Vollständige Version anzeigen : Ju-Jutsu Prüfung = Showprogramm?
Hallo Leute,
wie ist das bei Euch - wollen bei Euch die Prüfer bei der Prüfung eher ein schönes Showprogramm haben oder effektive funktionierende Techniken?
Viele Grüße
Heiko
Also das ist eine wirklich sehr politische Frage - und kann für Ärger sorgen ! Man sollte das machen was verlangt wird - und fertig.
Es wird von vielen Trainern Sicherheit suggeriert wenn man JJ trainiert - das ist das eigentliche Problem - denn wenige haben richtig Vollkontakt gekämpft hat ! Mein verstorbener Vater (= einer meiner Trainer) hat immer gesagt:
MAN LERNT NUR DURCH SCHMERZ ! Und er hat recht mit dieser Aussage !
Also das ist eine wirklich sehr politische Frage - und kann für Ärger sorgen ! Man sollte das machen was verlangt wird - und fertig.
Also im Ju-Jutsu 1x1 Ausgabe 2012 ist die Definition für Ju-Jutsu folgende:
Definition Ju-Jutsu:
Ju-Jutsu ist moderne Selbstverteidigung (SV) und Zweikampfsport, der in sich Elemente unterschiedlicher Zweikampfsport- und Selbstverteidigungssysteme vereint bzw. weiterentwickelt hat. Ju-Jutsu ist ein sich ständig anpassendes System, das sich den aktuellen Gegebenheiten der Gewaltprävention, SV und des Zweikampfes öffnet und diese annimmt.
Quelle Ju-Jutsu 1x1 - Ausgabe 2012 - Seite 6
Nach der Definition - sollte die Effektivität Vorrang haben oder?
Da kann stehen, was will... in der Realität habe ich das im Laufe meiner über 30 Jahren Ju-Jutsu-Erfahrung immer und grundsätzlich anders gesehen.
Man muss sich vor Augen halten: Eine Prüfung ist nichts anderes, als eine Vorführung der entsprechenden Techniken in Absprache mit seinem Partner. Nun kommt der Partnerwechsel - und was nu? In diesem Fall gilt eine Art "Deal", ein faires, unausgesprochenes Abkommen der Prüfungspartner: Jeder hilft jedem. Kein Partner ist daran interessiert, dass ein anderer nur wegen ihm durchrasselt. Also wird geholfen, wo es nur geht. Da man i. d. R. weiß, was die Prüfer erwarten und auf was sie achten, weiß man auch, was in einer Prüfung an "Mogelei" zu sehen ist und was nicht.
Ein Beispiel: Im Ju-Jutsu - und das habe ich häufig erlebt - soll ja immer realitätsnahe angegriffen werden. Oft ermahnen die Prüfer die Partner, härter und schneller anzugreifen. Was daraus wird ist ein "härterer" und "schnellerer" Angriff aber mit Ausholen und abdämpfen vor dem "Auftreffen".
Zusammengefasst: Eine Prüfung war, ist und wird immer eine Show sein - nicht mehr und nicht weniger. Das habe ich allerdings auch so z. B. im Shotokan-Karate, im Taekwon-Do, beim ATK, im Judo oder im Viet-Vo-Dao erlebt. Prüfungen sind eben nichts anderes als die Feststellung des "Ist-Zustandes" im hier und jetzt. Man bereitet sich auf diesen Tag gut vor, würde man zwei oder drei Monate später noch einmal die selbe Prüfung durchlaufen lassen, wäre die Qualität sicherlich anders, eben schlechter. Das liegt allerdings am Charakter eine Prüfung und wird in einer Schule oder überall dort, wo Prüfungen durchgezogen werden, nichts anders sein.
Ich kenne die Verbandsmeierei mehr als genug ...
und habe gerade im DJJV meinen Braungurt gemacht - da nach einem Wechsel im Landesverband die Objektivität im LV wieder hergestellt wurde . Die jahrelang nicht gegeben war und unter dieser mein Trainer auch zu leiden hatte. Über den polnischen Verband und die Schweiz besitze ich meine Dan Graduirung sowohl im Ju Jutsu als als auch im Jiu Jitsu bereits seit mehreren Jahren.
Also - nicht denken - machen was verlangt wird ... Prüfung bestehen .. und fertig !
Hier klärt sich doch letztendlich doch auch die Frage warum es diverse Abspaltungen gibt ( neben monitären Interessen ) .
Nicht jeder hat die Geduld Dinge auszusitzen - über Jahre - und dann einen Neuanfang zu beginnen.
@AndyLee - naja das man bei einer technischen Prüfung dem Partner hilft - das wird sicher immer so sein und ist ansich ja auch sportlicher als dem Partner die Prüfung zu versauen.
Mir geht es darum ob Showtechniken gezeigt werden müssen oder ob man auch Techniken machen kann welche weniger Show sind dafür mehr Effektivität beinhalten.
Schnueffler
01-01-2012, 12:13
Wie demonstrierst du denn nen Hebel realistisch?
Für jeden Hebel einen neuen Partner?
Oder ziehst du Schläge und Tritte voll durch?
Wenn ich ne SV Technik demonstriere, muß mMn der Partner immer etwas mitspielen, da ich nicht durchziehen kann!
Also ich finde das man vieles "frei" prüfen sollte - situativ - und man muss auch nicht alles bis zum Anschlag durchziehen - mit einem fremden Partner . Die Verletzungsgefahr kann zu groß sein .
Der Trainer sollte entscheiden wann ein Schüler reif für eine Prüfung ist.
Letztendlich werden Hunde und Zootiere im Augenblick genauso abgerichtet - wie es das Prüfungsprogramm verlangt ... und ich schreibe mich aber jetzt nicht um Kopf und Kragen ...
max.warp67
01-01-2012, 13:49
Man kann im Ju-Jutsu problemlos auf Prüfungen realitätsnahe Kombinationen zeigen und gut dafür bewertet werden.
Je höher man in der Graduierung kommt, desto mehr Varianten der Techniken sollen gezeigt werden. Da kommt man schon mal in die "Verlegenheit" etwas zaubern zu müssen um 10 Armsteckhebel gut unterzubringen. Macht aber nix, so zeigt man halt das man sich mit der Materie auseinandergesetzt hat und eine gute Athletik hat. Das passt dann auch wieder zu einer sportlichen Wissensüberprüfung. Mehr ist die Gürtelprüfung nämlich nicht.
Wer krampfhaft versucht die SV-Fähigkeit des Ju-Jutsu nur anhand der Gürtelprüfung festzumachen, hat es sowieso nicht kapiert.
Ich trainiere meine Schüler seit Jahren zu ca. 80% auf SV und Sparring und der Rest wird dann zu passender Zeit mal in das Prüfungsprogramm investiert.
Funktioniert prima. Die können alle richtig raufen und bestehen die Prüfungen immer problemlos.
Also, weniger Kopfkino mehr Action!
Schnueffler
01-01-2012, 14:04
Ist die Frage, ob ich das bei der Prüfung machen soll oder generell beim Training!
Wer krampfhaft versucht die SV-Fähigkeit des Ju-Jutsu nur anhand der Gürtelprüfung festzumachen, hat es sowieso nicht kapiert.
Also, weniger Kopfkino mehr Action!
Gut gebrüllt - Löwe !
-_
DerLenny
01-01-2012, 17:16
Je höher man in der Graduierung kommt, desto mehr Varianten der Techniken sollen gezeigt werden. Da kommt man schon mal in die "Verlegenheit" etwas zaubern zu müssen um 10 Armsteckhebel gut unterzubringen.
Aua.
Wenn ich einen Armstreckhebel mache, dann geht an dem Arm in der SV kein zweiter mehr. Es sei denn, es ist eine Sicherungs- oder Transporttechnik.
Sinniger wäre es hier in die Kombination (oder gerne auch ausserhalb derselben) eine kurze Hebelkette zu zeigen.
Denn mehr spll ja gar nocht geprüft werden ausser "Prüfling hat kapiert, das man das Ding auch anders machen kann."
Hier ist noch das alte Sammel-Jutsu aus den vor 2k-tagen zu tief in den Leuten drin.
ich habe mir vorher ein paar Gedanken zur PO gemacht (erstmal zu gelb, werde aber die Grade raufmarschieren) - passt IMO ganz gut zum Thema:
Gedanken zum Ju-Jutsu (DJJV) Prüfungsprogramm ( Gelb ) - SpecialMove.de das Kampfsport und Fitnessblog (http://www.specialmove.de/rant/gedanken-zum-ju-jutsu-djjv-prufungsprogramm-gelb/)
max.warp67
01-01-2012, 18:26
Selber Aua Lenny,
es werden doch z.B. nicht 8-10 Armstreckhebel in einer Kombi an einem Arm gezeigt. Es werden 8 oder 10 verschiedene Armstreckhebel in eigenen Kombinationen gefordert. Da muß man dann schon ein wenig Hirnschmalz investieren. Da diese Vielfalt aber mit der Höhe der angestrebten Graduierung steigt ist das schon O.K.
Ach so, ich habe Deinen Blogeintrag gelesen und der ist doch ganz vernünftig. Stell Dich also bitte nicht dumm, bist Du nämlich nicht ;)
in einer prüfung sollen techniken so gezeigt werden, dass der prüfer sehen kann, ob diese techniken "beherrscht" werden oder nicht. interessant ist hier nur das technische level. ein kämpferisches level wird nicht abgefragt.
so wie die aufgabenstellung für die prüfungen definiert sind, handelt es sich zum grossteil um show bzw auswendig-gelernte kombinationen. somit nicht um SV. um SV-fähigkeiten abzufrage müsste die prüfung anders aussehen.
bei der prüfung sollte aus egoistischen gründen darauf geachtet werden:
- dass der prüfer immer gut sehen kann, was gezeigt werden soll.
- dass die techniken übertrieben sauber gemacht werden und somit deutlich sind.
- dass die kombinationen nicht zu eng gehalten werden, sondern weit und deutlich bleiben
- dass mensch bei anwendungen des partners nicht klar ersichtlich mitspielt ;), aber auch nicht gegenhält.
die komplex-aufgaben, die pratzen und das mini-sparring sind für mich nur in die PO gerutscht, damit jeder verein wenixtens für die prüfung mal solche übunxformen machen muss.
zu guter letzt darf nicht vergessen werden, dass prüfungen auch immer vom prüfer und seinen vorlieben abhängen ;). mensch ist manchmal gut beraten sich im vorfeld schon informiert zu haben, was der prüfer sehen will (gilt bis grün - ab blau ist ja landesprüfung mit 3 prüfern).
Die Sache iss` ja auch die, daß beim JJ vom DJJV Ausbildung und Prüfung (ausdrücklich!) getrennt zu sehen sind und verstanden werden sollen. PP soll nur eine grobe Orientierung geben und irgendwie alle Bereiche abdecken, eine "eierlegende Wollmilchsau" quasi. Es gibt viele Systeme, bei denen Kata eine wichtige Rolle spielen, zB. Nihon- Jujutsu. Dort ist das PP eigentlich mehr auch eine Art Ausbildungsprogramm, und somit paßt dann beides eher übereinander, da es ja, gerade auch wegen der starken Kata- lastigkeit, eher um das verstehen und anwenden von Prinzipien geht, als einfach nur um das einfache vorzeigen von Techniken.
Wie demonstrierst du denn nen Hebel realistisch?
Für jeden Hebel einen neuen Partner?
Oder ziehst du Schläge und Tritte voll durch?
Wenn ich ne SV Technik demonstriere, muß mMn der Partner immer etwas mitspielen, da ich nicht durchziehen kann!
Das war damit nicht gemeint!
Um mal das direkte Beispiel zu nennen wie ich auf das Thema gekommen bin.
Ich hab Weihnachten mit einer Bekannten auf Grüngurt trainiert – Thema „Stockabwehr mit Kontrolle des waffenführenden Armes“.
Ihr war es wichtig das ich Ihr was zeige was sie auch im Berufsleben umsetzen kann.
So habe ich Ihr ein einfaches Konzept gezeigt wie Sie alle Stockangriffe (1-8) abwehren kann und volle Kontrolle über den waffenführenden Arm hat – Folgetechniken sind von Entwaffnung bis direkte Hebel möglich – aber ja nicht die Prüfungsaufgabe.
Nun hat Sie die Techniken bei sich gezeigt, Trainer = Prüfer, er meinte das die Techniken zu einfach sind und er für jeden Angriff andere Abwehren sehen will.
Nun haltet mich für bescheuert – aber gerade bei Waffenabwehr ist einfach – einfach das Beste!
DerLenny
01-01-2012, 21:53
So habe ich Ihr ein einfaches Konzept gezeigt wie Sie alle Stockangriffe (1-8) abwehren kann und volle Kontrolle über den waffenführenden Arm hat – Folgetechniken sind von Entwaffnung bis direkte Hebel möglich – aber ja nicht die Prüfungsaufgabe.
Nun hat Sie die Techniken bei sich gezeigt, Trainer = Prüfer, er meinte das die Techniken zu einfach sind und er für jeden Angriff andere Abwehren sehen will.
Nun haltet mich für bescheuert – aber gerade bei Waffenabwehr ist einfach – einfach das Beste!
Der Trainer ist ein (hier kommt ein Fachbegriff) Depp.
Ich zeige meinen Leuten auch ein ganz einfaches Konzept, das gegen alle 8 Angriffe funktioniert. Mit dem was sie bis dahin gelernt haben, passen sie das dann eh an (manchmal mehr, manchmal weniger glücklich).
Unterschiedliches Zeug zu verlangen widerspricht zum einem der Idee der Vielfältigkeit ("Vielfältigkeit bezeichnet die Fähigkeit, auf unterschiedliche Angriffe mit gleichen Techniken zu reagieren")
Hier findet man auch folgende Anmerkung:
Beachte
- Korrekte und kontrollierte technikausführung geht in jedem Falle vor Technikhäufung und Showeffekt
Selber Aua Lenny,
es werden doch z.B. nicht 8-10 Armstreckhebel in einer Kombi an einem Arm gezeigt. Es werden 8 oder 10 verschiedene Armstreckhebel in eigenen Kombinationen gefordert. Da muß man dann schon ein wenig Hirnschmalz investieren.
Nein. Es werden 10 Hebel gefragt. Alle Techniken aus dem Bereich "Techniken in Kombination" sollen größtenteils in Kombination gezeigt werden.
Du kannst z.B. auch alle Hebel ohne Kombination zeigen (wenn du dafür alles andere mit Kombination zeigst). Du kannst die Hebel auch als Hebelkette zeigen. Du kannst die Hebel auch in einer Kombination zeigen.
Grade beim Armstreckhebel zeige ich dir ohne Probleme 5 im Stand und 5 am Boden in einer einzigen Kombination, die dann zwar nicht sinnig ist, aber durchaus lustig sein kann. Bei mehr als 5 im Stand und am Boden muss man etwas zaubern, geht aber auch.
Und selbst wenn du 10 Kombinationen zeigen willst, so brauchst du dafür keinen Hirnschmalz. Wozu auch? Welche gewaltige Hirnleistung ist den vonnöten um ein paar Kombinationen zu basteln?
es werden doch z.B. nicht 8-10 Armstreckhebel in einer Kombi an einem Arm gezeigt. Es werden 8 oder 10 verschiedene Armstreckhebel in eigenen Kombinationen gefordert. Da muß man dann schon ein wenig Hirnschmalz investieren.
Also wenn ich jetzt nicht voll daneben bin - das sind die 10 Armstreckhebel zum 5.Dan - 5 am Boden und 5 im Stand - für welchen 5. Dan das wirklich Hirnschmalz bedeutet... der hat sich beim 3. Dan schon nicht voll Gedanken gemacht - den da sollte man 4/4 Armstreckhebel können - um 4/4 Armstreckhebel für einen zu finden sollte man min. das Doppelte an Hebel können (also min. 8/8).
Und an sich finde ich es ja schön wenn man alle Kombis vorbereitet usw. - aber von einem 5.Dan sollte man auch erwarten können das er das einfach so macht inkl. Kombi.
Aber was weiß ich schon.
Der Trainer ist ein (hier kommt ein Fachbegriff) Depp.
Ich zeige meinen Leuten auch ein ganz einfaches Konzept, das gegen alle 8 Angriffe funktioniert. Mit dem was sie bis dahin gelernt haben, passen sie das dann eh an (manchmal mehr, manchmal weniger glücklich).
Unterschiedliches Zeug zu verlangen widerspricht zum einem der Idee der Vielfältigkeit ("Vielfältigkeit bezeichnet die Fähigkeit, auf unterschiedliche Angriffe mit gleichen Techniken zu reagieren")
Naja - in dem Landesverband wo sie ist, ist alles etwas freistaatlicher ;)
Die machen z.B. als 5 - "Stockstich zur Körpermitte" - den Stich mit beiden Händen an dem Stock ;)
Vielleicht ist in dem Landesverband Vielfältigkeit auch was anderes :-D
Man kann im Ju-Jutsu problemlos auf Prüfungen realitätsnahe Kombinationen zeigen und gut dafür bewertet werden.
Neben dem vorgegebenen Technikumfang bzw. Ausführungsrahmen ist die Kontrolle einer Technik ein wesentliches Kriterium auf einer Prüfung. Show ist gut und gerne gesehen - wenn der Faktor Kontrolle stimmt. Andersherum wird ein Strick draus, denn eine Technik, die offensichtlich nur unter Absprache durchführbar (vorführbar) scheint, verfehlt die Prüfungsintention.
Insofern haben auch Prüfungstechniken zumindest ab vereinsübergreifendem Rahmen durchaus einen Hauch von Realismus. Ob die gezeigten Techniken dann auch für den "Ernstfall" vorzuziehen wären, ist natürlich eine andere Frage. ;)
Also wenn ich jetzt nicht voll daneben bin - das sind die 10 Armstreckhebel zum 5.Dan - 5 am Boden und 5 im Stand - für welchen 5. Dan das wirklich Hirnschmalz bedeutet... der hat sich beim 3. Dan schon nicht voll Gedanken gemacht - den da sollte man 4/4 Armstreckhebel können - um 4/4 Armstreckhebel für einen zu finden sollte man min. das Doppelte an Hebel können (also min. 8/8).
Und an sich finde ich es ja schön wenn man alle Kombis vorbereitet usw. - aber von einem 5.Dan sollte man auch erwarten können das er das einfach so macht inkl. Kombi.
Aber was weiß ich schon.
Stimmt grundsätzlich. Ich glaube, mit "Hirnschmalz" sind eher Feinabstimmungen gemeint. Die meisten Dan-Träger und viele Braungurte können sicherlich 10 Armstreckhebel abrufen, aber bis zur "prüfungstauglichen" Ausführung ist genauso sicherlich bei den meisten Ausführungen noch Entwicklungsspielraum gegeben.
Im heimischen Verein habe ich die Prüfungen -also bis zum 2. Kyu- immer als "natürlichen Leistungsspiegel" gesehen. D.h., man trainiert und Schüler wie Trainer merken im Laufe des Trainings selber, ob und wann ein Schüler für eine Prüfung bereit ist. Die Prüfung kann dann ohne großen isolierten Trainingsaufwand vorbereitet werden.
Später ist das anders. Prüfungen müssen isoliert einstudiert werden. Es gibt sicherlich nur wenige Talente, die eine Danprüfung absolvieren können, ohne einige Monate Training und "Hirnschmalz" für selbige zu investieren ;)
DerLenny
02-01-2012, 08:59
Stimmt grundsätzlich. Ich glaube, mit "Hirnschmalz" sind eher Feinabstimmungen gemeint. Die meisten Dan-Träger und viele Braungurte können sicherlich 10 Armstreckhebel abrufen, aber bis zur "prüfungstauglichen" Ausführung ist genauso sicherlich bei den meisten Ausführungen noch Entwicklungsspielraum gegeben.
Hui.
Dann hoffe ich mal, dass diese Leute auch genug Zeit haben sich zu sammeln, wenn es um die realistische Anwendung geht.
Oder anders gesagt: Hier ist er wieder. Der Wunsch bei der Prüfung irgendwas abgefahrenes vorzuturnen.
"Partner zu mir, ich brauche ein Reck!"
*heldenhaft kommt der Uke angaloppiert, streckt sein Ärmchen brav nach vorne und...*
"Hui! Seht wie ich an meinem versteinerten Partner umherwirble!"
*Felgaufschwung, Block, Schock, Show-Trallala und Abgang!*
"Tataaa!"
Das Publikum ist sich einig: Das war mal eine ganz tolle Leistung. Kein Wunder. Er hjatte auch das beste Turngerät... äh... den besten Uke wo gibt!
Brrr, ruhig... Verstehe dein Post nicht bzw. finde es abenteuerlich, meine Aussagen dahingehend zu deuten.
Auf eine Prüfung muss man sich ab einem bestimmten Niveau vorbereiten. Und auch bei der Technikzusammenstellung überlegen, welche Varianten sich denn aus dem eigenen Repertoire besonders anbieten. Wenn ich einen fünften Dan ein paar Jahre nach seiner Prüfung bitte, nochmals ein Prüfungsprogramm für den 5. Dan zu demonstrieren, wird das nicht die gleiche Qualität wie damals aufweisen. Auch wenn er die verlangten Techniken kennt und kann. Das ist der Tenor meiner Aussagen und das meine ich mit Feinabstimmung.
Was den Uke angeht: natürlich sollte eine Prüfung kooperativ gestaltet werden. Das bedeutet imho gerade nicht, den Vorzeigedummy zu mimen, sondern dem Partner bzw. der Anwendung offen gegenüberstehen und nicht als Kontrahent. Ob Tori seine Techniken beherrscht, lässt sich so oder so erkennen, das kann auch der beste "Blender" als Partner auf Dauer nicht überspielen.
DerLenny
02-01-2012, 10:30
Sag ich doch.
Du willst ne Show vorturnen.
Du sprichst hier ein riesen Problem an: Dass die Leute sich eine komplexe Abfolge von "was-wenn" überlegen, die so real nie zustande kommt.
Und warum? Damit das Zeug toll aussieht.
5 Streckhebel im Stand:
a) Rever fassen mit Links, schlag mit rechts
Nach hinten, arm Bruch nach oben, Schritt Drehung im GUZ, Armstreckhebel mit dem Unteram zu Bauchstreckhebel und/oder Körperstreck. (3)
b) Handgelenk fassen diagonal
Nach aussen gehen Über Fingerstich in die augen arm nach oben bringen, Armstreck über die Schulter, Weiterdrehen in Armstreck-Transportgriff, lösen, Gegner über die Schulter nach vorn bringen, Stoppen mit Knie oder Handballen (je nach Kopfposition), Umgekehrter Armstreckhebel, Doppelschrittdrehung nach innen, zu Boden bringen via Armstreckhebel über das Schienbein. (4)
Das waren jetzt 7 verschiedene. Spontan fallen mir noch der Riegelhebel ein, die ganzen umgekehrten Varianten, beim Drehstreck müsste ich erstmal die aktuelle Stimmungslage klären oder den Prüfer fragen (hier ändert es sich gerne mal) - und wenn ich für den ganzen Kram Angriffe einzeln benennen kann wird es noch einfacher. Da kann man dann auch so one-trick-ponies wie den Armsperrhebel machen.
Macht das Sinn? Nö. Erfüllt es den Zweck? Yep. Zeigt es mir Übergänge zwischen Hebeln? Yep. Muss ich für so nen Kram extra trainieren?
Wenn ich einen fünften Dan ein paar Jahre nach seiner Prüfung bitte, nochmals ein Prüfungsprogramm für den 5. Dan zu demonstrieren, wird das nicht die gleiche Qualität wie damals aufweisen.
Da der 5te Dan ja mehrere Jahre Zeit zum üben hatte, ist es hoffentlich deutlich besser.
Ansonsten, wäre das ziemlich arm. Meinst du nicht?
Der Gürtel um die Hüfte soll so in etwa zeigen was du kannst. Und nicht, was für eine Show du nach Monate langen einstudieren vorführen kannst.
Oder sieh es mal so:
Warum Zeug einstudieren. Wenn du 4 Jahre auf deine nächste Prüfung trainiert hast, dann solltest du das Zeug, das verlangt wird können. Einfach so. Wenn nicht, dann solltest du evtl. noch etwas weiter trainieren.
Gut, dann geht eben evtl. irgendwelches abgefahrene Zeug nicht. Aber genau das Zeug würde im Ernstfall gleich 10mal nicht funktionieren. Ist also kein großer Verlust.
Es sei denn, du willst was vorturnen.
Um eben eine hohe Wertung von der Jury zu bekommen.
Wäre doch evtl. auch mal was. Ne Dan Prüfung nach Deutschland sucht das Topfmodell Prinzip. "Ich habe heute leider keine Urkunde für Dich. du kannst aber in nem halben Jahr zum Recall kommen" (oder so).
die meisten haben vor der prüfung doch sich eine eigene choreografie gebastelt, wenn etwas abweicht ..... ;)
DerLenny
02-01-2012, 11:36
Verstehe ich ja. War bei uns ja früher auch nicht anders.
Was wir da für Shows abgezoigen haben war abartig. Und mein alter JuJu Trainer findet das auch immer noch so gut.
Ist auch eine valide Ansicht, wenn man eben zugesteht, dass es Show ist. Und wenn man Show machen will.
Irgendwann kann man sich aber die Sinn Frage stellen, und dann für sich entscheiden, ob man lieber Show oder Zeug machen will , das irgendwie funktioniert.
Sag ich doch.
Du willst ne Show vorturnen.
Du sprichst hier ein riesen Problem an: Dass die Leute sich eine komplexe Abfolge von "was-wenn" überlegen, die so real nie zustande kommt.
Und warum? Damit das Zeug toll aussieht.
Eine Prüfungstechnik muss auf Abfrage mit einem potentiell unbekannten Partner (gibt ja nun häufiger Partnerwechsel) anforderungsgerecht demonstriert werden. Dass man sich hier sterile und "demonstrationsfreudige" Abfolgen bastelt, ist doch legitim und logisch. Es kommt mir aber nicht darauf an, dass "das Zeug toll aussieht", sondern dass die eigentlich verlangte Technik deutlich erkennbar und in punkto Dynamik und Kontrolle vorführbar ist.
Natürlich ist das dann keine realitätsnahe Situation iSv. "Täter greift mich an", aber es lässt sich schon erkennen, ob ein Prüfling den Sinn, Zweck und Anwendungsbereich einer Technik kennt und sinnvoll einschätzen kann. Das ist auch eine Form der Realitätsnähe.
Prüfung = Modell = nicht real. Aber nicht zwingend = vorturnen...
Macht das Sinn? Nö. Erfüllt es den Zweck? Yep. Zeigt es mir Übergänge zwischen Hebeln? Yep. Muss ich für so nen Kram extra trainieren?
Also, noch einmal: für eine Dan-Prüfung welcher Höhe auch immer muss der Regelsportler extra und intensiv trainieren. Er muss sich vorbereiten. Du kannst mir hier theoretisch 20 Techniken nennen. Ob diese auf einer Prüfung die erhoffte Wertung erzielen, lässt sich hier nicht nachweisen.
Der Gürtel um die Hüfte soll so in etwa zeigen was du kannst. Und nicht, was für eine Show du nach Monate langen einstudieren vorführen kannst.
Der Gürtel um die Hüfte weist erstmal nach, dass du zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Lage warst, bestimmte abverlangte Techniken prüfungsgetreu zu demonstrieren.
Natürlich kann ein Dan-Träger in aller Regel die Prüfungstechniken anwenden. Aber wenn er über Jahre keine Prüfung absolviert hat, zweifel ich an, dass er ohne spezifische Vorbereitung eine Prüfung zuverlässig besteht. Armstreckhebel in verschiedenen Varianten anzuwenden ist etwas anderes, als diese vor Dritten so zu demonstrieren, dass sie dir die Anwendungssicherheit abkaufen. Das muss man "einstudieren" und ja: mitunter müssen persönliche Lieblingstechniken unliebsamen Vorführtechniken weichen. Das stimmt.
Nur - da hier ja so gerne Vergleiche bemüht werden: glaubst du, das Gros an jahrelangen Autofahrern würde ohne Vorbereitung eine theoretische Führerscheinprüfung bestehen?
Davon abgesehen:
Natürlich kann man das Prüfungssystem an sich kritisieren. Überhaupt nach Sinnhaftigkeit hinterfragen. Trotzdem finde ich es unangemessen, eine Prüfung pauschal als reines Schaulaufen darzustellen, widerspricht auch dem, was ich selbst erfahren habe bzw. regelmäßig beobachte. Show wird gerne gesehen, wenn die Technikausführung stimmt. Den Prüfern nur irgendwelche Easterngeschichten vorzuspielen, wird ebensowenig funktionieren, wie Technikdemonstrationen, die zwar vllt. realitätsnäher aber nicht vorzeigbar sind. Meine Meinung.
Dass der eigentliche Trainingsinhalt hoffentlich ein wenig anders als in Prüfungsmaßstäben gestaltet sein sollte, ist hingegen sicherlich richtig.
DerLenny
02-01-2012, 14:54
Eine Prüfungstechnik muss auf Abfrage mit einem potentiell unbekannten Partner (gibt ja nun häufiger Partnerwechsel) anforderungsgerecht demonstriert werden.
Ok. Und?
Prüfung = Modell = nicht real. Aber nicht zwingend = vorturnen...
Also, noch einmal: für eine Dan-Prüfung welcher Höhe auch immer muss der Regelsportler extra und intensiv trainieren.
Warum muss er extra trainieren? Versteh ich nicht. Auf den ersten Dan sollte ein normales Pensum von 3x die Woche mit je 2h problemlos reichen. Wenn nicht, dann einfach noch ein halbes Jahr warten, bis die nötige Sicherheit erreicht ist.
Er muss sich vorbereiten.
Klar. Nennt sich "Training".
Der Gürtel um die Hüfte weist erstmal nach, dass du zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Lage warst, bestimmte abverlangte Techniken prüfungsgetreu zu demonstrieren.
Und das ist genau die falsche Einstellung.
Das ist so, als ob der Gewinner vom letzten Jahr die Goldmedallie vom letzten Jahr tragen will. Er hat ja auch gezeigt, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt die dafür notwendigen Qualitäten hatte.
Ein Gürtel ist aber keine Medaille.
Das Ding soll anzeigen wo du stehst. Konstant. Und wenn du aus irgendeinem Grund das Niveau nicht halten kannst, dann zieh das Ding nicht an. Ist natürlich nur meine Meinung.
Natürlich kann ein Dan-Träger in aller Regel die Prüfungstechniken anwenden. Aber wenn er über Jahre keine Prüfung absolviert hat, zweifel ich an, dass er ohne spezifische Vorbereitung eine Prüfung zuverlässig besteht. #
Ihr habt ziemliche Pfeiffen bei euch als Danträger, oder?
Wenn die ohne Extratraining nicht mal die Überprüfung auf ihren akltuellen Gürtel schaffen würden, finde ich das mehr als bedenklich.
Armstreckhebel in verschiedenen Varianten anzuwenden ist etwas anderes, als diese vor Dritten so zu demonstrieren, dass sie dir die Anwendungssicherheit abkaufen.
Sorg einfach dafür, dass du es sicher anwenden kannst.
Das muss man "einstudieren" und ja: mitunter müssen persönliche Lieblingstechniken unliebsamen Vorführtechniken weichen. Das stimmt.
Blödfug.
Nur - da hier ja so gerne Vergleiche bemüht werden: glaubst du, das Gros an jahrelangen Autofahrern würde ohne Vorbereitung eine theoretische Führerscheinprüfung bestehen?
Kann es sein, dass du hier sehr stark von dir auf andere schliesst?
Natürlich kann man das Prüfungssystem an sich kritisieren. Überhaupt nach Sinnhaftigkeit hinterfragen. Trotzdem finde ich es unangemessen, eine Prüfung pauschal als reines Schaulaufen darzustellen,
Du widersprichst dir hier konstant selbst. Gleich übrigens wieder...
Show wird gerne gesehen, wenn die Technikausführung stimmt. Den Prüfern nur irgendwelche Easterngeschichten vorzuspielen, wird ebensowenig funktionieren, wie Technikdemonstrationen, die zwar vllt. realitätsnäher aber nicht vorzeigbar sind.
Realitätsnahe soll nicht vorzeigbar sein? Warum nicht? Weil "show" erwartet wird, evtl? Von wem?
Dass der eigentliche Trainingsinhalt hoffentlich ein wenig anders als in Prüfungsmaßstäben gestaltet sein sollte, ist hingegen sicherlich richtig.
Ich hoffe so sehr, dass du keine eigene Gruppe unterrichtest.
Warum muss er extra trainieren? Versteh ich nicht. Auf den ersten Dan sollte ein normales Pensum von 3x die Woche mit je 2h problemlos reichen. Wenn nicht, dann einfach noch ein halbes Jahr warten, bis die nötige Sicherheit erreicht ist.
Die meisten Leute werden wohl eher so 1-2x in der Woche trainieren - dann wären 3x schon Extratraining. Und wenn man weniger begabt ist muss man vielleicht noch mehr machen.
Das Ding soll anzeigen wo du stehst. Konstant. Und wenn du aus irgendeinem Grund das Niveau nicht halten kannst, dann zieh das Ding nicht an. Ist natürlich nur meine Meinung.
Dann verliert man zB mit dem Alter wieder seine ganzen Graduierungen? Das würde die ganze rot-weiß Fraktion nicht gerade freuen ;)
DerLenny
02-01-2012, 17:00
Die meisten Leute werden wohl eher so 1-2x in der Woche trainieren - dann wären 3x schon Extratraining. Und wenn man weniger begabt ist muss man vielleicht noch mehr machen.
Um.. ich gehe von 3x2h auf den 1.Dan aus.
Ich gehe davon aus, dass sie ab da mehr trainieren.
Um die Signatur eines Users aus einem anderen Forum zu zitieren:
"3. Dan = 3 Stunden täglich trainieren - 4. Dan = 4 Stunden täglich trainieren - 5. Dan = 24 Stunden am Tag an nichts anderes als Karate denken. (Sugimori Kichinosuke Sensei,)"
Um.. ich gehe von 3x2h auf den 1.Dan aus.
Das klingt auch vernünftig.
Ich gehe davon aus, dass sie ab da mehr trainieren.
Das werden die meisten Leute aber langfristig (aka nach der Prüfung) nicht machen können - vor allem wenn sie selber in den Trainingsbetrieb eingebunden werden. Wobei man sich natürlich gerade dabei auch stark mit der Materie beschäftigen muss (zumindest wenn man es sinnvoll machen will).
"3. Dan = 3 Stunden täglich trainieren - 4. Dan = 4 Stunden täglich trainieren - 5. Dan = 24 Stunden am Tag an nichts anderes als Karate denken. (Sugimori Kichinosuke Sensei,)"
Ein weiterer Grund nicht so hoch zu streben ;)
max.warp67
02-01-2012, 17:20
Das ganze hier wird mir langsam echt etwas zu blöd.
Einige hier wollen mit aller Gewalt jeden JJ-Danträger runter reden oder was soll das pauschalisierende rumgenöle?
Letzte Info meinerseits für den Faden hier:
Mit " Hirnschmalz investieren" meinte ich die ganzen Hebel oder Würfe oder sonstwas in stimmigen und SV-fähigen Kombinationen zeigen zu können und nach möglichkeit die Showkombis wegzulassen.
Das man einen JJ-Danträger morgens um 4 aufwecken kann und er spult 10 Armstreckhebelvarianten runter setze ich jetzt auch mal voraus.
Axel_C_T
02-01-2012, 18:14
Hi zusammen,
ich habe auch abgestimmt und zwar für "Show".
Wieso? Kurz zu mir: Ich habe lange DJJV-JJ gemacht, auch den 1. Dan. Ich hatte auch die Qualifikation für die Abnahme einer Prüfung.
Ein wichtiger Punkt für mich: Es werden kaum kämpferische Aspekte geprüft, dafür zu viele technische Aspekte.
Beginnend bei Gelb finde ich die technischen Ansprüche noch vernünftig uns akzeptabel, jedoch mit jedem weiteren Gurt immer alberner und witzloser.
Es führt dazu, dass nur zählt, ob der Prüfling eine Technik vorführen kann, jedoch nicht, ob er diese auch nur irgendwie in einem Freikampf/Sparring/Ernstfall anwenden kann. Das führt dazu, dass man als Dan-Anwärter schön seine Techniken zeigt. Wenn es jedoch hinterher zum Freikampf in der Prüfung kommt, alles davon weg ist und man schön seine Standarttechniken macht.
Für mich ist gerade das DJJV-Prüfungsprogramm der Grund, wieso so viele "Techniksammler" im Ju-Jutsu unterwegs sind, die schön alle ihre Techniken turnen können. Wenn es jedoch zu einer Sparringssituation kommt, überfordert sind.
Tschüs
Axel
Warum muss er extra trainieren? Versteh ich nicht. Auf den ersten Dan sollte ein normales Pensum von 3x die Woche mit je 2h problemlos reichen. Wenn nicht, dann einfach noch ein halbes Jahr warten, bis die nötige Sicherheit erreicht ist.
Mit "extra" meine ich, dass er Prüfungstrainingseinheiten absolvieren muss. Ob er diese in sein normales Training einbaut -also anstatt 3x die Woche normales JJ, eben z.B. 50% der Zeit Prüfungstraining absolviert- oder additiv zu seinem normalen Training ist tatsächlich relativ egal. Aber Prüfungstraining ist notwendig. Man trainiert auf eine spezielle Situation hin und darauf bereitet man sich vor. Ansonsten wird niemand gezwungen, diese "Bürde" der Graduierungsvoraussetzungen auf sich zu nehmen. Aber ohne Fleiß kein Preis. Und der Fleiß heißt hier Prüfungstraining. In welcher Form auch immer.
Du kannst mir hier erzählen, dass das nicht notwendig ist. Kann ich dir virtuell nicht widerlegen, will ich auch gar nicht. Vllt. bist du eines der Talente oder kennst zufällig die seltenen Fälle von Talenten, die eine Prüfung einfach nebenbei durchlaufen, ohne spezielle Vorbereitung. Widerspricht meinen Erfahrungen, aber hey, ich bin auch nur ein unbedeutender JJka unter vielen. Von daher nehm ich deine obige Aussage zur Kenntnis und werte sie aus meiner Sicht als unhaltbar. Oder, falls dieses schmissige Wort eher deinen Gefallen findet: realitätsfern.
Und das ist genau die falsche Einstellung.
Nein, das ist überhaupt keine Einstellung. Das ist Tatsache.
Eine Prüfung dieser Art und Güte ist eine Momentaufnahme. Natürlich ist das nur die minimale Aussage und in der Tat gibt es viele JJkas, die natürlich mehr drauf haben als nur zu dem bestimmten Zeitpunkt ihre Programm runterzuspulen. Aber das ist keine Selbstverständlichkeit.
Dass der Gürtel darüber hinaus zeigen soll, wo du stehst, ist richtig und gut. Aber es entspricht nicht zwingend der Realität. Mehr habe ich nicht gesagt und das ist auch keine Einstellungsfrage. Aber ich wiederhole mich :rolleyes:
Und wenn du aus irgendeinem Grund das Niveau nicht halten kannst, dann zieh das Ding nicht an. Ist natürlich nur meine Meinung.
Jemand, der z.B. ein Jahr pausieren musste, sollte seinen Gürtel nicht tragen, weil er mit seiner aktuellen Fähigkeit diesem nicht gerecht wird? Interessante Meinung, hast du die mal an entsprechender Stelle kundgetan und nicht nur in einem anonymen Forum?
Ihr habt ziemliche Pfeiffen bei euch als Danträger, oder?
Wenn die ohne Extratraining nicht mal die Überprüfung auf ihren akltuellen Gürtel schaffen würden, finde ich das mehr als bedenklich.
Jetzt schreibst du ziemlich anmaßend daher. Ich verzichte daruf, oben gesagtes zu wiederholen.
Wer bist du schon, über Dan-Träger zu urteilen, die du als Person nicht kennst und deren Leistung du nicht im geringsten einschätzen kannst?
Ein Prüfling ist im Moment der Prüfung bzw. intensiven Vorbereitung in diesem Thema immer fitter, als zum Zeitpunkt eines normalen Trainings. Punkt. Nicht nur im JJ, nicht nur im Sport, sondern in allen Bereichen. Das ist normal.
Ob er auch im Kampfsport als ganzes -also außerhalb des Prüfungsbereiches- in diesem Moment besser ist, steht wieder einmal auf einem anderen Blatt. Ich behaupte mal dreist: im Breitensportbereich in aller Regel ja. Weil er mehr Disziplin ins Training stecken muss und in der Prüfungsphase grundsätzlich schon mal fitter und austrainierter ist. Aber gut, Ende der Diskussion. Bewahr dir deine Meinung, hast bestimmt auch einen reichhaltigen Erfahrungsschatz und kennst haufenweise Talente.
Kann es sein, dass du hier sehr stark von dir auf andere schliesst?
Nein.
Realitätsnahe soll nicht vorzeigbar sein? Warum nicht? Weil "show" erwartet wird, evtl? Von wem?
Ich habe mehrfach erklärt, dass Realitätsnähe auf mehrere Arten demonstriert werden kann. Wenn mir jemand kontrollierte, saubere Prüfungstechniken zeigt -auch einstudiert bzw. durch "Show" angereichert-, kann ich sehr wohl erkennen, ob er die Technikhandhabung auch in "freier Anwendung" beherrscht. Das wäre das, was max.warp als "SV-fähig" bezeichnet hat. Darüber hinaus gibt es Techniken, die sehr zuverlässig funktionieren, aber sich für Prüfungen nicht als erste Wahl anbieten. Aber komm...
Wenn du das selber nicht durchlaufen hast, schau dir wenigstens einige Dan-Prüfungen an, da stößt man nämlich durchaus auf sehr gute JJkas, auch realitätsfreudige. Ich bin des Erklärens überdrüssig und habe gar nicht die Ambitionen, dich zu überzeugen.
Und ob du eine Technik auch auf der Straße anwenden kannst, lässt sich weder auf Prüfungen, noch in Trainingssituationen zuverlässig erfahren. Es sei denn, du brichst mit Hebeln Gelenke oder schlägst reihenweise Trainingspartner k.o. (letzteres ginge noch im VK).
Ich hoffe so sehr, dass du keine eigene Gruppe unterrichtest.
Hehe, ja, das ist das schöne in dieser Welt. Hoffen darf jeder, das ist ja legitim... Du glaubst dann auch zu Recht nicht im Ernst, dass du mit dieser Einstellung jemals in eine andere Position als die hoffnende gelangst? Über meine didaktischen oder sonstigen Fähigkeiten entscheiden ganz andere Kaliber als du. Spar dir also lieber derlei Angriffe und Wertungen in einem Internetforum, das ist albern. Informier dich stattdessen ein wenig mehr über den DJJV und über das Prüfungswesen, dann erkennst du vllt., dass es zwischen "Show/Vorturnen" und deiner so heißgeliebten Definition von Realität diverse Abstufungen gibt.
Und dann melde dich wieder zu Wort, wenn du bereit bist, mit mehr als unhaltbarem bzw. polemischen Blabla in eine Diskussion zu gehen.
Habe die Ehre... :D:)
DerLenny
02-01-2012, 23:31
Das werden die meisten Leute aber langfristig (aka nach der Prüfung) nicht machen können - vor allem wenn sie selber in den Trainingsbetrieb eingebunden werden. Wobei man sich natürlich gerade dabei auch stark mit der Materie beschäftig
Muss ja nicht am Stück auf der Matte sein. Morgens und Abends Schattenboxen, Bewegungsabläufe wiederholen, evtl. etwas Cross Training in anderen Disziplinen, etc.
Mit "extra" meine ich, dass er Prüfungstrainingseinheiten absolvieren muss
Was soll das sein? Wir haben in dem Beispiel vom 5.Dan gesprochen. Meinst du, der muss noch mal die Hebel wiederholen? Meine angehenden Grüngurte machen dir 5 Armstreckhebel im Stand. Und wenn sie die hin und wieder in den nächsten paar Jahren wiederholen, dann sollte das bis zum 5.Dan glaube ich ohne "extra" Vorbereitung machbar sein.
Hm. ich lehne mich hier mal ganz weit ausm Fenster und sage, dass sie das sogar bi zum 3.Dan schaffen. Dann haben sie bis zum 5. noch mal 9 Jahre das zu verfeinern.
;)
Oder anders gesagt: Es geht nicht so sehr um das "immer mehr", sondern eher um das "immer besser."
Und wenn du mal die Zeit zusammenrechnest, die die Leute auf der Matte verbracht haben, dann kann man bei den höheren Gürteln doch schon ein bisschen was erwarten.
Jemand, der z.B. ein Jahr pausieren musste, sollte seinen Gürtel nicht tragen, weil er mit seiner aktuellen Fähigkeit diesem nicht gerecht wird? Interessante Meinung, hast du die mal an entsprechender Stelle kundgetan und nicht nur in einem anonymen Forum?
Mein voller Name, Anschrift und Telefonnummer ist nur 2 Klicks entfernt.
Und yep: das sage ich offen und häufig. Und yep, ich mache mir damit nicht nur Freunde.
Wenn du längere Pause gemacht hast, dann bring deinen Hintern entweder vorher wieder in Schuss (bevor du mit der schwarzen Bauchbinde auf die Matte trappelst) - falls die Kondition so dermaßen gelitten haben sollte.
Wenn die Technik gelitten haben sollte, dann binde dir nen weissen oder von mir aus auch einen neutralen Gürtel um, bis es wieder passt.
Oder sieh das Ding einfach als einen wertlosen Witz an, der in erster Linie für dein Ego gedacht ist. Diese Meinung ist eh recht weit verbreitet, wirst damit also nicht alleine sein.
Wer bist du schon, über Dan-Träger zu urteilen, die du als Person nicht kennst und deren Leistung du nicht im geringsten einschätzen kannst?
Wieso ich? Du hast doch gesagt, dass die ihr Programm nicht mehr können :)
Ich gehe davon aus, dass man als Danträger sein Programm nicht nur "kann" sondern sogar von Tag zu Tag besser wird.
Daher bin ich ja so entsetzt, dass dies in deiner Umgebung nicht so zu sein scheint, und dass du das als unproblematisch und normal ansiehst.
Naja, du scheinst dich ja mit der Meinung wohl zu fühlen und dich von deinem Umfeld bestätigt zu sehen.
Das finde ich schön für Dich.
Generell gebe ich dir recht, dass ein Gürtel nicht unbedingt aussagekräftig ist. Es geht eher um die Art, Dauer und Intensität des Trainings als die Bauchbinde.
Theoretisch sollte es da einen Zusammenhang geben, der allerdings in der Praxis nicht immer gegeben ist.
Sensei-T
05-01-2012, 12:04
Hallo zusammen,
ich habe den letzten Threads nicht mehr ganz soviel Beachtung geschenkt, da es mener Meinung nach schon ab der 2. Seite mehr zu "persönlichen Anfeindungen" kam als zum Fragethema selbst. Und jetzt mal mein Senf von mir dazu:
Es kommt mir aber nicht darauf an, dass "das Zeug toll aussieht", sondern dass die eigentlich verlangte Technik deutlich erkennbar und in punkto Dynamik und Kontrolle vorführbar ist.
Natürlich ist das dann keine realitätsnahe Situation iSv. "Täter greift mich an", aber es lässt sich schon erkennen, ob ein Prüfling den Sinn, Zweck und Anwendungsbereich einer Technik kennt und sinnvoll einschätzen kann. Das ist auch eine Form der Realitätsnähe.
Ich weiß grad nicht mehr, wer das konkret schrieb, ist ja auch egal...
Allerdings: Welche "verlangte Technik"? Ist es vorgegeben (durch den Trainer), welchen Hebel man zeigen soll oder steht in der PO "Hebel", "Tritte" oder doch "Jodan Mawashi-Geri", weil das vielleicht grad die Paradetechnik des Trainers/Prüfers ist?
IMHO fehlt über den gesamten Thread hinweg die Aussage, dass gerade hinsichtlich der fortgeschrittenen Prüflinge die angewandten Techniken nicht nur zu einem selber passen, sondern auch das Verständnis dafür da sein muss, welche Techniken der Situation (in der Prüfung: dem Partner) entsprechend gezeigt werden können. z. B. "Armstreckhebel über Schulter":
- bei gleich großem Partner = meist wunderbar anwendbar
- bei größeren Partnern ist der Lacher meist direkt auf der Seite der Partner
Noch 'n Beispiel: ich hätte gern mal einen O-Soto-Gari gesehen, bei dem der Uke rund zwei Köpfe größer ist... (unter Berücksichtigung aller notwendigen "Vorkehrungen": Gleichgewicht brechen, etc)
Prüfungsbezogen heißt das, dass diese Form "Show" ist, wenn der Partner dann auch noch am Ende für den Prüfling abschlägt... "Ziel verfehlt" würde ich dann sagen. Das ist auch eine gewisse Form der "realistischen SV" => angemessen auf unterschiedliche Gegebenheiten (Partnergrößen, Gewicht, Geschwindigkeit) zu reagieren oder reagieren zu können.
Hier sind auch die Lehrer (!!!) gefragt. Bewusst "Lehrer", da die meisten Trainer (!) sich auf eine Technik bei einem Schüler "einschießen" und dann kommt das große Erwachen des Schülers:
- die Technik funktioniert nicht, weil der andere größer, schwerer oder schneller war.
Also, alles in allem: das meiste bei den Prüfungen halten ich für "Show". Leider ist es so, dass ja vielfach Prüfungspartner aus derselben Klasse kommen, kaum gibt es eine Prüfung, in der ein 5. oder 4. Kyu mit einem 2. oder 1. Kuy zu tun hat. Daher passt man sich gerne mal der gleichen Klasse an, weil der Uke noch nicht reif genug ist, flexibel reagieren zu können (freier Fall nach/bei "kote geashi"). Und daher kommt dann die Absprache mit dem Partner ("Rei": ich tue Dir nichts, du tust mir nichts; alles ist gut und lass uns mal das Drehbuch abspulen; auf ein gutes gelingen).
Nochmal zum Abschluss: die ÜL sind gefragt, den Schülern nicht nur ihre (des ÜLs) Lieblingstechnik zu vermitteln, sondern sich auf die Suche nach passenden Formen für die Schüler zu egeben und die persönlichen Eigenschaften der Schüler zu berücksichtigen, zu fordern und zu fördern... Hier trennt sich die Spreu vom Weizen!!!
Achja... Irgendwo stand geschrieben, dass man sich erkundigen sollte, was der Prüfer verlangt... Der Prüfer sollte Inhalte der Prüfungsordnung verlangen, nicht seine persönlichen Favouriten. Man macht die Prüfung für sich und nicht für den Prüfer. WEr als Prüfer so denkt, sollte die Lizenz zum Prüfen wieder abgeben...
Gruß,
Allerdings: Welche "verlangte Technik"? Ist es vorgegeben (durch den Trainer), welchen Hebel man zeigen soll oder steht in der PO "Hebel", "Tritte" oder doch "Jodan Mawashi-Geri", weil das vielleicht grad die Paradetechnik des Trainers/Prüfers ist?
Dein Zitat stammt von mir, daher hier meine Antwort:
Nehmen wir doch den Armstreckhebel bei gegnerischer Bodenlage als Beispiel. Show ist als Anreicherung schön und gut. Spricht erstmal nichts dagegen, z.B. Uke spektakulär zu Boden zu bringen und dadurch zu zeigen, dass man auch in der Lage ist, ein Programm für die Galerie zu demonstrieren (natürlich sollte die Abfolge einen Sinn ergeben).
Die eigentliche Prüfungstechnik -eben der Armstreckhebel- sollte jedenfalls dynamisch, deutlich sichtbar, kontrolliert und ohne Mitspielen des Partners erfolgen. Das erfüllt imho die Prüfungskriterien und da ist auch wenig Platz für Interpretationen in Richtung "Show" oder gar "Schummelei".
Und damit habe ich es vorweggenommen:
Ja, die Aufgabenstellung (z.B. Techniken in Kombination) und die Technikgruppe (z.B. Armstreckhebel) sind für den Prüfling vorgegeben. Innerhalb dieser Rahmenbedingungen darf er sich frei bewegen. Ich meine also schlichtweg die prüfungsbedingten Vorgaben.
IMHO fehlt über den gesamten Thread hinweg die Aussage, dass gerade hinsichtlich der fortgeschrittenen Prüflinge die angewandten Techniken nicht nur zu einem selber passen, sondern auch das Verständnis dafür da sein muss, welche Techniken der Situation (in der Prüfung: dem Partner) entsprechend gezeigt werden können. z. B. "Armstreckhebel über Schulter":
- bei gleich großem Partner = meist wunderbar anwendbar
- bei größeren Partnern ist der Lacher meist direkt auf der Seite der Partne
Richtig. Deswegen schrieb ich woanders, dass nicht jede Technik immer passt und für ein Prüfungsprogramm -bei aller Qualität des Prüflings- eine gewisse "Auslese" hilfreich ist.
Prüfungsbezogen heißt das, dass diese Form "Show" ist, wenn der Partner dann auch noch am Ende für den Prüfling abschlägt... "Ziel verfehlt" würde ich dann sagen. Das ist auch eine gewisse Form der "realistischen SV" => angemessen auf unterschiedliche Gegebenheiten (Partnergrößen, Gewicht, Geschwindigkeit) zu reagieren oder reagieren zu können.
Ein weiterer Punkt. Durch die verlangte Flexibilität (spätestens bei den Partnerwechseln wird sie erzwungen) ist es eben nur noch sehr begrenzt möglich, ein Showprogramm "vorzuturnen". Denn die Prüfer erkennen sehr schnell, wer wo mitspielt und wo es an entscheidenden Faktoren fehlt.
Ich beziehe mich mit meinen Ausführungen allerdings auch nicht mehr auf vereinsinterne Prüfungen. Da sieht die Welt in der Tat noch ein wenig anders -z.B. "willkürlicher"- aus.
Und ja: es gibt Show, da pflichte ich bei. Das bedeutet aber nicht, dass die Kerntechnik souverän und glaubhaft demonstriert werden kann und sollte.
Und nochmal kurz zu der speziellen Pfügungssituation iVm spezieller Vorbereitung:
Wenn ich die Rahmenbedingungen im Gros einmal reflektiere, mir die Anforderungen in meinem Landesverband und die Dan-Vorbereitungslehrgänge bewusst mache: dann glaube ich zwar, dass die allermeisten Dan-Träger ihr damaliges Prüfungsprogramm vom Technikumfang her abrufen können und die Techniken auch anwenden können. Ob sie aber jederzeit unvorbereitet eine Prüfung bestehen würden, bezweifle ich stark, sonst wären sämtliche Vorbereitungslehrgänge unnötig. Und den angehenden Grüngurten vom Kollegen Lenny glaube ich daher auch die Demonstration von fünf Armstreckhebeln, aber ich bezweifle die "prüfungstaugliche" Vorführung vor drei objektiven Verbandsprüfern. Nur wird das offenbar gerne damit gleichgesetzt, dass ich diesen Leuten die Qualität als JJkas abspreche. Das ist Quatsch, ich differenziere nur zwischen unterschiedlichen Bereichen. Nur: wer´s nicht verstehen will, wird auch noch so ausführliche Erläuterungen torpedieren. Von daher: letzte Erläuterung zu diesem Thema.
Nun ist das Wort "Show" vllt. nicht so günstig gewählt - okay. Dann würde ich folgende Variante nehmen: Alles ist bis ins kleinste Detail vorbereitet, weil man ja sein Programm kennt, weil der Partner das Programm kennt, weil die Prüfer das Programm kennen. Die "zur-Show-Stellung" der Programmteile ist eigentlich dann auch nur das, was man zuvor im Training etliche mal geübt hat. Und was hat man da geübt? Naja... die Angriffe und die Verteidigungen natürlich. Der Partner weiß, wie er zu fallen hat, weiß, was er zu erwarten hat, kann diese Dinge gut unterstützen, in dem er z. B. nicht blockt aber es auch nicht so aussieht, als würde er mitspringen. Auch so etwas wird natürlich geübt.
Man schaue sich einfach mal den Duo-Wettkampf im JJ an und man hat bereits einen Teil der Prüfungen gesehen, weil Duo ja Bestandteil der JJ-Prüfung ist. Im Wettkampf sieht sowas ja noch spektakulär aus...sollten aber die gleichen Duo-Szenarien in einer Prüfung nicht eher anders aussehen, also realistischer? Tja... dann wieder die Frage: Ist es tatsächlich realistisch, einen Jab mit einem Wurf abzuwehren, bei gleichzeitiger Berücksichtigung der Angriffs- und Verteidigungszeit? Wenn selbst Boxer Jabs nicht abwehren können, frage ich mich, wie es einer im JJ kann, der z. B. die Prüfung zum blauen Gürtel absolviert und der dann so einen Jab mit einem Hüftwurf "konternt". Wie kann sowas sein? Na klar: So etwas geht nur mit Absprache... der Verteidiger kennt den Angriff, der ihn erwartet, der Angreifer greift auch nicht ansatzlos an, sondern holt aus...typisch für JJ-Prüfungen. Es geht ja nicht um Kampf oder um's Leben, sondern "nur" um das Bestehen der Prüfung. Übrigens: Im "Freikampf", den die JJ-Prüflinge da auch vor sich haben, sieht dann alles noch einmal ganz anders aus. Oft unbeholfen, zu lasch oder zu hart, schlechtes Timing, schlechte Kombinationen. Was man auf keinen Fall mehr sieht ist die Anwendung eines Hüftwurfes gegen einen Jab...warum nur?
Bedeutet: Natürlich ist alles abgesprochen in einer Prüfung. Und dann gibt es noch diesen von mir erwähnten "Deal" unter den Prüflingen, wonach jeder jedem hilft und niemand will, dass einer wegen ihn selbst durchfällt. Wie gesagt: So etwas habe ich z. B. im Judo, im Karate und im Taekwon-Do, sowie natürlich auch im JJ immer wieder erlebt.
Daher sind für mich die Prüfungen auch nur reine Technikgrade, die mit Realität nichts zu tun haben. Aber auch Technikgrade sind nicht zu verachten, denn auch Techniken - selbst wenn sie abgesprochen sind - müssen erstmal beherrscht werden.
Sensei-T
05-01-2012, 15:04
Hi MyFly,
Nehmen wir doch den Armstreckhebel bei gegnerischer Bodenlage als Beispiel. Show ist als Anreicherung schön und gut. Spricht erstmal nichts dagegen, z.B. Uke spektakulär zu Boden zu bringen und dadurch zu zeigen, dass man auch in der Lage ist, ein Programm für die Galerie zu demonstrieren (natürlich sollte die Abfolge einen Sinn ergeben).
Die eigentliche Prüfungstechnik -eben der Armstreckhebel- sollte jedenfalls dynamisch, deutlich sichtbar, kontrolliert und ohne Mitspielen des Partners erfolgen. Das erfüllt imho die Prüfungskriterien und da ist auch wenig Platz für Interpretationen in Richtung "Show" oder gar "Schummelei".
Und damit habe ich es vorweggenommen:
Ja, die Aufgabenstellung (z.B. Techniken in Kombination) und die Technikgruppe (z.B. Armstreckhebel) sind für den Prüfling vorgegeben. Innerhalb dieser Rahmenbedingungen darf er sich frei bewegen. Ich meine also schlichtweg die prüfungsbedingten Vorgaben.
Ok, wenn Du die Vorbereitung, sprich den Wurf als "Show" verstehst... In dieser Sache kommt es darauf an, immer in Bezug auf die letztendlich abgefragte Technik, hier: "Armstreckhebel bei Bodenlage des Partners", die entsprechende Nage-Waza zu zeigen - entsprechend soll meinen: "Nicht jeder Weg nach unten führt über den Aufzug").
"Technik in Kominationen" ist jedoch nicht gleichzusetzen mit "über einen festgelegten Wurf...", oder?
Ansonsten: VOLLE ZUSTIMMUNG!
Und nochmal kurz zu der speziellen Pfügungssituation iVm spezieller Vorbereitung:
Wenn ich die Rahmenbedingungen im Gros einmal reflektiere, mir die Anforderungen in meinem Landesverband und die Dan-Vorbereitungslehrgänge bewusst mache: dann glaube ich zwar, dass die allermeisten Dan-Träger ihr damaliges Prüfungsprogramm vom Technikumfang her abrufen können und die Techniken auch anwenden können. Ob sie aber jederzeit unvorbereitet eine Prüfung bestehen würden, bezweifle ich stark, sonst wären sämtliche Vorbereitungslehrgänge unnötig.
Bedingte Zustimmung: Sieh das Thema "Dan-Vorbereitungslehrgang" vielleicht auch mal von einer anderen Seite (die der Prüfer). Zudem: Wieviele der Dan-Träger sind selbst aktiv ins Training (geben) eingebunden und besuchen hin und wieder vielleicht mal einen Lehrgang. Da kann es nicht verkehrt sein, auch mal über die Klippe zu sehen und sich Neuigkeiten oder Anregungen zu holen. Es sollte in dieser Klasse doch eher um Erfahrungsaustausch gehen. Jeder Dan sollte insoweit gefestigt sein, als dass "sein Programm" steht. Trotz alledem gibt es auch einige, die sich verrannt haben und erst wieder eingefangen werden müssen ;). Außerdem spielt m. E. ein wenig die Betriebsblindheit 'ne nicht unwesentliche Rolle...
Hi Sensei :)
"Show" ist halt auch schnell ein schwammiger Begriff. Hab schon 5. Dan-Prüfungen gesehen, die von vorne bis hinten souverän waren. Da konnte man sagen: wow! Dem nehm ich ab, dass das Schulterrad so auch bei wesentlich schwereren Menschen funktioniert. Trotzdem war das eine Show-Technik. Das ist doch legitim. Oder der Uke, der dem Kipphandhebel mit einem freien Fall folgt. Show - denn wenn er da nicht mitspielt, funktioniert die Technik so nicht. Trotzdem kann diese Einlage Bestandteil einer sauberen, überzeugenden Technikdemonstration sein. Es gibt nicht immer nur schwarz oder weiß. Hier wird Show vorschnell mit vorgeturntem, unrealistischem Kram gleichgesetzt. Aber eine Show kann durchaus auch wesentlich in eine relativ (!) realitätsnahe Prüfung einfließen. Meiner Meinung nach. Das sind dann eben auch die Übungen, die mitunter den Unterschied zwischen einer guten und einer vorzüglichen Wertung ausmachen. Show ist klar die B-Note - wird aber natürlich gerne und positiv aufgenommen. Eine Übung besteht einfach aus mehr.
By the way: wie du richtig schreibst, muss natürlich auch z.B. der "Show"-Wurf in die Abfolge passen. Es wäre doch merkwürdig, eine Nervendrucktechnik mit einem Kopfwurf einzuleiten, selbst wenn der gelungen demonstriert wird ;)
"Technik in Kominationen" ist jedoch nicht gleichzusetzen mit "über einen festgelegten Wurf...", oder?
Vorkampfstellung, Distanzüberbrückung, Angriff, Abwehr, sicheres Entfernen bzw. Endposition - Das ist für mich eine mögliche Gliederung für Kombinationsaufgaben. Außer der verlangten Technik kann der Prüfling quasi frei entscheiden. Es muss z.B. anhand der "Ju-Jutsu-Prinzipien" nachvollziehbar agiert werden.
Zu den Dan-Vorbereitungslehrgängen:
Diese werden ja grundsätzlich von Prüfern abgehalten. Nicht zwingend die für die eigene Prüfung, aber schon Prüfer, die aktuell regelmäßig in Kommissionen auftauchen.
Ich finde, dass es für Prüflinge wichtig ist, sich Inputs von diesen Leuten zu holen und auch die Diskussion und den Erfahrungsaustausch mit ihnen und den anderen Teilnehmern gezielt zu suchen.
Wie du schon schreibst, natürlich sollte das Prüfungsprogramm bei jedem Prüfling stehen. Trotzdem haben auch Prüfer haben ihre eigenen Vorstellungen, das JJ geht mit der Zeit (damals wurde anders unterrichtet als heute) etc. pp...
Solche Vorbereitungen sollen also ein gegenseitiges Abtasten ermöglichen, man erfährt, wo man mit seinen Ansichten bzw. seinem Können im Verband ungefähr steht. Es schadet nicht, die gängige Meinung der Prüfer zu erfahren. Ist man grundsätzlich anderer Meinung und hält sein Programm komplett für sicher, ist das legitim, andererseits schadet vllt. die eine oder andere "Anpassung" nicht. Daher die Vorebreitungslehrgänge.
Philosophischer Standpunkt.:
**Eine DAN-Prüfung ist immer eine Show von schlechteren für BESSERE**
(Wobei man nicht vergessen darf.:
Die Prüfer haben ja auch mal diese Prüfung gemacht...und die dazugehörigen Prüfungs-Tricks selber angewandt.)
DerLenny
06-01-2012, 16:54
Und da wundert man sich, warum die schwarzbegürteten so oft von Leuten mit ein paar Monaten MT umgeklopft werden.
Tjaaa...Lenny.:
ich gebe nur noch Einzel-Unterricht u Kleingruppen-Unterricht.
Ich kann dir ernsthaft versichern, daß ich meine Schüler nach ca 1 Jahr Training auf DAN-Vorber.-Lehrgängen und anderen events gegen Braun- und Schwarzgurte antreten lasse.
IdR schlagen die sich gleichberechtigt -- auf Augenhöhe.
Da gäbe es schöne Geschichten u Vorkommnisse zu erzählen...aber das würde zu weit führen.
Jedenfalls.:
Es ist durchaus möglich, daß man als Meister seine Schüler gut und zielgerichtet ausbildet.
~~~~~~~~~
Nur.:
Ich mache mit diesen Privatschülern definitiv kein Prüfungs-Programm.
Sondern.:*SV gegen Schlägereien a.d.Stra0e*
Viele *Spielereien*, wie sie leider wieder eingetreten sind...( und wogegen sich W.Heim immer wieder ausgesprochen hat ) lasse ich schlicht weg.
Anm.:
Viele Handlungsketten im JJ haben mit dem eigentlichen, gedachten Aspekt des JJ...nämlich der kurzen, effizienten SV auf der Straße...
Einfach nichts zu tun.
~~~~~~~~~~~~~~~
Anm.2.:
Einige Schüler von mir
...jedoch.: Machen noch in einer anderen Vorber.-Gruppe *ihre Gürtel* inkl. Schwarz (=1. u 2.DAN )
Mit durchweg hervorragendem Erfolg.!
Und da wundert man sich, warum die schwarzbegürteten so oft von Leuten mit ein paar Monaten MT umgeklopft werden.
Ich wundere mich nicht drüber ... es gibt halt viele in schwarzem Tütü ! :D
Michael N.
06-01-2012, 19:07
Ich wundere mich nicht drüber ... es gibt halt viele in schwarzem Tütü ! :D :ups:
Bitte nicht mit diesem Bild (Gänseblümchenwiese ....)
:D
T´schuldigung ! :) - Hab aber recht ! :p
DerLenny
06-01-2012, 20:01
“A black belt only covers two inches of your ass. You have to cover the rest.”
- Royce Gracie
Goiler Spruch und trifft es 100%tig !
Ich habe zum Beispiel 1997 als Weissgurt regelmäßig Danis vernatzt im Bodenrandori - wenig Technik ... aber schiere Kraft ... die JEDEM das Genick gebrochen hätte. Und wer sich zu sicher ist begeht eh Fehler ... aber gestern wird im Theater gespielt ... es zählt nur das jetzt und heute ... für jeden und alles ... das haben manche vergessen :)
Ich würde die JJ Prüfungen die ich in meinem ehmaligen Verein zusehen konnte, auch eher als Show bezeichnen. Bei den ersten Graden mag das ja nach sinnvoll sein um das reine technische der Schüler zu überprüfen. Aber ab den höheren Graden sollte man schon mehr darauf achten was die Schüler kämpferisch schon drauf haben, den zumindest für mich ist JJ immer noch eine Kampfkunst, und keine neue Form von Showtanz. Natürlich ist es auch schon eine Leistung diese Technikspierlereien an willigen Partnern zu können, aber wenn dabei die kämpferischen Aspekte zu kurz kommen ist das schade.
Ich hätte da ein gutes Beispiel in Form eines Braungurtprüfungsvideos von einem ehmaligen JJ Verein.
Jujutsu - Impressionen von Benjamins Prüfung zum 1. Kyu - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Hiz9O6WvjOg)
was für mich ein gutes Beispiel für eine gelunge Showprüfung darstellt, in dem die praktischen Anwendungen zum Teil zu kurz kommen. Aber das ist nur meine Meinung.
Hallo.!
Ich habe dieses Video und einige ebenfalls angebotene andere Videos gesehen.
~~~~~~~~
JJaaaaa...So liefen diese Prüfungen früher.
Nur.:
Würden diese gezeigten Techniken auch *in echt*...also im Falle eines Falles auf der Straße funktionieren.?
Ich denke...weniger.!
~~~~~~~~~~~~~
DAS ist einer der Gründe, warum ich mich aus dem *aktuellen Geschäft* zurückgezogen habe.
Begründung.:
Es wurden und werden viele Techniken gezeigt...gute u schöne und auch weniger gute und *Spielereien*.
ABER.:
Techniken und SV-Strategien unter psych.Belastung oder *Druck* werden m.E. viel zu wenig geübt und sind auch nicht ( oder zu wenig ) im Prüfungs-Programm vertreten.
##################
PS.:
Ich war mal Landes-Prüfungs-Beauftragter und weiß durchaus, wovon ich rede.
Und.:
Wenn ich ab und zu in das aktuelle JJ-Training hineinschaue, sehe ich meine Vorbehalte bestätigt.
Ju-Jutsu-Ka
09-01-2012, 08:18
.....
Ich hätte da ein gutes Beispiel in Form eines Braungurtprüfungsvideos von einem ehmaligen JJ Verein.
Jujutsu - Impressionen von Benjamins Prüfung zum 1. Kyu - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Hiz9O6WvjOg)
was für mich ein gutes Beispiel für eine gelunge Showprüfung darstellt, in dem die praktischen Anwendungen zum Teil zu kurz kommen. Aber das ist nur meine Meinung.
- Definitive Showprüfung
Das ist aber keine DJJV-Prüfung oder?
- 1. Kyu muss doch auf Bezirksebene angebfragt werden, die Bezirksprüfer lassen eine so kleine Matte zu?
(Wie sollen die Prüflinge sich denn da bewegen und ordentlich werfen?)
- Die Prüfer lassen eine blaue Jacke zu?
(Prüflinge haben in weiss anzutreten, stehet so in der PO)
Nebenbei: Bei der letzten Bez-Prüfung, die ich gesehen habe, haben die Partner für weniger freundliches mitgehen und "Fallen bei der Ersten Berührung" einen Einlauf bis Timbuktu bekommen
- 1. Kyu muss doch auf Bezirksebene angebfragt werden, die Bezirksprüfer lassen eine so kleine Matte zu?
Wie die Kyu-Prüfungen laufen kann der Landesverband entscheiden. In Württemberg kann man den 1. Kyu jetzt auch im Verein mit einem Fremdprüfer abnehmen.
Edit: Greift der da wirklich ins Messer bei einer Entwaffnung?
Ju-Jutsu-Ka
09-01-2012, 14:01
Wie die Kyu-Prüfungen laufen kann der Landesverband entscheiden. In Württemberg kann man den 1. Kyu jetzt auch im Verein mit einem Fremdprüfer abnehmen.
Man lernt dazu:
Keiner meiner Schüler macht mehr blau im Verein ... ich hasse dieses zugeschupse von "befreundeten" Prüfern
@Ju-Jutsu-Ka Nope keine DDJV Prüfung. Bin ja wie du meinen Profil bereits entnehmen kannst aus Österreich, und wir haben kein DDJV JJ bei uns.Mein ehmaliger JJ Verein gehört zur IKF (International Kobudo Federation). Und eine strenge Kleiderordnung hatte oder hat der Verein, denke nicht das sich dort was seit letztem Jahr geändert hat auch nicht. Manche tragen weiße Gis, andere wiederum schwarze, und hin und wieder sind auch ein paar Leute mit Blau dabei.
Ju-Jutsu-Ka
09-01-2012, 14:06
@Ju-Jutsu-Ka Nope keine DDJV Prüfung. Bin ja wie du meinen Profil bereits entnehmen kannst aus Österreich, und wir haben kein DDJV JJ bei uns.Mein ehmaliger JJ Verein gehört zur IKF (International Kobudo Federation).
Zu blind und zu faul zum Lesen..... :p
IKF muss ich aber auch nicht kennen, mit den paar Vereinen in D (alle wohl in Baden-Württemberg) habe ich keine Berührungspunkte...
Ja bei der IKF ist Vlado Schmidt zum teil involviert, der ist in D-Land als JJLer nicht gerade untekannt und da gibt es sicher auch ein paar Verbindungen nach Deutschland, aber natürlich nicht flächendeckend.
http://www.ikf-kobudo.org/Trainer/IKFInternational/VladoSchmidt/tabid/65/language/de-AT/Default.aspx
Und das mit der begrenzten Mattenfläche kann ich erklären. Wir hatten bei uns im Verein nicht unbegrenzt Platz. Die andere Hälfte war für die Judodas . Es haben leider beide Sparten des Vereins die gleichen Trainingstage und müssen sich einen Turnsaal teilen.
Ich hätte da ein gutes Beispiel in Form eines Braungurtprüfungsvideos von einem ehmaligen JJ Verein.
Jujutsu - Impressionen von Benjamins Prüfung zum 1. Kyu - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Hiz9O6WvjOg)
Das hat auch mit Showvorführung/-prüfung nichts mehr zu tun, das ist eher Anfängerniveau... wäre bei mir durchgefallen.
Das hat auch mit Showvorführung/-prüfung nichts mehr zu tun, das ist eher Anfängerniveau... wäre bei mir durchgefallen.
Wirklich? Naja dabe ist das noch eine der besseren im Verein gewesen, und hat mitlerweile laut einem Kumpel der dem Verein nicht rücken gekehrt hat mitlerweile schon den 1 Dan.:ups:
Man lernt dazu:
Keiner meiner Schüler macht mehr blau im Verein ... ich hasse dieses zugeschupse von "befreundeten" Prüfern
Sowas kann ich auch nicht leiden... dann kann man das mit dem Fremdprüfern gleich lassen.
@Lenny: Für den Braungurt werden ja in Württemberg noch Landesprüfungen angeboten - weißt du, ob das ausläuft, oder parallel weitergeht oder gibt es vereinsinterne Prüfungen nur mit der Teilung?
Ja bei der IKF ist Vlado Schmidt zum teil involviert, der ist in D-Land als JJLer nicht gerade untekannt und da gibt es sicher auch ein paar Verbindungen nach Deutschland.
Er war vor ein paar Wochen ja auch wieder in Stuttgart und hat einen Lehrgang gehalten ;)
Wirklich? Naja dabe ist das noch eine der besseren im Verein gewesen, und hat mitlerweile laut einem Kumpel der dem Verein nicht rücken gekehrt hat mitlerweile schon den 1 Dan.:ups:
Yupp, weder technisch gut, noch Dynamik, kaum Prinzipiengerecht, kaum Körperspannung, da helfen auch die Atemi-Hopser nicht mehr.
DerLenny
09-01-2012, 14:32
@Lenny: Für den Braungurt werden ja in Württemberg noch Landesprüfungen angeboten - läuft das aus, oder parallel oder gibt es vereinsinterne Prüfungen nur mit der Teilung?
Keine Ahnung, kann ich aber nachfragen. Von der Webseite aus würde ich sagen: Braun im Verein nur bei Teilung. Aber das wäre nur "meiner Meinung nach."
Die Informationen in W fliessen eher spärlich.
Yupp, weder technisch gut, noch Dynamik, kaum Prinzipiengerecht, kaum Körperspannung, da helfen auch die Atemi-Hopser nicht mehr.
Tja in diesen Fall habe ich wirklich Glück gehabt, das ich den Verein aus zeitlichen Gründen verlassen müsste. Wenn sowas als gute Braungurtprüfung durchgeht, obwohl sie anscheinend doch nicht so gut ist, spricht das nicht gerade für die Qualität des Vereines. Wie gesagt habe das immer für ene gute Show gehalten, aber da habe ich mich wohl geirrt. Gut wieder was dazu gelernt zu haben.
Keine Ahnung, kann ich aber nachfragen. Von der Webseite aus würde ich sagen: Braun im Verein nur bei Teilung. Aber das wäre nur "meiner Meinung nach."
Danke, aber du musst dir da keine Umstände machen - war nur rein Interesse halber...Ich muss eh erstmal schauen, dass ich irgendwann meine Prüfung zu blau machen kann...
Die Informationen in W fliessen eher spärlich.
So kommt es mir irgendwie auch vor...
Tja in diesen Fall habe ich wirklich Glück gehabt, das ich den Verein aus zeitlichen Gründen verlassen müsste. Wenn sowas als gute Braungurtprüfung durchgehtt, obwohl sie anscheinend doch nicht so gut ist, spricht das nicht gerade für die Qualität des Vereines. Wie gesagt habe das immer für ene gute Show gehalten, aber da habe ich mich wohl geirrt. Gut wieder was dazu gelernt zu haben.
Hier mal zum Vergleich Jugendliche bei einer Grüngurtprüfung
JuJutsu - Prüfung 3.Kyu - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Qu35j9qS_aA)
und das ist keine showprüfung?
Ps: solide techniken, aber der Angreifer erstarrt nach seinem Angriff.
das finde ich auch nicht so schlimm, aber man muss ehrlich zu sich selbst sein .
Ju-Jutsu-Ka
09-01-2012, 15:35
und das ist keine showprüfung?
Ps: solide techniken, aber der Angreifer erstarrt nach seinem Angriff.
IMHO:
Natürlich ist das eine Showprüfung, das ist jede Prüfung.
Aber es ist deutlcih besser als die aus dem Video zum 1. Kyu und das obwohl zu einem deutlich niedrigerem Grad geprüft wird..
Das bestehen einer Prüfungen sagt doch nur aus, dass man an dem Prüfungstag die Techniken zur Zufriedenheit der Prüfer gezeigt hat.
Ketzerisch wie ich bin: Wenn man auf einer Prüfung echte SV zeigen wollte, hat man
- sowohl zu wenig Partner (weil die sind ja nach jeder Kombo KO)
- als auch verletzte Prüflinge (denn die werden ja richtig angegriffen)
@Daniel-San Nun bin zwar alles andere als ein Experte, aber das Video gefällt mir. Scheinen solide Techniken zu sein, und ist auch dymanischer als da was ich bei mir im Verein beobachten konnte.. Da ist eher rumgerissen worden, oder wirklich auf die technischen Feinheiten zu achten.
@marq Das mit dem errstarrenden Angreifern ist doch meistens so im JJ und ist beim Technik Training nicht schlimm. Ich bin mal so frei und gehe davon aus, das es hier um eine reine Technikprüfung ging und nicht um Sparring.
Ach ja gibt es im DDJV bei den Prüfungen auch Sparring?
Und da wir gerade bei Grüngurt Vids sind ,da hat mein ehmaliger Verein auch was zu bieten.
http://www.youtube.com/watch?v=P0gn4CqgVVw
Lässt meiner laienhaften Meinung auch wieder 100pro in die Kategorie Show einordnen.
DerLenny
09-01-2012, 16:01
Ach ja gibt es im DDJV bei den Prüfungen auch Sparring?
Yep, gibt eigentlich ab Gelb immer eine Sparringsvariante in der Prüfung.
Yep, gibt eigentlich ab Gelb immer eine Sparringsvariante in der Prüfung.
Das ist doch super.:D Und wie schaut dieses Sparring in der Praxis aus? Muss da der Prüfling wirklich gegen unabsprochene Angreifer verteidigen und gibt es vielleicht schon leichtes Box oder gar Kickbox Sparring?
DerLenny
09-01-2012, 16:30
Gelb ist Grundlagensparring mit offenen Händen zum Körper.
Orange ist Bodenrandori / Boxkombinationen am Partner
Grün ist lockeres Box Sparring und Werfen eines Partners aus der Bewegung
Blau ist quasi Judo Randori (Werfen und Boden) und Atemikombinationen (ohne Einschränkung) am sich bewegenden Partner
Braun ist Kickbox Sparring
Intensität unterscheidet sich von Partner zu Partner und von Schule zu Schule. Bei uns ist bei Einverständnis des Partners (und man kennt sich ja) auch etwas härteres Sparring OK (solange das Ego draussen bleibt).
Hab aber auch schon bei recht leichtem Kontakt schon schockierte Gesichter gesehen - daher am besten vorher fragen.
Vollkontakt ist auf einer Prüfung aber definitv nicht gefragt und wird mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Prüfungsausschluss führen, falls ein Treffer mal wirklich landen sollte.
Wow, das Programm scheint ja ziehmlich durchdacht zu sein und hat mir bieten als ich gedacht habe.:ups: Da ist wirklich nicht übertrieben zu sagen, das das neue Programm durchaus Potential hat.
Und ich sehe aus auch so, dass die Härte des Kontakts kann ja wirklich unterschiedlich intensiv gestalten. Für die Breitensportler ist LK vollkommen ausreichend, aber die Leute die SV machen sollten sich schon langsam an den VK Kampf rangeführt werden.
Danke für die Infos DerLenny.
DerLenny
09-01-2012, 20:12
Wow, das Programm scheint ja ziehmlich durchdacht zu sein und hat mir bieten als ich gedacht habe.:ups: Da ist wirklich nicht übertrieben zu sagen, das das neue Programm durchaus Potential hat.
Das sind die Prüfungsaufgaben.
Wenn das allerdings im Training nicht systematisch geübt wird, dann sind die Ergebnisse bei der Prüfung dementsprechend.
Was die Leute frustriert und daher noch eher dafür sorgt, dass sie "dieses Zeug" eben nur für die Prüfung machen.
Das sind die Prüfungsaufgaben.
Wenn das allerdings im Training nicht systematisch geübt wird, dann sind die Ergebnisse bei der Prüfung dementsprechend.
Was die Leute frustriert und daher noch eher dafür sorgt, dass sie "dieses Zeug" eben nur für die Prüfung machen.
Ja das ist dann natürlich schade. Aber die PO geht defintiv in die richtige Richtung und man könnte was ganz machen. Ist viel fortschrittlicher als beim JJ was in Ö in der Regel gemacht. Dort ist das plumpe Sammlen von Techniken noch weit verbreitet. Ich denke Sammel Jutsu ist dafür der passende Begriff. Ich muss mir auch mal unbedingt selbst einen Überblick über das deutsche JJ verschaffen. Wenn man sich als Judo Gelbgurt mitmachen lässt, werde ich sicher mal beim Bayernseminar vorbei schauen. da mich das JJ 2000 sehr interssant.
Schnueffler
09-01-2012, 21:07
werde ich sicher mal beim Bayernseminar vorbei schauen. da mich das JJ 2000 sehr interssant.
Es lohnt sich auch das Bundesseminar!
Es lohnt sich auch das Bundesseminar!
Davon bin ich überzeugt Nur soweit ich richtig informiert bin ist das erst ab Grün, und ich denke nicht das ich da als Judo Geldgurt oder bis dort hin bin ich vielleicht schon Orange; machen kann. sonst wäre das Bundes Seminar auch auf meiner Teilnehme Liste.
ps: Aber vielleicht schick ich den DJJV Leuten mal eine Anfrage wie das mit der Teilnahme als Judoka steht. Fragen kostet ja nichts, und wenn wieder so ähnliche Top Reverenten dabei sind wie in den letzten Jahren würde sich ein Besuch definitiv lohnen.
DerLenny
09-01-2012, 21:40
Ich würde mal nachfragen. Ich glaube der Grund für Grün ist in erster Linie die Fallschule. Und da bist du beim Judo früher auf einem vergleichbaren Stand.
Aber das ist nur eine Vermutung meinerseits, daher wirklich vorher nachfragen.
Schnueffler
09-01-2012, 21:53
Gibt ja auch genügend Behördenvertreter, die gar keinen Gurt haben! ;)
MrDeifel
09-01-2012, 22:01
Für den Braungurt werden ja in Württemberg noch Landesprüfungen angeboten - weißt du, ob das ausläuft, oder parallel weitergeht oder gibt es vereinsinterne Prüfungen nur mit der Teilung?
Also ich weiß nicht, wie brauchbar diese Informationen sind, aber bei meiner Braungurtprüfung im Dezember '10 sagten sie uns, wir wären die letzten einer Art, da wir noch vereinsextern/überregional geprüft worden sin.
Er war vor ein paar Wochen ja auch wieder in Stuttgart und hat einen Lehrgang gehalten ;)
Wann und wo war das? Und warum erfährt man davon nichts? :ups:
@DerLenny Ja ich werde nachfragen. werde Morgen abend eine Mail schreiben.
@MrDeifel IKF - International Kobudo Federation > Startseite (http://www.ikf-kobudo.org/)
Lad dir den jahresplan für 2012 runter und du bist immer auf dem Laufenden und wirst nichts mehr verpassen.:)
Also ich weiß nicht, wie brauchbar diese Informationen sind, aber bei meiner Braungurtprüfung im Dezember '10 sagten sie uns, wir wären die letzten einer Art, da wir noch vereinsextern/überregional geprüft worden sin.
Mhh, am 3.12.2011 gabs wohl auf jeden Fall nochmal eine Landesprüfung?
So ein bisschen Klarheit beim JJVW wäre auf jeden Fall schön :)
Aber danke ;)
Wann und wo war das? Und warum erfährt man davon nichts? :ups:
Das war Anfang Dezember in Leinfelden.
Muss man halt bei der Konkurrenz nachschauen ;)
Bei uns im Verein wurde es aber auch so mal erwähnt.
www.wjjv.de: Termine (http://www.wjjv.de/index.php?id=12)
Davon bin ich überzeugt Nur soweit ich richtig informiert bin ist das erst ab Grün, und ich denke nicht das ich da als Judo Geldgurt oder bis dort hin bin ich vielleicht schon Orange; machen kann. sonst wäre das Bundes Seminar auch auf meiner Teilnehme Liste.
Harald Born oder Joachim Thumfart anschreiben (Handy-Nr. vom Harald steht auch auf der DJJV-Homepage, kannste also auch anrufen und fragen). Grundsätzlich stimmt das schon, aber sind immer zahlreiche Gelb- und auch Weißgurte vom Judo oder Jiu-Jitsu am Start...
Harald Born oder Joachim Thumfart anschreiben (Handy-Nr. vom Harald steht auch auf der DJJV-Homepage, kannste also auch anrufen und fragen). Grundsätzlich stimmt das schon, aber sind immer zahlreiche Gelb- und auch Weißgurte vom Judo oder Jiu-Jitsu am Start...
Ok danke für den tipp, dann werde ich mit den Herren sobald wie möglich in Verbindung setzen.:)
Ich meine, dass das auch stark vom jeweiligen Trainer abhängt. Und von daher kann ich nur von unseren bisherigen Prüfungen sprechen:
es war sehr erwünscht, einfache Techniken auszuführen, die für einen selbst am besten funktionieren und somit auch unter realen Bedingungen möglichst anwendbar sind.
Auf großartige Show-Effekte wurde nie wert gelegt. Natürlich lässt sich das ein oder andere (bedingt durch die Vorgaben des PP) nicht vermeiden. Sicherlich stimmt es auch, dass der Prüfungspartner mitarbeitet und somit mehr oder weniger alles funktioniert. Aber da sind unangesagte Partnerwechsel, wie sie bei uns immer wieder durchgeführt wurden, echt ein guter Lösungsansatz.
Alles in allem wird meiner Meinung nach eine Prüfung immer nur einen sportlichen Charakter haben und nicht widerspiegeln, was ein einzelner Kämpfer oder eine KK/KS unter realen Bedingungen wirklich zu Stande bringt!
DerLenny
18-01-2012, 09:35
Aber da sind unangesagte Partnerwechsel, wie sie bei uns immer wieder durchgeführt wurden, echt ein guter Lösungsansatz.
Ihr wechselst einfach mal so durch? Ohne Kommando? Oder Aufforderung der PO? Läuft das wie beim Capoeira in der Roda ab? Oder wie macht ihr das?
Ok danke für den tipp, dann werde ich mit den Herren sobald wie möglich in Verbindung setzen.:)
Mach mal, ab Februar wird´s nämlich schnell eng mit offenen Plätzen ;)
Ihr wechselst einfach mal so durch? Ohne Kommando? Oder Aufforderung der PO? Läuft das wie beim Capoeira in der Roda ab? Oder wie macht ihr das?
Kenn ich auch nicht bzw. verstehe nicht, wie "unangesagte Partnerwechsel" funktionieren. Normal wird der Prüfling aufgerufen, kann einen Partner mitnehmen (da wird natürlich gerne mal drauf geachtet, ob der Prüfling selbst variiert, vllt. meint er das?) und die Prüfer bestimmen zwischendurch Partnerwechsel.
Schnueffler
18-01-2012, 10:49
Kenne das nur so, das es nicht im Vorfeld durch die Prüfer ANGESAGT wird.
Wie ist das dann geregelt? Bei uns wirste auf die Matte gerufen, machst z.B. drei Prüfungsaufgaben in Kombination, dann sagt ein Prüfer "bitte einen anderen Partner nehmen" (oder er bestimmt einen anderen Partner) und weiter geht´s.
DerLenny
18-01-2012, 11:59
Kenne das nur so, das es nicht im Vorfeld durch die Prüfer ANGESAGT wird.
Ja, aber wie dann? Wann wird denn dann gewechselt?
Sorry, ich hab mich da wohl etwas missverständlich ausgedrückt:
klar, zunächst nimmt jeder seinen eigenen Partner mit auf die Matte. Wenn dann aber der Eindruck entsteht, dass vom Partner zuviel geholfen wird oder eben zuviel show abläuft, dann wechselt der Trainer/Prüfer den Partner aus.
"Unangesagt" war in diesem Zusammenhang wohl wirklich das falsche Wort.
In wie weit dieses Auswechseln gängige Praxis ist, weiß ich nicht. Bei uns wurde es halt so gemacht.
bei gelb und orange ist mindestens ein Wechsel Pflicht und bei den höheren Farbgürteln ab grün sind es mindestens 2 Wechsel. Wobei meine Prüfer eh immer sehr Wechselfreudig waren, große, kleine, dicke, dünne Partner damit man zeigen kann, dass es auch mit anderen gut läuft
@lenny:
Ihr wechselst einfach mal so durch? Ohne Kommando? Oder Aufforderung der PO? Läuft das wie beim Capoeira in der Roda ab? Oder wie macht ihr das?
der wexel der spieler im roda erfolgt nicht unorganisiert. entweder es ist eine wexelstruktur vorgegeben oder jeder der in den roda will holt sich die erlaubnis vom mestre (bzw. dem chef der batteria).
bitte nicht mit chaos verwexeln ;).
Ist Chaos nicht die Abkürzung für Chapoeira? :idea: :D :p
Schnueffler
18-01-2012, 16:23
Ja, aber wie dann? Wann wird denn dann gewechselt?
Vorfeld heißt vor der Prüfung.
In der Prüfung sag ich dann aber auch schonmal, nimm dir jetzt mal den und laß dich von ihm angreifen.
DerLenny
18-01-2012, 16:24
Oh, sorry, hatte dich falsch verstanden ;)
@mcfly:
du darst eigendynamik nicht mit chaos verwexeln :cool:.
Ich mag Capoeira und auch du unterrichtest bzw. demonstrierst das gänzlich unchaotisch. Keine AnXt :);)
Also, eigentlich ist spätestens ab dem 1. Kyu bekannt, dass ein Prüfungsprogramm partnerunabhängig "einstudiert" werden sollte. Wie immer gibt es natürlich ziemliche Varianzen in Auffassung und Ausführung. Kenne Vereine, die zusammen vorbereiten um dann meist gemeinsam fünf oder sechs Personen auf eine Dan-Prüfung zu schicken. Da sitzt idR auch einer der Trainer in der Prüfungskommission. Ist dann natürlich einfacher, da man bei der Partnerwahl (vorausgesetzt alle werden auf der gleichen Matte geprüft ;)) nur schwer überrascht werden kann.
Gibt aber auch Prüfungen und Kommissionen, wo in der Tat sehr darauf geachtet wird, dass eben gerade nicht Vereinskameraden zu regelmäßig miteinander vorführen oder zu viele Präsens eines Vereins auf eine Matte konzentriert wird.
Wie auch immer, ist es ziemlich fahrlässig, in seiner Vorbereitung unflexibel zu agieren. Daher auch die Dan-Vorbereitungslehrgänge, wo u.a. natürlich auch auf solche Dinge hingewiesen wird und man das grobe Teilnehmerfeld auch mal beschnuppern kann ;)
Partnerwahl hin, Partnerwahl her... dadurch ändert sich vom Prinzip her nichts.
Der "Deal" zwischen Prüflingen bleibt, wonach niemand möchte, dass ein anderer Prüfling wegen einem selbst durchfällt. Ebenfalls bleibt, dass jeder weiß, also Prüfling, Partner (welcher auch immer) und Prüfer, um welche Techniken es geht.
Paradebeispiel: Hüftwurf gegen Jab - in der Realität ein Unding, weil ein Jab einfach zu schnell ist. In allen Bereichen der Prüfung, bei denen die Techniken für sich abgefragt werden, klappt ein Hüftwurf gegen einen Jab - weil abgesprochen. Nur im "Freikampf" sieht man das dann nicht mehr, woran gut zu erkennen ist, wie Prüfungen funktionieren: Nur und ausschließlich mit Absprache.
Da kann ein Prüfer 10x nachhaken und sagen: "...greif schneller bzw. härter an...", was dabei bleibt ist das ausholen bzw. signalisieren des Angriffs. Würde ein angreifender Partner tatsächlich schnell und ohne signal angreifen, würde jeder Prüfling durchrasseln, weil er max. nur die hälfte aller Angriffe "sehen" und "mitbekommen" würde, was ja nun auch Absicht eines Angriffs ist: Wir greifen an, um zu treffen und zu gewinnen. Würden wir von den Techniken den Eindruck haben, dass sie zu 100% abgewehrt werden können (was ja in einer Prüfung der Fall ist), wären doch für uns die Techniken sinnlos?
Was allerdings ebenso Tatsache ist: In Prüfungen geht es eben nicht darum, die "Realität" wieder zu spiegeln, weil: Das machen Prüfungen nicht. Es geht in Prüfungen darum, einen rein technischen Grad zu erlangen - also zu zeigen, dass man das Wirkungsprinzip einer Technik verstanden hat und es umsetzen kann. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Exodus73
26-04-2012, 11:59
Partnerwahl hin, Partnerwahl her... dadurch ändert sich vom Prinzip her nichts.
Der "Deal" zwischen Prüflingen bleibt, wonach niemand möchte, dass ein anderer Prüfling wegen einem selbst durchfällt. Ebenfalls bleibt, dass jeder weiß, also Prüfling, Partner (welcher auch immer) und Prüfer, um welche Techniken es geht.
Paradebeispiel: Hüftwurf gegen Jab - in der Realität ein Unding, weil ein Jab einfach zu schnell ist. In allen Bereichen der Prüfung, bei denen die Techniken für sich abgefragt werden, klappt ein Hüftwurf gegen einen Jab - weil abgesprochen. Nur im "Freikampf" sieht man das dann nicht mehr, woran gut zu erkennen ist, wie Prüfungen funktionieren: Nur und ausschließlich mit Absprache.
Da kann ein Prüfer 10x nachhaken und sagen: "...greif schneller bzw. härter an...", was dabei bleibt ist das ausholen bzw. signalisieren des Angriffs. Würde ein angreifender Partner tatsächlich schnell und ohne signal angreifen, würde jeder Prüfling durchrasseln, weil er max. nur die hälfte aller Angriffe "sehen" und "mitbekommen" würde, was ja nun auch Absicht eines Angriffs ist: Wir greifen an, um zu treffen und zu gewinnen. Würden wir von den Techniken den Eindruck haben, dass sie zu 100% abgewehrt werden können (was ja in einer Prüfung der Fall ist), wären doch für uns die Techniken sinnlos?
Was allerdings ebenso Tatsache ist: In Prüfungen geht es eben nicht darum, die "Realität" wieder zu spiegeln, weil: Das machen Prüfungen nicht. Es geht in Prüfungen darum, einen rein technischen Grad zu erlangen - also zu zeigen, dass man das Wirkungsprinzip einer Technik verstanden hat und es umsetzen kann. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Schön gesagt!
Problem aus meiner sicht ist nur dass viele im JJ glauben dass das was sie da in der Prüfung zeigen = SV(tauglich) ist! Zumindest erlebe ich das immer wieder! Besonders Bizarr bei Messerabwehr-Geschichten! ^^
Es müßte eigentlich in den Trainings viel stärker darauf hingewiesen werden das Prüfung Prüfung ist und eben nicht SV! Hier stößt dieser Vorsatz wahrscheinlich schon allein aufgrund des Egos vieler JJ-Trainer an seine Grenzen! Solange JJ ein technisches System mit technischen Prüfungen bleibt wird das gezeigte niemals (oder nur in geringen Umfang) auch wirklich Real-SV sein... . Was aber nicht heißen muß das man im normalen Training sowas durchaus trainieren kann, allerdings bleiben viele JJ-Schulen in dem Teufelskreis von Prüfungsvorbereitungen stecken, so das bestenfalls noch Grundlagentechniken wiederholt werden - und ab und ann ein paar "Schmankerl" fürs Auge! JJ hat halt eine andere Ausrichtung als moderne Combat-Stile... das sollte auch so aktzeptiert und gesagt werden, sowohl von den Trainierenden wie auch von den Verantwortlichen im Verband!
Sensei-T
26-04-2012, 12:19
JJ hat halt eine andere Ausrichtung als moderne Combat-Stile... das sollte auch so aktzeptiert und gesagt werden, sowohl von den Trainierenden wie auch von den Verantwortlichen im Verband!
Jepp, ebenso schön gesagt... Fakt ist, dass dies die wenigsten hören oder gar fühlen wollen, da die Verantwortlichen sich dann die Frage gefallen lassen müssen: "Was machen wir hier eigentlich?" und darauf mitunter keine Antwort wissen oder anfangen rumzustammeln :(
DerLenny
26-04-2012, 12:22
Um...
Bei der Prüfung gibt es verschiedene Bereiche. Ein paar sind auf Technikdemo ausgelegt, ein paar andere sollen Kampftauglichkeit prüfen / zeigen.
Das Beispiel Jab / Hüftwurf finde ich sehr seltsam, da ja auch im Technikteil nach dem Ausweichen / Ableiten des Jabs erst eine Distanzüberbrückung und entsprechende Kontrolle (z.B. Clinch) gezeigt wird, bevor der Wurf angesetzt wird.
Ich halte meine Schüler aber auch gerne dazu an, Würfe nicht unbedingt gegen einzelne Schlagangriffe zu zeigen, sondern diese gegen Kontaktangriffe zu zeigen. Einfach, weils geschickter ist ;)
Aber auch hier, also im Technikteil sollte es keine Show sein. Techniken die nur durch Hilfe des Partner funktionieren sind definitiv nicht gefragt.
Im Sparringsteil kann dann geklopft werden, und im SV Teil ist es dann auch Banane wie der Angriff beendet wird.
Sicher kann man immer die "üblichen" JJ Geschichten zeigen (Block-Schock-Wurf-Hebel... urgs...) aber da sind wir wieder im Bereich "hängt vom Lehrer ab."
Und ich hoffe eigentlich, dass die Fraktion der Block-Schock-Hebler inzwischen in der Minderheit ist.
partner wechsel wird zwar immer geforfert , aber was soll ein partnerwechsel in der prüfung bringen ????
DerLenny
26-04-2012, 13:13
partner wechsel wird zwar immer geforfert , aber was soll ein partnerwechsel in der prüfung bringen ????
Je nach Prüfungsteil unterschiedliche Dinge.
Generell sollen Absprachen verhindert werden, als rein einstudierte Choreos, die eben nur bei einem Partner funktionieren.
Bei Würfen soll gezeigt werden, dass man den Wurf gegen unterschiedliche Gegnertypen werfen kann - wobei ich hier dem Prüfling raten möchte, bei Unstimmigkeit zwischen Wurf und Partner den Mund aufzumachen. Hierbei geht es mir aber weniger um Gewicht als um Körpergröße, insbes. bei den Würfen wo eine Faßart vorgeschrieben ist.
Bei den restlichen Techniken geht es meist darum mit Unterschieden in den Längen und den Durchmessern der Extremitäten zurecht zu kommen.
Im SV und Sparringsteil sich anderen "Typen" anzupassen.
Im Gegenzug stellt sich mir die Frage: Welchen Zweck soll ein fester Partner haben?
Exodus73
26-04-2012, 13:23
Und ich hoffe eigentlich, dass die Fraktion der Block-Schock-Hebler inzwischen in der Minderheit ist.
Denke es ist eher nach wie vor die Mehrheit, zumindest von dem was ich so mitbekomme! Zeig mal was anderes, z.B. herangehensweisen aus den Combat-Sachen... kommt sofort... dasi st kein JJ mehr! Selbst im SV-Teil wird das nicht gerne gesehen - auf Prüfungen schon garnicht!
DerLenny
26-04-2012, 13:32
Ich hoffe mal, du liegst da falsch ;)
Wollte eigentlich mal wieder bei ner Prüfung auflaufen. In erster Linie weil meine Frau meinte "Machst ja eh nicht, weil dich vorher wieder auf nem LG über irgendnen Quatsch aufregst..."
das partnerwechseln bewirkt zb:
wenn ein partner unfähig ist, kannst du mal einen fähigeren erwischen. das kann deine prüfung retten.
alle bleiben ein wenig warm -> verletzungsgefahr gesenkt
alle bleiben konzentriert
es zeigt, dass du deine techniken bei unterschiedlichen längen- und gewichtsverhältnissen umsetzen kannst
Je nach Prüfungsteil unterschiedliche Dinge.
Generell sollen Absprachen verhindert werden, als rein einstudierte Choreos, die eben nur bei einem Partner funktionieren.
Bei Würfen soll gezeigt werden, dass man den Wurf gegen unterschiedliche Gegnertypen werfen kann - wobei ich hier dem Prüfling raten möchte, bei Unstimmigkeit zwischen Wurf und Partner den Mund aufzumachen. Hierbei geht es mir aber weniger um Gewicht als um Körpergröße, insbes. bei den Würfen wo eine Faßart vorgeschrieben ist.
Bei den restlichen Techniken geht es meist darum mit Unterschieden in den Längen und den Durchmessern der Extremitäten zurecht zu kommen.
Im SV und Sparringsteil sich anderen "Typen" anzupassen.
Im Gegenzug stellt sich mir die Frage: Welchen Zweck soll ein fester Partner haben? ich sehe die prüfung als technische überprüfung, deshalb finde ich einen festen partner sinnvoll, der weiss was ich mache, besonders bei weiterführungstechniken usw. auch die angriffe kennt er für den betreffenden prüfungsteil und man müsste nicht immer alles ansagen...
partnerwechsel beim sparring und Sv teil ist gut. da kann man dann auch die anwendung mit unterschiedlichen körpern prüfen...
DerLenny
26-04-2012, 14:11
ich sehe die prüfung als technische überprüfung, deshalb finde ich einen festen partner sinnvoll, der weiss was ich mache, besonders bei weiterführungstechniken usw.
Um... dann würdest du aber auch wissen, wie er Deine Technik behindert, oder? Würde das nicht etwas denn Sinn der Aufgabe entstellen? Dass deine Technik irgendwie be-/ verhindert wird, und du dann frei etwas anderes machst?
brandenburger
26-04-2012, 15:52
Hallo Panther,
wir sind ein SV Verein, dementsprechend wir gelehrt und geprüft.
Weiterführende Techniken (z.B. Hebelketten oder uke von Rückenlage in Bauchlage bringen)werden so ab dem Blaugurt auch trainiert und geprüft. Aber nicht unbedingt verlangt.
OT
An dieser Stelle kommt bei mir die Frage auf: Wer entscheidet welche Technik anwendbar ist oder nicht?
Als Bespiel:
Letztes WE Lehrgang (Stilfremd aber nippon) in der Pause mein Kumpel und ich auf der Matte.
Kumpel sagt zu mir mach mal Verteidigung gegen geraden Fauststoß. Er greift an, ich zeig meine Kombi. Der Lehrgangsleiter (Großmeister) hat uns beobachtet, kommt auf uns zu und sagt, das funktioniert nie in der SV.
Ich sagte, bei mir schon. Tatsächlich habe ich diese Technik erfolgreich dem Praxistest unterzogen.
Mein Kumpel war bei der Auseinandersetzung dabei und konnte meine Aussage vor dem Großmeister bestätigen.
In der Prüfung hätte er mich dafür durchfallen lassen können.
Ich gehe noch mal einen Schritt weiter. Angenommen ich dreh mit den Leuten aus meinem Club ein kurzes video indem ich nur Techniken/Kombis zeige die schon den Praxistest bestanden haben, schreien hier direkt schon hundert Leute rum: funktioniert nie im Leben. (incl. JJ´kas)
Anders rum kenne ich auch JJ´ka die mir gesagt haben Funktionalität is nicht so wichtig, gut ausschauen muss es.
Jedem das Seine
Grüsse
Geschichten leben, weil man sie erzählt und weil man sie immer wieder erzählt, leben sie weiter und werden mehr... ob Geschichten stimmen? Wer weiß...
Wenn es um die "Praxisnähe" von Prüfungen geht, könnte ich Bücher erzählen...andere wahrscheinlich auch. Vorlage dafür gibt es hier genug, so wie die meines Vorposters mit: "Dem einzelnen Fauststoß als Angriff"...
Wahrscheinlich wird bei mir ein einzelnen Fauststoß auch wirklich die Absicht haben, zu treffen. Was aber passiert, wenn ich treffe? Was passiert, wenn ich jemanden mit der Faust ins Gesicht treffe? Gar nichts? Was kann ich "kaputt" machen... das Nasenbein, das Jochbein, Augen, Lippen, Zähne, Zunge... wenn jemand also sagt: "Greif mich mal mit einem Fauststoß an..." was meint er damit... will er sagen: "Versuch so schnell und hart anzugreifen, wie du kannst?" Nein... das will er nicht sagen und das ist auch nicht das Ziel, weil sonst gibt es wirklich "AUA" und wer will dafür die Verantwortung übernehmen? Das Ziel im JJ ist, dass der Angreifer grundsätzlich ein Dummy für den Verteidiger ist... selbstverständlich schafft man es so immer einen Angriff - welchen auch immer - abzuwehren. Das ist eben das JJ-Spiel.
Wir sind Freizeitsportler und niemand möchte sich während des Trianings bzw. während einer Prüfung verletzen. Daher wird niemals real angegriffen und weil nicht "real" angegriffen wird, wird auch nicht "real" verteidigt. Real angreifen hieße, den Verteidiger notfalls auch zu verletzen - so zumindest will es ein Widersacher auf der Straße. Ein Fauststoß, der trifft, kann also tatsächlich schon ganz schön böse verletzen. Nun gibt es ja auch sowas wie einen Kopfschutz. Trägt man eigentlich zur JJ-Prüfung einen Kopfschutz? Nein, trägt man nicht. Warum? Weil es hier nicht um den Ernstfall, sondern um eine Prüfung geht. Damit wären wir dann auch wieder beim JJ-Spiel: Angriffe sind abgesprochen und nicht ernst gemeint, Verletzungen nicht zu befürchten. Ist das die Spiegelung der Realität? Wo gibt es denn hier überhaupt eine Schnittmenge mit der Realität? Ich habe in meiner über 30-jährigen Erfahrung mit JJ in Prüfungen bisher keine entdeckt.
Bedeutet aber nicht, dass ich mich vom JJ entferne, weil es doof ist und nach Maggie stinkt. Bedeutet nur, dass für mich immer die Herausforderung in der Beherrschung der Technik lag, nicht in der Praxisnähe. Für die Praxisnähe trainiere ich andere entsprechende KK, in der wiederum die Technikbeherrschung leidet, Techniken verwaschen, sehen unsauber aus...nunja...dafür klappen se...
Achso - und mal ehrlich: Ins Internet stellst du doch sicher nur Videos, in denen Techniken klappen (weil sie eben auch dort abgesprochen sind), geil aussehen und Hunger auf mehr machen... du willst dich ja nicht blamieren, sondern zeigen, was du drauf hast. Mir also ist klar, warum du derartige Videos so drehst, wie du sie drehst ;)
brandenburger
26-04-2012, 16:48
Andy meinst du mich mit dem Geschichtenerzähler?
Exodus73
26-04-2012, 18:07
...
Wir sind Freizeitsportler und niemand möchte sich während des Trianings bzw. während einer Prüfung verletzen. Daher wird niemals real angegriffen und weil nicht "real" angegriffen wird, wird auch nicht "real" verteidigt. Real angreifen hieße, den Verteidiger notfalls auch zu verletzen - so zumindest will es ein Widersacher auf der Straße. Ein Fauststoß, der trifft, kann also tatsächlich schon ganz schön böse verletzen. Nun gibt es ja auch sowas wie einen Kopfschutz. Trägt man eigentlich zur JJ-Prüfung einen Kopfschutz? Nein, trägt man nicht. Warum? Weil es hier nicht um den Ernstfall, sondern um eine Prüfung geht. Damit wären wir dann auch wieder beim JJ-Spiel: Angriffe sind abgesprochen und nicht ernst gemeint, Verletzungen nicht zu befürchten. Ist das die Spiegelung der Realität? Wo gibt es denn hier überhaupt eine Schnittmenge mit der Realität? Ich habe in meiner über 30-jährigen Erfahrung mit JJ in Prüfungen bisher keine entdeckt.
Bedeutet aber nicht, dass ich mich vom JJ entferne, weil es doof ist und nach Maggie stinkt. Bedeutet nur, dass für mich immer die Herausforderung in der Beherrschung der Technik lag, nicht in der Praxisnähe. Für die Praxisnähe trainiere ich andere entsprechende KK, in der wiederum die Technikbeherrschung leidet, Techniken verwaschen, sehen unsauber aus...nunja...dafür klappen se...
Genauso schaut´s aus!
@Brandenburger: Ich glaube jeder von uns kennt so Beispiele wo Techniken/je nach Situation/je nach Körperlicher Verfassung/je nach Körperlicher Über-Unterlegenheit funktioniert haben oder nicht! Auch ich kenne Beispiele wo leute eine JJ-Technik anwenden konnten bei der manche die Augen verdrehen wenn man sie im gleichen Atemzug mit "realistisch" erwähnt... es geht auch aus meiner Sicht nicht darum ob im JJ nun gute-schlechte Techniken vermittelt werden sondern es geht darum WIE sie vermittelt werden und in WELCHEM KONTEXT! Ich kann noch so einfache, schnörkellose, grobmotorische Techniken unterrichten/trainieren... es nützt in er Regel alles nix wenn ich den Leuten (die von sich aus keine Kämpfernaturen sind) nicht beibringe die auch wirklich anwenden zu können!
Bei manchen Leuten ist das überflüssig, ja die können sich auch mit Mikado verteidigen - egal mit welcher Technik, oft auch mit einem relativ geringen Trainingsstand... für die meisten "Freizeit-SVler" wird dies aber nicht zutreffen! Zumindest nicht wenn wir von SV-Situationen sprechen wo man wirklich unter STress/Druck/Feuer gerät... und es eben nicht biem Händchen greifen, Schubsen oder Pöbeln bleibt...! Es bleibt anzumerken das auch hier schon manche versagen - wenn sie das mal in realität erleben und nicht nur aus den Harz4-TV-Serien am frühen Abend!
Und genau hier hapert es im JJ - und zwar gewaltig! Bzw. es wird häufig den Leuten vorgegaukelt das man allein mit Technik solche Situationen lösen kann und das die Technik wichtiger ist als die kämpferischen Attribute! Und das ist aus meiner sicht nicht nur ein Manko - sondern sogar grob fahrlässig! Ich habe einfach zuviele Leute aus sogenannten SV-Stilen (unter anderem auch JJ) gesehen die bei relativ harmlosen geschichten auf die F***** bekommen haben. Im Anschluß total geschockt waren, vor allem weil sie nach x-Jahren nicht in der Lage wahren den stark alkoholisierten Assi abzuwehren! Von Niederkämpfen oder noch schlimmer festlegen will ich ja noch garnicht mal reden! Und von Waffen schon garnicht! Und das kann und darf nicht sein, in einem Stil der sich selbst als SV bezeichnet! Dann doch bitte ehrlich Werbung machen und sagen .... wir machen Kampfkunst mit SV-Bezug (je nach trainer)! Das gilt übrigens auch für so manch andere Verdächtige *ing*ung, diverse Karate-oder GungFu-Stile, Aikido, Judo, Kickboxen und was sich da sonst noch so überall tummelt mit dem Versprechen toll für die SV zu sein! Aber ich weiß dieses wird wahrscheinlich wieder am EGO und der SELBSTEINSCHÄTZUNG der meisten scheitern!
Um es noch zu erwähnen, ich betreibe ja selbst JJ - und zwar aus gutem Grund! Die Gründe liegen aber mit Sicherheit nicht in der enormen effektivität bezüglich der realistischen SV! Sondern weil hier auf Dinge wert gelegt werden die woanders häufig zu kurz kommen... Sportlichkeit, Fitness, Distanzgefühl, Gleichgewichtssinn, TECHNIK, ... !
Wir sind Freizeitsportler und niemand möchte sich während des Trianings bzw. während einer Prüfung verletzen. Daher wird niemals real angegriffen und weil nicht "real" angegriffen wird, wird auch nicht "real" verteidigt. Real angreifen hieße, den Verteidiger notfalls auch zu verletzen - so zumindest will es ein Widersacher auf der Straße. wer mal richtige kontaktsportarten trainiert hat weiss, dass es schutzausrüstungen gibt und regeln , son dasss verletzungen nicht gleich zu befürchten sind ;) ansonsten aber volle zustimmung.
Genauso schaut´s aus!
@Brandenburger: Ich glaube jeder von uns kennt so Beispiele wo Techniken/je nach Situation/je nach Körperlicher Verfassung/je nach Körperlicher Über-Unterlegenheit funktioniert haben oder nicht! Auch ich kenne Beispiele wo leute eine JJ-Technik anwenden konnten bei der manche die Augen verdrehen wenn man sie im gleichen Atemzug mit "realistisch" erwähnt... es geht auch aus meiner Sicht nicht darum ob im JJ nun gute-schlechte Techniken vermittelt werden sondern es geht darum WIE sie vermittelt werden und in WELCHEM KONTEXT! Ich kann noch so einfache, schnörkellose, grobmotorische Techniken unterrichten/trainieren... es nützt in er Regel alles nix wenn ich den Leuten (die von sich aus keine Kämpfernaturen sind) nicht beibringe die auch wirklich anwenden zu können!
Bei manchen Leuten ist das überflüssig, ja die können sich auch mit Mikado verteidigen - egal mit welcher Technik, oft auch mit einem relativ geringen Trainingsstand... für die meisten "Freizeit-SVler" wird dies aber nicht zutreffen! Zumindest nicht wenn wir von SV-Situationen sprechen wo man wirklich unter STress/Druck/Feuer gerät... und es eben nicht biem Händchen greifen, Schubsen oder Pöbeln bleibt...! Es bleibt anzumerken das auch hier schon manche versagen - wenn sie das mal in realität erleben und nicht nur aus den Harz4-TV-Serien am frühen Abend!
Und genau hier hapert es im JJ - und zwar gewaltig! Bzw. es wird häufig den Leuten vorgegaukelt das man allein mit Technik solche Situationen lösen kann und das die Technik wichtiger ist als die kämpferischen Attribute! Und das ist aus meiner sicht nicht nur ein Manko - sondern sogar grob fahrlässig! Ich habe einfach zuviele Leute aus sogenannten SV-Stilen (unter anderem auch JJ) gesehen die bei relativ harmlosen geschichten auf die F***** bekommen haben. Im Anschluß total geschockt waren, vor allem weil sie nach x-Jahren nicht in der Lage wahren den stark alkoholisierten Assi abzuwehren! Von Niederkämpfen oder noch schlimmer festlegen will ich ja noch garnicht mal reden! Und von Waffen schon garnicht! Und das kann und darf nicht sein, in einem Stil der sich selbst als SV bezeichnet! Dann doch bitte ehrlich Werbung machen und sagen .... wir machen Kampfkunst mit SV-Bezug (je nach trainer)! Das gilt übrigens auch für so manch andere Verdächtige *ing*ung, diverse Karate-oder GungFu-Stile, Aikido, Judo, Kickboxen und was sich da sonst noch so überall tummelt mit dem Versprechen toll für die SV zu sein! Aber ich weiß dieses wird wahrscheinlich wieder am EGO und der SELBSTEINSCHÄTZUNG der meisten scheitern!
Um es noch zu erwähnen, ich betreibe ja selbst JJ - und zwar aus gutem Grund! Die Gründe liegen aber mit Sicherheit nicht in der enormen effektivität bezüglich der realistischen SV! Sondern weil hier auf Dinge wert gelegt werden die woanders häufig zu kurz kommen... Sportlichkeit, Fitness, Distanzgefühl, Gleichgewichtssinn, TECHNIK, ... !
Super gesagt und erklärt, Daumen hoch für Exodus!
Exodus73
27-04-2012, 14:34
Super gesagt und erklärt, Daumen hoch für Exodus!
Nix zu danken! :D
Doch, freue mich immer wenn andere das Ausdrücken was ich denke, vor
allem in einer Form in der man es versteht.
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