Gewichtsverlagerung bei der Wendung - Alan Orr [Archiv]

angHell

03-01-2012, 11:14

Ach kommt, natürlich gibt man Stabilität auf, sobald man sein Körpergewicht verlagert. Wenn mann sich dabei noch dreht steigen die zentrifugalkräfte um ein vielfaches - d.h. noch mehr Instabilität. Abgsehen davon, dass so also Fehler viel weniger verziehen werden, und man immer im richtigen Augenblick zur richtigen Zeit in die richtige Richtung wenden muss (taktile Reize...^^), bin ich gespannt, wer das im chaos des Kampfes (am besten gegen deutlich schwerere Gegner...^^) machen kann, und sich dann trotz deutlich verminderter Stabilität einen Vorteil verschafft (außer vll. nicht getroffen zu werden - dass kann man ja mit schrittarbeit besser und sichere machen - ja ich weißk, ihr wendet wenn man keine schritt mehr machen kann - die Übungen im WT die ich dazu kenne sind aber in einer Distanz, in der man noch schritte machen könnte - die letzten KRK videos allerdings sind tatsächlich oft in einer noch näheren...)

Zu Allan:

Lustig dass er was von offbalance erzählt und sich dabei voll reinlehnt. Das eine mal muss er seinem schüler leicht panisch sogar push, push push sagen, damit er nicht umfällt. :D

Yum Cha

03-01-2012, 11:46

Das schließt sich gegenseitig aus.

Nein, es schließt lediglich deine Meisterschaft aus.

Mittig wenden heißt nicht stehenbleiben.

Das kann man auch gar nicht, wenn der Gegner einen umrennt. Daß so etwas passieren kann liegt am Wenden auf der Mitte.

Aus der Mitte heraus zu wenden, wie im WT, bedeutet aber die Körperstruktur zu ändern...in etwas Schwächeres. Und das unter Druck.

Völlig falsch.
Entweder bedeutet Wenden eine Veränderung der Struktur, aber dann gilt das für beide Versionen oder es hat gar nichts mit einer Änderung der Struktur zu tun.
Man sieht hier wieder sehr schön, daß du denn Sinn und vor allem die Funktion der Wendung nicht verstehst.
Eine (passive) Wendung kann nur unter Druck entstehen, sonst findet sie nicht statt. Gemäß dem Prinzip "actio et reactio" bedingt dies zwingend einen Gegendruck durch die eigene Struktur.
Reicht dies nicht aus, wird das Ganze in Schrittarbeit umgewandelt. Dabei wird immer die eigene (innere) Struktur beibehalten, denn sonst würde man einfach kollabieren.

Yum Cha

03-01-2012, 12:14

Ach kommt, natürlich gibt man Stabilität auf, sobald man sein Körpergewicht verlagert.

Stabilität ist nicht gleich Struktur.
Es gibt eine äußere Stabilität, was du wahrscheinlich meinst. Daneben gibt es eine innere Stabilität, die im WT sehr viel wichtiger ist und erst die Wendung ermöglicht.

Wenn mann sich dabei noch dreht steigen die zentrifugalkräfte um ein vielfaches - d.h. noch mehr Instabilität.

Beachte die Feinheiten: Man dreht nicht (!), sondern wird gedreht!
Das ist ein wichtiger Unterschied bei der passiven Wendung.
Dadurch wird der Gegner seine Energie los und deine von dir postulierten Zentrifugalkräfte spielen da gar keine Rolle.

Abgsehen davon, dass so also Fehler viel weniger verziehen werden, und man immer im richtigen Augenblick zur richtigen Zeit in die richtige Richtung wenden muss (taktile Reize...^^),

Das entscheidet der Gegner und nicht ich. Entweder reicht der Druck zur Wendung oder nicht. Wenn nicht, dann gibt es keine Wendung und wenn doch, dann erzwingt das der Gegner und ich habe gar nicht die Wahl zu entscheiden. Insofern muß ich mir dann keine Gedanken über die richtige Seite machen.

bin ich gespannt, wer das im chaos des Kampfes (am besten gegen deutlich schwerere Gegner...^^) machen kann,

Und genau das möchte ich mal beim Wenden auf der Mitte sehen.
Da gelten anscheinend die Gesetze der Physik nicht mehr und auf geheimnisvolle Weise bleibt man einfach stehen und bricht selbst stärkste Kräfte.
Das ist pure Illusion und Wunschdenken.

und sich dann trotz deutlich verminderter Stabilität einen Vorteil verschafft

Zum einen ist die Stabilität gar nicht deutlich vermindert und zum anderen wird der Gegner dadurch seine Kraft los. Das ist natürlich nur ein sehr kleiner Augenblick, aber es reicht.
Der Vorteil liegt darin, daß man in Schlagreichweite bleibt und sofort in den Gegenangriff übergehen kann. Darüber hinaus gelangt man so leichter in die Flanke des Gegners.

ja ich weißk, ihr wendet wenn man keine schritt mehr machen kann

Wer erzählt denn so einen Blödsinn? Das ist völlig falsch.

- die Übungen im WT die ich dazu kenne sind aber in einer Distanz, in der man noch schritte machen könnte - die letzten KRK videos allerdings sind tatsächlich oft in einer noch näheren...)

Wenn man Schritte machen kann, dann macht man es. Wendungen sind immer nur Mittel der 2. Wahl.
Aber: Hattest du schon BT-CS trainiert? Anscheinend nicht, denn sonst würdest du so etwas nicht sagen. Dein Hinweis auf KRK geht aber schon in die richtige Richtung.

Gruß,

Yum Cha

Paradiso

03-01-2012, 12:28

Stabilität ist nicht gleich Struktur.
Es gibt eine äußere Stabilität, was du wahrscheinlich meinst. Daneben gibt es eine innere Stabilität, die im WT sehr viel wichtiger ist und erst die Wendung ermöglicht.

Was ist eine innere Stabilität?

Das entscheidet der Gegner und nicht ich. Entweder reicht der Druck zur Wendung oder nicht. Wenn nicht, dann gibt es keine Wendung und wenn doch, dann erzwingt das der Gegner und ich habe gar nicht die Wahl zu entscheiden. Insofern muß ich mir dann keine Gedanken über die richtige Seite machen.

Solange man steht, ruht der Körper, das heißt er bietet jedem Impuls zuerst einmal Widerstand. Man wird also eher weggedrückt als gewendet.

angHell

03-01-2012, 12:53

Stabilität ist nicht gleich Struktur.
Es gibt eine äußere Stabilität, was du wahrscheinlich meinst. Daneben gibt es eine innere Stabilität, die im WT sehr viel wichtiger ist und erst die Wendung ermöglicht.

Soso..^^
(Das würde genauerer Erklärung bedürfen, aber wenn ich richtig liege, ist es quatsch...)

Beachte die Feinheiten: Man dreht nicht (!), sondern wird gedreht!
Das ist ein wichtiger Unterschied bei der passiven Wendung.
Dadurch wird der Gegner seine Energie los und deine von dir postulierten Zentrifugalkräfte spielen da gar keine Rolle.

Wohl wiederf Zeit für einen Physiknachhilfethread für WTler Teil 3? Natürlich spielen Zentrifugalkräfte eine Rolle, auch wenn der Motor nicht am drehenden Gerät angebracht ist, sondern nur durch einen Keilriemen verbunden ist - ist natürlich totaler nonsense was Du sagst, musst Du zugeben...

Das entscheidet der Gegner und nicht ich. Entweder reicht der Druck zur Wendung oder nicht. Wenn nicht, dann gibt es keine Wendung und wenn doch, dann erzwingt das der Gegner und ich habe gar nicht die Wahl zu entscheiden. Insofern muß ich mir dann keine Gedanken über die richtige Seite machen.

Ok, da gabs hier ja schon einige Auseinandersetzungen, also du wendest im Zweifel beim Jab in den Cross rein, wie es der Casius oder wie der heißt der schüler von Emin da in dem einen video zeigt?

Und genau das möchte ich mal beim Wenden auf der Mitte sehen.
Da gelten anscheinend die Gesetze der Physik nicht mehr und auf geheimnisvolle Weise bleibt man einfach stehen und bricht selbst stärkste Kräfte.
Das ist pure Illusion und Wunschdenken.

schon das zweite mal in deinem text in der du Dein Unwissen gegenüber unserem System ausdrückst (1. Abschnitt) - wer zur Hölle will den stehenbleiben wenn ein Gegner anstürmt, zumindest wenn ers sich nciht leisten kann, wenn ich anstürme kann klitschko natürlich ruhigen gewissens stehenbleiben...

Zum einen ist die Stabilität gar nicht deutlich vermindert und zum anderen wird der Gegner dadurch seine Kraft los.

Siehe oben.

Das ist natürlich nur ein sehr kleiner Augenblick, aber es reicht.
Der Vorteil liegt darin, daß man in Schlagreichweite bleibt und sofort in den Gegenangriff übergehen kann. Darüber hinaus gelangt man so leichter in die Flanke des Gegners.
So die Theorie. Gibt kaum Leute bei denen ich sowas mal in ner dynamischen und harten Situation gesehen hätte (ordentliches Sparring o.ä.). Passive Wendungen haben wenn dann höchstens mal dazu geführt, dass man nicht getroffen wurde. danach waren die Leute mich eingeschlossen aber jedesmal (!) in einer nachteiligen Situation, fast immer gebrochene Struktur, Ausrichtung, gleichgewicht. Aber ist bei dir bestimmt was ganz anderes. :cool:

Wer erzählt denn so einen Blödsinn? Das ist völlig falsch.

? Jim Bo und wie wir gleich sehen werden auch Yum Cha:

Wenn man Schritte machen kann, dann macht man es. Wendungen sind immer nur Mittel der 2. Wahl.
Aber: Hattest du schon BT-CS trainiert? Anscheinend nicht, denn sonst würdest du so etwas nicht sagen. Dein Hinweis auf KRK geht aber schon in die richtige Richtung.

Gruß,

Yum Cha

!?

Kampfkauz

03-01-2012, 12:56

Ach kommt, natürlich gibt man Stabilität auf, sobald man sein Körpergewicht verlagert. Wenn mann sich dabei noch dreht steigen die zentrifugalkräfte um ein vielfaches - d.h. noch mehr Instabilität.

Solche Aussagen irritieren mich persönlich immer. Ich kann ohne Probleme mein Körpergewicht von dem einen Bein auf's Andere verlagern und stehe trotzdem noch stabil. Das wird spätestens im Grappling (ich beziehe mich hier speziell auf Judo-Randoris) essentiell, so etwas zu beherrschen, damit man Takedowns verhindert (man steht durch die Körperverlagerung am Ende hoffentlich sogar stabiler). Ich kann mich sogar in einen Schlag eindrehen ohne umzukippen. Unglaublich, oder? Da drehe ich mich und verlagere mein Gewicht auf den jeweiligen Fuß...
Das ist wieder so eine typische WC-Diskussion. Man kann die Rotation des Körpers entweder als zusätzliche Kraftquelle nutzen, oder um einen Teil aus der Schussbahn zu kriegen.

angHell

03-01-2012, 13:09

Naja, du wiegst doch auch 120 kg oder so!?.. ;)

Aber ich glaube du verstehst den Punkt nicht ganz - es geht darum, dass Du stabilität einbüßt. und das ist unweigerlich. Wenn Du nach vorne gezogen wirst und du dein Gewicht nach hinten verlagerst bist du natürlich erstmal stabiler (relativ), aber darum gehts nicht - außerdem verstößt das gegen die WT-Kraftprinzipien. :p ;)

Kampfkauz

03-01-2012, 13:19

Naja, du wiegst doch auch 120 kg oder so!?.. ;)

Frechheit :D
Nicht mal annähernd, aber egal :D

Aber ich glaube du verstehst den Punkt nicht ganz - es geht darum, dass Du stabilität einbüßt. und das ist unweigerlich.

Noch mal, warum büße ich Stabilität ein? Würde unweigerlich heißen, dass jeder, der im Kampf tänzelnd, total instabil ist. Gibt doch das schöne Motto "balance in motion"... Stabil steht man meist, solange der eigene Körperschwerpunkt über den eigenen Beinen ist und etwas abgesenkt ist (hat man Kontakt zum Anderen, verändert sich das natürlich noch mal). Du wirst ja auch zwangsläufig bei jedem Schritt dein Gewicht verlagern müssen, beim Schlagen drehst du doch etwas die Hüfte (Schulter) ein? All das sind Gewichtsverlagerung, gepaart mit Körperrotation. Wenn man aus dem "Körper schlagen" will, muss man zwangsläufig rotieren und verlagern. Ansonsten ist das nur reine Armarbeit. Oder geht's dir jetzt um das Extrembeispiel, dass man im Training im WT auch mal komplett auf ein Bein wendet?

Wenn Du nach vorne gezogen wirst und du dein Gewicht nach hinten verlagerst bist du natürlich erstmal stabiler (relativ), aber darum gehts nicht - außerdem verstößt das gegen die WT-Kraftprinzipien. :p ;)

Würde ich nach Möglichkeit auch nicht so lösen. Wenn ich nach vorne gezogen werde, nehme ich das als Einladung für eine Sichel, ist aber in der Tat nicht Thema. ;)

plaz

03-01-2012, 13:19

Solange man steht, ruht der Körper, das heißt er bietet jedem Impuls zuerst einmal Widerstand. Man wird also eher weggedrückt als gewendet.
Nur wenn man verkrampft ist und nicht locker lässt. Im VT scheint genau das die Strategie zu sein - sich so zu verspannen, dass man, wie in vielen Videos zu sehen, weggeschoben wird.
Lässt man die gegnerische Kraft ins Leere laufen, dann wird man eher gewendet, oder man geht mit einem Schritt aus der Schlaglinie.

So die Theorie. Gibt kaum Leute bei denen ich sowas mal in ner dynamischen und harten Situation gesehen hätte (ordentliches Sparring o.ä.).

Wahrscheinlich waren in den meisten dieser Situationen auch Schritte möglich, dann braucht man in vielen Fällen keine Wendung, oder zumindest keine, die ein Laie so einfach erkennen würde - jedenfalls nicht, wenn er sie so wie du gar nicht sehen WILL.
Und wenn du so wie manch anderer VTler unter "ordentlichem Sparring" ausschließlich VT-Sparring verstehst, ist klar, dass du das noch nicht gesehen hast - VTler können das in der Regel nicht, weil sie es nicht trainieren. ;)

Passive Wendungen haben wenn dann höchstens mal dazu geführt, dass man nicht getroffen wurde. danach waren die Leute mich eingeschlossen aber jedesmal (!) in einer nachteiligen Situation, fast immer gebrochene Struktur, Ausrichtung, gleichgewicht.

Ja, das kann leicht passieren, wenn man mit passiven Wendungen nicht richtig vertraut ist und dann doch einmal in eine gedrückt wird. Da ist es natürlich schwer, das kontrolliert zu verarbeiten und seine Stabilität (nicht eine starre Struktur) zu behalten.
Wenn man passive Wendungen aber beherrscht und trainiert hat, behält man dabei nicht nur seine Stabilität, sondern kann oft auch unmittelbar einen Gegenangriff führen.

Ich kann ohne Probleme mein Körpergewicht von dem einen Bein auf's Andere verlagern und stehe trotzdem noch stabil.
Was - und das ohne dass dich die Zentrifugalkraft zerreißt? Unglaublich! :D
Würde mich echt interessieren, wie stark die Zentrifugalkraft ist, der ein Mensch bei einer passiven Wendung ausgesetzt ist. :)

Paradiso

03-01-2012, 13:31

Nur wenn man verkrampft ist und nicht locker lässt. Im VT scheint genau das die Strategie zu sein - sich so zu verspannen, dass man, wie in vielen Videos zu sehen, weggeschoben wird.

Völlig falsch. Das Geschoben werden ist eine Übung um die eigene Schlag-Struktur zu testen/verbessern. Im Kampf macht man das nicht. Im VT wendet man nicht wenn der Gegner schlägt, das macht man wenn man angreift.

Wenn man passive Wendungen aber beherrscht und trainiert hat, behält man dabei nicht nur seine Stabilität, sondern kann oft auch unmittelbar einen Gegenangriff führen.

Sorry , aber das funktoniert nur in Zeitlupe und bei abgesprochenen Angriffen.

angHell

03-01-2012, 13:41

Frechheit :D
Nicht mal annähernd, aber egal :D

:D Aber waren doch um die 100 oder verwechsel ich da was? Aber tut ja sonst auch nichts zur Sache..

Noch mal, warum büße ich Stabilität ein? Würde unweigerlich heißen, dass jeder, der im Kampf tänzelnd, total instabil ist. Gibt doch das schöne Motto "balance in motion"... Stabil steht man meist, solange der eigene Körperschwerpunkt über den eigenen Beinen ist und etwas abgesenkt ist (hat man Kontakt zum Anderen, verändert sich das natürlich noch mal). Du wirst ja auch zwangsläufig bei jedem Schritt dein Gewicht verlagern müssen, beim Schlagen drehst du doch etwas die Hüfte (Schulter) ein? All das sind Gewichtsverlagerung, gepaart mit Körperrotation. Wenn man aus dem "Körper schlagen" will, muss man zwangsläufig rotieren und verlagern. Ansonsten ist das nur reine Armarbeit. Oder geht's dir jetzt um das Extrembeispiel, dass man im Training im WT auch mal komplett auf ein Bein wendet?

Tänzeln nichtgleich rotieren. Aber klar ist man instabiler, man versucht ds durch Beweglichkeit und timing auszugleichen, geht nicht alles auf einmal und daher kann man da auch unterschieldich fahren, keine Frage, aber das wra nicht der Punkt... Auf mehr gehe ich jetzt nciht ein, falls du konkrete fragen hast, stell sie...

Wahrscheinlich waren in den meisten dieser Situationen auch Schritte möglich, dann braucht man in vielen Fällen keine Wendung, oder zumindest keine, die ein Laie so einfach erkennen würde - jedenfalls nicht, wenn er sie so wie du gar nicht sehen WILL.

Ok, eigentlich ist hier der Punkt erreicht, an dem ich gar nix mehr dazu sagen sollte, weil Du gar nicht diskutieren willst, sondern haltlose Unterstellungen abgibst. Aber weil ich wie immer viel zu nett bin, will ich mal nicht so sein:

Es ging ausschließlich um WTler, die oft deutlich mehr als 10 Jahre trainiert haben, und das nicht wie Hobbyfritzen aus den Berlinvideos o.ä., sondern hart, mit Kontakt und viel hingabe. Aber es waren sicher alle Bewegungslegastheniker die WT nicht verstanden haben und bei den falschen lehrern gelernt haben, die WT auch nicht verstanden haben, so wie RLB, EB, KRK, Groß, reimers, gutierrez, alles zu EWTO Zeiten.

Und wenn du so wie manch anderer VTler unter "ordentlichem Sparring" ausschließlich VT-Sparring verstehst, ist klar, dass du das noch nicht gesehen hast - VTler können das in der Regel nicht, weil sie es nicht trainieren. ;)

Jedenfalls kein SV-Sparring. :rofl:

Wo immer der verteidiger gewinnt. :megalach:

Ich habe selbst über 10 Jahre WT trainiert. Inklusive Crosstraining und sparring außerhalb, viel sport, fitness, schlagkraft und auch krafttraining - und zahllosen passiven Wendungen, die ich halbwegs funktional übrigens zuerst bei Dragos gesehen habe, aber das ist eine andere Geschichte...

angHell

03-01-2012, 13:48

Ps auch @ kauz:

Würde mich echt interessieren, wie stark die Zentrifugalkraft ist, der ein Mensch bei einer passiven Wendung ausgesetzt ist. :)

Das kommt natürlich auf den schwerpunkt und die rotationsgeschwindigkeit an, aber wer ein wenig versteht, wie ein Hebel wirkt und was Zentrifugakraft ist, der kann etwa einschätzen wie groß tatschlich der Zusammenhang ist, erst recht wenn es um schläge geht, die in 0,2 Selunden poder schneller ablaufen... und ein großerteil der Gesamtmasse weit weg vom drehpunkt ist...

Alles andere müssen euch dei Physiker eures vertrauens erklären...

plaz

03-01-2012, 13:48

Sorry , aber das funktoniert nur in Zeitlupe und bei abgesprochenen Angriffen.
Nein, das ist Übungssache. Wenn man darin geübt ist, funktioniert es auch bei völlig freien Angriffen. VTler können das nicht, weil sie es nicht trainieren.

Es ging ausschließlich um WTler, die oft deutlich mehr als 10 Jahre trainiert haben, und das nicht wie Hobbyfritzen aus den Berlinvideos o.ä., sondern hart, mit Kontakt und viel hingabe. Aber es waren sicher alle Bewegungslegastheniker die WT nicht verstanden haben und bei den falschen lehrern gelernt haben, die WT auch nicht verstanden haben, so wie RLB, EB, KRK, Groß, reimers, gutierrez, alles zu EWTO Zeiten.

Das habe ich nicht behauptet, der dumme Spruch ist von dir, nur dass das klar ist. Lies doch den Text von mir, den du zitiert hast. Deine Aussage geht völlig daran vorbei.

Ich glaube ich bin durch das Video aber gerade einem Misverständnis, das in VT-Kreisen über WT zu herrschen scheint, auf die Spur gekommen. Wenn das Video repräsentativ ist, scheint man im VT davon auszugehen, dass eine passive Wendung zwangsweise mit einem Verlust der eigenen Balance oder sogar mit einem "Anlehnen" beim Gegner (wie man es im Video z.B. bei 4:35 sieht) verbunden wäre. Ich kann mir gut vorstellen, dass das auch tatsächlich passiert, wenn man versucht, mit der VT-typischen, statischen Struktur passiv zu wenden. Dann kann es der Gegner nämlich ironischerweise auf eine Weise ausnützen, die unserem WT-Verhalten sehr ähnlich ist - er gibt nach und lässt die Kraft seines Gegners in eine ungünstige Richtung gehen.

Entweder der Typ im Video hat das selbst nicht verstanden, oder er weiß es doch und hat das Video aus Propaganda-Gründen gemacht. Ich möchte jedenfalls darauf hinweisen, dass das Video keinen Vergleich zwischen WT- und VT-Verhalten zeigt, sondern nur den zwischen gutem und schlechtem VT.

angHell

03-01-2012, 13:52

Und bevor du weiter unpassende Vergleiche zu VT und seiner Arbeitsweise anstellst, schau es dir doch vielleicht erst einmal an... :rolleyes:

PS: Der Allan macht auch kein VT...

Kampfkauz

03-01-2012, 14:06

:D Aber waren doch um die 100 oder verwechsel ich da was? Aber tut ja sonst auch nichts zur Sache..

Bringst mich mit irgendwem durcheinander ^^

Und bevor du weiter unpassende Vergleiche zu VT und seiner Arbeitsweise anstellst, schau es dir doch vielleicht erst einmal an...

Hab ich gerade mal gemacht und mir gefällt's. Stimmt auch mit meinen Erfahrungen überein, wobei an keiner der Stellen ein Grund gegeben war "raus zu wenden", weswegen ich die Diskussion gerade nicht verstehe, bzw. es schon wieder auf "WT vs. VT" hinausläuft?

angHell

03-01-2012, 14:10

das letzte galt ja auch plaz, siehe vorher... ;)

Yum Cha

03-01-2012, 14:17

Soso..^^
(Das würde genauerer Erklärung bedürfen, aber wenn ich richtig liege, ist es quatsch...)

Zum Glück liegst du aber nicht richtig.
Zugegeben: Um das zu verstehen ist ein hoher Level erforderlich, und außerdem ist diese Erkenntnis in vielen KKs vorhanden, nicht nur im WT.

Um es mal einem Laien verständlich zu machen:
Stell dir einen schweren Granitblock vor, den du nicht bewegt kriegst. Das könnte man als äußerst stabil bezeichnen. Wenn dieser Block auf ein Rollbrett gelagert wird, kannst du ihn bewegen ohne daß der Granitblock seine eigene Stabilität verliert. So ähnlich funktioniert es im WT.

Wohl wiederf Zeit für einen Physiknachhilfethread für WTler Teil 3? Natürlich spielen Zentrifugalkräfte eine Rolle, auch wenn der Motor nicht am drehenden Gerät angebracht ist, sondern nur durch einen Keilriemen verbunden ist - ist natürlich totaler nonsense was Du sagst, musst Du zugeben...

Jetzt hör doch auf... das ist lächerlich.
Der menschliche Körper ist doch kein starrer Block und die auftreffenden Kräfte sind nicht so groß, daß man einfach so rumgewirbelt wird.
Du willst uns hier aufgrund mangelnden Verständnisses ein Bild von der Wendung verkaufen, daß es so gar nicht gibt.

Ok, da gabs hier ja schon einige Auseinandersetzungen, also du wendest im Zweifel beim Jab in den Cross rein, wie es der Casius oder wie der heißt der schüler von Emin da in dem einen video zeigt?

Ein Jab wird wahrscheinlich gar keine Wendung erzeugen können, aber das zeigt mir, wie wenig du von meinem System verstehst.

schon das zweite mal in deinem text in der du Dein Unwissen gegenüber unserem System ausdrückst (1. Abschnitt) - wer zur Hölle will den stehenbleiben wenn ein Gegner anstürmt, zumindest wenn ers sich nciht leisten kann, wenn ich anstürme kann klitschko natürlich ruhigen gewissens stehenbleiben...

Erstens habe ich dein System schon trainiert und zweitens ist diese ganze Nummer mit Kraftbrechen und Wenden auf der Mitte nur dann realistisch, wenn der Gegner nicht stärker als man selber ist.
Seltsamerweise postuliert ihr (VT) ja gerne eure überlegene Struktur und überseht dabei, daß in anderen Kampfstilen auch mit Struktur trainiert wird. Da kann es passieren, daß der Gegner eben besser ist, und was dann?

So die Theorie. Gibt kaum Leute bei denen ich sowas mal in ner dynamischen und harten Situation gesehen hätte (ordentliches Sparring o.ä.).

Selbst wenn es so sein sollte, wie du sagst, so habe ich von eurer Seite auch noch nie richtiges Sparring gesehen.
Insofern steht der Beweis von euch auch noch aus. Wo sind denn die großen Erfolge? Die paar Kämpfe, die es gab, (z.B. OC-Cup) waren nicht gerade ein Ruhmesblatt.
Also: Vor dem Lästern besser erstmal selber abliefern.

Passive Wendungen haben wenn dann höchstens mal dazu geführt, dass man nicht getroffen wurde.

Na ist doch Super. Keine reingehauen zu bekommen ist doch geil.
Falls du das nicht erstrebenswert findest, mag dein System dir besser dienen, aber ich bevorzuge eine halbwegs gerade Nase und Zähne im Mund.

danach waren die Leute mich eingeschlossen aber jedesmal (!) in einer nachteiligen Situation, fast immer gebrochene Struktur, Ausrichtung, gleichgewicht. Aber ist bei dir bestimmt was ganz anderes. :cool:

Wenn man ein Tool falsch verwendet, dann ist das nicht die Schuld des Systems.
Deine Kenntnis über die Wendung weist erhebliche Verständnisprobleme auf.

? Jim Bo und wie wir gleich sehen werden auch Yum Cha

Wo hat Jimbo das gesagt? Ich könnte Wetten, daß hier mal wieder Aussagen aus dem Zusammenhang gerissen wurden und dann gegen die WTler untereinander ausgespielt werden sollen.
Aber bitte, zeige mir mal die Aussage von Jimbo, ich bin gespannt.

Immerhin: Wir WTler geben immerhin Informationen preis. Wenn ich sehe wie erbärmlich im Chum Kiu - Thread selbst einfachste Fragen wie ein Staatsgeheimnis behandelt werden, habe ich lieber einen regen Austausch.

Daß eine Wendung immer nur 2. Wahl darstellt liegt daran, daß sie nur dann entsteht, wenn man in Bedrägnis gerät und sich nicht durchsetzen konnte. Letzteres ist nicht wünschenswert.

Gruß,

Yum Cha

Paradiso

03-01-2012, 14:35

Stell dir einen schweren Granitblock vor, den du nicht bewegt kriegst. Das könnte man als äußerst stabil bezeichnen. Wenn dieser Block auf ein Rollbrett gelagert wird, kannst du ihn bewegen ohne daß der Granitblock seine eigene Stabilität verliert. So ähnlich funktioniert es im WT.

Like a rolling stone.:D

Aber eigentlich ein gutes Beispiel warum die WT Wendung nicht funktionieren kann. Zum einen steht man nicht auf einem Rollbrett, zum anderen muß um aufrecht zu Stehen, der Körper eine starre Struktur einnehmen, die nur verändert wird, wenn ein Impuls schon eingewirkt hat oder der Impuls erahnt wurde und die Körperstruktur bewußt aufgegeben wird.

Der menschliche Körper ist doch kein starrer Block und die auftreffenden Kräfte sind nicht so groß, daß man einfach so rumgewirbelt wird.

qed

Ein Jab wird wahrscheinlich gar keine Wendung erzeugen können,

Das ist ja das Problem...

plaz

03-01-2012, 14:40

Zum einen steht man nicht auf einem Rollbrett, zum anderen muß um aufrecht zu Stehen, der Körper eine starre Struktur einnehmen, die nur verändert wird, wenn ein Impuls schon eingewirkt hat oder der Impuls erahnt wurde und die Körperstruktur bewußt aufgegeben wird.

Nein, muss man nicht. Man braucht keine starre Struktur, um aufrecht zu stehen. Man kann sich mit einer Kraft mitbewegen und immer noch aufrecht bleiben.
Manchmal hört es sich bei euch an, als würde man bei jedem kleinen Schubser sofort umfallen. So tolpatschig sind die meisten Menschen glücklicherweise nicht und im WT lernt man auch, seine Balance sofort wiederzuerlangen, falls man einmal einen Fehler macht.

Das ist ja das Problem...
Das ist doch kein Problem. Wir wenden doch nicht als Selbstzweck. Wenn wir keine Wendung brauchen, weil wir anders reagieren können, wenden wir halt nicht. Ich wäre deswegen nicht beleidigt. :)

angHell

03-01-2012, 14:50

Yum cha, naja jetzt sind wir mal wieder am Boden des niveaus angelangt. Wegen Jim kannste mich gerne später mal fragen, vielleicht suche ich mal, aber vielleicht antwortet er selbst auch...

Nur eins noch: Dann stell die halt nen Klitschko Jab vor, oder ne links rechts kombo - entweder passiv oder nicht, und wenn Du nie in den anderen schlag wendest, sondern immer nur in die Flanke (was ich sinnvoll fände) kann es eben nicht passiv sein... naja, darauf habe ich hier auch noch nie ne Antwort bekommen...

Decado

03-01-2012, 14:53

über den sinn der wt wendung hat man sich in diesem forum schon vor 10 jahren ergebnislos gestritten
lest mal die ganzen alten threads dann muss man schon fast lachen wenn man sieht wie sehr sich die threadinhalte jedes jahr ähneln

zur wt wendung ist meine meinung:
inhaltlich am besten gar nicht mehr darüber diskutieren
wenn jemand 20 jahre so ewtas trainieren und zig 100 euro hinlegen will bitte schön
anderen kampfkünste machen da einfach nen step und haben das gleiche wenn nicht sogar das bei weitem bessere Ergebnis

das die wing chun wendung nicht zum auweichen da ist sondern zum angreifen oder blocken/ableiten das kann man nem wt überzeugten einfach nicht mehr vermitteln

Straight

03-01-2012, 14:55

Erstens habe ich dein System schon trainiert und zweitens ist diese ganze Nummer mit Kraftbrechen und Wenden auf der Mitte nur dann realistisch, wenn der Gegner nicht stärker als man selber ist.
Seltsamerweise postuliert ihr (VT) ja gerne eure überlegene Struktur und überseht dabei, daß in anderen Kampfstilen auch mit Struktur trainiert wird. Da kann es passieren, daß der Gegner eben besser ist, und was dann?

Kann mit WT nicht passieren ;)

Was für ein Argument.

Ich würd sagen, wenn jemand stärker und besser is ... dann is Feierabend. Da muss man nicht versuchen irgendwelche Argumente daraus zu konstruieren, dass irgendeine "Struktur" nicht taugt.

Paradiso

03-01-2012, 15:02

im WT lernt man auch, seine Balance sofort wiederzuerlangen, falls man einmal einen Fehler macht.

Im WT lernt man bestimmt auch, sofort von den Toten aufzuerstehen, wenns mal wieder schief gegangen ist.

Das ist doch kein Problem. Wir wenden doch nicht als Selbstzweck. Wenn wir keine Wendung brauchen, weil wir anders reagieren können, wenden wir halt nicht. Ich wäre deswegen nicht beleidigt. :)

Susi steht auch jeden Abend vor dem Spiegel und sagt sich, warum soll ich das teure Parfüm verschwenden, heute kriege ich jeden Mann auch so ins Bett.... und nein ich bin nicht beleidigt.

Kaybee

03-01-2012, 15:05

@Yum Cha:
Seltsamerweise postuliert ihr (VT) ja gerne eure überlegene Struktur und überseht dabei, daß in anderen Kampfstilen auch mit Struktur trainiert wird. Da kann es passieren, daß der Gegner eben besser ist, und was dann?

Keine Ahnung, ich postuliere das nicht. Und wenn einer besser, stärker, schneller ist oder ich einfach 'nen schlechten Tag habe, dann verliere ich. Bumms, aus die Maus. So einfach ist das. ;) Ich wurde schon gelegt, weil meine Struktur im Keller war und mein Gegenüber hat das sofort ausgenutzt. Und ich hatte schon mit anderen Stilisten zu tun, die 'ne ziemlich gute körperstruktur hatten, würde mir nie anmaßen, da zu erzählen, meine sei überlegen, weil ich VT mache.

Immerhin: Wir WTler geben immerhin Informationen preis. Wenn ich sehe wie erbärmlich im Chum Kiu - Thread selbst einfachste Fragen wie ein Staatsgeheimnis behandelt werden, habe ich lieber einen regen Austausch.

Na, es wurde sich lediglich über die Frage oder eher über den Grund der Frage gewundert. Ich habe ja auch ne Antwort gegeben, aber ist hier eh OT.

Edit: @Straight: :halbyeaha

Gruß, Kai

Kampfkauz

03-01-2012, 15:07

Nur eins noch: Dann stell die halt nen Klitschko Jab vor, oder ne links rechts kombo - entweder passiv oder nicht, und wenn Du nie in den anderen schlag wendest, sondern immer nur in die Flanke (was ich sinnvoll fände) kann es eben nicht passiv sein... naja, darauf habe ich hier auch noch nie ne Antwort bekommen...

Ich kann nur für mich sprechen (!!!), ich würde bei so was nicht passiv wenden, sondern, wie du schreibst aktiv (wobei man sich nun wiederum streiten kann, was bedeutet "passiv" in dem Fall. Von mir aus würde ich nicht wenden, ich mache es, weil der Andere etwas macht. Könnte man dann reaktiv nennen :D )

@Decado: Finde deine Beschreibung, dass die Wendung zum Ableiten da ist, sehr gut. Man bringt den Gegner in eine Position, in der er nicht sein möchte.

DeepPurple

03-01-2012, 15:23

Offensichtlich besteht nicht mal ein Konsens beim Thema Struktur.

Da erübrigt sich jede Diskussion.

Yum Cha

03-01-2012, 15:25

Aber eigentlich ein gutes Beispiel warum die WT Wendung nicht funktionieren kann. Zum einen steht man nicht auf einem Rollbrett,

Aber auf Beinen, und die sind beweglich.

zum anderen muß um aufrecht zu Stehen, der Körper eine starre Struktur einnehmen,

Das ist leider nicht korrekt. Starre ist etwas anderes als Stabilität!
Menschen mit Parkinson sind starr und stehen gerade deshalb nicht stabil, so widersprüchlich es auch klingen mag.
Deswegen sind Brücken auch nicht starr, sondern flexibel, denn sonst würden sie einstürzen. Trotzdem oder gerade deswegen können sie große Lasten tragen.
Genauso ist es beim Menschen. Was du als starr empfindest, ist in Wirklichkeit flexibel, ansonsten würden unsere Knochen schon bei viel geringeren Belastungen brechen wie man das bei Osteoporose kennt.

die nur verändert wird, wenn ein Impuls schon eingewirkt hat oder der Impuls erahnt wurde und die Körperstruktur bewußt aufgegeben wird.

So funktioniert es nicht.
Tatsächlich muß der Impuls stark genug sein, um überhaupt eine Wendung zu erzeugen. Dabei geht schon ein Teil der Energie verloren.
Die Gelenke werden dabei so positioniert, daß sie sich gegenseitig stützen. Ist der Druck immer noch zu groß, dann wird der ganze Körper bewegt.

Das ist ja das Problem...

Nein, es ist die logische Konsequenz.

Gruß,

Yum Cha

Yum Cha

03-01-2012, 15:32

Kann mit WT nicht passieren ;)

Es ist einfach sinnlos mit VTlern zu diskutieren...
Entweder wird alles ins Lächerliche gezogen oder mal wieder gestichelt oder einfach haltlose Behauptungen aufgestellt (dazu kommt ich gleich, betrifft einen anderen User hier).

Ich würd sagen, wenn jemand stärker und besser is ... dann is Feierabend. Da muss man nicht versuchen irgendwelche Argumente daraus zu konstruieren, dass irgendeine "Struktur" nicht taugt.

Oh man, du verstehst gar nicht worum es geht.
Wenn der Gegner eine bessere Struktur hat, dann bleibt nichts anderes als nachzugeben. Auf Biegen und Brechen trotzdem dagegen halten zu wollen verursacht die Niederlage.
Anstatt um die Wand herumzugehen, wollt ihr anscheinend immer mitten durch.

Gruß,

Yum Cha

DeepPurple

03-01-2012, 15:36

Es ist einfach sinnlos mit VTlern zu diskutieren...
Entweder wird alles ins Lächerliche gezogen oder mal wieder gestichelt oder einfach haltlose Behauptungen aufgestellt (dazu kommt ich gleich, betrifft einen anderen User hier).

Oh man, du verstehst gar nicht worum es geht.
Wenn der Gegner eine bessere Struktur hat, dann bleibt nichts anderes als nachzugeben. Auf Biegen und Brechen trotzdem dagegen halten zu wollen verursacht die Niederlage.
Anstatt um die Wand herumzugehen, wollt ihr anscheinend immer mitten durch.

Gruß,

Yum Cha

Das interesantere Thema ist, ob so eine Wendung taktisch ratsam ist.

Und nein wir müssen nicht mittendurch und nein, ich muss nicht nachgeben. Da kann die Struktur sein, wie sie will.
ich gee um die Wand rum, aber das bestimme ich und nicht die Wand.

Aber wie gesagt, ein Konsens zu Struktur besteht nicht, also können wir uns den Rest sparen.

Yum Cha

03-01-2012, 15:52

Yum cha, naja jetzt sind wir mal wieder am Boden des niveaus angelangt.

Erst stichelst du hier rum, und dann jammerst du, weil du das Echo nicht verträgst.
Dann laß uns doch vernünftig reden, aber sachlich und vor allem ohne die übliche Grabenkämpfe.

Wegen Jim kannste mich gerne später mal fragen, vielleicht suche ich mal, aber vielleicht antwortet er selbst auch...

Das meine ich... Du behauptest hier etwas ohne Beleg.
So kann man nicht diskutieren, und vor allem wäre es tatsächlich schön Jimbos persönliche Worte dazu zu hören.

Nur eins noch: Dann stell die halt nen Klitschko Jab vor,

Ja klar, jeden Tag bedrohen mich Ausnahmekönner wie Klitschko. Die haben auch nichts Besseres zu tun.
Okay, ich stelle mit das, bleibe auf der Mitte und halte schön dagegen. Was dann wohl passieren wird?

oder ne links rechts kombo - entweder passiv oder nicht, und wenn Du nie in den anderen schlag wendest, sondern immer nur in die Flanke (was ich sinnvoll fände) kann es eben nicht passiv sein...

Du verstehst es absolut nicht.
Erstens habe ich nie behauptet, daß es nur passive Wendungen gäbe (Wie sollte man sonst an der HP trainieren können?) und zweitens kann man versuchen in die Flanke zu kommen, aber ob das immer klappt, ist eine ganz andere Frage.
Weiterhin wird eine Wendung immer mit einem Gegenangriff verbunden, um weitere Aktionen zu verhindern oder wenigstens zu erschweren.
Für den Fall, daß man doch mal Inn einer Wendung angegriffen wird, gibt es spezielle Notfallkonzepte, die ich hier aber nicht weiter erläutern werde.

naja, darauf habe ich hier auch noch nie ne Antwort bekommen...

Jetzt hast du eine. Ich werde hier aber nicht alle Details erläutern. Das macht ihr vom VT ja auch nicht und ich sehe nicht ein, warum ihr das nicht nötig haben solltet während wir WTler uns ständig rechtfertigen sollen.

Gruß,

Yum Cha

Yum Cha

03-01-2012, 16:02

Das interesantere Thema ist, ob so eine Wendung taktisch ratsam ist.

Eine Wendung ist immer nur 2.Wahl und damit nicht optimal, wie ich das schon zuvor ausführte.
Taktisch klug oder nicht, wenn der Gegner mir keine Wahl läßt, dann ist das eben so.

ich gee um die Wand rum, aber das bestimme ich und nicht die Wand.

Das ist leider nur illusionäre Sicht der Dinge. Tatsächlich zwingt die Wand dich sie zu umgehen, sofern du nicht davor stehen bleiben willst - es sei denn, dein Kopf ist härter als die Wand.:D

Aber wie gesagt, ein Konsens zu Struktur besteht nicht, also können wir uns den Rest sparen.

Ich denke schon, daß es da einen Konsens gibt, aber wir benutzen die Struktur unterschiedlich - das ist der eigentliche Dissenz.

Gruß,

Yum Cha

DeepPurple

03-01-2012, 16:20

...
Das ist leider nur illusionäre Sicht der Dinge. Tatsächlich zwingt die Wand dich sie zu umgehen, sofern du nicht davor stehen bleiben willst - es sei denn, dein Kopf ist härter als die Wand.:D

Das Problem mit Analogien. DieWand ist deutlich länger als ein Mensch breit, also gibts bei letzterem einen Weg rum.

Ich denke schon, daß es da einen Konsens gibt, aber wir benutzen die Struktur unterschiedlich - das ist der eigentliche Dissenz.

Gruß,

Yum Cha

Keine Chance.

Übrigens, der Umstand, dass die Wendung nur 2. Wahl ist, ist auch der Grund, warum ich das nicht diskutiere. Lohnt aus meiner Sicht nicht.

Ich schalt mich nur ein, wenn jemand Unsinn übers VT erzählt und stell das richtig.

Mein Standpunkt ist nur der, dass ich nicht Sachen trainiere, die mich in eine ungünstige Position bringen. Wenn jemand das anders sieht, ist das in Ordnung.

angHell

03-01-2012, 16:24

yum cha:

Vorhin war Deine Argumentation ja gerade, dass die Wendung passiv und nicht aktiv ist (post #20). Und es geht doch nicht um Klitschko, sondern darum, dass Du bei so einer passiven Wendung (wenn erforderlich, und davon gehe ich aus, sonst würdest Du ja nicht wenden, und vielleicht wiegst Du ja nur 55 kg und es reicht schon ein Jab von jemanden mit 80 kg...) auch in die schlaghand wenden würdest, so sie denn passiv ist. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen und wir haben das ja nicht zum ersten mal. Und nein, darauf habe ich bisher keine Antwort bekommen, auch von Dir nicht.

Paradiso

03-01-2012, 16:43

Aber auf Beinen, und die sind beweglich.

Was hat die Beweglichkeit der Beine mit der Wendung zu tun, eine Wendung ist eine Hüftrotation optimalerweise mt Fußausrichtung.

Starre ist etwas anderes als Stabilität!
Menschen mit Parkinson sind starr und stehen gerade deshalb nicht stabil, so widersprüchlich es auch klingen mag.
Deswegen sind Brücken auch nicht starr, sondern flexibel, denn sonst würden sie einstürzen. Trotzdem oder gerade deswegen können sie große Lasten tragen.
Genauso ist es beim Menschen. Was du als starr empfindest, ist in Wirklichkeit flexibel, ansonsten würden unsere Knochen schon bei viel geringeren Belastungen brechen wie man das bei Osteoporose kennt.

Du willst die eingeschränkte geistige Koordinationsfähigkeit von Parkinson Erkrankten mit den Erfordernissen im Kampf vergleichen?
Aber zur Brücke, warum vergleichst du den Stand nicht mit einem Turm oder einem Hochhaus. Ingenieurskunst ist was tolles, Fukushima lässt grüßen.

Tatsächlich muß der Impuls stark genug sein, um überhaupt eine Wendung zu erzeugen. Dabei geht schon ein Teil der Energie verloren.
Die Gelenke werden dabei so positioniert, daß sie sich gegenseitig stützen. Ist der Druck immer noch zu groß, dann wird der ganze Körper bewegt.

Wenn ein Teil der Energie verloren geht, wo ist sie hin? Wieso ist es überhaupt möglch, jemanden KO zu schlagen, wenn sich doch einfach der Körper wegbewegen muß.

woddendummy

03-01-2012, 17:03

Also Leute: wir haben zwei verschiedene Standpunkte, die nicht vereinbar sind. Jeder trainiert seine Sache udn kapiert nicht was die anderen machen. Klar, es fehlt die Übung, die Erklärungen, die Korrkturen und und und und.

Jeder könnte hierden anderen gelten lassen, aber nein, die "Mitte" Fraktion ist die erleuchtete Gruppe, die den "Rauswendern" abspricht, daß dies funktioniern kann.

WIR SIND AUCH NICHT BLÖD; WIR TRAINIERN NICHT NUR IN ZEITLUPE UND WIR KUSCHELN IM TRAINING NICHT.

Leute, euer Verhalten ist die pure Arroganz!!!

Ich kann keinen Salto, jetzt habe ich kapiet, das alle Saltos, die ich je gesehen habe, gefakt sind (verstossen ja auch gegen die Schwerkraft).

Soll mir keiner erzählen, das Saltos funktionieren!!

Echt erbärmlich das Ganze.

rukola

03-01-2012, 17:08

(verstossen ja auch gegen die Schwerkraft).

Eben nicht!

Hau Tzu

03-01-2012, 17:32

hhendrik

03-01-2012, 18:58

plaz

03-01-2012, 19:07

@ woddendummy:
Ein sehr treffender Beitrag, Respekt!

mykatharsis

03-01-2012, 20:15

Sieht wohl so aus als sei das hier jetzt der aktuelle Bullshit-Thread. Wahnsinn, was hier wieder so abgeht. Speziell mein Freund Yum Cha tut sich wieder besonders hervor. Nun denn...

Das kann man auch gar nicht, wenn der Gegner einen umrennt. Daß so etwas passieren kann liegt am Wenden auf der Mitte.
Bei Wendungen auf der Mitte hat man eine immense Stabilität. Sie wird an keiner Stelle der Wendung auch nur ansatzweise gebrochen. Das ist ja gerade der Vorteil.

Kommt wer angerannt wie ein Stier, GEHT man mit einem SCHRITT aus der Linie unter Beibehaltung seiner stabilen mittigen Körperhaltung. Man ändert nicht diese optimale Körperhaltung weil auch nur Bruchteile von Instabilitäten die gesamte Operation zunichte machen können.

Das gilt für den Zeitraum, in dem der Gegner Kraft auf uns wirkt. Wenn er keine Kraft wirkt, kann man stehen wie man will.

Völlig falsch.
Entweder bedeutet Wenden eine Veränderung der Struktur, aber dann gilt das für beide Versionen oder es hat gar nichts mit einer Änderung der Struktur zu tun.
Man sieht hier wieder sehr schön, daß du denn Sinn und vor allem die Funktion der Wendung nicht verstehst.
Eine (passive) Wendung kann nur unter Druck entstehen, sonst findet sie nicht statt. Gemäß dem Prinzip "actio et reactio" bedingt dies zwingend einen Gegendruck durch die eigene Struktur.
Passiv oder nicht steht noch gar nicht zur Debatte. Du wirfst das hier jetzt in einen Topf, dabei ist die passive Wendung wieder ganz eigener Schwachsinn, der nur in dem recht unwahrscheinlichen Fall eines konstanten geradlinigen Schubes möglich ist. Jeder brauchbare Kämpfer wird solche Momente so weit minimieren wie es ihm möglich ist oder er bindet komplett.

mykatharsis

03-01-2012, 20:24

Stabilität ist nicht gleich Struktur.
Es gibt eine äußere Stabilität, was du wahrscheinlich meinst. Daneben gibt es eine innere Stabilität, die im WT sehr viel wichtiger ist und erst die Wendung ermöglicht.
Und jetzt gehts richtig los...meine Fresse! Innere Stabilität...

Nur mit Struktur erzeugst Du Stabilität. Somit bedeutet Struktur gleich Stabilität. Was Du Dir da hindefinierst ist einfach nur lächerlich und unlogisch.

Beachte die Feinheiten: Man dreht nicht (!), sondern wird gedreht!
Das ist ein wichtiger Unterschied bei der passiven Wendung.
Dadurch wird der Gegner seine Energie los und deine von dir postulierten Zentrifugalkräfte spielen da gar keine Rolle.
Eine schöne Traumvorstellung, der ich vor langer Zeit auch mal erlegen war. Geh Dich mal Kloppen! Reinigt die Seele und erzeugt innere Stabilität... :rolleyes:

Das entscheidet der Gegner und nicht ich. Entweder reicht der Druck zur Wendung oder nicht. Wenn nicht, dann gibt es keine Wendung und wenn doch, dann erzwingt das der Gegner und ich habe gar nicht die Wahl zu entscheiden. Insofern muß ich mir dann keine Gedanken über die richtige Seite machen.
Wenn wenn wenn. Du musst ja Zeit zum Überlegen haben im Kampf. :rolleyes:

Und genau das möchte ich mal beim Wenden auf der Mitte sehen.
Da gelten anscheinend die Gesetze der Physik nicht mehr und auf geheimnisvolle Weise bleibt man einfach stehen und bricht selbst stärkste Kräfte.
Nun, zumindest entwickelt man da die einem maximal mögliche Kraft. In Verbindung mit der Winkelung zum Gegner, die über Schrittarbeit erzeugt oder vielleicht durch Unzulänglichkeiten des Gegners entstehen kann man wundersame Dinge vollbringen, wie z.B. den Gegner noch weiter zu verdrehen und anschließend über seine Flanke dessen Gleichgewicht weiter zu stören.

Das ist pure Illusion und Wunschdenken.
:rolleyes:

Zum einen ist die Stabilität gar nicht deutlich vermindert und zum anderen wird der Gegner dadurch seine Kraft los. Das ist natürlich nur ein sehr kleiner Augenblick, aber es reicht.
Der Vorteil liegt darin, daß man in Schlagreichweite bleibt und sofort in den Gegenangriff übergehen kann. Darüber hinaus gelangt man so leichter in die Flanke des Gegners.
Das kann sogar klappen...solange sich der Gegner dumm verhält. Aber nur die Gegner von WT'ler verhalten sich immer dumm. :D

Wenn man Schritte machen kann, dann macht man es. Wendungen sind immer nur Mittel der 2. Wahl.
Wie soll man sich das dann vorstellen. Du fängst einen Schritt an und mittendrin fällt Dir auf, das war keine so gute Idee und dann wechselst zur Wendung?

plaz

03-01-2012, 20:32

Bei Wendungen auf der Mitte hat man eine immense Stabilität. Sie wird an keiner Stelle der Wendung auch nur ansatzweise gebrochen.
Immens...ok...das ist ein Argument. :D
Das wird auch nötig sein, denn damit gibt man dem Gegner eine Angriffsfläche und wenn der Gegner stärker ist, wirds eng.

Kommt wer angerannt wie ein Stier, GEHT man mit einem SCHRITT aus der Linie unter Beibehaltung seiner stabilen mittigen Körperhaltung.
Das ist vernünftig, würde ich auch machen, wenn jemand angerannt kommt.

Nur mit Struktur erzeugst Du Stabilität. Somit bedeutet Struktur gleich Stabilität.
Ja, nur muss das nicht zwingend die VT-Struktur sein.

mykatharsis

03-01-2012, 20:39

Solche Aussagen irritieren mich persönlich immer. Ich kann ohne Probleme mein Körpergewicht von dem einen Bein auf's Andere verlagern und stehe trotzdem noch stabil. Das wird spätestens im Grappling (ich beziehe mich hier speziell auf Judo-Randoris) essentiell, so etwas zu beherrschen, damit man Takedowns verhindert (man steht durch die Körperverlagerung am Ende hoffentlich sogar stabiler).
Du richtest Deinen Körper immer so aus, dass die Kräfte des Gegners neutralisiert werden. Und der sucht eine Lücke bei Dir. Dabei kann man jetzt aktiv und aggressiv sein oder man lässt den Gegner machen und "horcht". Egal wie nun, man hat die bessere Ausgangsposition, wenn man selbst möglichst in sich stabil steht. Das bedeutet in der Mitte der Pyramide bzw. des Eiffelturmes und nicht auf oder vom Gegner gelehnt.

Kann der Gegner jetzt keine Kraft auf uns wirken, kann man stehen wie man möchte. Die bessere Ausgangslage für alles weitere hat man trotzdem mittig.

Ich kann mich sogar in einen Schlag eindrehen ohne umzukippen. Unglaublich, oder? Da drehe ich mich und verlagere mein Gewicht auf den jeweiligen Fuß...
Es geht auch nicht um die Verlagerung des Gewichts. Es geht um die eigene Körperstruktur und die Ausrichtung dieser.

Das ist wieder so eine typische WC-Diskussion. Man kann die Rotation des Körpers entweder als zusätzliche Kraftquelle nutzen, oder um einen Teil aus der Schussbahn zu kriegen.
Das Problem wie ist wie immer, dass es absolut keine gemeinsame Vorstellungswelt gibt. Begriffe werden willkürlich verwendet. Der eine redet von der passiven Wendung während es mir noch gar nicht um Aktivität oder Passivität geht...weil das sowieso ne selbstauferlegte Illusion ist. Auch die "passive Wendung" ist letzten Endes aktiv ausgelöst. Da diskutieren wir auch schon seit Jahren rum, ohne das ein Fortschritt sichtbar wäre.

Ich gebe jetzt nochmal ein Beispiel zu der ganzen Thematik. Wird wahrscheinlich auch nicht helfen aber egal...

Zwei Sumos prallen aufeinander. Gibt einer der beiden seine Struktur auf oder schwächt sie auch nur den Bruchteil einer Sekunde, wird er vom anderen aus dem Ring geschoben/gestoßen. Der WT'ler meint jetzt, er könne einfach ganz locker zur Seite wenden und der Sumo rennt einfach nur stupide geradeaus ins Leere und wird erst irgendwann durchs Publikum gestoppt. Jemand mit bisschen Ahnung von Sumo weiß aber, dass die nicht so dumm sind.

lucyinthesky

03-01-2012, 20:42

@ woddendummy:
Ein sehr treffender Beitrag, Respekt!

@woddendummy: Das finde ich auch. :)

mykatharsis

03-01-2012, 20:47

Um es mal einem Laien verständlich zu machen:
Stell dir einen schweren Granitblock vor, den du nicht bewegt kriegst. Das könnte man als äußerst stabil bezeichnen. Wenn dieser Block auf ein Rollbrett gelagert wird, kannst du ihn bewegen ohne daß der Granitblock seine eigene Stabilität verliert. So ähnlich funktioniert es im WT.
Dann mach doch mal Chisao auf Rollschuhen! Deine Stabilität möchte ich dann sehen. :D

Mann mann mann! Was für ein Schwachsinn hier wieder mal...

WT ist wie ein Reh auf Eis. :D

Saving Deer off of ice - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=upzDTAewdEY)

Ein Jab wird wahrscheinlich gar keine Wendung erzeugen können, aber das zeigt mir, wie wenig du von meinem System verstehst.
Zeigt, dass Du wenig vom Boxen verstehst.

Erstens habe ich dein System schon trainiert und zweitens ist diese ganze Nummer mit Kraftbrechen und Wenden auf der Mitte nur dann realistisch, wenn der Gegner nicht stärker als man selber ist.
Seltsamerweise postuliert ihr (VT) ja gerne eure überlegene Struktur und überseht dabei, daß in anderen Kampfstilen auch mit Struktur trainiert wird. Da kann es passieren, daß der Gegner eben besser ist, und was dann?
Du meinst mit einer untrainierten lappigen Struktur hat man bessere Chancen als wenn man die einem zur Verfügung stehenden Kraft optimal nutzt? :rolleyes:

Ihr WT'ler seid solche Freaks...

Immerhin: Wir WTler geben immerhin Informationen preis. Wenn ich sehe wie erbärmlich im Chum Kiu - Thread selbst einfachste Fragen wie ein Staatsgeheimnis behandelt werden, habe ich lieber einen regen Austausch.
Ich hatte mal mit WT-Herb eine ewige Diskussion um die Bedeutung der ersten drei Sätze der SNT. Nach 10 Seiten hatte er immer noch nichts rausgelassen. Dagegen sind die VT'ler richtige Plappermäulchen.

mykatharsis

03-01-2012, 20:54

Immens...ok...das ist ein Argument. :D
Das wird auch nötig sein, denn damit gibt man dem Gegner eine Angriffsfläche und wenn der Gegner stärker ist, wirds eng.
Nun, wenn Du passiv wenden willst, musst Du ja dem Gegner erstmal eine Angriffsfläche bieten. Sonst kann die Wendung ja niemals entstehen. Ergo kommt es auch bei Euch vor, dass Ihr Angriffsfläche bietet. Wir sind uns also einig, es ist unmöglich dem Gegner keine Angriffsfläche zu bieten.

Ja, nur muss das nicht zwingend die VT-Struktur sein.
Jedenfalls ist es nicht die WT-Struktur. :cool:

plaz

03-01-2012, 21:02

Das bedeutet in der Mitte der Pyramide bzw. des Eiffelturmes und nicht auf oder vom Gegner gelehnt.

Das dürfte eines der Misverständnisse sein - auch als WTler "lehnt" man sich nicht irgendwohin. Wenn ich gewendet bin und wir Kontakt haben (z.B. mit den Armen), dann spürst du da keinen Druck, ich lehne mich nicht dagegen.

Zwei Sumos prallen aufeinander. Gibt einer der beiden seine Struktur auf oder schwächt sie auch nur den Bruchteil einer Sekunde, wird er vom anderen aus dem Ring geschoben/gestoßen. Der WT'ler meint jetzt, er könne einfach ganz locker zur Seite wenden und der Sumo rennt einfach nur stupide geradeaus ins Leere und wird erst irgendwann durchs Publikum gestoppt. Jemand mit bisschen Ahnung von Sumo weiß aber, dass die nicht so dumm sind.
Also so einfach stelle ich mir das als WTler nicht vor. :) Ich habe aber den Eindruck, dass du es dir etwas zu vereinfacht vorstellst. Denn wir wenden ja nicht nur so wie ein Torrero herum und lassen den Stier immer wieder angreifen. Wir schlagen auch zu. (nicht gegen einen Stier - in der Hinsicht hinkt der Vergleich, aber ich denke es ist klar was gemeint ist :D )

Nun, wenn Du passiv wenden willst, musst Du ja dem Gegner erstmal eine Angriffsfläche bieten. Sonst kann die Wendung ja niemals entstehen.
Ja aber doch nicht absichtlich und vorsätzlich. Ich stelle mich doch nicht extra so hin und biete dem anderen eine Angriffsfläche, dass ich wenden kann - ich bin nicht scharf darauf, zu wenden. Ich mache es dann, wenn es nötig ist, nicht einfach so zum Spass.

Wir sind uns also einig, es ist unmöglich dem Gegner keine Angriffsfläche zu bieten.

Es lässt sich nicht immer vermeiden, richtig. Aber als WTler geht man anders damit um, als ihr im VT, weil wir verschiedene Strategien und Taktiken verfolgen. Das ist kein Grund, das jeweils andere schlecht zu reden.

Kampfkauz

03-01-2012, 21:06

Du richtest Deinen Körper immer so aus, dass die Kräfte des Gegners neutralisiert werden. Und der sucht eine Lücke bei Dir. Dabei kann man jetzt aktiv und aggressiv sein oder man lässt den Gegner machen und "horcht". Egal wie nun, man hat die bessere Ausgangsposition, wenn man selbst möglichst in sich stabil steht. Das bedeutet in der Mitte der Pyramide bzw. des Eiffelturmes und nicht auf oder vom Gegner gelehnt.

Kann der Gegner jetzt keine Kraft auf uns wirken, kann man stehen wie man möchte. Die bessere Ausgangslage für alles weitere hat man trotzdem mittig.

Unterschreibe ich beides.
Wobei ich dann immer noch nicht den Diskussionskern, die Kontroverse verstehe. Scheinbar sind sich doch alle einig, dass um Balance/Struktur zu wahren, Gewichtsverlagerungen, Rotationen des Oberkörpers und Schritte nötig sind? Es sind sich doch auch alle einig, dass man am stabilsten steht, wenn der eigene Körperschwerpunkt über den beiden Füßen ist und nach Möglichkeit leicht abgesenkt ist? Reicht's damit nicht? Oder ist das hier nur (wieder) ein Streit um Begrifflichkeiten?

Das Problem wie ist wie immer, dass es absolut keine gemeinsame Vorstellungswelt gibt. Begriffe werden willkürlich verwendet. Der eine redet von der passiven Wendung während es mir noch gar nicht um Aktivität oder Passivität geht...weil das sowieso ne selbstauferlegte Illusion ist. Auch die "passive Wendung" ist letzten Endes aktiv ausgelöst. Da diskutieren wir auch schon seit Jahren rum, ohne das ein Fortschritt sichtbar wäre.

Das merke ich auch schon an diversen Stellen. Ich bleibe dabei: 30 Minuten zusammen sparren und alle Fragen sind beantwortet. Ich bleibe auch dabei: Viele wollen das gar nicht (und das reduziert sich nicht auf eine Fraktion)

Zwei Sumos prallen aufeinander. Gibt einer der beiden seine Struktur auf oder schwächt sie auch nur den Bruchteil einer Sekunde, wird er vom anderen aus dem Ring geschoben/gestoßen. Der WT'ler meint jetzt, er könne einfach ganz locker zur Seite wenden und der Sumo rennt einfach nur stupide geradeaus ins Leere und wird erst irgendwann durchs Publikum gestoppt. Jemand mit bisschen Ahnung von Sumo weiß aber, dass die nicht so dumm sind.

Ok, um bei deinem Beispiel zu bleiben... Zwei Leute rennen aufeinander los. Ich hab "passives Wenden" a ka WT-Wende so verstanden, dass ich durch die Verlagerung meines Gewichts, Rotation meines Körpers (ohne Aufgabe der Struktur/Balance), den Anderen abdränge und daher in seine Flanke gelange. Anstelle frontal gegen zu krachen, schaue ich, dass ich es schaffe, dass er seitlich an mir vorbei fliegt. Dadurch stehe ich im Bestcase in seiner Flanke und er ist offbalance/hat seine Struktur verloren. Ich will, dass er durch die Wendung beschissener dasteht als vorher (was eigentlich auch das banale Hauptziel beim Kämpfen ist - bessere Karten haben)

DeepPurple

03-01-2012, 21:52

@plaz
Mykatharsis macht kein VT. Das solltest du langsam auch mal begriffen haben.
Oder willst du bloß stänkern?

Obs dir passt oder nicht, nicht nur VTler haben was an WT zu kritisieren. Wenn du hier nur eine Front aufbauen willst, machst du dich lächerlich.

Big Bart II

03-01-2012, 22:02

DeepPurple

03-01-2012, 22:09

...die MMA-Assis, ...

Von diesem Ausdruck distanziere ich mich energisch. Soweit ich mich erinnere, hat eh nur einer hier viel geschrieben.

Und Boxer und viele andere WCler.....

Die VT-Front mit falschen Angaben aufzumachen lass ich nicht zu.

Big Bart II

03-01-2012, 22:10

Von diesem Ausdruck distanziere ich mich energisch. Soweit ich mich erinnere, hat eh nur einer hier viel geschrieben.

Und Boxer und viele andere WCler.....

Die VT-Front mit falschen Angaben aufzumachen lass ich nicht zu.

War auch kein Vorwurf an dich. ;)

DeepPurple

03-01-2012, 22:17

Hier kann man nicht vorsichtg genug sein :)

mykatharsis

03-01-2012, 23:33

Das dürfte eines der Misverständnisse sein - auch als WTler "lehnt" man sich nicht irgendwohin. Wenn ich gewendet bin und wir Kontakt haben (z.B. mit den Armen), dann spürst du da keinen Druck, ich lehne mich nicht dagegen.
Habe ich nie behauptet. Es geht darum, dass Ihr bei Eurem Eiffelturm den Turm aus der Mitte verlagert.

Also so einfach stelle ich mir das als WTler nicht vor. :) Ich habe aber den Eindruck, dass du es dir etwas zu vereinfacht vorstellst. Denn wir wenden ja nicht nur so wie ein Torrero herum und lassen den Stier immer wieder angreifen. Wir schlagen auch zu. (nicht gegen einen Stier - in der Hinsicht hinkt der Vergleich, aber ich denke es ist klar was gemeint ist :D )
Die WT-Bilderbuchwendung ist suboptimal. Wer vernünftig Praxis betreibt, wird das schnell erkennen und was anderes vorziehen.

Ja aber doch nicht absichtlich und vorsätzlich. Ich stelle mich doch nicht extra so hin und biete dem anderen eine Angriffsfläche, dass ich wenden kann - ich bin nicht scharf darauf, zu wenden. Ich mache es dann, wenn es nötig ist, nicht einfach so zum Spass.
Ein VT'ler oder sonstiger Chunner oder sonstiger Kampfkünstler/-sportler macht sein Zeug auch nur wenn es nötig ist oder einfach passt. Das Ding ist, dass was Ihr Euch einredet zu tun, passt nur in ganz ganz bestimmten Fällen, die relativ selten vorkommen. Und dann gehts ans Kloppen und die Leute kucken dumm aus der Wäsche.

Es lässt sich nicht immer vermeiden, richtig. Aber als WTler geht man anders damit um, als ihr im VT, weil wir verschiedene Strategien und Taktiken verfolgen. Das ist kein Grund, das jeweils andere schlecht zu reden.
Der Grund ist, dass Euer Zeug Schmarrn ist. In dem Punkt sind sich die meisten Nicht-Chunner, VT'ler und freie Geister hier ziemlich einig. Da kannst Du Dich winden und wenden wie Du willst und einen auf "anders muss ja nicht schlechter sein" machen.

mykatharsis

03-01-2012, 23:45

Unterschreibe ich beides.
Wobei ich dann immer noch nicht den Diskussionskern, die Kontroverse verstehe. Scheinbar sind sich doch alle einig, dass um Balance/Struktur zu wahren, Gewichtsverlagerungen, Rotationen des Oberkörpers und Schritte nötig sind?
Es geht immer um das Wie.

Es sind sich doch auch alle einig, dass man am stabilsten steht, wenn der eigene Körperschwerpunkt über den beiden Füßen ist und nach Möglichkeit leicht abgesenkt ist? Reicht's damit nicht? Oder ist das hier nur (wieder) ein Streit um Begrifflichkeiten?
Ich will mal hoffen hier geht es wirklich nur um Begrifflichkeiten bzw. Interpretationsfehler. Bei der stabilsten Stellung sind die Füße nicht direkt unter dem Schwerpunkt. Die Senkrechte durch den Schwerpunkt befindet sich mittig zwischen den Beinen. So wie die sich die Spitze des Eiffelturmes mittig zwischen seinen Pfeilern liegt. Genau darum gehts. Jede Verlagerung aus dieser optimalen mittigen Lage kann die Gesamtstatik dieser Struktur empfindlich stören.

Das merke ich auch schon an diversen Stellen. Ich bleibe dabei: 30 Minuten zusammen sparren und alle Fragen sind beantwortet. Ich bleibe auch dabei: Viele wollen das gar nicht (und das reduziert sich nicht auf eine Fraktion)
Viele würden trotzdem nicht erkennen, wo es hapert. Viele würden mit ihren komischen Bildern im Kopf noch komischere Erklärungen finden und Schlüsse ziehen.

Ok, um bei deinem Beispiel zu bleiben... Zwei Leute rennen aufeinander los. Ich hab "passives Wenden" a ka WT-Wende so verstanden, dass ich durch die Verlagerung meines Gewichts, Rotation meines Körpers (ohne Aufgabe der Struktur/Balance), den Anderen abdränge und daher in seine Flanke gelange. Anstelle frontal gegen zu krachen, schaue ich, dass ich es schaffe, dass er seitlich an mir vorbei fliegt. Dadurch stehe ich im Bestcase in seiner Flanke und er ist offbalance/hat seine Struktur verloren. Ich will, dass er durch die Wendung beschissener dasteht als vorher (was eigentlich auch das banale Hauptziel beim Kämpfen ist - bessere Karten haben)
Ja ja. Nur wie soll das klappen, wenn Du dabei Deine eigene Stabilität opferst? Richtig gemacht erledigst Du die Sache mit einem Step aus der Mitte, wobei Deine Körperhaltung unverändert bleibt. So stehst Du stabil und hast eine gute Plattform selber Techniken anzubringen, seien es Fauststöße oder was auch immer. Nur wenn Du von einer mittigen Ausrichtung zu einer rückwärtigen wechselst, verlierst Du die Option nach vorne. Das kann ok sein, aber es ist defensiv und man hat nur noch die Option weiter zurückzuweichen, da die rückwärtige Position nicht optimal ist um nach vorne zu agieren.

Also nochmal: Man geht mit einem Schritt raus oder man bleibt mittig und verdreht den Gegner. Alle Mischformen sind suboptimal. Die WT-Wendung ist eine solche Mischform.

Kampfkauz

04-01-2012, 00:19

Ich will mal hoffen hier geht es wirklich nur um Begrifflichkeiten bzw. Interpretationsfehler. Bei der stabilsten Stellung sind die Füße nicht direkt unter dem Schwerpunkt. Die Senkrechte durch den Schwerpunkt befindet sich mittig zwischen den Beinen. So wie die sich die Spitze des Eiffelturmes mittig zwischen seinen Pfeilern liegt. Genau darum gehts. Jede Verlagerung aus dieser optimalen mittigen Lage kann die Gesamtstatik dieser Struktur empfindlich stören.

Jep, war falsch ausgedrückt. Meine im Wesentlichen das, was du sagst, wobei ich persönlich der Meinung bin, dass man nicht zwangsläufig absolut mittig stehen muss (würde ich davon abhängig machen, wo der Andere hin möchte). Solange der eigene Schwerpunkt über den eigenen Beinen ist, passt es...

Viele würden trotzdem nicht erkennen, wo es hapert. Viele würden mit ihren komischen Bildern im Kopf noch komischere Erklärungen finden und Schlüsse ziehen.

Glaube ich persönlich nicht unbedingt.

Ja ja. Nur wie soll das klappen, wenn Du dabei Deine eigene Stabilität opferst?

Warum sollte meine Stabilität verloren gehen? Ehrlich, ich raffe es nicht. Derzeit erscheint es mir persönlich so, dass hier manche ein sehr "statisches" Verständnis von Balance haben. All jenen würde ich einfach nur mal eine Runde im Ringer/Sambo/Judo/...-Club nebenan empfehlen. Und damit klinke ich mich auch aus der Diskussion aus, ich glaube das endet nur wieder in eine sich im Kreis drehenden Diskussion, an der man nur aneinander vorbei redet.

angHell

04-01-2012, 00:41

naja, im Judo machst du nen schritt wenn der andere dich schiebt um in ne bessere position zu kommen, natürlich bist du da kurz offbalance, aber du hälst dein Gleichgewicht möglichst lang und findest es möglichst schnell wieder, dazu kommt dass du dich immer am gegner festhälst und stabilisierst (ja auch nciht zu viel usw...).

plaz

04-01-2012, 06:25

Mykatharsis macht kein VT. Das solltest du langsam auch mal begriffen haben.

Ach ja, ist mir noch gar nicht aufgefallen. Er stänkert ja meistens mit den VTlern rum.

Obs dir passt oder nicht, nicht nur VTler haben was an WT zu kritisieren.
Kritisieren ist eine Sache. Hier auf Kosten eines anderen Stils billigen Populismus zu betreiben eine andere.

Habe ich nie behauptet. Es geht darum, dass Ihr bei Eurem Eiffelturm den Turm aus der Mitte verlagert.

OK, um bei der Technik zu bleiben: Weißt du, warum Baukräne, wenn sie außer Betrieb sind, üblicherweise nicht feststehend, sondern frei drehbar gelassen werden?

Die WT-Bilderbuchwendung ist suboptimal. Wer vernünftig Praxis betreibt, wird das schnell erkennen und was anderes vorziehen.

Soll das ein Argument sein? In der Praxis funktioniert es bestens.

Der Grund ist, dass Euer Zeug Schmarrn ist.
@ DeepPurple: DAS sollen Argumente sein? Der Typ stänkert nur rum, wie immer. Ob er VTler ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle.

DeepPurple

04-01-2012, 09:40

...

Das ist mir scheißegal. Wenn du ihn den VTlern zurecnest, lügst du, um mal deine Worte zu benutzen.
Ganz egal, ob du es argumentieren oder stänkern nennst.

Dass es dir egal ist, dass Menschen aus mehreren KK/KS-Bereichen dein Zeug kritisieren, ist mir schon aufgefallen und das ist ok.

Aber jeden als VTler zu bezeichnen, geht echt zu weit. Das ist billiger Populismus.

Die echten VTler habens alle drinstehen was sie machen, sie verstecken sich nicht.

Kaybee

04-01-2012, 09:48

So und nun entspannen wir uns hier wieder und lassen auch dieses "Alle über einen Kamm scheren" sein. Ich bitte darum, dass sich die Diskussionpartner als Personen, die für sich und ihr Verständnis sprechen, ansehen und nicht immer gleich als Vertreter einer bestimmten Richtung! Danke.

mykatharsis

04-01-2012, 09:55

Ach ja, ist mir noch gar nicht aufgefallen. Er stänkert ja meistens mit den VTlern rum.
Dass es Dir an Aufmerksamkeit mangelt wundert mich nicht.

Kritisieren ist eine Sache. Hier auf Kosten eines anderen Stils billigen Populismus zu betreiben eine andere.
Ebensowenig, dass Du sachliche Kritik zu einer bestimmten Technik Deines Stils als Populismus abtun musst um hier nicht völlig unterzugehen.

OK, um bei der Technik zu bleiben: Weißt du, warum Baukräne, wenn sie außer Betrieb sind, üblicherweise nicht feststehend, sondern frei drehbar gelassen werden?
Vermutlich wegen des Windes. Das Problem hat der Eiffelturm nicht. Er steht stabil.

openmind

04-01-2012, 10:01

Vermutlich wegen des Windes. Das Problem hat der Eiffelturm nicht. Er steht stabil.

Nice! :D

lucyinthesky

04-01-2012, 10:28

Worum geht es in diesem Thread überhaupt? :gruebel:

rukola

04-01-2012, 10:49

Worum geht es in diesem Thread überhaupt? :gruebel:

Um irgendnen WT-Wendungskram. Ich bitte um ein Video, in der diese Wendung im Sparring gezeigt wird, andernfalls bin ich geneigt diese als WT-Phantasieprodukt abzutun. Da das hier ja der Videothread ist, würds inhaltlich ja passen;) Oder ist diese Wendung ebenfalls zu tödlich um sie im Sparring zu üben?

Wäre für die WTler übrigens ne sehr bequeme Möglichkeit, ihren Kram, der ja sicherlich 100% funktioniert zu beweisen, ohne sich hier mit irgendwelchen vergurkten Argumenten lächerlich zu machen. Würde viel Zeit und nerven sparen, meint ihr nicht? Und wenn man anonym bleiben will, setzt man halt ne Maske auf;)

gatos

04-01-2012, 11:56

Worum geht es in diesem Thread überhaupt? :gruebel:Ums Wenden und die Erklärung von Alan Orr. Der Thread wurde allerdings schon seit Seite 2 vom Forumskriegern gekapert.

My 2 Cents wenn ich schon mal schreibe. In der Schlagdistanz hab ich eigentlich mehr Lust zu Schlagen als zu Wenden. Wenn es anders herum wäre würde, zumindest ich, Wendedistanz dazu sagen und nicht Schlagdistanz.Wenn hier schon gewendet werden muss dann ist schon was schiefgegangen... auf einmal kommt eine Wand von links oder der Tisch hinter mir war vorhin wo anders usw. Mir dann noch Gedanken zu machen ob ich dabei mehr oder weniger stabil ist schon sehr akademisch. Ich würde in einer Notsituation
a) clinchen und weiter schlagen oder
b) den Kerl zu Boden reißen
aber das ist nur meine Idee soll jeder machen wie er denkt. Meine Erfahrung beim Bankdrücken ist, dass es ganz blöd ist mit der 100kg Hantel noch auf der Bank hin und her zu rutschen... aber was weiß ich schon. Vileicht geht Wenden im stehen unter Druck ja besser.

Das übliche Propagandagewäsch ist hier sowieso keiner bereit mit Taten zu untermauern. Anonym kann man halt besser den Meistaaa spielen. @WtvorzeigeUser ich hab hier gerade einen 1PG der mit den Augen rollt. Ich richte mal vollgendes aus: "Von was auch immer da gesprochen wird mein WT ist es nicht".

angHell

04-01-2012, 11:58

Um irgendnen WT-Wendungskram. Ich bitte um ein Video, in der diese Wendung im Sparring gezeigt wird, andernfalls bin ich geneigt diese als WT-Phantasieprodukt abzutun. Da das hier ja der Videothread ist, würds inhaltlich ja passen;) Oder ist diese Wendung ebenfalls zu tödlich um sie im Sparring zu üben?

Oh das war gemein, jetzt werden wir nie weiter kommen. :D :rofl:...

Aber ehrlich, mir passieren manchmal passive Bongsaowendungen im Sparring, aber da wirbelts mich ganz schön durch, meine Hände sind vorne und ich habe mühe die Balance zu halten - es reicht um nicht getroffen zu werden, aber in eine bessere Position bin ich dabei noch nie gekommen, erst recht nicht mit (fast) gleichzeitigem Gegenangriff. Bei anderen habe ich es sogar noch nie gesehen. Ich bin aber zum Glück seit ner guten Weile dabei mir das abzugewöhnen und sowas passiert mir fast nicht mehr... :)

plaz

04-01-2012, 12:45

Vermutlich wegen des Windes. Das Problem hat der Eiffelturm nicht. Er steht stabil.
Ja, nur dass das Ausweichen bei jeder Kraft klappt, dagegenhalten nur solange der andere nicht stärker ist.

Paradiso

04-01-2012, 13:02

Ja, nur dass das Ausweichen bei jeder Kraft klappt, dagegenhalten nur solange der andere nicht stärker ist.

Bei jeder Kraft?:D

Also wenn ein Flugzeug auf den Ausleger eines Krans kracht, dann kippt der Kran um, der Impuls ist so groß, das ist mit einer Drehung nicht zu kompensieren.
Um aber bei einer Zweikampf relevanten Analogie zu bleiben. Keiner würde auf deine Ärme schlagen sondern auf deine Mitte und um beim Bild zu bleiben, ist ein Eiffelturm agiler im Ausweichen um gleichzeitig Schlagkraft für einen Gegenangriff zu haben.

DeepPurple

04-01-2012, 13:03

@plaz
Das Ausweichen stand nie in Frage, nur das Wie.

plaz

04-01-2012, 13:08

Also wenn ein Flugzeug auf den Ausleger eines Krans kracht, dann kippt der Kran um, der Impuls ist so groß, das ist mit einer Drehung nicht zu kompensieren.

Da würde auch ein vergleichbar großer Eiffelturm umkippen oder zerbrechen. Ein Problem bei dem Vergleich ist natürlich, dass der Wind auf breiter Front angreift und nicht punktuell und dass der Turm/Kran keine Möglichkeit hat, seine Mitte wegzubewegen, da hinkt der Vergleich natürlich ein wenig. :)

Bei jeder Kraft?:D
Um aber bei einer Zweikampf relevanten Analogie zu bleiben. Keiner würde auf deine Ärme schlagen sondern auf deine Mitte und um beim Bild zu bleiben, ist ein Eiffelturm agiler im Ausweichen um gleichzeitig Schlagkraft für einen Gegenangriff zu haben.
Nein, warum sollte der agiler sein und mehr Schlagkraft haben? Ein WTler wendet sich ja nicht einfach und bleibt dann blöd in der Gegend herum stehen, er richtet sich sofort (also schon während der Wendung) neu auf den Gegner aus.

@plaz
Das Ausweichen stand nie in Frage, nur das Wie.
Naja, der Typ auf dem Video verlässt sich mehr auf seine überlegene Kraft (die er in diesem Fall - mit diesem Trainingspartner auch hat). Er geht davon aus, dass er den Gegner immer verdrehen kann.
Aber gut, das ist kein VTler, vielleicht macht ihr das anders.

Straight

04-01-2012, 13:23

Ja, nur dass das Ausweichen bei jeder Kraft klappt, dagegenhalten nur solange der andere nicht stärker ist.

Genau wegen so nem Quatsch, gibts hier Gegenwind.

In konstruierten Szenarien geht das auch, aber mit Dampf und Adrenalin dahinter? No Sir.

Wie sehen die Ansprüche an eine WT Wendung aus?

-Intuitiv
-Passiv + Aktiv
-stabiler als andere insb. die "starre" VT Wendung
-befähigigt zum gleichzeitigen Gegenschlag
-befähigt zum Gegenschlag mit Power
-neutralisiert jede Kraft
-bringt einen in eine günstige Position

Komm schon ... liest sich das wie ne realistische Einschätzung oder eher wie ein Werbespot? Ich glaube ja, dass die selbstgestecken Ansprüche einfach zu hoch sind ;)

Mich erinnern die Diskussionen an folgendes fiktive Szenario:

Stell dir vor ich stehe im Kampf nicht auf meinen Beinen, sondern auf einer Art Dreibein aus Kopf und 2 Armen. Meine primären Waffen wären die Beine, welche stärker und länger als die Arme des Gegners sind. Der Sage nach wurde meine KK von Herkules erfunden als er den nemeischen Löwen tötete.

Wenn ich mich jetzt darauf versteife, dass mein Dreibein aus Kopf und 2 Armen stabiler ist als jeder andere Stand, der "nur" auf 2 Beinen basiert, und auf meine Reichweiten- bzw. Kraftvorteile der Beine, dann dürfte mich jeder halbwegs vernünftige Mensch für durchgeknallt halten ;)

Aber hey ... du kennst meinen Stil nicht, daher solltest ihn mal lieber ausprobieren, aber lieber nicht bei mir. Leider bin ich einer der wenigen, wenn nicht der einzige der ihn beherrscht ... sorry :D

Außerdem ist meine Methode um nichts schlechter, nur weil sie anders ist als deine.

Wie willst du mir argumentativ darlegen, dass meine Methode nicht so optimal ist, wenn ich das nicht wünsche?

hw75

04-01-2012, 13:38

vielleicht solltet ihr aus der Diskussion diejenigen Begriffe rauslassen, die komplett subjektiv sind und unter denen anscheins jeder was anderes versteht, ansonsten redet wohl jeder an jedem vorbei. Damit meine ich in erster Linie das Wort "Struktur", das hier nach Belieben für einfach alles und nichts verwendet wird.

Generell ist damit wohl gemeint "stabile Struktur", was gleichbedeutend mit Stabilität ist, sicheres Stehen, damit ordentliche Unterstützung vom Boden kommen kann, Mobilität und Balance.

Diese Wendung auf einem Bein gehört mit Sicherheit nicht zu diesen Dingen, ich weiß gar nicht was es da zu diskutieren gibt? Offensichtlich ist es eine Art Ausweichen mit den bereits genannten Nachteilen.
Ob es sinnvoll ist, sei mal dahingestellt, aber anscheins hat das noch keiner gesehen, ausser in Zeitlupen-Demos oder im Film vielleicht.

Persönlich würde ich Schrittarbeit vorziehen, geht genausoschnell und keine Stabilität/Balance-Nachteile. Ist komplett natürlich und funktioniert.

Wenn es aber Leute gibt, die sagen, für sie selbst klappt das andere besser, ist doch auch ok. Zumindest bis zu dem Punkt, wo von "innerer Stabilität" geredet wird und das ganze in Esoterikquatsch übergeht, sowas kann man nicht so recht ernst nehmen.

Yum Cha

04-01-2012, 16:12

Ich schalt mich nur ein, wenn jemand Unsinn übers VT erzählt und stell das richtig.

Was glaubst du denn wieviel Mist hier täglich über WT erzählt wird?
Allein wegen Myka müßte ich hier meinen Zweitjob anmelden.

Mein Standpunkt ist nur der, dass ich nicht Sachen trainiere, die mich in eine ungünstige Position bringen. Wenn jemand das anders sieht, ist das in Ordnung.

Dann dürftest du keine BT trainieren, denn die kommt im VT eher als ungeliebtes Stiefkind zur Anwendung.
Shit happens, und gerade in einem Kampf kann alles passieren.

Gruß,

Yum Cha

lucyinthesky

04-01-2012, 16:19

Danke, rukola und gatos :blume:
Ich wende mich auch ab und zu. :)

Yum Cha

04-01-2012, 16:25

Dann mach doch mal Chisao auf Rollschuhen! Deine Stabilität möchte ich dann sehen. :D

Das ist mal wieder typisch:
Du reißt Antworten Manipulation aus dem Zusammenhang, weil du mal wieder gar nichts verstehst.
Es geht in diesem Beispiel um die innere Struktur. Okay, diesen Level wirst du sicher nie erreichen und ganz sicher auch nie verstehen.

Mann mann mann! Was für ein Schwachsinn hier wieder mal...

Bin ich von dir stets gewohnt.

Zeigt, dass Du wenig vom Boxen verstehst.

Es zeigt, daß du weder von dem einen noch von dem anderen etwas verstehst.

Du meinst mit einer untrainierten lappigen Struktur hat man bessere Chancen als wenn man die einem zur Verfügung stehenden Kraft optimal nutzt? :rolleyes:

Ihr WT'ler seid solche Freaks...

Ich sag dir mal was:
Schick mir eine PN und dann kommste mal zu mir. Dann zeige ich dir ob ich eine lappige und untrainierte Struktur habe. Und wer dann ein Freak ist, wirst du mit deinem Super-Duper-Wing-Chun ganz schnell feststellen.
Also, was is?

Ich hatte mal mit WT-Herb eine ewige Diskussion um die Bedeutung der ersten drei Sätze der SNT. Nach 10 Seiten hatte er immer noch nichts rausgelassen. Dagegen sind die VT'ler richtige Plappermäulchen.

Ja? Dann war der kürzlich geschlossene CK-Thread wohl eine Perle der Informationen....
Merkst du eigentlich noch selber was du hier für ein Zeugs erzählst?

Yum Cha

04-01-2012, 16:33

Das kann sogar klappen...solange sich der Gegner dumm verhält. Aber nur die Gegner von WT'ler verhalten sich immer dumm. :D

Was soll ich dazu sagen? Wie recht du doch hast :D

Trinculo

04-01-2012, 16:42

Ich sag dir mal was:
Schick mir eine PN und dann kommste mal zu mir. Dann zeige ich dir ob ich eine lappige und untrainierte Struktur habe. Und wer dann ein Freak ist, wirst du mit deinem Super-Duper-Wing-Chun ganz schnell feststellen.
Also, was is?

Tiefgarage! Tiefgarage!

Mooooment ... bin ja Mod ... nehme alles zurück :biggrinan

Wir fördern den Austausch!

Yum Cha

04-01-2012, 18:06

Tiefgarage! Tiefgarage!

Mooooment ... bin ja Mod ... nehme alles zurück :biggrinan

Wir fördern den Austausch!

Die Tiefgarage war erreicht als wir WTler als "Freaks" beschimpft wurden.

Gruß,

Yum Cha

Kaybee

04-01-2012, 19:32

Ich denke, hier ist alles gesagt worden und die Fronten sind wie üblich verhärtet. Wir könnten jetzt noch über 10 oder 20 Seiten in dem Stil weitermachen, aber der nächste thread zu dem Thema kommt bestimmt. ;)

****Closed****

Kaybee

04-01-2012, 19:51

Hier noch die Antwort von mykatharsis:

@Yum Cha
Ich erklär Dir ganz kurz was ich an der Analogie mit dem Granitblock auf Rollschuhen so lächerlich finde.

Der Granitblock mag in sich stabil sein wie es eben ein Granitblock so ist, pack ihn auf Rollen und man kann ihm mit relativ wenig Kraft durch die Gegend schubsen, wie es einem beliebt...z.B. gegen die Wand oder die Treppen runter. Soll das wirklich Vorbild für Deine Struktur sein? Dann fordere ich Dich wirklich mal zum Chisao auf Rollschuhen...also Du trägst Rollschuhe...und es muss eine Treppe in der Nähe sein. Lang und steil wen möglich. Und Helme sind was für Pussys! :D

So und jetzt schieb mal den Eiffelturm durch die Gegend! Das schafft nicht mal der Wind. :D

@plaz
Wenn ich stabil stehe und somit in der Lage bin eine gewisse Kraft zu halten, kann ich mich immer noch dazu entscheiden zu wenden, auszuweichen, was auch immer. Kannst Du nix halten, hast Du nur eine Wahl. Und angreifen kannste so auch nicht. Hast ja keine Kraft dahinter.

Btw, aus einer Körperhaltung in der man Kraft halten und wirken kann, kann man auch besser Schritte heraus machen. Schritte sind nichts anderes als Kraft gegen den Boden gewirkt.

Ich hoffe, da war jetzt nicht zu viel Physik mit drin... ;)