Vollständige Version anzeigen : SV bei Karate im Vg. zu Ju Jutsu
farfalla
29-12-2011, 11:03
Hey,
es heißt oft, wenn ich nach SV-Kampfsport/Kunst frage: "Mache Ju Jutsu".
Nun habe ich gelesen, dass einige Dinge sehr ähnlich seien.
Wie effektiv kann man sich wehren, wenn man 1 Jahr Karate gelernt hat z. B. im Vergleich Ju Jutsu?
Gruß farfalla
Ich denke es kommt stark auf den Verein bei dem du trainierst drauf an. Wenn beide Vereine sich auf SV spezialisiert haben, dann ists egal. Wenn beide Vereine sich auf Wettkampf spezialisiert haben, dann solltest du lieber JiuJitsu wählen.
Bei dem Verein, bei dem ich trainiere, wird in beiden KKs mit Schwerpunkt auf Selbstverteidigung trainiert. Zumal wir ohnehin fachübergreifend trainieren und JJ und Karate machen. Aber prinzipiell sind die Techniken für die SV in beiden KKs die gleichen, meist ist nur der Weg da hin ein anderer.
Für den SV-Teil meiner letzten Karate-Prüfung habe ich mich nicht extra vorbereitet, da ich die Inhalte wesentlich umfangreicher im JJ-Training drin hatte. Es wurde also vorrausgesetzt, dass ich das konnte. Wir habens in dem Fall auch im Karate nicht extra trainiert und an anderen Sachen geschliffen. :D
KeineRegeln
29-12-2011, 11:31
Ganz schlechte Frage ^^
Beim JJ hängst es besonders stark davon ab, in was für ein Dojo du landest, weil es besonders viele verschiedene Techniken gibt und jeder Verein unterschiedliche Schwerpunkte legt (Duo, Kata, Kumite, SV, All-Kampf, reines Wohlfühl-JuJu)..
Und beim Karate sieht es auf Grund der Vielzahl an Stilen und den unterschiedlichen Schwerpunkten ähnlich aus. Allerdings kannst du auf Grund des Stiles kannst du zumindest ungefähr erahnen, was dich erwartet.
Aber es hängt auch wieder massive von der Schule ab... Weiß, ist nicht die Antwort die du hören wolltest, ist aber leider die Realität. ;)
Gruß
KeineRegeln
KeineRegeln
29-12-2011, 11:35
Wenn beide Vereine sich auf Wettkampf spezialisiert haben, dann solltest du lieber JiuJitsu wählen.
Wenn jemand in der BRD "Ju Jutsu" schreibt, dann meint er/sie/es i.d.R. das DJJV-JuJu ^^. Das kann sich (glaube ich) sehr stark vom R(ahn) JJ und von den ganzen Koryu JJ (die man eh selten findet und auch untereinander sehr unterschiedlich sind) unterscheiden.
Geht man mal von den ganz simplen Techniken gegen Kontaktangriffe aus, die man in den ganzen SV-Kursen lernt, so sollte der JJ und der Karate Betreibende am Ende eines Jahres in etwa gleich wehrhaft sein. Dabei meine ich Angriffe wie zum Beispiel:
Hand- Arm- Fassen
Revers- Kragen- Fassen
Umklammern
Schwitzkasten
Würgen im Stand und am Boden
Ich lasse jetzt mal bewusst Faust- und Fußangriffe weg und gehe nur mal auf die Kontaktangriffe ein.
Die simpelsten Techniken zur Abwehr gegen die oben genannten Angriffe sollten in beiden KK relativ ähnlich sein (zumindest ist das bei uns so) und diese sollten (eigentlich) auch nach einem Jahr beherrscht werden, wenn man JJ oder Karate trainiert.
Dass es im JJ dutzende mehr Möglichkeiten zur Abwehr dieser Angriffe gibt und man zusätzlich noch zig Varianten lernt danach weiter zu machen ist für die reine SV-Fähigkeit nicht von Bedeutung. Letztlich muss im Ernstfall schnell und effektiv gehandelt werden, und das bekommt man nur hin, wenn man die entsprechenden Techniken immer und immer wiederholt und übt.
Wie stark das ganze wiederholt wird, hängt vom Verein und Trainer ab.
Wenn jemand in der BRD "Ju Jutsu" schreibt, dann meint er/sie/es i.d.R. das DJJV-JuJu ^^. Das kann sich (glaube ich) sehr stark vom R(ahn) JJ und von den ganzen Koryu JJ (die man eh selten findet und auch untereinander sehr unterschiedlich sind) unterscheiden.
:D Sorry, ich unterscheide nicht so strikt. Bei uns wird auch viel Allkampf JJ trainiert. Für mich sieht das alles irgendwie gleich aus. :D
Ich weiß, dass wir bis letztes Jahr die PO der DJJU bei uns hatten. Allerdings nur als Orientierung und nicht bindend. Die Prüfungen wurden nicht bei der DJJU abgelegt sondern bei der IMAF.
KeineRegeln
29-12-2011, 11:53
:D Sorry, ich unterscheide nicht so strikt. Bei uns wird auch viel Allkampf JJ trainiert. Für mich sieht das alles irgendwie gleich aus. :D
Ich weiß, dass wir bis letztes Jahr die PO der DJJU bei uns hatten. Allerdings nur als Orientierung und nicht bindend. Die Prüfungen wurden nicht bei der DJJU abgelegt sondern bei der IMAF.
:p
^^
SKA-Student
29-12-2011, 13:46
Geht man mal von den ganz simplen Techniken gegen Kontaktangriffe aus, die man in den ganzen SV-Kursen lernt, so sollte der JJ und der Karate Betreibende am Ende eines Jahres in etwa gleich wehrhaft sein. Dabei meine ich Angriffe wie zum Beispiel:
Hand- Arm- Fassen
Revers- Kragen- Fassen
Umklammern
Schwitzkasten
Würgen im Stand und am Boden
Schön wär's! Bis auf Punkte 1 und 2 wurde in meinem DJKB-Shotokan-Club NICHTS davon gemacht. Und das innerhalb von 2 Jahren bei 2 - 3 mal Training die Woche. :(
Ich ärgere mich immer noch, dass ich da so lang geblieben bin.
Schön wär's! Bis auf Punkte 1 und 2 wurde in meinem DJKB-Shotokan-Club NICHTS davon gemacht. Und das innerhalb von 2 Jahren bei 2 - 3 mal Training die Woche. :(
Ich ärgere mich immer noch, dass ich da so lang geblieben bin.
Das höre ich leider relativ oft auch von anderen Karate Vereinen. Sehr oft wird nur auf Wettkämpfe hin trainiert oder Standard-Prüfungsprogramm gemacht.
Aber hier sieht man wieder, dass es am Verein/Trainer liegt. Ich denke dass es auch im DJKB Vereine gibt, die anders trainieren oder andere Schwerpunkte haben.
Ich kenne einen Braungurt, der macht seit zig Jahren Karate. Vor einiger Zeit war er zu einem Wochenendkurs SV bei uns und ihm war alles neu. Mal von Tritt- und Schlagabwehr abgesehen. Schade, dass solche Dinge verloren gehen. :(
Es kommt auch drauf an was man unter SV versteht, ich verstehe darunter das wenn mich einer angreift ich mich wehren kann.
kann diesen ganzen Griffen, Hebel und Würfen nichts abgewinnen, sind in einer richtigen SV Situation unheimlich schwer anzuwenden.
da Knall ich ihm lieber einen Saftigen Low Kick auf den Schenkel und dann ist normal auch schon Ruhe ;)
KeineRegeln
29-12-2011, 14:23
Schön wär's! Bis auf Punkte 1 und 2 wurde in meinem DJKB-Shotokan-Club NICHTS davon gemacht. Und das innerhalb von 2 Jahren bei 2 - 3 mal Training die Woche. :(
Ich ärgere mich immer noch, dass ich da so lang geblieben bin.
dumm.... ich habe gerade zufällig mein DKV-Karatebuch nicht dabei um mal rein zu schauen. Bei uns im Verein wird nach "Stiloffen"(DKV) geprüft. Da es enige gibt, die dann als Wahlteil SV dran nehmen, werden solche Sachen immer mal (speziell vor Prüfungen) in der gesamten Gruppe geübt.
Ich hatte mir in dem DKV-Buch nur das Program bis Orang-Gurt angeschaut. Ich glaub, da wurde sowas auch nicht gefordert. Bin mir aber nicht sicher...
Hey,
es heißt oft, wenn ich nach SV-Kampfsport/Kunst frage: "Mache Ju Jutsu".
Nun habe ich gelesen, dass einige Dinge sehr ähnlich seien.
Wie effektiv kann man sich wehren, wenn man 1 Jahr Karate gelernt hat z. B. im Vergleich Ju Jutsu?
Gruß farfalla
Ich würde sagen das du dich sowohl mit Karate als auch mit JJ nach nur einem Jahr gleich schlecht wehren kannst. Beides wird erst effektiv je länger du es lernst (natürlich auch vom Verein abhängig).
Ausnahmen bilden da nur Schulen wo du Vollkontakt-Karate oder JJ-Allkampf mit viel Sparring traininierst.
Wer auf die Schnelle SV haben will ist bei beidem falsch
Es kommt auch drauf an was man unter SV versteht, ich verstehe darunter das wenn mich einer angreift ich mich wehren kann.
kann diesen ganzen Griffen, Hebel und Würfen nichts abgewinnen, sind in einer richtigen SV Situation unheimlich schwer anzuwenden.
da Knall ich ihm lieber einen Saftigen Low Kick auf den Schenkel und dann ist normal auch schon Ruhe ;)
SV hat nicht immer direkt was mit Schlagen und Treten zutun. Was machst du, wenn dich ein Besoffener der kaum stehen kann vollquatscht und sich (weil er sonst umfällt) an deiner Jacke festhält? Er ist nicht vorrangig aggressiv, könnte es aber werden. Dein einziges Ziel ist es von ihm wegzukommen und deine Ruhe zu haben. Blöder Weise hält er dich an der Jacke fest. :(
Haust du dem auch gleich eine rein? :ups:
KeineRegeln
29-12-2011, 14:30
Es kommt auch drauf an was man unter SV versteht, ich verstehe darunter das wenn mich einer angreift ich mich wehren kann.
kann diesen ganzen Griffen, Hebel und Würfen nichts abgewinnen, sind in einer richtigen SV Situation unheimlich schwer anzuwenden.
da Knall ich ihm lieber einen Saftigen Low Kick auf den Schenkel und dann ist normal auch schon Ruhe ;)
Für mich sind solche Sachen auch 2. Wahl, ausser Würfe. Die lassen sich meiner Erfahrung nach recht gut anbringen, wenn man erstmal in der nähesten Distanz ist.
Eine Sache, die wir üben (finde ich wegen der Einfachheit auch total genial und entspricht meiner Vorstellung von SV), wenn dich z.B. mal einer mit der rechten Hand an deinen rechten Handgelenk packt, dann läufst du einfach nach schräg vorne und haust ihm schon während du gehst, mit beiden Händen in die Fresse ^^. Er hat einfach nicht dir Kraft deine rechte Hand zu halten ;) Man muss sich also überhaupt nicht mit der Hand des Angreifers beschäftigen. Schnell und einfach. So wie ich es mag ^^
Gruß
KeineRegeln
...
Eine Sache, die wir üben (finde ich wegen der Einfachheit auch total genial und entspricht meiner Vorstellung von SV), wenn dich z.B. mal einer mit der rechten Hand an deinen rechten Handgelenk packt, dann läufst du einfach nach schräg vorne und haust ihm schon während du gehst, mit beiden Händen in die Fresse ^^. Er hat einfach nicht dir Kraft deine rechte Hand zu halten ;) Man muss sich also überhaupt nicht mit der Hand des Angreifers beschäftigen. Schnell und einfach. So wie ich es mag ^^
...
Grundsätzlich richtig. Aber: Was, wenn der andere gar nicht vor hatte dir weh zutun? Naja, er hat dich am Handgelenk gehalten, und? Vielleicht wollte er gar nicht zuhauen, sondern dich nur zur Seite ziehen, weil du sonst vor den Bus gelaufen wärst? :D
Immer diese Gewalt :rolleyes: :D
Ich bin noch nie in einer SV Situation gewesen in der mich mein Gegner versucht hat an der Hand zu packen :) die wollten mir immer ins Gesicht schlagen oder an mir rummziehen ( oft ist das ganze auch bei wüstem Geschimpfe und Beleidigungen geblieben, wenn man sich darauf nicht einlässt kommt es meist nicht zu Handgreiflichkeiten ;) )
weis nicht woher das immer kommt das man sowas Trainiert, oder kommen solche Szenarien bei euch vor?
DerLenny
29-12-2011, 15:06
Handgelenkgreifen ist eher eine Sache, die gegen Kinder und Frauen angewandt wird, um eine kontrolle zu erhalten. Gerne auch in der Verbindung mit einem Versuch das Opfer wegzuziehen/ zerren.
Bei typischen Ritualkämpfen ist eher schubsen, Rever greifen und ähnliches Zeug zu erwarten.
Gerne auch ein "von hinten an Schulter packen + Zug (gefolgt von einem Schlag)".
Griffe an die Schulter von vorn werden meist von einem Kniestoß oder Kopfstoß begleitet.
Umklammerungen von hinten sind meist die "lass meinen Kumpel in Ruhe" Geschichte oder wieder Versuche jemanden an einen anderen Ort zu bringen.
Umklammerungen von vorne sind als Primärangriff gegen Männer wieder seltener, kommen aber gerne im Laufe des Kampfes vor.
Wie oft kommt das vor? Gute Frage, rein aus dem Bauch würde ich mal behaupten: öfter als nen oizuki in ZKD.
KeineRegeln
29-12-2011, 15:21
Grundsätzlich richtig. Aber: Was, wenn der andere gar nicht vor hatte dir weh zutun? Naja, er hat dich am Handgelenk gehalten, und? Vielleicht wollte er gar nicht zuhauen, sondern dich nur zur Seite ziehen, weil du sonst vor den Bus gelaufen wärst? :D
Immer diese Gewalt :rolleyes: :D
Erstmal: Wir sind halt Jungs! Immer schön in die Fresse rein. Aber selbst wenn du ihm gar nichts machen willst, wenn du im passenden Winkel rausgehst, kann er dich nicht halten.
@Lenny: Richtig zum gesamten Post!
@HauWeg: Jepp, ist mir so glaub ich auch noch nie passiert. Ist aber ein schönes Beispiel gewesen, nach dem Motto: Bearbeitet man erst das Symtom oder gleich die Ursache. Bin für die Ursache, vorallem, wenn diese Lösung kein bisschen mehr Gefahr für einen selber bringt.
weis nicht woher das immer kommt das man sowas Trainiert, oder kommen solche Szenarien bei euch vor?
Nicht als SV-Szenario, sondern um vor allem Einsteigern die Prinzipien der Techniken näher zu bringen.
Dazu eignen sich "statische" Angriffe an Hangelenke, Klamotten oder auch Würger und Umklammerungen besonders gut.
Die gewonnen Erkenntnisse über die Wirkung der "Abwehrbewegung" lassen sich im Zweifelsfall auf andere Situationen übertragen, die im Training simulierten Angriffe sollten aus meiner Sicht als reines Lerninstrumentarium klassifiziert werden. :)
weis nicht woher das immer kommt das man sowas Trainiert, oder kommen solche Szenarien bei euch vor?
Abernethy meinte dazu mal: Solche Techniken gehen in erster Linie davon aus, dass ich den Gegner greifen wollte, und er daraufhin versuchte, sich zu befreien oder meinen Griff abzuwehren. Etwa: Ich packe ihn am Revers, er greift mich am Handgelenk um sich loszureißen. Aus der Situation heraus kann man dann in die Hebelgeschichten gehen. Aber es stimmt, kein Mensch greift mich am Handgelenk, wenn er mich attackieren möchte. Das ist genau so bescheuert wie die Verteidigungen gegen Leute, die dich frontal am Gürtel festhalten, wie man sie mir im Taekwondo verkaufen wolle ...
lG
L.
KeineRegeln
29-12-2011, 15:32
MIR ist gerade wieder eingefallen, wann einer mal meine beiden Hangelenke gepackt hatte! Ist noch in diesem Jahr gewesen. Das war als ich ihm meine Fäuste drohend vor der Fresse gehalten habe :D Die Technikcombo die er dann angewendet hat um einen Angriff von mir zu unterbinden hießen "Das war doch gar nicht so gemeint!", "Bitte, es tut mir Leid!" und Wimmer-Soundeffekte!
Ich muss sagen hat gewirkt^^. Ich konnte nicht einen Schlag anbringen ;)
Schaut euch mal die Geschichte an, es ist Schade, dass die Leute nicht wissen, wofür bestimmte Bewegungen einmal gedacht waren, geschweige denn, wie sie richtig angewandt werden.
Ein Griff an das Handgelenk macht durchaus Sinn, wenn ich verhindern will, dass mein Gegner eine Waffe zieht...
Traurige Grüße
Kanken
KeineRegeln
29-12-2011, 15:36
...Das ist genau so bescheuert wie die Verteidigungen gegen Leute, die dich frontal am Gürtel festhalten, wie man sie mir im Taekwondo verkaufen wolle ...
lG
L.
Ich mag die Kicks (nicht die Tausenfacher-Ridberger Varianten) vom TKD sehr und der Sport hatte auch viel Spass gemacht, aber das was wir dort als Hosinsul beigebracht bekommen hatten, war echt krottig. Da muss leider gesagt werden :o
KeineRegeln
29-12-2011, 15:38
Schaut euch mal die Geschichte an, es ist Schade, dass die Leute nicht wissen, wofür bestimmte Bewegungen einmal gedacht waren, geschweige denn, wie sie richtig angewandt werden.
Ein Griff an das Handgelenk macht durchaus Sinn, wenn ich verhindern will, dass mein Gegner eine Waffe zieht...
Traurige Grüße
Kanken
Es macht auch Sinn, wenn jemand Flüchten will oder gerade einen 3. Schlagen will. Packen, ran ziehen (nach unten) zuschlagen.
Nur kommt dies in der heutigen Zeit sehr selten vor. Aber du hast schon recht, vieles macht erst dann Sinn und ist übertragbar auf ähnliche Situationen, wenn man den Ursprung der Technik kennt.
Ein Griff an das Handgelenk macht durchaus Sinn, wenn ich verhindern will, dass mein Gegner eine Waffe zieht...
Bei den kritisierten "SV-Techniken" greift der Gegner meine Hand und ich fange an, an seinem Handgelenk herumzudrehen, um mich selbst zu befreien. Das ganze dann oft mehr mit Kraft als Verstand, und am Ende wird's "SV" genannt. Will ich nicht zulassen, dass sich mein Gegenüber seine P7 greift, dann kommt der Bezug zu diesen Techniken doch arg abenteuerlich daher.
das was wir dort als Hosinsul beigebracht bekommen hatten, war echt krottig.
Ich hatte immer den Eindruck, man wollte das Kurrikulum bei der DTU auf Teufel komm raus um irgendwas (v)ergänzen, um sich noch "SV-Sport" mit auf die Fahne schreiben zu können. Grausamste Techniken, schlechte Ausführung, keinerlei Verständnis, was man da eigentlich macht ... sofern es da etwas zu verstehen gab. Und am besten waren immer die kleinen Mädchen, 15 Jahre alt, gerade ihren 2. Poom geschenkt bekommen und fühlten sich wie die Götter in Schwarz. Die dann immer zu mir kamen, wenn ich vernünftige Techniken gemacht habe, und mir mit der Innbrunst der Überzeugung erzählten, dass die Techniken nicht im Prüfungsprogramm stehen, und dann seien die ja verboten. Und ich würde das ganz falsch machen und sollte mal lieber bei dem bleiben, was man im Taekwondo lernt ...
Aber der Rest am Sport war immer sehr schön, doch :)
lG
L.
Nein, der Gegner will verhinder, dass ich mein Schwert/Messer greife, 'ne P7 gab es wohl früher kaum...
Dann wird er in der Eile frontal meinen Unterarm greifen und ihn an meinen Körper oder nach unten drücken. Auch das ist immer noch sehr weit von dem entfernt, was mir als "SV" beigebracht (*hust*) worden ist. Etwa diagonal den gegenüberliegeden Arm des Gegners greifen, fast wie beim Handschlag. Oder beide Arme zugleich. Oder frontal den Gürtel. Oder Haaransatz.
Man kann jede Technik irgendwie abwandeln, so dass etwas daraus wird, in das man mit etwas Fantasie einen Sinn hineinsehen kann. Der dann vielleicht gar nicht mal so verkehrt ist. Vor allem kann man dann aber auch einfach die Dinge selbst trainieren, wenn man sie schon trainieren will - und nicht immer den brüskierten Trauerlappen spielen, wenn Leute in Techniken nicht das sehen, was sie offensichtlich in ihrer beschriebenen Form nicht sind.
lG
L.
Etwa diagonal den gegenüberliegeden Arm des Gegners greifen, fast wie beim Handschlag.
Geh mal mit 'nem Messer auf jemanden los und schau, wo der hingreift. Schau, wo die Klinge landet, wenn Du die Messerhand befreist.
Oder beide Arme zugleich.
Beidhändig gehaltene Waffe oder zwei Waffen blockieren oder Griffkampf beim Grappling, Wurfansatz.
Oder frontal den Gürtel.
Wurfansatz.
Oder Haaransatz.
Griffkampf, Wurfansatz, Vorbereitung für Angriff auf Gesicht/Kinn/Kehle.
Man kann jede Technik irgendwie abwandeln, so dass etwas daraus wird, in das man mit etwas Fantasie einen Sinn hineinsehen kann. Der dann vielleicht gar nicht mal so verkehrt ist.
Wenn man selber nicht mit Waffen oder mit einem nur eingeschränkten Repertoire an Angriffen trainiert, erkennt man viele Dinge aus dem traditionellen Training eben nicht.
Geh mal mit 'nem Messer auf jemanden los und schau, wo der hingreift. Schau, wo die Klinge landet, wenn Du die Messerhand befreist.
Geh mal mit einem Messer ernsthaft auf jemanden los und ruf mich, wenn er es schafft, da irgendetwas abzublocken oder aufzufangen. Würde ich gerne ein Erinnerungsfoto von machen. Messerabwehr funktioniert nicht, wenn der Aggressor auch nur den Hauch einer ernsthaften Verletzungsintention mitbringt. Da wird nichts abgefangen und geblockt, eher schneidet er dich doppelt so schnell in Scheiben.
Beidhändig gehaltene Waffe oder zwei Waffen blockieren oder Griffkampf beim Grappling, Wurfansatz.
Fantasterei.
Wurfansatz.
Unsinn.
Griffkampf, Wurfansatz, Vorbereitung für Angriff auf Gesicht/Kinn/Kehle.
Dito.
Ich glaube, ihr habt wirklich keine Ahnung, wie abgehoben das "SV-Training" mancherorts praktiziert wird, insbesondere im Shôtôkan und im DTU-Taekwondo. Da steckt nichts drin und traditionell ist da auch nichts. Natürlich kann man viele der oben genannten Dinge trainieren. Und gewiss würde es gehen, wenn man viele dieser leblosen Spinnereien mit mehr Background, etwas Verstand und stark abgewandelt trainiert. Aber nicht so ... und das braucht man sich auch nicht Schönreden. Murks bleibt Murks, auch wenn er nach einer 180°-Wendung brauchbar wäre.
lG
L.
KeineRegeln
29-12-2011, 18:04
ich kann durchaus die gedankengänge von von kanken und callifax nachvollziehen, aber es ist auch berechtigt zu fragen, welche relevanz haben entsprechende techniken in der heuten zeit und in unserer gesellschaft? in anderen gesellschaften, haben sie mehr relevanz, in anderen wieder gar keine.
eine debatte über tradition und moderne möchte ich aber nicht lostreten.
Über das TKD. Ich hatte in meinem alten Verein mehrere Trainer. Hatte das als Teenager paar Jahre gemacht. Als ich dort war, ist der Laden (glaub ich) nach einem Jahr von der ITF zur WTF gewechselt. So kam auch neues Trainerblut dazu. Das gelernte war HAARSTREUBEND!
Dazu kam, um mal den Begriff von Kanken mit dem Nichts dahinter aufzugreifen: Nach 13 Jahren Pause habe ich wieder mit KK angefangen. Mit Karate. Aber alleine dadurch dass die Stellungen und Techniken minimal anders waren und ein zwei Sätze meines Trainers (gepaart mit einer Diskussion im KKB die reinzufällig extrem kurze Zeit danach begann), habe ich eine zu 100 % andere Sichtweise auf die ganzen traditionellen "Blocks" bekommen, die im TKD genauso enthalten sind wie im Karate. Sinn gemacht haben sie für mich erst im Karate. :(
Um das Shotokan mal zu verteidigen. Unser SV-Training erinnert zu keiner Sekunde an das Hosinsul und wirkt auf mich sehr modern :p
;)
Man spricht halt immer von Mehrheiten, wenn man vom "Shôtôkan" etc. spricht. Ist natürlich klar, dass sich dann diejenigen auf den Schlips getreten fühlen können, die es gerade nicht so grausam wie beschrieben machen, sondern vielleicht wirklich einen guten Trainer haben. Gerade in Foren wie hier ist das problematisch, da sich hier meiner Erfahrung nach eher die Leute sammeln, die eben "mehr" aus ihrer KK machen, dann aber trotzdem über die allgemeinen Missstände sprechen.
Abgesehen davon, dass Schwertverteidigungen etc. für mich keine SV sind, da ihre Relevanz heutzutage gegen Null driftet, geht es mir vor allem um die Ausführung der Techniken. Und um das, was dahinter stecken soll. Grapplinggriffe? Wurfansätze? Och Leute, SV richtet sich gerade nicht gegen einen technisch all zu versierten Aggressor aus dem KK-Umfeld, sondern sie bewegt sich irgendwo im Bereich von "skrupelloser Straßenprügler" über "betrunken-zugekokster Pöbler" bis hin zum "durchkonzipierten Hinterhalt". Die verwandten Techniken sind mies, trocken, hart, oft ohne Reflektion und selten berechenbar. Ein Messerstecher beherrscht normalerweise keine großen Pariertechniken, er schnetzelt einfach in einem Affenzahn drauf los, dass man sich seine Umlenktechniken sonstwohin schmieren kann. Ein Panzerschrank packt mich nicht am Gürtel, um mich mit nem Ogoshi zu Fall zu strecken. Und im Falle eines Hinterhaltes helfen eh nur noch Glück und der Kurzstreckensprint.
Vielleicht würden die ganzen tollen Übungen ja tatsächlich etwas bringen, wenn sie denn auch zuende gebracht würden. Wenn der Wurfansatz kein Ansatz sonder ein Wurf wäre. Wenn nach dem Griff in die Haare der Tritt in die Eier oder das Herumreißen auf den Boden folgen würde. Aber nein, in der breiten Masse bleibt es immer bei den Ansätzen, die einem dann als SV verkauft werden - selbst noch bei Braun- und Schwarzgurten! Das ist lächerlich und da hilft es dann auch nicht, dass diese "Ansätze" für ach so tolle Techniken stehen, die ja eigentlich wunderbar funktionieren.
Und wer ein gutes und funktionales SV-Training betreibt, der braucht sich ja einfach nicht angesprochen fühlen. :)
lG
Handgelenkgreifen ist eher eine Sache, die gegen Kinder und Frauen angewandt wird, um eine kontrolle zu erhalten. Gerne auch in der Verbindung mit einem Versuch das Opfer wegzuziehen/ zerren.
Bei typischen Ritualkämpfen ist eher schubsen, Rever greifen und ähnliches Zeug zu erwarten.
Gerne auch ein "von hinten an Schulter packen + Zug (gefolgt von einem Schlag)".
Griffe an die Schulter von vorn werden meist von einem Kniestoß oder Kopfstoß begleitet.
Umklammerungen von hinten sind meist die "lass meinen Kumpel in Ruhe" Geschichte oder wieder Versuche jemanden an einen anderen Ort zu bringen.
Umklammerungen von vorne sind als Primärangriff gegen Männer wieder seltener, kommen aber gerne im Laufe des Kampfes vor.
Wie oft kommt das vor? Gute Frage, rein aus dem Bauch würde ich mal behaupten: öfter als nen oizuki in ZKD.
Danke, sehr schöner Post.
Erstmal: Wir sind halt Jungs! Immer schön in die Fresse rein. Aber selbst wenn du ihm gar nichts machen willst, wenn du im passenden Winkel rausgehst, kann er dich nicht halten.
...
Ich erinnere mich an meine Schulhofrangeleien (jaja, als Mädel macht man das nicht. blabla :D) Und ich muss sagen: Schwitzkasten und Umklammern (mit Umrennen) war nicht unüblich. In wie fern das unter Halbstarken und Erwachsenen der Fall ist weiß ich nicht, und will ich auch nicht wissen. :D
Wir hatten mal ein schönes Beispiel für Fassen ins Revers. Nicht steif vor dem Gegner stehen und warten was passiert. :D Folgende Situation: Du stehst an der Theke eines Lokals (Bar, Disco, whatever) und laberst mit nem netten Mädchen. Plötzlich kommt der etwas angepisste Freund des Mädels, packt dich von hinten am Kragen oder an der Schulter und reißt dich herum, um dir eine zu verpassen. :ups: :D Gab sehr witzige Folgesituationen und hat viel Spaß gemacht das zu trainieren. Also man kann sich auch praktische Situationen zurecht machen.
@Topic:
Mal zum Thema Messer weils jemand angesprochen hat. Ziel ist es nicht primär perfekt den Anderen zu entwaffnen (das können gern Polizei und Militär machen) sondern so gut es geht Schaden abzuwenden. Dabei sollte jedem klar sein, dass er nur in seltensten Fällen bei einer Konfrontation unverletzt davon kommt. Also ich würde ehrlich gesagt lieber weglaufen als mich drauf einzulassen. Im Training klappt es ganz gut, aber im Ernstfall will ichs lieber nicht testen.
Wir haben mal mit einem der Messerkampf kann trainiert. :ups: Alter Schwede :ups: Dann lieber flüchten. :D Da mach ich echt lieber Abwehr gegen Stock. :D
SV hat nicht immer direkt was mit Schlagen und Treten zutun. Was machst du, wenn dich ein Besoffener der kaum stehen kann vollquatscht und sich (weil er sonst umfällt) an deiner Jacke festhält? Er ist nicht vorrangig aggressiv, könnte es aber werden. Dein einziges Ziel ist es von ihm wegzukommen und deine Ruhe zu haben. Blöder Weise hält er dich an der Jacke fest. :(
Haust du dem auch gleich eine rein? :ups:
Klar der bekommt es erst richtig ab, und sollte ein Kind an mir rummzerren hau ich dem so dermasen eine rein das alles zu spät ist :ironie:
Ist schon bischen was anderes ob ich nen kerl vor der Nase habe der mir an den Kragen möchte, oder nen Besoffenen der nicht mehr stehen kann.
Und mal ehrlich wenn jemand ein Messer oder sonst ne Waffe rausholt renn ich was das zeug hält.
Und jeder der was anderes sagt ist entweder lebensmüde oder lügt
Schwitzkasten
Würgen [...] am Boden
Ich hab schon einen Träger des 3. Dan im Karate langsam mit Vorwarnung in den Schwitzkasten genommen und er wusste nicht, wie er da raus kommt...
Und am Boden arbeiten, dem gegenwärtigen Trend folgend, zwar immer mehr Karateka, aber doch immer noch zu wenige, zumindest außerhalb des Goju-Ryu.
===
Insgesamt ist es egal, ob Karate, JJ, HKD, TKD, KF oder wer weiß was. Es kommt auf den Verein/die Schule und auf den Trainer/Lehrer an.
Diese Systeme geben per se her, was man zur SV braucht. Aber immer dann, wenn in einer Zeit und an einem Ort nicht ständig die im Training erworbenen Fähigkeiten angewendet werden müssen, verliert man 1. das Gefühl für das, was funktioniert und was nicht, und ist man 2. auch mental wenig darauf vorbereitet.
Darum sollte in SV-Unterricht, egal in welcher KK, so trainiert werden, wie in den moderneren Hybrid-Stilen, die sich einzig auf den pragmatischen Nutzen und schnellen Lerneffekt spezialisiert haben (d.h. mit samt VK-Sparring, Stress- und Szenario-Drills etc.). Ohne die natürliche Selektion muss man halt zusehen, dass man trotzdem realitätsnahe trainiert. Wie Lenny schon sagte: Ein Oi-Zuki Jodan im Zenkuzu Dashi, der ohnehin nicht treffen soll und der dann einfriert, ist kein realistischer Angriff.
Wie Lenny schon sagte: Ein Oi-Zuki Jodan im Zenkuzu Dashi, der ohnehin nicht treffen soll und der dann einfriert, ist kein realistischer Angriff.
Nö, dazu war er auch in den Partnerübungen nie gedacht! Er soll dem Partner ermöglichen das Annehmen und die anderen Grundprinzipien schulen. Man selber soll lernen seinen Schwerpunkt zu kontrollieren und Füße/Hände, Knie/Ellbogen und Schulter/Hüfte zu verbinden. Es ist eine GRUNDLAGENÜBUNG, damit wird nicht gekämpft.
Das mit dem nicht Treffen ist nur dem Wettkampf geschuldet, wenn man so übt, dann kann man auch nicht die Prinzipien üben, da dafür ein realistischer Angriff benötigt wird.
Grüße
Kanken
Hallo kanken. Du argumentierst immer so, wie etwas ursprünglich gemeint war und gibst der Sache damit seinen eigentlichen Sinn. Und ich glaube, dass Ihr in Münster tatsächlich auch wisst, was Ihr warum und wie trainiert. In unserem Training sehen wir das auch als Grundlagenübung an, als das es gemeint ist.
Aber du kannst doch nicht abstreiten, dass in sehr vielen Dojos gar nicht über das Grundschul- und Grundlagentraining hinaus gegangen wird und dass vielerorts ein Oi Zuki tatsächlich als realitsischer Angriff gesehen und trainiert wird (?).
@Luaith Das die nichts von der Schwertverteidigung hälst, ist zu kurz gedacht. Natürlich greift dich heute niemand mehr mit einem Shinken an, das ein Irrer der dich mit einer Holzlatte oder mit einer Eisenstange angreift, ist durchaus im Berreich des Möglichen. Und möglicherweise kann man die Techniken des Muto Dori auch bei schwertähnlichen Gegenständen andwenden, aber da bin ich kein Experte. Die Leute die 100 mal mehr davon vestehen können mich gerne korrigieren wenn ich das falsch sehe.
@KeineRegeln Deine Ansätze bezüglich der heutigen Gesellschaft sind interssant, aber ich persönlich bevorzuge liebe Techniken die in einer Gesellschaft entstanden sind, wo es wirklich oft lebenswichtig war ein guter Kämpfer zu sein. Wir leben mometan zum Glück in einer recht friedlichen und sicheren Welt, wo es nicht mehr essientiel ist ein guter Kämpfer zu sein. Aber auch in dieser Welt können sich gewaltige Abgründe auftauchen und deshalb raucht man die SV. Und um diese Abgründe zu überstehen ist es immer gut auf Techniken zurück zu greifen die nicht im Labor entstanden sind sondern sich bereits bewährt haben. Moderne SV muss nicht schlecht sein, v on den SY Hybriden halte ich zb große Stücke, aber so mancher modernen SV fehlt leider wirklich das technische Verständnis für einen Kampf. Da werden einfach Techniken abgespuhlt, wenn der Angreifer das macht, dann mach ich das, usw. Das kann funktionieren wenn man Glück hat und/oder der Gegner ist nicht wirklich gefährlich. Aber wenn man Pech hat, und es der Gegner wirklich ernst meint, dann wird so eine Situation schnell extrem dymanisch, so das man mit einem Schubladen Denken keine Chance hat. Ganz schlecht ist diese Methode ja nicht, zum Anfang um die Prinzipien der Techniken zu verstehen ist es eine feine Sache, nur später einmal solte das Training freier werden um wirklich SV fähig zu machen. Nur leider habe ich schon Stile erlebt wo man bis zum Dan Grad immer nur mit "vorgefertigen Angriffen" gearbeitet. Und das ist schade.
Wenn jemand nach einem Jahr Training (immer) noch die Frage stellt, ob er sich "besser Verteidigen" kann als vorher, dann trainiert er mit Sicherheit alles, nur keine Selbstverteidigung, in egal was für einem System.
Selbstverteidigung - ein ganz schlechtes Wort - Egoverteidigung beschreibt besser, um was es den meisten wirklich geht?
Selbstschutz, würde vielleicht schon im Namen deutlicher machen, was einem wirklich (schnell, effektiv) helfen kann und, um was es nicht gehen sollte?
Der beginnt schon damit, dass man sich bewusst darüber ist, wo man sich besser aufhält und wo nicht? Was man aus-dem-Weg-geht? Wie und wieso man überhaupt in Situationen kommt?
Das ist aber meist keine Option?
Man will "bleiben" (Leute, Orte)...und sich sicherer fühlen..."stand my ground"...ect..."Signale", die mit einem Schüler dringend diskutiert werden sollten?
...
Zum rein technischen...man lernt keine "Techniken", sondern Prinzipien?
Handgelenkbefreiungen....die Oberbegriffe sind Prinzipien des Griff-AN-satzes, und wenn man das verpasst hat, der Griff-Befreiung?
Situationen in denen sowas "gebraucht" wird ergeben sich gerade aus dem meist verfolgten Ziel sich verteidigen zu wollen. Sehr häufig in einem Stümpergerangelverlauf gesehen.
Ja, natürlich braucht man das (auch) - Was ich immer merkwürdig finde: Nach einem Jahr sollte das überhaupt nicht "wichtig" sein?
Und ja, "schlechtes" Training gibt es überall. Und so lernt man die "Prinzipien" erst nach Jahren..und langsamer, über das "lernen" von einzelnen Techniken.
Auch Vermeidung ist ein Prinzip. Dieses kann sogar effektiv schon nach wenigen Wochen "gelernt" werden?
Traurig, wie wenig Zeit, gerade in der Anfangszeit, darauf gelegt wird?
Kommt in keiner PO vor, oder?
Sehr merkwürdig...wie ernst die Frage doch genommen...und zumeist mit technischen Tipps beantwortet wird?
Sofort kommen Tipps, wie-man-besser-wird...
FireFlea
30-12-2011, 09:28
Aber du kannst doch nicht abstreiten, dass in sehr vielen Dojos gar nicht über das Grundschul- und Grundlagentraining hinaus gegangen wird und dass vielerorts ein Oi Zuki tatsächlich als realitsischer Angriff gesehen und trainiert wird (?).
Das ist doch das Problem. Wieviele trainieren 20 Jahre Block + Konter (Du musst einfach härter Blocken...)? Und da auch nichts anderes vermittelt wird ist man dann frustriert und wechselt zum Krav Maga, weil man irgendwann merkt, dass Block + Konter nicht vernünftig funktioniert.
Aber du kannst doch nicht abstreiten, dass in sehr vielen Dojos gar nicht über das Grundschul- und Grundlagentraining hinaus gegangen wird und dass vielerorts ein Oi Zuki tatsächlich als realitsischer Angriff gesehen und trainiert wird (?).
Da hast du natürlich Recht und ich mach mir ja auch einen Spaß draus immer wieder ein wenig zu provozieren (auch wenn einige immer wieder neu ernsthaft drauf anspringen).
Sicherlich wird in Dtld. größtenteils ein anderes Training gemacht weil einfach grundlegende Prinzipien nicht gekannt werden. Wie viele Leute kennen Gamaku oder Chinkuchi oder wissen, wie es in welchen Kata erreicht werden sollte? Und vor allem WARUM man es trainiert und wie es in den Kampfprinzipien des Anhaftens, Ableitens, Umleitens, Übergebens, Werfens, Übergebens etc. angewandt wird?
Wieso wurden von Itosu die Kihontechniken zusammengestellt und was wird im Kihon-ippon geübt? Da wird von "Blocks" geredet, die den Arm brechen sollen, bzw. den Gegner kampfunfähig machen sollen und so etwas wird am Partner völlig unrealistisch abgetanzt. Die eigentlichen Prinzipien des Kihon-ippon sind unbekannt (besser: ich habe sie in Dtld. noch nicht gehört).
Wenn man so etwas sagt, wird man gleich als arrogant und überheblich abgetan und es wird gesagt: davon habe ich noch nichts gehört, die anderen Größen des Karate hier auch nicht, also wird es schon nicht stimmen.
Weist du, mir ist das alles ziemlich egal, mir wurde es so gezeigt und es macht absolut Sinn. Diese Prinzipien gibt es im Judo, in den Koryu in den chinesischen KK und in den phillipinischen KK. Einige grundlegenden Bilder, die genutzt werden um die Prinzipien zu erreichen, sind von KK zu KK anders (teils eher aus dem Qigong, teils eher anatomisch Gedacht, teils mystisch) aber im Prinzip sind ähneln sie sich und auch die Terminologie ist unterschiedlich, aber sie meinen das Gleiche.
Wenn man dann mit anatomischen/physiologischen Fachwissen kommt, welches diese Prinzipien belegt, wird man angepöbelt und es wird behauptet, man brauche dieses Wissen ja nicht für sein Karate. Stimmt absolut. Trotzdem ist es schön, wenn man etwas logisch erklären kann und die Sinnhaftigkeit dessen sieht, was man tut.
Ich predige niemandem "mein Karate" und will niemanden unterrichten. Ich trainiere für mich und meine Schüler hier begleiten mich dabei, aber auch ohne sie ist es mein Karate, ich brauche sie nicht und an meinem persönlichen Training ändert sich nix. Ich verdiene kein Geld mit Karate, gebe keine Lehrgänge und habe auch sonst kein Interesse daran mich zu vermarkten. Ich möchte nur gelegentlich darauf hinweisen, dass es mehr gab und gibt als das, was heutzutage landläufig als Karate gehandelt wird, wer behaupten will, dass ich das nur tue um mein Ego zu profilieren kann das gerne tun, aber vlt. sollte derjenige mich erst persönlich kennenlernen, eher er so etwas behauptet...
Grüße
Kanken
KeineRegeln
30-12-2011, 11:13
ich war letztens in Münster und wollte dich ansprechen ob ich vorbei kommen kann. leider hatte sich sehr früh abgezeichnet, dass es Terminlich nicht gepasst hätte. Drum hab ich gar nicht erst gefragt. Neugierig bin ich aber definitiv.
@Mrx: Schön und gut, aber zum Glück hat das SV-Training bei uns weder was starren Gegnern zu tun, noch was mit SV-Geschichten aus dem WT. Und trotzdem ist es modern. UND es ist realistisch. UND tortzdem ist es Karate. Das Problem etwas "so zu machen wie es Tradition" ist, ist, dass viele es genau darum so machen und nicht weil sie die Prinzipien dahinter verstanden haben. Man lernt sozusagen ein Gedicht auswendig, lernt aber nicht, ein Gedicht selber und frei zu gestallten. Also das gelernte in die Realität zu übertragen.
Da lobe ich es mir, wenn man paar einfache Techniken lernt, Drills ausführt und bei einigen Übungen dem Schülern offen gesagt wird "hört mal, wenn jemande mit einem Stock/Messer halbswegs umgehen kann, habt ihr keine Chance. Die Übung soll euch nur die Angst/Starrheit weg nehmen"....
Gute SV wird nicht neu erfunden, sondern an die Umstände angepasst und muss dabei (meiner Meinung nach) stärker auf die Umsetzbarkeit achten, als auf die technische Reinheit...
Gruß
KeineRegeln
DerLenny
30-12-2011, 11:48
@kanken: mir ging es eher darum, dass ein gerader Fauststoß nicht in den Top 10 Angriffen (laut der US Polizei) ist. Evtl. ist es hier anders, da hab ich aber nichts zu gehört.
Karateka94
30-12-2011, 12:02
kommt auf dich an. kommt auf dein training an. kommt auf deinen gegner an. kommt auf deine kraft an. kommt auf deine reaktion an. kommt auf dein know-how mit sv-situationen an. kommt auf viel zu viel an um das zu sagen ;D
Holzkeule
30-12-2011, 21:56
UND es ist realistisch. UND tortzdem ist es Karate.
Wär es schlimm wenn es anders hieße ?
Weiß jemand was Gamaku im Latosaescrima ist ?
KeineRegeln
31-12-2011, 00:36
Nein, aber es ist schlimm, wenn jemand nur wegen dem wenigen was er kennt, glaubt die ganze Welt wäre so. Oder findest du nicht?
Wär es schlimm wenn es anders hieße ?
Weiß jemand was Gamaku im Latosaescrima ist ?
Bitte sehr:
n9-QqYAWztc
Holzkeule
31-12-2011, 09:43
Hm , also dann Pfumm , Bäng. :D
Naja habs immer nicht so mit Fremdwörtern .
Bodenkampf haben wir jedenfalls nicht gemacht haben.
Hm , also dann Pfumm , Bäng. :D
Sehr vereinfacht würde ich sagen - Richtig :D
Na wenn ich das alles so lese dann kann ich mich freuen das ich in einer guten Schule mit einen super Sensei gelandet bin!
Der Mann betreibt seit über 40 Jahren Karate und war 15 Jahre Türsteher! Also ist das Training Bombe- das Karate wird toll vermittelt und zum Schluss gibt es immer Ernstfall Übungen! So wie er es selber erlebt hat!
Ich muss sagen ich bin top zufrieden!
KeineRegeln
03-01-2012, 15:13
das ist gut für dich. zwar muss meiner meinung nach ein trainer nicht zwangläufig rl-erfahrungen haben, aber wenn doch, ist es oft ein großer vorteil. natürlich heißt das nicht, dass einer der viel rl-erfahrung hat, automatisch ein guter trainer ist ;)
da hast du auf jeden fall recht!
Aber keine Angst- der Sensei macht das gut! Ich hatte mir bevor ich beim Karate gelandet bin noch andere Schulen angeguckt- jeder hat immer gesagt: hier bekommst du das beste Training, kein Schläger wird noch was ausrichten können bla bla bla! Keiner von denen hatte Ernstfall Erfahrung, es gut rübergebracht und teuer war es auch!
Da kann ich bei meinem Sensei nicht meckern- der versteht es schon einem die Techniken prima beizubringen!
soto-deshi
10-01-2012, 09:40
Hallo,
ich möchte auch versuchen einige Anregungen vorzubringen.
Da ich Karate-Stile und auch schon Ju-Jutsu und auch Aikido für einige Jahre geübt habe - bin ich leider der Ansicht - es werden Techniken vermittelt. Nicht mehr und nicht weniger - wobei mir Ju-Jutsu DJJV mit seinem Mischsystem von jedem etwas aber nichts richtig - im Training nur mit willigen Partner Hebel geübt haben - die sonst nicht geklappt hätten - eine falsche Sicherheit vorgegaukelt wird.
Für frau wird wendo vorgestellt - was ist daran anders als im Karate- Unterricht?
Im Karate werden grundlegende Techniken, Stellungen, Schlag- und Tritt-Techniken vermittelt, alles Sachen die auch wirksam sind.
Aber ich denke SV beginnt schon vorher - worauf wendo besonders eingeht.
Ich muß lernen wieder mehr auf meine Gefühle zu achten - wenn ich mich in einer Disco unbehaglich fühle - dann gehe ich.
Es wird auf eine offensive Geisteshaltung eingegangen - wobei unsere Trainerin auch auf einige Inhalte einging, die sie bei Andreas Häckel gelernt hattte. Den Farbencod, jede Farbe besteht für einen Aufmerksamkeitszustand, wobei die Farbe Weiß für absolute Unaufmerksamkeit steht - usw.
jede Frau sollte eine Gefahr frühzeitig erkennen, desto leichter kann man sich ihr entziehen- sei selbstbewußt und aufmerksam - dann fällt es dir auch leichter eine Bedrohung schon im Ansatz zu erkennen.
Leider kann ich nicht wendo oder die Gedanken über eine Selbstverteidigung die funktionieren soll, in wenigen Sätzen darstellen.
Aber der Glaube, daß Ju-Jutsu so klappt wie im Training in einer wirklichen Gefahrensituation - den habe ich schon bald aufgegeben - nachdem ich im Training mich einfach mal anders verhalten habe.
Daher ist nur meine Meinung - SV -Fähigkeiten - beginnen mit der mentalen Vorbereitung. Da kann der Lehrer noch so viele weiße Balken an seinem schwarzen Gürtel haben, wenn er nur stur Techniken vermittelt - dann ist er einfach kein Selbstverteidigungs-Lehrer.
Was besonders aber für frau wichtig ist - die nicht unbedingt in eine körperliche Auseinandersetzung verwickelt werden möchte. Das neue Kleid ist einfach zu wertvoll.
hayley
wendo ist auch explizit frauen-SV.
soweit ich das bisher mitbekommen habe ist wendo auch ein hybrid aus karate, jutsu & fma. interessant ist hier aber nicht die technik, sondern das mindset, welches darauf abzielt das selbstbewusstsein der frauen zu stärken (ob das gut oder schlecht umgesetzt bzw übertrieben wird wäre diskutabel).
und jutsu ist mehr als hebel. auch, wenn ich zugeben muss, das viele jj-ka ihren fokus auf die hebelspielchen legen.
ps: hayley ich hoffe deine trainerin liest nicht mit, sonst könntest du ärger bekommen - schliesslich darf frau nix über das geheime wendo äussern. vor allem nicht in einem forum, in dem hauptsächlich männer mitlesen ;).
Exodus73
11-01-2012, 21:44
Also wenn ich das hier mal wieder lese....
Wendo ist genauso ein Hybrid wie JJ... und eine Freundin von mir hat das mal ca. 2 Jahre gemacht. Als ich sie kennenlernte bot ich ihr an sie mal mit Schutzausrüstung anzugreifen - sie war ja im Training... und was kam raus??? Nix - garnix! Und von Farbenlehre, Pulsbereich etc. hatte sie auch noch nie was gehört....
was lehrt uns das??? genau wie in jedem Stil hängt der Großteil vom Trainer ab und an zweiter oder dritter stelle vielleicht vom Stil ansich!
Und das Karate soviel Effektiver sei... naja, Grundprinzipien sind wichtig (werden übrignes auch in jedem guten JJ-Verein so gelerht) allerdings sind sie nicht alleinig glücklich machend. Wenn bei Techniken/Prinzipien - -VK-Sparringseinheiten, Stresstrainings, Szenariotrainings und auch Theorie fehlt dann wird das unter umständen in der Realtität zu einem Desaster. Egal ob Karate, JJ oder Wendo!
Das Problem beim JJ ist das seine Stärke auch gleichzeitig seine Schwäche ist... das Umfangreiche Technikprogramm nötigt einen quasie sich mit vielen verschiedenen Prinzipien und Technik(en) zu beschäftigen --> schon allein um auch die recht umfangreichen Prüfungen zu bestehen. Da bleibt natürlich kaum die Zeit für andere (vielleicht) wichtige(re) Sachen.
Doc Norris
11-01-2012, 22:10
Wieso wurden von Itosu die Kihontechniken zusammengestellt und was wird im Kihon-ippon geübt? Da wird von "Blocks" geredet, die den Arm brechen sollen, bzw. den Gegner kampfunfähig machen sollen und so etwas wird am
Kampfprinzipien des Anhaftens, Ableitens, Umleitens, Übergebens, Werfens, Übergebens etc. angewandt wird?
Wenn man so etwas sagt, wird man gleich als arrogant und überheblich abgetan.
:D als arrogant & überheblich ist jedenfalls die ignorierung der hebelgesetze zu bewerten. (was machen nur alle JJ etc. falsch..?)
weil wenn ein block in einen hebel umgeleitet / übergeben wird, naja...
& wer jetzt noch behauptet ein hebel der unter ausübung von gewalt, nicht einen arm / gelenk beschädigen / brechen kann... erscheint jedenfalls als etwas realitätsfremd. besonders wenn er zusätzlich noch das bubishi anzweifelt.. :)
Ps.: soll nicht provozieren.. bestenfalls etwas ärgern...;)
Wie gesagt, ich greife dich an und zwar kontinuierlich und du darfst gerne versuchen mich in einen Hebel zu bringen, gerne auch mit voll durchziehen, wärest der erste, der das schafft.
Ansonsten: Geh in des Boxgym um die Ecke oder ein gutes MMA Gym und leite einen Angriff von denen in einen Hebel um, viel Spass. Ich verspreche dir, da bekommt deine Definition von realitätsfremd eine neue Dimension...
Grüße
Kanken
P.S.
Das Ableiten/Umleiten, das ich meine ist kein Hebel.
Exodus73
11-01-2012, 22:50
Wer redet eigentlich ständig davon das man nach einem Block in einen Wurf oder Hebel steigen muß????? Ich weiß das viele JJkas glauben dass das so sein solle... aber ich habe mal gelernt das (vor allem) Hebel sich ergeben und man sie nicht sucht/erzwingt!!! Genauso ist es blödsinnig zu glauben Würfe als Konter auf Schlag/Schlag, Schlat/Tritt-Kombinationen als realistische Sv anzusehen... so wie Hebel nicht erzwungen werden sollen, sollen Würfe vor allem aus und in Ringerischen Situationen angewandt werden.
Hebel?
Wer da an einem "rumhebelt" wird wohl bei der Polizei o.ä. arbeiten und mit dem kontrollieren seines gegenüber irgendwas im Sinn haben, oder?
Ansonsten => Hebel => Bruch!...und gut.
Btw...auch ein Schlag kann in einem Hebel enden...kommt einfach darauf an, wer schlägt und wer diesen Schlag annimmt.
Pauschalisieren ist da überhaupt nicht weise.
Gleiches für Würfe?
Wenn jemand angreift, kann die Annahme zu allem führen. Je nach dem was der annehmende bezweckt, resp. zu was er in der Lage ist?
Was auch von dem gegenüber stark abhängt (Potential ect.) ?
Warum immer so festgelegt?
Grüße
amasbaal
12-01-2012, 01:44
Warum immer so festgelegt?
frag ich mich auch ständig. ;)
SKA-Student
12-01-2012, 06:51
Wie gesagt, ich greife dich an und zwar kontinuierlich ...
Ach komm, das schafft keiner, wissen wir alle.
Es geht bei vielen Sachen auch nicht darum, einen ausgebildeten Kämpfer zu "besiegen", der u.a. mit allem rechnet. Deswegen ist dieser Vergleich nicht sinnvoll.
Wenn nur gut wäre, was gegen kanken funktioniert, müssten wir uns doch wahrscheinlich alle bewaffnen, oder? ;)
Es geht um realistisches Kämpfen, egal ob gegen jemanden, der darin ausgebildet ist oder nicht. Hebel funktionieren darin eben nicht als "Weiterleitung" eines Schlages. Wenn ich hier lese Hebel=Bruch und dann gut, muss ich ein wenig schmunzeln. Wie viele der Leute, die so etwas schreiben, haben denn bitteschön schon einmal mit einem "Hebel" jemanden ein Gelenk gebrochen? Mit einem Armstreckhebel einem sich wehrenden Gegner den Ellbogen zu brechen (egal ob "geschlagen" oder "gehebelt") ist Traumtänzerei und zeugt einzig und allein von mangelnder Erfahrung im Kampf unter realen Bedingungen. Knochen sind ziemlich stabil. Im Boden sind Hebel ein sehr schönes Mittel, im Standkampf jedoch....
Exodus hat schon recht, wenn er sagt ein Hebel wir einem geschenkt, aber das passiert leider sehr sehr selten und wenn, dann nur, wenn der Gegner eh schon halb KO ist.
Genickhebel sind jedoch ein etwas anderes Spiel und Finger "abreißen" zähl ich jetzt mal nicht als Hebel...
hab nur den eingangspost gelesen..daher sorry,wenn ich was wiederhole...
ich denke es kommt vor allem darauf an, wie trainiert wird und wie deine körperlichen vorraussetzungen sind.
wenn du zum beispiel klein und zierlich bist, helfen dir die karate schlag techniken in der praxis gegen einen großen, starken angreifer wenig.
da sind eventl. eine kombinatition aus befreiungstechniken und weglaufen die bessere verteidigung. das lernst du eher im JJ.
Je nach dem, auch abhängig davon ob ihr beim karate sparring macht, oder nicht, kann man sich aber mit atemi techniken aus dem karate gut verteidigen...
ich glaube trotzdem, dass du in einem jahr JJ mehr SV lernst, als im karate. insgesammt ist JJ mehr auf SV ausgelegt und die zeit wird dadurch effektier genutzt...karate techniken lernst du im JJ übrigends auch...nur in kombination mit sinnvollen sonstigen techniken..
Ach komm, das schafft keiner, wissen wir alle.
Es geht bei vielen Sachen auch nicht darum, einen ausgebildeten Kämpfer zu "besiegen", der u.a. mit allem rechnet. Deswegen ist dieser Vergleich nicht sinnvoll.
Wenn nur gut wäre, was gegen kanken funktioniert, müssten wir uns doch wahrscheinlich alle bewaffnen, oder? ;)
Keine unterssanten Ansichten, die du hast. Nur hast du sie schon in der Praxis ausprobiert? hast schon mal versucht jemanden im Stand zu hebeln der wieder versucht seinen Arm zurück zuziehen? Falls ja hat es geklappt oder nicht?
Das Problem bei den Hebelübungen im Training ist wirklich oft, das sie selbst bei den Fortgschrittenen immer bei einfrierenden Gegnern geübt werden. Das ist für Anfänger gar nicht mal schlecht um sich mit den Prinzipien der Technik vertraut zu machen, ohne das der Partner stört. Nur Fortgeschrittene sollten meine Meinung auch in der Lage sein die Techniken anzuwenden wenn der Partner nicht mehr mitspielt, nur das habe ich noch in keinem hebellastigen System gesehen das ich bisher ausprobiert habe. Da wurde bis zum Schwarzgurt immer nur mit "zahmen" Gegnern gearbeitet. Man hat den Schülern nie die Gelegenheit gegeben ihre Techniken gegen Wiederstand auszuprobieren.
SKA-Student
12-01-2012, 08:34
Keine unterssanten Ansichten, die du hast. Nur hast du sie schon in der Praxis ausprobiert? hast schon mal versucht jemanden im Stand zu hebeln der wieder versucht seinen Arm zurück zuziehen? Falls ja hat es geklappt oder nicht?
...
Ich habe nirgends behauptet, dass Hebel immer toll sind. Ich wollte v.a. kanken ärgern, weil er ja immer anbietet, ihn zu "hebeln" oder mit Blocks seine Arme zu brechen (Eis!)...
Er hat ja auch recht, dass das Quatsch ist.
... Im Boden sind Hebel ein sehr schönes Mittel, im Standkampf jedoch....
So sehe ich das auch. Zum Glück konnte ich im Krav Maga einige Hebelerfahrungen mit sich wehrenden Gegnern machen - und in der Tat, es klappt wenn überhaupt nur am Boden. Unser KM ist netterweise je nach Trainer recht MMA-lastig. Gut so! :)
@SKA-Student Aso ist das verstehe.;) Habe dich da wohl falsch verstanden. Und ja sehe das auch so, das Hebel gegen wehrende Gegner die nicht stilhalten im Stand nur schwer funktionieren, wenn überhaupt.
Morgen zusammen,
Kanken....realistisches Kämpfen?
Ich wunder mich immer wieder wie viele Realitäten es doch gibt.
Erster Bruch? Ellenbogen, mit 14, "Opfer": Stiefvater (mit 9 Jahren j, jj)
Bruch und gut?...Du weißt, dass damit die Intension gemeint ist, oder? Wenn Du Dich von "Bruch" nicht lösen kannst, können wir auch "funktionale Beschädigung" sagen?
Und das ist bei fast jedem Gelenk sehr einfach...dazu braucht es nur die Gelegenheit, ordentlich Kraft (oder Gewicht) und das richtige Mindset?
Gelegenheiten.. sind immer "Geschenke", nicht nur bei Hebeln und Würfen?
Oder "erarbeitest" Du Dir etwa Lücken in einem "realistischen Kampf"?
Die gibt Dir dein Gegenüber...oder nicht.
Keine Ahnung, wie lange Kämpfe in Deiner Realität gedauert haben...in meiner - zumindestens ab 14 - dauerten diese nie sehr lange.
Und...zwei "Ausgebildete Kämpfer"....stehen sich gegenüber....trinken ein Bier und reden. "Wir" schlagen uns nicht.
Man schlägt nur "andere"...und manchmal sieht man ihnen nicht an, dass sie "ausgebildet" sind....das verbucht der Schläger dann unter Pech.
Diese "komm zeig mir" Dinge (an alle) sind in meiner Realität nicht mehr möglich - ich mag niemanden mehr töten (Intension, gell?).
relativierende Grüße
KeineRegeln
12-01-2012, 09:28
Hebeln von Schlägen fällt für mich in die gleiche Sparte wie Gespräche nach dem Motto: "Ich mach das lieber so, weil ich das besser finde." "Du weißt schon dass, das in der Realität anders abläuft?" "Dumm-Guck".
Seh da auch so: einen Hebel (an Arme und Beine) im Stand kriegt man geschenkt. Es zu erzwingen ist für einen selber hochgradig gefährlich.
Gruß
KeineRegeln
Kanken....realistisches Kämpfen?
Und das ist bei fast jedem Gelenk sehr einfach...dazu braucht es nur die Gelegenheit, ordentlich Kraft (oder Gewicht) und das richtige Mindset?
Eben, die Gelegenheit und die ist in den Kämpfen, die ich erlebt habe nun einmal nicht gegeben, wenn jemand versucht dich zu schlagen
Oder "erarbeitest" Du Dir etwa Lücken in einem "realistischen Kampf"?
Die gibt Dir dein Gegenüber...oder nicht.
Sicher, jede Interaktion mit meinem Gegner dient dazu mich in eine bessere Position zu bringen.
Keine Ahnung, wie lange Kämpfe in Deiner Realität gedauert haben...in meiner - zumindestens ab 14 - dauerten diese nie sehr lange.
Eben, die sind sehr zügig zu ende, wenn es erst einmal geknallt hat. Aber durch einen Hebel mit Bruch/Gelenkverletzung habe ich noch keinen Zuendegehen sehen.
Diese "komm zeig mir" Dinge (an alle) sind in meiner Realität nicht mehr möglich - ich mag niemanden mehr töten (Intension, gell?).
Wenn jemand Behauptungen aufstellt, sollte er sie auch ausfüllen können, erzählen kann man vieles, man sollte jedoch auch dafür einstehen...
Grüße
Kanken
Doc Norris
12-01-2012, 09:58
Es geht bei vielen Sachen auch nicht darum, einen ausgebildeten Kämpfer zu "besiegen", der u.a. mit allem rechnet.
+
Es geht um realistisches Kämpfen, egal ob gegen jemanden, der darin ausgebildet ist oder nicht.
Exodus hat schon recht, wenn er sagt ein Hebel wir einem geschenkt, aber das passiert leider sehr sehr selten und wenn, dann nur, wenn der Gegner eh schon halb KO ist.
:D unter realistisches kämpfen, fällt sicherlich auch das zenario
"jeder ist ein UFC fighter" oder "alle aggressoren sind kommandosoldaten"
& im bubishi steht schon mal des öfteren.:
"führt der gegner einen angriff unkoordiniert aus"
oder nur "halbherzig" kann diese chance ergriffen werden..
hier ist sicher nicht von killern die rede, sondern von normalen menschen..
desshalb.: open your mind and eyes ;)
Seh da auch so: einen Hebel (an Arme und Beine) im Stand kriegt man geschenkt. Es zu erzwingen ist für einen selber hochgradig gefährlich.
:halbyeaha
absolute zustimmung...
Doc Norris, wie viel Erfahrung hast du mit realen handfesten Auseindandersetzungen?
Doc Norris
12-01-2012, 10:47
Doc Norris, wie viel Erfahrung hast du mit realen handfesten Auseindandersetzungen?
die frage wäre, wie klassifizierst de "handfeste auseinandersetzungen".
also UFC-champions & kommandosoldaten waren noch nicht bei...:D
1. Zur OP-Frage: Hängt davon ab, wo man seine physischen Stärken hat. Leztendlich entscheidend ist jedoch die psychische Entschlossenheit in SV-Situationen richtig und gegebenenfalls entschlossen zu agieren. Welche KK man dabei als Basis hat ist zweitrangig.
2. Zur Hebelfrage: Jeder der glaubt in SV-Situationen mit Hebel zu punkten, hat keine Ahnung vom Kämpfen. Ich bin immer ganz begeistert, wenn Jiu oder KM-Trainer ( die vielfach aus dem Jiu kommen) Hebel für die SV "empfehlen" und stundenlang üben lassen. Diese Techniken versagen bereits im Dojo, bei einem forcierten Kumite-wie sollen die dann in der Realität funktionieren???
3.Meiner Erfahrung ist "Greifen" und den Gegner kurzristig zu immobilisieren die einzige realistische Anwendung, die eine gute Gelegenheit bieten, einen gezielten Schlag oder Wurf zu setzten.
PS: Außerdem muß jeden bewußt sein, daß es Gegner gibt, die aüßerst flexibel und somit hochgradig "Hebel-resistent" sind und erfahrene Kämpfer genug Erfahrung haben, sich aus den diversen Hebel herauszudrehen.
die frage wäre, wie klassifizierst de "handfeste auseinandersetzungen".
also UFC-champions & kommandosoldaten waren noch nicht bei...:D
Nun ja, Sitautionen, bei denen dich jemand ernsthaft verletzen wollte, so dass du nicht mehr aufstehst.
da hier so herrliche unterschiede im verständnis von hebeln existieren, poste ich erneut meine vorstellungen vom hebeleinsatz:
für mich haben hebel 4 einsatzmöglichkeiten:
als bruchtechnik, mit der ich das gelenk des gegners zu schädigen suche (der streitpunkt zwischen etarak und kanken)
als kontrolltechnik, mit der ich den gegner zu boden führe (das was nach allgemeinem verständnis scheinbar immer im jj gemacht wird)
als transporttechnik, mit der ich den gegner in eine richtung dirigiere (das was polizei und sicherheit benötigt, um ihrer arbeit nachzukommen)
als führunxtechnik, mit der ich den gegner in eine andere für mich günstige position leite. hier kann der hebel wieder aufgelöst werden. (das was am wahrscheinlichsten passiert ;))
Sensei-T
12-01-2012, 11:19
Hey,
kommt doch mal wieder zurück zum Ausgangspunkt...
es heißt oft, wenn ich nach SV-Kampfsport/Kunst frage: "Mache Ju Jutsu".
Nun habe ich gelesen, dass einige Dinge sehr ähnlich seien.
Grundlagen in Bezug auf Blöcke, Schläge, Tritte = ja;
Würfe, Hebel, Würgegriffe = nunmal eher im JJ zu finden, im Karate-Do wird das eher mal bei der Analyse der Kata betrachtet und meist ziemlich stiefmütterlich behandelt (manchmal muss man schon mal tiefer buddeln)
Komplexaufgaben (einige) sind sowohl im JJ als auch im Karate zu finden (im Karate heißt's halt Kumite; und damit meine ich nicht nur Jiyu Kumite!!!)
SV gegen Stock, Messer, Pistole auch mehr in Richtung JJ; siehe Kata oder das traditionell ausgelegte Karate-Do
Wie effektiv kann man sich wehren, wenn man 1 Jahr Karate gelernt hat z. B. im Vergleich Ju Jutsu?
Das lässt sich eben nicht so sagen, da es nunmal nicht allein von den technischen Fähigkleiten und Fertigkeiten abhängt. Viele Drills helfen einem dabei vielleicht auch wenn's mal stressiger wird, koordinierter zu bleiben, Wenn der Kopf jedoch eh grad mit anderen Dingen zu ist, dann hilft auch das nicht und somit ist man leichte Beute.
Hier stand's schonmal: "Open your mind": achte auf Deine Umwelt und mach Augen und Ohren auf und nicht provozieren lassen. Lieber einmal mehr weglaufen oder die Straßenseite wechseln als lang gemacht zu werden... Und in der Disko gibt's ja auch nicht nur einen Ort, an dem man sich aufhalten kann.
BTW wirft das bei mir an dieser Stelle die Frage auf: Wer von den erfahrenen KK hier im Forum hatte schonmal eine "richtige" Keilerei? Und wer war schuld (ehrlich bitte) an der Eskalation?
Gruß
Kanken,
Deine Forderung mit dem Behauptungen aufstellen und dem Beweisen, verbuch ich mal unter: geschickter Versuch ein Gespräch zu gewinnen?
Du weißt genau, dass ein "auf die Matte gehen" nicht im Ansatz die Realität abbilden wird, bietest es aber trotzdem an, Du Fuchs Du ^^
So, magst Du Dich wieder ernsthaft "austauschen"?
"Hebel, im Standkampf selten"...spricht von einer glücklichen Kindheit, meinen Glückwunsch.
In meinem nicht wo ganz glücklichen Leben war die überwiegende Anzahl der körperlichen Auseinandersetzungen von Griff oder Griffversuchen begleitet. Gerade das Spielen-mit-der-Angst der Opfer sollte Dir ja nicht unbekannt sein.
Und selbst bei "Sofort-Schlägen" darf man einen schlagenden Arm oft langfristig kontrollieren - manchmal selbst, wenn man gar nicht will. "Weiterleiten" geht manchmal halt nicht - da nimmt man heftig "auf", gerade wenn es schnell und überraschend geht.
Warum nur ist Deine Realität so anders als meine *grübel*.
Ich hab immer gedacht, dass, wenn sich zwei erfahrende Strassenschläger, die in den miesesten Ecken des Landes aufgewachsen, sind unterhalten, können Ihre Erfahrungen so unterschiedlich nicht sein *komisch guck*
Aber, selbst "theoretisch" solltest Du doch "ahnen können" wie es "da draußen" sein könnte - es gibt doch genug Schilderungen, die einem einen Einblick geben können, in das Leben anderer.
Und ja - Karateka üben nicht genug "Hebel", um diese automatisch zu generieren und zu handlen.
Und ja - Auch JJka haben damit überwiegend Probleme.
Und ja - es liegt schlicht und einfach, hier und da, am falschen Training.
Und ja - man kann in einem Schlagabtausch vollkommen auf Hebel und Würfe verzichten - meist muss man dies gerade, wenn man beides nicht hinreichend genug beherrscht - und meist ist man sich dadurch danach nicht bewusst, wo man "hätte" hebeln oder werfen können - gut, wenn man ohne dies klar kam.
Und ja - es kann auch ganz anders kommen.
Worüber reden wir hier eigentlich? ^^
"Hebel, im Standkampf selten"...spricht von einer glücklichen Kindheit, meinen Glückwunsch.
In meinem nicht wo ganz glücklichen Leben war die überwiegende Anzahl der körperlichen Auseinandersetzungen von Griff oder Griffversuchen begleitet. Gerade das Spielen-mit-der-Angst der Opfer sollte Dir ja nicht unbekannt sein.
Und selbst bei "Sofort-Schlägen" darf man einen schlagenden Arm oft langfristig kontrollieren - manchmal selbst, wenn man gar nicht will. "Weiterleiten" geht manchmal halt nicht - da nimmt man heftig "auf", gerade wenn es schnell und überraschend geht.
Warum nur ist Deine Realität so anders als meine *grübel*.
Nun ja, greifen und hebeln ist ja aschon ein Unterschied...
Greifen, sicher. Die Arme versuchen zu kontrollieren, sicher. Sich dadurch in eine Position für einen Wurf oder Schlag bringen, sicher. Dadurch das Gleichgewicht brechen, sicher.
Einen "Hebel" ansetzen, mit dem man ein Gelenk bricht, sicher nicht.
Ich denke unser beider Realität ist gar nicht so verschieden, anscheinend haben wir nur unterschiedliche Definitionen von Hebeln. Griff und Greifversuche sind nun einmal für mich keine Hebel sondern Kontaktaufnahmen.
Das "auf die Matte gehen" nicht die Realität wiederspiegelt ist mir durchaus bewußt, aber selbst "auf der Matte" wird mich niemand in einen Hebel bringen wenn ich mich wehre.
Aber, selbst "theoretisch" solltest Du doch "ahnen können" wie es "da draußen" sein könnte - es gibt doch genug Schilderungen, die einem einen Einblick geben können, in das Leben anderer.
Ich brauche das nicht theoretisch ahnen, ich kenne das nur zu gut, ebenso die Leute, mit denen ich trainiere. Kannst ja auch gerne mal versuchen den lieben Rambat zu hebeln, der freut sich über so etwas immer und komischerweise sind seine und meine Realität da sehr ähnlich, aber wahrscheinlich haben die Leute in meinem Umfeld auch alle keine Ahnung und Erfahrung.
Da das mal wieder eine typische KKB-Diskussion wird, lasse ich euch jetzt mal alleine weiterphilosophieren...
@ETARAK
Naja, ich neige eher dazu, daß du Straßenkampf mit jugendlichen Raufereien gleichsetzt. Da kann man vielleicht mit seinen Weisheiten aus dem Judo oder Jiu Training glänzen.
Aber wenn´s wirklich um SV geht, daß heißt nicht zu siegen, sondern mit weitgehend heiler Haut aus der Sache zu kommen, dann muß man sich auf Techniken verlassen, die sicher sind, diese kompromisslos anwenden und sich dadurch Vorteile verschaffen, um aus der Gefahrenzone zu kommen.
Und mit Schlagen und Treten, mit Beißen und Reißen und mit jedem Schlüssel oder so. Gegenstand bin ich effektiver, als mit jedem Hebel.
Das "auf die Matte gehen" nicht die Realität wiederspiegelt ist mir durchaus bewußt, aber selbst "auf der Matte" wird mich niemand in einen Hebel bringen wenn ich mich wehre.
Herje Kanken,
nicht "selbst auf der Matte wird Dich niemand", sondern nur auf der Matte wird Dich niemand..was auch immer!
Ich brauche das nicht theoretisch ahnen, ich kenne das nur zu gut, ebenso die Leute, mit denen ich trainiere. Kannst ja auch gerne mal versuchen den lieben Rambat zu hebeln, der freut sich über so etwas immer und komischerweise sind seine und meine Realität da sehr ähnlich, aber wahrscheinlich haben die Leute in meinem Umfeld auch alle keine Ahnung und Erfahrung.
Herje x 10³² Kanken..s.o!
...
Griff und Greifversuche sind nun einmal für mich keine Hebel sondern Kontaktaufnahmen.
...welche in einen Hebel überführt werden können. Nicht mehr und nicht weniger.
Schau, das hat doch einfach etwas damit zu tun, wie es sich ergibt.
Ich kann den Griff einfach nur fixieren und in den Gegner eindringen - schlagend, werfend oder wie auch immer
Genau so gut kann ich einen Griff in einen Hebel überführen - und dann, mit dem verletzen des Gelenkes, den Kampf beenden.
Es kommt doch einfach nur immer darauf an, was möglich ist und was nicht.
Nur Pauschalisieren geht einfach nicht.
...
Du versucht die "Realität" auf die Matte zu ziehen...das an sich ist halt einfach unrealistisch.
K.a. wie ich Dir da beikommen soll ^^
In der Realität stehen nicht "wir" uns auf der Strasse gegenüber, sondern meist weit weniger gut ausgebildete (99%) - bei diesen ist Hebeln nicht so unmöglich.
Das es bei Dir, Rambat oder mir "schwierig" wird, was bedeutet das für die Wirklichkeit und Wirksamkeit?
Wen wir an uns messen würde, was "geht", dann leben wir in einem zunehmenden Patt und dürften fast alles als unwirksam und unmöglich ansehen - das macht für mich hier wenig Sinn.
...daß du Straßenkampf mit jugendlichen Raufereien gleichsetzt
Schwitzkästen wurden zu Fäusten und Tritten, dann kamen die Baseballschläger, Metallrohre, Gas, Messer, nicht immer nur zum drohen, kurz darauf die ersten Macheten..der erste Schuss...und ich war draußen und zwar sowas von.., wenn Du das meinst.
War damals von "Freunden" umgeben, die einem für einen Kasten Bier als "Bezahlung", ohne zu zögern, Finger oder Beine gebrochen hätten: "Sorry, ist nicht persönlich..".
Manche können sich nicht wirklich aussuchen, wo sie wohnen und haben einfach nur genug "Glück", bevor sie alt genug sind dort wegzuziehen.
Kinder, Kinder...
Doc Norris
12-01-2012, 15:35
Nun ja, Sitautionen, bei denen dich jemand ernsthaft verletzen wollte, so dass du nicht mehr aufstehst.
ok, so gesehen 2x / war aber selber schuld... "closed eyes / mind" in gegenden / situationen wo es nicht angebracht sein sollte...
("hätte" zumindest 1x einen anderen weg gehen können...)
Deine Forderung mit dem Behauptungen aufstellen und dem Beweisen, verbuch ich mal unter: geschickter Versuch ein Gespräch zu gewinnen?
taktisch & rhetorisch gesehen... ist es einwandfrei :)
Herje Kanken,
...welche in einen Hebel überführt werden können. Nicht mehr und nicht weniger.
Schau, das hat doch einfach etwas damit zu tun, wie es sich ergibt.
Ich kann den Griff einfach nur fixieren und in den Gegner eindringen - schlagend, werfend oder wie auch immer
Genau so gut kann ich einen Griff in einen Hebel überführen - und dann, mit dem verletzen des Gelenkes, den Kampf beenden.
Es kommt doch einfach nur immer darauf an, was möglich ist und was nicht.
Nur Pauschalisieren geht einfach nicht.
In der Realität stehen nicht "wir" uns auf der Strasse gegenüber, sondern meist weit weniger gut ausgebildete (99%) - bei diesen ist Hebeln nicht so unmöglich.
Wen wir an uns messen würde, was "geht", dann leben wir in einem zunehmenden Patt und dürften fast alles als unwirksam und unmöglich ansehen - das macht für mich hier wenig Sinn.
:yeaha:
absolute zustimmung....
KeineRegeln
12-01-2012, 15:57
@Etarak und Kanken:
Mal abgesehen von dem ganzen unüberprüfbaren, sagt ihr beide doch, dass Hebel sich ergeben, richtig? Das passt doch schonmal. Ihr habt aber beide nicht ganz klar Definiert, ab wann was ein Hebel für euch ist.
Persönlich würde ich sagen, dass das nutzen vom Hebelprinzip in einer Schlägerei schon oft vorkommt, diese optisch aber nichts mit dem zu tun hat, was man als Techniken gelehrt bekommt. Es ist leider mir nicht möglich das hier im Forum zu erläutern. Wenn mich einer Fragen würde, ob die Hebel-Techniken wie man sie in der KK lernt in der SV umsetzen kann, würde ich sagen:"So gut wie gar nicht!".
Was ich mit Hebelprinzip meine ist eher sowas: Du spürst einen Druck von irgendeinen Körperteil des Gegners an irgendeinen Körperteil von dir und merkst, wenn du dein Gewicht verlagerst, übst du automatisch stärkeren Druck auf ihn aus, als er auch dich. Und wenn du dadurch nur sein Gleichgewicht störst und/oder mit ihm zusammen auf den Boden fällst.
Einen Hebel im Stand bei einem nicht angeknockten Gegner als Selbstzweck anzusetzten, halte ich für sehr gefährlich und kaum umsetzbar. Hebeln, weil es sich ergibt und man schnell genug schaltet, kommt meiner Meinung nach gar nicht so selten vor, nur verstehe ich unter diese "Hebelprinzipien" sicher etwas anderes als 99 % der anderen Kampfkünstler.
Schwer zu erklären.... :(
Gruß
KeineRegeln
brandenburger
12-01-2012, 17:04
und Standhebel funktionieren doch in der Realität.:D
Doc Norris
12-01-2012, 17:13
und Standhebel funktionieren doch in der Realität.:D
:biglaugh: have fun...
Doc Norris
12-01-2012, 19:28
:D gleich am anfang & ab 1min 25sec ist ein hebel im stand zu sehen.... & ab 1min 34sec nochmal in ner schnelleren ausführung...
(siehe anfang vom video)
weiterhin kennt wahrscheinlich jeder Karateka / JJ ler diesen hebel...^^
nachtrag.: bietet sich am besten für grabscher an... oder unbedarfte gegner... (also nicht gegen Kanken verwenden) ;)
ahAJauvUb7o&feature=relmfu
KeineRegeln
12-01-2012, 19:58
Du bist schon manchmal nen arger Theoretiker, nicht? ^^
SKA-Student
12-01-2012, 19:58
:D gleich am anfang & ab 1min 25sec ist ein hebel im stand zu sehen.... & ab 1min 34sec nochmal in ner schnelleren ausführung...
...
Und selbst in der "schnellen" Version ist der Schlagarm seeeehr lange im Ziel.
Tipp: klebende Kleidung! ;)
Ist das Video ernstgemeint?
Doc Norris
12-01-2012, 20:09
Du bist schon manchmal nen arger Theoretiker, nicht? ^^
:biglaugh: jop, manchmal... (pasierschein A38)
Und selbst in der "schnellen" Version ist der Schlagarm seeeehr lange im Ziel.
Tipp: klebende Kleidung! ;)
versaut mir doch nicht die poente...:D :p
nachtrag.: wobei gegen einen grabscher.... why not..
KeineRegeln
12-01-2012, 20:13
ui, mir fällt gerade ein, dass ich einen ganz bestimmten Hebel schon 2, 3 mal in der SV eingesetzt habe. Allerdings musste ich dafür in den Schwitzkasten genommen werden, aber ich glaube, das zählt für ETARAK nicht, weil es da nicht um Leben und Tod ging, sondern nur, um wer knüppelt auf wen ein ^^. Aber auch da musste mir man das Geschenk geben, mich in den Schwitzkasten zu nehmen.
Ich bin nach wie vor dafür, dass hier erstmal geklärt wird, worüber man eigentlich spricht, bevor man weiter so selbstverliebt postet oder gar selbstverliebt nicht mehr postet. Ist doch ein interessantes Thema. Und Andeutungen um "den wahren Weg" auf zu zeigen, den die "Anderen mit eigenen Schritten (Gedanken) beschreiten müssen" bringen in einem Forum nichts, da das Persönliche fehlt. In einem Forum bringt es mehr gezielt zu Antworten, es seiden die Post sind lustig und geistreich verpackt, wie es in Schriftform nur wenige vermögen. :(
Nen Netten Gruß
KeineRegeln
KeineRegeln
12-01-2012, 20:16
Ist das Video ernstgemeint?
urgs... leider ja. Letztens auf YT gesehen, dass es ne "Doku" von dem Typen geht, wo er sein JKD präsentiert...... ...... ......... ...........................
Also, die ersten Szenen sahen aus wie WC und dann hat er erzählt wie toll er ist... oder irgendsowas. Ich weiß nur noch, dass ich nach ganz wenigen Minuten das Video abgebrochen hatte...
Doc Norris
12-01-2012, 20:31
urgs... leider ja. Letztens auf YT gesehen, dass es ne "Doku" von dem Typen geht, wo er sein JKD präsentiert...... ...... ......... ...........................
Also, die ersten Szenen sahen aus wie WC und dann hat er erzählt wie toll er ist... oder irgendsowas. Ich weiß nur noch, dass ich nach ganz wenigen Minuten das Video abgebrochen hatte...
naja, ging ja eigentlich um den hebel im stand.... nich um den typen...:D
naja, ging ja eigentlich um den hebel im stand.... nich um den typen...:D
Der Hebel bzw. die entsprechende Kata, heißt im BBT Musha Dori. Da kommt man ganz entspannt raus.
Doc Norris
12-01-2012, 20:42
Der Hebel bzw. die entsprechende Kata, heißt im BBT Musha Dori. Da kommt man ganz entspannt raus.
vielleicht würde es helfen "wenn" gleichzeitig ein schlag erfolgt...
natürlich am besten vom ausführenden selbst ...;)
so, denkt euch doch auch mal was aus... damit "wir" es dann "zerlegen" können.. & alle sehen können wie nutzlos unser training ist...:p
(bezogen auf Karate & JJ)
vielleicht würde es helfen "wenn" gleichzeitig ein schlag erfolgt...
Nö. Man kann den Hebel selbst als Schlag ins Gelenk führen. Wenn Uke da in diesem Moment offen ist, wird das Gelenk ordentlich geschädigt und vielleicht sogar sein Gleichgewicht gebrochen.
Aber einfach ist das nicht und Uke kann sehr leicht sperren und meiden.
Doc Norris
12-01-2012, 21:00
Nö. Man kann den Hebel selbst als Schlag ins Gelenk führen. Wenn Uke da in diesem Moment offen ist, wird das Gelenk ordentlich geschädigt und vielleicht sogar sein Gleichgewicht gebrochen.
Aber einfach ist das nicht und Uke kann sehr leicht sperren und meiden.
:D dat is doch ma ein vorschlag... zumindest bis zum wort "Aber"
zu aber...: hätte der hund nicht gekackt , hätte er aber die katze erwischt...^^
KeineRegeln
12-01-2012, 21:25
Aber einfach ist das nicht und Uke kann sehr leicht sperren und meiden.
Ohne jetzt mal die Kata gesehen zu haben: Das ist doch das was man mit Geschenkt meint, wenn eben Uke nicht sperrt bzw. meidet.
Also Uke entweder nicht sperrt, weil er mit den Gedanken ganz wo anders ist (z. B. durch Zorn und einfach nicht dran denkt) oder nicht meidet, weil er sich ein falsches Verhalten im Training antrainiert (siehe "klebende Kleidung) hat oder eben das Training seine Unwissenheit "gefördert" hat (z. B. kennt die Bandbreite der möglichen Reaktionen nicht).
Ich werde den Gedanken nicht los, dass Hebeltechniken wie man sie im Training lernt (im Stand) auch nichts anderes sind, als die Grundschultechniken im Karate. Sie sollen die Grundprinzipien lehren wie die Anatomie wirkt, wie z.b. bei einem oi tsuki man u. a. lernen soll, dass der Schlag möglichst in einer geraden Linie erfolgen soll und nicht eine Gerade mit "ausschwingenden Ellenbogen" sein soll. In der Praxis sieht der "oi tsuki" wieder ganz anders aus, als in der GS. Trotzdem ist ein "Hebel" im Stand sau schwer an zu setzen, wenn man ihn erzwingen (!) will. Das ist für mich, wie wenn jemand Chi Sao des Chi Sao willen macht.... Dafür brauch es nicht mal der SV-Erfahrung um zu erkennen, wie blöd das ist. :rolleyes: Wenn man trainiert, merkt man doch selber, dass sobald man den Arm einen Bruchteil länger stehen ließt, als man es wirklich tun würde, kann der Schlag abgefangen werden und man wird gehebelt. Weil man sich kooperativ verhält. Sobald man mal auf ernst macht, sieht das ganze ganz anders aus...
Würfe sind für mich wieder eine andere Kategorie. Das ist eher einfach. Meine Erfahrung dies Bezüglich ist meist folgender Natur: Man kommt in den Clinch, will einen Wurf anbringen, der Gegner sperrt sich, was einen anderen Wurf ermöglicht.
Das sind die Bescheidenen Ansichten eines gelb Gurtes ^^. Für LOGISCHE Anreize zur Korrektur meiner Denke bin ich immer dankbar.
KeineRegeln
12-01-2012, 21:27
zu aber...: hätte der hund nicht gekackt , hätte er aber die katze erwischt...^^
Kenne den Spruch nur ohne aber. ;) Meines Wissens geht es mehr um das hätte. :D
Schnueffler
12-01-2012, 21:31
Eigene Erfahrung:
Hebel im Stand funktionieren gegen greifen oder wenn der Angreifer wenig Erfahrungen hat und in der Passivität den Arm streckt.
War einmal eine ausgekugelte Schulter, einmal ein rausgesprungener Ellebogen und einmal gebrochene Speiche und Elle!
Doc Norris
12-01-2012, 21:32
Kenne den Spruch nur ohne aber. ;) Meines Wissens geht es mehr um das hätte. :D
:smack:
;)
Eigene Erfahrung:
Hebel im Stand funktionieren gegen greifen oder wenn der Angreifer wenig Erfahrungen hat und in der Passivität den Arm streckt.
War einmal eine ausgekugelte Schulter, einmal ein rausgesprungener Ellebogen und einmal gebrochene Speiche und Elle!
ah... die kavallerie
KeineRegeln
12-01-2012, 21:34
hähä^^ ich bin derzeit am verhandelt mit meinem arbeitskollegen, wann ich meine überstunden nehmen kann, um mal in bochum vorbeischauen zu können. immer offen für neue erfahrungen :D
Gruß
KeineRegeln
Doc Norris
12-01-2012, 21:44
hähä^^ ich bin derzeit am verhandelt mit meinem arbeitskollegen, wann ich meine überstunden nehmen kann, um mal in bochum vorbeischauen zu können. immer offen für neue erfahrungen :D
Gruß
KeineRegeln
:confused:
neue erfahrung ok, doch bochum....??? (ist da was spezielles)
Schnueffler
12-01-2012, 21:53
hähä^^ ich bin derzeit am verhandelt mit meinem arbeitskollegen, wann ich meine überstunden nehmen kann, um mal in bochum vorbeischauen zu können. immer offen für neue erfahrungen :D
Gruß
KeineRegeln
Mach das!
Hatte heute gerade einen Neuen zum Probetraining, der begeistert war. :D
Schnueffler
12-01-2012, 21:54
:confused:
neue erfahrung ok, doch bochum....??? (ist da was spezielles)
Nicht was, sondern wer, nämlich ICH! :cool: :p
Doc Norris
12-01-2012, 21:58
Nicht was, sondern wer, nämlich ICH! :cool: :p
ah, erleuchtung...:)
verdammt sind c.a 4 h von hier...
Ich werde den Gedanken nicht los, dass Hebeltechniken wie man sie im Training lernt (im Stand) auch nichts anderes sind, als die Grundschultechniken im Karate. Sie sollen die Grundprinzipien lehren wie die Anatomie wirkt,[...]
:-§
KeineRegeln
12-01-2012, 22:23
:-§
häh? :D Das Smile Recht sieht immer so böse aus. Schwer für mich zu deuten ^^
Nur noch mal ganz allgemein zu dem geht-nicht-Phänomen...
Lese da öfter sowas wie "Ja, aber was, wenn..", mit der Folge, dass die Technik oder das Prinzip "scheinbar" ad absurdum geführt wird. Bei Hebeln und Würfen wird gern mal schnell: "Was, wenn der Gegner sich sperrt?"; in den Raum geworfen oder: "Was, wenn...Arm wie Arnold?".
Auf Karate übertragen: Würden wir die Schlag- oder Stoßprinzipen dadurch in Frage stellen dass einem auffällt: "Ja, aber was, wenn der Gegner ausweicht"?
Wir würden den Kopf schütteln, oder?
Zu "Master" Wong....grausam, wie schlecht er sich bewegt, nicht?
Löst Euch mal grundsätzlich von dem Bild, dass Ihr bei Hebel Demos und Übungen so seht. Selbst geübte Partner können oft ihren Körper nicht schnell genug hinter einer bekannten Drehbewegung hinterher führen - und das in ganz freundschaftlichen Übungen.
Ein gänzlich Ungeübter sperrt sogar ganz unbewusst (nur, wenn man ihm genug Zeit gibt) und geht entgegen.
Was auch immer - wenn ich schnell genug drehe fliegt bei einem Handgelenk-Dreh-Kipp-Hebel niemand elegant durch die Luft. Ich dreh da gegen einen extrem trägen Körper - gerade, wenn ich nicht bezwecke ihn zu kontrollieren, zu führen, ect, wozu ich ihm oft Zeit geben muss.
Bei dem schlecht gezeigten Ellenbogen-Schulter-Dreh-Hebel kann man, wenn er schnell und gut sitzt, bei richtiger Ganz-Körper-Bewegung (Was Wong nun überhaupt nicht kann) den Gegner z.B. zum Fallen bewegen.
Wenn er fällt bleib ich stehen oder bewege mich sogar verzögert entgegen seiner Fallrichtung. (Der Eingang zu diesem Hebel ist auch nicht korrekt gezeigt, resp. muss nicht so "offensichtlich" aussehen, aber das geht zu weit.)
Wie gesagt, löst Euch mal von dem ganzen "netten" Gedrehe und Gehebel.
Dennoch, ich möchte niemandem anraten mal ein wenig "hebeln" zu üben...das "wenig" sorgt garantiert dafür, dass sich all die "was, wenn.." übelst erfüllen.
Doc Norris
13-01-2012, 19:34
Hey,
es heißt oft, wenn ich nach SV-Kampfsport/Kunst frage: "Mache Ju Jutsu".
Nun habe ich gelesen, dass einige Dinge sehr ähnlich seien.
Wie effektiv kann man sich wehren, wenn man 1 Jahr Karate gelernt hat z. B. im Vergleich Ju Jutsu?
Gruß farfalla
um wieder aufs thema zurück zu kommen,
mit einem jahr karate werden die wenigsten etwas reisen können... (meiner meinung / erfahrung nach)
in diesem stadium wird der körper höchstwahrscheinlich noch mit dem ganzen grds.schul zeugs beschäftigt sein, sprich mit dem verinnerlichen der schlag / block prinzipien.. etc.
wie es im JJ aussieht... keine ahnung...
in diesem stadium wird der körper höchstwahrscheinlich noch mit dem ganzen grds.schul zeugs beschäftigt sein, sprich mit dem verinnerlichen der schlag / block prinzipien.. etc.
Das Problem zumindest der DKV-Programme ist doch, das vor der Oberstufe überhaupt keine von diesen "Schlag- und Blockprinzipien" vermittelt werden. Kihon kumite? Das ich nicht lache. Das ist so weit davon entfernt, einem Laien irgendetwas zu lehren, dass er auch gleich ins Pilates gehen könnte. Gymnasik, mehr nicht. Macht man aber mit seinen Weißgurten lockeren freien Kampf - meinetwegen "Jiyû ippon" genannt -, stehen wieder alle schreiend auf und rufen "Idiot! Man muss erst die Grundlagen lernen!"
Karate ist in seiner verbreiteten Form überhaupt nicht darauf angelegt, Wehrfähigkeit zu entwickeln. Das ist der große Vorteil pragmatischerer Systeme wie Jujutsu. Die beinhalten auch eine Gymnastik-Komponente, sind im Endeffekt aber sehr offen auf die berühmt-berüchtigte "Anwendung" konzipiert, an die man im Karate nach Gusto der Altvorderen überhaupt erst nach Jahren des Bahnenlaufens auch nur denken darf.
Da rieselt der Kalk in den Kopfen genau so schnell wie der Mörtel in der durchschnittlichen, längst baufälligen Schulsporthalle.
lG
L.
Doc Norris
14-01-2012, 09:40
.1.
Das Problem zumindest der DKV-Programme ist doch, das vor der Oberstufe überhaupt keine von diesen "Schlag- und Blockprinzipien" vermittelt werden.
.2.
Kihon kumite? Das ich nicht lache. Das ist so weit davon entfernt, einem Laien irgendetwas zu lehren, dass er auch gleich ins Pilates gehen könnte. Gymnasik, mehr nicht.
Macht man aber mit seinen Weißgurten lockeren freien Kampf - meinetwegen "Jiyû ippon" genannt -, stehen wieder alle schreiend auf und rufen "Idiot! Man muss erst die Grundlagen lernen!"
.3.
Karate ist in seiner verbreiteten Form überhaupt nicht darauf angelegt, Wehrfähigkeit zu entwickeln.
zu.1.
trainer abhängig...
zu.2.
meiner erfahrung nach, muss / sollte der körper einfach mal lernen sich irgendwie zu bewegen... gibt ja genug "bewegungs-legastheniker"
& mit solch einem "bewegungs-legastheniker" freikampf zu praktizieren.... is recht witzig :D (eigene erfahrung)
daher ein paar basics sollte er (der körper) schon gelernt haben..
(i.d.r ab gelb- orange)
alles andere ist dann auch nicht schwer...:)
zu.3.
ebenfalls trainer abhängig...
Grundsätzlich habt ihre beide Recht.
Aber @Luaith hat in seiner Analyse die Schwachstelle des im DKV und in den meisten Karate-Verbänden auf den Punkt gebracht:
Das derzeitig praktizierte Sportkarate sind so gut wie alle SV-Elemte eliminiert worden. Hat bereits Funakoshi ein auf Schulsport reduziertes Karate in Japan eingeführt, haben die japanischen Verbände, dieses nochmals auf rein sportliches Niveau reduziert.
Am besten zeigt sich das in den Katas. Diese werden bis zur Bewußtlosikeit geübt, ohne die Anwendung zu kennen. Ich krieg ja einen Lachkrampf, wenn sogennannte hochgradige Danträger die Anwendung der kata präsentieren.
Dazu wird ein wesentlicher Teil -im klassischen Karate ca. 30-50% des Trainingsaufwandes bei Anfängern- überhaupt nicht trainiert: Der Makiwara und Abhärtungsübungen.
Zusammengefaßt: Daß bei uns weitläufig praktizierte Karate ist Sport mit fast akrobatischen Zügen. Hat nur in der Form mit SV zu tun, inhaltlich wurden fast alle SV-Elemte (Techniken, Angriffsziele, Würfe, Hebel etc) aus dem Lehrprogramm eleminiert.
Dennoch kann einem eine fundierte Karateausbildung bei einem Wechsel in einen SV-Stil sehr helfen. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß gute "Sportkarateka" innerhalb kürzester Zeit erfolgreich in den reinen SV-Stilen sind.
soto-deshi
14-01-2012, 11:43
Hallo Hmx3,
ein Thema wird nicht dadurch besser erläutert, dass wir weiterhin versuchen Äpfel und Orangen miteinander zu vergleichen.
Schon in einem vorherigen Beitrag, habe ich den Versuch unternommen, dies an einem kleinen Beispiel zu erklären.
An der frauen-SV Wendo. Wendo = Kampfsport? Nein!!!! Wenn sich jemand die Mühe machen würde, nachzulesen welche Grundlangen der Ausbildung in einem Kampfsport die Ausbilderinnen haben - dann würde diese Frage nicht aufkommen.
Daher habe ich einige Hinweise aus dem Kurs in Wendo gegeben - der aber nicht immer gleich sein muß. Jeder Trainer im Karate hat seinen eigenen Unterrichtsstil dort läuft auch nicht immer alles wie beim Großmeister ab.
Selbstverteidigung = Kampftechniken ? Wieder ein Nein!
Bei uns im Karate wird auch gelehrt in der SV - was im Wendo die Hauptsache ist. Flucht ist besser als Kampf
Ihr könnt doch das Verhalten und die Einstellung einer frau nicht 1:1 mit der eines mannes gleichsetzen. Selbstverteidigung fängt doch im Kopf an - nicht erst wenn schon alles gelaufen ist.
Daher der Tipp für Frauen bei uns:
Nehmt Euere Gefühle ernst. Bleibt nicht in einer unangenehmen Gesellschaft, wenn ihr euch unbehaglich fühlt - dann geht sofort.
Das sollte auch der Hinweis auf den Farbencode von Jeff Cooper- der die Farben ( 4 Farben , Weiß, Gelb, Orange und Rot) als Stufen der Aufmerksamkeit und Einschätzung von Gefahrensituationen benutzt.
Wir haben es uns etwas leicht gemacht, keinen teueren Kurs bei Tony Blauer,usw. .. wir haben das kleine Buch von Andreas Häckel und seine Hinweise zur Selbstverteidigung gekauft und uns die Zeit genommen, dessen Vorschläge im Training zu besprechen.
Wenn ich damit anfange aufmerksam zu sein und Gefahrensituationen frühzeitig zu erkennen und ihnen rechtzeitig aus dem Wege zu gehen - dann beginnt die Selbstverteidigung.[
Es gibt doch keinen männlichen Teilnehmer in diesem Forum - den ich davon überzeugen muß - daß frau einfach körperlich schwächer ist als ein Mann.
Daher ist es zwingend erforderlich - daß ich meine Gefühle ernst nehme!
Meine Ansichten.hayley
:)
Wenn ich damit anfange aufmerksam zu sein und Gefahrensituationen frühzeitig zu erkennen und ihnen rechtzeitig aus dem Wege zu gehen - dann beginnt die Selbstverteidigung.
Nein, das gehört in meinen Augen absolut nicht dazu. SV beginnt da, wo ich mich verteidigen muss; deshalb auch der Name. Flucht ist keine Verteidigung sondern Vermeidung.
Ich weiß nicht, woher neuerdings immer dieser Glaube kommt, SV finge damit an, sich einfach in seinem Loch zu verschanzen und keine Orte aufzusuchen, wo man mit potentiellen Gefahren rechnen kann. Nein nein, das ist das Vorspiel zur SV, möglicherweise. Die SV beginnt in dem Moment, wo es hart auf hart kommt. Aber das geht wohl in Richtung Wortklauberei und Definitionsgerangel.
Ich persönlich wiege das immer wie folgt ab: Ich will leben und Spaß haben, aber zugleich mich auch keinen unnötigen Risiken aussetzen. Natürlich tingel ich nicht alleine um 4 Uhr nachts angetrunken durch die Seitenstraßen vom Kiez, das wäre dämlich. Aber dieses "begib dich nicht in Gefahr" ist m.E. ein sehr kontraproduktives Dogma, weil es die Leute zur Furcht erzieht. Und ihnen das Gefühl gibt, "echtes" SV-Training wäre überflüssig. So wie der Shôtôkaner, der meint, er bräuchte keine Bodentechniken, weil er sich halt nie auf den Boden bringen ließe. Autsch, wenn er dann plötzlich wie eine umgedrehte Schildkröte auf'm Hosenboden sitzt.
Das Grundproblem am "Geh halt nicht hin, das ist pure SV" liegt doch schon darin begründet, dass wir Annahmen zu unseren Gunsten treffen, die auf der bösen "Straße" (jaja, die ominöse "Straße") nicht gegeben sind. Man sagt der Frau, sie soll halt ungewollte Situationen meiden. Was tut sie, wenn sie auf der Arbeitsfeier angegangen wird und nicht einfach die Kurve kratzen kann, ohne dass es ein Nachspiel beim Chef hat? Was macht sie, wenn sie auf der Straße einem Aggressor begegnet? Auf High Heels und mit ihrem 4jährigen Kind an der Hand 'nen 100-Meter-Sprint hinlegen?
Es ist absolut unverantwortlich, Leute lediglich mental und nicht technisch in gewissem Mindestmaß auf solche unvermeidbaren(!) Konflikte vorzubereiten, ihnen aber gleichzeitig einzureden, sie würden SV praktizieren. Deshalb halte ich von Systemen wie Wendo auch absolut überhaupt nichts. Das ist in etwa so wie der debile 3. Dan, der seit 20 Jahren selbst nicht mehr trainiert aber in ner Frauen-SV-Gruppe peinliche Stockabwehren als SV verkauft. Grausig ...
SV ist hart und unberechenbar. Deshalb kann man sie auf nichts reduzieren und auf nichts beschränken. Und wer etwas anderes trainiert, macht keine SV sondern bescheißt sich selbst. Gerade in Frauengruppen, die gegen Männer bestehen wollen, aber schon daran scheitern, mit ihnen trainieren zu wollen ...
lG
L.
Luaith Sv ist und bleibt Defintionssache, und ich kann hayley nur zustimmen, dass die Vermeidung von Gefahrensituationen auch zur SV dazugehört. Bei dem was du unter SV verstehst gibt nämlich keinen Sieger nur Verlierer. IM Kmapf wird man was abgekommen, bestenfalls nur Hämatome am ganzen Körper oder ein blaues Auge. Schlimmsten Falls kann das mit schweren Verletzungen oder mit dem Tod enden. Beim SV ist Prävention ebenso wichtig wie das Kampftraining für einen Kampf den man ohnehin nicht gewinnen kann. Nichtsdesto trotz sollte das Anwendungsbezogene Training nicht zu kurz kommen, damit seine Haut so teuer wie möglich verkaufen kann.
Doc Norris
14-01-2012, 13:19
SV ist hart und unberechenbar. Deshalb kann man sie auf nichts reduzieren und auf nichts beschränken. Und wer etwas anderes trainiert, macht keine SV sondern bescheißt sich selbst. Gerade in Frauengruppen, die gegen Männer bestehen wollen, aber schon daran scheitern, mit ihnen trainieren zu wollen ...
lG
L.
absolute zustimmung.. :yeaha:
nachtrag.: wobei meiner auffassung nach SV auch schon beim meiden (wenn möglich) einer konfliktsituation beginnt..
Holzkeule
14-01-2012, 14:59
Ich werde den Gedanken nicht los, dass Hebeltechniken wie man sie im Training lernt (im Stand) auch nichts anderes sind, als die Grundschultechniken im Karate. Sie sollen die Grundprinzipien lehren wie die Anatomie wirkt, wie z.b. bei einem oi tsuki man u. a. lernen soll, dass der Schlag möglichst in einer geraden Linie erfolgen soll ...
Sind das dann Axiomatische oder Systematische Prinzipien ..? :gruebel:
Daß die Sachen in der Praxis nicht unbedingt so aussehen wie im Training ist doch nix worauf man nicht auch ohne " Lehrer " kommen kann.Bloß warum man das Anfängern immer zum Vorwurf macht ....
SKA-Student
14-01-2012, 15:18
...
Karate ist in seiner verbreiteten Form überhaupt nicht darauf angelegt, Wehrfähigkeit zu entwickeln. Das ist der große Vorteil pragmatischerer Systeme wie Jujutsu. Die beinhalten auch eine Gymnastik-Komponente, sind im Endeffekt aber sehr offen auf die berühmt-berüchtigte "Anwendung" konzipiert, an die man im Karate nach Gusto der Altvorderen überhaupt erst nach Jahren des Bahnenlaufens auch nur denken darf.
So habe ich das leider auch erlebt in D.
...
Dennoch kann einem eine fundierte Karateausbildung bei einem Wechsel in einen SV-Stil sehr helfen. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß gute "Sportkarateka" innerhalb kürzester Zeit erfolgreich in den reinen SV-Stilen sind.
Ja, wenn es Kumite-Wettkämpfer sind. Bei den WK-Kata-Leuten bin ich mir da nicht so sicher.
...
Selbstverteidigung = Kampftechniken ? Wieder ein Nein!
Bei uns im Karate wird auch gelehrt in der SV - was im Wendo die Hauptsache ist. Flucht ist besser als Kampf
Demnach wäre man ja bei der Leichtathlethik besser aufgehoben?
Ich bin auch der Meinung, dass man "die Situation" einschätzen lernen muss, ist auch gut, wenn das ab und an in SV-Kursen oder im KK/KS-Training erwähnt wird. Aber im Training trainiere ich für den Fall, dass ich nicht weg kann, dass ich mich der (vielleicht noch gewaltfrei lösbaren) Situation stellen muss.
...
SV ist hart und unberechenbar. Deshalb kann man sie auf nichts reduzieren und auf nichts beschränken. Und wer etwas anderes trainiert, macht keine SV sondern bescheißt sich selbst. Gerade in Frauengruppen, die gegen Männer bestehen wollen, aber schon daran scheitern, mit ihnen trainieren zu wollen ...
Ja. Man sollte einfach mit Leuten trainieren, die einem technisch oder körperlich überlegen sind, am besten beides.
Luaith Und meinst du das erst das Ju Jutsu wirklich so viel pragamtischer ist als das was oft als Karate sieht? Gut man läuft zwar nicht sinnlos irgendwelche Kata Bahnen, das ist richtig, aber das rumturnen an einer lebenden Puppe (kooperativer Partner) die sich alles gefallen lässt steigert die Wehrfähigkeit auch nicht wirklich. Besser wäre es zu sagen, das Ju Jutsu pragmatisch sein kann, wenn man das Glück hat einen Lehrer zu finden der darauf wert legt, was im Ju Jutsu nicht selbstverständlich ist.
KeineRegeln
14-01-2012, 15:43
@L: guter Beitrag. Sehe auch so, dass das eine Vermeidung und das andere Verteidigung ist. Das viele Frauen nur mit Frauen trainieren wollen, kann ich aus SV-Technischer Sicht nicht nachvollziehen. Aus anderer Sicht schon.
Aber das man das Erkennen von Gefahren ab und an auch durchgehen sollte, finde ich gut, sofern man es nötig hat.
@S: kann deinem Post im Großen und Ganzen nur zustimmen. Auch das Bezüglich der WK und Kata Leute.
@H: Scheinbar nein. Scheinbar erkennen das manche ohne Trainer nicht und scheinbar fehlt so manchen Trainer die RL-Erfahrung.
@All: Ich kenne von meinem TKD und Karate Verein, dass Weiß-Gurte gleich mitsparren. Natürlich halten sich erfahrenere Leute zurück. Ist das mit dem Sparring bei euch im Verein anders???
Gruß
KeineRegeln
Wenn ich lese, daß Flucht die beste SV ist, ist das ok.
Aber hat man immer diese Möglichkeit? In den mir erfahrenen Fällen, mußte ich vorher reagieren, bevor ich die Gefahrenzone verlassen konnte. Unmiitelbare Angriffe-ohne große Einleitung, oder Deeskaltionsphase-sind leider immer mehr Szenarien einer SV-Situation.
Jeder der KK/KS seriös ausübt weißß, daß jede derartige Situation gefährlich ist und auch der Beste eine ernsthafte Verletzung nicht ausschließen kann. In derartigen Situationen kann man sich nur auf seine angeborenen und antrainierten Reflexe verlassen und kompromißlos vorgehen.
Entscheidend ist jedoch nicht der Kampfstil, sondern die Fähigkeit in derartigen Situationen entschlossen zu agieren und den richtigen Zeitpunkt des "Rückzugs" nicht zu übersehen. Egal ob einer Jiu, Karate oder so. irgendwas macht, entscheidend ist der Mann/Frau und nicht der Stil.
Und wenn einer großspurig meldet, in einer SV-Situation mach ich dies oder das, zeigt doch nur, daß er überhaupt keine Ahnung hat, wie schnell und unkontrolliert derartige Situationen sind.
Zum Sparring: Nachdem ich immer wieder in fremden Stilen trainiere, kann ich feststellen, daß -sobald man stilfremd angreift-selbst erfahrene Leute leicht aus ihrem antrainierten Konzept zu bringen sind. Also wenn Sparring, dann mit allen Varianten: Fern-, Mittel-Kurzdistanz, Halten, Werfen und Boden. Sonst ist das alles nur WischiWaschi.
Zur Frauen-SV: Was da teilweise für ein Blödsinn und gegen Gebühr gelehrt wird, ist schon unseriös. Die physische Unterlegenheit kann in einer seriösen Frauen-SV nur durch Techniken kompensiert werden, die sich gegn Angriffsziele richten, die auch bei 100 kg Muskelmasse echte Schäden oder zumindest Zeit zur Flucht ermöglichen.
Holzkeule
14-01-2012, 17:11
@H: Scheinbar nein. Scheinbar erkennen das manche ohne Trainer nicht und scheinbar fehlt so manchen Trainer die RL-Erfahrung.
Dann sind es aber denk ich entweder wirklich Anfänger oder Leute die gar nicht das primäre Ziel haben zum Tony Jaa zu werden.
RL klingt wirklich immer beeindruckend aber erstmal reicht es doch als Partner mit der Zeit schneller ,stärker und unkooperativer anzugreifen.
Kann ich jetzt kein Kämpfer werden nur weil ich nicht im Ghetto aufgewachsen bin ?
Wenn jemand meint er macht dies und das in der Sv dann formuliert er ja erstmal nur einen Plan. Natürlich denkt er in der Situation dann nicht mehr nach , warum sollte er . Je nachdem wie er trainiert hat setzt er es um. Manche nennen es Prinzip ich nenn es Technik.
KeineRegeln
14-01-2012, 17:26
Dann sind es aber denk ich entweder wirklich Anfänger oder Leute die gar nicht das primäre Ziel haben zum Tony Jaa zu werden.
RL klingt wirklich immer beeindruckend aber erstmal reicht es doch als Partner mit der Zeit schneller ,stärker und unkooperativer anzugreifen.
Kann ich jetzt kein Kämpfer werden nur weil ich nicht im Ghetto aufgewachsen bin ?
Wenn jemand meint er macht dies und das in der Sv dann formuliert er ja erstmal nur einen Plan. Natürlich denkt er in der Situation dann nicht mehr nach , warum sollte er . Je nachdem wie er trainiert hat setzt er es um. Manche nennen es Prinzip ich nenn es Technik.
Verstehe nicht, wie du das im Verhältnis zu meinem Post meinst. Was ich mit RL-Erfahrung meine, ist das auch viele Trainer nie oder höchstens 1-2 mal es mit einem Gegner zu tun hatten, der a) weder kooperativ war UND b) sich nicht an irgendwelche Regeln gehalten hatte. Im übrigen prügeln sich auch reiche Pinkel^^.
@HMX: Jepp. Da reicht es zum Teil schon, wenn der stilfremde Gegner eine einzige Technik benutzt, die unüblich für die eigene KK ist. Und wenn er es schafft seine stilfremde Taktik durchzusetzten, dann sieht es meist zappenduster aus. Selbst wenn man nach kurzer Eingewöhnungsphase der eigentlich bessere ist.
Doc Norris
15-01-2012, 09:38
@HMX: Jepp. Da reicht es zum Teil schon, wenn der stilfremde Gegner eine einzige Technik benutzt, die unüblich für die eigene KK ist. Und wenn er es schafft seine stilfremde Taktik durchzusetzten, dann sieht es meist zappenduster aus. Selbst wenn man nach kurzer Eingewöhnungsphase der eigentlich bessere ist.
:confused: & was ist dann anders..??
die eigene deckung, bleibt doch hoffentlich die gleiche, oder..?! :)
Holzkeule
15-01-2012, 09:53
Na im Training ist es ja auch wenn man spart immer noch etwas spielerisch.
Aber manchmal begeben sich ja auch welche auf persönliche Entdeckungstouren. Kann ja auch nix dafür daß es bei mir so friedlich ist. *grmpf*.
Das Schöne am Bahnenlaufen , auch wenn ich es nur kurz gemacht habe ist doch daß Prinzipien ( kanns fast nicht mehr hören ) auch gedrillt werden wenn mans nicht weiß. Hat mich zwar erst etwas gelangweilt aber die Bewegungen laufen nach ein paar Wochen doch auch automatisch ab.Und was für Kinder gut ist kann doch für Erwachsene nicht schlecht sein.Davon ab wurde das Standkihon bei uns für gereifte Personen entwickelt. Die Langeweile und den aus meiner mitteuropäisch beschränkten Sichtweise genannten Perfektionswahn würd ich am meisten kritisieren aber das gibts ja auch bei anderen Übungen.
soto-deshi
18-01-2012, 12:57
Hallo Luaith,
Du schreibst, Selbstverteidigung beginnt in dem Augenblick, indem ich mich verteidigen muß.
Aber was war davor? Habe ich vorher geschlafen?
Im Ju-Jutsu DJJV habe dort einige Jahre in einem Verein geübt - wurde das Prüfungsprogramm unterrichtet - das war dann Selbstverteidigung. Aber bevor mich einer mit beiden Händen an der Bluse packen will - muß doch vorher etwas geschehen sein?
Dann möchte ich noch bemerken, in unserem Verein trainierten nach Möglichkeit immer zwei gleich schwere Partner/innen zusammen. Wenn es möglich war- frau mit frau - mann mit mann. Damit man die Techniken auch gut einüben konnte - meinte unser Trainer.
Was am Ju-Jutsu - wo größtenteils im Prüfungsprogramm gelehrt wird - denn dann bekommt man auch den nächsten Gürtel - so gut für die reale Selbstverteidigung sein kann, mir blieb es verborgen.
Ich habe selbstverständlich das Ju-Jutsu 1X1 gekauft - denn danach wurde auch unterrichtet - denn auch der Trainer war nach der Umstellung noch nicht sattelfest.
Lieber Luaith, Du mußt mir nachsehen - warum sollte es frau wichtig sein die gelernten Techniken in einer Selbstverteidigung einzusetzen? Damit ich einen Mann auf den Boden werfen kann - mein teueres Kleid einige Macken hat und ich trotzdem fortlaufen muß?
Welcher Dojo -Kampfkünstler - war je extremer körperlicher und mentaler Gewalt ausgsetzt? Vorher die Rituale des Angreifers erkennen - die Gefahr vermeiden ist deutlich besser.
Bei einer Besichtigung des Polizeipräsidiums konnten wir auch bei einer Ausbildungsstunde des SEK zusehen. Danach mit den Polizeibeamten und den Ausbildern sprechen. Übrigens die machen kein Ju-Jutsu - sondern eine Mischsystem aus verschiedenen Kampfsportarten - das sie drillmäßig einüben.
Aber auch diese Beamten des SEK waren dafür, nach Möglichkeit die Situation friedlich zu lösen. Die Nachbereitung ,evt. vor Gericht alles ist nicht so einfach.
Du stellst in den Raum, SV heißt sich einfach in seinem Loch zu verschanzen?
Warst Du bei der Bundeswehr? Aber auch dort versucht man zuerst ein gütliche Lösung - oder denkst Du es macht Spaß auf andere Menschen zu schießen?
Du schreibst doch selbst, ich vermeide unnötige Risiken! Ist das nicht das, was eine Selbstverteidigung ausmacht? Aufmerksam sein, die Gefahrensituation frühzeitig erkennen und ihr rechtzeitig aus dem Weg zu gehen.
Dies im Training anzusprechen, mit Rollenspielen eine Gefahrensituation herzustellen, über einen Zeitungsbericht jemand wurde zusammengschlagen, warum , was war vorher, usw.
Ich denke Karate, Taekwondo, usw. kann mir helfen mich zu verteidigen, wenn es nicht mehr anders geht.
Aber wichtig ist es auch zu wissen, daß meine richtige Geisteshaltung darüber entscheidet, wie ich die Situation überstehe. Wie gehe ich mit meiner Angst um, usw.
Wenn dies im Ju-Jutsu gelehrt würde - dann würde ich sagen - dies ist ein effektives Training für die SV.
Dann möchte ich noch eine kleine Randbemerkung machen.
Welcher Mann kann von sich behaupten, er wisse, was seine Frau oder Freundin denkt! Gewalt gegen Frauen .....
Leider ist der Mann der Frau körperlich meistens überlegen. Daher die SV auf Kampftechniken zu beschränken ist einfach unlogisch.
Es gibt keine Armee- in der sich nur Frauen befinden. Von der Natur aus hat die Frau einfach eine andere Aufgabe und ihr Körper ist nicht für den Kampf geschaffen.
Vielleicht solltest Du das auch bedenken.
Sei doch einmal ehrlich und beobachte in Eueren Dojo - die Frauen beim Kampfsport. Dann die Männer und bilde Dir dann Deine Meinung.
Bald kommt der Sommer, denkst Du im Freibad, wenn Du eine hübsches Mädchen im Bikini siehst - das ist ein super Kämpfer?
hayley
SKA-Student
18-01-2012, 13:42
...
Du schreibst doch selbst, ich vermeide unnötige Risiken! Ist das nicht das, was eine Selbstverteidigung ausmacht? Aufmerksam sein, die Gefahrensituation frühzeitig erkennen und ihr rechtzeitig aus dem Weg zu gehen.
Dies im Training anzusprechen, mit Rollenspielen eine Gefahrensituation herzustellen, über einen Zeitungsbericht jemand wurde zusammengschlagen, warum , was war vorher, usw.
...
Das Vermeiden solcher Situationen gehört ganz sicher dazu.
Aber reicht das?
Was, wenn es doch eskaliert und man eben nicht weg kommt? Man kann sich nicht rausreden, man kann nicht fliehen. Was dann? Oder wenn man ganz überraschend angegriffen wird?
Für diese Situationen ist eine gewisse kämpferische SV-Ausbildung absolut nötig. Ausweichen, Kontern, entschlossenes Knie zwischen die Beine, Befreiung wenn dich einer packt oder einer auf dir sitzt, etcpp. lernt man nur durch Training. Klar, nur eine Annäherung an die grausame Realität, aber anders geht's nicht.
Das Vermeiden solcher Situationen gehört ganz sicher dazu.
Aber reicht das?
Ich würde das einfach ganz anders angehen.
Es gibt mindestens zwei verschiedene Gründe, warum lernen möchte sollte zu verteidigen:
1. zum Schutz von Leib und Leben
2. zum Schutz des Egos
Je nachdem was von diesen Gründen in der Prioritätenliste vorn steht, wird die Vermeidung vor oder nach den physischen Aspekten gestellt.
Ist doch eigentlich ganz einfach?
Komisch wird es doch nur, wenn jemand mit 2,1 Priorität darstellen will, dass seine Gründe gar nicht in erster Linie egomotiviert sind.
Grüße!
Doc Norris
18-01-2012, 14:07
hätte mal ne pauschale frage... die mir schon etwas länger unter den nägeln brennt...
& zwar... benutzt ihr auch ne doppeldeckung (ähnlich dem boxen) wenn es in den infight geht..??
nachtrag.: & wenn ja, versucht ihr weiterhin euren körper schräg auszurichten...?? (um kein frontales ziel darzustellen)
(ist ne reine interessens frage / hatte letztens eine anregende diskussion darüber) ^^
SKA-Student
18-01-2012, 14:43
& zwar... benutzt ihr auch ne doppeldeckung (ähnlich dem boxen) wenn es in den infight geht..??
Probier's doch mal aus.
Während der andere dir mit 2 Fäusten / Ellenbogen den Kopf verformt, kannst du ihn dafür mit einer Hand am Bauch kitzeln. Ist doch auch was! :D
Doc Norris
18-01-2012, 15:03
Probier's doch mal aus.
Während der andere dir mit 2 Fäusten / Ellenbogen den Kopf verformt, kannst du ihn dafür mit einer Hand am Bauch kitzeln. Ist doch auch was! :D
:D so ähnlich waren meine argumente auch...
doch auf der anderen seite stand jemand der meinte umleiten etc. wäre besser... oder z.B den empi des anderen schon im ansatz blockieren...
weiterhin sei die doppeldeckung im Karate ehr unüblich.. u.s.w, daher die frage..^^
SKA-Student
18-01-2012, 15:50
:D so ähnlich waren meine argumente auch...
doch auf der anderen seite stand jemand der meinte umleiten etc. wäre besser... oder z.B den empi des anderen schon im ansatz blockieren...
Kommt halt immer auf die Situation an, geht sicher auch anders.
weiterhin sei die doppeldeckung im Karate ehr unüblich.. u.s.w, daher die frage..^^
Es ist im Shotokan auch eher unüblich, NICHT mit einem Oi-Zuki angegriffen zu werden...
Auf sowas würde ich gar nix geben.
Wenn die übliche Shotokan-Ferndistanz erst mal überbrückt wurde, sollte man mE ganz schnell mit beiden Händen den Kopf schützen.
Doc Norris
18-01-2012, 16:31
Wenn die übliche Shotokan-Ferndistanz erst mal überbrückt wurde, sollte man mE ganz schnell mit beiden Händen den Kopf schützen.
:yeaha:
wie gesagt nach dem gespräch, war irretation angesagt... ^^
wäre auch mal nice to know wie es im JJ aussieht...:)
Exodus73
18-01-2012, 16:43
:yeaha:
wie gesagt nach dem gespräch, war irretation angesagt... ^^
wäre auch mal nice to know wie es im JJ aussieht...:)
Hmm ich glaube da gibts kein wirklich einheitliches Konzept...
Ja wir haben eine Doppeldeckung bzw. allgemein Passive Deckungen (neben den Aktiven wie Blöcke/Fegen. Grundsätzlich ist die Kampfhaltung in der Regel ähnlich wie beim KB/Boxen...also beide Fäuste Hoch (etwas versetzt). Wird alles in den Prüfungsprogrammen abgefragt!
Allerdings variert das ganze von JJka zu JJka sehr stark. Es gibt nach wie vor noch die "alten-traditionalisten" die eine Karate-Ähnliche Deckung (wie hier schon beschrieben wurde) und entsprechende Blocktechniken präferien und es gibt inzwischen den Großteil der die Boxerische/KB-Deckung einnimmt und die auch eine entsprechende Doppeldeckung wählen wenn der Gegner zu nah kommt! Was man noch recht häufig seiht ist die 3er Deckung (also Passivdeckung it hochgezogenen Knie/Bein zur Deckung des unteren Körper/Bauchbereichs!)
GAAANZ sellten sieht man andere Deckungsgeschichten wie etwa Aktiv-Passive Deckungsarbeiten (KFM; Crazy Monkey usw.), wo die Deckung auch gleichzeitig als Angriff genutzt werden kann, oder *ing*ung-Geschichten bei denen ja eigentlich Angriff-Verteidigung auch parallel stattfindet! Das gleiche gilt für die Kampfhaltungen bzw. Eingangstrategien... sehr selten sieht man offensive Eingänge (Präventiveingänge) oder Universalgeschichten wie man sie etwa aus den "modernen Combatstilen" kennt.
Edit: ich vermute aber mal das sich diese Aktiv-Passiv bzw. Offensivgeschichten mit der zeit verstärkt im JJ durchsetzen werden, da sie einfach effektiver sind als Block/Konter geschichten und vor allem sicherer als die boxerische Deckung!
Ähnliches wird wahrscheinlich auch früher oder später für Hammerfists und Palm-Strikes (mit offenen Händen) gelten!
doppeldeckung gibt es. ist eine passive deckung.
aktive und passive deckung.
ausweichen.
meidbewegungen.
existiert alles. vorschriften zur benutzung gibts nicht. kannst also alles so einsetzen, wie du es für sinnig erachtest.
edit: exodus war schneller.
Doc Norris
18-01-2012, 17:09
.....
doppeldeckung gibt es. ist eine passive deckung.
aktive und passive deckung.
ausweichen.
meidbewegungen.
edit: exodus war schneller.
:thx:
"meiner" ansicht nach, sollte die art der deckung, von der distanz abhängen..
Exodus73
18-01-2012, 17:31
:thx:
"meiner" ansicht nach, sollte die art der deckung, von der distanz abhängen..
Joah... niemand läuft mit Doppeldeckung rum wenn der andere noch 2 m weit weg ist! :)
Meiner Meinung nach sollte man aber max. 2 Deckungstypten haben, eine Standartdeckung und eine wenn die Sau zu nah ist... ansonsten geht wieder das (ungewollte) Überlegen los... "Was nehme ich denn jetzt..."!
Ohje, viel Text ... nungut :)
Du schreibst, Selbstverteidigung beginnt in dem Augenblick, indem ich mich verteidigen muß. Aber was war davor?
Da ist irgendetwas passiert, was mich in die Lage gebracht hat, dass ich mich verteidigen muss. Und dann helfen mir sämtliche noch so tollen Vermeidungsstrategien nicht, in der Situation brauche ich faktisches Können.
Habe ich vorher geschlafen?
Möglich. Oder du hattest einfach Pech ;)
In der Praxis vermutlich meistens eine Kombination aus beidem.
Aber bevor mich einer mit beiden Händen an der Bluse packen will - muß doch vorher etwas geschehen sein?
Stimmt, das kannst du aber nicht immer beeinflussen. Das ist ja gerade der Trick an echten SV-Situation: Sie kommen unvorhergesehen und sind oft unvermeidbar. Dann kannst du bestenfalls versuchen, zu deeskalieren. Aber das hilft dir bei einem Vergewaltiger oder Junkie z.B. herzlich wenig. Oder denke mal an den Komplex der häuslichen Gewalt.
Was am Ju-Jutsu - wo größtenteils im Prüfungsprogramm gelehrt wird - denn dann bekommt man auch den nächsten Gürtel - so gut für die reale Selbstverteidigung sein kann, mir blieb es verborgen.
Dann hast du in einem schlechten Verein trainiert. Ich kannte aus aus vielen JJ-Vereinen aber auch so, dass es oft an den Leuten selbst lag. Da haben halt immer die Mädels miteinander trainiert, die eh die besten Freunde aus Schule, Studium oder sonstwas sind, und die meiste Zeit mehr zum Schnacken benutzt als um mal Techniken gegen unkooperative Gegner einzustudieren. Wer bewusst gemütlich trainiert, darf sich natürlich nicht beschweren, dass nichts bei rum kommt.
Lieber Luaith, Du mußt mir nachsehen - warum sollte es frau wichtig sein die gelernten Techniken in einer Selbstverteidigung einzusetzen?
Um sich verteidigen zu können und sich nicht in falscher Sicherheit zu wiegen.
Damit ich einen Mann auf den Boden werfen kann - mein teueres Kleid einige Macken hat und ich trotzdem fortlaufen muß?
Heilige Scheiße. Du hast Recht! Das gute Kleid. Das ist natürlich wichtiger als Leib und Leben. My oh my ...
Vorher die Rituale des Angreifers erkennen - die Gefahr vermeiden ist deutlich besser.
Und nochmal: Das ist naiver Bullshit. Natürlich ist es besser, aber was machst du, wenn das Vermeiden nicht geklappt hat? Auf die Reset-Taste drücken oder kurz dein anderes sauberes Kleid anziehen, damit der Kerl dann beim Missbrauch noch geiler ist und du die Sache schneller überstanden hast? Mal im Ernst, wie viel Realitätsverlust kann man den Frauen in solchen Brainwashing-Seminaren bloß einimpfen ... *kopfschüttel*
Aber auch diese Beamten des SEK waren dafür, nach Möglichkeit die Situation friedlich zu lösen.
Jo, natürlich sagen die das. Und nu?
Here we go again: Vermeidung ist gut, sich darauf verlassen ist kurzsichtig und dumm.
Du stellst in den Raum, SV heißt sich einfach in seinem Loch zu verschanzen?
Nie gesagt, bitte richtig lesen.
Du schreibst doch selbst, ich vermeide unnötige Risiken! Ist das nicht das, was eine Selbstverteidigung ausmacht?
Nein, das ist dass, was eine Vermeidung ausmacht. Weißt du, das Wort Verteidigung steckt deshalb im Wort Selbstverteidigung, weil es darum geht, etwas zu verteidigen. Du sprichst hier andauernd über Gewaltprävention. Das ist ein sehr wichtiger der SV übergeordneter Themenkomplex bestehend aus Gefahrenvermeidung, Deeskalation und SV, eventuell noch Nachspiel.
Was zum Geier tust du, wenn du ein Risiko nicht vermeiden konntest? Richtig, du musst dich verteidigen! Und dabei hilft dir kein Seminar dieser Welt, in welchem du Zeitungsartikel untersucht hast und dich fragtest, was die armen Mädels da nur falsch gemacht haben, dass sie jetzt mit Schnittwunden im Krankenhaus liegen, mit Vergewaltigungspsychose in der Nervenheilanstalt oder depressiver Paranoia im Bett.
Da brauchst du eine technische Ausbildung für. Wenn du die nicht haben willst (so scheint es mir), ist das ja okay. Aber dann gesteh dir auch ein, dass du im Falle des Falles am Hintern gekniffen wärst und rede dir das nicht schön mit "Das kann mir nicht passieren, weil ich auf meine Umgebung achte"! Das ist wie ein Autofahrer, der mit abgeschliffenen Bremsklötzen fährt und davon ausgeht, dass er nie spontan bremsen muss, weil er ja als guter und rechtschaffener Bürger vorausschauend fährt. Die Straße ist aber nicht vorausschaubar und schert sich einen Dreck um die Rechtschaffenheit des Steuermanns oder der Steuerfrau.
Was du mir hier als SV verkaufen willst ist nichts weiter als eine Selbsthilfegruppe für Mädels mit Angstpsychosen. Austauschen, unterbewusste Minderwertigkeitskomplexe diskutieren und sich danach besser fühlen. Aber die Realität ändert sich dadurch nicht. Leider!
Dies im Training anzusprechen, mit Rollenspielen eine Gefahrensituation herzustellen, über einen Zeitungsbericht jemand wurde zusammengschlagen, warum , was war vorher, usw.
Das ist eine sehr gute Idee und ich wäre der letzte, der das verunglimpfen würde. Pathetisch wird's nur, wenn man den Leuten dann einbleut, das wäre alles. Nein! Das ist der erste Schritt. Und danach muss die technische Ausbildung kommen, für den sehr wahrscheinlichen Fall, dass die tolle Prävention halt nicht geklappt hat.
Aber wichtig ist es auch zu wissen, daß meine richtige Geisteshaltung darüber entscheidet, wie ich die Situation überstehe.
Moment! Die ganze Zeit hast du davon gesprochen, die Geisteshaltung würde entscheiden, ob du in eine Situation kommst oder nicht. Jetzt redest du auf einmal davon, dass sie entscheidet, wie du die Situation überstehst. Ja, was denn nun? Konntest du sie plötzlich doch nicht im Voraus vermeiden?
Dann möchte ich noch eine kleine Randbemerkung machen. Welcher Mann kann von sich behaupten, er wisse, was seine Frau oder Freundin denkt! Gewalt gegen Frauen .....
Gegenargument: Ich weiß als Kerl, was ich kann und in wieweit ich den meisten Frauen körperlich überlegen bin. Und deshalb weiß ich auch verdammt gut, mit welchen Kinderspielchen und Pseudopsychotricks à la "Sei stark und vertraue auf dein Bauchgefühl!" eine Frau mich keine Sekunde aufhalten könnte, wenn ich sie ernsthaft vergewaltigen wollen würde. In einer SV-Situation hast du einen Agressor, der sich einen Scheißdreck darum schert, "was die Frau oder Freundin" vor ihm gerade denkt. Wieso sollte so eine Empathie also das Training beeinflussen? Du spielst den Lemming, der mir vorwirft, ich wisse nicht, wie es ist, die Klippe herunterzuspringen, und dürfte deshalb auch nicht behaupten, das wäre eine schlecht Idee ... kausaler Zusammenhang? Merkste selbst, ne?
Es gibt keine Armee- in der sich nur Frauen befinden. Von der Natur aus hat die Frau einfach eine andere Aufgabe und ihr Körper ist nicht für den Kampf geschaffen. Vielleicht solltest Du das auch bedenken.
Nein, ich muss gar nichts bedenken, wenn die Frau in der undankbaren Situation ist, sich mit ihrem für ganz andere Aufgaben gedachten und nicht für den Kampf geschaffenen Körper genau dieses Körpers nunmal erwehren zu müssen. SV bedeutet immer: Das beste aus der Scheiße machen, mit der man sich konfrontiert sieht. Das kann Mann sich genau so wenig aussuchen wie Frau. Und ein essentieller Bestandteil der SV ist es, den Leuten das klar zu machen. Du mit deiner Einstellung hingegen resignierst im Voraus. Damit wirst du vielleicht in wenigen Fällen durchkommen, dann hast du aus SV-Sicht aber "Glück" gehabt und nicht "klug vorausgeschaut und vermieden".
Letztlich dozierst du über Dinge, von denen du anscheinend überhaupt keine Ahnung hast. Dabei bist du beratungsresistent gegen Leute, die sich durch ernsthaftes und hartes KK-Training zumindest bemühen, einer Ahnung nahezukommen. Der Ignorant belehrt den Laien. Das ist SV, ahja ... und genau deshalb finde ich solche Frauenkurse gefährlich. Weil sie genau diese Ignoranz in die Köpfe der Frauen indoktrinieren. Dann rennen sie wie die Hühner weiter zu ihren Seminaren und lernen ihre Vermeidungsstrategien. Genau so wie die Überzeugung, dass echtes SV-Training ja völlig für die Katz ist und eh nichts bringt. Merkste was? Du bist da einer Marketingmaschinerie auf den Leim gegangen.
lG
L.
SKA-Student
18-01-2012, 21:14
Ohje, viel Text ... nungut :)
...
:halbyeaha
Harte aber wahre Worte.
KeineRegeln
18-01-2012, 21:17
@hayley: zugegeben ich habe den letzten Post von Luaith (wie wird das ausgesprochen? Lueithh?) nicht komplett gelesen. Ich glaub nämlich, das brauch ich nicht. Hab die Mails von ihr vorher alle gelesen.
Du solltest ihre Posts nochmal lesen. Diesmal "offen". Ich bin bei vielen Sachen bei ihr und denke zum Teil hängst du dich an Begrifflichkeiten auf. Teilweise frage ich mich aber auch, ob bei deinem letzten Post viel Ironie mitschwingt oder ob du einiges spezielles davon wirklich ernst meinst :o
Letzten Endes spricht sie von Vermeidung und Selbstverteidigung. Du sprichst nur von Selbstverteidigung, meinst aber genau die beiden Sachen damit zusammen. Und was die Polizei angeht... Die Packen auch schon mal zu, wenn sie körperlichen Stress erwarten und nicht nur, wenn er schon "da ist" ;)
Netten Gruß
KeineRegeln
Du [haylay] sprichst nur von Selbstverteidigung, meinst aber genau die beiden Sachen damit zusammen.
Das hätte ich auch gedacht und mir bestimmt die Hälfte meines Posts gespart, wenn da nicht dieser eine Satz gewesen wäre:
Lieber Luaith, Du mußt mir nachsehen - warum sollte es frau wichtig sein die gelernten Techniken in einer Selbstverteidigung einzusetzen?
Ich wäre ja doch sehr beruhigt, wenn das wirklich Ironie gewesen wäre. Leider glaube ich nicht so recht daran und befürchte, sie spricht hier wirklich von reiner Prävention. :/
lG
L.
P.s.
@KeineRegeln - Das TH am Ende wird nicht gesprochen. Bin übrigens männlich :o)
DeepPurple
18-01-2012, 21:39
@hayley
Lieber Luaith, Du mußt mir nachsehen - warum sollte es frau wichtig sein die gelernten Techniken in einer Selbstverteidigung einzusetzen?
Kannst du auf den Satz nochmal eingehen? War das Ironie? Oder hab ich den Kontext übersehen?
KeineRegeln
18-01-2012, 21:45
P.s.
@KeineRegeln - Das TH am Ende wird nicht gesprochen. Bin übrigens männlich :o)
Rofl.
sorry. Habs verrafft, weil ständig über Frauen gesprochen wird! Mein Fehler ^^
Gruß
KeineRegeln
p.s. trotzdem sehe ich das im großen und ganzen wie du.
Ohje, viel Text ... nungut :)
Sehr guter Text !
Hart und ehrlich - aber gut :halbyeaha
welche deckung verwendet wird, hängt von mehr faktoren ab, als nur der distanz:
* überraschung
* distanz
* eigene kontrolle
...
du kannst natürlich auch einfach irgendwas machen. macht ihr das so im karate ? oder wieso glaubst du, dass das im jj so gemacht wird ?
Doc Norris
19-01-2012, 16:25
du kannst natürlich auch einfach irgendwas machen.
macht ihr das so im karate ? oder wieso glaubst du, dass das im jj so gemacht wird ?
:confused:
zusammenhang..??
nachtrag.: war ne interessensfrage.., sprich ob die doppeldeckung wirklich so "ungewöhnlich" im Karate / JJ bereich ist...
soto-deshi
19-01-2012, 20:39
Hallo lieber Luaith,
Du hast Dir wirklich viel Mühe gegeben und auf meinen Text super geantwortet.
Ich bedanke mich dafür - aber ein kleines Beispiel:
Sind sind Busfahrer und an ihrer ersten Haltestelle am Morgen steigen acht Fahrgäste zu. An der zweiten Haltestelle steigen drei Personen aus und sieben zu. An der nächsten Haltstelle steigt nur eine Person aus, doch eine Horde von Schulkindern - insgesamt 19- klettert an Bord. Fünf Personen steigen an der nächsten Haltestelle aus und zwei ein. Beim folgenden Halt kommen sieben weitere Personen hinzu. An der sechsten Haltestelle steigen elf Fahrgäste aus und vier ein.
Die Frage lautet?
Wie heißt der Busfahrer?
Was möchte ich Dir damit sagen! Was haben unsere Vorfahren in grauer Urzeit gemacht, als es noch keine ostasiatischen Kampfsportarten gab?
Wir haben mehr auf unsere Vorahnung geachtet.
Wir können uns nicht über Wendo unterhalten - das ist eine " geheime Kampkunst nur für Frauen" ähnlich den " Schattenkriegern "werden wir dadurch unbesiegbar.
Nun zum Thema zurück. Ich stimme Dir in vielen Punkten zu aber eine Frau versucht es immer zuerst mit Worten. Wir reden einfach mehr als ein Mann.
Wenn Du das noch nicht festgestellt hast, lies vielleicht das Buch: Warum Männer nicht zuhören und Frauen nicht einparken können, ist vieles übetrieben aber einige Sachen stimmen doch.
Was einer Frau ein Training in Ju-Jutsu bringen soll? Nun, ich mache jetzt Karate und habe wenigstens gelernt, daß es Kumite gibt, wo beide Partner sich bewegen und versuchen eine Technik anzubringen.
Daher habe ich jetzt einen Vorteil , ich habe auch gelernt, wie ich eine Technik am Sandsack anbringen muß, ca. 4o kg damit sich dieser bewegt. Aber trotzdem ist mir auch deutlich geworden, daß ein Mann deutlich mehr einstecken kann als ich.
Daher ist es natürlich, daß ich nach Möglichkeit eine Gefahrensituation vermeiden möchte. Nur wenn dies nicht möglich ist, dann .....
Zum großen Glück wohne ich einer Stadt - die einige Probleme nicht so kennt wie Du in Hamburg.
Ich gebe Dir in vielen Punkten recht. Gehe daher meistens mit meinen Bekannten aus, einer davon überzeugt allein durch die Figur , 190 cm, ca. 11o kg Muskelmasse ( macht Kraftsport) der hatte noch nie Probleme.
Aber trotzdem vielen Dank - Du hast ein netter.
hayley
SKA-Student
20-01-2012, 07:05
...An der sechsten Haltestelle steigen elf Fahrgäste aus und vier ein.
Die Frage lautet?
Wie heißt der Busfahrer?
Was möchte ich Dir damit sagen! Was haben unsere Vorfahren in grauer Urzeit gemacht, als es noch keine ostasiatischen Kampfsportarten gab?
Wir haben mehr auf unsere Vorahnung geachtet.
Was hat diese Beispiel mit Vorahnung zu tun?
Man achtet auf seine Umgebung und gut.
Du meinst also, bevor hier die "ostasiatischen Kampfsportarten" Einzug gehalten haben, waren alle wehrlos?
Wir können uns nicht über Wendo unterhalten - das ist eine " geheime Kampkunst nur für Frauen" ähnlich den " Schattenkriegern "werden wir dadurch unbesiegbar.
Klar.
Nun zum Thema zurück. Ich stimme Dir in vielen Punkten zu aber eine Frau versucht es immer zuerst mit Worten. Wir reden einfach mehr als ein Mann.
Es gibt sicher Situationen, da hilft reden gar nicht.
Aber trotzdem ist mir auch deutlich geworden, daß ein Mann deutlich mehr einstecken kann als ich.
Allein weil du so denkst, wird es für dich auch so bleiben. Selbstgebaute Grenze, schlecht. Ich habe mit einigen Frauen trainiert, die genauso viel einstecken konnten wie die Männer. Einstellung und Training helfen.
soto-deshi
20-01-2012, 13:43
Hallo lieber SKA- Student,
ich habe die Zeilen eigentlich an einen anderen geschrieben, da er mir ausführlich geantwortet hat.:)
Wenn Du den Text mit dem Busfahrer nicht verstanden hast - warum eigentlich nicht - wir hören nicht richtig zu oder behalten einen Text nicht.
Zu unseren Vorfahren - die war bedeutend stärker und belastbarer als wir es heute sind. Also nicht wehrlos!
Habe ich mich nicht deutlich ausgedrückt, ich gehe mit Bekannten aus, da brauche ich mein Karate-Training nicht. Wenn zwei bis drei Männer dabei sind, die entsprechend muskelbepackt sind - gibt es keine Probleme.
Ist eigentlich für frau ganz einfach - ist auch gut für die Frisur und das kurze und teuere Kleidchen.
Bis bald hayley
SKA-Student
20-01-2012, 14:05
ich habe die Zeilen eigentlich an einen anderen geschrieben, da er mir ausführlich geantwortet hat.:)
Für ganz persönliche Antworten gibt es, äh, persönliche Nachrichten.
Hier kann halt jeder Depp seinen Senf dazu geben. ;)
Wenn Du den Text mit dem Busfahrer nicht verstanden hast - warum eigentlich nicht - wir hören nicht richtig zu oder behalten einen Text nicht.
Habe ich nicht verstanden, bitte erklären.
Habe ich mich nicht deutlich ausgedrückt, ich gehe mit Bekannten aus, da brauche ich mein Karate-Training nicht. Wenn zwei bis drei Männer dabei sind, die entsprechend muskelbepackt sind - gibt es keine Probleme.
Ist eigentlich für frau ganz einfach - ist auch gut für die Frisur und das kurze und teuere Kleidchen.
Dann ist ja alles gut.
Exodus73
20-01-2012, 17:18
Habe ich mich nicht deutlich ausgedrückt, ich gehe mit Bekannten aus, da brauche ich mein Karate-Training nicht. Wenn zwei bis drei Männer dabei sind, die entsprechend muskelbepackt sind - gibt es keine Probleme.
Ist eigentlich für frau ganz einfach - ist auch gut für die Frisur und das kurze und teuere Kleidchen.
Bis bald hayley
Na das ist ja mal ne Logik! Wahrscheinlich können die nur Frauen verstehen ;)
Ach darum geht’s – ein Veganer im Steakforum.
Kopfschüttelnde Grüße
L.
soto-deshi
20-01-2012, 20:13
Hallo Luaith,
ich möchte Dich auf die neue Ausgabe der Karate des DKV hinweisen.
DKV Gewaltschutztrainer - Ausbildung im Limburg.
Gemeinsam mit dem erfahrenen Kriminologen und Polizeidirektor Rudi Heimann, begrüßte Bundes-Lehrwart Dr. Jürgen Fritzsche vom 11. - 13.11.2011 15 interessierte Trainer aus dem ganzen Bundesgebiet.
" Wie die auszubildenen Trainer für sich selbst erstaunt feststellen durften, fehlt nicht nur Kindern und Jugendlichen die notwendige Sensibilität und Aufmerksamkeit im Umgang mit Fremden und ungewohnten Situationen. Die Refelxion des eigenen Verhaltens trägt wesentlich dazu bei, mit brenzligen Situationen suveräner umgehen zu lernen, so Rudi Heimann."
Vielleicht lest Ihr mal den ganzen Text -
soweit von meiner eigenen Ansicht - sind die beiden nicht entfernt.
Noch ein winziger Nachtrag, mit meinen Bekannten mache ich einfach das, was man in den USA " Target Hardening " nennt. Dort ist es eines der Schlüsselkonzepte der Selbstschutzes.
Oder noch eine kleine Anfrage, wer hat einmal einen Kurs bei Marc Animal MacYoung besucht?
Nicht einen bei einem Ju-Jutsu Lehrer - der seine große Erfahrungen in der Selbstverteidigung aus dem Dojo kennt.
Ich denke, wir bleiben weiterhin sachlich - auch wenn frau und mann - sicher verschieden Ticken.
Kopfschüttelnde Grüße
L.[/QUOTE]
und hayley
Exodus73
20-01-2012, 20:45
@ Haylay: Leider hast du nur eine ziemlich eigene Ansicht zum Thema Sachlichkeit! ;)
Und hier mit irgendwelchen Lehrgängen rumwerfen auf denen man mal war... bei Animal war ich zwar noch nie, aber dafür bei ein paar anderen "Schwergewichten" außerhalb des JJ! ;)
Ok mal wieder Sachlich, wie Du magst:
Du hast ja nicht unrecht, natürlich gehört zur SV auch alles was was man so galopp gesagt unter pre-konflikt-phase nennt... Aufmerksamkeit, Deeskalation usw. ... nichts desto trotz kann es auch mal nicht "ausreichend sein". Soll dem ein oder anderen (aus welchen Gründen auch immer) schon mal so gegangen sein! Und dann??? Handy schnappen und deine Muskelfreunde anrufen während Du grade in der Tiefgarage auf der Arbeit von jemand blöde angemacht wirst??? Wohl eher doch nicht!
Grundsätzlich, wieso macht man überhaupt KK wenn man nicht mal ansatzweise den Anspruch hat das ganze auch im "Notfall" anwenenden zu können/wollen??? Da gibts doch schöneres um die Zeit rum zubekommen, und mit sicherheit auch Sportarten wo man entweder noch Fitter (im allgemeinen) oder mehr Spaß (während des Trainings) hat. Genau das ist doch der Kern der KK das es halt auch was "praktisches" beinhaltet... aber leider bist Du mit Deiner Einstellung nicht alleine - was ich übrigens für einen der Hauptgründe halte warum so viele Stile früher oder später den Bach runter gehen!
Liebe Hayley,
Lies mal "Gift of fear", de Becker war einer der ersten, der darüber schrieb. Aber, das ist nur die Prävention und es gibt genug Gestörte da draußen, die dich dennoch angreifen, denen kannst du nicht immer entgehen, egal wie aufmerksam du bist. Wenn es knallt, dann sollte Frau genau so wissen, was zu tun ist wie Mann und das geht eben nur mit verdammt viel Training! Jeder Kurs, der etwas anderes behauptet, ist Schwachsinn.
Ich finde jede Frau sollte das Buch von de Becker kennen, genauso wie jeder Mann, der sich mit SV beschäftigt, eine Ausbildung in den KK kann es jedoch niemals ersetzen.
Grüsse
Kanken
Exodus73
20-01-2012, 21:35
Liebe Hayley,
Lies mal "Gift of fear", de Becker war einer der ersten, der darüber schrieb. Aber, das ist nur die Prävention und es gibt genug Gestörte da draußen, die dich dennoch angreifen, denen kannst du nicht immer entgehen, egal wie aufmerksam du bist. Wenn es knallt, dann sollte Frau genau so wissen, was zu tun ist wie Mann und das geht eben nur mit verdammt viel Training! Jeder Kurs, der etwas anderes behauptet, ist Schwachsinn.
Ich finde jede Frau sollte das Buch von de Becker kennen, genauso wie jeder Mann, der sich mit SV beschäftigt, eine Ausbildung in den KK kann es jedoch niemals ersetzen.
Grüsse
Kanken
richtig, das Buch ist wirklich zu empfehlen!
....eine Ausbildung in den KK kann es jedoch niemals ersetzen
Kanken, ich nehm Deinen Satz nur exemplarisch.
Wie sieht denn die Ausbildung in Eurer KK speziell für eine Frau, mit Blick auf die Selbstverteidigungsfähigkeit aus?
Unterscheidet sich diese signifikant von der eines Mannes?
Nein?
Warum nicht, seid Ihr Euch Eurer Verantwortung nicht bewusst?
Wie? wo? was?, anders?? magst Du fragen..
Ja, anders, als hier immer "beschrieben".
Jede "Aktion" die eine Frau trainiert besteht grob aus:
- Gegner schocken / sich Bewegungsfreiheit verschaffen
- die daraus (hoffentlich!) resultierende Schrecksekunde nutzen und Laufen, Schreien, Laufen, Schreien.. (Von dem Aggressor weg, resp. durch in durch)...Öffentlichkeit herstellen...Laufen, Schreien, Laufen...
Sollte Euer Training nicht kurzfristig durch 1000de von Wiederholungen schon dazu führen, dass eine Frau das o.g. 100%ig verinnerlichen wird, ohne eine (Trainings-)Ausnahme, macht Ihr alles, nur nicht Selbstverteidigung speziell für eine Frau - Ich würde sogar mal frech behaupten Ihr werdet zu einem Mittäter?
Hey! Ihr unterscheidet nicht speziell Euer Training für Frauen - weil Ihr das o.g. genau so auch und nur für Männer trainiert?
Glückwunsch! Ihr hab wirklich Ahnung von Selbstverteidigung!
Ich würde es wahrscheinlich nur nicht glauben ;-)
....
Zur Vermeidung, die ein Teil der Selbstverteidigung ist und nicht ein add-on!
Richtig gelernt und angewandt, reduziert sie die sowieso schon höchst unwahrscheinliche Situation, "entkommen" zu müssen, gegen NULL!
Jep, Ihr könnt immer noch einen Killer auf jemanden ansetzen...dann! ja, dann!
Aber, solche Gedankenspiele machen Euch nicht zu besseren Experten, Kinder.
Aber Nummer Zwei: Ihr könnt reden und schreiben wie die Kinder...denn es ist sowas von höchst unwahrscheinlich, dass Ihr Männer jemals wirklich um Euer Leben kämpfen müsst...oder eine Vergewaltigung befürchten braucht.
....
Einer Frau aber beibringen zu wollen, "wie sie kämpfen kann", ist der größte Schwachsinn, den man sich nur ausdenken kann.
Pervers ist es sogar dann, wenn die Frau sich nur schützen lernen wollte.
....
Was Ihr immer beschreibt, sind Ausbildungen zu Kämpfern, die eben nicht (mehr) vermeiden möchten, sich gut fühlen wollen, zu den Starken gehörig, nicht mehr Opfer von anderen...
Jep, kann klappen...denn, selbst, wenn mal der unwahrscheinliche Fall eintreten sollte, dass man tatsächlich mal "angegriffen" wird, ist dies auch oft auch noch meist so stümperhaft, dass einem auch noch "bestätigt" wird, wie gut man ist, wie gut man sich doch vorbereitet hat....
Ernsthaft....traurig Euch zuzulesen, manchmal übertreibt Ihr schamlos!
Einen guten Morgen wünsch ich!
ETARAK, ich weiß nicht mit welchem Fuß du heute aufgestanden bist und was mir dein Post sagen soll?
Ich habe meine Meinung von kämpfen schon oft genug dargelegt und sie beruht auf Erfahrung, ICH habe um mein Leben gekämpft, du auch?
SV für speziell für Frauen ist in meinen Augen Schwachsinn. SV ist SV, für jeden gleich. WENN es zu einem Kampf kommt muss jeder kämpfen und das ist auch immer gleich.
Halt mich deswegen meinetwegen für ein Kind, aber alleine durch diese Äußerung sind meine Diskussionen mit dir an dieser Stelle beendet /ignore...
Kanken
Exodus73
21-01-2012, 12:11
@ Etarak:
Also fühle mich jetzt auch so ein bissel angesprochen von Deinem Beitrag, deshalb mal folgendes dazu!
1) gibt es in der Sv wirklich keinen nennenswerten Unterschied zwischen Männern und Frauen, das Argument das Frauen oft Körperlich unterlegen sein mag zwar für die Kraft stimmen, nicht aber für die Leidensfähigkeit (da ist es meist anders herum). Und es soll ja auch Männer geben jehnseits von 75 kg die keinen MR. Universe - Wahl bestehen würden. Und umgekehrt kenne ich Frauen die von ihrer Physis den meisten Männern weit überelgen sind und die Dir eine Metern das Du denkt dich hätt nen Pferd getreten!
2) Sicherlich gibt es in der Frauen SV etwas andere Schwerpunkte, da ist meist weniger der Duelkampf die Gefahr sondern vielleicht mehr die sex. Belästigung etc., richtig! Und sicherlich ist es auch logisch das Menschen sich ihre Techniken/Strategien mit der Zeit nach ihren Fähigkeiten/Physis auswählen... ein 40 Kg Mensch wird recht schnell merken das er nicht der gebohrene Knock-Out-Striker ist! ;) Der wird sich etwas anderes überlegen müssen - zwangsweise!
3) Wo wurde hier gesagt das SV = Niederkämpfen bedeutet? Also ich habe sowohl im JJ wie auch im Alpha (und in anderen SV-Stilen die ich mittrainiert habe und die was auf sich halten) bislang immer gelernt das man nach einer Abwehr möglichst schnell weg kommen sollte - egal ob Mann oder Frau! Weil man nie so genau weiß was da noch auf einen Wartet! Ob man(n) das tut - wegen Ego etc. - steht auf einem anderen Blatt und hat mit dem Training erstmal nix zu tun! Eins ist jedoch mal sicher SV ist IMMER Kämpfen - und läßt sich i.d.R. nicht "technisch" lösen zumindest nicht allein! Und "Kämpfen" heißt für mich hier nicht bis zum bitten Ende und bis zum letzten Mann alles niederwalzen sondern solange alles geben bis ich eine Möglichkeit gefunden habe aus der Situation heraus zu kommen. Wenn es mir (durch Zufall oder Glück oder oder oder...) gelingt einen Angreifer Kampfunfähig zu machen - super - aber so schnell geht das meist nicht!
4) Wer hat bitte schön bestritten das Vermeidung ein Teil der SV ist??? Also ich zumindest mal nicht - das gehört selbstverständlich genauso dazu wie die SV ansich und auch alles was NACHHER notwendit/richtig(er) ist! Ich gebe zu das ich diesen letzten Teil so im JJ (bis auf einen Lehrgang) und auch im Karate (früher) nie gemacht habe! Auch das "vorher" kommt zu kurz aus meiner sicht - aber ich denke mal da tun sich JJ und Karate, und darum geht es ja hier - nicht viel!
5) nicht jede Frau läuft (gott sei dank) ständig gefahr irgendwo überfallen, vergewaltigt und / oder ermordet zu werden... wahrscheinlich hast Du es nicht so gemeint - aber klingt nach Angstmacherei (und das finde ich immer Kacke - egal von wem oder welchem Stil damit grade mal wieder Werbung macht).
Ach Kanken,
mein erster Satz sollte gerade verhindern, dass Du Dich zu persönlich angesprochen fühlst.
ETARAK, ich weiß nicht mit welchem Fuß du heute aufgestanden bist und was mir dein Post sagen soll?
Man kann nicht alles deutlich schreiben - man kann nicht alles sofort verstehen. Nachfragen sind meist nützlich und auch verständlich, klar.
Ich habe meine Meinung von kämpfen schon oft genug dargelegt und sie beruht auf Erfahrung, ICH habe um mein Leben gekämpft, du auch?
Leider ja. Bei verschiedenen, leider immer selbst verschuldeten, Anlässen (Jugend).
Aber auch später einen verzweifelten Ex mit Messer und einen Überfall in einer Post, mit Messer an Kehle meiner Mutter, hab ich erleben müssen. Wobei ich in diesen beiden Fällen nicht kämpfen musste, da ja beide nicht wirklich Töten wollten, sondern jeder zum Glück einen anderen Zweck verfolgte, als zu töten. Das macht doch einen extremen Unterschied aus, der Zweck eines Messers, gell?
Will jemand töten, macht er das und redet nicht - aber Du hast das ja kennen gelernt. Im meiner Jugend "blieb" ich ab und zu, als ein Messer gezogen wurde. Das bleiben provoziert dann...ach Du weist schon.
Du weist aber auch, dass 99% vermieden werden kann, nicht?
Genug der Kriegsgeschichten...
SV für speziell für Frauen ist in meinen Augen Schwachsinn. SV ist SV, für jeden gleich. WENN es zu einem Kampf kommt muss jeder kämpfen und das ist auch immer gleich.
Da hast Du meiner Meinung nach noch viel zu lernen, sorry.
Die größte Bedrohung speziell für eine Frau ist eine mögliche Vergewaltigung - und das nicht mal wegen des grausamen Aktes selbst, sondern der Phase "danach", in der der Täter realisiert, was er gemacht hat.
Sie "kämpft" da nicht. Bestenfalls "entkommt" sie, was mit kämpfen, wie wir Männer das immer beschreiben, nicht wirklich was zu tun hat. Wenn sie es nicht schafft zu entkommen, macht Kämpfen es oft nur schlimmer...aber das führt wirklich zu weit - füllt Bücher, nicht?
Aber eigentlich weißt Du das doch?
Halt mich deswegen meinetwegen für ein Kind, aber alleine durch diese Äußerung sind meine Diskussionen mit dir an dieser Stelle beendet /ignore...
Das Verhalten macht Dich kindisch.
Aber mach was Du möchtest - Beachte nur bitte auch, dass Du mir nicht so wichtig bist, wie Du vielleicht denkst.
Ich lasse so oder so nichts unkommentiert stehen, bei dem ich meine es sollte kommentiert werden.
Eine Antwort darauf erwarte ich nicht in jedem Fall.
Bein? Das rechte, wie eigentlich reden Morgen.
Gruß!
@ Etarak:
Also fühle mich jetzt auch so ein bissel angesprochen von Deinem Beitrag, deshalb mal folgendes dazu!
War nicht persönlich gemeint. Wenn es berührt, gut.
1) gibt es in der Sv wirklich keinen nennenswerten Unterschied zwischen Männern und Frauen, das Argument das Frauen oft Körperlich unterlegen sein mag zwar für die Kraft stimmen, nicht aber für die Leidensfähigkeit (da ist es meist anders herum). Und es soll ja auch Männer geben jehnseits von 75 kg die keinen MR. Universe - Wahl bestehen würden. Und umgekehrt kenne ich Frauen die von ihrer Physis den meisten Männern weit überelgen sind und die Dir eine Metern das Du denkt dich hätt nen Pferd getreten!
Schau, ich bin dann aufgebraucht, wenn ignoriert wird, wie eine Vergewaltigung oft abläuft.
Der körperlich und mental überlegende Mann, macht sich die Frau erstmal gefügig - oft mit einer extremen Gewaltausübung, die sich z.B. nicht selten in unzähligen Faustschlägen im Gesicht der Frau ausdrückt - es ist gar nicht so einfach eine Frau zu besteigen, wenn die nicht will!
Kämpfen? Da hat jemand nicht ganz verstanden wo dazu noch der Raum ist.
Der ist nur ganz kurz gegeben, bevor es begommen hat.
2) Sicherlich gibt es in der Frauen SV etwas andere Schwerpunkte, da ist meist weniger der Duelkampf die Gefahr sondern vielleicht mehr die sex. Belästigung etc., richtig! Und sicherlich ist es auch logisch das Menschen sich ihre Techniken/Strategien mit der Zeit nach ihren Fähigkeiten/Physis auswählen... ein 40 Kg Mensch wird recht schnell merken das er nicht der gebohrene Knock-Out-Striker ist! ;) Der wird sich etwas anderes überlegen müssen - zwangsweise!
Eben. Es geht für einen Frau nur darum zu entkommen. Das Zeitfenster dies zu schaffen ist extrem klein.
3) Wo wurde hier gesagt das SV = Niederkämpfen bedeutet?
Hier und da...muss ich das raus suchen?
Also ich habe sowohl im JJ wie auch im Alpha (und in anderen SV-Stilen die ich mittrainiert habe und die was auf sich halten) bislang immer gelernt das man nach einer Abwehr möglichst schnell weg kommen sollte - egal ob Mann oder Frau!
Bis dahin, mit.
Weil man nie so genau weiß was da noch auf einen Wartet!
..und da nicht mehr. Für eine Frau gibt es da meist nichts "was noch wartet". Entweder entkommen oder..?
Ob man(n) das tut - wegen Ego etc. - steht auf einem anderen Blatt und hat mit dem Training erstmal nix zu tun!
Oh, da verkennst Du aber was. Gerade das Training veranlasst viele dazu nicht mehr zu fliehen. Für sehr viele ist gerade das, dass Ziel ihres Trainings. Gab mal irgendwann vor gefühlten 20 Jahren dazu im Karate-Magazin des DKV eine Untersuchung. Ich seh das heute immer noch so...brauch nur einmal den Blick durch Dojo schweifen lassen.
Eins ist jedoch mal sicher SV ist IMMER Kämpfen - und läßt sich i.d.R. nicht "technisch" lösen zumindest nicht allein! Und "Kämpfen" heißt für mich hier nicht bis zum bitten Ende und bis zum letzten Mann alles niederwalzen sondern solange alles geben bis ich eine Möglichkeit gefunden habe aus der Situation heraus zu kommen. Wenn es mir (durch Zufall oder Glück oder oder oder...) gelingt einen Angreifer Kampfunfähig zu machen - super - aber so schnell geht das meist nicht!
Und für eine Frau heißt es einfach "entkommen" und zwar so schnell es nur geht - eine Chance, keine zweite Technik, nix mehr dann...
4) Wer hat bitte schön bestritten das Vermeidung ein Teil der SV ist??? Also ich zumindest mal nicht - das gehört selbstverständlich genauso dazu wie die SV ansich und auch alles was NACHHER notwendit/richtig(er) ist! Ich gebe zu das ich diesen letzten Teil so im JJ (bis auf einen Lehrgang) und auch im Karate (früher) nie gemacht habe! Auch das "vorher" kommt zu kurz aus meiner sicht - aber ich denke mal da tun sich JJ und Karate, und darum geht es ja hier - nicht viel!
Da sind wir einer Meinung - und ziemlich allein mit dieser.
5) nicht jede Frau läuft (gott sei dank) ständig gefahr irgendwo überfallen, vergewaltigt und / oder ermordet zu werden... wahrscheinlich hast Du es nicht so gemeint - aber klingt nach Angstmacherei (und das finde ich immer Kacke - egal von wem oder welchem Stil damit grade mal wieder Werbung macht).
Lieber Angst machen, als hinterher...
Und...nochmal....wenn ich, egal ob Mann oder Frau, durch das Training ein Gefühl der Sicherheit gebe....erhöhe ich damit zwangsläufig die Gefahr, dass das seltene tatsächlich eher eintritt.
Gruß..uff....Text ist ätzend.
soto-deshi
21-01-2012, 13:23
Hallo ETARAK,
endlich eine Antwort - die aus der Sicht der Frau geschrieben ist.
Ich denke, kein Mann kann verstehen, was mit einer Frau geschieht die erkennen muß - sie ist einem Mann hiflos ausgeliefert.
Was möchte mir der DOJO- Rambo - mit seiner großen Erfahrung im Dojo-Betrieb - beibringen? Mich so zu verhalten - wie ein Mann!!!!!
Du hast es auf den Punkt gebracht- was viele hier nicht einsehen möchten oder können - die Frau ist einfach der schwächere Teil ( nicht der schlechtere ) und muß sich entsprechend anders verhalten.
Nochmals ein großes Danke
hayley:cool:
[
Hayley, lies das Buch!
Wenn ein Mann dich vergewaltigen will, egal ob er geil und besoffen ist, oder ein Sexualsadist ist oder eine dissoziale narzisstische Persönlichkeitsstörung hat, dann hast du genau zwei Möglichkeiten: mitspielen oder dich bis zum Äussersten wehren. Wenn das wehren nicht klappt kannst du noch immer auf mitspielen umschalten und danach beten.
Leute, die allermeisten Vergewaltigungen finden im Bekanntenkreis statt, der böse Schwarze Mann ist die Ausnahme! Ich arbeite beruflich mit Vergewaltigungsopfern und habe auch in Eickelborn mit den übelsten forensischen Straftätern gearbeitet und die Akten ihrer Taten gelesen, erzählt mir bitte nichts von Vergewaltigern und Vergewaltigungsopfern. Aber ich bin ja anscheinend nur der unwissende Dojorambo...
Für Frauen (und nicht nur für die) ist das Hören auf ihre Gefühle und Ängste essentiell, de Becker schreibt ja sehr schön darüber. Ich rede davon, wenn das nichts bringt. Wenn jemand meint ein SV-Kurs würde ihn körperlich auf so etwas vorbereiten oder etwas bringen,lebt in einer Traumwelt.
Kanken
lucyinthesky
21-01-2012, 13:53
Hallo ETARAK...Nochmals ein großes Danke
http://www.smileyparadies.de/girls/smilie_girl_148.gif
Nick_Nick
21-01-2012, 13:53
Ach Kanken,
... Wenn sie es nicht schafft zu entkommen, macht Kämpfen es oft nur schlimmer...aber das führt wirklich zu weit - füllt Bücher, nicht?
Hanebüchener, gefährlicher Unsinn, der verboten werden sollte, geschrieben zu werden.
Polizeistatistik: Zunahme der Wahrscheinlichkeit des Abbruchs bei massiver Gegenwehr, (statistisch) keine Zunahme der Gewalt seitens des Angreifers.
Ich bin brennend an Statistiken interessiert, die deine These untermauern.
@ hayley
viel Glück dabei, dass dein kurzes Schwarzes nicht einen Fleck kriegt. Andererseits, wenn du Bodyguards hast ... komplette Fassungslosigkeit ...
Exodus73
21-01-2012, 14:05
@ allgmein: irgendwie hab ich das gefühl das hier einige an einander vorbei reden, bzw. den Aspekt "was ist wenn ich "Kämpfen" MUSS" und nur darum gehts doch eigentlich nicht versetehen zu wollen oder zu können!
Das alles das was zum Thema "Vermeidung, Nachbearbeitung" richtig und gut ist steht doch außer Frage! Ich glaube der Begriff "Kämpfen" bereitet hier die meisten Schwierigkeiten weil sich da anscheinend alle was anderes drunter vorstellen!
@ Kanken: So ist es... (ok soweit ich das auch meiner Laienhaften Sicht beurteilen kann)
@Hayley: niemand hat davon geredet das Du "Kämpfen" oder dich "verhalten" sollst wie ein Mann - das wäre ja absoluter Schwachsinn!!!
@ Etarak: Ich weiß was Du meinst wenn Du sagst das KK/KS/SV-Training Leute dazu bewegen kann sich doch eher auf einen Kampf einzulassen anstatt weg zu kommen... richtig... aber da ist dann eher das Ego der grund und nicht das training ansich! Sicherheit (Vertrauen in seine Fähigkeiten) zu vermitteln ist gut und richtig, aber es darf keine "falsche" Sicherheit sein - so wie man es leider sehr sehr häufig sieht/mitbekommt! Da stimme ich Dir zu!
Exodus73 Ja kämpfen scheint ein vieflältiger Begriff zu sein. Und auch unter SV versteht scheinbar nicht jeder das gleiche. Für mich bedeutet SV zu lernen einen etwaigen ersten Angriff zu überstehen und dann irgendwie zu versuchen zu entkommen. Den Gegner im sportlichen Sinn bis zur Bewusstlosigkeit niederzukämpfen gehört bei meiner Definition nicht dazu. So jedenfalls die graue Theorie, die sich bei meinen bisherigen Gefahrenstutation immer bewährt hat. Nur objektiv betrachtet hatte ich Glück, das meine Kampfvermeidungstrategie funktioniert hat. Auf jede Gefahrensituation lässt sie sich nicht anwenden. Es könnte auch Situationen geben wo man keine andere Wahl hat den Gegner wirklich niederzukämpfen zu entkommen. Das ist dann aber Unabahänig vom Geschlecht. Das kann Mann und Frau pasieren
So das wäre jetzt in etwa meine Definition von SV, wofür ich so ungefähr traniere. Aber es gibt sicher Leute die eine andere Vorstellung von SV haben.
Hanebüchener, gefährlicher Unsinn, der verboten werden sollte, geschrieben zu werden.
Nick, Du ordnest mein "schlimmer" woanders ein, als von mir beabsichtigt?
Wenn sie es nicht schafft zu entkommen, macht Kämpfen es oft nur schlimmer.
Der Fluchtversuch war erfolglos - jede versuchte Gegenwehr kann dazu führen, dass der Angreifer versuchen muss sein Opfer weiter/erneut gefügig zu machen - was wiederum eine spätere Chance auf einen erneuten Fluchversuch erschweren kann.
(Ob darüber hinaus Gegenwehr eher tödlich oder nicht verläuft, mag im Einzelfall auch niemanden trösten - und bei dieser Frage kann ich als Mann nicht einmal im Ansatz erahnen, was einer Frau dabei alles durch den Kopf gehen muss, wenn sie sich zur SV entscheidet. Mich wundert nicht, warum Vermeidung über allem steht. Mich wundert nur, wie wenig dies im SV-Training berücksichtigt wird und wie leichtsinnig da "Techniken" geübt werden und Sicherheit verkauft wird.)
Polizeistatistik: Zunahme der Wahrscheinlichkeit des Abbruchs bei massiver Gegenwehr, (statistisch) keine Zunahme der Gewalt seitens des Angreifers.
Ich bin brennend an Statistiken interessiert, die deine These untermauern.
Ich wäre mal daran Interessiert, ob sich Deine Statistik auf permanente Gegenwehr während der Vergewaltigung bezieht, oder auf eine Gegenwehr, die man noch in der Vermeidungsphase einordnen muss und sich noch in der Opfer-Auswahl-Phase ereignet.
Doc Norris
21-01-2012, 15:27
diese diskussion erinnert irgendwie an das thema "offene Hand oder Faust", wo viele sagen "faust" & die verletzungsrisiken ausblenden....weil sie von sich ausgehen....
soll heißen.:
vieleicht sollten wir von Leuten (frauen) ausgehen
die im "anfänger stadium" sind.... & in diesem stadium sind "dojo-rambos" nicht mehr...
daher wird sich eine frau die noch nicht im "Dojo-rambo" modus ist, gegen einen "mann" ehr nicht wehren können... außer durch schreien, weglaufen, kratzen etc..
erfahrungswert.:
im training, kerl greift "richtig" am arm, frau kommt nicht raus.... "dojo rambo" kommt raus... jedoch nur mit größter mühe & einer vorbereitung...
nur ob jetzt ein "nicht dojo rambo" die voraktion für die befreiung hinbekommt..?? :)
Sensei-T
21-01-2012, 16:26
Hallo Leute,
ganz kurz nur...:
Hier stand's schonmal: "Open your mind": achte auf Deine Umwelt und mach Augen und Ohren auf und nicht provozieren lassen. Lieber einmal mehr weglaufen oder die Straßenseite wechseln als lang gemacht zu werden... Und in der Disko gibt's ja auch nicht nur einen Ort, an dem man sich aufhalten kann.
Das gehört auch zur SV.... Kann man diese Entscheidung nicht (mehr) treffen, weil überrascht, oder keinerlei andere Möglichkeiten gehabt, gibt's wieder zwei Möglichkeiten (UND ES IST EGAL OB MANN ODER FRAU):
- Option 1: sich ergeben; lieber einmal mehr tun, was er oder sie will bzw. sie wollen und der guten Hoffnung sein, möglichst unbeschadet aus der Nummer rauskommen... Sei es durch Fluchtmöglichkeit, Abwendung der Gefahr durch den Angreifer selbst oder durch Glück... alles möglich!
- Option 2: kämpfen... Dann darf IMHO jedoch keine weitere Option am Ende bestehen (Wer kennt nicht: Mr. Miyagi: "Kämpfen nicht gut, aber wenn kämpfen, gewinnen"). Und das ist auch unerheblich ob Mann oder Frau.
Und selbstverständlich sind SV-Kurse, die Sicherheit in jeder Umgebung oder mit den gezeigten Mitteln suggerieren, Schwachfug! BTW ist es im Übrigen egal, ob SV-Kurse von jemandem gehalten werden, der keine, Dojo-interne oder gar wirkliche Erfahrungen mit solchen SV-Situationen hatte! Derjenige, der die Kurse gibt, steckt nach dem Kurs nicht in der Haut der Teilnehmer und kann NICHT beurteilen, welche Entscheidung schlussendlich die bessere gewesen wäre sofern die Teilnehmer hinterher in eine SV-Situation geraten. Genausowenig kann ein Teilnehmer eines SV-Kurses auch nicht den Kursleiter für die missglückten eigenen Aktionen verantwortlich machen!
Insofern haben hier alle Recht und auch wiederum niemand!!!!
Nick_Nick
21-01-2012, 22:14
Nick, Du ordnest mein "schlimmer" woanders ein, als von mir beabsichtigt?
Nein, ich habe es exakt so eingeordnet:
Wenn sie es nicht schafft zu entkommen, macht Kämpfen es oft nur schlimmer.
Sehr erhellend bzgl. des von dir hier angesprochenen Gewaltexzesses bei Gegenwehr ist diese Untersuchung (S. 123 ff.):
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=polizei%20untersuchung%20vergewaltigung%20gegenw ehr&source=web&cd=2&ved=0CCcQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.polizei.bayern.de%2Fcontent%2 F4%2F3%2F7%2Fvergewaltigung_und_sexuelle_n_tigung_ in_bayern_bpfi.pdf&ei=CCYbT9u2Dc6d-QbJpaGsCg&usg=AFQjCNHIuNBF0TC6XGf5rBoTDYFYGzMRlA&cad=rja
In der Untersuchung ist das nur 12% der Frauen widerfahren, wobei die Verletzungen immer noch nicht schwerwiegend waren. Dass man natürlich einfach Pech haben kann (so tragisch das ist), ist auch klar. Und dass in AUSNAHMEFÄLLEN das Stillhalten die Überlebenswahrscheinlichkeit erhöht, schreiben auch die Autoren.
Was ich interessant fand, ist das Thema Anklageerhebung nach der Tat. Und die Wahrscheinlichkeit steigt, wenn sich die Frau energisch gewehrt hat (S. 109 ff.). Und man muss sich hinterher keine Vorwürfe machen („Was wäre gewesen, hätte ich mich gewehrt?“)
Übrigens zum Thema Gewalt als Einleitung zwecks Gefügigmachen sind auf Seite 116 ff. Ausführungen zu finden. Die beziehen sich allerdings auf „erfolgreiche“ Vergewaltigungen. Aber eher wenig von wegen:
... Der körperlich und mental überlegende Mann, macht sich die Frau erstmal gefügig - oft mit einer extremen Gewaltausübung, die sich z.B. nicht selten in unzähligen Faustschlägen im Gesicht der Frau ausdrückt ...
Ich wäre mal daran Interessiert, ob sich Deine Statistik auf permanente Gegenwehr während der Vergewaltigung bezieht, oder auf eine Gegenwehr, die man noch in der Vermeidungsphase einordnen muss und sich noch in der Opfer-Auswahl-Phase ereignet.
Guter Einwand. Habe keine Aufschlüsselung gefunden. Allerdings kann man denke ich davon ausgehen, dass sich die massive Gegenwehr auf alle Stadien bezieht. Einige leisten massive Gegenwehr im „Stand up“ auf Distanz, die meisten vermute ich aber, sind ihrem Täter schon bevor es losgeht sehr nah und leisten aus der Position massive Gegenwehr (dazu zählt übrigens auch Beißen, Kratzen etc. ... also Sachen, die wirklich nur in der extremen Nahdistanz möglich sind). Werden also schon festgehalten o. ä. Schließlich sind häufig Bekannte die Täter. (s. www.polizei.bayern.de/content/4/9/2/0/9/selbstbehauptung.pdf, Seite 1)
Und auch wenn die Seite (- für Frauen (http://www.stop-nicht-mit-mir.de/-_fur_frauen.html)) nicht gerade eine wissenschaftliche ist, ich denke, den Diagrammen kann man trauen, da ja eine Studie zitiert wird. Sie zeigen nochmal die Erfolgschancen je nach Gegenwehr.
Ich habe mal die Statistiken zusammengesucht, da aus meiner Sicht das Thema viel zu heikel ist, als dass man aus seinem Bauchgefühl heraus Ratschläge gibt. Und eine Frau bei einer geschätzten Wahrscheinlichkeit von mehr als 15%, einmal im Leben Opfer wenigstens eines versuchten Übergriffes zu werden, sich dann falsch entscheidet (natürlich sind Hinweise immer pauschal und falsch kann die Entscheidung so und so sein).
Ne ne Nick, mit Fakten oder fundiertem Wissen musst du hier nicht kommen, wir sind im KKB, dem Ort wo jeder Experte für alles ist...
Hallo Nick,
ich hab die kommende Woche die Pflege meines Vaters (Schlaganfall) übernommen. Bin grad mit der Info geweckt worden, dass er grad auf dem Weg in KH ist (Krampfanfall).
Wird etwas dauern, bis ich auf Deinen Post eingehen kann.
Vorab..ich (und ich denke mal stark auch die "Mädels" hier) schreibe hier nur über die Fälle, die trotz (aktiver) Vermeidung nicht abzuwenden sind...ach, noch eingeschränkter....wie Du schon schriebst ist das sowieso ein heikles Thema und viele bekommen das schnell in den falschen Hals.
....
Ach Kanken,
Du versuchst ein Thema zu provozieren, dass hier sicher schon 1000 mal besprochen wurde?
(mögliche) Entwicklung des Charakters als Folge des Karatetrainings? o.s.
Vielleicht nützt es Dir ja, wenn wir darüber nochmal schreiben?
Bis dahin: immer locker bleiben - und...atmen, tief ein und aus...das wird schon.
Grüße
lucyinthesky
22-01-2012, 10:21
@ETARAK:
http://0.tqn.com/d/freebies/1/0/i/d/greetings-island-free-printable-get-well-cards.jpg
DeepPurple
22-01-2012, 13:51
....
Du hast es auf den Punkt gebracht- was viele hier nicht einsehen möchten oder können - die Frau ist einfach der schwächere Teil ( nicht der schlechtere ) und muß sich entsprechend anders verhalten.
...
[
Komisch, dass viele Frauen das auch nicht einsehen. :rolleyes:
soto-deshi
22-01-2012, 15:50
Hallo Nick,
Du hast in Deinem Text auf einen SV- Kurs verwiesen - der ähnlich dem Wendo aufgebaut ist.
Auch im Karate-Verband des DKV wird der Lehrgang SV- Lehrer/in angeboten, wobei einer der Punkte - Selbstbehauptung
- Psychologie
- spezielle Rechtsgrundlagen der SV
- Zielgruppenorientiertes SV - Training (Grundlagen)
usw. vermittelt wird. Lehrgangsgebühr 300 Euro.
Habe noch keinen Kurs des DKV besucht, kann daher keine Beurteilung abgeben.
Deinem Hinweis auf die Gegenwehr bei Gewaltanwendung - stimme ich völlig zu. Habe leider den Polizeibericht nicht vor mir liegen - aber jede Frau die sich wehrt - hat noch eine kleine Möglichkeit davonzukommen.
Denn nach der Tat - fragt sich der Täter - was macht mein Opfer? Geht es zur Polizei?
Leider wird sich für einige der Frauen diese Frage nicht mehr stellen - denn der Täter hat anders entschieden.
Darum denke ich, muß sich ein Mann, der sich mit diesem Thema beschäftigt auch anerkennen - daß ihn diese Möglichkeit sehr selten betrifft.
Daher finde ich es besser -aufmerksam zu sein, auf seine Gefühle zu achten- welche Frau möchte oder will unbedingt Kampfsport machen nur um für die SV gerüstet zu sein.
Das Thema Anklageerhebung nach der Tat, wird nur möglich sein, wenn das Opfer danach noch lebt oder nicht zu schwer verletzt ist.
Ich denke, wer sich vorher einige Gedanken darüber macht, sich mit diesem Thema beschäftigt - tun leider die wenigsten Frauen - hat schon vieles getan.Wie Du schon treffend schreibst, gibt es keine absolute Sicherheit auch nicht, wenn ich einen" Schwarzgurt " im Karate, Judo, Aikido ,Ju-Jutsu oder.... habe.
Danke für Deinen sehr sachlichen Beitrag
hayley bist doch ein süßer.
Exodus73
22-01-2012, 16:00
:D
irgendwie reden wir hier im kreis.... ist ja alles richtig!
Ändert aber trotzdem nix an der Tatsache das es Siutationen gibt in denen alle Vorsichts- und Deeskalationsstrategien nix nützen! Dann muß gekämpft werden - mit allen mitteln - ! Und da gibts halt Stile die den Fokus nur auf Kämpfen/Techniken haben und andere die unter SV ein viel weiteres Spektrum verstehen!
Hierzu hab ich gestern übrigens zufällig in "The Little Black Bock of Violence" von Kane und Wilder eine ganz nette Definition gelesen...:
SV = Vorsichtsmaßnahmen, Gefahrenmeidung, Deeskalation, aber auch Nachsorge (Anwalt parat haben, wie gehe ich mit der Polizei um, erste Hilfe usw.)
Kämpfen = wenn ersteres Versagt!
SV = Vorsichtsmaßnahmen, Gefahrenmeidung, Deeskalation, aber auch Nachsorge (Anwalt parat haben, wie gehe ich mit der Polizei um, erste Hilfe usw.)
Kämpfen = wenn ersteres Versagt!
Das ist auch die Definition, die ich gelernt habe und von der ich ausgehe.
Nick_Nick
22-01-2012, 17:08
Ne ne Nick, mit Fakten oder fundiertem Wissen musst du hier nicht kommen, wir sind im KKB, dem Ort wo jeder Experte für alles ist...
Komm schon, so schlimm ist´s ja auch nicht. Und du brauchst dich doch eigentlich nicht so beschweren, hast doch ein ganz gutes Standing.
Vorab..ich (und ich denke mal stark auch die "Mädels" hier) schreibe hier nur über die Fälle, die trotz (aktiver) Vermeidung nicht abzuwenden sind...ach, noch eingeschränkter....wie Du schon schriebst ist das sowieso ein heikles Thema und viele bekommen das schnell in den falschen Hals.
Ich glaube, davon reden hier alle. Na dann bis später, gibt eben Wichtigeres, als hier rumzuhängen.
... Deinem Hinweis auf die Gegenwehr bei Gewaltanwendung - stimme ich völlig zu. ...
Wenn du damit meinst, dass man sich bis auf´s Messer wehrt und den Willen hat, dem Angreifer die Lichter auszublasen, ist eigentlich alles gesagt. Abgesehen davon, lies doch mal die Polizeistatistik. Da ist nichts mit (körperlich) schwer verletzten oder gar getöteten Frauen.
soto-deshi
27-01-2012, 07:39
Hallo Nick.
was ist den Selbstverteidigung?
Sich mit allen Mitteln die man zur Verfügung hat zu wehren. wenn dies erforderlich ist.
Alle Spieltechniken wie Kipphandhebel, Kippstreckhebel, usw. - lasse ich lieber weg -werde ich angegriffen - dann ist dies kein Spiel mehr.
Deiner Ausführung, den Willen zu haben, dem Angreifer die Lichter auszublasen, ich denke dies ist O.K.
hayley
cross-over
27-01-2012, 10:26
Alle Spieltechniken wie Kipphandhebel, Kippstreckhebel, usw. - lasse ich lieber weg -werde ich angegriffen - dann ist dies kein Spiel mehr.
hayley
Wenn man Hebel kann sind es keine Spieltechniken. Einen Hebel muß ich aber auch 100%ig können damit er was bewirkt. Eine Fausttechnik oder Tritt muß ich nicht 100%ig können um Schaden anzurichten.
Hebel ergeben sich in Situationen.
Es gibt auch SV-Situationen wo Du mit Tsuki nicht mehr weiterkommst sondern Gelenke brechen mußt ;).
soto-deshi
27-01-2012, 13:36
Hallo cross- over,
ich möchte nun nicht behaupten, daß ich eine große Freundin des Ju-Jutsu bin. Habe es über 3 Jahre mit willigen Partner geübt - und größtenteils nur mit meinen weiblichen Artgenossen.
Wenn ich mir vorstelle, daß einige davon glauben, diese Techniken wirken auch gegen einen Mann mit über 95 kg - der sich nicht nach dem Prüfungsprogramm des Ju-Jutsu verhält - ???
Wer von den Ju-Jutsu-ka hat wirklich Erfahrung im Bodenkampf oder im Randori?
Vielleicht sehe ich auch einiges aus dem Blickwinkel, meines Trainings in meinem früheren Verein. Aber dort waren vor uns die Judo-ka, viele mögen über Judo lachen -ist nur Sport. Aber wenn ich mir die Mädels dort angesehen habe, die zogen den Schulterwurf auch gegen den Widerstand durch - und das gegen Jungens.
Dagegen haben wir nur immer das Prüfungsprogramm durchgezogen - Abwehr gegen Low-Kick ( wobei von uns niemand gelernt hat, wie ein Low-Kick richtig ausgeführt wird), Stockabwehr lustig, war der Angriffswinkel vorgeschrieben und die Technik dazu.
Sieh Dir nur die Technik - Beinstellen - für den 5. Kyu an, glaubst Du wirklich das klappt - bei einem Gegner mit 100 kg oder einem Judo-ka? Ich bin davon losgekommen, wer nur mit willigen Partner übt, nach einem festgeschriebenen Programm - der hat den Glauben er könne was - !!!
Daher halte ich von den vielen schönen Hebeln sehr wenig.
Sieh Dir einmal ein Judo- und ein Ju-Jutsu-Training an und dann sage mir, wer spielt mehr.
hayley
Exodus73
27-01-2012, 13:43
@haylay: Grade die "einfachen" Würfe wie Beinstellen, Außensichel etc. klappen auch gegen schwere Gegner auch unter Stress! Problematisch wirds da aus meiner Sicht eher bei "komplizierteren" Techniken wo etwa ein gewisses Maß an Koordination/Trainingsintensivität von nöten ist!
Grundsätzlich ist aber ... wenn man die Prinzipien beherrscht, dann klappen auch die JJ-Techniken (allerdings mit der Einschränkung das nicht jede Technik auf jeden Angriff/Angreifer paßt - darauf sollte aber beim Training hingewiesen werden)... ABER... und jetzt kommt auch miene Kritik... man kann das ganze nicht immer nur am "willigen" Partner trainieren, sonst lernt man nie für sich klappen KÖNNTE oder nicht!
Auch muß sowas unter Sparringsbed. und am besten mit Stress und Szenarios ausprobiert werden - um überhaupt mal ein einigermassen Gefühl dafür zu bekommen was für einen selbst klappen könnte und was nicht! Leider kommt dies im JJ häufig viel viel viel zu kurz, genauso wie VK-Sparring! Oft wird immer nur das PP rauf und runter trainiert und oft auch von Trainern die null-praxisbezug haben! Aber das gleiche wird Dir auch im Karate begegnen! Das PP soll eigentlich nur Grundlagen abfragen, soll aber nicht DAS JJ darstellen! Das ist wesentlich vielschichtiger...
Schnueffler
28-01-2012, 16:46
@haylay: Grade die "einfachen" Würfe wie Beinstellen, Außensichel etc. klappen auch gegen schwere Gegner auch unter Stress! Problematisch wirds da aus meiner Sicht eher bei "komplizierteren" Techniken wo etwa ein gewisses Maß an Koordination/Trainingsintensivität von nöten ist!
Grundsätzlich ist aber ... wenn man die Prinzipien beherrscht, dann klappen auch die JJ-Techniken (allerdings mit der Einschränkung das nicht jede Technik auf jeden Angriff/Angreifer paßt - darauf sollte aber beim Training hingewiesen werden)... ABER... und jetzt kommt auch miene Kritik... man kann das ganze nicht immer nur am "willigen" Partner trainieren, sonst lernt man nie für sich klappen KÖNNTE oder nicht!
Auch muß sowas unter Sparringsbed. und am besten mit Stress und Szenarios ausprobiert werden - um überhaupt mal ein einigermassen Gefühl dafür zu bekommen was für einen selbst klappen könnte und was nicht! Leider kommt dies im JJ häufig viel viel viel zu kurz, genauso wie VK-Sparring! Oft wird immer nur das PP rauf und runter trainiert und oft auch von Trainern die null-praxisbezug haben! Aber das gleiche wird Dir auch im Karate begegnen! Das PP soll eigentlich nur Grundlagen abfragen, soll aber nicht DAS JJ darstellen! Das ist wesentlich vielschichtiger...
Das unterschreib ich mal!
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