Vollständige Version anzeigen : Ju Jutsu VS Ju jutsu 2000
Hallo Liebe Forum Leser,
ich intressiere mich sehr für Ju jutsu doch letztens riet mir jemand mit sehr viel erfahrung im Kampfsport davon ab weil sich angeblich das jj verändert hätte. Und das das aktuelle JJ jetzt von vielen als JJ 2000 praktiziert wird. Das Traditionelle wäre jetzt bei vielen dem Modernen gewichen das da beinhaltet sehr viel Bodenkampf!
Stimmt dies?
LG
vayo
Schnueffler
27-12-2011, 05:26
Naja, wenn man von den 60ern bis heute von Traditionen sprechen kann! ;)
Hm woher hast du das gehört? Ich interssiere mich ja schon länger für das DJJV JJ und da es dieses System in Ö leider nicht gibt, (hoffe aber das ich es nächstes Jahr auf ein Seminar schaffe) habe ich mir aus neugier das Ju Jutsu 1x1 gekauft und da kann man viel Bodenkampf wirklich nicht die Rede sein. Die Aufteilung ist nicht viel anders als beim JJ bei uns Österreich. Von BJJ Verhältnissen wo wirklich viel Bodenkampf gemacht wird scheint das deutsche JJ weit entfernt zu sein.
ps: Du solltest dir vielleicht eine bessere Quelle zulegen, denn deine jetzige ist komplett wertlos, ich sage nur Krav Maga Jiu Jitsu. Diese Wortschöpfung kann sich nur jemand ausgedacht haben, der nicht weißt was KM und JJ auf Deutsch übersetzt heißen würden.
Hallo Vayo81 and ALL.:
Vorab.:
Ich habe den 5.DAN JJ und betreibe es seit 1974.
Also zum Thema Bodenkampf.:
Bodenkampf ist GUT für Gymnastik ( und Gymnastik-Ersatz ) und GUT zur Ausbildung des Kampfwillens...(= Willensschulung.)
Bodenkampf soll auch zeigen, daß, wenn man am Boden zu liegen kommt
( aus welchem Grunde auch immer )
der Kampf nicht zu Ende ist.
~~~~~~~~~~
SCHLECHT ist Bodenkampf, wenn man meint, *DAS ist JJ*
und damit könnte man einen Blumentopf ( spr.: Kampf ) gewinnen.
===> Bodenkampf ist definitiv nur sekundär.<===
Interessant und wichtig und witzig... Aber nicht das Wesentliche.!
Mit dem eigentlichen Ziel des JJ, nämlich dem *Bestehen auf der Straße*, hat es nur wenig zu tun.
Auf der Straße ist ein Kampf in 30-60 Sekunden *gelaufen*.
Mit welchem Ergebnis auch immer...;-)))
Ich benutze Bodenkampf zum Üben wie oben angegeben...
...in meiner aktiven Judo-Zeit war ich übrigens Bodenkampf-Spezialist.
Nichtsdestotrotz.:
Bodenkampf ist im JJ zweitrangig...und hat wenig mit dem eigentlichen Ausbildungsziel zu tun.
DerLenny
27-12-2011, 09:50
Im aktuellen JJ Prüfungsprogramm sind mehr Drills drin, das Bodenprogramm ist aber immer noch eher Sportjudo als BJJ. Sie haben zwar die "Guard" aufgenommen aber als "Haltegriff in Unterlage" klassifiziert.
Auf Lehrgängen sieht man jetzt von einigen Leuten mehr Grappling. Generell ist aber der eigentlich Vorteil, dass das neue Programm schlüssiger ist. Anstatt einfach "mehr" zu machen von Gürtel zu Gürtel ist nun eine Systematik enthalten. Das macht das Lehren (und Lernen) einfacher.
Spezifische Hebel wurden durch Obergruppen ersetzt, wodurch der Lehrer eigentlich mehr auf die Wirkungsweise des Hebels und Möglichkeiten die Freiheitsgrade einzuschränken eingehen sollte, und dem Schüler die Möglichkeit geben kann, die Hebel auf andere Arten zu machen.
Dann gibt es allerdings auch wieder seltsame Entscheidungen, die zum Beispiel den Schleuderwurf je nach Faßart(!) entweder als Wurf oder als Übergang-Stand-Boden einstufen.
KeineRegeln
27-12-2011, 10:28
Man ließt hier ja immer wieder das im JJ 2k Kettenfauststöße aus dem *ing *ung drin sind.
Handelt es sich da tatsächlich um Kettenfaustsöße die 1 zu 1 übernommen wurden oder sind es einfach mehrere Tate-Zuki die schnell hintereinander geschlagen werden ohne dass der Schlagende Arm komplett zurückgezogen wird? Kann mir eine 1 zu 1 Übernahme nur schwer vorstellen (wobei ich ja auch nur sehr wenige gesehen habe)
DerLenny
27-12-2011, 10:34
Auf Orange sind sie drin. Es sollen wirklich Ktfst sein, enge Ellenbogen, pseudo pak beim Kreuzen, etc.
Wird meist von den *ing*unglern genutzt, die zusätzlich JJ machen.
KeineRegeln
27-12-2011, 10:44
danke für die info! ich gehe aber von aus, dass der stand nicht so ist wie beim Wing Tsung (gewicht auf dem hinterenbein), da dies meiner meinung nach mit vielen anderen techniken aus dem JJ kolidieren würde.
ich denke ich werde mir nach den schulferien nochmal den Ju Jutsu verein bei mir um die ecke anschauen. ist ja 3 jahr her das ich mir das angeschaut hatte. vielleicht ist der nicht mehr nur auf breitensport fixiert (glaubs zwar kaum)...
danke für die info! ich gehe aber von aus, dass der stand nicht so ist wie beim Wing Tsung (gewicht auf dem hinterenbein), da dies meiner meinung nach mit vielen anderen techniken aus dem JJ kolidieren würde.
ich denke ich werde mir nach den schulferien nochmal den Ju Jutsu verein bei mir um die ecke anschauen. ist ja 3 jahr her das ich mir das angeschaut hatte. vielleicht ist der nicht mehr nur auf breitensport fixiert (glaubs zwar kaum)...
Ja das sehe ich ähnlich, das die Körpermehanik der KFST mit den anderen Techniken des JJ kolidieren. Diese beiden Systeme sind einfach zu verschieden. Des weiteren ist der WT STand auch nichts jedermans Sache. Der Stand ist neben den Kosten, die langfristig gesehen horrend sind der Grund warum ich das mit dem WT lassen werde. Meiner Meinung nach hat der KFST im JJ ja nicht wirklich was zu suchen, dazu passen eher Karate mäßige Schläge oder auch die Boxkörpermehanik. Aber wenn ich Lenny richtig verstanden habe, sind die KFST ja nur Optional, es muss niemand so schlagen. In diesem Fall wäre das dann ein nettes Ad One für die Leute die neben dem JJ noch WT machen.
Und ich wünsch dir viel Spaß beim ausprobieren. JJ ist ja immer daraus was der Trainer daraus macht. Wenn es in deinem Verein mitlerweile neue Trainer gibt, dann könnte es durchaus sein, das anders unterichtet wird als vor 3 Jahren. wenn es aber immer noch der gleiche Trainer ist, dann ist die Warscheinlichkeit gering das dem so ist.
KeineRegeln
27-12-2011, 12:48
War vorhin auf der Ju Jutsu HP, als ich mir dachte, guckst mal wie die Trainingszeiten auf der Separaten Judo HP sind und hab fest gestellt, das die jetzt ebenfalls in meinem Stadtteil vertreten sind. Das ist zwar allen anschein mäßig ein reiner Wettkampf-Verein, aber da die Zeiten derzeit passen, werde ich mir wohl eher das anschauen, als nochmal zum JJ zu gehen (der war wirklich der breitensportmäßigste Verein den ich persönlich bisher in allen KK´s gesehen habe:( )
Sie haben zwar die "Guard" aufgenommen aber als "Haltegriff in Unterlage" klassifiziert.
Die Bezeichnung ist komplett irreführend. Wie dämlich! :mad:
DerLenny
27-12-2011, 13:56
Ja das sehe ich ähnlich, das die Körpermehanik der KFST mit den anderen Techniken des JJ kolidieren. Diese beiden Systeme sind einfach zu verschieden.
Die ingungler zeigen mir die im JJ verlangten Stände "trocken" vor. Bei der eigentlichen Verteidigung stehen sie, wie sie es für richtig erachten. Bei manchen Würfen / Eingängen gibt es teilweise Probleme, aber die sind nicht so groß, wie man meinen möchte.
Gebe ich Kombinationen vor, muss der wcLer eben eine Schrittarbeit finden, mit der er leben kann, aber ihn in die Position bringt um weitermachen zu können.
Geht schon. Wobei ich auch in grauer Vorzeit (80er Jahre) mal für ein paar Jährchen in dem Verein war, und daher noch so ein paar Grundideen kenne, und evtl. gangbare Alternativen zu bestimmten JJ Bewegungen zeigen kann.
Propblematischer ist für mich, dass ein Teil des Trainings nicht angenommen werden kann, weil es eben wirklich der Idee zuwider läuft, und ich zwar alternative Übungen zeigen kann, aber dadurch dem Trainierenden (meiner Meinung nach) ein paar wichtige Bewegungserfahrungen verloren gehen.
KeineRegeln
27-12-2011, 14:02
Wieso wurde das denn eingeführt? Ihr sagt doch immer einheitlich, dass jetzt ein roter Pfaden drin ist. Kann es sein, dass der Pfaden zumindest noch nicht eine gerade Linie darstellt?
DerLenny
27-12-2011, 14:12
Ich kann dir nicht folgen.
Kettenfauststöße, bzw. einzelne Fauststöße mit den unteren beiden Fingern sind eine gültige Variante der "Idee" Fauststoß und kann somit auch in der Prüfung gezeigt werden. Mir ist nicht klar, wie du auf die Idee kommst, dass hier der "rote Faden" fehlen könnte :)
Im normalen JJ Training tritt das oben geschilderte "Problem" auch nicht auf. Problematisch wird es nur, wenn jemand erkennt, dass er gerne etwas mehr mit Hebeln, Werfen und Bodenkuscheln machen möchte, sich aber darauf versteift (no pun intended) sich dabei so WCig wie möglich zu bewegen.
Aber selbst in diesen Situationen bleibt die durch das Programm gegebene Systematik erhalten. Nur macht halt einer ne Extrawurst.
KeineRegeln
27-12-2011, 15:01
deine letzten beiden Posts klingen für mich so, als würden das "krampfhafte im WC/WT" bleiben wollen wichtige Elemente des Ju Jutsu (z. B. Hebel, Würfe etc.) engegenwirken. In meinem !konventionellem! Bild von JJ ist es für mich schwer vorstellbar, das es Reibungslos funktioniert. Vielleicht bekomme ich ja mal Gelegenheit es zu sehen.
DerLenny
27-12-2011, 15:10
Das Problem is eher (wie oben bereits vermutet) die Schrittarbeit. Der Rest klappt wunderbar.
In meinem !konventionellem! Bild von JJ ist es für mich schwer vorstellbar
Wo siehst du denn das Problem?
KeineRegeln
27-12-2011, 15:39
Bei der Schrittarbeit ^^. Schrittarbeit bedeutet für mich auch (u. a.) Standfestigkeit. Vorallem, wenn plötzlich in den Grapplingbereich gewechselt wird. Dazu sehe ich Probleme bei Tritte die über den Rücken gehen. Egal ob gestoßen oder "schwingend". Gut, für einen SV´ler sind diese Kicks eh wenig, bis gar nicht relevant, bei Duo und Kumite z. B. schon eher.
Auch bei manchen Schlägen. Soweit ich gesehen habe, wird im JJ auch mit Haken und anderen boxerischen Mitteln gearbeitet (hängt aber wohl stark mit der Schule zusammen). Da bekommt man meiner Meinung nach aus dem WT-Stand weniger Saft dahinter als bei einer breiteren Stellung, wo das Gewicht besser verteilt ist.
Das ist so, wo ich Problme vermute. Würde gerne sehen, wie WT-lastiges JJ in der SV/Kumite aussieht. Ich stelle mir vor, dass man dann doch sehr schnell in einen anderen Stand wechselt, der weniger an WT erinnert, egal ob man KFS weiterhin mach oder nicht.
Gruß
KeineRegeln
Kann mich da KeineRegeln nur anschließen. Ich sehe auch das größte Problem in der Schrittarbeit, bin aber kein JJ Experte, da ich es leider nach nur 3 Monaten aus zeitlichen Gründen aufgeben musste. Du als Trainer siehst das vielleicht lockerer Lenny, nur meiner bescheidenen Anfänger Meinung sind WT und JJ so wie Tag und Nacht. Sobald man sich im "WT" Modus bewegt sind die JJ Techniken nur schwer effizient auszuführen. und die WT Sachen dürften sich im "JJ" Modus nur schwer effektiv auszuführen sein. Da passt boxerisch oder Karate artige Bewegungen wesentlich besser zum JJ.
Alles ist im Fluss ... unterliegt Strömungen und der Verbandspolitik : Ju Jutsu ist das was man in seinem Verein draus macht !
Zur Prüfung muss man zeigen was die Prüfungskommission sehen will ... und das zur Zeit gültige Programm verlangt
( danach ist es wieder scheißegal ! ) :D :) :D
Schon wärs, wenn dem wirklich so wäre. Im JJ so wie ich es kenenn gelernt habe, was ich auch Spaßhalber Prüfungsprogramm Jutsu nenne, ist das Programm nie egal. Da wird nach bestandener Prüfung einfach für das nächste Programm gepackt. Aber schön zu hören das es auch noch Vereine gibt wo es sowas ähnliches wie freies Training gibt.:cool:
Schnueffler
27-12-2011, 18:58
Schon wärs, wenn dem wirklich so wäre. Im JJ so wie ich es kenenn gelernt habe, was ich auch Spaßhalber Prüfungsprogramm Jutsu nenne, ist das Programm nie egal. Da wird nach bestandener Prüfung einfach für das nächste Programm gepackt. Aber schön zu hören das es auch noch Vereine gibt wo es sowas ähnliches wie freies Training gibt.:cool:
Du darfst nicht immer von EINEM Verein auf alle anderen schließen!
die kfs stellen im jj2000 eine alternative zu anderen geraden fauststössen da.
die kfs sind ins jj genauso einbaubar wie ins pfs von paul vunak.
probleme mit der umsetzung bezüglich schrittarbeit sollten imo nur leute aus dem wt-sektor (derivate inc) haben. das vt, welches ich kennenlernte, kann einfacher ins jj eingebunden werden.
aber auch für wt´ler: ausfallschritt auf 45° nach aussen (fma) und im wt-schritt dann wieder auf 45° in den gegner rein, dazu die kfs. (diese vorgehensweise gibt es übrigens auch in ähnlicher form im wt ;))
ich mache kfs manchmal, um mir einen eingang zu verschaffen. viele gegner werden durch die kfs einfach überrascht (jedenfalls im training). leider haben die kfs nicht genug kraft um kampfentscheidend zu sein. in meiner anwendung eröffnen sie nur möglichkeiten.
DerLenny
28-12-2011, 00:52
Bei der Schrittarbeit ^^. Schrittarbeit bedeutet für mich auch (u. a.) Standfestigkeit. =
Ich bin verwirrt. Du meintest doch, dass dir der "rote Faden" fehlen würde. Und jetzt ist es "nur" Schrittarbeit? Und auch hier nicht bei den Leuten, die JJ als primäre, sondern als "sekundäre KK zu *ing*ung" machen? Und das lässt dich Konzept der Prüfungsordnung zweifeln?
die kfs sind ins jj genauso einbaubar wie ins pfs von paul vunak.
Man kann KFS auch aus der normalen Ju-Jutsu Stellung machen (Boxerstand) oder diese mit deutlichem Druck nach vorne machen.
Dann sind es immer noch KFS - aber eben nicht mehr WT KFS ;)
Du darfst nicht immer von EINEM Verein auf alle anderen schließen!
JA - ein Verein ist kein Verband!
Und wie in jedem System kommt es auf den Trainer an - welche Schwerpunkte der setzt - wenn der Ju-Jutsu als SV Training macht ist es SV usw..
KeineRegeln
28-12-2011, 07:17
Ich bin verwirrt. Du meintest doch, dass dir der "rote Faden" fehlen würde. Und jetzt ist es "nur" Schrittarbeit? Und auch hier nicht bei den Leuten, die JJ als primäre, sondern als "sekundäre KK zu *ing*ung" machen? Und das lässt dich Konzept der Prüfungsordnung zweifeln?
o.0 Nur?? Schrittarbeit/Standarbeit ist dass was meiner Meinung nach einen extrem guten Kämpfer von einem guten Kämpfer unterscheidet, denn da gehört mehr dazu als nur Beweglich auf den Beinen zu sein. Es geht Hand in Hand mit den meisten Sachen, die man für gutes Kämpfen benötigt (Timing, Geschwindigkeit, "vorausschauendes sehen" ...).
Aber wie gesagt, vielleicht habe ich ja mal die Möglichkeit das zu sehen und kann dann meine Meinung gegebenenfalls Verifizieren.
Gruß
KeineRegeln
EDIT: Heißt dass, das bei den Leuten die primär JJ trainieren, keine WT-Stände benutzen, aber trotzdem KFS machen? Wenn ja, kann ich mir gut vorstellen, dass dann funkt, aber das wird dann sicher nicht mehr 1 zu 1 wie im WT aussehen ;)
Werden denn in der Prüfungsordnung überhaupt KFS abgefragt?
@Keine Regeln Dachte eigentlich auch das die Schrittarbeit das wesentliche ist ob eine KK effektiv ist oder nicht. Aber höchstwarscheinlich ist diese Thematik nur schwer in einem Forum zu erörten, besonders für jemanden wie mich, der gerade erst am Anfang der noch nicht viel KKs versteht. Auf der Matte könnte man die Fragen sicher leichter klären. Ich seh schon ich muss wirklich schauen, das es ich es nächstes Jahr wirklich auf das Bayernseminar schaffe, um das DJVV JJ endlich mal in Aktion zu erleben, da es mich immer mehr interssiert.
ps: Sollte jemand ein gutes JJ Seminar kennen das vor dem Bayernseminar in der ersten Jahreshälfe statt findet, wäre ich sehr dankbar wenn er es mir empfehlen würde.
@panther:
sag ich ja ;).
@keineregeln:
du kannst in der prüfung anstatt geradem fauststoss dem prüfer auch kfs anbieten.
um kfs zu machen werden keine wt-stände benötigt. siehe pfs, dort setzt vunak sie mit ausfallschritten nach vorne ein, um die distanz zu überbrücken und seinen gegner dabei beschäftigt zu halten. wenn er die distanz überbrückt hat, werden härtere werkzeuge verwendet. die vorgehensweise ist problemlos 1:1 ins jj übersetzbar. enthält nur elemente, welche auch im jj eingesetzt werden können (wobei kopfstösse nicht im prüfunxprogramm stehen ;)).
KeineRegeln
28-12-2011, 10:43
Danke für die Antwort big X
DerLenny
28-12-2011, 11:14
o.0 Nur?? Schrittarbeit/Standarbeit ist dass was meiner Meinung nach einen extrem guten Kämpfer von einem guten Kämpfer unterscheidet,
Richtig. Aber die Schrittarbeit ist auch etwas, das auf gelb/orange gelehrt wird. Mir geht es nicht darm wie wichtig es für den Kämpfer ist, mir geht es darum, wie wichtig dieser Aspekt für die Systematik des Curriculums ist. Ich verstehe noch nicht, wie du den roten Faden im PO vermissen kannst, nur weil eine sehr kleine Gruppe eine andere Schrittarbeit macht (von sich aus), als der Rest.
EDIT: Heißt dass, das bei den Leuten die primär JJ trainieren, keine WT-Stände benutzen, aber trotzdem KFS machen? Wenn ja, kann ich mir gut vorstellen, dass dann funkt, aber das wird dann sicher nicht mehr 1 zu 1 wie
im WT aussehen ;)
WT Stände sind kein Teil der Prüfungsordnung. Daher macht die auch niemand, ausser denen, die sie woanders gelernt haben und weiterhin so WT-ig wie möglich sein wollen.
Werden denn in der Prüfungsordnung überhaupt KFS abgefragt?
Auf orange kann entweder der ingung Punch (auch als Ktfst) oder der "normale Karate"/ Boxer punch gezeigt werden. Auf Grün wird erwartet, dass der Prüfling beides gesehen hat und bei Bedarf vorzeigen kann.
ps: Sollte jemand ein gutes JJ Seminar kennen das vor dem Bayernseminar in der ersten Jahreshälfe statt findet, wäre ich sehr dankbar wenn er es mir empfehlen würde.
Nicht unbedingt in der ersten Jahreshälfte, aber wenn ich das richtig sehe noch deutlich vor dem Bayernseminar ist das Bundesseminar vom 12.-18. August in Bad Blankenburg (DJJV: BuSem 2012 (http://www.ju-jutsu.de/seminare-und-lehrgaenge/djjv-bundesseminar/busem-2012.html)).
Dann gibt es allerdings auch wieder seltsame Entscheidungen, die zum Beispiel den Schleuderwurf je nach Faßart(!) entweder als Wurf oder als Übergang-Stand-Boden einstufen.
Die Definition Übergang Stand-Boden ist im Prüfungsprogramm eigentlich offen bzgl. Würfen und Hebeln. Kritierum ist eigentlich nur, dass ein lückenloder Übergang in die Kontrolle im Boden erfolgt.
Es dürfen somit auch Würfe gezeigt werden wie z.B. Außendrehwurf, wenn ich am Boden meine Drehung noch um 90° weiterführe und somit in der Kreuzhalte lande, oder auch Hebel wie Körperstreckhebel, mit dem man den Angreifer (und sich selber) kontrolliert in den Boden bringt.
Nicht erfüllen die Anforderungen der Prüfungsaufgabe anderseits Techniken, die zwar weder Wurf noch Hebel noch Fisch noch Fleisch sind, aber diesen lückenlosen Übergang in die Kontrolle in Bodenlage nicht gewährleisten. Ich kenn zwar auch Aussagen wie "ein Wurf, der keinen eigenen Namen habe, ist ein Übergang Stand-Boden" (so nach dem Motto Techniken außerhalb der Gokyo oder so), aber das ist definitiv nicht gemeint. Solange eine Technik die Prinzipien einer Wurftechnik erfüllt, kann ich sie als Wurftechnik zeigen. Wenn ich dabei gleichzeitig auch den lückenlosen Übergang in die Bodenkontrolle schaffe, ist es außerdem auch ein Übergang Stand-Boden.
Wo da der Schleuderwurf reinfällt und welche Ausführungsform davon mit Übergang in den Boden ist, kann ich mir gerade nicht so gut vorstellen.
@JJJens Vom Bundesseminar habe ich natürlich gehört und würde dort liebend gerne teilnehmen, nur es gibt eine Begrenzung der Graudierungen, man muss mindens ein Grüngurt sein, und ich bin nur ein Judo Gelbgurt.Aber trotzdem danke für den Tipp.
Die ingungler zeigen mir die im JJ verlangten Stände "trocken" vor. Bei der eigentlichen Verteidigung stehen sie, wie sie es für richtig erachten. Bei manchen Würfen / Eingängen gibt es teilweise Probleme, aber die sind nicht so groß, wie man meinen möchte.
Gebe ich Kombinationen vor, muss der wcLer eben eine Schrittarbeit finden, mit der er leben kann, aber ihn in die Position bringt um weitermachen zu können.
Sehe ich ähnlich. Im JJ hat es schon immer Stände bzw. Schrittarbeit aus verschiedenen Quellen gegeben - zumindest Karate und Aikido. Trotzdem haben die Juka es hinbekommen, in einer Kombination Atemi, Wurf und Hebel miteinander zu verbinden. Eine richtig reinrassige Schrittarbeit wurde im JJ dabei meistens nicht gemacht, aber eine, die gut genug war, um die jeweligen Techniken rüberzubringen.
Heute sind noch weitere Einflüsse hinzugekommen, die jede ihre eigene Schrittarbeit mitbringen - Boxen/Thaiboxen/Kickboxen, FMA, WT. Das macht es zugegebenermaßen nicht übersichtlicher, aber ich glaube, dass gerade deshalb jeder sich das aus dem Angebot heraussuchen kann, was ihm liegt. Das macht er dann halt intensiver, den Rest nur für die Prüfung (wenn überhaupt).
DerLenny
28-12-2011, 22:12
Die Definition Übergang Stand-Boden ist im Prüfungsprogramm eigentlich offen bzgl. Würfen und Hebeln. Kritierum ist eigentlich nur, dass ein lückenloder Übergang in die Kontrolle im Boden erfolgt.
Das Problem ist die andere Richtung. Wird der Schleuderwurf mit einer anderen Faßart gezeigt, dann ist es keiner mehr.
Wo da der Schleuderwurf reinfällt und welche Ausführungsform davon mit Übergang in den Boden ist, kann ich mir gerade nicht so gut vorstellen.
Laut Aussage von Joe Wöschke ist jeder Schleuderwurf, bei dem nicht ein Nackengriff und Handgelenkgriff vorliegt ein "Übergang Stand->Boden" und nicht der "Schleuderwurf". Kontrolle am Boden war kein Teil der Definition.
Ich selbst bin mir hier auch nicht sicher, da die "anschliessende Kontrolle am Boden" ja klar nach dem Übergang (anschliessend) kommt. Damit ist es für mich zwar ganz klar für die Prüfung so verlangt (also Übergang, dann Kontrolle), belegt aber auch, dass der Übergang selbst diese Qualifikation nicht hat (ansonsten wäre es ja nicht notwendig dies extra zu erwähnen).
Das Problem ist die andere Richtung. Wird der Schleuderwurf mit einer anderen Faßart gezeigt, dann ist es keiner mehr.
Laut Aussage von Joe Wöschke ist jeder Schleuderwurf, bei dem nicht ein Nackengriff und Handgelenkgriff vorliegt ein "Übergang Stand->Boden" und nicht der "Schleuderwurf". Kontrolle am Boden war kein Teil der Definition.
Das wird ein schwerer Schlag sein für die Aikidoka. Die glauben bis heute, dass Soto-kaiten-nage aus Shomen-uchi oder Shomen-tsuki auf Deutsch Schleuderwurf heiße, und die Fassen dabei in der Regel nicht am Handgelenk, sondern führen den Arm nur mit Tegatana (und auch nicht notwenidgerweise direkt am Handgelenk, kann auch weiter oben sein). Es gibt im Aikido umgekehrt auch Ausführungsformen, die ganz ohne Griff am Nacken auskommen, weil die Gleichgewichtsbrechung durch guten Zug am Arm auch ohne funktioniert. Oh, und Achim wird vermutlich auch entäuscht sein, dass seine Variante mit dem Bein auf S. 189 im JJ 1x1 kein Schleuderwurf ist ;)
Also, wie war es wirklich gemeint: Im Prüfungsprogramm steht nichts von Nackengriff. Im Gegenteil, es ist ausdrücklich geschrieben, dass die Griffart ist frei wählbar ist. Dies ist bewusst so formuliert, da hier eigentlich keine Einzeltechnik (Kaiten-nage) gefordert wird, sondern ähnlich wie bei Ausheber oder Selbstfaller der Prüfling seine Technik aus einer ganzen Wurfgruppe auswählen darf, die dem selben Prinzip gehorcht. Auch z.B. Innerer Leitwurf ist ein Schleuderwurf. Wichtig ist nur, dass Ukes Oberkörper vornüber gebeugt ist und durch Rotation diagonal um seine Körperlängsachse zu Fall kommt. Wie er das zu Stande bringt, ist Toris Sache.
Ich selbst bin mir hier auch nicht sicher, da die "anschliessende Kontrolle am Boden" ja klar nach dem Übergang (anschliessend) kommt. Damit ist es für mich zwar ganz klar für die Prüfung so verlangt (also Übergang, dann Kontrolle), belegt aber auch, dass der Übergang selbst diese Qualifikation nicht hat (ansonsten wäre es ja nicht notwendig dies extra zu erwähnen).
Hier ist der entscheidende Punkt die "lückenlose Überführung eines stehenden Angreifers in eine kontrollierte Situation am Boden" und die Vorbereitung der Situation am Boden durch den Übergang (die Formulierung "anschließende Kontrolle" konnte ich im 1x1 (S. 198) nicht finden - wo kommt die her?)
Vielleicht hilft ein Beispiel: Wenn ich z.B. jemanden mit Hüftwurf werfe, dann halte ich seinen Arm, um anschließend am Boden noch ein Schleifchen rein zu machen. Hierbei geht Tori aber weder selber beim Wurf gleich mit in die Bodenlage, noch hat er unmittelbar nach dem Wurf die Bodenkontrolle (Uke ist nur am Arm fixiert, kann z.B. noch ganz gut treten oder sich drehen - außerdem ist Tori im Stand, Uke am Boden, also keine Bodenkampfsituation). Er muss sie erst dadurch herstellen, dass er sich von mir aus in den Seitstreckhebel ode in die Seithalte fallen lässt.
Wenn ich jemanden mit z.B. Außendrehwurf zu Boden bringe, liege ich bei geeigneter Ausführung anschließend quer in Kreuzhalte auf ihm drauf - bingo, Kontrolle im Bodenkampf. Analoges gilt für alle Eingänge in Bodentechniken im Stand wie Seitstreckhebel, Kreuzhalte und so weiter. Oder viele Würger, die man im Stand anfangen und am Boden beenden kann.
Verstehe nicht, warum man die Sache immer so kompliziert machen möchte. Das Prüfungsprogramm lässt ziemlich viel zu, das ist bewusst so gemacht. Klar gibt es dadurch Überschneidungen - Außendrehwurf kann sowohl als Selbstfaller als auch (ggf. leicht variiert) als Übergang Stand-Boden gezeigt werden, aber das ist ja nicht neu. Die Unterarmblöcke konnten schon immer, wenn im passenden Kontext gezeigt, auch als Griffsprengen verkauft werden, oder Handballenstoß gegen die Schulter/Oberarm als Schulterstopp usw.
Aber das Entscheidende ist doch, dass die Trainer, Prüfer und Prüflinge verstehen, welche Ideen hinter einer Technik bzw. Aufgabe stecken, und dann auch andere Lösungen als die eigenen akzeptieren, wenn diese die Aufgabenstellung erfüllen (setzt vielleicht auch voraus, dass man die Aufgabenstellung genau kennt ;))
Aber das Entscheidende ist doch, dass die Trainer, Prüfer und Prüflinge verstehen, welche Ideen hinter einer Technik bzw. Aufgabe stecken, und dann auch andere Lösungen als die eigenen akzeptieren, wenn diese die Aufgabenstellung erfüllen
:halbyeaha
(setzt vielleicht auch voraus, dass man die Aufgabenstellung genau kennt )
:o da liegt manchmal das problem.
DerLenny
29-12-2011, 12:29
Das wird ein schwerer Schlag sein für die Aikidoka
[...]
Oh, und Achim wird vermutlich auch entäuscht sein, dass seine Variante mit dem Bein auf S. 189 im JJ 1x1 kein Schleuderwurf ist ;)
Da Achim wohl in Württemberg keine Technische Prüfung mehr ablegt, kann es im egal sein :)
Also, wie war es wirklich gemeint: Im Prüfungsprogramm steht nichts von Nackengriff. Im Gegenteil, es ist ausdrücklich geschrieben, dass die Griffart ist frei wählbar ist.
Du rennst bei mir offene Türen ein, kann dazu nicht mehr sagen, als mir auf dem Lehrgang von Joe mitgeteilt wurde. Ich bevorzuge eine andere Faßart, und wurde belehrt, dass meine Variante eben nicht der Schleuderwurf sei, sondern ein Übergang Stand-Boden. Auf meine Nachfrage hin wurde mir als Begründung genannt, dass das Lehrteam in der Mehrheit dies eben so sieht, und dass es daher jetzt per Definition so ist.
Hier ist der entscheidende Punkt die "lückenlose Überführung eines stehenden Angreifers in eine kontrollierte Situation am Boden" und die Vorbereitung der Situation am Boden durch den Übergang (die Formulierung "anschließende Kontrolle" konnte ich im 1x1 (S. 198) nicht finden - wo kommt die her?)
Mein 1x1 ist in der Sporttasche, die Sporttasche im Auto. Leider ist die PO nur in dieser Form online zugänglich:
http://www.ju-jutsu.de/fileadmin/download/technik_und_pruefung/JJ_Dan_2007.pdf
Und hier ist die Formulierung im Bereich "Bodentechniken" für den 2.Dan:
-2x Übergang vom Stand zum
Boden ohne zwingende Wurf-
oder Hebeltechnik mit
abschließender Kontrolltechnik
Aber das Entscheidende ist doch, dass die Trainer, Prüfer und Prüflinge verstehen, welche Ideen hinter einer Technik bzw. Aufgabe stecken, und dann auch andere Lösungen als die eigenen akzeptieren, wenn diese die Aufgabenstellung erfüllen (setzt vielleicht auch voraus, dass man die Aufgabenstellung genau kennt ;))
Amen.
Oh, kennst du den Unterschied zwischen Theorie und Praxis?
Theoretisch gibts da keinen :)
Oh, kennst du den Unterschied zwischen Theorie und Praxis?
Theoretisch gibts da keinen :)
Klar, ist mir bewusst. Auch in meinem Landesverband gibt es Leute, die nicht ganz auf dem Stand der Dinge sind. Selbst die besten Prüferschulungen nützen nichts, wenn die Prüfer nicht aus ihrem alten Trott rauskommen. Immerhin kann man das ja wenigstens auf Landesprüfungen durch die Prüferauswahl sehr gut regulieren, und in der Tat ist in den letzten 10 Jahren niemand wegen sowas hier durchgefallen.
Muss allerdings zugeben, dass ich von hochqualifizierten Leuten aus Württemerg durchaus gehört habe, dass es dort tatsächlich ein Problem dieser Art gäbe.
Aber weißt Du, warum ich vor gefühlten 100 Jahren meinen Hintern hochbekommen und mich engagiert habe? Weil ich dachte, manches sei nicht ganz so, wie ich es gerne hätte, und dass ich das vielleicht besser kann. Mir war klar, dass ich für den Job, den ich machen wollte, noch nicht alles wusste und konnte, aber auch, dass sich das jeder andere auch erst hätte anlernen müssen. Ob mir das gelungen ist, und ob ich die Sache besser gemacht habe, müssen andere beurteilen, aber immerhin bin ich mit der Situation zufriedener, weil ich nicht mehr nur lamentieren, sondern auch mitgestalten kann. Das ist in mehr oder weniger demokratischen Strukturen natürlich manchmal etwas anstrengend, weil man mitunter sehr, sehr viele Leute von seiner Sicht der Dinge überzeugen muss (und häufig auch denkt, man versucht gerade die falschen Leute zu überzeugen), aber gerade diese Strukturen ermöglichen es Leuten wie Dir oder mir ja überhaupt erst, Einfluss zu nehmen. Also warum tust Du es nicht? Wenn Du in Württemberg bist, sprich mal mit Steffen, ich weiß, dass er ein offenes Ohr für alle hat, die Willens sind, sich einzubringen.
Auf meine Nachfrage hin wurde mir als Begründung genannt, dass das Lehrteam in der Mehrheit dies eben so sieht, und dass es daher jetzt per Definition so ist.
Ist das das württembergische Lehrteam oder das DJJV-Lehrteam?
DerLenny
31-12-2011, 14:30
Ist das das württembergische Lehrteam oder das DJJV-Lehrteam?
Württembergische-Lehrteam, alles andere würde mich erschrecken.
Mir persönlich ist das inzwischen eher Banane. Mich nervt zwar, das Lehrgänge von Peter Schira nicht als Prüfungsvorbereitungs-LGs für eine Gruppe bis "grün" annerkannt werden, oder das ich auf Landes-LGs und Trainerforbildungen 10m neben meinem Partner her rennen soll, weil es sonst kein "Gleichgewichtbrechen" ist (ohne Witz. Davon hätte ich nen Video machen sollen...). Mich nervt, dass ich auf LGs im Farbgurtbereich meinen Leuten zeigen muss, was sie anders machen müssen, damit das Zeug nicht eher unter "Suizi-Do" läuft.
Ich habe aber auch gesehen, was mit hoch motivierten Leuten passiert, die meinen das ändern zu müssen.
Ich bin gerade frustriert, weil ich mir das ein paar mal im Jahr antun muss. Wenn ich das regelmäßig um die Ohren hätte, wäre ich nicht mehr im DJJV.
Entschuldigt dass ich dieses Thema hervorkrame, will aber kein komplett neues eröffnen da meine Frage hier ganz gut hineinpasst,
und zwar wollte ich wissen, ob tatsächlich jeder dem DJJV angeschlossene JJ Verein sich quasi verpflichtet, das JJ 2000 zu lehren oder ob der Verband den Trainern / Lehrern da freie Hand lässt (was ja durch die Um bzw Neustrukturierung des Programmes nicht wirklich sinn machen würde?)
zweite Frage: Wieviele oder auch welche boxerische Elemente (FMA Anteil als auch klassisches Boxen) enthält das "neue" System?
Vielen Dank und Gruß
RH
und zwar wollte ich wissen, ob tatsächlich jeder dem DJJV angeschlossene JJ Verein sich quasi verpflichtet, das JJ 2000 zu lehren oder ob der Verband den Trainern / Lehrern da freie Hand lässt (was ja durch die Um bzw Neustrukturierung des Programmes nicht wirklich sinn machen würde?)
Absolut freie Hand (im guten wie im schlechten), nur Prüfungen müssen nach der aktuellen PO abgenommen werden.
Was da allerdings in den einzelnen Prüfungsfächern gezeigt wird, variiert wiederum sehr stark.
zweite Frage: Wieviele oder auch welche boxerische Elemente (FMA Anteil als auch klassisches Boxen) enthält das "neue" System?
Ist ganz unterschiedlich, je nachdem welche Ausbildung der Trainer hat bzw. was er präferiert.
danke bero,
klingt für mich insofern unlogisch, als dass doch dann das komplette Prüfungsprogramm bzw dessen "Überarbeitung" gar nicht hätte sein müssen, wenn letzten Endes eh jeder Lehrer sein eigenes Süppchen kochen darf.
Ich hatte angenommen dass zumindest alle Bestandteile des Systems sich einem am Prüfungsprogramm orientierenden Lehrplan unterliegen, andernfalls ist doch gar kein "gleicher Kenntnisstand innerhalb des DJJV" gewährleistet ...
Ums mal an einem Beispiel auszuführen: Ein hochgraduierter JJ Lehrer hat nebenbei Dan X im Judo, sonst keinen weiteren KS/KK Hintergrund ... demnach wird der Schwerpunkt im Judo/Bodenkampf sein oder aber sich stark am "klassischen"(?) JJ orientieren ...
was ich damit ausdrücken will: es ist doch dann eher zweifelhaft, ob einem JJ Interessenten oder Trainierenden dann wirklich ALLE (auch die 2000 neu integrierten) Facetten des Systems aufgezeigt werden können, oder?
DerLenny
19-08-2014, 15:22
Yep.
Das ist das "von vielem etwas, wenig bis nichts richtig" Problem des DJJV.
Wobei "altes" JJ bei nem guten Judoka besser sein kann, als JJ2k bei ner Pfeife.
Du beschreibst eigentlich ganz gut den Ist-Zustand. ;)
Man wollte halt niemandem vor den Kopf stoßen und so wie ich es gehört habe (war ja vor meiner Zeit), war die "2000-Reform" schon so umstritten genug.
Glaubst du den ein "altgedienter" prä2000 Dan-träger will sich sagen lassen das er etwas ändern soll und sein Kram evtl. nicht mehr Zeitgemäß ist bzw. es evtl. sogar nie war? :rolleyes:
Tja und dabei heißt "Neu" nicht einmal automatisch besser, es kommt wie so oft dummerweise einzig und alleine auf die Qualität des Trainers an.
Wobei "altes" JJ bei nem guten Judoka besser sein kann, als JJ2k bei ner Pfeife.
wobei allerdings auch gilt, dass JJ2K bei einem guten trainer besser sein kann, als "altes" JJ bei einer pfeife.
Ging wohl eher darum dass "altes" JuJu oder JuJu2000 so nichts über die Qualität aussagt.
DerLenny
22-08-2014, 10:24
Es kommt immer auf den Lehrer an.
Schnueffler
22-08-2014, 10:57
Es kommt immer auf den Lehrer an.
5€ ins Phrasenschein bitte!
amasbaal
22-08-2014, 14:55
5€ ins Phrasenschein bitte!
zumal es so nicht stimmt, denn es kommt mindestens genauso "immer" auf die schüler an! :)
DerLenny
22-08-2014, 15:09
I beg to differ.
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