Keep it simple and stupid ? [Archiv]

krav maga münster

23-12-2011, 22:54

In meinem Krav Maga in Münster, benutze ich viele Vorgehensweisen aus dem Grappling und MMA, dadurch halte ich das Training sehr kämpferisch.

Der Grundsatz des Krav Maga ist es ja:

“Einfach zu erlernende Techniken, basierend auf den natürlichen Reaktion eines Menschen, unabhängig von Alter und Geschlecht, zu benutzen.“

Ringerisches Vorgehen, ist so alt wie die Menschheit selbst und grad in Bereichen, wie die Knife Defense oder auch in einer Mass Attack (Wenn eine Flucht nicht möglich ist) eine sehr wichtige Unterstützung.

Erfahrungsgemäß, sind ringerische Sachen, ob am Boden oder im Stand, einfach umzusetzen.

Von daher die Frage und natürlich auch als Reaktion, auf einige negative Postings in diesem Thread:
Promotion: Krav Maga Münster (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f111/promotion-krav-maga-m-nster-139124/)

Warum werden so wenig Grapplingtechniken im Krav Maga trainiert ?

Meiner persönlichen Meinung nach, ist es manchmal gut zu schlagen aber manchmal auch gut zu grappeln.

Gruß Markus

Dennmer

23-12-2011, 23:12

Bin ganz deiner Meinung! Man weiss nie in welcher Situation man landet.

DocDog

23-12-2011, 23:25

D'accord! Machen wir ähnlich, aus eben den genannten Gründen.

krav maga münster

23-12-2011, 23:33

Im Grappling oder auch MMA Unterforum, durch “Matzeone“ als einen eurer Instruktoren und Dich auch klar zu erkennen, finde ich gut.

Gruß Markus

Dennmer

23-12-2011, 23:41

Krav Maga nach meinem geschmack. Dachte sowas gibt es kaum,schade,das ich zu weit weg bin!

krav maga münster

23-12-2011, 23:51

Krav Maga nach meinem geschmack. Dachte sowas gibt es kaum,schade,das ich zu weit weg bin!
Laut deiner Signatur, machst du ja Boxen. Dann hast du ja schon ein Bezug zur Realität.

Gruß Markus

Dennmer

24-12-2011, 00:01

ja,ich finde boxen gehört auch zur sv. Boxen für standkampf,Krav Maga für befreihungstechniken,messerangriffe, ect. und natürlich der Bodenkampf,das alles sollte SV beinhalten meiner meinung nach!

Panther

24-12-2011, 00:15

Grundsätzlich falsch muss es nicht sein - aber die Grundidee der Selbstverteidigung ist bei mir - nicht gewinnen sondern überleben - also möglichst schnell weg von der Gefahr (dem Angreifer).

Da sind ringerische Techniken eher die letzte Lösung als die erste.

Mal davon abgesehen das man das eh nicht steuern kann - wie sieht den die Reihenfolge für Euch aus?
Also eher/lieber zuerst Schlagen (und Flucht) usw. und nur wenn es nicht weiter geht ringen - oder als Ziel ins ringen zu gehen?
(Wie gesagt - steuern im Leben kann man das nicht - aber im Training kann man es steuern, darauf bezieht sich die Frage).

Viele Grüße

Heiko

PS:

In meinem Krav Maga in Münster
Danke - das beantworte jetzt auch meine und wohl auch Johns Frage aus dem anderen Beitrag.

Panther

24-12-2011, 00:41

Bei dem Satz fehlt was:

“Einfach zu erlernende Techniken, basierend auf den natürlichen Reaktion eines Menschen, unabhängig von Alter und Geschlecht, zu benutzen.“

so kann ich das unterschreiben:

“Einfach zu erlernende Techniken, basierend auf den natürlichen Reaktion eines Menschen, unabhängig von Körperbau, Alter und Geschlecht, zu benutzen.“

Gerade ringerische Lösungen wiedersprechen dem - meiner persönlichen Meinung nach - vor allem dem Teil "unabhänig von Körperbau / Alter / Geschlecht" - wenn jemand 30 - 40 kg leichter ist - kann er/sie kaum eine der ringerischen Lösungen wirklich umsetzen.

Oder welche ringerische Lösungen kann jemand mit z.B. 55 kg gegen jemanden mit 95 kg durchsetzen?
Es würde mich freuen wenn ich meinen Horizont erweitern kann.

Wenn man natürlich hauptsächlich Leute trainiert die +85 kg Gewicht haben - stellt das wieder kein großes Problem dar - ist dann aber auch nicht unabhängig vom Körperbau.
Und ich will einfach meine Frauen nicht dazu bringen auf über 85 kg hoch zu gehen ;)

Viele Grüße

Heiko

krav maga münster

24-12-2011, 02:11

Danke - das beantworte jetzt auch meine und wohl auch Johns Frage aus dem anderen Beitrag.
Ich bin der Trainer in MEINER Krav Maga Gruppe, was sonst und schon wieder wirst du politisch, nicht nett.

Gerade ringerische Lösungen wiedersprechen dem - meiner persönlichen Meinung nach - vor allem dem Teil "unabhänig von Körperbau / Alter / Geschlecht" - wenn jemand 30 - 40 kg leichter ist - kann er/sie kaum eine der ringerischen Lösungen wirklich umsetzen.

Oder welche ringerische Lösungen kann jemand mit z.B. 55 kg gegen jemanden mit 95 kg durchsetzen?
Es würde mich freuen wenn ich meinen Horizont erweitern kann.

Wenn man natürlich hauptsächlich Leute trainiert die +85 kg Gewicht haben - stellt das wieder kein großes Problem dar - ist dann aber auch nicht unabhängig vom Körperbau.
Und ich will einfach meine Frauen nicht dazu bringen auf über 85 kg hoch zu gehen ;)

Viele Grüße

Heiko
Edit Mod

In Münster habe ich Leute, die zwischen 45-50 kg schwerer sind als ich. Ebenso trainiert meine Freundin mit 63 kg bei mir und fightet auch mit Leuten, die bis zu 40 kg mehr
wiegen.

Natürlich immer abhängig vom Partner, der auch schon mit 5 kg, zuviel sein kann.

Allumfassend, kann man sowieso sagen, das der Wille zum kämpfen,das Wichtigste ist.

Gruß Markus

Steinbock

24-12-2011, 09:22

F-factory

24-12-2011, 09:28

Es hängt meiner Meinung nach von der Anzahl der Techniken und Vorgehensweisen ab. Ringerische Grundlagen sind natürlich absolut vertretbar, machen Spass und bringen kämpferisch einiges für den Durchhaltewillen.

Eine Übertragbarkeit auf technischer und taktischer Ebene für die Selbstverteidigung ist aber limitiert.

Gruß
John

punktpunktpunkt

24-12-2011, 09:32

also wie sich eine frau gegen einen 40kg schwereren mann mit ringerischen mittel wehrt-da wäre ich auch gerne mal dabei.
kann mir eigentlich nicht vorstellen, das so ein vergleich was mit der realität zu tun hat.
schöne weihnachtstage!

Ich glaube das würde generell schwer 40kg Gewichtsunterschied auszugleichen, am ehesten vielleicht mit irgendwelchen Multiplikatoren.

Oest

24-12-2011, 09:32

Hallo,

dein Post kann aus SV-Perspektive folgendermaßen zusammengefasst werden:

If you are wrestling, you are wrong.

Frohe Weihnachten

Gruß aus Leipzig,

Ken

FrAgGlE

24-12-2011, 09:34

Hallo,

dein Post kann aus SV-Perspektive folgendermaßen zusammengefasst werden:

If you are wrestling, you are wrong.

Frohe Weihnachten

Gruß aus Leipzig,

Ken

Sehe ich für die SV grundsätzlich auch so... Dennoch kann ich grapplen, ist das grundlegend nicht verkehrt :)

Balthus

24-12-2011, 09:37

heyho,

also ich kann den Gedanken sehr gut verstehen, grade da ich jetzt im Oman bin und mein Krav Maga nicht trainieren kann bin ich seit 3 Monaten in den "Grappling/Ringen/BJJ-Einheiten" einer MMA Schule und werde da auch noch einige Zeit bleiben (Beruflich).

Da wurden mir einige völlig neue Wege gezeigt auch mit Problemen umzugehen die aus den Krav Maga Techniken resultieren. z.B. würgen am Boden und man endet in der Guard oder eben rein ringerische Sachen für Takedown defense oder verhalten wenn man seine Takedowndefense falsch timed oder wie bringe ich jemanden zu Boden wenn ich keine andere Wahl habe.

Daher finde ich zumindest den Umgang mit ringerischen Techniken absolut plausibel und nachvollziehbar, grade bei Bedrohungen/beengtem Raum kommt man ums Ringen nicht immer drum herum (man kann es sich mit KM Mitteln jedoch deutlich erleichtern ^^, beißen, stechen, hodenkneifen etc...)

Daher finde ich die Elemente haben mich persönlich im Krav Maga deutlich weiter gebracht, da ich immer versuche die Sachen die wir grade machen in nen SV bezug zu nehmen und entsprechend nicht mit dem Gesicht nach unten über die Matte schrubbend nen Hebel ansetze nur weil es gut aussieht ^^.

Zudem ist es garde im KM Training, was die Abwehren der ringerischen Attacken (würgen, umklammern, ziehen/heben) angeht meist so, dass der Angreifen nicht Ansatzuweise weiß was er tut (sehe ich jetzt so nachdem ich bissel Erfahrung darin habe) und somit nicht "richtig" angreifen kann ...

Oest

24-12-2011, 09:52

Ich kann das auch, macht ja auch Spass,. Ist aber eher ein Kann und kein Muss. Mir sind die kämpferischen Aspekte (Kampf als Reziproker Austausch von Techniken) aber auch nicht wichtig, solange ich einfach nur gewinne (Combatives eben).

Panther

24-12-2011, 10:15

Allumfassend, kann man sowieso sagen, das der Wille zum kämpfen,das Wichtigste ist.

Der Will ist das wichtigste! Sehe ich 100% auch so - nur müssen dazu auch Mittel gegeben werden die einem die Möglichkeit schaffen diesen Willen auch durch zu setzen.
Dafür ist das Training da!

Warum werden so wenig Grapplingtechniken im Krav Maga trainiert ?

Weil ringerische Lösungen einfach nicht für jeden geeignet sind.
Immer wenn hier jemand davon spricht das es gut ist - beziehen die meisten das auf sich selbst - wo es auch gut sein kann! Aber Krav Maga ist für jeden - also auch für die 50 kg Frau die gegen einen 90 kg Mann ankommen muss! Und da habe ich einfach noch keine ringerische Lösung gesehen wie das gehen soll?

Dennoch bleibe ich der Meinung (mach ja nicht für nix JJ) das es fürs Training was bringt - aber eben nicht in der Anwendung - also macht es auch wenig Sinn es als Anwendung zu trainieren.

Meiner persönlichen Meinung nach, ist es manchmal gut zu schlagen aber manchmal auch gut zu grappeln.

Hier nochmals die Frage an alle:

Mal davon abgesehen das man das eh nicht steuern kann - wie sieht den die Reihenfolge für Euch aus?
Also eher/lieber zuerst Schlagen (und Flucht) usw. und nur wenn es nicht weiter geht ringen - oder als Ziel ins ringen zu gehen?
(Wie gesagt - steuern im Leben kann man das nicht - aber im Training kann man es steuern, darauf bezieht sich die Frage).

Schnueffler

24-12-2011, 10:21

Es gibt keine Reihenfolge!
So, wie es sich gerade ergibt.

Klar brauchen ringerische Elemente etwas mehr Training, als Hit and Run.

Und wenn Markus 5 Einheiten in de Woche hat, viele es nutzen, dann geht auch das sehr zügig.

Also warum sollte es nicht auch meine Strategie sein, mit ringerischen Mitteln zu kämpfen?
Allein schon dann, wenn mein Gegner mir boxerisch überlegen ist.

Lars´n Roll

24-12-2011, 10:23

Oest

24-12-2011, 10:25

Flüchten, wenn Flucht nicht möglich angreifen, auf den Füßen bleiben, Kopf schützen und weiter angreifen (stampfen , schlagen stoßen wenn Flucht noch nicht möglich weiter stampfen....)

Oest

24-12-2011, 10:27

Auch 50 weibliche Kilos können ein Sprunggelenk problemlos zertreten.

Lars´n Roll

24-12-2011, 10:27

Hier nochmals die Frage an alle:

Mal davon abgesehen das man das eh nicht steuern kann - wie sieht den die Reihenfolge für Euch aus?
Also eher/lieber zuerst Schlagen (und Flucht) usw. und nur wenn es nicht weiter geht ringen - oder als Ziel ins ringen zu gehen?
(Wie gesagt - steuern im Leben kann man das nicht - aber im Training kann man es steuern, darauf bezieht sich die Frage).

Lieber die SV-Situation im Vorneherein vermeiden. Also lassen wir alles kämpferische weg und konzentrieren uns auf Verhaltenstraining.

Oder wie wärs damit: Im SV-Fall ist es am besten, wenn man eine Waffe zur Hand hat, also alles streichen, wo es nicht darum geht, schnell seine Waffe ins Spiel zu bringen.

Lars´n Roll

24-12-2011, 10:28

Auch 50 weibliche Kilos können ein Sprunggelenk problemlos zertreten.

Die muss das erstmal treffen. Unter Stress und bei nem Angreifer, der nicht stillhält, sondern gerade dabei ist, der Frau den Kopf vom Rumpf zu schrauben, fällt das nicht jeder 50kg Frau sonderlich leicht...

Panther

24-12-2011, 10:30

Und wenn Markus 5 Einheiten in de Woche hat, viele es nutzen, dann geht auch das sehr zügig.
.

Die Frage von Krav Maga Münster bezog sich ja nicht auf sein Training sondern:

Warum werden so wenig Grapplingtechniken im Krav Maga trainiert ?

Es gibt keine Reihenfolge!
So, wie es sich gerade ergibt.

Im Leben schon - aber im Training muss man schon Schwerpunkte setzen - oder wie machst Du das?
Und gerade Krav Maga ist eigentlich kein System was man X-Mal pro Woche trainieren muss um sich verteidigen zu können - da sollten eigentlich 1-2 Einheiten pro Woche voll ausreichen.

Also warum sollte es nicht auch meine Strategie sein, mit ringerischen Mitteln zu kämpfen?
Allein schon dann, wenn mein Gegner mir boxerisch überlegen ist.

Das es Deine Strategie ist - finde ich voll ok - aber würdest Du das auch jemandem der einen schmächtigen Körperbau hat (ca. 50 kg) empfehlen?

Viele Grüße

Heiko

PS: In meinem Training machen wir regelmässig "Ringen" - aber nicht mit dem Ziel genau diese Techniken dann zu machen - sondern für den Willen und dafür die Techniken zu kennen mit welchen kömmen können.
Und weil es viel Spaß macht :D

Oest

24-12-2011, 10:30

Um Training kommst du nicht herum.

Lars´n Roll

24-12-2011, 10:31

In meinem Training machen wir regelmässig "Ringen"

Wenn Dich das zu der Erkenntnis geführt hat, dass "Ringen" nur was für Muskelmänner ist, dann habe ich große Zweifel an der Qualität Deines Ringens...

Panther

24-12-2011, 10:34

Lieber die SV-Situation im Vorneherein vermeiden. Also lassen wir alles kämpferische weg und konzentrieren uns auf Verhaltenstraining.

Oder wie wärs damit: Im SV-Fall ist es am besten, wenn man eine Waffe zur Hand hat, also alles streichen, wo es nicht darum geht, schnell seine Waffe ins Spiel zu bringen.

Das ist keine Antwort auf die Frage!

Aber 1. gehört Verhaltenstraining zum Krav Maga! Und das ist bei mir im Training ein wichtiger Teil.

2. Zu Waffen in der SV gibt es schon viele Themen - das Ende von jedem Thema ist - das die Waffe gegen einen benutzt werden kann.

ABER das war nicht die Frage - Thema hier ist ja warum im Krav Maga wenig Ringen gemacht wird!

Lars´n Roll

24-12-2011, 10:36

ABER das war nicht die Frage - Thema hier ist ja warum im Krav Maga wenig Ringen gemacht wird!

Ach so, ich dachte das Thema ist "Der Markus macht gar kein anständiges Krav Maga, weil er seinen Schülern Sachen zeigt, die ich nicht zeige".
Vielleicht ist da sogar was dran - die Videos von ihm sind jedenfalls besser, als die anderen KM Videos, die man sonst hier zu sehen bekommen.

SAKIBO

24-12-2011, 10:37

Also ich finde auch das man sich mit Bodentechniken auseinandersetzen muss -

ich werde hier regelmäßig ( von den GUTEN ) zum Päckchen "verschnürt" - ist

nicht sehr witzig !

Panther

24-12-2011, 10:38

Wenn Dich das zu der Erkenntnis geführt hat, dass "Ringen" nur was für Muskelmänner ist, dann habe ich große Zweifel an der Qualität Deines Ringens...

Das könnte das Problem sein - meine ich ernst!
Wie schon geschrieben - bislang kenne ich keine Lösung in dem Bereich wo jemand deutlich schwächeres gute Möglichkeiten hat.

Und natürlich hat ne Frau mit 50 kg nicht die gleich Schlagkraft wie jemand mit 100 kg - aber um weg zu kommen reicht es!
Und um mehr geht es in der SV nicht - weg (oder besser nicht rein) von der Gefahr!

Ich glaube manche haben hier das Ziel falsch im Auge - es geht nicht um gewinnen!

Lars´n Roll

24-12-2011, 10:45

aber um weg zu kommen reicht es!
Und um mehr geht es in der SV nicht - weg (oder besser nicht rein) von der Gefahr!

Ich glaube manche haben hier das Ziel falsch im Auge - es geht nicht um gewinnen!

Ein Schlag der wirkungslos verpufft reicht unter Umständen nicht zum Wegkommen sondern macht den Aggressor nur stinkig. Und manchmal muss man "gewinnen" um wegkommen zu können.
Zeitfenster zum Fliehen öffnen ist wie so viele Dinge nur ein Ideal.

bislang kenne ich keine Lösung in dem Bereich wo jemand deutlich schwächeres gute Möglichkeiten hat

Kennen tust Du als JJ-Schwarzgurt viel Lösungen. Du kannst sie nur nicht vernünftig umsetzen wie sie gedacht sind (ohne Kraftmeierei, man erinnere sich an das alte "sanfte Kunst" Ideal) und sie folglich auch nicht weitergeben. Auch wenn die KK an sich genug Möglichkeiten bietet sind die meisten JJka die mir untergekommen sind lausige Grappler.

Björn Friedrich

24-12-2011, 10:55

Ich sag mal so.

Nehmen wir jemanden der 1 Jahr Kickboxen macht und 70 Kilo wiegt und jemanden der kein Kickboxen macht, aber recht sportlich ist und 90 Kilo wiegt.

Das gleiche machen wir dann mit jemanden der 1 Jahr Grappling macht und 70 Kilo wiegt.

Die Chancen das der Striker nach einem Jahr innerhalb von 2-3 Minuten einen K.o. erzielt sind relativ gering.

Die Chancen das der untrainierte den kleineren in einen Schwitzkasten nimmt, beide zu Boden fallen und der kleinere seinen Gegner von hinten auschoked wesentlich größer......

Grappling nimmt den Chaos seine Geschwindigkeit, deshalb sehen auch Anfänger ihre Chancen, was bei Striking nicht immer gegeben ist......

Tschüß
Björn Friedrich

punktpunktpunkt

24-12-2011, 11:05

Gut, aber der Striker kann sich unter Umständen eher ein kleines Zeitfenster erkämpfen in dem er flüchten kann. Bei mehr als zwei Personen hat man da als Grappler vielleicht ein Problem (soll nicht heißen dass der Erstere einfaches Spiel hätte). Als Leichtgewicht zu mindestens. Wenn man nicht zu Boden gehen möchte. Ein reines Ausheben wird wohl schwierig.

Panther

24-12-2011, 11:12

Grappling nimmt den Chaos seine Geschwindigkeit

Das ist beim 1-1 wirklich ein gutes Argument!

Wobei es mir wirklich um +40 kg Unterschied geht - oder einfacher leichte Frau gegen schweren Mann.

Kennen tust Du als JJ-Schwarzgurt viel Lösungen. Du kannst sie nur nicht vernünftig umsetzen wie sie gedacht sind (ohne Kraftmeierei, man erinnere sich an das alte "sanfte Kunst" Ideal) und sie folglich auch nicht weitergeben. Auch wenn die KK an sich genug Möglichkeiten bietet sind die meisten JJka die mir untergekommen sind lausige Grappler.
Es gibt auch im Ju-Jutsu sehr gute Grappler!
Aber Du hast 100% Recht! Die meisten Ju-Jutsuka´s sind keine guten Grappler (ich bin das auch keine Ausnahme).

Vielleicht glaube ich darum das jemand mit 40 kg weniger die Techniken nicht umsetzen kann - glauben heißt nicht wissen :)

C-MO

24-12-2011, 11:51

Die Chancen das der Striker nach einem Jahr innerhalb von 2-3 Minuten einen K.o. erzielt sind relativ gering.

aha und warum ?

Schnueffler

24-12-2011, 11:51

Ihr schreibt doch alle im Prinzip das selbe. Es kann eine sehr gute Alternative sein und es nützt immer was, wenn ich mehr Wffen zur Verfühgung habe, als ich benötige.
Nicht unbedingt viele Waffen für eine Situation, sondern viele Waffen für viele Situationen, wo gewisse Waffen nicht funktionieren!

mario63

24-12-2011, 11:56

Wenn man es sich schenken kann, ne 50 kg ringen zu lassen, weil sie dafür zu schwach ist, dann kann man es sich auch schenken, ne 50 kg Frau haun und treten zu lassen - dafür ist sie nach der Logik auch zu schwach.

Jeder, der sich mit Grappling auskennt, wird unterschreiben, dass es beim Grappling leichter ist, fehlende Kraft mit Skill auszugleichen, als beim Striking.

Ich habe jetzt nicht alle Postings gelesen, aber die Aussage von Lars deckt sich eigentlich weitgehend mit meiner Beobachtung/Meinung. Soweit ich es beurteilen halten LL und BJJ das, was die asiatischen Kampfkünste immer versprechen, nämlich das körperliche Unterlegenheit durch überlegene Technik ausgeglichen werden kann. Das finde ich mit Schlagen und treten sehr viel schwieriger, zumindest wenn man keine gute Boxgrundschule hat. Da kann auch der Zufallstreffer eines ungeübten durchaus mal den Kampf beenden, während eine ungeübter beim Ringen gegen einen guten Bodenkämpfer nach meiner Beobachtung immer den 2. Platz macht.

Das Problem sehe ich sowohl bei den ringerischen Lösungen als auch bei (guter und technisch sauberer) Boxgrundschule eher darin, das das mit dem Ziel der schnellen Erlernbarkeit und der Waffen-Kombatibilität nur noch bedingt zu vereinbaren ist. Deswegen beschränkt sich KM ja in der Regel hier auf Basics. Wer mehr können will, muss auch mehr trainieren. Damit meine ich nicht mehr KM, sondern zusätzliche Grappling und Boxeinheiten.
Wenn, wie bei Markus, solche Zusatzeinheiten im Rahmen des KMs angeboten werden, umso besser.

Gruß
Mario

Panther

24-12-2011, 12:30

Deswegen beschränkt sich KM ja in der Regel hier auf Basics. Wer mehr können will, muss auch mehr trainieren. Damit meine ich nicht mehr KM, sondern zusätzliche Grappling und Boxeinheiten.

Das sehe ich 100% auch so!

Wenn, wie bei Markus, solche Zusatzeinheiten im Rahmen des KMs angeboten werden, umso besser.

Und da ich das genau so sehe - passt einfach der Name Krav Maga nicht zu solchen Trainingseinheiten!

Das gibt ein falsches Bild was Krav Maga ist!

Ihr schreibt doch alle im Prinzip das selbe. Es kann eine sehr gute Alternative sein und es nützt immer was, wenn ich mehr Wffen zur Verfühgung habe, als ich benötige.
Nicht unbedingt viele Waffen für eine Situation, sondern viele Waffen für viele Situationen, wo gewisse Waffen nicht funktionieren!
Ich glaube Du hast Recht - im Grund sind wir fast der gleichen Meinung.

Exodus73

24-12-2011, 12:30

mario63

24-12-2011, 12:40

Und da ich das genau so sehe - passt einfach der Name Krav Maga nicht zu solchen Trainingseinheiten!

Das gibt ein falsches Bild was Krav Maga ist!

Sehe ich anders. Es ist Kontaktkampf. Und zwar auf einer deutlich realistischeren Basis als es z.B. in den hier im Board immer gerne empfohlenen Büchern von Darren Levine dargestellt wird, wo zwei Drittel des Curriculums aus irgendwelchen Highkicks, Spinningkicks etc. besteht.

Und wenn wir uns beim KM auf schnelle Erlernbarkeit, Basics und einfach erlernbare Techniken beschränken wollen, muss ich an der Stelle nochmal nachfragen, warum es dann in vielen Verbänden 27 Levels (Practioner, Gradaute, Experts etc.) gibt.

Gruß
Mario

F3NR1R

24-12-2011, 12:44

Nicht unbedingt viele Waffen für eine Situation, sondern viele Waffen für viele Situationen, wo gewisse Waffen nicht funktionieren!

Unter "keep it simple and stupid" würde ich aber eher
"wenige Waffen für viele Situationen"
verstehen :gruebel:

lucyinthesky

24-12-2011, 12:51

Weglaufen finde ich am besten. :)

Wenn Weglaufen nicht möglich ist, dann wäre es sinnvoll, ein/zwei gute Schläge/Tritte/Hebel zu beherrschen (die individuell auch anwendbar sind), bis es eine Lücke zum Weglaufen gibt.

In einer SV Situation ist es wahrscheinlich eher (anfangs) keine Bodenkampfsituation, weil der Angreifer (vorerst noch) steht und der Angegriffene zu Boden geht. Das ist keine gute Position, finde ich.

mario63

24-12-2011, 13:11

Unter "keep it simple and stupid" würde ich aber eher
"wenige Waffen für viele Situationen"
verstehen :gruebel:

:beer: that´s it. alles andere fällt unter die Rubrik "Selfperfection".

Schnueffler

24-12-2011, 13:33

Unter "keep it simple and stupid" würde ich aber eher
"wenige Waffen für viele Situationen"
verstehen :gruebel:

Deswegen ja auch der Teil nach dem Komma: wo ANDERE Waffen nicht funktionieren.
Sprich wenn ich nicht mit Schlägen und Tritten weiter kommen, dann muß ich ringen!
Niemand wird bei solch einem Training so gut wie ein Spezialist werden, aber Grundlagen sollten da sein!

Und ich muß nicht jede Submission, Position beherschern, aber die Grundlagen dazu! Und das meinte ich mit viele Waffen für viele Situationen.
Nicht viele Waffen für eine Situation. Idealerweise eine Waffe für viele Situationen, aber bei manchen anderen Situationen brauche ich eine andere Waffe und das kann das ringen sein!

FrAgGlE

24-12-2011, 13:37

Im Endeffekt ist die ganze Thematik nur "alter Wein aus neuen Schläuchen"...

In diesem Sinne - Frohes Fest!

F3NR1R

24-12-2011, 13:39

Deswegen ja auch der Teil nach dem Komma: wo ANDERE Waffen nicht funktionieren.
Sprich wenn ich nicht mit Schlägen und Tritten weiter kommen, dann muß ich ringen!
Niemand wird bei solch einem Training so gut wie ein Spezialist werden, aber Grundlagen sollten da sein!
[...]

Schlägen, Tritten und Ringen sind für dich schon viele Waffen ?:D

Nagut dann haben wir vielleicht unterschiedliche Auffassungen von "viele Waffen" ,
die elementarsten Grundlagen der Basics, sehe ich noch unter wenige
und unter viele, den ganzen Techniksalat eben
:blume:

Schnueffler

24-12-2011, 13:41

Hm, im JJ trainiere ich ja auch ne ganze Menge, aber um den Schülern ne Auswahl zu geben!
Wenn ich es unter Stress mache, reduziert es sich auch auch einige Waffen.

F-factory

24-12-2011, 13:44

Sehe ich anders. Es ist Kontaktkampf. Und zwar auf einer deutlich realistischeren Basis als es z.B. in den hier im Board immer gerne empfohlenen Büchern von Darren Levine dargestellt wird, wo zwei Drittel des Curriculums aus irgendwelchen Highkicks, Spinningkicks etc. besteht.
Welche Bücher sollen das sein? Habe in meinem Buch von ihm ganze 8 überflüssige Kicks gezählt bei über 230 gezeigten Techniken. Mir fällt eher der Grapplinganteil (28 Techniken in dem Buch) bei Levine's Büchern auf.

Gruß
John

BenitoB.

24-12-2011, 13:45

@mario wer empfiehlt denn das buch von levine??? hab bis jetzt noch nich sooo viel positives drüber gelesen,obwohl dort auch grappling elemente;) enthalten sind.
ich glaube man kann hier tot diskutieren ob tiefergehende elemente des grappling in der basis sv nützlich oder hinderlich sind. die quintessenz werden wir nicht finden, weil jeder sei ding verteidigen und als das richtige sehen wird.

m. ist halt ein ziemlich selbstüberzeugter typ,sein ego ist groß wie er selber sagt (so wie bei ganz vielen im kkb die der großen weiten welt alles erklären können) und er wird weiter betonen was er alles kann,für erfahrungen hat und weiß und kritisiert dabei halt leute ,die mindestens genau so eine solide erfahrung haben wie er, auch über das maß des angemessenen ton.
wenn dann kritik kommt (was wäre das kkb ohne ebensolche) zieht man gleich die poltics keule.... gäähhhn. was ihm das gebracht hat sieht man an seinem momentanen status. scheint noch keinem aufgefallen zu sein:)

ganz sicher bietet er gutes training an.der eine würde es sv nennen weil nach seiner ansicht km prinzipien verletzt werden,der andere nennt es km,weil es seine interpretation dessen ist. wer hat jetzt recht?
die sache ist nur,die ansichten anderer respektieren und akzeptieren zu können und diese nicht pauschal als falsch,schlecht oder dumm darzustellen.

grappling kann ganz sicher nützlich in der sv sein. wenn man so viele, trainingseinheiten (wie bei m. angeboten) besuchen kann und will. der normalo sv trainierende geht ein bis zweimal die woche,das weiß jeder der nen hybriden trainiert. bei diesem pensum ist es halt schwierig leuten neben schlagen,treten, deeskalation,szenario, selbstbehautung, befreiungstechniken, waffenabwehr etcpp auch noch dinge aus dem grappling beizubringen die über das elementare hinaus gehen.
natürlich kann man auch mal an nen guten grappler geraten oder die 45kg maus an den 120kg hool. so ist das im leben,mal biste baum mal biste hund:) lächerlich wenn einige tatsächlich so tun als könnte man die situation mit training x oder y zu gunsten des pimpfes lösen.

ignoranz ist der trotz der dummen,arroganz ihr vermeintlicher stolz

Panther

24-12-2011, 15:59

irgendwelchen Highkicks, Spinningkicks etc. besteht.

Naja wenn man es mit Highkicks usw. vergleicht steht eigentlich alles besser da.

Und wenn wir uns beim KM auf schnelle Erlernbarkeit, Basics und einfach erlernbare Techniken beschränken wollen, muss ich an der Stelle nochmal nachfragen, warum es dann in vielen Verbänden 27 Levels (Practioner, Gradaute, Experts etc.) gibt.

Im TiKM gibt es 4 Phasen + Fortbildung für Trainer ;)

@BenitoB. - auch wenn wir selten einer Meinung sind - kann ich Dir zum Kern zustimmen.
Vor allem das:

die sache ist nur,die ansichten anderer respektieren und akzeptieren zu können und diese nicht pauschal als falsch,schlecht oder dumm darzustellen.

Daran sollten viele arbeiten (ich inkl.).

Allen frohe Weihnachten

Heiko

KeineRegeln

24-12-2011, 17:26

Wenn man es sich schenken kann, ne 50 kg ringen zu lassen, weil sie dafür zu schwach ist, dann kann man es sich auch schenken, ne 50 kg Frau haun und treten zu lassen - dafür ist sie nach der Logik auch zu schwach.

Jeder, der sich mit Grappling auskennt, wird unterschreiben, dass es beim Grappling leichter ist, fehlende Kraft mit Skill auszugleichen, als beim Striking.

:halbyeaha

eben. man gibt schülern werkzeuge, führt sie (damit sie nicht zu techniksammlern verkommen), sparrt frei mit ihnen, damit sie merken, welche techniken (wie und wann) zu ihnen passt. und um zu wissen, wie man einen grappler abwehrt, sollte man zumindest rudimentär wissen, wie ein grappler denkt und kämpft. genauso wie ein grappler erfahrung haben sollte, wie ein striker angreift (bin sicher die meisten grappler ohne rl- oder crosstraining-erfahrung wären überrascht, wie schnell ein striker vor kommen kann und einen in die fresse haut oder wie weh low kicks tuen, wenn man nicht dran gewöhnt ist).

in der sv würde ich auch primär schläge, kicks und take downs probieren, aber wie schnueffler schreibt, für das rl ließt sich das nicht planen.

und mal so nebenbei, es geht gar nicht, dass eine kampfkunst komplett unabhängig von den körperlichen attribute eines ausübenden ist. es gibt zig faktoren, warum das so ist und ich bin sicher, wer 5 sekunden drüber nachdenkt weiß gleich mehrere.

gruß
KeineRegeln

KeineRegeln

24-12-2011, 17:41

hab mir gerade den kompletten thread durchgelesen. die streitfrage scheint ja eigentlich nur zu sein, wie viel Ringen im Krav maga stecken darf um es noch als einfach zu erlernende kampfkunst bezeichnet werden zu können.

da wird es sicher keine einigung geben^^, da jeder die ein oder andere takedown/bodenkampf/hebeltechnik etc. als unabdingbar einstufen wird, was der nächste wieder nicht so sieht.

also, viel spaß noch :)

Gruß
KeineRegeln

mario63

25-12-2011, 09:40

F-factory

25-12-2011, 10:43

@John: Ich meinte das "Complete Krav Maga". Da es schon etwas länger her ist, und ich das Buch im Augeblick nicht hier habe, kann ich jetzt keine Seitenangaben zitieren. Ich weiß nur noch, das ich total entsetzt war, wieviel fancy moves dargestellt werden.

@Benito: Es wurde hier in ein oder zwei Threads, in denen es um KM-Bücher geht mehrmals empfohlen.Ich empfehle das Buch auch, da es das einzige Buch ist, dass zu 80% für Anfänger geeignet ist, da es auch Grundlagentechniken komplett abdeckt. Wenn 190 Techniken von 230 okay sind, ist es in meinen Augen schon in Ordnung ein Buch als trainingsunterstuetzend zu empfehlen.

Gruß
John

Dennmer

25-12-2011, 14:33

230 Techniken im Krav Maga:ups: Es soll doch schnell erlernbar sein,ich bin von Krav Maga enttäuscht:(

F3NR1R

25-12-2011, 14:44

230 ?

Was "braucht" man denn alles

- Beinarbeit (zähle ich mal als Technik)
- eine Gerade
- ein Haken
( für manche ist hier schon schluß :D)
- Knie zum Kopf
- Tritt in Eier
- Tritt ins Knie
- 1-2 Würfe

ok , dann ist ja noch Platz für ca 222 Befreiungstechniken :p

Schnueffler

25-12-2011, 14:46

Wenn du es so siehst:
Vordere Gerade
Hintere Gerade
Mit der Faust, mit dem Handballen.
Biste schon bei 4 Techniken.
Verschiedene Hammerfäuste usw. ;)

F3NR1R

25-12-2011, 14:49

Ich verstehe was du meinst,

steht das auch so in dem Buch ? :o

Würde mich mal interessieren

Schnueffler

25-12-2011, 14:50

Ich verstehe was du meinst,

steht das auch so in dem Buch ? :o

Würde mich mal interessieren

Kann ich dir leider nicht sagen!

Simplicius

25-12-2011, 15:03

230 ?

Was "braucht" man denn alles

- Beinarbeit (zähle ich mal als Technik)
- eine Gerade
- ein Haken

Boxer sind überbezahlt:p

F3NR1R

25-12-2011, 15:15

Boxer sind überbezahlt:p

Jetzt weiß ich, woher diese forenweite Verachtung rührt :hehehe:

Girevik

25-12-2011, 15:18

Ich verstehe was du meinst,

steht das auch so in dem Buch ? :o

Würde mich mal interessieren

Habe mir damals das Buch, als es neu erschienen ist, auch besorgt:

Bei KMWW ist das nicht nach Leveln wie bei der IKMF (P1-5, G1-5......, sondern nach "Gürtelfarben" aufgedröselt, also yellow, orange, green blue, brown...

Dementsprechend die "Techniken". Die sind nach "Combatives" (Schläge, Tritte...), Self Defense und Ground fighting und ab "Bluebelt" noch Stick defense, knife defense, gun defense gegliedert....

Wenn man dann noch alle Schläge wie vordere Gerade, hintere Gerade , hook, uppercut, tiefer Gerade, Hammerfists vorne, nach hinten, 7 Ellbogenschläge/ Stöße, Slipping, bob and weave,usw....nimmt, kommt man schnell auf die Zahl 230 .....

u.a. zeigt Levine dort auch die hier viel diskutierten Submissions und locks, wie arm lock und sogar triangle choke......

da kommt einiges zusammen!

lucyinthesky

25-12-2011, 15:24

Wozu braucht man eine Gerade und einen Haken? :)

F3NR1R

25-12-2011, 15:25

Danke Girevik ,
und wie sieht es aus, wenn man das ganze "entdrösselt" ?

Hört sich bis jetzt doch eher arg nach "make it complicated and smart" an :o

Lucy
um zu wissen wie man richtig schlägt

mrx085

25-12-2011, 15:40

Ich habe jetzt nicht alle Postings gelesen, aber die Aussage von Lars deckt sich eigentlich weitgehend mit meiner Beobachtung/Meinung. Soweit ich es beurteilen halten LL und BJJ das, was die asiatischen Kampfkünste immer versprechen, nämlich das körperliche Unterlegenheit durch überlegene Technik ausgeglichen werden kann.

Gruß
Mario

Sehr interssante Ansichten, auch wenn ich sie nicht teilen kann. Ist nicht gerade im Ringen das Gewicht einer der wichtigsten Faktoren. Kann ja nur von meinen Judo Erfahrungen sprechen, aber im Bodenrandori haben mir meine schwereren Gegner immer mehr zu schaffen gemacht als umgekehrt. Wenn so ein 80 bis 90 Kilo Brocken auf einen oben liegt und man selbst nur 77 Kilo hat ist man da recht schnell verloren, selbst mit einer guten Technik. Im Standup Berreich hat natürlich auch der schwerere einen Vorteil wegen der möglichwerweise großen Schlagkraft, aber auch ein Leichtgewicht könnte theoretisch gesehen so einen Baum fällen, wenn er einen Glückstreffer auch eine Körperschwachstelle zielt. Bei solchen wunden Punkten nutzt einen das zusätzliche Gewicht nichts. Im Bodenkampf sieht das anders aus, da kann Gewicht eine der stärksten Waffen sein.

BillaP

25-12-2011, 15:53

Sehr interssante Ansichten, auch wenn ich sie nicht teilen kann. Ist nicht gerade im Ringen das Gewicht einer der wichtigsten Faktoren. Kann ja nur von meinen Judo Erfahrungen sprechen, aber im Bodenrandori haben mir meine schwereren Gegner immer mehr zu schaffen gemacht als umgekehrt. Wenn so ein 80 bis 90 Kilo Brocken auf einen oben liegt und man selbst nur 77 Kilo hat ist man da recht schnell verloren, selbst mit einer guten Technik. Im Standup Berreich hat natürlich auch der schwerere einen Vorteil wegen der möglichwerweise großen Schlagkraft, aber auch ein Leichtgewicht könnte theoretisch gesehen so einen Baum fällen, wenn er einen Glückstreffer auch eine Körperschwachstelle zielt. Bei solchen wunden Punkten nutzt einen das zusätzliche Gewicht nichts. Im Bodenkampf sieht das anders aus, da kann Gewicht eine der stärksten Waffen sein.

Find ich nicht. Habe auch schon leute zum tappen gebracht die 30kg schwerer waren als ich.

Lars´n Roll

25-12-2011, 15:55

Ist nicht gerade im Ringen das Gewicht einer der wichtigsten Faktoren.

Ringen - Elton vs. 14-Jährige - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ZlNx061eGdg)

ZlNx061eGdg

Noch ne Frage?

Schnueffler

25-12-2011, 15:58

Noch ne Frage?

Bestimmt nicht! :cool:

Lars´n Roll

25-12-2011, 16:20

DocDog

25-12-2011, 16:23

Ich werde beim Lesen mancher Beiträge das Gefühl nicht los, dass einige strikt zwischen Striking und Grappling unterscheiden :gruebel:

Oben habe ich es schon geschrieben: Krav Maga ist MMA für die Straße! Es werden alle Elemente gemischt eingesetzt und sind für die Zielerreichung erlaubt.
Wenn also gerungen wird, dann weiterhin unter dem Einsatz aller anderen Mittel, welche mir zur Verfügung stehen. Wir trainieren hierbei z.B. auch den Zugriff auf Behelfsmittel, welche am Boden liegen könnten. Steine, Flaschen, eine Waffe, um welche gerungen wird usw.

Letztendlich wollen wir ja auch keine Submission Wrestler o.ä. aus den Leuten machen! ;) Es geht nur um das notwendige Verständnis des Bewegens und Kämpfens am Boden. Natürlich inklusive von Vermeidungstechniken oder dem schnellen Aufstehen.

Zu der Frage von Panther:

Also eher/lieber zuerst Schlagen (und Flucht) usw. und nur wenn es nicht weiter geht ringen - oder als Ziel ins ringen zu gehen?

Natürlich Gefahrenvermeidung, Deeskalation, Flucht, Schlagen + Flucht, vom Boden mit allen Mitteln entkommen + Flucht.

So ungefähr wäre unsere Vorgehensweise. Freiwillig sollte sich niemand in einer SV-Situation in die Bodenlage begeben. Selbst guten Grapplern raten wir hiervon ab und zeigen das "Warum?" auch gerne im Rahmen von Rollenspielen auf: Z.B. Glasscherben auf dem Boden, weitere Helfer des Angreifers, die auf uns Einwirken können, während wir noch mit dem Störer gebunden sind, schlechtere Fluchtmöglichkeiten vom Boden aus u.ä.

Aber weil man eben nicht immer alles in einer Konfliktsituation steuern kann, sollte man auch diese Möglichkeiten ins Training einbeziehen und Basics vermitteln.

Eine solide SV-Fähigkeit fängt für mich allerdings ganz klar im Stand an! Bodentechniken wie Fallen, Positionierung, Escapes u.ä. kommen im fortgeschrittenen Bereich.

Nochmal zu dem Argument mit der schnell erlernbaren SV-Fähigkeit: Schnell erlernbare SV bedeutet eben NICHT, dass man danach jeden geübten Kampfsportler außer Gefecht setzen kann. Sonst würde JBJ & Co ja auch nur Krav Maga trainieren :D:cool: Es bedeutet das Überstehen von Übergriffssituationen.

Wenn die Basics vermittelt sind, kann man gerne weitere Tools an die Hand der Trainierenden geben.

@ Panther
Ernst gemeinter Vorschlag: Geh wirklich mal zu jemandem, der Bodenkampf beherrscht. Noch besser zu jemandem, der Bodenkampf in SV-Situationen beherrscht.
Im Ju Jutsu wird das teilweise sowas von massiv anders unterrichtet. Je nachdem, was für einen Trainer Du hast oder auf was die Schwerpunkte gelegt werden. Auf der einen Seite gut, auf der anderen Seite schlecht.

Schnueffler

25-12-2011, 16:28

Wenn also gerungen wird, dann weiterhin unter dem Einsatz aller anderen Mittel, welche mir zur Verfügung stehen. Wir trainieren hierbei z.B. auch den Zugriff auf Behelfsmittel, welche am Boden liegen könnten. Steine, Flaschen, eine Waffe, um welche gerungen wird usw.

Oder dann auch die eigenen Waffen ziehen. Manchmal kommt man im Gerangel dann an seine Schlüssel, den Kuli, etc. ran.

DocDog

25-12-2011, 16:33

Deshalb auch das "z.B." ;) Ja, Du hast Recht. Das ist ebenfalls wichtig und wird von uns trainiert. Teilweise sogar in speziellen Seminaren, wie z.B. Pfeffer oder Kubotan. Gibt ja einige Leute, die zum Selbstschutz solche Gegenstände mit sich tragen, diese dann aber in den tiefsten Winkeln ihrer Taschen vergraben :D

Nach solchen Übungen überlegt man sich umgehend den richtigen Ort für Gegenstände, welche für den Notfall gedacht sind.

KeineRegeln

25-12-2011, 16:34

@Lars´n Roll und DocDog: :halbyeaha zu euren beiden Posts (17.20 + 17.23 h)

Schnueffler

25-12-2011, 16:50

Punkt

25-12-2011, 17:04

[...] Es werden alle Elemente gemischt eingesetzt und sind für die Zielerreichung erlaubt. [....]

+

Die Frage ist ja nur, in welchem Umfang ringerische Elemente im KM eingesetzt / trainiert werden. Und da scheiden sich eben die Geister (dürfen sie ja auch..) ;)

Lars´n Roll

25-12-2011, 17:15

Wozu braucht man eine Gerade und einen Haken? :)

Weil manchmal die kürzeste Verbindung zwischen 2 Punkten ein Bogen ist.

Axt

25-12-2011, 17:16

Ach so, ich dachte das Thema ist "Der Markus macht gar kein anständiges Krav Maga, weil er seinen Schülern Sachen zeigt, die ich nicht zeige".

Das scheint hier definitv das Thema zu sein.

F-factory

25-12-2011, 17:21

Ich verstehe was du meinst,

steht das auch so in dem Buch ? :o

Würde mich mal interessieren
Ja, genau so. Wenn man die Hammerfäuste nimmt werden alleine bei den vertikalen Hammerfäusten vier verschiedene Versionen erläutert (=4 Techniken).
Wie gesagt, für Anfänger als Trainingsunterstützung durchaus empfehlenswert, weil auch "einfache" Techniken detailiert beschrieben werden. Einfach habe in Anführungsstrichen geschrieben, da ich immer wieder "erfahrene" Leute sehe, die durchaus nochmal solche Grundlagen durchgehen müssten...;)

Gruß
John

F3NR1R

25-12-2011, 17:27

Geh wirklich mal zu jemandem, der Bodenkampf beherrscht. Noch besser zu jemandem, der Bodenkampf in SV-Situationen beherrscht.

Wo liegt da genau der Unterschied ?

...
Wie gesagt, für Anfänger als Trainingsunterstützung durchaus empfehlenswert, weil auch "einfache" Techniken detailiert beschrieben werden. Einfach habe in Anführungsstrichen geschrieben, da ich immer wieder "erfahrene" Leute sehe, die durchaus nochmal solche Grundlagen durchgehen müssten...;)

Achso, eher als " *Klick* und aha " Unterstützung, für den Trainierenden, gedacht/geeignet,
habs geschnallt :)

punktpunktpunkt

25-12-2011, 17:34

Mal was anderes zum Boden:
Hatte gelesen, dass das Risiko sich mit irgendwas anzustecken dort erheblich größer wäre und die us-amerikanische Cops unter Anderem deswegen so ungern runter gingen. Begründet wurde das mit angeblich leichter entstehenden Kratz- und Schürfwunden (neben sonstigen Blutungen).

Darauf bezogen meine ich mich an ein paar Befreiungstechniken aus dem Krav Maga (oder dem Dumog? Ich weiß es nicht mehr) zu erinnern die eben Kratzen und Beißen beinhalteten. Im Speziellen habe ich da eine Sache im Kopf bei der man in die Sidecontrol genommen wird und mit den Zähnen Raum für den Escape schafft. Afaik wurde behauptet, dass das ansteckungstechnisch unbedenklich wäre, wie sieht denn da die etablierte Meinung aus?

DocDog

25-12-2011, 17:39

@ F3NR1R
Es gibt tatsächlich reine Sportringer/-grappler, denen quasi der Killerinstinkt fehlt oder die aufgrund des sportlichen Reglements, auf den sie eingetrichtert, andere Möglichkeiten gar nicht in Betracht ziehen. Quasi wie ein Grappler, der das erste Mal MMA macht und auf einmal alle Positionen, Würger und Hebel ansetzen muss, während es Schläge hagelt.

Daher wäre jemand, welcher sich neben dem Sport auch mit solchen Situationen beschäftigt, für Panther geeigneter.

mrx085

25-12-2011, 18:43

@BillaP Ok dann brauche ich viel mehr Training, oder ich muss mich mit einem Stiel beschäftigen der sich mehr auf den Bodenkampf spezialsiert hat. Im modernen Judo wird dieser Berreich ja eher stiefmütterlich behandelt. Wobei der reine Bodenkampf für die SV ohnehin nicht so wichtig ist, aber interssiert ist er trotzdem.

lucyinthesky

25-12-2011, 20:00

Bestimmt nicht! :cool:

doch :p

um zu wissen wie man richtig schlägt

Wieso?

Weil manchmal die kürzeste Verbindung zwischen 2 Punkten ein Bogen ist.

Klingt für mich manchmal logisch. :)

Natürlich Gefahrenvermeidung, Deeskalation, Flucht, Schlagen + Flucht, vom Boden mit allen Mitteln entkommen + Flucht.

So ungefähr wäre unsere Vorgehensweise. Freiwillig sollte sich niemand in einer SV-Situation in die Bodenlage begeben. Selbst guten Grapplern raten wir hiervon ab und zeigen das "Warum?" auch gerne im Rahmen von Rollenspielen auf: Z.B. Glasscherben auf dem Boden, weitere Helfer des Angreifers, die auf uns Einwirken können, während wir noch mit dem Störer gebunden sind, schlechtere Fluchtmöglichkeiten vom Boden aus u.ä.

Aber weil man eben nicht immer alles in einer Konfliktsituation steuern kann, sollte man auch diese Möglichkeiten ins Training einbeziehen und Basics vermitteln.

Eine solide SV-Fähigkeit fängt für mich allerdings ganz klar im Stand an! Bodentechniken wie Fallen, Positionierung, Escapes u.ä. kommen im fortgeschrittenen Bereich.

Nochmal zu dem Argument mit der schnell erlernbaren SV-Fähigkeit: Schnell erlernbare SV bedeutet eben NICHT, dass man danach jeden geübten Kampfsportler außer Gefecht setzen kann. Sonst würde JBJ & Co ja auch nur Krav Maga trainieren :D:cool: Es bedeutet das Überstehen von Übergriffssituationen.

:halbyeaha Das finde ich sehr gut für die SV.

F3NR1R

25-12-2011, 20:24

Wieso?

Wieso nicht ? :p

Ein gekonnter Schlag will auch gelernt werden,
und es gibt eben im Prinzip nur eine Gerade und ein Haken,
da gehts mehr um die ganze Mechanik von Beine über Hüfte über Schultern bis Arme und tralala

Und gegebenenfalls ist der Haken eben der Weg mit dem geringsten Widerstand (Deckung des Gegenübers)

Schnueffler

25-12-2011, 20:37

Ein gekonnter Schlag will auch gelernt werden,
und es gibt eben im Prinzip nur eine Gerade und ein Haken,
da gehts mehr um die ganze Mechanik von Beine über Hüfte über Schultern bis Arme und tralala

Mh, was ist mit den Handrückenschlägen/Hammerfaust?
Ist wieder was ganz anderes, genauso wie die verschiedenen Ellebogenschläge und Stöße!

F3NR1R

25-12-2011, 20:45

Mh, was ist mit den Handrückenschlägen/Hammerfaust?
Ist wieder was ganz anderes, genauso wie die verschiedenen Ellebogenschläge und Stöße!

Die fallen unter braucht man nicht, besser gesagt sind nicht notwendig
klar, wer mehr können will, lernt mehr

Aber Leute, wir wollen es doch simpel halten :vogel::D

Persönlich bin der ganzen Techniksammlerei abgeneigt,

ist wie Gedichte auswendig lernen,
ab einen gewissen Punkt lerne ich doch lieber wie man die Dinger selber schreibt,
anstatt immer weniger Platz im Schädel zu haben :p

Dennmer

25-12-2011, 20:47

[QUOTE=mrx085;2703923]@BillaP Ok dann brauche ich viel mehr Training, oder ich muss mich mit einem Stiel beschäftigen der sich mehr auf den Bodenkampf spezialsiert hat. Im modernen Judo wird dieser Berreich ja eher stiefmütterlich behandelt. Wobei der reine Bodenkampf für die SV ohnehin nicht so wichtig ist, aber interssiert ist er trotzdem.[/QUOTE

Oder du gehst einfach zum Training zu DocDog oder Markus! Habe das Gefühl,die beiden geben ihren Schülern alles nötige für den SV ernstfall.

mrx085

25-12-2011, 20:55

Thx für den Tipp. Für ein reguläres Training wohne ich leider zu weit weg von beiden, aber Seminare der beiden (falls vorhanden) zu gehen wäre sicher keine unterssante Erfahrung.

Dennmer

25-12-2011, 21:11

Habe das gleiche problem wie du,die entfernung!:(

Schnueffler

25-12-2011, 21:35

lucyinthesky

25-12-2011, 22:06

Wieso nicht ? :p

Ein gekonnter Schlag will auch gelernt werden,
und es gibt eben im Prinzip nur eine Gerade und ein Haken,
da gehts mehr um die ganze Mechanik von Beine über Hüfte über Schultern bis Arme und tralala

Und gegebenenfalls ist der Haken eben der Weg mit dem geringsten Widerstand (Deckung des Gegenübers)

Ich hab noch nicht in der SV einen Angreifer gesehen, der (anfangs) eine Deckung gehabt hat. :)

Bei den verschiedenen Schlagvarianten wäre es vielleicht ganz gut, wenn man von seiner eigenen Handstruktur ausgeht und dann den dazu passenden effektivsten Schlag lernt. Der sollte reichen, um sich eine Lücke zur Flucht zu verschaffen.

KeineRegeln

25-12-2011, 22:07

was meinst du mit Handstruktur? Z. B.ob die Hand Abgehärtet ist oder nicht? Kann mir offen gesagt, gerade nicht vorstellen, was du meinst.

Gruß
KeineRegeln

Schnueffler

25-12-2011, 22:09

Ich hab noch nicht in der SV einen Angreifer gesehen, der (anfangs) eine Deckung gehabt hat. :)

Oh doch, ne ganze Menge!

lucyinthesky

25-12-2011, 22:11

was meinst du mit Handstruktur? Z. B.ob die Hand Abgehärtet ist oder nicht? Kann mir offen gesagt, gerade nicht vorstellen, was du meinst.

Gruß
KeineRegeln

Ich meine damit, ob die Hand riesig ist oder eher fein und klein. :)

@Schnüffler: :ups: Welche?

Schnueffler

25-12-2011, 22:19

@Schnüffler: :ups: Welche?

Irgendwas zwischen seinem Gesicht und meiner Hand!

lucyinthesky

25-12-2011, 22:27

Irgendwas zwischen seinem Gesicht und meiner Hand!

ok. Ich hab es bis jetzt nur so gesehen, dass die, die beginnen andere anzupöbeln, zu provozieren und zu attackieren, vorerst keine absichtliche Deckung haben.

Schnueffler

25-12-2011, 22:32

ok. Ich hab es bis jetzt nur so gesehen, dass die, die beginnen andere anzupöbeln, zu provozieren und zu attackieren, vorerst keine absichtliche Deckung haben.

Oh doch, die haben fast immer nach der ersten Aktion die Hände weit oben!

F-factory

25-12-2011, 22:49

Die fallen unter braucht man nicht, besser gesagt sind nicht notwendig
klar, wer mehr können will, lernt mehr

Aber Leute, wir wollen es doch simpel halten :vogel::D
Da wir ja von Krav Maga reden:
Bei SV-Situationen ergibt sich sehr oft dass man nicht frontal zum Gegner oder zu den Gegnern positioniert ist.
Im Krav Maga will man so schnell wie möglich einen Konter einleiten. Außerdem ist die Bewegung der horizontalen Hammerfaust eine vielseitige, die auch für andere Aktionen als einleitende Bewegung dienen kann. ;)

Ein Knock-Out Schlag ist es i.d.R. natürlich nicht, muss es aber auch garnicht sein.

Gruß
John

KeineRegeln

25-12-2011, 22:57

hm.. ich glaub ich muss mich mal mit hammerschlägen auseinandersetzen. gilt es auch als hammerschlag, wenn ich z. b. mit der außenseite der linken faust auf die schläfe/das kinn der rechte seite des generischen gesichts haue?

Schnueffler

25-12-2011, 22:59

KeineRegeln

25-12-2011, 23:10

also eigentlich alles dann, wo man mit dem teil trifft. egal von welcher himmelsrichtung der schlag auf den gegner zugeflogen kommt. ok^^

Steinbock

25-12-2011, 23:44

ok. Ich hab es bis jetzt nur so gesehen, dass die, die beginnen andere anzupöbeln, zu provozieren und zu attackieren, vorerst keine absichtliche Deckung haben.
also sind die hände unten. und womit schlagen sie dann und wehren ab.

Girevik

26-12-2011, 02:27

Hammerfäuste sind extrem notwendig, da sehr effektiv und leicht zu erlernen!

Hammerfists sind super! Easy to learn, effektiv und relativ verletzungsunanfällig! :halbyeaha

bensetsfire

26-12-2011, 02:32

FrAgGlE

26-12-2011, 07:58

Habe mir damals das Buch, als es neu erschienen ist, auch besorgt:

Bei KMWW ist das nicht nach Leveln wie bei der IKMF (P1-5, G1-5......, sondern nach "Gürtelfarben" aufgedröselt, also yellow, orange, green blue, brown...

Dementsprechend die "Techniken". Die sind nach "Combatives" (Schläge, Tritte...), Self Defense und Ground fighting und ab "Bluebelt" noch Stick defense, knife defense, gun defense gegliedert....

Wenn man dann noch alle Schläge wie vordere Gerade, hintere Gerade , hook, uppercut, tiefer Gerade, Hammerfists vorne, nach hinten, 7 Ellbogenschläge/ Stöße, Slipping, bob and weave,usw....nimmt, kommt man schnell auf die Zahl 230 .....

u.a. zeigt Levine dort auch die hier viel diskutierten Submissions und locks, wie arm lock und sogar triangle choke......

da kommt einiges zusammen!

Man sollte das Buch erstmal als das nehmen, was es ist. Das dort gezeigte Curriculum des KMW findet nicht zwangläufig überall Zuspruch. Bei vielen "Affiliates" wird auf die kritisierten Techniken gänzlich verzichtet. Wer mich kennt, weiss zum Beispiel auch, dass ich niemals einen eingedrehten Tritt unterrichten werde... :p

Zur Diskussion... Man sollte sich nicht im Training zu Tode grappeln und im Technikwahn das Wesentliche, den Kampf am Boden unter SV-Bedingungen, aus den Augen verlieren. Geht es zu Boden, muss die Situation angenommen und "geklärt" werden. Kann ich mich am Boden bewegen und kenne ein paar grundlegende Dinge, umso besser!

sbenji

26-12-2011, 11:01

Warum haben wohl die Meisten Traditionelle System beides im Ciriculum?
Im Karate gibt es Würfe und Hebel
Im Judo gibt es Schläge.
Zitat "70% des Aikido sind Schläge"

Probleme tauchen dann auf, wenn man einen Fokus zu sehr auf das eine oder das andere legt.
Dann fehlt einfach was im setup.

@Heiko
Fluchtfenster und Wegkommen sind schöne Theorien. Nur schließen sie viel aus.
Eine enge Location kann die Flucht ordentlich vermasseln, wenn man dem Gegner dazu den Rücken zudrehen müsste.

Es gibt einfach oft genug räumliche, psychische oder soziale Hemmnisse den Ort des Geschehens zu verlassen.

KeineRegeln

26-12-2011, 11:14

das klingt eher nach ner "backfist" :)

ne, ne^^

mario63

26-12-2011, 11:26

Die fallen unter braucht man nicht, besser gesagt sind nicht notwendig
klar, wer mehr können will, lernt mehr

Aber Leute, wir wollen es doch simpel halten :vogel::D

Persönlich bin der ganzen Techniksammlerei abgeneigt,

ist wie Gedichte auswendig lernen,
ab einen gewissen Punkt lerne ich doch lieber wie man die Dinger selber schreibt,
anstatt immer weniger Platz im Schädel zu haben :p

Ich bin persönlich auch der Meinung "weniger ist mehr", aber gerade deshalb sind Hammerfäuste ein "must have". Wurde ja schon von anderen geschrieben, wo die Vorteile liegen. Die wesentlichste Punkte sind für mich, daß sie in allen erdenklichen Winklen und Positionen zum Einsatz gebracht werden können, im Vergleich zu einer (technisch ordentlichen) Geraden oder einem Haken viel schneller zu erlernen sind und durch die Hinzunahme eines Kulis, Schraubendrehers, Kubotons etc. direkt Waffenkompatibel sind.

Wobei ich zu der Ansicht tendiere, das eine Hammerfist, ganz egal ob vertikal, horizontal, diagonal oder sonstwie immer eine Hammerfist bleibt, also eine Technik ist. Aber das nur am Rande.:)

Gruß
Mario

C-MO

26-12-2011, 11:45

hammerfäuste sind gut

vorallem für große menschen

Panther

26-12-2011, 12:06

Zu der Frage von Panther:

Natürlich Gefahrenvermeidung, Deeskalation, Flucht, Schlagen + Flucht, vom Boden mit allen Mitteln entkommen + Flucht.

So ungefähr wäre unsere Vorgehensweise. Freiwillig sollte sich niemand in einer SV-Situation in die Bodenlage begeben. Selbst guten Grapplern raten wir hiervon ab und zeigen das "Warum?" auch gerne im Rahmen von Rollenspielen auf: Z.B. Glasscherben auf dem Boden, weitere Helfer des Angreifers, die auf uns Einwirken können, während wir noch mit dem Störer gebunden sind, schlechtere Fluchtmöglichkeiten vom Boden aus u.ä.

Aber weil man eben nicht immer alles in einer Konfliktsituation steuern kann, sollte man auch diese Möglichkeiten ins Training einbeziehen und Basics vermitteln.

Eine solide SV-Fähigkeit fängt für mich allerdings ganz klar im Stand an! Bodentechniken wie Fallen, Positionierung, Escapes u.ä. kommen im fortgeschrittenen Bereich.

Nochmal zu dem Argument mit der schnell erlernbaren SV-Fähigkeit: Schnell erlernbare SV bedeutet eben NICHT, dass man danach jeden geübten Kampfsportler außer Gefecht setzen kann. Sonst würde JBJ & Co ja auch nur Krav Maga trainieren :D:cool: Es bedeutet das Überstehen von Übergriffssituationen.

Wenn die Basics vermittelt sind, kann man gerne weitere Tools an die Hand der Trainierenden geben.

Ich habe jetzt noch nicht alles gelesen - aber so bin ich 100% bei Dir!

Ich habe nur den Eindruck das manche das Ziel haben in den Bodenkampf zu gehen und das sehe ich als kein sinnvolles Ziel.

Panther

26-12-2011, 12:31

Wobei ich zu der Ansicht tendiere, das eine Hammerfist, ganz egal ob vertikal, horizontal, diagonal oder sonstwie immer eine Hammerfist bleibt, also eine Technik ist. Aber das nur am Rande.:)

Also ist für Dich ein gerader Faustschlag auch einfach eine Technik - egal ob Führhand oder Schlaghand?

@Heiko
Fluchtfenster und Wegkommen sind schöne Theorien. Nur schließen sie viel aus.
Eine enge Location kann die Flucht ordentlich vermasseln, wenn man dem Gegner dazu den Rücken zudrehen müsste.

Es gibt einfach oft genug räumliche, psychische oder soziale Hemmnisse den Ort des Geschehens zu verlassen.
Wie schon gesagt - da bin ich dabei - genau so wie hier:

Geht es zu Boden, muss die Situation angenommen und "geklärt" werden. Kann ich mich am Boden bewegen und kenne ein paar grundlegende Dinge, umso besser!

Aber ich bin eben nicht der Meinung das Boden/Ringen das 1. Ziel in der SV sein kann/sollte!
Und wie mehrfach geschrieben - man kann es sich im Leben nicht aussuchen! Aber wenn man häuptsächlich trainiert ins Ringen zu gehen und dann auf den Boden - wird das wahrscheinlicher auch so in der SV umgesetzt - auch wenn es vielleicht in der Situation auch bessere Möglichkeiten gegeben hätte.
Ich unterrichte so das nur wenn es unbedingt nötig ist man in diese Bereiche rein geht, bzw. wenn man einfach in den Bereich gebracht wurde damit umgeht und klärt.

Darum ja auch die Frage wo DocDog beantwortet hat und wo z.B. Krav Maga Münster nichts gesagt hat.

Viele Grüße

Heiko

Schnueffler

26-12-2011, 13:06

Ich habe nur den Eindruck das manche das Ziel haben ins Ringen zu gehen und das sehe ich als kein sinnvolles Ziel.

Ringen heißt ja nicht, das ich selbst mit in den Boden zwangsweise gehe!
Slammen, durch ringerische Mittel den Gegner in eine Ecke drücken, etc.

Panther

26-12-2011, 13:29

Ringen heißt ja nicht, das ich selbst mit in den Boden zwangsweise gehe!
Slammen, durch ringerische Mittel den Gegner in eine Ecke drücken, etc.

;) als Ziel selbst mit zu Boden zu gehen - wenn man das so schreibt wird eigentlich schon klar warum ich persönlich das nicht so gut finde - wer will schon zu Boden gehen ;)

War auf Bodenkampf bezogen.

Aber ich denke das ist wie Kaffee mit Milch und Zucker - oder einfach nur Kaffee (oder Tee) - es ist Geschmackssache.

Manche fühlen sich am Boden sehr wohl und darum unterrichten sie das auch so - andere eben nicht.
Es gibt für beide Seiten Argumente und wenn jeder sich die Argumente der anderen Seite anschaut - bringt das alle voran.
DANKE @KravMagaMünster - mir hat das Thema was gebracht.

Viele Grüße

Heiko

Girevik

26-12-2011, 17:02

Man sollte das Buch erstmal als das nehmen, was es ist. Das dort gezeigte Curriculum des KMW findet nicht zwangläufig überall Zuspruch. Bei vielen "Affiliates" wird auf die kritisierten Techniken gänzlich verzichtet. Wer mich kennt, weiss zum Beispiel auch, dass ich niemals einen eingedrehten Tritt unterrichten werde... :p

Zur Diskussion... Man sollte sich nicht im Training zu Tode grappeln und im Technikwahn das Wesentliche, den Kampf am Boden unter SV-Bedingungen, aus den Augen verlieren. Geht es zu Boden, muss die Situation angenommen und "geklärt" werden. Kann ich mich am Boden bewegen und kenne ein paar grundlegende Dinge, umso besser!

Das sehe ich ähnlich! Less is more! ;) fancy stuff wie high kicks etc. muss ich nicht haben.
Zum Boden: man sollte sich am Boden bewegen können und Basics kennen. Mir hat z.B. die Luta Livre T36 Ausbildung dahingehend viel gebracht, obwohl ich persönlich das für die SV nicht "1 zu 1" als SV Konzept verwende. Ansonsten halte ich es wie Lee Morisson :" warum möchte ich nicht am Boden sein: Blades, bullies, environment!"

Mr.Fister

26-12-2011, 17:22

Exodus73

26-12-2011, 17:45

Das sehe ich ähnlich! Less is more! ;) fancy stuff wie high kicks etc. muss ich nicht haben.
Zum Boden: man sollte sich am Boden bewegen können und Basics kennen. Mir hat z.B. die Luta Livre T36 Ausbildung dahingehend viel gebracht, obwohl ich davon für die SV nichts verwende. Ansonsten halte ich es wie Lee Morisson :" warum möchte ich nicht am Boden sein: Blades, bullies, environment!"

Hi ok hier mal ne FACHFRAGE... wieso verwendest Du nix vom T36 Progamm für die SV??? Wenn ich mich nicht recht täusche wird das doch auch unter dem Stichpunkt SV(-tauglich) beworben. Überlege nämlich selbst den t36 zu machen! :)

F3NR1R

26-12-2011, 18:51

Bei SV-Situationen ergibt sich sehr oft dass man nicht frontal zum Gegner oder zu den Gegnern positioniert ist.

Nagut, da unterscheiden sich unsere Erfahrungen anscheinend,
es war sogut wie immer vorher ab zu sehen, das es krachen wird,
darum stand man auch frontal zu einander

@der ganze Rest

Gebt mal ein paar konkrete Beispiele, wo Hammerfists erste/beste Wahl sind ,
bis auf das mit nicht-frontal Position,
vielleicht übersehe ich da auch gerade was :o

nach meinen derzeitigen Gedanken wirrwarr diesbezüglich,
würde ich jemanden, dann die Hammerfaust "beibringen",
wenn ich ihm nur, zeitlich gesehen, ein kleinen Exkurs in Sachen SV geben kann und/oder
davon ausgehen muss, das dieser jemand nicht ernsthaft trainieren kann/will

Will nicht sagen das sie nutzlos sind, bin aber der Ansicht das es bessere Alternativen gibt :)

Ich hab noch nicht in der SV einen Angreifer gesehen, der (anfangs) eine Deckung gehabt hat.

nach dem ersten Treffer ist sogut wie immer was im Weg,
es sei denn, einer liegt dann schon auf dem Boden

Der sollte reichen, um sich eine Lücke zur Flucht zu verschaffen.

Und wie sieht diese Lücke genau aus ?
Wenn es nur so eine "oh :ups:, guckt mal hinter dir ..."man rennt*" Lücke ist,
wird man wohl viel mit Lauftraining beschäftigt sein :p

auch nicht zu verachten

Es gibt einfach oft genug räumliche, psychische oder soziale Hemmnisse den Ort des Geschehens zu verlassen.

Girevik

26-12-2011, 18:57

Hi ok hier mal ne FACHFRAGE... wieso verwendest Du nix vom T36 Progamm für die SV??? Wenn ich mich nicht recht täusche wird das doch auch unter dem Stichpunkt SV(-tauglich) beworben. Überlege nämlich selbst den t36 zu machen! :)

Ich schicke dir dazu eine PN!

Mr.Fister

26-12-2011, 19:12

Gebt mal ein paar konkrete Beispiele, wo Hammerfists erste/beste Wahl sind ,
bis auf das mit nicht-frontal Position,
vielleicht übersehe ich da auch gerade was :o
aus der nicht km perspektive wohlgemerkt ;) - stichwort: cycling (http://www.urbancombatives.com/cycling.htm) :cool:

e7pjy62MTFM

Schnueffler

26-12-2011, 19:35

@der ganze Rest

Gebt mal ein paar konkrete Beispiele, wo Hammerfists erste/beste Wahl sind ,
bis auf das mit nicht-frontal Position,
vielleicht übersehe ich da auch gerade was :o

Schwer zu erklären:
Du wirst mit Schlägen/Schwingern eingedeckt und bist in der Doppeldeckung ähnlich der KFM Deckung. Von daraus läßt du einfach die Fäuste nach unten fallen!
Jeder Hölenmensch kann sowas!

lucyinthesky

26-12-2011, 21:21

"oh :ups:, guckt mal hinter dir ..."man rennt*"

gute Idee! :)

KeineRegeln

26-12-2011, 21:36

wie wärs mit:"Der hat was gegen deine Mutter gesagt!" *mit dem Finger auf nen Fremden zeigen* Dann warten, bis er sich umdreht und abhauen :rofl:

;)

F3NR1R

26-12-2011, 21:49

...

stichwort: cycling (http://www.urbancombatives.com/cycling.htm) :cool:

...

nah, radfahren kann ich auch mit der ollen Geraden :p

Schwer zu erklären:
Du wirst mit Schlägen/Schwingern eingedeckt und bist in der Doppeldeckung ähnlich der KFM Deckung. Von daraus läßt du einfach die Fäuste nach unten fallen!
Jeder Hölenmensch kann sowas!

Hm, da wär vielleicht schon ein Ringer mäßiges Vorgehen erstrebenswerter :gruebel:,
aber gut, lass ich so gelten :D

gute Idee! :)

Ich sollte wohl besser anfangen Seminare zu geben, um daraus Kapital zu schlagen :idea:

lucyinthesky

26-12-2011, 22:13

Ich sollte wohl besser anfangen Seminare zu geben, um daraus Kapital zu schlagen :idea:

Unbedingt. :) Obwohl man da manches vielleicht öfter wiederholen muss, kann ich mir vorstellen.

Schnueffler

26-12-2011, 22:16

Hm, da wär vielleicht schon ein Ringer mäßiges Vorgehen erstrebenswerter :gruebel:,
aber gut, lass ich so gelten :D

So habe ich aber erstmal ne Möglichkeit an ihn ran zu kommen! ;)

KeineRegeln

26-12-2011, 22:22

ist F3NR1R nicht SV-interessiert? Kannst ihm ja mal im rl zeigen wofür Hammerschläge gut sind *grins* Natürlich nur zu Lehrzwecken! Ein Schelm wer böses denkt! :D:D

lucyinthesky

26-12-2011, 22:32

hammerfäuste sind gut

vorallem für große menschen

Wieso sind diese Hammerschläge besser nur für Größere?

Mr.Fister

26-12-2011, 23:40

nah, radfahren kann ich auch mit der ollen Geraden :p
kannste aber dann nicht mehr, wenn du eine schlagverstärkende behelfswaffe in der hand hast (kuli, handy, stein) - und genau das macht die stärke dieser technik aus, dass sie sich beim gebrauch von sowas nicht grossartig ändert.

das ist auch der grund, weshalb so viele sv-systeme diese technik im programm haben, denn dort wird in der regel nur solange waffenlos gearbeitet, bis man was entsprechendes in die finger kriegt, mit dem man besser weitermachen kann.

Mr.Fister

26-12-2011, 23:53

Wieso sind diese Hammerschläge besser nur für Größere?
weil es ein enormer vorteil ist, das ding - bud spencer lässt grüssen :D - von oben nach unten runterhauen zu können.

andersrum ist es wiederum so, dass wenn der hauende deutlich kleiner ist, er von unten nach oben arbeiten muss und nicht ausreichend saft hinter den schlag bekommt und evtl. einfach gegen die brust des gegenüber trommelt, was ziemlich sinnfrei ist.

(dabei jeweils davon ausgehend, das beide aufrecht stehen - hat man den anderen runtergekloppt, isses natürlich was anderes. ;))

BenitoB.

26-12-2011, 23:57

ne gerade ist auch schwierig ,wenn man zb seitlich, in gegenrichtung (zb nach ausweichen) vom gegner positioniert ist. hammerfist funktioniert dann seitlich geschlagen super. ist auch ene hervorragende folgetechnik,zb nach einem slap, oder wenn der gegner sich nach schlagwirkung abkrümmt um dann noch mal nachzusetzen. die hammerfist bietet so viele möglichkeiten,bei relativ geringer verletzungsgefahr.wenn man sie denn kennt.
gerade das macht die diskussion hier auch so schwierig, weil leute unbedingt alles besser wissen wollen,weil so etwas in ihrer welt nicht vorkommt, oder aber nicht kennen-weil einfach basiswissen fehlt.

Mr.Fister

27-12-2011, 00:06

gerade das macht die diskussion hier auch so schwierig, weil leute unbedingt alles besser wissen wollen,weil so etwas in ihrer welt nicht vorkommt, oder aber nicht kennen-weil einfach basiswissen fehlt.
wie so oft bei deinen postings: treffer, versenkt!! :yeaha:

F3NR1R

27-12-2011, 08:44

Nur fürs Protokoll
ich wollte wissen wann die Dinger das beste zur Verfügung stehende Mittel sind,
nicht, ob sie gut, schlecht oder von erlesenen Geschmack sind :p,
bis jetzt

- geringe Verletzungsgefahr (falls das eine Rolle spielt)
- bei Schlagverstärker jedweder Art
- seiltiche Position zum Aggressor
- Überforderung bei Doppeldeckung oder ähnlichem

vielleicht kommt ja noch was

KeineRegeln

27-12-2011, 08:52

und das alles reicht dir noch nicht? Wenn es umbedingt das beste sein muss, kannst du ja das Häkchen bei "bei Schlagverstärker jedweder Art" machen.

Gruß
KeineRegeln

F3NR1R

27-12-2011, 08:58

und das alles reicht dir noch nicht? Wenn es umbedingt das beste sein muss, kannst du ja das Häkchen bei "bei Schlagverstärker jedweder Art" machen.

Gruß
KeineRegeln

Ich glaube du hast mich nicht richtig verstanden

Situation xy und man hat vier bis unendlich Antwortmöglichen, welche wäre allem anschein nach die beste ?
So ich möchte jetzt Situationen, wo die Hammerfaust als Antwort in Frage kommt

KeineRegeln

27-12-2011, 09:21

ok.

du geräts mit jemanden einanander und es ist nicht bloss ne kleine schlägerei. es geht um alles. du befindest dich auf einer baustelle auf der gerade nicht gearbeitet wird. du fällst. schaffst es aber ihn dir vom hals zu halten und stehst wieder auf. beim aufstehen, hast du aber auch dir den metallbolzen, der da rum lag geschnappt. du attakierst ihn mit einem lowkick um seine aufmerksamkeit für die oberen körperpatien ab zu lenken, während du ihn mit dem rechten bein kickst, haust du von oben mit einem hammerfist ihm den bolzen in den schädel.... :)

jetzt zufrieden? :p

C-MO

27-12-2011, 10:43

weil es ein enormer vorteil ist, das ding - bud spencer lässt grüssen :D - von oben nach unten runterhauen zu können.

andersrum ist es wiederum so, dass wenn der hauende deutlich kleiner ist, er von unten nach oben arbeiten muss und nicht ausreichend saft hinter den schlag bekommt und evtl. einfach gegen die brust des gegenüber trommelt, was ziemlich sinnfrei ist.

(dabei jeweils davon ausgehend, das beide aufrecht stehen - hat man den anderen runtergekloppt, isses natürlich was anderes. ;))

genau

wenn du der kleinere bist ist der rechte cross dein bester freund (oder der linke falls du linkshänder bist)

F3NR1R

27-12-2011, 17:45

ok.

[...]
jetzt zufrieden? :p

seufz :o

Zweiter Versuch

Gegner steht neben dir, was würdest du am ehesten machen wollen,
gebe dir jetzt mal nur 3 Antwortmöglichkeiten,
- machst du eine Hammerfaust
- einen kuhlen side kick
- drehst ihm dem den Rücken zu und machst dir eine Zigarette oder Glas Whiskey
?

Du hast zufälligerweise einen super girliehaften Kubotan in der Hand und stehst in optimaler Schlagdistanz, was machst du
- Hammerfaust auf Gegner
- schmeißt das Ding weg und/oder machst einen Doubleleg Takedown
- vergrößert die Distanz und machst einen lowkick zum Kopf
?

alles drei ist möglich, eines davon ist wohl aber am praktischsten ;)

Bsp bitte nicht auf die Goldwaage legen :D

So was ich wissen will, sind die Situationen, wo HF am besten,bzw besser als alles andere, wäre,
eben wie "Wenn der Gegner viel zu nahe ist/Man viel zu groß ist/ Was in der Hand hat/Im Tollstuhl sitzt"

Dein Beispiel ist somit schon ein alter Hut :p

Dennmer

27-12-2011, 18:08

am besten sind die Hammerschläge auf dem Boden,falls man dort landen sollte!

lucyinthesky

27-12-2011, 19:44

Gegner steht neben dir, was würdest du am ehesten machen wollen,
gebe dir jetzt mal nur 3 Antwortmöglichkeiten,
- machst du eine Hammerfaust
- einen kuhlen side kick
- drehst ihm dem den Rücken zu und machst dir eine Zigarette oder Glas Whiskey?

Also ich würde das Glas Whiskey nehmen. :)

F3NR1R

27-12-2011, 19:53

Gut, ein Punkt mehr für das streichen von Hammerfäusten als elementarer Trainingsbestandteil zum Kämpfen lernen

Dann bleibt für die Pro Seite nur noch eins zu sagen

http://d.imagehost.org/0425/Deal_With_It_Kirby.jpg

:D

Schnueffler

27-12-2011, 20:23

Gut, ein Punkt mehr für das streichen von Hammerfäusten als elementarer Trainingsbestandteil zum Kämpfen lernen

Du solltest es mal bei jemandem trainieren, der es kann!

F3NR1R

27-12-2011, 20:29

Du solltest es mal bei jemandem trainieren, der es kann!

Ne da bleibe lieber ich den Box Doktrin treu :p

bis auf weiteres bleiben HFs erstmal im "nice to have" Schrank

ich hoffe ihr seht das alle nicht so eng :blume:

Schnueffler

27-12-2011, 20:35

ich hoffe ihr seht das alle nicht so eng :blume:

Warum sollte ich es eng sehen?
Gibt nicht nur schwarz und weiß, sondern auch viele Farben und Grautöne!

F3NR1R

27-12-2011, 21:00

Warum sollte ich es eng sehen?

Wollte nur dem Pack (:D) hier, die Luft aus den Segeln nehmen,
damit sowas wie "öh, du bist uneinsichtig, du Lump du !!! usw usf" nicht den Fred noch unnötig vollstopft

alles ist cool :)

Mr.Fister

27-12-2011, 22:12

So was ich wissen will, sind die Situationen, wo HF am besten,bzw besser als alles andere, wäre,
eben wie "Wenn der Gegner viel zu nahe ist/Man viel zu groß ist/ Was in der Hand hat/Im Tollstuhl sitzt"

weisst du, was für mich "am besten" ist, ist für dich in der selben situation vielleicht total verkehrt - und umgekehrt. weil du du bist und ich ich. weil du einen anderen trainingshintergrund hast als ich und dir andere sachen eher liegen als mir. und umgekehrt.

wir reden hier von sv, da geht es schlicht um ergebnisse und deren erreichung, da arbeitet man mit dem, was man in der jeweiligen situation am zuverlässigsten abrufen kann. das ist dann "das beste". für das jeweilige individuum. in einer bestimmten situation.

FrAgGlE

28-12-2011, 10:06

Das sehe ich ähnlich! Less is more! ;) fancy stuff wie high kicks etc. muss ich nicht haben.
Zum Boden: man sollte sich am Boden bewegen können und Basics kennen. Mir hat z.B. die Luta Livre T36 Ausbildung dahingehend viel gebracht, obwohl ich davon für die SV nichts verwende. Ansonsten halte ich es wie Lee Morisson :" warum möchte ich nicht am Boden sein: Blades, bullies, environment!"

Stimmt. Lee's Last Resort Seminar ist für den vertikalen und horizantalen Clinch (Boden) einfach empfehlenswert... :)

BloodRage

30-12-2011, 08:51

Stimmt. Lee's Last Resort Seminar ist für den vertikalen und horizantalen Clinch (Boden) einfach empfehlenswert... :)

+1 :yeaha:

Prinzipiell sind die Sachen von Lee Morrison empfehlenswert.

BloodRage

30-12-2011, 08:54

Du solltest es mal bei jemandem trainieren, der es kann!

+1:D

Deal with that!

itto_ryu

30-12-2011, 16:17

Jim Grover, Lee Morrisson und unser Freund borni. Mehr braucht es nicht, um stupid, simpel und effective zu sein (Hammerfaust auch für die Muffel inkl.) ;)

Balthus

30-12-2011, 16:25

ach ich mag die Hammerfäuste ...

eine Möglichkeit nach vorne, seite, hinten und unten anzugreifen, klassisches Boxen hat auch weniger die Problemstellung "der Gegner steht neben dir oder hinter dir".

Hindrehen und ne Grade geben -> ok
beim hindrehen schon ne Hammerfaust zur Seite/hinten... warum nicht?
Ich mag sie ich trainiere sie und ich habe Spass drann...

und das zählt doch am Ende

Kusa

30-12-2011, 20:35

Du solltest es mal bei jemandem trainieren, der es kann!

Wie wahr. So wenig Worte und doch soviel Wahrheit dahinter..

KeineRegeln

30-12-2011, 21:17

Jepp. Der wirkt Sympathisch.

Girevik

30-12-2011, 22:03

Jim Grover, Lee Morrisson und unser Freund borni. Mehr braucht es nicht, um stupid, simpel und effective zu sein (Hammerfaust auch für die Muffel inkl.) ;)

Kelly Mc Cann aka. Jim Grover und Lee Morrison sind super- simple and effectiv! ;)

Windhund

19-01-2012, 13:01

also wie sich eine frau gegen einen 40kg schwereren mann mit ringerischen mittel wehrt-da wäre ich auch gerne mal dabei.
kann mir eigentlich nicht vorstellen, das so ein vergleich was mit der realität zu tun hat.
schöne weihnachtstage!

Dann geh mal z.B nach MMA Münster und sieh dir mal an was die "Mädchen" dort mit dir alles im Bodenkampf anstellenen können (nicht schön) ;)

Markus hat schon recht was Bodenkampf angeht. Mehrer Beispiele aus Wuppertal oder Hagen, ich bin zwar nicht Stolz drauf, aber eine "Schlägerei" hatten wir schon ziemlich oft.
Und das waren nicht nur harmlose "ich schubs dich und du schubst mich, wir beleidigen uns" und gut wars. Da ging es gut zur Sache.

Meistens waren es halt Marokkaner gegen Türken, Türken gegen Kurden, Russen gegen Marokkaner, Alle gegen Alle. (Alle haben Boxen oder Kickboxen gemacht, den das ist sehr Populär bei uns)

Damit will ich nicht betonen wie Asozial wir alle doch da drüben sind ;) sondern ich möchte auf den Kampfaspekt hinweisen.
Jedesmal in einem Kampf sind wir zu 89 % auf den Boden gelandet und ich kann euch sagen auf so einem Asphalt, wo kleine Kiselsteine rumliegen, ist das nicht schön, man versucht immer so schnell wie möglich aufzustehen, aber meistens geht es einfach nicht, weil dein Gegner dich festhält und versucht iwie dir weh zu tun und wenn du es geschafft hast, hast du aufeinmal einen Tritt gegen die Rippe bekommen, während der Typ der dich am Boden noch hält, versucht in den Schwitzkasten zu kriegen (da die meistens keine Bodenkampftechniken können, sondern einfach versuchen zu würgen. In so einem Strassenkampf, wo euch einer einfach nur richtig weh tun will, geht es richtig dreckig zur sachen, entweder du oder er!

So und nun stellt euch diese Situation vor, es muss ja nicht unbedingt so wie meine sein, sondern einfach , du und deine Freundin in der Disco z.B. du kannst nicht eben mal "Schlag und wegrennen". Ich kann euch sagen die meisten kriegen euch auf 100 m oder ihr schmeisst die Freundin zwischen euch und dem Typen:ironie:

Viele die meinen in Krav Maga sollte der Bodenkampfaspekt nicht mit trainiert werden sondern nur "hauen und weg laufen" da denke ich meistens, die haben bestimmt niemals in ihrem Leben eine schlägerei gehabt oder einen Kampf, den dann wüssten die das es oft, sehr oft, nicht so funktioniert. Total Realitätsfern...

Ich hab beim Markus auch das training genossen und er unterricht genau das was ich hier öfters gelesen habe und zwar Deeskalieren durch kurze Eskalation dann 360° Perspektive ob jemand noch da sein könnte der hinter mir steht oder sonst wo und dabei ein wenig Rückwärtsgehend und dann so schnell wie möglich ausem Staub machen.

Und an anderen Tagen trainiert Markus dich so, das du im Boden nicht komplett der vollhonk bist. Er trainiert nicht 1000x Techniken und Bewegungen sondern nur 1-2, die wir im Harten Drill oder im Sparring auzsführen sollen.

Ich war auch noch bei einem anderen Krav Maga in Münster und einmal in Essen. Ich will keine Namen nennen, aber es hat schon seine Gründe wieso ich und weitere Kameraden, aus der Bundeswehr, uns für Markus entschieden haben ;)

Leider bin ich nun weg :(

PS. Ich weiss nicht ob es hier um den Namen "Krav Maga" und dessen Inhalte geht, den ich dachte immer die Person die sowas aufsucht, um es auszuüben, möchte sich Wehrbar machen und nicht als Opfer dastehen.

Ich dachte Krav Maga wäre: " schnell zu lernen wie man sich Wehrt, ob im Stand oder im Boden."

Mir ist es eigentlich egal ob es Krav Maga oder Blav Baga heisst, ich will einfach nur kämpfen lernen und mich verteidigen können und ich glaube das sollten auch viele Instructoren zu Herzen nehmen, das es eigentlich darum geht! Seinen hilfesuchenden Kunden beizubringen nicht mehr Hilflos zu sein, ob im Stand Up oder Groung & Pound.
Markus bringt einem Menschen das Kämpfen bei und das ist GENAU das was ich und viele gesucht haben.

Allen noch einen super Donnerstag :)

mrx085

19-01-2012, 15:40

@Windhund
Eine nicht unterssante Diskusion. Wirklich interssant, das man bei KM, ja nach Lehrer und/oder Verband unterschiedliche Ansichten zu Wichtigkeit des Bodemkampfes gibt. Habe nur leichte Erfahrungen mit dem AKMA Km, und dort war der Bodenkampf nicht sonderlich wichtig. Da man nur ein paar Tricks gelernt wie man schnell wieder aufstehen kann. Aber richtig am Boden rumzurollen und die Entscheidung dort zu suchen, war da nicht drin. Ich persönlich erachte den Bodenkampf für die Sv auch nicht sonderlich wichtig, da er gegen mehrere Gegner ohnehin nicht anwendbar ist, aber gut mit Ernstfall Erfahrungen so wie du Windhund kann ich nicht aufwarten. Lasse mich also gern eines besseren belehren was die Wichtigkeit des Bodenkampfes und SV betrifft. Nur wenn wenn man vom Warstcase ausgeht sind die beiden Sachen immer schwierig. Den während man mit einem an Boden "spielt" werden seine Freunde nicht still halten und durchaus noch weiter angreifen..

Edit Und mag sein das ein guter Grappler einen Nicht Grappler in kürzesster Zeit fertig machen machen kann, und so eine Chance geben mehrere hat. Wir reden hier eher von einem SVler der nicht nur Grappling macht sondern auch andere Sachen, und deshalb nicht auf einen so hohen Standt ist wie richtiger Grappler.

Lars´n Roll

19-01-2012, 15:59

@Lasse mich also gern eines besseren belehren was die Wichtigkeit des Bodenkampfes und SV betrifft.

Das willst Du ganz offensichtlich nicht, denn dann wäre das Thema ja längst abgehakt.
Warum Bodenkampf in der SV wichtig ist wurde allein hier in dem Thread zigmal gesagt - zuletzt in Windhunds Posting, das Du ja offensichtlich gelesen hast.
Trotzdem willst Du Dich "eines besseren belehren" lassen - ja wie denn? Was willst Du denn noch hören?

mrx085

19-01-2012, 16:06

@lars&roll ich kann mir nur eines besseren belehren in dem mir jemand vereinfachtes Grappling für die SV zeigt. Bodenkampf wie ich ihn bisher kennen lernen konnte ist sehr trainingsinenstiv, so das man ihn jede Woche mindestes 2 mal tranieren muss um ihn Ernstfall anwenden zu können. Der Trainingsplan von KM und vergleichbaren SV Systemen ist aber sehr intensiv, so das dort neben dem Grappling noch viele andere Dinge gelehrt werden. Also das muss Training etwas vereinfacht werden, das man auch nur mit spartanischen Trainingseinheiten was reißen kann.

ps: Worte in Foren sind zwar nett, und dienen als Anregung, sie belehren mich nicht eines besseren. Eines besseren kann ich mir belehren lassen sofern mir jemand vereinfachtes Grappling für die Sv zeigt. Nur da es SV Grappling in der KM Welt die für mich zugänglich ist, nicht sonderlich wichtig ist, wird es schwer werden jemanden zu finden, der einen solchen Zugang zum diesen thema hat..

Lars´n Roll

19-01-2012, 16:14

Wer wenig investiert kriegt wenig raus. Ist nunmal so, lässt sich nicht ändern. "Ein paar Tricks wie man schnell wieder aufsteht" sind nunmal wenig und werden wenns blöd läuft auch wenig bringen.
Unkomplizierte und schnell erlernbare SV wird immer krude sein und nie den Anspruch erfüllen, dass man wirklich auf das vorbereitet ist, was Du "worst case" nennst.
Wenn man wirklich auf den Worst Case bedacht ist, dann muss man eben mehr machen als "nur ein paar Tricks". Muss man selbst wissen, was man reinstecken will.

mrx085

19-01-2012, 16:24

Nun es hat eben jeder Verband oder Lehrer eigene Vorstellung zum Thema Sv. Und wenn die Lehrenden Personen Grappling in der SV nicht für relvant erachten, und KM eher als Stand Up System hat das sicher seine Gründe. Es sind eben andere Trainingschwerpunkte. Ob das gut oder schlecht ist und Grappling wirklich so wichtig für die SV ist kann man pauschal nicht sagen. Da selbst die Experten unterschiedliche Meinungen zu haben. Bei KM Münster zb spielt das Grappling eine wichtige Rolle, bei der AKMA hingegen ist das Bodenprogramm zumindest nicht sonderlich ausgebaut, das ist eher ein Stand Up Stil. Wie das bei der IKMF und anderen Verbänden ist weiß ich nicht.

Lars´n Roll

19-01-2012, 16:32

Und wenn die Lehrenden Personen Grappling in der SV nicht für relvant erachten, und KM eher als Stand Up System hat das sicher seine Gründe.

Zeit. Wenn ich nur´n Wochenende hab um Leuten was zu zeigen, dann mache ich mit denen auch kein Grappling.

Es sind eben andere Trainingschwerpunkte. Ob das gut oder schlecht ist und Grappling wirklich so wichtig für die SV ist kann man pauschal nicht sagen.

Natürlich kann man das sagen. Kommt es oft vor, dass man in ner Schlägerei irgendwie auf den Boden kommt? Ist es gut in der Lage zu sein, jemanden auf den Boden zu legen?
Ich denke das kann man beides bejahen. Grappling ist also offensichtlich wichtig für die SV. Case closed.

mrx085

19-01-2012, 16:36

Nein Lars um die Zeit geht es nicht. Es geht hier nicht um Wochendlehrgänge, sondern um reguläres Training 2 mal die Woche. Auch dort wird den Beginnern nicht viel vom Grappling gezeigt. Also an de Zeit kann es nicht liegen. Und sicher enden viele Schlägeren am Boden, deshalb wird bei der AKMA auch gezeigt wie man schnell wieder aufsteht. Gegen mehrere Gegner ist laut den Ausbildern bei diesem Verband nicht sehr klug mit dem Gegner am Boden zu kämpfen da man dort den Angriffen der anderen schutzlos ausgelifert ist. Und das hört sich durchaus schlüssig an. Aber andere Instructoren haben da verumtlich wieder andere Ansichten. Einen Konsens wird es da wohl nicht geben.

Lars´n Roll

19-01-2012, 16:41

Und sicher enden viele Schlägeren am Boden, deshalb wird bei der AKMA auch gezeigt wie man schnell wieder aufsteht.

Wie steht man denn ohne Grappling Skills schnell wieder auf, wenn einer an einem dranhängt?

Gegen mehrere Gegner ist laut den Ausbildern bei diesem Verband nicht sehr klug mit dem Gegner am Boden zu kämpfen

Es ist auch bei einem Gegner nicht klug am Boden zu kämpfen, wenn man die Möglichkeit hat im Stand zu kämpfen. Das Leben ist aber dummerweise kein Wunschkonzert und evtl. ist man dann eben doch genau da wo man nicht sein will, egal ob da nun 1 Gegner ist oder ne ganze Fussballmannschaft.

2 mal die Woche ist übrigens nicht viel und dass jemand kein Grappling unterrichtet kann auch daran liegen, dass er davon überhaupt keine Ahnung hat. Markus hat halt Ahnung davon, also unterrichtet er es.

mrx085

19-01-2012, 16:46

Fangen wir mal so an Lars wie definierst du den Grappling skills? Ich definiere mit Grappling die Kunst am Boden rumrollen zu können und den Gegner mit diveresen Griffen zur Aufgabe zwingen zu können. Und das erscheint mir recht Trainingsintensiv, und in einen bereits vollgepackten Lehrplan wie KM unterzubringen. Jetzt zu deiner Definition was du unter SV Grappling mit Techniken die ins Prinzip Keep it simple and stupid passt und somit recht leicht und schnell zu erlernen ist?

Lars´n Roll

19-01-2012, 16:48

Wie trainingsintensiv etwas sein muss ist davon abhängig, wie gut ich werden will.
Ich konnte auch mit rudimentärstem Grappling schon Leute tappen lassen, die halt glücklicherweise noch schlechter waren als ich. Laufen ja nicht nur Superhelden rum, die man nur bezwingen kann, wenn man 5mal die Woche trainiert wie ein Weltmeister.

Mr.Fister

19-01-2012, 17:00

Nun es hat eben jeder Verband oder Lehrer eigene Vorstellung zum Thema Sv.
genau dort liegt der hund begraben... ;)

Doc Norris

19-01-2012, 17:29

Dazu kommt, dass Angriffe auf vitale Punkte (auf die sich ohnehin niemand verlassen sollte, insbesondere wenn es um SV geht [man erinnere sich: Stress ist nicht gut für Präzision und Koordination]) in der Grapplingdistanz eher umsetzbar sind, als in der Kickboxdistanz. Und auch dabei gilt Position before Submisson: Auch die Chance "schmutzige" Angriffe erfolgreich ab- und anzuwenden ist für den besseren Grappler größer.
Man hat genug damit zu tun, zu üben, den Gegner überhaupt wirkungsvoll zu schlagen und zu treten.
Wer sich dabei auf Kehlkopf, Augen, Knie und Klöten einschießen will, und glaubt, diese mit annehmbarer Verlässlichkeit im Kampf reproduzierbar treffen zu können, der muss entweder so gut sein, dass er ohnehin nicht darauf angewiesen sein dürfte, oder verwechselt Choreographien aus Actionfilmen (oder der Fantasie von Bullshido-Trainern) mit echtem Kämpfen.

:yeaha:

Gut, ein Punkt mehr für das streichen von Hammerfäusten als elementarer Trainingsbestandteil zum Kämpfen lernen

+

Du solltest es mal bei jemandem trainieren, der es kann!

jop, hammerfist / tate uraken etc. aus der doppeldeckung heraus, sind immer schneller als ein haken / schwinger etc.
weiterhin lässt sich mit solch direkten
techniken / eingängen der takt des gegner sehr schnell brechen... & seine Nase auch..;)

sprich.: sobald der andere zum schlag ansetzt, bäm... (sobald sich die deckung öffnet)

wie gesagt ein "z.B" von vielen...
für den einsatz der hammerfist / tate ura ken etc.

Ps.: & simpel ist es auch ^^

Sokolo

19-01-2012, 17:43

Nein Lars um die Zeit geht es nicht. Es geht hier nicht um Wochendlehrgänge, sondern um reguläres Training 2 mal die Woche. Auch dort wird den Beginnern nicht viel vom Grappling gezeigt.

Joa, und irgendwann ist man über den Beginner-Status hinaus und dann kommt naturgemäß der Fortgeschrittenen-Teil.

Ich behaupte mal, nach spätestens 12 Monaten sollten die meisten die Stand-Up-Grundschule soweit drauf haben, dass dort nur noch Feinarbeit zu machen ist und spätestens dann kann man sich auch anderen Dingen zuwidmen, coolen (Waffen! :D) und weniger coolen (Bodenkampf :o).

mrx085

19-01-2012, 17:48

Sokolo stimmt schon, aber auch Advanced Teil spielt Bodenkampf bei der AKMA eine nicht so große Rolle. Aber wie schon oben gepostet hängt das sicher vom Verband ab. Der eine findet Bodenkampf wichtig, der andere eher weniger. Eine Wahrheit gibt dort nicht. Ich teile ja die Meinung der Bodenkampf ist für SV nicht so wichtig Fraktion, lasse mich aber gerne eines besseren belehren sollte ich mal jemanden finden der mir funktionelles SV Grappling Bodenkampf bringt. Das Grappling das ich kenne, wo es nur darum geht den Kampf am Boden quasi zu suchen und auch unbedingt am Boden zu entscheiden, halte ich für nicht sehr wirksam in einem SV Szenario. Warum an sich freiwillig auf den blanken Aspalt begegen sollte, wo allersamt Zeug rumliegt an dem sich verletzten könnte ist mir nicht ganz klar.

Lars´n Roll

19-01-2012, 17:56

Du verstehst mal wieder gar nichts, hast wie Du selbst einräumst, keine Ahnung aber trotzdem zu allem eine Meinung und willst dann auch noch "überzeugt" werden...

Das Grappling das ich kenne, wo es nur darum geht den Kampf am Boden quasi zu suchen und auch unbedingt am Boden zu entscheiden, halte ich für nicht sehr wirksam in einem SV Szenario.

So lernt man es halt am besten. Zwingt Dich trotzdem keiner dazu, Dich ohne Not auf den Rücken zu legen und "get in my guard" zu brüllen...

mrx085

19-01-2012, 18:03

lars Lars könntest du es wenigstens versuchen aus deinen Beträgen die Arroganz zurück zu nehmen.? :rolleyes:

Und stimmt ich verstehe nichts im Gegensatz zu dir MMa Weltmeister, nur mit dieser Meinung stehe ich nicht alleine da. Auch einer meiner ehmaligen KM Trainer legt auf dem Bodenkampf in der SV keinen Wert, und da dieser es beruflich schon mit Gewalt zutun hatte (Justizwachbeamter) wird er wohl wissen von was er redet. Und wir gerade von Ahnung reden, wie viele eche nicht Käfig Kämpfe hast du schon entschieden? Und wie viele davon hast du rumrollen am Boden gewonnen?

Lars´n Roll

19-01-2012, 18:08

Und wir gerade von Ahnung reden, wie viele eche nicht Käfig Kämpfe hast du schon entschieden? Und wie viele davon hast du rumrollen am Boden gewonnen?

Ein paar. Und ich musste nicht rumrollen, nicht mal wirklich "kämpfen", weil ich nicht zögere den ersten Schlag zu machen, wenn ich glaube, dass Reden nicht hilft.

mrx085

19-01-2012, 18:10

Ein paar. Und ich musste nicht rumrollen, nicht mal wirklich "kämpfen", weil ich nicht zögere den ersten Schlag zu machen, wenn ich glaube, dass Reden nicht hilft.

Und wie definierst du richtig kämpfen am Boden? Jemanden mit den ganzen komplexen Griffen den Arm zu brechen oder ihn abzuwürgen oder einfach drauf los schlagen?

Lars´n Roll

19-01-2012, 18:11

Jemanden mit den ganzen kompelxen Griffen den Arm zu brechen oder ihn abzuwürgen oder einfach drauf los schlagen?

Alles davon. "Komplexe" Griffe kenne ich nicht. Überhaupt sind Techniken Nebensache. Positioning und das Gefühl dafür ist das A & O.

mrx085

19-01-2012, 18:17

Alles davon. "Komplexe" Griffe kenne ich nicht. Überhaupt sind Techniken Nebensache. Positioning und das Gefühl dafür ist das A & O.

Für dich sind vielleicht nicht komplex, wären sie wohl für mich auch nicht wenn ich jahrelang mindestens 2 mal die Woche Grapplen würde. Bodenkampf Sachen wurden mir immer nu spordisch gezeigt und das auch nicht jeder Trainingseinheit, und das nur alle 2 bis 3 Wochen wenn überhaupt. Und da kann einem der Bodenkampf schon sehr komplex vorkommen, wenn ihn nur sporadisch gezeigt bekommt. Und wenn man im einem SV System das Grappling ebenso nur so sporadisch zeigt, dann sehe ich darin keinen Nutzen. Wenn es fest ins ausbildungsprogramm verankert ist und bei jeder Einheit traniert wird, sähe die Sache vielleicht anders aus.

Lars´n Roll

19-01-2012, 18:23

mrx085

19-01-2012, 18:26

Der Co-Admin des KKBs hat nach nem halben Jahr BJJ seinen ersten Wettkampf gehabt (und gewonnen).
Soviel dazu, dass man das erst hundert Jahre superintensiv üben muss, bevor man es umsetzen kann. Sowas gibts nur beim Kung Fu.

erstens hat der Co 'Admin wohl ein halbes Jahr recht intensiv traniert oder? Das ist was anders als nur sporadisch im Judo ein paar Bodeneinheiten zu machen so wie es bei mir war. Und außerdem gibt es sowas wie 'Talent. Manche müssen mühsam erst in Grappling reinfinden bevor sie gut sind, während andere die geborenen Grappler sind.

Aber lassen wir das. Du kannst meine Frage nicht beanworten wie weit das Grappling was ich persönlich für eine sehr komplexe KK halte, gut ins KM Prinzip, des Keep it Simple und stupid passt. Das kann wohl nur ein KM Instructor der auch Grappling bewandert ist. Vielleicht äußert sich noch ein Wissender dazu. Würde mich wirklich interssieren.

Lars´n Roll

19-01-2012, 18:40

Das kann wohl nur ein KM Instructor der auch Grappling bewandert ist.

Wie zum Beispiel der Threadersteller?

Sokolo

19-01-2012, 19:18

lasse mich aber gerne eines besseren belehren sollte ich mal jemanden finden der mir funktionelles SV Grappling Bodenkampf bringt.

Ähm, Dir ist aber schon klar, dass sich so jemand nicht von alleine findet, oder?

Ich kann Lars' recht deutlich herauslesbare Frustration über die Debatte ein wenig nachvollziehen. Du sagst selbst, dass sich deine Erfahrungen im Bodenkampf auf ein paar Judoeinheiten beschränken.

Nun kommt da ein ausgebildeter Kampfsportler mit Grapplingerfahrung daher und sagt: "Das ist alles gar nicht so schwer wie's aussieht" und "bisschen was gewusst bringt dir schon deutlich Vorteile gegenüber nichts gewusst."

Deine Reaktion darauf ist: "Das, was ich kenne, ist aber komplex und komplexes passt nicht in die SV."

Tja, Du kennst aber nichts, das ist der Knackpunkt. Wie soll man dir jetzt das Gegenteil beweisen? ;)

Das Grappling das ich kenne, wo es nur darum geht den Kampf am Boden quasi zu suchen und auch unbedingt am Boden zu entscheiden, halte ich für nicht sehr wirksam in einem SV Szenario.

Ich auch nicht. Das Grappling, das einem beibringt, wie man nicht zu Boden geht oder aber sich aus einer ungünstigen Lage befreit, halte ich dagegen für sehr wirksam.

Warum an sich freiwillig auf den blanken Aspalt begegen sollte, wo allersamt Zeug rumliegt an dem sich verletzten könnte ist mir nicht ganz klar.

Freiwillig? Wenn Du auf dem Boden landest, weil der andere dich zu Fall bringt, landest Du auf dem Boden. Und dann solltest Du die Distanz besser kennen.

mrx085

19-01-2012, 19:38

sojobo Lars kommt nicht frustiert rüber, sondern arrogant. Er glaubt das seine Schlüsse die einzig richtigen sind, und wer andere Schlüsse ziehst ist der dumme. Das fällt mir schon länge an seinen Beträgen heraus. Absprechen möchte ihm sein Wissen nicht , aber über die Wichtigkeit des Grappling im SV, haben mir SV Lehrer was anders erzählt, und diesen Leuten traue ich ebenfalls zu das sie wissen von was sie reden. Darüber scheint es unterschiedliche Meinungen zu geben. das ist auch gut so.

Schnueffler

19-01-2012, 19:47

Der TE ist SV Trainer, ich auch, und Boden ist sehr wichtig!

Windhund

19-01-2012, 19:59

Wie steht man denn ohne Grappling Skills schnell wieder auf, wenn einer an einem dranhängt?

Endlich einer mal der es verstanden hat :)

@MRX085: Du wirst nicht schnell aufstehen können, das ist nicht wie im Training einfach mal irgendwie ins Gesicht klatschen und schnell aufstehen. Der Typ hängt an dir wie ein Pitbull, der lässt nicht los. Wenn du keine Skills drauf hast, mindestens 1 oder 2 damit du ihm z.b. schnell nen Armbrechen kannst oder einfach einen Finger (was meist nicht ausreicht) dann kannst du aufstehen. Und glaub mir dir ist es egal ob aufeinmal sein Kollege von hinten gegen deine Rippen tritt, du wirst es trotzdem versuchen mindestens denjenigen der mit dir am Boden liegt so viel schmerzen zu zu bereiten das er nicht mehr kämpfen kann.

Es gilt nicht mehr die Frage "ist Bodenkampf in der Sv wichtig" sondern das du genug Bodenkampf im training gehabt hast das du es anwenden kannst um mindestens einen sehr schlimm schädigen zu können.

Im Krav Maga werden ja oft Clinchs geübt. Du und dein Gegner clincht euch auf einmal liegt da ein Stein, sein Fuss, ne Katze, deine eigenen Füße und ihr Stolpert? Zack seit ihr aufen Boden...

Was ist wenn dir jemand von Hinten eine gibt? Zack bist du auf den Boden, und glaub mit die lassen dich nicht aufstehen, schliesslich kennen die dich ja nicht, kann ja sein das du komplett austicken könntest, also lieber immer schön fest drauf, bis du dich nicht bewegen kannst...sicher ist sicher!

Und noch etwas zum Grappling.
Ich hab das Gefühl, das manche denken das Grappling = Grappling in der SV ist. Grappling im Training dauert wirklich 1 Minute villt 2 je nachdem wie der Lehrer lustig ist. Aber im realen Leben wird der Bodenkampf keine 30 Sekunden dauern.
D.H. ihr rollt nicht die Strasse auf und ab und versucht euch irgendwie zu Submission! Es sieht eher so aus das du auf den Boden hingefallen bist(wie auch immer es passiert ist) und du dann weisst aha ich muss nun das GELERNTE anwenden um ihn in die Rückenlagen zu bringen und dann auf ihn einzuschagen oder wenn es schnell und gut läuft sein arm zu bekommen und es ihm durchzubrechen

Ihr werdet froh sein sowas bei Markus gelernt zu haben ;)
http://prommanow.com/wp-content/uploads/2010/11/Douglas-Lima-MFC-Champ1.jpg

Oder eine Armbar!

Der TE ist SV Trainer, ich auch, und Boden ist sehr wichtig!
Damit ist eigentlich alles gesagt :)

mrx085

19-01-2012, 20:05

Edit Unsinn.

Lars´n Roll

19-01-2012, 20:12

Welcher Ansatz jetzt besser ist kann ich nicht sagen.

Aber ich. Jetzt bin ich wieder arrogant. Tut mir leid. Nicht.

Nur das mit dem schlagen hört sich auf jeden Fall einfacher an als das Grappling.

Echte Wirkungstreffer anzubringen ist gerade am Boden nochmal schwerer als im Stand. Schmerzempfinden unter Stress und Adrenalin ist bei Menschen sehr unterschiedlich und alles was "nur" weh tut ist höchst unzuverlässig.

mrx085

19-01-2012, 20:16

Edit Unsinn.

Mr.Fister

19-01-2012, 20:18

benito hatte das ganze schon vor nem monat gut zusammengefasst:

grappling kann ganz sicher nützlich in der sv sein. wenn man so viele, trainingseinheiten (wie bei m. angeboten) besuchen kann und will. der normalo sv trainierende geht ein bis zweimal die woche,das weiß jeder der nen hybriden trainiert. bei diesem pensum ist es halt schwierig leuten neben schlagen,treten, deeskalation,szenario, selbstbehautung, befreiungstechniken, waffenabwehr etcpp auch noch dinge aus dem grappling beizubringen die über das elementare hinaus gehen.

mrx085

19-01-2012, 20:21

Ja benitob Trifft den Nagel wirklich auf dem Kopf. Diese Ausage ist defintiv richtig. Das Grappling nicht nützlich ist habe ich ja nie behauptet, sondern nur das es mehrere Meinung zum Thema Bodenkampf geht. Und Lehrer scheinen zu glauben das auch ohne geht, während es für andere essientiel ist. Ich denke das beide Ansätze ans Ziel führen kann, sofern der Trainer sein Handwerk versteht.:)

Schnueffler

19-01-2012, 20:28

Um Wirkungstreffer geht es nicht. Es geht nur darum dem Angreifer Schmerzen zufügen damit man irgendwie aus seinem Griff rauswinden kann.

Und du meinst also wirklich das einfacher wäre, den Gegner in einem Hebel oder würgetriff zu bekommen um seinen Griff zu lösen, als ihn so lange mit Schlägen behauken bis man sich irgendwie rauskommt?

Wirkung = Schmerzen!

mrx085

19-01-2012, 20:30

Edit Unsinn.

Schnueffler

19-01-2012, 20:39

Ok dann frage ich mich nur aber warum das im liegen so schwer sein soll jemanden Schmerzen zuzufügen. Und warrum soll es leichter sein jemanden in einen Hebel zu kommen um den Arm zu brechen ihn zu würgen. Das dürfte auch nicht leichter sein.. Hm ich bleib dabei für mich hat Grappling was kompliziertes an sich, aber das kann sich ja noch ändern. Das thema ist ja sehr interssant, und fungiert auch als Anreiz sich mal näher mit dem Thema Bodenkampf zu beschäftigen.
Hebel und Würger bieten sich oftmals an, wenn der andere kein Grappler ist.
Zum Schlagen brauchst du Distanz und die wird der Andere dir nicht geben, da er klammern wird.
Um diese Distanz zu schaffen, anwürgen, kleine Gelenke angreifen, etc.
Darfst dir da nicht unbegingt die Tapps aus der UFC vorstellen.

Lars´n Roll

19-01-2012, 20:49

Um Wirkungstreffer geht es nicht. Es geht nur darum dem Angreifer Schmerzen zufügen damit man irgendwie aus seinem Griff rauswinden kann.

Nochmal: Bissl aua machen ist in einem ernsten Kampf nicht zuverlässig, weil Schmerzempfinden bei Menschen verschieden ausgeprägt ist. Beispiel: Du haust mit die Nase blutig, brichst sie mir meinetwegen: Mir scheißegal. Davon falle ich nicht um.
Haust Du mich dagegen KO kann ich so schmerzunempfindlich sein wie ich will - KO ist KO.
Wenn ich jemanden auschoke oder ihm den Arm breche, dann kann der bis unters Dach vollgekokst sein und das Adrenalin kann ihm aus den Ohren raussprudeln: Ohne Blutzufuhr ins Hirn gehen die Lichter aus und mit nen gebrochenen Arm kann man nicht mehr benutzen.

mrx085

19-01-2012, 20:54

Lars Die Wirkungsweise der BJJ oder anderer Bodenakampfstile habe ich nie angezweifelt. Die Frage ist nur ob man nur mit minmalen Grappling Kenntnise die man jeder Einheit nur kurz anscheidet, die man in den Hybriden auch andere Sachen traniert wirklich so schnell anwenden kann? Die Anwendarkeit mit minmaler Trainingszeit ist der Punkt den ich Frage stelle. Kann man mit nur 15 min Grappling Training 2 mal die Woche wirklich was erreichen das ist wichtigste Frage..

Lars´n Roll

19-01-2012, 20:56

Die Frage ist nur ob man nur mit minmalen Grappling Kenntnise die man jeder Einheit nur kurz anscheidet, die man in den Hybriden auch andere Sachen traniert wirklich so schnell anwenden kann?

Nein, das ist nicht die Frage. Siehe Eröffnungsposting.

Björn Friedrich

19-01-2012, 20:58

Am Boden geht es nur um eines: KONTROLLE

Wer die Kontrolle hat, der kann agieren, der kann Schmerzen zufügen, Beißen, Finger in alle Körperöffnungen stecken, oder mit der freien Hand seine Schußwaffe ziehen und das ganze Magazin in Notwehr in den Schädel des Gegners feuern.....

Wer keine Kontrolle hat, kann machen was er will, er kommt damit nicht durch.....

Und Kämpfen ist kompiziert, deshalb sind die guten Jungs die ich kenne, auch seit vielen Jahren am trainieren, egal ob MMA, Boxen, Ringen, Muay Thai.

Man muss einiges investieren um ein guter Täter zu sein und man muss einiges investieren um kein Opfer zu sein.....

So ist das Spiel nun mal, beide Seiten sind anstrengend.......

Tschüß
Björn Friedrich

mrx085

19-01-2012, 20:59

Lars Doch das ist meine Frage. Das ist der Punkt der mich interssiert und mich an der Diskusion beteilgit habe. Arroganz ich hör dich trapsen. Kannst oder willst du nicht nicht zusammen reißen? Und meine Frage hängt nebenbei doch mit der Eingangsfrage zusammen. Die Ausgangsfrage war doch warum man nicht viel Grappling im KM macht. Und da könnten vielleicht manche denken, so wie ich das Grappling nicht in da Konzept Keep ist simple und stupid passt. Und simple ist Grappling schon mal nicht. Aber da wir drehen uns im Kreis.

Intersant wäre es zu Erfahrung ob es neben Markus W noch andere KM Trainer gibt, die auch viel Grappling in ihr Training einbauen.

Schnueffler

19-01-2012, 21:10

Grappling oder Boden SV?
Grappling wird oft in Verbindung mit Wettkampf gebracht.
Michael vom KMSD, DocDog auch, integriert es auch immer, wie man sich am Boden verteidigt, wie man in Position kommt usw.

Lars´n Roll

19-01-2012, 21:13

Lars Doch das ist meine Frage. Das ist der Punkt der mich interssiert und mich an der Diskusion beteilgit habe. Arroganz ich hör dich trapsen.

DU willst den Thread highjacken und wirfst MIR Arroganz vor? Du bist ja ganz lustig...

Die Ausgangsfrage war doch warum man nicht viel Grappling im KM macht. Und da könnten vielleicht manche denken, so wie ich das Grappling nicht in da Konzept Keep ist simple und stupid passt. Und simple ist Grappling schon mal nicht. Aber da wir drehen uns im Kreis.

Dazu Markus:

Der Grundsatz des Krav Maga ist es ja:

“Einfach zu erlernende Techniken, basierend auf den natürlichen Reaktion eines Menschen, unabhängig von Alter und Geschlecht, zu benutzen.“

Ringerisches Vorgehen, ist so alt wie die Menschheit selbst und grad in Bereichen, wie die Knife Defense oder auch in einer Mass Attack (Wenn eine Flucht nicht möglich ist) eine sehr wichtige Unterstützung.

Erfahrungsgemäß, sind ringerische Sachen, ob am Boden oder im Stand, einfach umzusetzen.

Intersant wäre es zu Erfahrung ob es neben Markus W noch andere KM Trainer gibt, die auch viel Grappling in ihr Training einbauen.

Mindestens 2 kamen zu Wort. Und nichtmal aus der gleichen Ecke wie Markus, verbandstechnisch.
Die haben aber was gemein: Sie machen auch Grappling/MMA. Anders als andere KMler.
Warum machens also andere nicht? Wahrscheinlich meistens, weil sie es nicht können.

mrx085

19-01-2012, 21:13

Edit Unsinn.

Lars´n Roll

19-01-2012, 21:14

Im Wettkampf ziehen Leute eher selten ein Messer aus der Boardshort oder dem Obi...

mrx085

19-01-2012, 21:20

Edit Unsinn.

Soldier

19-01-2012, 21:22

Warum soll Striking weniger kompliziert als Grappling sein?
Warum sollte man sich beim SV-Grappling auf Submissions versteifen?
Warum sollte jemand der auf dir liegt / sizt und dir gerade ne Gesichtssarnierung verpasst damit aufhören weil du ihm n bisschen wehtust?
Warum sollte Lars seine Meinungen nicht als endgültige Wahrheit darstellen, wenn du das doch auch so machst?
Warum sollte man auf Leute hören die Ahnung von dem haben was sie von sich geben?

Es ist nunmal so dass du, Mrx, weder vom Grappling noch von sonstwelchem Kämpfen wirklich Ahnung hast. Zumindest kommt jeder einzelne Post von dir so rüber.
Aber nicht nur hast du keinen Plan, was dir auch immer wieder ziemlich schnell gesagt wird, sondern du hast auch von nichts ne Ahnung aber zu allem ne Meinung.

Grappling paarmal gemacht beim Judo, ist kompliziert und funktioniert nicht zur SV.
Boxen paarmal gemacht im Verein, ist auch kompliziert, zu Anstrengend und funktioniert für dich nicht. Vermutlich weil für dich andere physikalische Gesetze gelten als für den Rest der Welt.
MMA nie gemacht, aber funktioniert nur mit Kraft.

Die Liste ließe sich fortsetzen.
Da musst du schon nachvollziehen wenn manche Beiträge (sowie ziemlich sicher auch meiner :cool: ) etwas arrogant rüberkommen. Das Grundproblem ist nämlich das gleiche wie in vielen vielen anderen Threads von und mit dir. Nämlich dass du immer anderer Meinung bist und versuchst die mit teilweise extrem Abwegigen Begründungen auch noch zu verteidigen.
Keine Ahnung zu haben ist nicht schlimm, so fängt jeder mal an, und ich hab oft das Gefühl je mehr man kennenlernt desto weniger weiß man vom großen Ganzen, aber keine Ahnung + keine Lernfähigkeit bzw. -bereitschaft ist keine gute Kombination ....
Etwas mehr 'Open-Minded' sein würde dir sicher nicht schaden :)

Schnueffler

19-01-2012, 21:23

Im Wettkampf ziehen Leute eher selten ein Messer aus der Boardshort oder dem Obi...

Oder beißen in die Nase, stecken ein Finger bis zum Anschlag ins Auge oder andere Körperöffnungen, ne Zunge ins Ohr, etc.

Lars´n Roll

19-01-2012, 21:27

Unter KM versteht man ja ein System das auf allen Distanzen was bringen soll.

Nur für manche ist der Kampf am Boden nicht so wichtig, und das ist auch der Grund warum sie es nicht machen.

Was denn jetzt? Solls für alle Distanzen was taugen, oder nicht? Boden ist in der SV nicht so wichtig kann man schlecht zum Gegner sagen, wenn man dummerweise genau da gelandet ist.

Wenn sie es für wichtig erachten würden und es nicht kennen, dann würde man sich wohl Hilfe von außen holen nicht wahr.

Es gibt offensichtlich Leute, die genau das tun. Andere haben vielleicht schlicht keine Lust, sich weiterzubilden. Man kann Leuten ja offensichtlich erfolgreich suggerieren, dass es nicht so wichtig ist und dass ein paar Tricks und Kniffe genug sind...

Und hier würde ich, wenn ich wie Du, so sagst Du ja, vom "Worst Case" ausgehe, mich fragen, ob ein bisschen was für den "Worst Case" ausreicht.

mrx085

19-01-2012, 21:28

Edit Unsinn.

Lars´n Roll

19-01-2012, 21:30

Hilfreich wäre gewesen zu sagen wie weit die technischen Unterschiede zwischen dem WK Grappling und der Boden SV sind.

Technisch? Praktisch nicht existent. Zumindest nicht sehr. Im Kern ist es das gleiche, nur die Rahmenbedingungen ändern sich, was taktisch ausschlaggebend sein kann.
Ich muss mit Sachen rechnen, die ich im WK ignorieren kann. Aber die Techniken sind die gleichen. Waren auch schon vor 500 Jahren die gleichen. Und da gabs keine Abu Dhabi Grappling Challenge. Da hat man den Kram benutzt um andere Leute umzubringen.

mrx085

19-01-2012, 21:35

Edit Unsinn.

Soldier

19-01-2012, 21:38

Ich bin elend weit vom Profi entfernt. Was mich und dich unterscheidet ist dass ich anerkenne wenn jemand mehr Ahnung von einem Thema hat als ich und dann nicht versuche meine Sicht der Dinge mit Zähnen und Klauen zu verteidigen.
Deswegen sieht mein Kung Fu auch nicht so aus wie sich Laien Kung Fu vorstellen. :D
Ich werde jezt bestimmt nicht deine Beiträge einzelndurchsuchen, aber ich kann mich gut an einen gewissen Thread erinnern in dem es um Boxen ging und in dem du lang und breit versucht hast zu argumentieren warum die WT-Schlagmechanik für dich viel besser geeignet ist als die beim Boxen.
Wie oft hast du denn so beim Judo Bodenrandori gemacht um es für dich als sehr kompliziert abzuhaken? Und wie lang und intensiv trainierst du denn schon Striking um zu dem Schluss gekommen zu sein das es einfacher ist?
Ich trainiere seit mehr als 6 Jahren Kung Fu und sehe mich immernoch als Anfänger was das Striking angeht. Einfach nur zu wissen wie ein korrekter Jab geschlagen werden soll ist noch nichtmal 5% davon einen wirklich guten Jab hinzubekommen.

Edit wegen Satzbau.

Lars´n Roll

19-01-2012, 21:39

Keine Ahnung haben ist nicht schlimm. Aber es ist nervig, wenn man sich ne Meinung zusammengebastelt hat, nachfragt in der Hoffnung, dass einen alle darin bestätigen um dann bockig zu werden und nix anzunehmen, wenn es anders kommt und jemand, der vielleicht doch etwas mehr Erfahrung hat versucht zu erklären, warum es evtl. doch etwas anders ist...

Kampfkauz

19-01-2012, 21:43

Soviel dazu, dass man das erst hundert Jahre superintensiv üben muss, bevor man es umsetzen kann. Sowas gibts nur beim Kung Fu.

:D

Um Wirkungstreffer geht es nicht. Es geht nur darum dem Angreifer Schmerzen zufügen damit man irgendwie aus seinem Griff rauswinden kann.

Hehe, hast du schon mal Bodenkampf mit Schlagen, Treten etc. gemacht? Also richtig als Sparring/Randori nicht in irgendwelchen Drills, Übungen?

Und du meinst also wirklich das einfacher wäre, den Gegner in einem Hebel oder würgetriff zu bekommen um seinen Griff zu lösen, als ihn so lange mit Schlägen behauken bis man sich irgendwie rauskommt?

Position first, then submission
Was ich damit sagen möchte ist, dass es essentiell ist, zu wissen, wie man die Positionen am Boden ändert, sich in eine dominante Stellung bringt um:
a.) aufzustehen und weg da
b.) dem jeden Zahn ziehen
c.) dem irgendwas brechen oder abzuwürgen

Der TE ist SV Trainer, ich auch, und Boden ist sehr wichtig!

:halbyeaha
Besonders die Frage, wie ich schnell wieder auf die Beine komme (und der Andere am Besten noch liegen bleibt)

mrx085

19-01-2012, 21:44

Edit Unsinn.

Soldier

19-01-2012, 21:48

Nö. Nicht nur ich, sonder 95% der Leute hier.

'Wie jezt, EIN Geisterfahrer auf der A6? So ein Blödsinn, das sind doch hunderte!'

Nebenbei bemerkt, ist kämpfen keine Frage des Geschmackes.
Wirklich, ich will dir nix böses, warum auch, ich kenn dich ja nicht. Aber mit der Mentalität die du hier immer wieder zeigst behinderst du dich nur selber.

mrx085

19-01-2012, 21:51

Edit Unsinn.

Panther

19-01-2012, 21:53

Und Kämpfen ist kompiziert, deshalb sind die guten Jungs die ich kenne, auch seit vielen Jahren am trainieren, egal ob MMA, Boxen, Ringen, Muay Thai.

Das sehe ich genau so - Krav Maga ist aber kein System was jemanden zu einem guten Kämpfer machen soll.
Krav Maga ist ein System was mit möglichst wenig Zeit möglichst viel erreichen will - darum hat das Krav Maga nicht als Ziel in allen Bereichen (wie z.B. beim MMA) ein Spezialist zu werden.
Wer das will sollte besser FMA / Muay Thai / BJJ machen - also alles zusammen/gleichzeitig und min. 4-5 Mal pro Woche trainieren.

Es kann mir niemand sagen das ein guter Kämpfer nicht min. 8-10 Stunden pro Woche trainieren muss!

Krav Maga ist auf 1-3 Stunden pro Woche ausgerichtet und hat einfach andere Ziele.

Ich glaube auch das jemand der Kali, MMA, MT oder BJJ macht und dieses 8-10 Stunden pro Woche - gegen jeden der 1-3 Stunden Krav Maga pro Woche macht nicht nur gut bestehen kann - sondern besser ist!

Aber nochmals Krav Maga hat als Ziel mit möglichst wenig Zeit möglichst viel zu erreichen - nicht mehr und nicht weniger - wer viel Zeit aufbringen will kann Krav Maga 1-Mal pro Woche machen (mehr muss da wirklich nicht sein) und die anderen 6 Tage BJJ/MT/MMA usw. trainieren - das bringt den deutlich weiter.

Lars´n Roll

19-01-2012, 21:54

Über Geschmack lässt ich nicht streiten. Und das mir eine bestimme Körperhaltung sympatischer ist, als die boxerische ist nun mal mein Geschmack gewesen, und daraus kann man mir keinen Strick drehen. Geschmack ist individuell.

Effizienz ist keine Geschmackssache. Du kannst und sollst NATÜRLICH machen, was Dir gefällt.
Aber viele Dinge sind eben nicht verhandelbar sondern stehen objektiv fest. Menschen teilen die gleiche Physis und sind den gleichen physikalischen Gesetzen unterworfen. Du kannst nicht erwarten dass alle sagen "okay, wird für Dich dann stimmen", wenn Du sagst, dass für Dich eben Origami und Malen nach Zahlen das optimale Training ist...

Wie gesagt: Meinungsfreiheit wird oft missverstanden. Es heißt dass jeder seine Meinung haben und äußern darf. Es heißt nicht, dass alle Meinungen gleichberechtigt und auf Augenhöhe sind.
Dass Paris die Hauptstadt von Schweden ist mag Deine Meinung sein. Trotzdem ist es dummes Zeug.

Soldier

19-01-2012, 21:55

Erleichtert den Lernfortschritt vielleicht mit dieser Körperhaltung und mit dem jeweiligen System. Ob es dem Lernfortschritt im Bezug aufs Kämpfen hilft bleibt fraglich.
Ich liege am liebsten. Mag deswegen auch im BJJ die Guard. Ob Guardpulling und dann versuchen einen Triangle anzusetzen effektiv ist?
Im BJJ vielleicht, aber für die SV?

mrx085

19-01-2012, 21:58

vom Wt bin ich langst weg. Ist mir zu teuer. Auch wenn beim Boxen nicht optimal betreut worden bin, habe ich da trotzdem mehr gelernt, auch wenn es am Anfang hart war, boxerisch zu arbeiten. Effizienter als WT ist es auf jeden Fall,das steht außer Frage. Und schon verstanden, werde in zukunft weniger arrogant auftreten, obwohl ich eigentlich gar nicht arrrogant auftreten wollte. Ist wohl blöd gelaufen.

Lars´n Roll

19-01-2012, 22:01

Das ist doch schonmal was... ;)

Soldier

19-01-2012, 22:03

:beer: Vermutlich. Ich glaube es lag zum großen Teil nichtmal an dem was du gesagt bzw. eher geschrieben hast als daran wie du es rübergebracht hast.
Man kann aus dem Forum hier (neben unmengen vergeudeter Zeit ;) ) wirklich viel an Anregungen und neuem Wissen mitnehmen. Man muss dazu nur bereit sein eigene Ansichten zu überdenken und sobald sie sich als falsch herausstellen zu ersetzen.
Natürlich kämpft jeder anders. Ich steh nicht so auf den Spinning Heelkick, mein Trainer liebt ihn. Das ist auch alles kein Problem und soll so sein, aber über gewisse Basics kann man sich nicht streiten.
Zum Beispiel das man in der SV auf den Boden vorbereitet sein sollte, und das man ohne ordentliches Grappling nur mit vertrauen auf Schmerztechniken ziemlich geliefert ist ebenfalls.

Edit: Was trainierst du denn jezt?

Schnueffler

19-01-2012, 22:08

Es gibt noch mehr User, deren Inhalte eigentlich nicht schlecht und verkehrt sind, aber durch ihre Art vieles kaputt machen.

mrx085

19-01-2012, 22:09

@Soldier Ja zu meinen Geschrieben steh ich, aber das ich es falsch rüber gebracht habe, gebe ich gern zu. Hätte meine Ansichten besser in Fragen verpacken sollen und nicht einfach so drauf loszuschreben, da kann man leicht auf den Gedanken kommen, ich würde alles besser wissen und keine Meinung neben meiner dulden. So war das nicht gemeint.

Vereinstechnisch gesehen Aikido, und sonst so privat Box Training mit einem Kumpel.

On Topic. Ich habe aber wirklich SV lehrer erlebt die meinen Grappling sei in der SV nicht so wichtig, und das aus den bereits oben genannten Gründen das man am Boden eine leichte Zielscheibe für andere ist..Mir persönlich leuchtet das ein, wobei auch die Arguementation das es immer gut zu wissen was am Boden zu tun schlüssig ist..

Windhund

19-01-2012, 22:20

Es gibt noch mehr User, deren Inhalte eigentlich nicht schlecht und verkehrt sind, aber durch ihre Art vieles kaputt machen.

Tut mir Leid :D

Lars´n Roll

19-01-2012, 22:24

Ich habe aber wirklich SV lehrer erlebt die meinen Grappling sei in der SV nicht so wichtig, und das aus den bereits oben genannten Gründen das man am Boden eine leichte Zielscheibe für andere ist..Mir persönlich leuchtet das ein

Mir leuchtet das eigentlich nur unter der Vorraussetzung ein, dass Wünsche auf einmal in Erfüllung gehen und ich es mir deshalb aussuchen kann...

Schnueffler

19-01-2012, 22:25

Tut mir Leid :D

Na ab auf die Knie und drei Ave Maria! :cool: :D

mrx085

19-01-2012, 22:27

Nun ausuchen kann man es sich das nicht, aber kann man nicht versuchen einen stabilen Stand zu erlangen so das man sich nicht so leicht umhauen lassen kann? Ein Profi Ringer der sich mit Takedowns auskennt wirdm an ja wohl kaum treffen?` Es wird ja wohl einen Grund geben warum in manchen KM das Grappling nicht so wichtig ist abgsehen von der Tatsache das sie es nicht können und zu faul sind um es zu lernen?

Lars´n Roll

19-01-2012, 22:30

Nun ausuchen kann man es sich das nicht, aber kann man nicht versuchen einen stabilen Stand zu erlangen so das man sich nicht so leicht umhauen lassen kann? Ein Profi Ringer der sich mit Takedowns auskennt wirdm an ja wohl kaum treffen?`

Dazu wurde z.B. von Windhund sehr schön geschrieben, was dazu zu schreiben ist.
Aber entweder liest Du nicht, was Leute schreiben oder Du vergisst es nach 4 Minuten wieder oder Du ignorierst es absichtlich.

Ich hab mich oft genug für Dich wiederholt. Over and out.

mrx085

19-01-2012, 22:35

Edit Unsinn.

C-MO

19-01-2012, 22:55

Effizienz ist keine Geschmackssache. Du kannst und sollst NATÜRLICH machen, was Dir gefällt.
Aber viele Dinge sind eben nicht verhandelbar sondern stehen objektiv fest. Menschen teilen die gleiche Physis und sind den gleichen physikalischen Gesetzen unterworfen. Du kannst nicht erwarten dass alle sagen "okay, wird für Dich dann stimmen", wenn Du sagst, dass für Dich eben Origami und Malen nach Zahlen das optimale Training ist...

Wie gesagt: Meinungsfreiheit wird oft missverstanden. Es heißt dass jeder seine Meinung haben und äußern darf. Es heißt nicht, dass alle Meinungen gleichberechtigt und auf Augenhöhe sind.
Dass Paris die Hauptstadt von Schweden ist mag Deine Meinung sein. Trotzdem ist es dummes Zeug.

haha solch ähnliche sachen mit ähnlichem beispiel habe ich in so vielen realen diskussionen selbst gesagt :D mein lieblingsbeispiel war immer mit farben : wenn blau deiner meinung nach grün ist ist es trotzdem nicht grün und so :p

nee im ernst echt guter post

ich bin mit mrx auch selten einer meinung und es ist manchmal mühselig mit ihm zu schreiben aber irgendwie ist er mir trotzdem sympathisch ....wirkt wie ein korrekter mensch irgendwie

zum thema : ich würde mir falls es mir ausschließlich um sv gehen würde wünschen dass das sv - training 70% aus standup und 30% aus grappling besteht rein von der zeitverteilung her ...also 2 ma die woche standup und 1 ma die woche grappling zb. ......man sollte nach so gut wie jedem training etwas sparring betreiben und einen zuatztag in der woche als sparringstag festlegen wo man sich richtig fetzen kann und auch etwas freies training zb. krafttraining oder sandsack oder so machen kann....die grapplingtechniken sollten idealerweise zum großteil aus judo und/oder ringen bestehen

Windhund

20-01-2012, 07:24

ich bin mit mrx auch selten einer meinung und es ist manchmal mühselig mit ihm zu schreiben aber irgendwie ist er mir trotzdem sympathisch ....wirkt wie ein korrekter mensch irgendwie

Ich finde mrx eigentlich auch sympathisch, er will/kann es zwar manchmal nicht verstehen, wenn man ihm eine Antwort gibt und er wiederholt die Frage dann immer wieder oft,deswegen verstehe ich wenn manchen die Geduld nicht mehr ausreicht;), aber irgendwie scheint er trotzdem nett rüberzukommen.

die grapplingtechniken sollten idealerweise zum großteil aus judo und/oder ringen bestehen

Dann doch lieber BJJ ;) oder du meinst das ganz alte Judo, wo noch Bodenkampf bestandteil gewesen ist?

Den Post von Windhund habe ich gelesen, nur der hilft mir nicht wirklich wichtiger.

Wieso hat er dir nicht geholfen? Ich denke all deine Fragen die du hast kann man ganz leicht beantworten.
Geh mal zu einem Vollkontakttraining/seminar. Da gibt es Leute bzw du selber, die sich eine Art Schutzrüstung anziehen können. Danach kannst du gegen jemanden Kämpfen, ohne Regeln. Es tut nicht wirklich weh, weil du ja komplett geschützt bist, aber dafür erlebst du dann mal das es nicht so einfach ist :)

Ich glaub im Krav Maga machen die meistens solche Seminare mit den Rüstungen, da musst du dich mal Informieren

Rince89

20-01-2012, 08:59

Km ist eben ein vielfältiges Gebiet wo jeder Verband/lehrer seine eigenen Vorstellungen hat, und um diese zu erfahren muss man sich mit dem Lehrer selbst in Verbindung setzen.

klingt irgendwie nach israelischem ju jutsu xD
zur bodenkampfdebatte: ich persönlich hab die erfahrung gemacht, dass in keiner anderen distanz der unterschied zwischen "gar keinem training" und ein "ganz klein wenig training" so gravierend ist. jeder depp weiß, dass nen schlag in die fresse oder nen tritt in die eier weh tut und kann das auch ohne training anwenden. wie man sich am boden bewegen muss, um die oberhand zu gewinnen wissen die wenigsten von selbst. ich bin ziehmlich schlecht im bodenkampf. wird im Ju Jutsu zwar hin und wieder geübt, aber gut bin ich darin noch lange nicht. jeder, der als kind mal nen grüngurt im judo hatte macht mich da platt. trotzdem hab ich die erfahrung gemacht, dass ich gegen nahezu jeden am boden gewinne, der das noch nie gemacht hat (also jeden Aikidoka ohne Judoerfahrung^^) und keine 30 kg schwerer ist als ich.

was das thema geschmack im kampf angeht muss ich mrx085 teilweise zustimmen, auch wenn ich es nicht geschmack nennen würde. beim JJ wird auch viel aus einer boxerischen grundhaltung (nich schlagen wenns falsch ist, hab keine ahnung vom boxen, aber im fernsehen siehts zumindest ähnlich aus) gearbeitet. ich rutsch ganz von selbst imer wieder in die typische aikido haltung (arme leicht gebeugt, eine hand vorm kopf, eine vorm zentrum), was laut meiner trainer aus ner ganzen reihe logischer gründe falsch ist. unter anderem kann man angeblich langsamer reagieren, obwohl für mich eher das gegenteil zutrifft, einfach weil ich darin wesentlich mehr übung habe.
mit geschmack hat es also nichts zu tun. wenn man aber in etwas "uneffektiven" (z.B. Aikido) ein vielfaches mehr übung hat als in etwas "effektiven" (z.B. Boxen) wird man damit im ernstfall bessere ergebnisse erzielen.

Icewing

20-01-2012, 09:00

Wenn es hier um Grappling speziell in der SV geht:

wie bereits angemerkt hat man im "normalen" SV-Training nicht die Zeit (bzw. nicht den Fokus), detaillierte Grappling Künste zu vermitteln.

Das ist ja aber auch gar nicht der Sinn der Sache.
Grappling in der SV ist für mich: Mist, ich bin mit dem Gegner am Boden, wie schütze ich mich und komme da am besten wieder weg.
Wer in so ner Situation anfängt Armbars oder Chokes zu setzen...kann er gerne machen, das würde ich von einem SV-basierten Training aber gar nicht erwarten.

Mir haben die Techniken aus dem Buch Complete Krav Maga (http://www.amazon.de/Complete-Krav-Maga-Self-Defense-Techniques/dp/1569755736/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1327049691&sr=8-1) sehr gefallen (soll keine allzu grobe Reklame werden): aus den unterschiedlichen Positionen am Boden simple Lösungen wegzukommen und/oder dem Gegner eine zu verpassen.

Reicht völlig aus, wenn man mal am Boden endet. Wer mehr am Boden kann, wird sicher nicht vom Trainer gestoppt das auch anzuwenden. Und wer mit nem BJJ-dunkelgurt am Boden landet wird auch mit relativ intensivem SV-Training schlechte Karten haben :o

C-MO

20-01-2012, 09:05

Dann doch lieber BJJ ;) oder du meinst das ganz alte Judo, wo noch Bodenkampf bestandteil gewesen ist?

ich finde dass judo/ringen überwiegen sollte aus folgendem grund :

wenn man im standup relativ fit ist ist es schonma für die meißten leute (die ja i.d.r keine grappler sind ) schwer dich überhaupt aufn boden zu bekommen ....sagen wir mal man hat im standup irgendwie verschlafen und hat es nicht gebacken bekommen sein gegner zu dominieren (bestenfalls schnell k.o zu schlagen) und der gegner auch noch im schlimmsten fall ein kräftiger bastard ist der von natur aus gut raufen kann und dich packt und werfen oder in den clinch/schwitzkasten nehmen will ist es am besten judo oder ringen zu können um dann quasi auch in der 2. stufe (standup bzw. schlagabtausch ist die 1. stufe für mich) der erfahrenere zu sein und die chancen aufm boden zu landen dadurch schon stark zu minimieren (am besten mit nem wurf dann beenden) .....nun kann es vorkommen dass man ausrutsch , vom kumpel des gegners von der seite geschubst wird oder sonst was und doch aufm boden landet (3.stufe) dann sollte man schon wissen wie man sich helfen muss jedoch ist bjj meiner meinung nach das worauf man am weningsten den fokus legen sollte aus genannten gründen + dass es sich um einen straßenkampf handelt und nicht um einen mma kampf .....ich bin immer dagegen wenn jemand so tut als ob ring und straße gaanz was anderes wären wenn es um die kampffähigkeit geht jedoch ist dieser punkt eine der wenigen wo auch ich den unterschied deutlich realisiere ....im mma ring ist bjj natürlich hammer aufgrund des starken bodenkampfanteils und auch so ist ein bjj natürlich sehr stark und bjj effektiv jedoch ist es für die straße nicht ganz so klug wenn man den schwerpunkt darauf legt wie auf der straße .....wenn ein frank mir einen tank abbott (sehr alter kampf :D) beispielsweise im käfig unbedingt durch submission schlagen will und auch tut bzw. getan hat ist es ne super taktik und leistung jedoch ist es klar dass wenn er das selbe in der bar tun würde es einfach nur lebensmüde wär

Windhund

20-01-2012, 09:36

Grappling in der SV ist für mich: Mist, ich bin mit dem Gegner am Boden, wie schütze ich mich und komme da am besten wieder weg.

Genau darum geht es ja und das ist wiederrum das Problem, das manche denken Grappling in der SV sei wie Grappling im Training oder Turnieren.

Mir haben die Techniken aus dem Buch Complete Krav Maga (http://www.amazon.de/Complete-Krav-Maga-Self-Defense-Techniques/dp/1569755736/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1327049691&sr=8-1) sehr gefallen (soll keine allzu grobe Reklame werden): aus den unterschiedlichen Positionen am Boden simple Lösungen wegzukommen und/oder dem Gegner eine zu verpassen.

Aus einem Buch ist immer gut zu lernen, aber ich kann dir sagen, wenn du mit deinem Gegner auf der Strasse landest und der Typ dir in den Hals beisst und sich an dir klammert, dich boxed, beisst, kratzt und du das selbe tust, weil beide nicht wirklich viel Ahnung vom Boden haben, sondern einfach den meisten Schaden herausholen wollen, dann wirst du ganz schnell die Sachen aus dem Buch vergessen :)

Und da ist der moment wo du dich aufeinmal an das harte Training am Boden erinnerst....Vielleicht sogar eine Art DéJaVu, als der Gegner dir aufeinmal einen Finger ins Auge steckt und du dich daran erinnerst, das hatte ich doch schon mal im Training, das ist der Augenblick wo ich seinen Arm erwische und diese Technik anwenden kann.

Und dann nochmal was zum Choken. Du wirst froh sein, wenn du genug Ahnung vom Bodenkampf hast das du es schaffst ihm die Luft abzuwürgen.
Erstens geht das verdammt schnell bis er langsam die Augen schliesst ;) und zweitens kann er dir nicht viel anhaben da er um Luft ringt. Für mich die sauberste Art jemanden ausszuschalten :)

Du kannst natürlich sagen: Da stehen seine Freunde die mich dann auch verkloppen könnten, während ich ihn Choke, ja lieber Icewing, in dem Moment bist du Froh das wenigstens einer den Löffel abgegeben hat und du kassiert dann gerne den Tritt gegen dein Bein, Hintern, Rücken....die bringen dich nicht um und machen dich auch nicht Kampfunfähig, hauptsache du achtest auf dein Kopf. Wenn du erfahrung im Kämpfen hast, versuchst du einfach den gegner den du gerade gechoked hast, als Schild für deinen Kopf zu nehmen. Danach kannst du immernoch nachdenken was als nächstes kommt :)

Windhund

20-01-2012, 09:42

ich finde ...

In manchen Sachen muss ich dir recht geben in manchen wiederrum nicht.

In Bjj lernst du Takedowns und Würfe, also genau das was du eigentlich meintest wieso Judo geeigenter wäre. Klar nicht so intensiv wie im Judo, wo Würfe eigentlich Hauptziel ist aber immerhin das es reicht.

BJJ meinte ich, weil man lernt sich im Boden zu bewegen oder im Stand Up einen schönen Take Down zu bringen

C-MO

20-01-2012, 09:55

BJJ meinte ich, weil man lernt sich im Boden zu bewegen oder im Stand Up einen schönen Take Down zu bringen

genau das ist das problem

bjjler wollen dich auf den boden bringen um dich da zusammenzufallten und zu finishen ....auf der straße oder vorallem in ner bar oder so ist das nicht so klug

Soldier

20-01-2012, 10:31

Stimme C-MO zu. BJJ ist ein toller Sport und macht unglaublich viel Spaß. Am Boden ist es auch sehr effektiv, ich habe gleichzeitig mit BJJ und Judo angefangen und mache am Boden regelmäßig erfahrenere Judoka fertig (dafür die mich dann im Stand :o ). Aber für die SV: Judo >>>> BJJ.

Björn Friedrich

20-01-2012, 10:41

Was die Leute immer wieder vergessen, der Gegner muss BEISEGT werden. Es nutzt mir nix ihm Schmerzen zuzufügen, ihn zu hauen, usw. er muss entweder K.O. oder Kampfunfähig sein und genau darin liegt die Stärke des BJJ.

Es ist wesentlich einfacher jemanden am Boden innerhalb kurzer Zeit auszuchoken, als jemanden K.O. zu schlagen, WENN man kein geübter Boxer, usw. ist

Tschüß
Björn Friedrich

mrx085

20-01-2012, 10:59

Edit Unsinn.

Windhund

20-01-2012, 11:45

genau das ist das problem

bjjler wollen dich auf den boden bringen um dich da zusammenzufallten und zu finishen ....auf der straße oder vorallem in ner bar oder so ist das nicht so klug

Ja aber das ist doch total was anderes. Wir reden davon ob es sinnvoll ist in der SV Bodenkampf zu trainieren und nicht ob es effektiv ist BJJ als SV zu haben.

Und ich bin der Meinung das es verdammt wichtig und sehr Sinnvoll ist BJJ zu trainieren. In der SV wirst du eh auf die Fresse landen, komme was wolle. Selbst einer der Null Ahnung hat wird es schaffen dich auf den Boden zu bringen. Du sprichst ja von Auseinandersetzungen in z.B. Bars, der Typ muss dich nur mal gegen den Tresen drücken wo ein Barhocker steht und du stolperst über ihn, und zack liegst du! Da helfen dir die Judowürfe und sonst was auch nicht mehr....du musst dich im Boden Bewegen könne => BJJ ist das eigentlich was weiterhelfen kann

Verstehst du was ich dir damit sagen möchte? :)

Was die Leute immer wieder vergessen, der Gegner muss BEISEGT werden. Es nutzt mir nix ihm Schmerzen zuzufügen, ihn zu hauen, usw. er muss entweder K.O. oder Kampfunfähig sein und genau darin liegt die Stärke des BJJ.

Es ist wesentlich einfacher jemanden am Boden innerhalb kurzer Zeit auszuchoken, als jemanden K.O. zu schlagen, WENN man kein geübter Boxer, usw. ist

Tschüß
Björn Friedrich

Der Mann hat Ahnung und das unterzeichne ist gerne !!!

Mr.Fister

20-01-2012, 12:09

Ja aber das ist doch total was anderes. Wir reden davon ob es sinnvoll ist in der SV Bodenkampf zu trainieren und nicht ob es effektiv ist BJJ als SV zu haben.

Und ich bin der Meinung das es verdammt wichtig und sehr Sinnvoll ist BJJ zu trainieren. In der SV wirst du eh auf die Fresse landen, komme was wolle. Selbst einer der Null Ahnung hat wird es schaffen dich auf den Boden zu bringen. Du sprichst ja von Auseinandersetzungen in z.B. Bars, der Typ muss dich nur mal gegen den Tresen drücken wo ein Barhocker steht und du stolperst über ihn, und zack liegst du! Da helfen dir die Judowürfe und sonst was auch nicht mehr....du musst dich im Boden Bewegen könne => BJJ ist das eigentlich was weiterhelfen kann

Verstehst du was ich dir damit sagen möchte? :)

ich verstehe aufgrund deiner postings hier, wie z.b dem gleich zitierten, vor allem, dass du bzgl. judo einige gewaltige fehlvosrtellungen hast. :)

Dann doch lieber BJJ ;) oder du meinst das ganz alte Judo, wo noch Bodenkampf bestandteil gewesen ist?

du wirst in einer normalen judoschule mehr als hinreichend material beigebracht bekommen, was dir am boden weiterhelfen kann. bodenkampf war und ist seit ewigen zeiten bestandteil des judo. man betreibt selbigen dort nicht so exzessiv und damit auch nicht auf so hohem level wie die bjj-ler, aber auf durchaus nutzbringenden niveau - such z.b. mal auf youtube nach judo newaza. ;)

Lars´n Roll

20-01-2012, 12:20

Weiß ich nicht sicher. Kenne zwar viele Judokas, aber die trainieren fast alle auch Cross/Submissionwrestling...
Und was reine Judokas angeht, da hab ich letzte Woche erst wieder mit einem ein wenig gerollt, der auch etwas Wettkampferfahrung hatte und ich hab ihn 7mal in Folge tappen lassen. Er mich kein einziges Mal. War ich selbst überrascht. Und ich bin nicht gut, nicht im Vergleich zu Leuten, die ernsthaft BJJ für Wettkämpfe machen... gegen aktive oder auch ehemalige Grappling-Wettkämpfer sehe ich regelmäßig alt aus, weil ich nämlich keineswegs 5mal die Woche trainiere wie´n Weltmeister.
Also, Judo hat auf jeden Fall das Potential, aber ich weiß nicht, wie im Querschnitt durch die Vereinslandschaft der Bodenkampf gut geübt wird. Bis jetzt kam ich immer mit denen klar und ich bin wie gesagt alles andere als der Überflieger und Chefrocker...

Mr.Fister

20-01-2012, 12:52

judo ist mehr als ausreichend, um den nächstbesten, im bodenkampf wenig- bis untrainierten asi von einem runterzukriegen, mit dem man mal in ner hauerei auf dem boden gelandet ist - und um nichts anderes sollte man sich als sv-ler grossartig sorgen machen ...

Savateur73

20-01-2012, 12:58

Gast

20-01-2012, 12:59

Wenn der Judoka ein Schwarzgurt ist sicher, aber nicht jeder Judoka ist ein Könner seiner Kunst.

Und?? Das macht den Stil deswegen aber nicht schlechter.

Sokolo

20-01-2012, 13:00

ich rutsch ganz von selbst imer wieder in die typische aikido haltung (arme leicht gebeugt, eine hand vorm kopf, eine vorm zentrum), was laut meiner trainer aus ner ganzen reihe logischer gründe falsch ist. unter anderem kann man angeblich langsamer reagieren, obwohl für mich eher das gegenteil zutrifft, einfach weil ich darin wesentlich mehr übung habe.
mit geschmack hat es also nichts zu tun. wenn man aber in etwas "uneffektiven" (z.B. Aikido) ein vielfaches mehr übung hat als in etwas "effektiven" (z.B. Boxen) wird man damit im ernstfall bessere ergebnisse erzielen.

Da hilft nur konsequentes Umlernen. Ich stand am Anfang meiner Boxausbildung auch da "wie ein Fechter" (O-Ton: Trainer) und hab lauter Sachen falsch gemacht, weil ich sie für "natürlicher" hielt oder ich sie mir halt selbst so angeeignet hatte. Nach ein paar Wochen konsequentem Drill war das dann draußen und heute fühl ich mich unwohl, wenn ich nicht in der klassischen Box-Stellung stehe.

Man darf beim Kämpfen nicht nur auf sein Körpergefühl hören, das täuscht einen leicht, sondern sollte seinem Trainer mal vertrauen und konsequent das umsetzen, was er sagt.

Aus deiner Formulierung "angeblich schneller" wird ja schon deutlich, dass Du's eigentlich anders siehst und da liegt der Hund begraben. Ohne den Willen umzulernen, wird das natürlich nichts. ;)

Mr.Fister

20-01-2012, 13:04

ah, okay, man braucht also einen schwarzgurt im judo, um einen durchschnittsangreifer im sv-fall mit nem upa oder nem shrimp von einem runterzukriegen (während man ihn gleichzeitig noch mit dingen "beschäftigen" darf, die weder im judo noch im bjj auf der matte erwünscht wären)?

C-MO

20-01-2012, 13:15

Windhund und C-MO ihr dürft folgende Tatsache nie vergessen. Wir alle werden doch von unseren eigenen Erfahrungen geleitet. Und ihr habt viel Erfahrung mit MMA und/Oder Grappling und habt eben einen komplett anderen Zugang dazu als jemand der sich nur minmalst mit dem sportlichen Grappling auseinander gesetzt hat.

nee ich habe fast 0 erfahrung im grappling ....war paar ma im ringen und hab paar kumpels ausm mma/ringen ... einer meiner besten freunde ist wettkampfringer zb. und kenne judo halt privat nur oberflächlich und sonst von videos etc. aber man muss kein grapplingmaster sein um zu wissen was effizient ist und/oder für die sv sinnvoll ist bzw. wäre ......genauso muss ich bestimmte kks nicht trainieren um zu wissen dass es schrott ist weil man es sofort sieht und sich denkt "was machen die denn da fürn kaspertheater?"

Ja aber das ist doch total was anderes. Wir reden davon ob es sinnvoll ist in der SV Bodenkampf zu trainieren und nicht ob es effektiv ist BJJ als SV zu haben.

jein ....für mich ist halt ringen/judo auch bodenkampf bzw. das ultimative um NICHT aufm boden zu landen gegen die meißten menschen

Und ich bin der Meinung das es verdammt wichtig und sehr Sinnvoll ist BJJ zu trainieren. In der SV wirst du eh auf die Fresse landen, komme was wolle. Selbst einer der Null Ahnung hat wird es schaffen dich auf den Boden zu bringen. Du sprichst ja von Auseinandersetzungen in z.B. Bars, der Typ muss dich nur mal gegen den Tresen drücken wo ein Barhocker steht und du stolperst über ihn, und zack liegst du! Da helfen dir die Judowürfe und sonst was auch nicht mehr....du musst dich im Boden Bewegen könne => BJJ ist das eigentlich was weiterhelfen kann

Verstehst du was ich dir damit sagen möchte? :)

nein du wirst nicht unbedingt auf der fresse landen vorallem nicht wenn du im standup geschult bist und vorallem nicht gegen die meißten menschen ....der typ der dich gegen den tresen drücken will hat gegenüber dir ja kein vorteil da er i.d.r ebenfalls kein grappling kann ...wenn du hinfällst weil du STOLPERST wie du sagst dann muss er erst auf dir landen und dich kontrollieren können damit du dann bjj aus dem ärmel zücken können musst wobei auch ringer da klar kommen....ansonsten landen die kämpfe dann aufm boden wenn beide raufen und das fängt im STAND an und da ist halt judo/ringen ideal um den gegner wie nen mehlsack aufm boden zu klatschen ....somit nimmt man ihm jegliche option .....dass bjj effektiv ist streite ich nicht ab aber warum soll ich denn den kerl nehmen und mich mit ihm aufn boden begeben währenddessen sein kumpel mir den barhocker über den schädel zieht wenn ich ihn auch mit nem wurf schnell abservieren kann ? und wie gesagt am boden ist ringen ebenfalls stark