Vollständige Version anzeigen : vergewaltigt !
Ich kann Dir den Punkt nennen, aber wie man den behebt, ist eine Frage von Eingebung im Augenblick. Der Punkt ist, geliebt werden zu wollen. Ist das sehr stark, kann passieren was will, das kommt sofort wieder zurück.
Ich würde bei sowas erstmal einen Ichbezug wieder herstellen, in dem die Frau sich selbst berührt. Klingt für Normalos "komisch", hilft aber und ist ein Punkt erheblicher Bedeutung. Menschen können den Kontakt zu ihrem Ich unter Gewalteinwirkung verlieren, und das kann man über sich selbst wiederherstellen. Das braucht aber ein bischen, aber manchmal reicht der Einstieg, wenn die Leute nicht selbst drauf kommen. Sag der Frau mal unter vier Augen und alleine sie soll das mal üben. Sich selbst lose wie eine Mutter an den Hals fassen, an die Brust, an den Arm, an die Schulter, an die Beine, ein paar Minuten. Jeden Tag, für eine Weile, und das am besten alleine oder wo keiner den sie kennt sie sieht und irgendwelchen Scheiss dazu erzählt. Das hilft, das Durcheinander zu lösen, das sie in der Situation hält, sich nicht für das Richtige entscheiden zu können.
Manchmal ist das nur eine einzige Erfahrung oder Geschichte, aber es kann auch ein Wust diverser Dinge sein die passiert sind und so ein Tohuwabohu erzeugen in dem keiner mehr durchblickt. Eine lange Reihe erlernter Verhaltensmuster die nur langsam rückwärts abzurollen ist, wenn die Reihenfolge stimmt. Ich habe gelernt wie man das macht, aber bei mir hat das extrem lange gedauert. Ich verstehe die meisten Leute die solche Probleme haben, aber dazu muss ich länger mit jemandem zu tun haben, und ein Gefühl entwickeln. Der Verstand ist mit sowas überfordert, ich würde mich da auf Intuition verlassen. Das ist kein einfaches Thema.
Ich kann mir vorstellen, dass das ganz schön schwer ist, die eigenen Verhaltensmuster (und die ihres Freundes) zu reflektieren und zu durchbrechen, aber vielleicht wäre das notwendig?
Mein Gefühl sagt mir so, dass sie sich als erstes von ihrem Freund fernhalten sollte. Dazu kommt, dass sie Suchtprobleme hat. Ihre gesamte Familie hat sich von ihr weggewendet, sie hat keine Freunde.
lucyinthesky
01-03-2012, 16:22
Mein Gefühl sagt mir so, dass sie sich als erstes von ihrem Freund fernhalten sollte.
Das Gefühl habe ich auch. Ratschläge sind so eine Sache. Sie weisen irgendwie auf einen Mangel oder Unfähigkeiten hin. Ich weiß nicht, was ich tun würde, wenn ich an ihrer oder deiner Stelle wäre. Wenn ich ein Motorrad hätte, würde ich sie vielleicht auf eine Fahrtrunde einladen. Oder in ein Schmetterlingshaus mit ihr gehen (Schmetterlinge sind leicht und unabhängig). Oder schwimmen gehen. Wasser ist auch toll. Aber ehrlich gesagt, weiß ich es nicht.
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@Klaus: Danke für Deine Antwort. Das ist sehr konstruktiv. Es ist bei ihr schwierig den persönlichen Kontakt zu ihr zu halten. Das mit dem sich selbst Anfassen ist gut, das kann helfen. Sie möchte gerne geliebt werden, das ist ihr sehr wichtig.
LG dadada
Nach eingehenden Gesprächen und dem Offenlegen ihres Lebens hat sie sich vor einigen Wochen entschlossen, sich in einer Klinik für Alkohol und Tablettensüchtige behandeln zu lassen. Als sie mir das mitgeteilt hat, war ich richtig glücklich. Sie ist jetzt seit ein paar Wochen dort und ich hoffe sie meldet sich bald mal wieder.
@dadada
Sehr schöne Wendung. Auch für dich.;)
Verwend.gruppe 3402
30-04-2012, 19:25
Zum Erstschlag?
Ein Messerstich hat keine Mannstopwirkung bzw. der Erstschlag müsste noch genauer ausfallen als ohnehin schon.
Grundsätzlich stimm ich dir zu, aber als Präventivschlag die Kehle durchzuhauen ist doch ein bisschen heftig.
Eine Pfanne über den Kopf ziehen verschafft außerdem mehr Zeit als ein Schnitt durch den Bauch.
"Ein Messerstich hat keine Mannstopwirkung" ... diesen Scheiß muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.
Schätzchen, ein Messerstich hat die Mannstopwirkung schlechthin! Ich weiß echt nicht, wer Euch so ein Schmarn verzapft ...
Erstens ... kommt es darauf an, wohin der Messerstich geführt wird. Trifft das Messer die Niere, hat das nicht nur eine Mannstopwirkung, sondern danach gibt es keinen Mann mehr! Genauso zur Kehle oder zum Hals ...
Zweitens ... selbst wenn der Stich nicht tödlich sein sollte ... Blut, meine Ladies, verfehlt nie seine Wirkung! Ziehst Du Jemandem eine Bratpfanne über den Schädel und er ist nicht sofort K.O., wird er Dich weiter angreifen. Stichst Du Jemand ein Messer in den Bauch und er sieht sein eigenes Blut, dann hat der - obwohl die Verletzung ihn vielleicht nicht sofort kampfunfähig macht - plötzlich andere Probleme.
Blut ist vergleichbar mit psychologischer Kriegführung. Wir Menschen - auch die "Bösen" - wissen, dass Blut unser Lebensexilier ist, sprich verlässt es uns, dann geraten wir in Panik! Blood in, blood out!
Muss ich ein Mädel sehr schnell verteidigungsfähig machen, dann gebe ich ihr ein bis zwei Messer und lehre sie, wie man damit zusticht. Besser als jeder SV-Kurs.
Ich sage:
30-04-2012, 19:30
Stichst Du Jemand ein Messer in den Bauch und er sieht sein eigenes Blut, dann hat der - obwohl die Verletzung ihn vielleicht nicht sofort kampfunfähig macht - plötzlich andere Probleme.
Blut ist vergleichbar mit psychologischer Kriegführung. Wir Menschen - auch die "Bösen" - wissen, dass Blut unser Lebensexilier ist, sprich verlässt es uns, dann geraten wir in Panik! Blood in, blood out!
Muss ich ein Mädel sehr schnell verteidigungsfähig machen, dann gebe ich ihr ein bis zwei Messer und lehre sie, wie man damit zusticht. Besser als jeder SV-Kurs.
Sorry, ich habe öfters gesehen, wie jemand mit einem Messer "angestochen" wurde und trotzdem weiter bzw. dann erst richtig gekämpft hat.
Blut=Panik ist also nicht wahr.
Dann müsste jeder bei nem Cut oder Nasenbluten aufhören zu kämpfen.
In manchen Erfahrungsberichten liest man ja auch davon,
das die Personen die Stichwunde erst hinterher so richtig bemerkt haben
lucyinthesky
30-04-2012, 19:40
Muss ich ein Mädel sehr schnell verteidigungsfähig machen, dann gebe ich ihr ein bis zwei Messer und lehre sie, wie man damit zusticht. Besser als jeder SV-Kurs.
Ein Messer ist wahrscheinlich effektiv in der SV, aber man muss dafür schon sehr abgebrüht sein. Ich könnte keinem Menschen ein Messer reinstechen, das würde ich nicht tun.
metalsteve20
30-04-2012, 20:18
das mit dem messerstich, stimmt nicht auf alle, es gab auch schon vorfälle wo man auf jemanden mehrfach eingestochen hat doch dieser in einem "blutrausch" trotzdem weiter angegriffen hat, bis das adrenalin nachließ und die person dann an der verletzung zusammen brach. gleiches prinzip gibt es auch bei schussverletzungen, wenn man jemanden nicht sofort tödlich trifft kann er immer noch eine gefahr sein.
Ein Messer ist wahrscheinlich effektiv in der SV, aber man muss dafür schon sehr abgebrüht sein. Ich könnte keinem Menschen ein Messer reinstechen, das würde ich nicht tun.
Du würdest dich lieber vergewaltigen lassen? :ups:
lucyinthesky
30-04-2012, 20:29
Du würdest dich lieber vergewaltigen lassen? :ups:
Gibt es zur Selbstverteidigung nur Mit-dem-Messer-abstechen? Wenn ja, dann könnte/würde ich das nicht tun.
Gibt es zur Selbstverteidigung nur Mit-dem-Messer-abstechen? Wenn ja, dann könnte/würde ich das nicht tun.
Das kannst Du erst wissen, wenn Du es erlebt hast.
Mit einem Messer zuzustechen wirkt schon recht heftig und meist hat man auch nicht einfach so ein Messer in der Hand.
Im Minirock ein Messer, passt irgendwie nicht und wenn es in der Handtasche ist, dauert es recht lange, bis es draussen ist. Und wenn der Übergriff in der Küche stattfindet, muss das gegriffene Messer auch scharf genug sein, um den jenigen kampfunfähig zu machen. Einfach nur Schmerzen erzeugt bei vielen Menschen eher verstärkte Aktivität in negativer Hinsicht.
@dadada
Sehr schöne Wendung. Auch für dich.;)
Ja, ich bin richtig glücklich. Das war eine sehr bedrückende Situation.
Wenn man ein geeignetes Messer richtig einsetzt, hat es durchaus Mannstoppwirkung, es muss auch nicht riesengross sein. Das möchte ich aber hier nicht erörtern. Wenn man das macht, gibt es keine 2. Chance, kein Raum für Versehen, oder "den Falschen erwischt". Da halte ich gutes Pfeffergel für die bessere Erstlösung, ggf. mit dem Messer in der anderen Hand falls das nicht ausreicht. Aber soweit ich weiss ist der Mann der aus dem Gebüsch springt auch nicht der typische Täter.
CCCCComboBreaker
02-05-2012, 13:31
das mit dem messerstich, stimmt nicht auf alle, es gab auch schon vorfälle wo man auf jemanden mehrfach eingestochen hat doch dieser in einem "blutrausch" trotzdem weiter angegriffen hat, bis das adrenalin nachließ und die person dann an der verletzung zusammen brach. Gleiches prinzip gibt es auch bei schussverletzungen, wenn man jemanden nicht sofort tödlich trifft kann er immer noch eine gefahr sein.
+1
Felix Kroll
02-05-2012, 13:47
*edit*
Nymphaea Alba
02-05-2012, 14:13
Gibt es zur Selbstverteidigung nur Mit-dem-Messer-abstechen? Wenn ja, dann könnte/würde ich das nicht tun.
Woher nimmst du diese Gewissheit? Versteh' die Frage bitte nicht falsch - ich will dir nicht eine grundsätzliche Einstellung / Haltung absprechen, denn es gibt auch bei mir eine enorm große Hemmschwelle anderen Menschen körperlichen Schaden zuzufügen. Aber ich sehe mich nicht im Stande das auf ungewöhnliche Situationen zu generalisieren, in denen ich mich auch emotional in anderen und ungewohnten Bereichen bewegen dürfte.
Ich kann dazu keine eindeutige Vorhersage treffen. Wieso kannst du das ?
Wenn man ein geeignetes Messer richtig einsetzt, hat es durchaus Mannstoppwirkung, es muss auch nicht riesengross sein. Das möchte ich aber hier nicht erörtern. Wenn man das macht, gibt es keine 2. Chance, kein Raum für Versehen, oder "den Falschen erwischt". Da halte ich gutes Pfeffergel für die bessere Erstlösung, ggf. mit dem Messer in der anderen Hand falls das nicht ausreicht. Aber soweit ich weiss ist der Mann der aus dem Gebüsch springt auch nicht der typische Täter.
Absolut richtiges und gutes Posting in jeder Beziehung :halbyeaha
lucyinthesky
03-05-2012, 01:18
@Nymphaea Alba: Es ist auf jeden Fall eine persönliche Einstellung.
Hab beim überfliegen Blut=Panik Thematik gesehen.
Aus eigener Erfahrung kann ich das schon zu einem gewissen Grad so und so bestätigen.
Eine "normale" Fleischwunde oder Cut ist zwar übel und sabbert, versetzt einen aber nicht wirklich in Panik.
Ganz anders sieht es aus wenn eine dementsprechende Aterie (soweit ich mich entsinne) verletzt wird. Habe da einen wirklich nur ganz kleinen aber tiefen Cut an der Stirn erhalten und plötzlich sieht man wie mit jedem Pulsschlag eine ca 30 cm Blutfontäne vor den Augen... Fakt ist, wenn das eigene Blut aus einem fontänenartig herausspritz, das ignoriert keiner und Panik... naja sagen wir mal so, angenehm sieht anders aus.
Das ignoriert keiner, weil das dem Körper klar ist dass sowas lebensbedrohlich ist, wenn man das nicht ziemlich schnell stoppt. Nicht davon wie es aussieht.
Wenn man ein geeignetes Messer richtig einsetzt, hat es durchaus Mannstoppwirkung, es muss auch nicht riesengross sein. Das möchte ich aber hier nicht erörtern. Wenn man das macht, gibt es keine 2. Chance, kein Raum für Versehen, oder "den Falschen erwischt". Da halte ich gutes Pfeffergel für die bessere Erstlösung, ggf. mit dem Messer in der anderen Hand falls das nicht ausreicht. Aber soweit ich weiss ist der Mann der aus dem Gebüsch springt auch nicht der typische Täter.
Gutes Posting, vollkommen richtig, vor allem der hervorgehobene Part.
Ein Messer ist wahrscheinlich effektiv in der SV, aber man muss dafür schon sehr abgebrüht sein. Ich könnte keinem Menschen ein Messer reinstechen, das würde ich nicht tun.
Naja es gibt ja auch noch andere Möglichkeiten, Kubotan (Palmstick). Vieles in deiner Umgebung kann als Schlagverstärker genutzt werden, dein Handy, Kugelschreiber etc. Damit kann man auch geziehlt zuschlagen und dein Gegener überlebt es vielleicht :D . Aber ich denke gerade was Frauen anbelangt ist eine Waffe doch mit einer der besten Lösungen im SV-Fall, da in der Regel die Frau körperlich unterlegen ist und eine Waffe einen gewissen Ausgleich schafft (Voraussetzung, das die Person gelernt hat damit umzugehen).
Mannstoppwirkung bei einem Messer ist so eine Sache, ja wenn man richtig damit Trifft, sonst kann das Adrenalin des Gegners ihm vor schmerzen vorläufig bewahren und er kann weiter angreifen (das gilt aber für so ziemlich jede Waffe).
Abgebrüht ist imho auch eine eher unglückliche Umschreibung. Wir sind keine Spezialeinheit, die täglich das Ausschalten anderer Menschen trainiert und entsprechend planmäßig und gezielt vorgeht.
In solchen Ausnahmesituationen wie massiven Gewaltübergriffen handelt das Gros aller Menschen wohl instinktiv. Erste Reaktion: Schrecken. Alleine dieser Zustand blockiert viele moralische Größen. Meines Erachtens wird der erste klare Gedanke sich darauf konzentrieren, irgendwie aus der Misere herauszukommen.
Im SV-Training greife ich z.B. auch gerne unerwartet an. Wenn die Leute auf den Boden geworfen und festgehalten werden merkt man deutlich, wie intensiv und wie lange die Phase der Hilflosigkeit ausfallen kann, ob Frau oder Mann ist in dem Fall gar nicht so entscheidend. Dann setzt der "Verstand" und die Gegenwehr ein, recht hektisch und oft unkoordiniert. Wenn da ein Messer in Reichweite läge, glaube ich nicht, dass viele den Einsatz verweigern würden. Persönliche Einstellungen stehen da eher hinten an. Meine Meinung... ;)
lucyinthesky
03-05-2012, 21:38
Wenn ich ein Messer bei mir führe (oder Schusswaffe) und eventuell auch gelernt habe, damit gut umzugehen, dann habe ich mich dafür entschieden, es im Notfall als Möglichkeit einzusetzen. Wie Klaus geschrieben hat, gibt es da keinen Raum für Versehen.
Dass ich rein im Affekt gehandelt habe, ist mir noch nicht aufgefallen, auch in Extremsituationen nicht (Automatisierungen oder Reflexhandlungen wie z.B. Abblocken, Erschrecken schon).
Es ging zumindest mir nicht per se um das Führen eines Messers. Da gibt es übrigens verschiedenste Beweggründe, nicht alle sind durchdacht, eigentlich ist die Mehrheit undurchdacht. Aber das nur am Rande, ist OT.
Tatsächlich bezog ich mich auf "Affekthandlungen", wie du sie nennst. Geh mal weg vom Messer. Kann auch ein spitzer Gegenstand sein, irgend etwas, dass du im Moment des Übergriffs zu fassen bekommst. Wenn du dann noch so kontrolliert bist, für dich - auf Kosten deiner Sicherheit und deiner Menschenwürde (evtl. sogar Persönlichkeit) - zu entscheiden, auf den Einsatz dieses Gegenstandes zu verzichten (wer weiß, ob dich der Vergewaltiger nicht auch "zur Sicherheit" später noch erdrosselt)... dann würde ich das schon eher als abgebrüht bezeichnen.
Bedeutet, ich ordne Handlungen in solchen Situationen nicht in den Bereich der "persönlichen Einstellungen", sondern des Instinktverhaltens ein.
Ich weiß nicht, was du unter Extremsituationen einordnen würdest. Instinkte beeinflussen ja viele Bereiche. Wenn ich dir einen Ball zuwerfe und du überrascht bist, reisst du instinktiv die Arme hoch, auch wenn der Ball eher in Hüfthöhe trifft. Wenn ich dich mit Schlägen bombardiere, drehst du mir instinktiv den Rücken zu und igelst dich ein (andere Verhaltensweisen muss man mühsam trainieren). Der Überlebensinstinkt bewirkt eben auch andere Reaktionen...
Nymphaea Alba
04-05-2012, 12:39
Danke Fliege, in die Richtung habe ich auch gedacht.
Die Überzeugung mit der man sich in Vorhersagen bettet, ist nachvollziehbar für alltägliche, sehr nahe Bereiche. Aber für einen Fall wie den diskutierten (die Konsequenzenbewertung mal außer Acht gelassen (Klaus)) überrascht mich diese grundsätzliche vorwegnehmende Sicherheit.
Hier kann ich es nicht so gut nachvollziehen bzw. ich finde es nicht nachvollziehbar.
Ich persönlich werte das nicht als antizipierte Sicherheit, sondern als Ausdruck der Unsicherheit. Die wir alle besitzen.
Menschen distanzieren sich von Dingen, die sie fürchten. Z.B., andere Menschen zu verletzen oder zu töten. Ich kann dieses Abrücken, diese Bestimmtheit der Verneinung, sehr gut nachvollziehen - es trifft meiner Einsschätzung nach halt nur nicht den realen Verhaltenszug (Angstparalyse gibt es sicherlich oft, aber bewusstes Auslassen einer Chance?). Aber gut, da ich weder lucyinthesky kenne, noch selbst in einer solchen Misere war, bleibt das natürlich nur ein Mix aus Spekulation und Erfahrung durch Gespräche/Berichte.
Tatsächlich bezog ich mich auf "Affekthandlungen", wie du sie nennst. Geh mal weg vom Messer. Kann auch ein spitzer Gegenstand sein, irgend etwas, dass du im Moment des Übergriffs zu fassen bekommst. Wenn du dann noch so kontrolliert bist, für dich - auf Kosten deiner Sicherheit und deiner Menschenwürde (evtl. sogar Persönlichkeit) - zu entscheiden, auf den Einsatz dieses Gegenstandes zu verzichten (wer weiß, ob dich der Vergewaltiger nicht auch "zur Sicherheit" später noch erdrosselt)... dann würde ich das schon eher als abgebrüht bezeichnen.
Bedeutet, ich ordne Handlungen in solchen Situationen nicht in den Bereich der "persönlichen Einstellungen", sondern des Instinktverhaltens ein.
Extreme Situationen erfordern extreme Maßnahmen. Hier gibt es keine Sicherheiten. Insofern finde ich es fahrlässig, wenn jemand sofort und ohne Nachzudenken kategorisch ausschließt. An dieser Stelle bin ich voll bei dir.
Allerdings kann ich die Denkweise von z.B. lucy nachvollziehen. Mir käme das Gepiekse eines Menschen auch als allerletztes in den Sinn. Vorher würde ich alles andere versuchen, um den Aggressor loszuwerden, bzw mich aus der Situation zu befreien.
Es ist sehr leicht sich hinzustellen und zu sagen: Er oder ich.
Aber es ist etwas total anderes, dann hinterher damit leben zu müssen.
Könnte irgendeiner von euch mit diesem Wissen leben?
Mit dem Wissen, jemanden getötet zu haben?
Ja, ich bin mir durchaus bewusst, dass ein Piekser einen Menschen nicht sofort und automatisch umbringt.
Genauso sollte klar sein, dass ein Piekser den Aggressor evtl. nicht davon abhält weiterzumachen. Also kriegt er noch einen und noch einen und noch einen und auf einmal rührt er sich nicht mehr.
Was dann?
Und erspart mir Sprüche wie: Lieber von 3 gerichtet als von 6 getragen.
Wir reden hier von der eigenen Moral.
Würdet ihr damit leben wollen?
Allerdings kann ich die Denkweise von z.B. lucy nachvollziehen. Mir käme das Gepiekse eines Menschen auch als allerletztes in den Sinn.
Ja, normaler Verhaltenszug, stimme ich vollkommen mit überein.
Vorher würde ich alles andere versuchen, um den Aggressor loszuwerden, bzw mich aus der Situation zu befreien.
Da setze ich ein "?", sehe da zwei Worte zuviel, nämlich "vorher" und "andere". Für mich persönlich ist das eine Situation, in der ich brutal unterlegen bedrängt werde, in der mein Körper, meine Gesundheit und mein Leben in akuter Gefahr sind. Natürlich gibt es auch andere Situationen, etwa jahrelange Misshandlungen in der Ehe oder Missbrauch durch Schutzbefohlene.
In einer SV-Runde mit mehreren Betroffenen bildeten in Gesprächen deutlich die Emotionen der Hilflosigkeit, des ausgeliefert sein und teilweise auch wirklich der Todesangst heraus. Einen wirklich klaren Gedankengang konnte keine Person wiedergeben. Selbst Frauen, die mehrfach missbraucht wurden, schilderten noch als rationalstes Gefühl den Gedanken "Hoffentlich ist es bald vorbei.".
Ich persönlich verbinde eine solche Situation damit, unter Wasser verzweifelt an die Oberfläche zu strampeln, während mich jemand an den Beinen immer wieder nach unten zieht. Liegt daran, dass ich unter Wasser bisher das einzige Mal im Leben wirkliche Todesangst verspürt habe. Und da lief nichts mehr rational ab.
Aber es ist etwas total anderes, dann hinterher damit leben zu müssen.
Könnte irgendeiner von euch mit diesem Wissen leben? Mit dem Wissen, jemanden getötet zu haben?
Das Problem ist, dass ihr moralische Gesichtpunkte mit akuten Merkmalen kombiniert. Ich bin mir durchaus bewusst, was Lucy meint (oder denke, mir darüber im Klaren zu sein). Aber in dem Moment eines (massiven) Übergriffs ist der Verhaltens"prozess" für mich eben ein anderer.
Zu deiner Frage: ich denke, es ist unvorstellbar mit welchen unmenschlich erdrückend erscheinenden Zuständen ein Mensch leben kann, wenn er muss.
Und ich könnte mir Situationen vorstellen, in denen ich ich dieses Wissen (mein Gewissen) verglichen mit der Mehrheit aller Situationen relativ gut verarbeiten würde.
Simplicius
08-05-2012, 20:34
Aber es ist etwas total anderes, dann hinterher damit leben zu müssen.
Könnte irgendeiner von euch mit diesem Wissen leben?
Mit dem Wissen, jemanden getötet zu haben?
Ja.
Wenn ich ein Kind überfahre wäre das wohl etwas anderes, aber einen Vergewaltiger oder Mörder in Notwehr töten...?
Ja, ich bin mir durchaus bewusst, dass ein Piekser einen Menschen nicht sofort und automatisch umbringt.
Genauso sollte klar sein, dass ein Piekser den Aggressor evtl. nicht davon abhält weiterzumachen. Also kriegt er noch einen und noch einen und noch einen und auf einmal rührt er sich nicht mehr.
Was dann?
Wenn ich ein Messer gegen einen Menschen einsetze, dann bestimmt nicht, um ihn zu "pieksen" bis er es sich anders überlegt.
Dann möchte ich Schaden anrichten.
Wer das nicht möchte, sollte eher, wie hier schon empfohlen, zu Pfefferspray oder ähnlichen "humanen" Mitteln greifen.
Um mal an eine meiner Ausführungen anzuknüpfen:
Nicht wenige Menschen führen regelmäßig ein Messer mit sich. Wir bewegen uns hier im Kampfsport-/Kampfkunst-/SV-Metier, das verzerrt vllt. die Sichtweise auf das Thema (übrigens nicht unbedingt in negativer Richtung!).
1. Ich denke, unter den gesamten "Messerträgern" führt eher die Minderheit diesen Gegenstand für SV-Zwecke mit sich. Ich kenne nun einige, z.B. mein Dad oder ein Kumpel, die ein Messer aus alltagspragmatischen Gründen mit sich führen. Die machen sich keine Gedanken, dieses Messer gegen Menschen einzusetzen. Das ist normal. Die checken auch nicht auf der Straße Menschen nach Körperbau, Kampffähigkeit und potentieller Gefährlichkeit ab, denn sie sind nicht Jason Bourne.
2. Unter denjenigen, die sich mit Messerkampf beschäftigen oder es unterrichten führt auch längst nicht jeder ein Messer. Sich mit der Abwehr eines Messers, vllt. auch beruflich mit dem Einsatz eines Messers intensiver zu beschäftigen, führt zu einer ganz anderen Pro- und Kontra-Abwägung, als einige Seminare und das S***-Ersatz-Gefühl.
3. Unter denjenigen, die das Messer tatsächlich für den "Ernstfall" mitführen, sind daher sicherlich vielfach die Motivationen nur im Ansatz moralisch vertretbar. Daher meine These, dass Messer in diesem Zusammenhang oftmals nicht wirklich durchdacht geführt werden.
Aber das alles spielt in einer akuten Vergewaltigungssituation eine wirklich sekundäre Rolle. Mein Standpunkt hier: egal, ob mitgeführt oder nicht, instinktiv werden sich Menschen idR an jeden Strohalm klammern, den sie erreichen können. Bsp.: eine Frau wird in der Küche vergewaltigt und gelangt in die Reichweite eines Küchenmessers. Setzt sie es ein? Wenn ihre Psyche nicht bereits durch mehrfachen Missbrauch angegriffen ist, wäre das Nutzen dieses Messer absolut menschlich und weder moralisch, noch juristisch fragwürdig (bitte jetzt keine zusätzlichen Mutmaßungen).
Natürlich lassen sich Umstände beeinflussen, wenn man z.B. auf das Führen eines Messers verzichtet. Man sollte darauf verzichten, wenn man sich dadurch besser fühlt, egal in welchem Bereich. Und trotzdem würde man den Strohhalm ergreifen, wenn er sich in der Not anbietet...
Einen Menschen mit dem Messer abzustechen hat für mich etwas mit töten zu tun. Wenn ich das lerne hat das nichts mehr mit Affekt zu tun, wenn ich dann jemanden töte (Notwehrparagraph) hat das, wenn ich es gelernt habe, nur noch etwas mit Notwehr zu tun, wenn der andere mich vorher mit einem Messer oder adäquaten Gegenstand massiv bedroht hat und mich damit ebenfalls tödlich verletzen möchte.
Wenn ich das nicht gelernt habe: Derjenige mit der stärkeren Mitte wird die Situation dominieren. Einem schwachen Menschen ein Messer wegzuschlagen, bei vielen schwachen Menschen reicht es wenn sie angebrüllt werden, dann fangen die an zu weinen.
Einen Menschen zu töten, das kann ich nicht machen. Das stelle ich mir wirklich sehr unangenehm vor.
Simplicius
18-05-2012, 20:11
Wenn ich das lerne hat das nichts mehr mit Affekt zu tun, wenn ich dann jemanden töte (Notwehrparagraph) hat das, wenn ich es gelernt habe, nur noch etwas mit Notwehr zu tun, wenn der andere mich vorher mit einem Messer oder adäquaten Gegenstand massiv bedroht hat und mich damit ebenfalls tödlich verletzen möchte.
Es reicht, wenn der Einsatz des Messers das mildeste zur Verfügung stehende Mittel ist, den Angriff sicher zu beenden.
Dabei musss nicht das Leben angefriffen sein.
Kommt darauf an, was man (bewusst oder unbewusst) vorhat. Man kann jemandem auch ins Fleisch stechen und sich nur schützen bis der Angreifer aufgibt, ohne dass er daran stirbt, man muss nur wissen wohin. Die einschlägigen Aktionen sind dafür aber nicht geeignet. Um sowas zu machen muss man defensiv gut sein, und richtig gute Nerven besitzen, neben der Fitness dafür.
Simplicius
19-05-2012, 00:39
Kommt darauf an, was man (bewusst oder unbewusst) vorhat.
Wenn mich jemand versucht, zu vergewaltigen, dann möchte ich ihn töten, oder zumindest entmannen/verkrüppeln.
Desgleichen, wenn das jemand mit einer mir nahestehenden Person macht.
Wenn mich jemand versucht, zu vergewaltigen, dann möchte ich ihn töten, oder zumindest entmannen/verkrüppeln.
Desgleichen, wenn das jemand mit einer mir nahestehenden Person macht.
Wenn jemand einen anderen vergewaltigt, dann ist eine angemessene Reaktion sinnvoll, um eine Vergewaltigung zu stoppen.
Wenn ein junger Hund Nahrung vom Tisch klaut, ist es nicht angemessen, ihm das Maul abzuschneiden, auch wenn die geklaute Nahrung das Abendessen für die Familie ist, auf das sich alle gefreut haben.
Einem jungen Hund kann das Klauen noch abgewöhnt werden, ist er alt und hat sich dieses Verhalten angewöhnt, ist es schwieriger.
Ein Mensch ist sicher kein Hund und Nahrung klauen ist nicht das gleiche wie vergewaltigen. Aber die Todesstrafe oder Verstümmelung wegen einer Vergewaltigung empfinde ich als übertrieben.
Trinculo
20-05-2012, 22:18
Aber die Todesstrafe oder Verstümmelung wegen einer Vergewaltigung empfinde ich als übertrieben.
Als Rechtsmittel sicherlich, aber der Wunsch ist nachvollziehbar.
Ich behaupte mal Vergewaltiger und Kinderschänder sind nicht therapierbar.
Also warum sich die Mühe machen?
Bärserker
21-05-2012, 01:54
Ich behaupte mal Vergewaltiger und Kinderschänder sind nicht therapierbar.
Kannst du das belegen?
I
Also warum sich die Mühe machen?
Gleiches mit noch gleicherem vergelten gelle, umso dann besser zu sein...
Savateur73
21-05-2012, 02:28
Kannst du das belegen?
Gleiches mit noch gleicherem vergelten gelle, umso dann besser zu sein...
Vergewaltiger und Kinderschänder sind Triebtäter also logisch.
Gleiches mit gleichem vergelten ist doch viel zu mild.
Jeder Kinderschäder und Vergewaltiger sollte 15 Jahre Knast +Sicherheitsverwarung bekommen und
Ihm sollten seine Rechte aberkannt werden.
Dazu noch Isolationshaft damit die Täter psychische Wracks werden.
Das wäre Gerechtigkeit und wer was anderes dazu sagt ist pro Täter.:cool:
Simplicius
21-05-2012, 04:40
Vergewaltiger und Kinderschänder sind Triebtäter also logisch.
Nicht unbedingt.
Bei Vergewaltigung geht es auch um Machtausübung.
Selbst Kinderschänder sind nicht alle pädophil, für manche ist das Kind nur das erreichbare Ersatzobjekt, so wie Vergewaltiger im Knast nicht alle homosexuell sind.
Bei Vergewaltigung geht es auch um Machtausübung.
Ich denke, das spielt eine größere Rolle als zunächst oberflächlich oft vermutet wird. Ca. 70% aller sexuellen Übergriffe (nicht aussschließlich Vergewaltigungen) geschehen im nähren Bekannten- und Familienkreis.
Ist es wirklich dein Wunsch, einen Vergewaltiger zu töten?
Ich denke, das spielt eine größere Rolle als zunächst oberflächlich oft vermutet wird. Ca. 70% aller sexuellen Übergriffe (nicht aussschließlich Vergewaltigungen) geschehen im nähren Bekannten- und Familienkreis.
Ist es wirklich dein Wunsch, einen Vergewaltiger zu töten?
Ich spiele mal den Advocatus Diavoli und stelle einfach mal folgende These in den Raum:
Todesstrafe für Vergewaltiger = 0% Rückfallquote
Zudem spart man sich die Kosten für Unterbringung und Verpflegung eines Subjektes, welches auf die Regeln der Gesellschaft spuckt.
Hat doch auch was charmantes oder? ;)
Andererseits muss man dann davon ausgehen, dass aus einer Vergewaltigung ein Mord wird, um die Spuren zu verwischen, bzw Zeugen auszuschalten.
Zudem sollte wirklich absolut eindeutig geklärt sein, dass es der Angeklagte auch wirklich war. Bei der Todesstrafe kann man sich ein Fehlurteil nicht erlauben.
Und nein, ich bin nicht generell für die Todesstrafe. Nicht jedes Verbrechen verdient den Tod.
Um mal den näheren Bekannten-/Verwandtenkreis aufzugreifen:
Sollte sich jemand aus meinem Umfeld an meiner Frau/meinen Kindern vergreifen, so hat er meine Bekanntschaft nicht verdient.
Er respektiert mein "Eigentum" nicht, also warum sollte ich seine körperliche Unversehrtheit respektieren?
Ich benutze hier bewusst den Begriff des Eigentums, da es dieser Terminus ziemlich genau trifft.
Meine Frau, mein(e) Kind(er). In dieser Kombination schwingt immer auch ein Eigentumsanspruch mit. Und das ist gut so. Denn wäre dem nicht so, würde es keine stabile Beziehung geben. Um etwas, was einem "gehört", kümmert man sich.
Simples Beispiel für die Männer:
Um eine Frau, die man liebt, sorgt man sich. Um eine Frau, die man nur für eine Bettgeschichte "nutzte", kümmert man sich nicht wirklich. Die ist einem relativ egal.
Und nein, das heißt nicht, dass ich meine Familie als mein Eigentum betrachte, mit dem ich machen kann, was ich will. Wohl aber versuche ich, mein Eigentum zu schützen. Ob es sich dabei um die Familie, das Auto oder das Handy handelt, ist relativ egal. Es "gehört" halt mir und deswegen passe ich drauf auf.
Kernaussage:
Man muss als Mensch aufpassen, dass man einen anderen Menschen nicht zum Objekt degradiert.
Genau das tun aber Vergewaltiger. Sie benutzen wie es ihnen gefällt, tun was ihnen passt und scheren sich einen Dreck um die Konsequenzen.
Warum also sollte ich (oder ein Rechtsstaat) sich einen Dreck um die Befindlichkeiten solch eines Menschen kümmern?
Ich spiele mal den Advocatus Diavoli und stelle einfach mal folgende These in den Raum:
Todesstrafe für Vergewaltiger = 0% Rückfallquote
Zudem spart man sich die Kosten für Unterbringung und Verpflegung eines Subjektes, welches auf die Regeln der Gesellschaft spuckt.
Hat doch auch was charmantes oder? ;)
Meine Frage zielte mehr auf moralische oder ethische als auf pragmatische Beweggründe ab.
Andererseits muss man dann davon ausgehen, dass aus einer Vergewaltigung ein Mord wird, um die Spuren zu verwischen, bzw Zeugen auszuschalten.
Zudem sollte wirklich absolut eindeutig geklärt sein, dass es der Angeklagte auch wirklich war. Bei der Todesstrafe kann man sich ein Fehlurteil nicht erlauben.
Ok, auf die Schnelle ein aktuelles praktisches Beispiel anhand der USA:
Juristisch gesehen gehen in den USA die Kosten für eine Hinrichtung weit auseinander. Im Jahr 2008 waren die Durchschnittzahlen für eine Inhaftierung in der Todeszelle 12,7 Jahre.
Der Prozess ist sehr aufwendig, eben u.a. aus den von dir genannten Gründen.
Berichten zufolge variieren die Kosten z.B. von Florida mit 26.000.000 Dollar bis Texas, die "nur" 2.300.000 Dollar pro Hinrichtung aufwenden müssen. Quellen sind u.a. das DPIC (Death Penalty Information Center) oder auch Palm Beach Post. Den teuersten Part nehmen logischerweise die Prozesskosten in Anspruch.
Das normale Verfahren für ein größeres Kapitalverbrechen z.B. liegt im Schnitt satte 2.160.000 Dollar unter einem Prozess für die Todesstrafe, beispielhaft für den Staat North Carolina.
Texas gibt an, dass z.B. eine 40jährige Haftstrafe in einer Hochsicherheitszelle gar nur ein Drittel der Todesstrafe kostet.
Und nun nochmal zu deiner ersten Ausführung: ich sehe nicht wirklich eine "Ersparnis" durch die Todesstrafe, wenn man denn eine rechtstaatlich zumutbare Rechtssprechnung zugrunde legt.
Für mich persönlich sind finanzielle Hintergründe ganz klar ein Grund, die Todesstrafe abzuschaffen ;)
Genau das tun aber Vergewaltiger. Sie benutzen wie es ihnen gefällt, tun was ihnen passt und scheren sich einen Dreck um die Konsequenzen.
Die Handlung sehe ich ähnlich. Bei der Motivation bin ich vorsichtig. Sicherlich ignorieren nicht alle Vergewaltiger die Konsequenzen, manche (alle?) können nur nicht mehr rational abwägen.
Warum also sollte ich (oder ein Rechtsstaat) sich einen Dreck um die Befindlichkeiten solch eines Menschen kümmern?
Fehlt da nicht ein "nicht auch"?
Weil wir nicht dem sozialen Prinzip Auge um Auge folgen. Möchtest du persönlich über den Tod eines anderen Menschen entscheiden?
Simplicius
21-05-2012, 12:10
Ist es wirklich dein Wunsch, einen Vergewaltiger zu töten?
nicht irgendeinen, sondern meinen, oder den meiner Angehörigen.
Diesen hochintelligenten Typen, der vor einigen Jahren diese dreizehnhährige entführte, tagelang missbrauchte und dann die Gutachter zum Narren gehalten hat, hätte ich ohne Probleme vom Dach geschossen.
Ganz einfach, damit sich sein Opfer sich nicht mehr fürchten muss, dass der ausbricht oder rauskommt.
Wie Trinculo richtig erkannte, ist das situationsabhängig.
Es ging auch nicht um die Todesstrafe, sondern um eine Notwehr- oder Nothilfesituation.
Da sollte die Kosteneinsparung bei Ableben des Täters doch beträchtlich sein.
(was kostet denn eine Hinrichtung in China? Ich glaube, die sind um einiges preiswerter. Die Angehörigen müssen die Munition bezahlen und gerüchtehalber werden die Organe wiederverwendet.)
Simples Beispiel für die Männer:
Um eine Frau, die man liebt, sorgt man sich. Um eine Frau, die man nur für eine Bettgeschichte "nutzte", kümmert man sich nicht wirklich. Die ist einem relativ egal.
Und nein, das heißt nicht, dass ich meine Familie als mein Eigentum betrachte, mit dem ich machen kann, was ich will. Wohl aber versuche ich, mein Eigentum zu schützen. Ob es sich dabei um die Familie, das Auto oder das Handy handelt, ist relativ egal. Es "gehört" halt mir und deswegen passe ich drauf auf.
Kernaussage:
Man muss als Mensch aufpassen, dass man einen anderen Menschen nicht zum Objekt degradiert.
Aha
Diesen hochintelligenten Typen, der vor einigen Jahren diese dreizehnhährige entführte, tagelang missbrauchte und dann die Gutachter zum Narren gehalten hat, hätte ich ohne Probleme vom Dach geschossen.
Ganz einfach, damit sich sein Opfer sich nicht mehr fürchten muss, dass der ausbricht oder rauskommt.
Du meinst, du würdest ihn zum Schutze seiner Opfer 'ohne Probleme' töten? Das steht in diesem Fall aber nicht mehr in Kausalität mit irgendeiner Nothilfesituation.
(was kostet denn eine Hinrichtung in China? Ich glaube, die sind um einiges preiswerter. Die Angehörigen müssen die Munition bezahlen und gerüchtehalber werden die Organe wiederverwendet.)
Mh, gibt´s zahlreiche Beispiele. Diese sind für mich aber -bezogen auf die Rechtssprechung oder das soziale Gefüge- kein Vergleichsmaßstab.
Simplicius
21-05-2012, 14:21
Du meinst, du würdest ihn zum Schutze seiner Opfer 'ohne Probleme' töten? Das steht in diesem Fall aber nicht mehr in Kausalität mit irgendeiner Nothilfesituation.
Das war - in der Situation, als er auf dem Dach des Gefängnisses stand, und viele Leute beschäftigte - meine Einschätzung.
Strafrechtliche Probleme hätte ich dadurch eventuell bekommen.
Fall Stephanie: Zaunspitzen hätten Mario M. aufgespießt - Panorama | STERN.DE (http://www.stern.de/panorama/fall-stephanie-zaunspitzen-haetten-mario-m-aufgespiesst-576013.html)
Mario M. drohte demnach, sich vom Dach zu stürzen, falls die Polizei ihn zu fassen versuchte.
Er habe am äußersten rechten Rand gesessen. Ein Sprung wäre tödlich gewesen, denn Mario M. wäre auf einen aufgespitzten Zaun gefallen.
Das Risiko wäre ich eingegangen
Es ging um: "was will ich in der Situation?"
Und wenn ich sehe, dass meine Freundin vergewaltigt wird (Nothilfe), oder an mich selbst Hand gelegt wird (Notwehr), dann will ich bestimmt nicht den Täter schonen, damit er die Chance bekommt, zu lernen, dass man kein Essen vom Tisch stiehlt.
@Simplicius:
Würdest du dein "Aha" auch genauer ausführen?
Die Handlung sehe ich ähnlich. Bei der Motivation bin ich vorsichtig. Sicherlich ignorieren nicht alle Vergewaltiger die Konsequenzen, manche (alle?) können nur nicht mehr rational abwägen.
Hm. Woher die Motivation kommt, ist dem Opfer doch sicherlich egal. Ob der Täter nun krank ist oder einfach nur Macht ausübt, das Ergebnis bleibt das gleiche. Beide Täter ignorieren die Konsequenzen, die sich daraus ergeben.
Möchtest du persönlich über den Tod eines anderen Menschen entscheiden? Ja, das möchte ich und das habe ich bereits getan, als ich entschieden habe, die Maschinen meines Vaters abstellen zu lassen. Es hat mir keinen Spaß gemacht, aber ich würde es wieder tun.
Aus rein rationalen Gründen. Hätte ich mein Herz entscheiden lassen, hätte ich bis heute knapp 4 Monate damit verbracht, täglich mehrere dutzend Kilometer zu fahren, nur um an einem Krankenbett zu sitzen und darauf zu hoffen, dass er wiederkommt. Und ihn hat es absolut überraschend aus dem Leben gezogen (Herzinfarkt ohne vorherige Anzeichen). Morgens noch mit ihm telefoniert, nachmittags ruft die Polizei an, er läge im Krankenhaus. Gefunden auf der Straße, Reanimation, Intensiv-Station. Dort wollte mir die Ärztin noch gut zureden, dass es die bessere Variante wäre, ihn gehen zu lassen, aber die Ansage habe ich ihr erspart und sofort entschieden. Gegen den Wunsch meiner Geschwister, gegen mich selbst.
Warum also sollte ich bei einem mir absolut Fremden Gnade walten lassen? Nur weil er evtl. krank ist? Weil er eine schlimme Kindheit hatte?
Wenn ihm das Leben anderer egal ist, ist mir seins ebenfalls absolut egal.
Und wenn bei einer Verhandlung absolut und eindeutig klar ist (erdrückende Beweislast; z.B. Geständnis), dass der Angeklagte auch der Täter ist, dann stellt mich persönlich das vor keine großartige Herausforderung.
Zudem wäre damit auch das Problem der Wiederholungstäter ausgeschlossen. Ebenfalls ausgeschlossen wären psychatrische Gutachten, die nicht das Papier wert sind, auf dem sie stehen. Weil Frau Doktor sich becircen lässt zum Beispiel.
Ich lese hier nicht mit, bin nur gestern wegen dem tollen nick Bärserker hier gelandet, hattet ihrvermutlich schon, aber bei geschätzten 5-15% von Justizirrtümern kann man imo in gar keinem Fall für eine Todesstrafe plädieren...
JUSTIZIRRTÜMER: 2475 verlorene Jahre - Leben - FOCUS Online - Nachrichten (http://www.focus.de/kultur/leben/justizirrtuemer-2475-verlorene-jahre_aid_219822.html)
Falsche Zeugen: Lügen, die man gerne glaubt | Gesellschaft | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/2011/28/DOS-Justiz)
_
Alex,
ich habe so etwas nie selbst entschieden, aber mein Vater traf eine vergleichbare Entscheidung bei seinem Vater, meinem Großvater. Auch Herzinfarkt, auch nicht mit den Geschwistern abgestimmt. Allerdings war der Infarkt so schwer, dass ein Überleben auch mit Maschinen über die nächsten Stunden hinaus unwahscheinlich war. Die Entscheidung lief darauf hinaus: Abschalten und hoffen, dass er es aus eigener Kraft schafft.
Nur: das sind für mich nicht unbedingt vergleichbare Situationen. Wenn man sieht, das ein anderer leidet bzw. leiden würde (mein Opa war ca. 11min klnisch tot und krampfte bereits wegen des Sauerstoffmangels) ist es sicherlich zweifelsfrei eine große Hilfe, ihm eine Entscheidung abzunehmen, die er nicht mehr treffen kann.
Vergleichbar wäre es tatsächlich, wenn die Gewissheit gegeben ist, dass das Opfer wirklich extrem leiden würde, wenn der Täter weiterlebt. Aber gut, so eine Diskussion kann man sicherlich über viele Wege fortführen. Tatsache ist, dass ich selber überhaupt nicht weiß, wie ich reagieren würde. Ich könnte es jedenfalls nur schwer ertragen, wenn jemandem, den ich liebe und schätze, etwas derart widerwärtiges erfährt, ganz egal wie die Zukunft verläuft.
Warum also sollte ich bei einem mir absolut Fremden Gnade walten lassen? Nur weil er evtl. krank ist? Weil er eine schlimme Kindheit hatte?
Wenn ihm das Leben anderer egal ist, ist mir seins ebenfalls absolut egal.
Und wenn bei einer Verhandlung absolut und eindeutig klar ist (erdrückende Beweislast; z.B. Geständnis), dass der Angeklagte auch der Täter ist, dann stellt mich persönlich das vor keine großartige Herausforderung.
Zudem wäre damit auch das Problem der Wiederholungstäter ausgeschlossen. Ebenfalls ausgeschlossen wären psychatrische Gutachten, die nicht das Papier wert sind, auf dem sie stehen. Weil Frau Doktor sich becircen lässt zum Beispiel.
Wenn ich in meinem Leben auf alles genauso reagiere wie es mir verfahren ist (Auge um Auge, ...), dann ist das doch eine Abwärtsspirale, es entsteht doch dann so eine kontrollierende Situation, jeder schaut genau darauf, was der andere macht und tut es ihm gleich, dann kann ich mich aber nicht mehr frei bewegen, künstlerisch tätig werden, dann bin ich nicht mehr ich, dann wird alles zwanghaft und unangenehm. Das ist nichts für mich.
Wenn Du die obige Einstellung hast, was wäre, wenn eine Vergewaltigung in Deiner Familie passieren würde, wie könntest Du danach mit Deinen Menschen weiterleben?
lucyinthesky
21-05-2012, 19:23
Da ist zu unterscheiden zwischen possessivem gehören (wie man ein Handy, Auto usw. besitzt) und zueinander gehören. Ersteres kann niemals eine gesunde Beziehung zwischen zwei Menschen ermöglichen.
Im Grunde überwältigt und besitzt der Vergewaltiger den Körper eines anderen Menschen durch Gewalt. Possessives Benutzen läuft auch in Beziehungen ab, wenn auch nicht unter direkter Gewaltausübung:
Zum Beispiel, wenn der Mann eine Frau zum Sex überredet, obwohl sie keine Lust dazu hat und er das weiß.
Oder wenn ein Mann eine Prostituierte bezahlt und ihren Körper besitzt (laut Studien sind das meistens Frauen, die früher Opfer von Missbrauch waren).
Zur ethischen Debatte meine ich, dass jeder Mensch trotzdem seinen Wert hat, unabhängig von seinen Taten. Was nicht jeder Mensch hat, ist ein freier, starker Geist, der weder possessiv besitzen will noch sich aufgebend jemand anderem gehören will. Daran kann man aber bei sich arbeiten.
Simplicius
21-05-2012, 19:56
@Simplicius:
Würdest du dein "Aha" auch genauer ausführen?
Ich finde es bemerkenswert, dass jemand, der Frauen, die ihn nicht interessieren, als Maturbationshilfe benutzt und seine Familienmitglieder auf eine Stufe mit Auto/Haus/Handy setzt, dazu rät, Menschen nicht als Objekt zu betrachten.
Wenn Du die obige Einstellung hast, was wäre, wenn eine Vergewaltigung in Deiner Familie passieren würde, wie könntest Du danach mit Deinen Menschen weiterleben?
Ich würde dem-/derjenigen eine Hilfe sein auf dem Weg zurück zur Normalität. Immerhin kann er/sie nix dafür und gelitten bzw leiden tut er/sie genug.
Nochmal, nur um es deutlich zu machen:
Ich habe nix gegen die Todesstrafe, bin aber auch nicht unbedingt dafür. Klingt paradox, ist aber so. Ich spreche mich absolut gegen Selbstjustiz aus!
Ich frage mich die ganze Zeit schon,
inwiefern diese ganze Vergewaltigungs/Missbrauchs Thematik hochstilisiert wurde/wird
Ist es wirklich schlimmer als jemanden halbtot zu prügeln, Jahre lang zu terrorisieren oder umzubringen ?
denn letzten Endes entscheidet, einfach gesagt, das Individuum(bewußt) oder die Gesellschaft (unbewußt(auf den einzelnen bezogen)),
wie solche Dinge zu bewerten sind
Ich finde es bemerkenswert, dass jemand, der Frauen, die ihn nicht interessieren, als Maturbationshilfe benutzt und seine Familienmitglieder auf eine Stufe mit Auto/Haus/Handy setzt, dazu rät, Menschen nicht als Objekt zu betrachten.
Woher wusste ich, dass es mindestens einen gibt, der meinen Post nicht richtig liest?
Wie du vllt. gesehen hast, habe ich das Wort Besitz in "" gesetzt.
Damit sollte eine Überspitzung des Wortes deutlich gemacht sein.
Aber extra für dich versuche ich es nochmals etwas deutlicher:
Liebe ist eine andere Art von Besitzdenken.
Die zugrunde liegenden Instinkte sind die gleichen.
In beiden Fällen (also Liebe und Besitz) ist ein Gedanke vorherrschend: Das da ist mir!
Und was mir gehört, wird von mir verteidigt. Egal, ob es die Frau, die Kinder oder das Handy ist. Den "Besitz"-Anspruch (auch hier wieder überspitzt; bitte beachten!) findet man sogar in den Aussagen:
Jeder sagt: Meine Frau oder Mein Mann. Meine Kinder.
Ebenso sagt jeder: Mein Handy, mein Auto, mein Haus, etc.
Wäre es nicht richtiger, bei Personen, die einem nahestehen folgendes zu sagen? Die Frau/der Mann, die mit mir die Wohnung und das Bett teilt? Die Kinder, die ich zeugte?
Bei einer Frau, die ein reines Betthupferl war (am Rande: Das war ein Beispiel, keine Autobiografie!), interessiert es einen Mann in den absolut seltensten Fällen, was sie danach macht.
Bei einer Liebesbeziehung sieht das anders aus. Da wird beobachtet, mit wem sie spricht, wer sie anmacht, etc.
Und wenn dann eine imaginäre, selbst gezogene Grenze überschritten wird, greift wieder der o.a. Reflex und man greift ein.
Die Unterscheidung, wie sie Lucy anspricht, ist hier die wichtige.
Lars´n Roll
21-05-2012, 20:20
Nochmal, nur um es deutlich zu machen:
Ich habe nix gegen die Todesstrafe, bin aber auch nicht unbedingt dafür. Klingt paradox, ist aber so. Ich spreche mich absolut gegen Selbstjustiz aus!
Ich seh es eigentlich gerade andersrum. Ich kann es auf menschlicher Ebene nachvollziehen und auch aus meiner eigenen Perspektive habe ich kein Problem damit zu sagen "dieser und jener verdient ne Kugel in den Kopf". Im Gegenteil.
Aber ich bin eben auch ein Mensch und entsprechend emotional, was Empörung, Rachsucht und den Wunsch nach Vergeltung miteinschließt.
Ein Staat darf so imho nicht operieren. Das schließt die Tötung von Menschen ohne zwingende Not einfach mit ein.
Zumal es ein sicheres Urteil eh nicht gibt. Ein einziger unschuldig Hingerichteter unter tausend Mördern ist schon zu viel. Das langt mir eigentlich als Totschlagargument wider die Todesstrafe, ohne dass ich mich mit Staats- und Rechtsphilosophie auseinandersetzen muss.
Ich würde dem-/derjenigen eine Hilfe sein auf dem Weg zurück zur Normalität. Immerhin kann er/sie nix dafür und gelitten bzw leiden tut er/sie genug.
!
Wenn Deine Tochter, z.B. vergewaltigt wurde und sie entwickelt sich nun so weiter, dass sie zu einer Prostituierten wird, die Möglichkeit sprach Luci an. Oder Dein Sohn wurde vergewaltigt und er entwickelt sich zu einem Menschen, der gerne andere vergewaltigt, das ist eben seine Reaktion darauf. Wie gehst Du dann damit um?
Ist es wirklich schlimmer als jemanden halbtot zu prügeln, Jahre lang zu terrorisieren oder umzubringen ?
denn letzten Endes entscheidet, einfach gesagt, das Individuum(bewußt) oder die Gesellschaft (unbewußt(auf den einzelnen bezogen)),
wie solche Dinge zu bewerten sind
Vor einiger Zeit habe ich von einem Naturvolk gehört, was ihren Jungen das Töten von Tieren im Alter von ca. 5 Jahren beibringt. Bei diesen Menschen ist es wichtig, dass die Jungen die Tiere nicht quälen, bevor sie sie umbringen, das Quälen eines Tieres oder Menschen wird als wiederlich empfunden und Menschen, die das tun als ekelhaft empfunden.
Und wenn ich in mich hineinfühle, wenn ich an gequälte Tiere oder Menschen denke, dann empfinde ich Ekel, dann wird mir schlecht. Und da ich immer alles aus meinem Gefühl heraus mache gibt es da durchaus für mich einen Unterschied und zwar die Intensität von Ekel, Kotzgefühl und Wiederwertigkeit.
Simplicius
21-05-2012, 21:09
Ist es wirklich schlimmer als jemanden halbtot zu prügeln, Jahre lang zu terrorisieren oder umzubringen ?
denn letzten Endes entscheidet, einfach gesagt, das Individuum(bewußt) oder die Gesellschaft (unbewußt(auf den einzelnen bezogen)),
wie solche Dinge zu bewerten sind
Vergewaltigung ist ein Unterwerfungsakt, der zu einer extremen Verunsicherung führen kann, z.B. wenn die eigene Wohnung nicht mehr als sicher empfunden wird, oder eine Person, die eigentlich beschützen soll, zum Täter wird.
Das Selbstbild kann massiven Schaden erleiden.
Natürlich ist für die meisten Tötung schlimmer, daher können ja manche Opfer mittels Androhung von Tötung gefügig gemacht werden.
Aber so etwas (Vergewaltigung schlimmer als Tötung) hat hier ja niemand behauptet, oder?
In beiden Fällen (also Liebe und Besitz) ist ein Gedanke vorherrschend: Das da ist mir!
Wenn ich jemandem emotional nahe bin, dann fühle ich mit ihm und möchte nicht, dass der leidet.
Dazu muss ich mit demjenigen nicht mal das Haus oder Bett teilen, oder der leibliche Vater sein.
Ein Handy leidet nicht, mit dem kann ich kein Mitgefühl haben.
Bei einer Liebesbeziehung sieht das anders aus. Da wird beobachtet, mit wem sie spricht, wer sie anmacht, etc.
Und wenn dann eine imaginäre, selbst gezogene Grenze überschritten wird, greift wieder der o.a. Reflex und man greift ein.
Dann ist es für diesen Reflex aber egal, ob diejenige vergewaltigt wird, also leidet, oder fremd geht, also Spaß hat?
In beiden Fällen vergreift sich jemand am "Besitz".
Manche Väter sind ja ihren Gefühlen soweit entfremdet, dass sie die eigene Tochter bestialisch töten, wenn die sich nicht Regelkonform verhält.
Ein einziger unschuldig Hingerichteter unter tausend Mördern ist schon zu viel. Das langt mir eigentlich als Totschlagargument wider die Todesstrafe, ohne dass ich mich mit Staats- und Rechtsphilosophie auseinandersetzen muss.
Es ging hier eigtenlich nicht um Todesstrafe, sondern eher darum, dass hier manchen das Leben eines Vergewaltigers mehr wert ist, als die eigene sexuelle Selbstbestimmung.
Es ging hier eigtenlich nicht um Todesstrafe, sondern eher darum, dass hier manchen das Leben eines Vergewaltigers mehr wert ist, als die eigene sexuelle Selbstbestimmung.
Und das entnimmst du welchen Aussagen?
Extremer
21-05-2012, 22:52
Und das entnimmst du welchen Aussagen?
deinen?
Da dir die Belege fehlen, helfe ich deiner Frage einmal mit einer Aussage auf die Sprünge.
Tatsache ist, dass ich selber überhaupt nicht weiß, wie ich reagieren würde.
:rolleyes:
Aber als Ergänzung dennoch konkret:
Es gibt wenige Dinge, die für mich wertvoller als ein menschliches Leben erscheinen und das variiert natürlich immer situativ. Ich könnte in einer konkreten Situation vllt. auch einen Menschen erschlagen, der meine Katze quält, obwohl es sicherlich verwerflich wäre. Aber es ist vorstellbar.
Davon abgesehen steht hier u.a. die Aussage im Raum, das Töten eines Vergewaltigers wäre u.U. (z.B. in genanntem Fall) eine Hife für das Opfer, auch außerhalb der Nothilfe. Finde es dann doch angebracht, zu hinterfragen, ob so eine Einstellung grundsätzlich "kein Problem" darstellt - immerhin wird sie hier gepostet. Habe darüber noch nicht einmal geurteilt. Aber gut, dein Nick verrät ja schon, dass du eher der extremen Sichtweise zugeneigt bist. Von daher das hier nur als Fußnote...
Simplicius
22-05-2012, 09:12
Und das entnimmst du welchen Aussagen?
lucyinthesky und dadada schließen den Einsatz eines Messers, bzw. das Töten eines Menschen kategorisch aus:
Ein Messer ist wahrscheinlich effektiv in der SV, aber man muss dafür schon sehr abgebrüht sein. Ich könnte keinem Menschen ein Messer reinstechen, das würde ich nicht tun.
Einen Menschen mit dem Messer abzustechen hat für mich etwas mit töten zu tun. Wenn ich das lerne hat das nichts mehr mit Affekt zu tun, wenn ich dann jemanden töte (Notwehrparagraph) hat das, wenn ich es gelernt habe, nur noch etwas mit Notwehr zu tun, wenn der andere mich vorher mit einem Messer oder adäquaten Gegenstand massiv bedroht hat und mich damit ebenfalls tödlich verletzen möchte.
(...)
Einen Menschen zu töten, das kann ich nicht machen. Das stelle ich mir wirklich sehr unangenehm vor.
Klaus verweist zumindest auf die Möglichkeit, in solch einer Situation in eine sehr schwierig umzusetzende Strategie anzuwenden, die mit großer Eigengefährdung aber eben auch größtmöglicher Schonung des Gegners verbunden ist.
Kommt darauf an, was man (bewusst oder unbewusst) vorhat. Man kann jemandem auch ins Fleisch stechen und sich nur schützen bis der Angreifer aufgibt, ohne dass er daran stirbt, man muss nur wissen wohin. Die einschlägigen Aktionen sind dafür aber nicht geeignet. Um sowas zu machen muss man defensiv gut sein, und richtig gute Nerven besitzen, neben der Fitness dafür.
Auf die Bermerkung Klaus "Kommt darauf an, was man (bewusst oder unbewusst) vorhat."
habe ich geantwortet, dass ich in solch einer Situation wahrscheinlich den Wunsch (das Vorghaben) hätte, den Täter umzubringen oder schwerstmöglich zu verletzten.
Daraufhin hat dadada die Todesstrafe in's Spiel gebracht, es ist aber aus obigem Zitat anzunehmen, dass sie die Tötung des Vergewaltigers auch während der Tat als "unangemessen" empfindet.
Wenn jemand einen anderen vergewaltigt, dann ist eine angemessene Reaktion sinnvoll, um eine Vergewaltigung zu stoppen.
[...]
Aber die Todesstrafe oder Verstümmelung wegen einer Vergewaltigung empfinde ich als übertrieben.
Daraus folgere ich, dass sie der Gedanke daran, dass sie selbst, oder eine nahestehende Person vergewaltigt würde, nicht so wütent macht, wie dich beispielsweise der Gedanke, dass jemand Deine Katze quält.
Immerhin schließt Du nicht aus, dass Du in solch einer Situation eventuell zum Totschläger werden könntest, obwohl Du mich fragtest, (weil Du Dich gewundert hast), ob ich tatsächlich wünschen würde, einen Vergewaltiger zu töten.
Ich stelle allerdings fest, dass einige der anwesenden Frauen es als unangemessen empfinden, einen Vergewaltiger zumindest mit einem Messer zu töten.
Ich habe schon öfter mitbekommen, dass einige Frauen dazu neigen, ihre Agressionen zu unterdrücken und sich schlechte Behandlung schön reden, sei es vom betrügenden Freund/Ehemann, dem schlagenden Partner oder vom schlagenden/mißbrauchenden Vater.
Einige zieht es ja sogar zu Kulturen, in denen ihre Selbstbestimmung unterdrückt wird und sie offiziell weniger Wert sind, als Männer.
(Natürlich gibt es auch Männer, die sich von Frauen ausnutzen und schlecht behandeln lassen.)
Ich frage mich, ob das mit der Elternbindung/Erziehung zusammenhängt, oder mit dem Hormonspiegel.
Vor einiger Zeit habe ich von einem Naturvolk gehört,....
naja das ist so ne Sache mit den nativen Gesocks,
hier werden/wurden Mädchen traditionell verstümmelt,
da werden/wurden Menschen bei lebendigen Leibe, das Herz rausgerissen, damit der Sonnengott die Sonne wieder scheinen lässt
und dort wird/wurde sonstiger Quatsch gemacht .....
Vergewaltigung ist ein Unterwerfungsakt, der zu einer extremen Verunsicherung führen kann, z.B. wenn die eigene Wohnung nicht mehr als sicher empfunden wird, oder eine Person, die eigentlich beschützen soll, zum Täter wird.
Das Selbstbild kann massiven Schaden erleiden.
Hm, das kann aber auch wieder überall breittreten,
ein Überfall z.B. kann auch ein Unterwerfungakt sein
bei "Geld oder Prügel ? mit trotzdem Pürgel" schaffen es auch einige ohne langfristige persönliche "Schäden" davonzukommen,
das selbe bei Einbruch und was es nicht alles gibt
Warum geht das nicht, oder nur sehr schwer, bei Vergewaltigungen,
weil der Geschlechtsakt zu "intimisiert" wurde ?
Natürlich ist für die meisten Tötung schlimmer, daher können ja manche Opfer mittels Androhung von Tötung gefügig gemacht werden.
Aber so etwas (Vergewaltigung schlimmer als Tötung) hat hier ja niemand behauptet, oder?
Ich würde das einfach mal so salopp von " Feuer mit (extra)Feuer bekämpfen, also Vergewaltigung--> Belohnung = Tod" ableiten,
zumindest wird es häufig auf eine Stufe gesetzt, -unsere bezaubernden Grazien mal hier ausgenommen :blume:
Daraus folgere ich, dass sie der Gedanke daran, dass sie selbst, oder eine nahestehende Person vergewaltigt würde, nicht so wütent macht, wie dich beispielsweise der Gedanke, dass jemand Deine Katze quält.
Immerhin schließt Du nicht aus, dass Du in solch einer Situation eventuell zum Totschläger werden könntest, obwohl Du mich fragtest, (weil Du Dich gewundert hast), ob ich tatsächlich wünschen würde, einen Vergewaltiger zu töten.
Es ging um ein theoretisches Gedankenspiel, dass verdeutlichen sollte, dass es durchaus möglich ist, in akuten Situationen zu überreagieren. Etwas anderes ist es, im Vorfeld konkret die Absicht "den schieß ich jetzt vom Dach" zu äußern.
Damit will ich meine Katze nicht in ein Verhältnis mit Vergewaltigungsopfern und einen Tierquäler auch nicht mit Vergewaltigern gleichsetzen. Ich denke, jeder kann Beispiele nennen, wo er ausrasten könnte.
Ich stelle allerdings fest, dass einige der anwesenden Frauen es als unangemessen empfinden, einen Vergewaltiger zumindest mit einem Messer zu töten.
Paralleler Sachverhalt, nur in dem anderen Extrem. Du schreibst, du wünschst (u.U.) einem Vergewaltiger den Tod, andere schreiben, sie könnten einen Menschen nicht niederstechen. Ich denke schlichtweg, dass solche Reaktionen nicht zu antizipieren sind. Jedenfalls nicht ohne weiteres, mag sein, dass es Menschen gibt, die ihre Emotionen soweit kontrollieren können (vllt. auch durch persönliche Erfahrungen), dass diese Behauptungen tatsächlich realistisch zutreffen.
Ich frage mich, ob das mit der Elternbindung/Erziehung zusammenhängt, oder mit dem Hormonspiegel.
Interessante Überlegung.
Wenn Deine Tochter, z.B. vergewaltigt wurde und sie entwickelt sich nun so weiter, dass sie zu einer Prostituierten wird, die Möglichkeit sprach Luci an. Oder Dein Sohn wurde vergewaltigt und er entwickelt sich zu einem Menschen, der gerne andere vergewaltigt, das ist eben seine Reaktion darauf. Wie gehst Du dann damit um?
Ich kann dir sogar beides direkt beantworten, da ich beide erschaffen habe. :D
Würde meine Tochter zu einer Prostituierten, wäre das zwar irgendwie seltsam, aber SO schlimm nun auch nicht. Ist für mich ein Beruf wie jeder andere auch.
Würde mein Sohn sowas tun, gehört er für mich in die gleiche Kategorie wie jeder andere Vergewaltiger und dann auch ebenso bestraft.
@Simplicius:
Irgendwie habe ich das Gefühl, das du mich nicht verstehst.
Man besitzt eine Person nicht im wahrsten Sinne des Wortes, nur die zugrunde liegenden Emotionen sind die gleichen. Man erachtet sie als Besitz, den es zu schützen gilt. Als etwas, das man behalten möchte.
Denk mal an deine Freundin/Frau:
Wie stellst du sie anderen vor?
Meine Frau.
oder:
Die Frau, die mit mir ihr Leben teilt?
Sollte es bei dir (wie bei so ziemlich jedem) auf Antwort 1 hinauslaufen, erachtest auch du sie als "Besitz". Und zwar im besten Sinne des Wortes, nicht im schlechtesten.
Ich versuchs mal andersrum, vllt. wird es dir dann etwas deutlicher:
Klaut dir jemand das Handy, wirst du stinksauer.
Beschädigt jemand dein Handy/Auto/etc, wirst du stinksauer.
Macht jemand in der Disco deine Freundin an, wirst du stinksauer.
Vergreift sich jemand an deiner Freundin, wirst du stinksauer.
Wo ist der Unterschied?
Das eine besitzt du, das andere liebst du.
In allen Fällen willst du nicht, das dir etwas weggenommen wird.
Die auslösenden Emotionen sind die gleichen.
Kann man auch bei vielen Disko-Schlägereien beobachten.
Hast du MEINE Frau angemacht? <- Wird gerne als Einleitung genommen. Hier wird der Besitzanspruch deutlich durch die Betonung.
Dummerweise ist es dieser Besitzanspruch, der viele Menschen dazu bringt, schlimme und schlimmste Sachen zu machen. Weil sie die Grenze nicht erkennen.
Wenn Liebe (guter Besitz) in echtes Besitztum (schlecht) umschlägt, wird die Grenze überschritten. Man degradiert die Person zum Objekt.
Man muss diese Grenze erkennen und sich selbst immer wieder prüfen, auf welcher Seite dieser Grenze man steht.
Ich kann und will niemandem meine Meinung oder meine Art zu leben aufzwingen. Auch meinen Kindern nicht. Ich kann ihnen nur zeigen, was ich für richtig oder falsch erachte. Was sie daraus machen, entscheiden sie selbst.
Selbiges gilt für meine Frau.
Ich liebe sie und möchte, dass sie für immer bei mir bleibt und das möglichst unbeschadet. Und dafür tue ich alles. Ich würde für diesen Status Quo sogar töten. Aber ich werde sie niemals mit Gewalt dazu zwingen. Wenn sie gehen will, dann soll sie das tun.
Es heißt nicht umsonst: Lieben heißt auch loslassen können.
MüderJoe
22-05-2012, 11:36
Denk mal an deine Freundin/Frau:
Wie stellst du sie anderen vor?
Meine Frau.
oder:
Die Frau, die mit mir ihr Leben teilt?
:ironie: Warum muss deine Frau ihr Leben mit dir teilen? Und nicht du dein Leben mit ihr? :ironie:
Internetforen sind was schönes, jeder darf dort den Gutmenschen raushängen lassen.
In der deutschen Sprache wird halt mal ein Possessivpronomen verwendet. Meine Frau und nicht eine Frau.
Guten Appetit für's Roma & Sinti- Schnitzel mit Supervollschlankmann/frau als Nachspeise.:)
Beim Töten eines Gewalttäters kann es nicht darum gehen, dem Opfer Befriedigung zu verschaffen, damit es nicht leidet. Sondern darum, eine Wiederholung zu verhindern, bei Leuten die keine Einsicht oder Bereitschaft zeigen, das als Unrecht zu erkennen oder abstellen zu wollen, und gefährlich bleiben. Diese Entscheidung würde ich niemals nach Augenschein fällen, sondern sowas geht nur nach Intuition. Und das ist ein schwieriges Pflaster.
Der andere Fall ist gegenwärtige Gefahr, sprich, der Täter ist im Anmarsch und greift mich oder jemand anderen an, und ist eine grosse, schwer zu kontrollierende physische Gefahr.
lucyinthesky
22-05-2012, 14:51
Ich will überhaupt keinen anderen Menschen töten. Mich macht es auch wütend und traurig usw., wenn jemand mir oder einem anderen Menschen Gewalt antut, besonders wenn das eine Person ist, dir mir nahe steht. Trotzdem sehe ich da für mich nicht die Konsequenz daraus, den Menschen, der Gewalt ausgeübt hat, aus Wut, Hass, Eifersucht, Rache,... heraus abzustechen oder den zu verstümmeln.
Durakier
22-05-2012, 16:17
Jeder von uns würde in jener Situation anders reagieren. Ich muss zugeben, dass ich nicht sagen könnte, wie ich reagieren würde. Kann sogar sein, dass ich wie versteinert stehen bleiben würde. Ich bin in der glücklichen Lage, dass ich noch kein Zeuge eines Verbrechens war. Schlägereien habe ich auch immer abwenden können ohne Gewalt anzuwenden.
Der eine flippt aus und schlägt wild um sich und der andere läuft so schnell wie möglich weg. Einer holt die Handycam raus und stellt das Verbrechen auf Youtube, der andere ruft die Polizei.
Es gibt nichts, was es nicht gibt. Der Schalter im Kopf fällt mal so, mal so.
Wenn man allerdings einen Verbrecher bis zur Unkenntlichkeit vermöbelt oder gar tötet, hilft man nicht mehr dem Opfer, sondern man läßt nur noch seiner eigenen Wut freien Lauf. Dieses mag vom Gefühl her verständlich sein, ist aber weit über das Ziel hinausgeschossen.
@ Alex
"Meine" Frau ist nicht nur ein Possessivpronomen, sondern es spiegelt vielmehr den gleichzeitig Beziehungsstatus wider. Ich bin dann nämlich "Ihr" Mann. Dieses wird auch aus Gründen des Simplizismus so gebraucht. Das heisst nicht automatisch, dass jemand als Objekt in gewissen Situationen degradiert wird, "MEIN SCHATZ".
@ Alex
"Meine" Frau ist nicht nur ein Possessivpronomen, sondern es spiegelt vielmehr den gleichzeitig Beziehungsstatus wider. Ich bin dann nämlich "Ihr" Mann. Dieses wird auch aus Gründen des Simplizismus so gebraucht. Das heisst nicht automatisch, dass jemand als Objekt in gewissen Situationen degradiert wird, "MEIN SCHATZ".
Tu mir einen Gefallen und lies dir meine Postings diesbezüglich noch einmal genau durch. Dann denk bitte kurz drüber nach und dann poste mir das Ergebnis.
Ihr hängt euch alle zu sehr an dem Pronomen "Besitz" auf und nehmt automatisch alle die negative Bedeutung.
Vllt. erkläre ich es aber auch einfach nicht richtig.
Versucht es mal mit folgender Definition von Besitz:
Etwas, das ich nicht mehr missen möchte. Etwas, was ich möglichst lange behalten möchte.
Streicht den negativen Beiklang des Wortes "Besitz" und vergleicht mal die dazu gehörenden Emotionen.
MüderJoe
22-05-2012, 17:44
:ironie: Warum muss deine Frau ihr Leben mit dir teilen? Und nicht du dein Leben mit ihr? :ironie:
Internetforen sind was schönes, jeder darf dort den Gutmenschen raushängen lassen.
In der deutschen Sprache wird halt mal ein Possessivpronomen verwendet. Meine Frau und nicht eine Frau.
Guten Appetit für's Roma & Sinti- Schnitzel mit Supervollschlankmann/frau als Nachspeise.:)
Das war nicht auf Alex bezogen, sondern auf die Leute, die sich auf dem Wörtchen "Besitz" aufhängen.
Auch auf die Gefahr hin, dass ich von Alice S. (Name der Redaktion bekannt) gekreuzigt werde, habe ich mal zu meiner Frau gesagt: "Da geht es nicht mehr um dich sondern darum, dass der Typ hat mein Territorium verletzt hat." Meine Frau meinte darauf: "Meinst du ich bin dein Territorium???" Ich darauf: "Nein, natürlich nicht. Du bist nur ein Teil davon...":D
Simplicius
22-05-2012, 19:21
Denk mal an deine Freundin/Frau:
Wie stellst du sie anderen vor?
Meine Frau.
oder:
Die Frau, die mit mir ihr Leben teilt?
Sollte es bei dir (wie bei so ziemlich jedem) auf Antwort 1 hinauslaufen, erachtest auch du sie als "Besitz". Und zwar im besten Sinne des Wortes, nicht im schlechtesten.
Ich sag auch "meine Scheiße" und "meine Kopfschmerzen" und ein Vergewaltigungsopfer sagt vielleicht "mein Vergewaltiger"...
Ich versuchs mal andersrum, vllt. wird es dir dann etwas deutlicher:
Klaut dir jemand das Handy, wirst du stinksauer.
Beschädigt jemand dein Handy/Auto/etc, wirst du stinksauer.
Macht jemand in der Disco deine Freundin an, wirst du stinksauer.
Vergreift sich jemand an deiner Freundin, wirst du stinksauer.
Wo ist der Unterschied?
Das eine besitzt du, das andere liebst du.
In allen Fällen willst du nicht, das dir etwas weggenommen wird.
Die auslösenden Emotionen sind die gleichen.
Also ich käme eher nicht auf den Gedanken, jemanden zu töten, der mein Auto beschädigt, oder mein Handy klaut.
Bei einem Vergewaltiger wäre das - wie gesagt - etwas anderes.
Selbst wenn ich das Opfer nicht kenne und nicht davon ausgehe, dass ich mit dem jemals eine Beziehung haben würde.
Du hast natürlich recht, dass bei erotischen Beziehungen Besitzdenken eine Rolle spielt, dennoch gibt es in meinem Empfinden Unterschiede zwischen Gegenständen und leidensfähigen Wesen.
Selbiges gilt für meine Frau.
Ich liebe sie und möchte, dass sie für immer bei mir bleibt und das möglichst unbeschadet. Und dafür tue ich alles. Ich würde für diesen Status Quo sogar töten. Aber ich werde sie niemals mit Gewalt dazu zwingen. .
Und wenn Deine Frau nicht mehr Deine Frau ist, ist sie Dir und ihre Unbeschädigtheit dann egal?
Simplicius
22-05-2012, 19:28
Hm, das kann aber auch wieder überall breittreten,
ein Überfall z.B. kann auch ein Unterwerfungakt sein
bei "Geld oder Prügel ? mit trotzdem Pürgel" schaffen es auch einige ohne langfristige persönliche "Schäden" davonzukommen,
das selbe bei Einbruch und was es nicht alles gibt
Warum geht das nicht, oder nur sehr schwer, bei Vergewaltigungen,
weil der Geschlechtsakt zu "intimisiert" wurde ?
"zu intimisiert wurde"?
Du meinst für "Generation *****" ist eine Vergewaltigung nicht so schlimm, wie für eine Nonne oder eine Muslima?
Also höchstens Nötigung?
Ich gehe mal davon aus, dass die Menschen unterschiedlich sind.
Es gibt auch Leute, die durch einen Einbruch traumatisiert sind, weil sich die vermeintliche Sicherheit als Illusion herausstellte.
"zu intimisiert wurde"?
Du meinst für "Generation *****" ist eine Vergewaltigung nicht so schlimm, wie für eine Nonne oder eine Muslima?
Also höchstens Nötigung?
so in der Art
Ich gehe mal davon aus, dass die Menschen unterschiedlich sind.
Es gibt auch Leute, die durch einen Einbruch traumatisiert sind, weil sich die vermeintliche Sicherheit als Illusion herausstellte.
Und das spannende ist dann eben,
ob das mehr eine "Typfrage" oder eher eine Frage der Vorstellung von Werten/Moral/Gut&Böse/etc ist
Also ich käme eher nicht auf den Gedanken, jemanden zu töten, der mein Auto beschädigt, oder mein Handy klaut. Hab ich irgendwo was von töten geschrieben in diesem Zusammenhang? Da steht stinksauer, nicht töten.
Bei einem Vergewaltiger wäre das - wie gesagt - etwas anderes.
Selbst wenn ich das Opfer nicht kenne und nicht davon ausgehe, dass ich mit dem jemals eine Beziehung haben würde.
In diesem Fall greift ja auch das Rechtsempfinden eines Menschen ein. Der da tut etwas was er nicht darf, also hindere ich ihn daran.
Allerdings:
Würdest du ihn sofort töten oder erst verprügeln mit dem Gedanken, ihn der Rechtsstaatlichkeit zu übergeben?
Du hast natürlich recht, dass bei erotischen Beziehungen Besitzdenken eine Rolle spielt, dennoch gibt es in meinem Empfinden Unterschiede zwischen Gegenständen und leidensfähigen Wesen.
Natürlich gibt es diese. Nichtsdestotrotz bleibt die zugrunde liegende Emotion die gleiche. Sie prägt sich nur anders aus.
Und wenn Deine Frau nicht mehr Deine Frau ist, ist sie Dir und ihre Unbeschädigtheit dann egal?
Das hängt auch von den Umständen der Trennung ab. Will ich danach mit ihr nix mehr zu tun haben, dann ja.
Wenn es im gegenseitigen Einverständnis ist (man merkt beiderseits, es passt nicht mehr) dann eher nicht, da man ja durchaus befreundet bleiben kann.
Durakier
23-05-2012, 13:34
Tu mir einen Gefallen und lies dir meine Postings diesbezüglich noch einmal genau durch. Dann denk bitte kurz drüber nach und dann poste mir das Ergebnis.
Ihr hängt euch alle zu sehr an dem Pronomen "Besitz" auf und nehmt automatisch alle die negative Bedeutung.
Vllt. erkläre ich es aber auch einfach nicht richtig.
Versucht es mal mit folgender Definition von Besitz:
Etwas, das ich nicht mehr missen möchte. Etwas, was ich möglichst lange behalten möchte.
Streicht den negativen Beiklang des Wortes "Besitz" und vergleicht mal die dazu gehörenden Emotionen.
Gut, akzeptiert. Ich gebe mich geschlagen. Wollte es ja nur gesagt haben. Senf tut nicht nur jeder Bratwurst gut, sondern würzt auch jedes Forum. :)
"MEIN SCHATZ" ist eigentlich die Phrase aus Herr der Ringe und sollte den wahnsinnigen Abschluß meines Vortrages bilden.
Ich neige möglicherweise auch eher zu Überreaktionen, wenn jemand mein Partner ist, oder (habe die Erfahrung noch nicht) mein Kind. Aber das heisst nicht dass mir jemand den ich nicht kenne plötzlich "egal" wird. Und ich kenne auch nicht wenige Leute die das nicht anders sehen. Ein Freund von mir hatte mal das Vergnügen mit einem Vater der sein Kind in einem Fast-Food-Laden verprügelt hat. Als er ihn bat das sofort sein zu lassen, hat der ihn demonstrativ weiter mishandelt mit den Worten "Das ist MEIN Kind, mit dem mache ich was ich w...". Und da lag er auch schon bewusstlos in der Ecke. Hat offenbar nichts ausgemacht dass es nicht sein Kind war, wobei, möglicherweise hat es dazu geführt dass der Mann noch lebt.
BTW, das krasseste was einer Ex-Freundin von jenem Bekannten passiert ist, war eine versuchte Vergewaltigung bei der ihr damaliger Partner zuschauend daneben stand. Der kam dazu als der Übergriff gerade lief (mitten auf der Strasse in Wuppertal, allerdings schon lange her), und blieb erst mal in sicherer Entfernung stehen und hat nur zugesehen. Als die Freundin ihn bemerkt hat und lautstark anfing zu schreien ob er nicht mal helfen wollte, hat ihn auch der Täter gesehen und ist abgehauen. Die Frau ordnet sich dann notdürftig die Klamotten und bittet ihn (wohlgemerkt ihr Partner) sie zur Polizei zu begleiten, und er "nö wieso, er hat mir doch nichts getan ????". Manchmal fragt man sich, was in Köpfen so vor sich geht.
Simplicius
23-05-2012, 20:23
Hab ich irgendwo was von töten geschrieben in diesem Zusammenhang? Da steht stinksauer, nicht töten.
Wenn die Emotion die gleiche wäre, würde sie mich zu den gleichen Handlungen antreiben.
In diesem Fall greift ja auch das Rechtsempfinden eines Menschen ein. Der da tut etwas was er nicht darf, also hindere ich ihn daran.
Allerdings:
Würdest du ihn sofort töten oder erst verprügeln mit dem Gedanken, ihn der Rechtsstaatlichkeit zu übergeben?
Ich bin weder ein Hilspolizist, noch ein Schläger noch ein Killer.
Das Szenario war: ein Vergewaltiger auf frischer Tat, ich mit Messer und viel Adrenalin.
Daraus wird sich dann was ergeben und wenn ich hinterher noch kann, dann rufe ich wahrscheinlich die Polizei und einen Rettungswagen, sofern ich mich in einem Rechtsstaat befinde.
Ich stelle allerdings fest, dass einige der anwesenden Frauen es als unangemessen empfinden, einen Vergewaltiger zumindest mit einem Messer zu töten.
Ich habe schon öfter mitbekommen, dass einige Frauen dazu neigen, ihre Agressionen zu unterdrücken und sich schlechte Behandlung schön reden, sei es vom betrügenden Freund/Ehemann, dem schlagenden Partner oder vom schlagenden/mißbrauchenden Vater.
In unserer Familie wird nicht geschlagen, das ist ausserhalb jeglicher Tolleranzgrenze. Ich habe mehrere Messerlehrgänge besucht und aktiv daran teilgenommen, wir haben mit Macheten und Ketten geübt. Wir sind in einem Motorradclub aktiv und ich kann Dir eines versichern: Meine Agressionen brauche ich nicht zu unterdrücken.
naja das ist so ne Sache mit den nativen Gesocks,
Eigentlich wollte ich nur damit sagen, dass ich bei den von Dir beschriebenen Gewalttaten genauso wie dieses "native Gesocks" Ekel empfinde und die Intensität meines Ekelgefühles ein Mass für mich ist, wie abstossend eine Gewalttat auf mich wirkt.
Ich kann dir sogar beides direkt beantworten, da ich beide erschaffen habe. :D
Würde meine Tochter zu einer Prostituierten, wäre das zwar irgendwie seltsam, aber SO schlimm nun auch nicht. Ist für mich ein Beruf wie jeder andere auch.
Würde mein Sohn sowas tun, gehört er für mich in die gleiche Kategorie wie jeder andere Vergewaltiger und dann auch ebenso bestraft.
Ich kann und will niemandem meine Meinung oder meine Art zu leben aufzwingen. Auch meinen Kindern nicht. Ich kann ihnen nur zeigen, was ich für richtig oder falsch erachte. Was sie daraus machen, entscheiden sie selbst.
Dann bist Du etwas anders als viele andere Väter von Töchtern, die sind nämlich meistens ein bischen eifersüchtig (ab einem gewissen Alter), wenn ein Junge sich etwas intensiver für die Tochter interessiert.
Wenn Du Deinen Sohn für seine Taten bestrafst, dann mischst Du Dich sehr wohl in sein Leben massiv ein und versuchst durchaus in diesem Moment ihm Deine Meinung aufzuzwingen.
BTW, das krasseste was einer Ex-Freundin von jenem Bekannten passiert ist, war eine versuchte Vergewaltigung bei der ihr damaliger Partner zuschauend daneben stand. Der kam dazu als der Übergriff gerade lief (mitten auf der Strasse in Wuppertal, allerdings schon lange her), und blieb erst mal in sicherer Entfernung stehen und hat nur zugesehen. Als die Freundin ihn bemerkt hat und lautstark anfing zu schreien ob er nicht mal helfen wollte, hat ihn auch der Täter gesehen und ist abgehauen. Die Frau ordnet sich dann notdürftig die Klamotten und bittet ihn (wohlgemerkt ihr Partner) sie zur Polizei zu begleiten, und er "nö wieso, er hat mir doch nichts getan ????". Manchmal fragt man sich, was in Köpfen so vor sich geht.
Ich hoffe, sie hat ihn verlassen.
Blu3 3y3d hybr1d
23-05-2012, 23:58
BTW, das krasseste was einer Ex-Freundin von jenem Bekannten passiert ist, war eine versuchte Vergewaltigung bei der ihr damaliger Partner zuschauend daneben stand. Der kam dazu als der Übergriff gerade lief (mitten auf der Strasse in Wuppertal, allerdings schon lange her), und blieb erst mal in sicherer Entfernung stehen und hat nur zugesehen. Als die Freundin ihn bemerkt hat und lautstark anfing zu schreien ob er nicht mal helfen wollte, hat ihn auch der Täter gesehen und ist abgehauen. Die Frau ordnet sich dann notdürftig die Klamotten und bittet ihn (wohlgemerkt ihr Partner) sie zur Polizei zu begleiten, und er "nö wieso, er hat mir doch nichts getan ????". Manchmal fragt man sich, was in Köpfen so vor sich geht.
Woow... Da weiß man nicht, ob man lachen oder heulen soll. Einmal mehr bin ich froh, den Richtigen an meiner Seite zu haben. Da wäre der Vergewaltiger nicht weit gekommen :biglaugh:
Simplicius
24-05-2012, 06:46
Wir sind in einem Motorradclub aktiv und ich kann Dir eines versichern: Meine Agressionen brauche ich nicht zu unterdrücken.
Was hat denn ein Motorradclub mit integrierten Agressionen zu tun?
Oder seid ihr Mitglied beim organisierten Verbrechen?
Wenn Du Deinen Sohn für seine Taten bestrafst, dann mischst Du Dich sehr wohl in sein Leben massiv ein und versuchst durchaus in diesem Moment ihm Deine Meinung aufzuzwingen.
Wenn Dein Sohn eine Frau vergewaltigt dann empfindest Du das wohl eher als freien Ausdruck seiner künstlerischen Kreativität?
Wenn Du Deinen Sohn für seine Taten bestrafst, dann mischst Du Dich sehr wohl in sein Leben massiv ein und versuchst durchaus in diesem Moment ihm Deine Meinung aufzuzwingen.
Nennt man das nicht Erziehung?
Allerdings, wenn der Sohn ein Vergewaltiger ist, hat die Erziehung versagt, da ist dann auch nichts mehr mit bestrafen.
Dann bist Du etwas anders als viele andere Väter von Töchtern, die sind nämlich meistens ein bischen eifersüchtig (ab einem gewissen Alter), wenn ein Junge sich etwas intensiver für die Tochter interessiert. Ich kann meinen Kinder nur den Weg zeigen, was sie daraus machen, ist und bleibt ihre eigene Entscheidung. Natürlich hoffe ich, dass sie den (meiner Meinung nach) richtigen Weg einschlagen und auf jeden Fall werde ich versuchen, korrigierend einzugreifen, wenn ich das Gefühl habe, dass sie etwas falsch verstanden haben.
Allerdings lebe ich eher nach dem Motto: Fehler sind dazu da, um gemacht zu werden. Denn nur durch Fehler lernt man.
Wenn Du Deinen Sohn für seine Taten bestrafst, dann mischst Du Dich sehr wohl in sein Leben massiv ein und versuchst durchaus in diesem Moment ihm Deine Meinung aufzuzwingen.
Regeln gelten für alle, also auch für meine Kinder.
Ich zwinge ihm auch nicht meine Meinung auf, sondern verhindere, dass durch sein Fehlverhalten Regeln verletzt werden. Das ist kein Aufzwingen meiner Meinung, sondern ein Lernprozess. Woher, wenn nicht durch mich oder meine Frau, soll mein Kind denn die Regeln sonst lernen?
Allerdings, wenn der Sohn ein Vergewaltiger ist, hat die Erziehung versagt, da ist dann auch nichts mehr mit bestrafen.
Er hat aber eine Bestrafung zu erwarten, nämlich die des Rechtsstaates.
@Simplicius:
Wenn die Emotion die gleiche wäre, würde sie mich zu den gleichen Handlungen antreiben.
Ein Beispiel:
Du liebst deine Frau, du liebst deine Tochter. Trotzdem kämst du nicht auf die Idee, mit deiner Tochter zu schlafen.
Die Emotion ist die gleiche, nur die Ausprägung ist anders. Und ja, es gibt Personen, die diese Ausprägung ignorieren.
Und sie würde dich nicht zwangsweise zu den gleichen Handlungen führen, wohl aber zu den gleichen Emotionen.
Beschädigt jemand dein geliebtes Auto, wirst du wütend.
Vergreift sich jemand an einer von dir geliebten Person, wirst du ebenfalls wütend.
Was du nun daraus machst, entscheidet dein Verstand.
Emotion und Verstand sind zwei absolut verschiedene Dinge, die sich gegenseitig beeinflussen, aber die gleiche Lage absolut unterschiedlich einschätzen.
Dein Verstand weiß, dass es sich nicht lohnt, jemanden für einen Kratzer im Lack oder eine Beule im Kotflügel zu vernichten.
@Klaus:
Ich neige möglicherweise auch eher zu Überreaktionen, wenn jemand mein Partner ist, oder (habe die Erfahrung noch nicht) mein Kind. Aber das heisst nicht dass mir jemand den ich nicht kenne plötzlich "egal" wird. Und ich kenne auch nicht wenige Leute die das nicht anders sehen. Ein Freund von mir hatte mal das Vergnügen mit einem Vater der sein Kind in einem Fast-Food-Laden verprügelt hat. Als er ihn bat das sofort sein zu lassen, hat der ihn demonstrativ weiter mishandelt mit den Worten "Das ist MEIN Kind, mit dem mache ich was ich w...". Und da lag er auch schon bewusstlos in der Ecke. Hat offenbar nichts ausgemacht dass es nicht sein Kind war, wobei, möglicherweise hat es dazu geführt dass der Mann noch lebt.
So etwas ist mir dienstlich auch schon passiert. Nicht im Fast-Food-Laden, sondern in meinem Büro (Ladendetektiv). Den Mann habe ich auch der Polizei übergeben, obwohl mir der Junge absolut unbekannt war.
Bei dem Beispiel geht es genau wie bei allen anderen, mir unbekannten Personen um die Einhaltung der Regeln.
Mir ist absolut egal, wer was wann wo und mit wem macht. Außer bei mir persönlich bekannten, befreundeten, oder mit mir verwandten Personen.
Trotzdem stehe ich nicht daneben und schaue zu, wenn Regeln verletzt werden.
Durch mein Eingreifen stelle ich also die Regeln wieder her bzw verhindere, dass sie verletzt werden.
So etwas nennt sich Zivilcourage. Und davon gibt es heutzutage viel zu wenig in der Welt.
Simplicius
24-05-2012, 13:19
@Simplicius:
Ein Beispiel:
Du liebst deine Frau, du liebst deine Tochter. Trotzdem kämst du nicht auf die Idee, mit deiner Tochter zu schlafen.
Die Emotion ist die gleiche, nur die Ausprägung ist anders.
Verstehe, Du unterscheidest nicht zwischen Freundesliebe, Elternliebe, Geschwisterliebe und erotischer Liebe.
Und Du hast Deiner Frau gegenüber die gleichen Emotionen, wie einem guten Essen gegenüber, bzw. einem neuen Handy oder Auto.
Und sie würde dich nicht zwangsweise zu den gleichen Handlungen führen, wohl aber zu den gleichen Emotionen.
Beschädigt jemand dein geliebtes Auto, wirst du wütend.
Vergreift sich jemand an einer von dir geliebten Person, wirst du ebenfalls wütend.
Da ich mein Auto nicht wie eine Frau liebe, werde ich weit weniger wütend, wenn mein Auto beschädigt wird als wenn jemand sich an meiner Freundin vergreift.
Das hat nix mit Verstand zu tun.
Die meisten Menschen tragen Wertvorstellungen mit sich rum, und die äußern sich durch Emotionen.
Emotionen helfen uns, zwischen wichtig und unwichtig zu unterscheiden.
Bei dem Beispiel geht es genau wie bei allen anderen, mir unbekannten Personen um die Einhaltung der Regeln.
Mir ist absolut egal, wer was wann wo und mit wem macht. Außer bei mir persönlich bekannten, befreundeten, oder mit mir verwandten Personen.
Trotzdem stehe ich nicht daneben und schaue zu, wenn Regeln verletzt werden.
Durch mein Eingreifen stelle ich also die Regeln wieder her bzw verhindere, dass sie verletzt werden.
Wenn es also eine Regel gäbe, die das Schlagen von Kindern erlaubte, oder gar verlangt, dann würdest Du die fleißig umsetzen?
Dir ist das Befinden des Kindes oder das Opfer scheiß egal (gehören Dir ja nicht), aber der böse Regelbrecher muss bestraft werden?
Es gibt Menschen, die empfinden Empathie mit anderen Wesen und möchten daher nicht, dass es denen schlecht geht.
Dabei ist es egal, ob diese Wesen ihnen vermeintlich gehören oder nicht.
Ein Handy oder Auto sind nicht leidensfähig, daher kann man damit schwerlich echtes Mitgefühl empfinden.
Regeln gelten für alle, also auch für meine Kinder.
Ich zwinge ihm auch nicht meine Meinung auf, sondern verhindere, dass durch sein Fehlverhalten Regeln verletzt werden. Das ist kein Aufzwingen meiner Meinung, sondern ein Lernprozess. Woher, wenn nicht durch mich oder meine Frau, soll mein Kind denn die Regeln sonst lernen?
Wenn er die Regel bereits gebrochen hat und Du ihn danach bestrafst, dann verhinderst Du mit Deiner Strafe keinesfalls, dass er die Regel bricht, da er sie bereits gebrochen hat.
Bestrafung empfinde ich nur bedingt sinnvoll und meine Tochter hat trotzdem viel gelernt. Bei einer Vergewaltigung wird auch meines Empfindens nach nur deshalb bestraft, weil die Gesellschaft machtlos und ratlos einer solchen Tat gegenübersteht. Das wirkt auf mich hilflos.
Dass Du Deine Kinder und Deine Frau genauso behandelst wie einen Dir nicht nahestehenden Menschen, macht Dich sympatisch, aber ich glaube, dass das nicht immer einfach ist.
Durakier
24-05-2012, 14:07
Ich glaube, dass hier ein bisschen aneinander vorbei geredet wird. Alex differenziert bestimmt sehr wohl zwischen Emotionen gegenüber Gegenständen und Personen.
Er hat es nur einfach mal auf die Grundgefühle reduziert. Beispiel Wut: Man hat einen Unfall, man schreit den Gegner an, man ruft die Polizei und es gibt vielleicht ein Handgemenge. Man empfindet Wut. Die eigene Tochter wird Vergewaltigt und man bekommt es mit. Der Täter wird verprügelt, die Wirbelsäule gebrochen, die Hoden abgerissen und das Herz aus der Brust gerissen. Man empfindet Wut. Sie drückt sich aber anders aus und hat andere Stadien.
Ich glaube, dass ihr ähnlich Vorstellungen habt, sie aber anders formuliert. Wortklauberei hilft der Diskussion allerdings nicht.
Simplicius
24-05-2012, 15:19
Beispiel Wut: Man hat einen Unfall, man schreit den Gegner an, man ruft die Polizei und es gibt vielleicht ein Handgemenge.
Da bin ich ja froh, dass ich bisher nur zivlisierte Unfallgegner hatte. :)
Ich glaube, dass hier ein bisschen aneinander vorbei geredet wird. Alex differenziert bestimmt sehr wohl zwischen Emotionen gegenüber Gegenständen und Personen.
Er hat es nur einfach mal auf die Grundgefühle reduziert. Beispiel Wut: Man hat einen Unfall, man schreit den Gegner an, man ruft die Polizei und es gibt vielleicht ein Handgemenge. Man empfindet Wut. Die eigene Tochter wird Vergewaltigt und man bekommt es mit. Der Täter wird verprügelt, die Wirbelsäule gebrochen, die Hoden abgerissen und das Herz aus der Brust gerissen. Man empfindet Wut. Sie drückt sich aber anders aus und hat andere Stadien.
Ich glaube, dass ihr ähnlich Vorstellungen habt, sie aber anders formuliert. Wortklauberei hilft der Diskussion allerdings nicht.
Das empfinde ich ähnlich, aber Wut ist ein Ausdruck von Hilflosigkeit.
Was hat denn ein Motorradclub mit integrierten Agressionen zu tun?
Wenn Dein Sohn eine Frau vergewaltigt dann empfindest Du das wohl eher als freien Ausdruck seiner künstlerischen Kreativität?
Du reisst hier etwas aus dem Zusammenhang und das mag ich nicht. Ich betrachte eine Situation im Ganzen und in der von mir beschriebenen Lebenssituation sind jedenfalls für mich unterdrückte Agressionen nicht realistisch.
Wenn ich mich hilflos fühle, kann ich jemanden um Hilfe bitten und es gibt dann auch solche Menschen, die helfen. Und wenn eben keiner da ist, der helfen kann dann helfe ich mir selber, Wut und Agressionen haben mir noch nie geholfen, sie machen immer nur alles kaputt.
Ich habe keinen Sohn. So ein Charakterzug entsteht aber auch nicht von jetzt auf gleich, da wurde über Jahre etwas nicht wahrgenommen und konnte so in einem solchen Masse entstehen.
Verstehe, Du unterscheidest nicht zwischen Freundesliebe, Elternliebe, Geschwisterliebe und erotischer Liebe.
Und Du hast Deiner Frau gegenüber die gleichen Emotionen, wie einem guten Essen gegenüber, bzw. einem neuen Handy oder Auto.
Vom Prinzip her ja.
Da ich mein Auto nicht wie eine Frau liebe, werde ich weit weniger wütend, wenn mein Auto beschädigt wird als wenn jemand sich an meiner Freundin vergreift.
Das hat nix mit Verstand zu tun.
Die meisten Menschen tragen Wertvorstellungen mit sich rum, und die äußern sich durch Emotionen.
Emotionen helfen uns, zwischen wichtig und unwichtig zu unterscheiden. Hier unterscheiden wir uns.
Emotion und Wertvorstellungen sind zwei verschiedene Dinge, die nix miteinander zu tun haben. Wertvorstellungen sind etwas gesellschaftliches, also von aussen geschaffen. Emotionen kommen von innen und können sich durchaus von den Wertvorstellungen unterscheiden.
Wenn es also eine Regel gäbe, die das Schlagen von Kindern erlaubte, oder gar verlangt, dann würdest Du die fleißig umsetzen?
Gibt es so eine Regel nicht mehr.
War es bis vor einigen Jahrzehnten durchaus erlaubt, seine Kinder (und seine Frau) zu schlagen. Eheliche Vergewaltigung wurde sogar erst (glaube ich) in den 80ern unter Strafe gestellt. Mein Vater (Jahrgang '43) hat in der Schule noch Prügel vom Lehrer bekommen und niemand hat sich darüber aufgeregt.
Soll heißen, das nur, weil wir etwas nicht kennen, es nicht automatisch ein Aufreger sein muss. Wärst du mit dieser Regel aufgewachsen, wäre sie ein absolut natürlicher Bestandteil für dich und du könntest dir eine andere Sicht gar nicht vorstellen.
Insofern, ja ich würde dieser Regel folgen. WEIL ich es nicht anders kennen würde!
Da ich es aber anders kenne, würde ich es anders machen, bzw mache es anders.
Dir ist das Befinden des Kindes oder das Opfer scheiß egal (gehören Dir ja nicht), aber der böse Regelbrecher muss bestraft werden?
Nicht ganz.
Im Groben und Ganzen ist mir das Opfer tatsächlich egal. Für das Opfer gibt es genügend andere Methoden, sein eigenes Befinden wieder aufzubauen (Psychiater, Freunde). Da muss ich mich als Fremder nicht auch noch einmischen, denn dann hätte ich wahnsinnig viel zu tun und käme überhaupt nicht mehr zu meinem eigenen Kram. Ich kann mich nicht um jeden einzelnen Menschen kümmern, der Probleme hat.
Wohl aber kann ich eingreifen, wenn ein offensichtlicher Regelverstoß vorliegt. Und dabei ist es völlig egal, welche Regeln gerade gelten.
- Arbeite ich in einer Disko, gelten die Hausregeln. Hältst du dich nicht dran, fliegst du raus. Keine Diskussion notwendig, denn dafür sind Regeln da.
- Bin ich zuhause, und du benimmst dich nicht, fliegst du raus. Mein Haus, meine Regeln. Keine Diskussion notwendig, denn dafür sind Regeln da.
- Bin ich unterwegs, gelten Gesetze. Hältst du dich nicht dran, gibt's Ärger. Keine Diskussion notwendig, denn dafür sind Gesetze da.
Es gibt Menschen, die empfinden Empathie mit anderen Wesen und möchten daher nicht, dass es denen schlecht geht.
Was gehen mich andere, mir unbekannte Menschen an? Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied, jeder sucht sich seinen eigenen Weg.
Dabei ist es egal, ob diese Wesen ihnen vermeintlich gehören oder nicht.
Ein Handy oder Auto sind nicht leidensfähig, daher kann man damit schwerlich echtes Mitgefühl empfinden.
Von Mitgefühl ist hier auch nicht die Rede.
Sicherlich empfinde ich Mitgefühl für andere.
Aber deswegen muss und kann ich noch lange nicht überall eingreifen.
Ich empfinde zum Beispiel durchaus Mitgefühl mit Leuten, die gestrandet sind. Aber es ist nicht meine Aufgabe, ihnen da raus zu helfen.
Was könnte ich auch daran ändern?
Wenn ich jedem Obdachlosen ein Heim gebe, dann hätte ich nicht mehr genug Platz für mich und meine Familie. Gebe ich jedem zu Essen, hab ich selbst nicht mehr genug. Gebe ich jedem Geld, bleibt mir nix mehr übrig.
Irgendwo hat das Mitleid und das Mitgefühl auch Grenzen.
Bei einer Misshandlung gegen Schwächere stehe ich trotzdem nicht daneben und schaue zu. Hier wird definitiv eine Regel verletzt, hier wird massiv in Menschenrecht eingegriffen (§1 GG = Die Würde des Menschen ist unantastbar).
Und das Grundgesetz ist nix anderes als die schriftliche Form eines gesellschaftlichen Konsens, den es VORHER schon gab! Man könnte auch sagen, hier ist etwas aufgeschrieben worden, weil es für den Menschen absolut normal ist.
@Durakier:
Danke, das du dies erkennst.
Es geht mir tatsächlich um die grundlegenden Gefühle. Die sind nun mal nicht sehr zahlreich. Liebe, Wut, Leid, Freude und Hass, viel mehr gibt es eigentlich nicht.
Der Rest sind alles Abstufungen bzw Mischungen davon.
Emotion und Wertvorstellungen sind zwei verschiedene Dinge, die nix miteinander zu tun haben.
Nicht unbedingt. Emotionen sind z.B. psychologische Prozessabläufe, eine subjektive Wertvorstellung wäre dann das Resultat einer Kette psychologischer Prozesse.
Soll heißen, das nur, weil wir etwas nicht kennen, es nicht automatisch ein Aufreger sein muss. Wärst du mit dieser Regel aufgewachsen, wäre sie ein absolut natürlicher Bestandteil für dich und du könntest dir eine andere Sicht gar nicht vorstellen.
Regeln sollten dynamisch sein und regelmäßig hinterfragt, interpretiert und ggf. angepasst werden. Soziale Normen ändern sich mit der Gesellschaft - idR leicht zeitlich versetzt. Ich bin mit vielen Dingen aufgewachsen, die aufgrund einer transparenteren Umwelt, eines globaleren Weltbildes und Veränderungen des sozialen Umfeldes längst kein natürlicher Bestandteil mehr für mich sind. Einige lehne ich ab, andere sind mir egal geworden, manche verstehe ich einfach nicht mehr.
Wäre dem nicht so, würde der Lehrer auch heute noch den Rohrstock nutzen.
Im Groben und Ganzen ist mir das Opfer tatsächlich egal. Für das Opfer gibt es genügend andere Methoden, sein eigenes Befinden wieder aufzubauen (Psychiater, Freunde). Da muss ich mich als Fremder nicht auch noch einmischen, denn dann hätte ich wahnsinnig viel zu tun und käme überhaupt nicht mehr zu meinem eigenen Kram. Ich kann mich nicht um jeden einzelnen Menschen kümmern, der Probleme hat.
Wohl aber kann ich eingreifen, wenn ein offensichtlicher Regelverstoß vorliegt. Und dabei ist es völlig egal, welche Regeln gerade gelten.
Der letzte Satz belegt, dass dir das Opfer eben nicht egal ist. Und somit kann offensichtlich doch jeder einzelne gesellschaftlich für wildfremde Menschen wertvoll werden. Klingt recht romantisch oder heroisch, aber so definiert sich eine gesunde soziale Struktur, oder?
Die weiteren Ausführungen kommentiere ich insoweit nicht, dass es subjektive und objektive rationale Abgrenzungen gibt, ist selbstverständlich. Jeder lebt sein Leben.
@Durakier:
Danke, das du dies erkennst.
Es geht mir tatsächlich um die grundlegenden Gefühle. Die sind nun mal nicht sehr zahlreich. Liebe, Wut, Leid, Freude und Hass, viel mehr gibt es eigentlich nicht.
Der Rest sind alles Abstufungen bzw Mischungen davon.
Du meinst Emotionen. Gefühle sind persönliche Interpretationen. Gefühle ändern sich, entwickeln sich mit dem Menschen weiter. Emotionen kann man eigentlich oftmals nicht genau benennen, da fließen zahlreiche neurologische, physiologische und psychologische Faktoren mit ein.
Das empfinde ich ähnlich, aber Wut ist ein Ausdruck von Hilflosigkeit.
Wieso denn das? Wut kann enorm motivieren...
Simplicius
24-05-2012, 19:40
Hier unterscheiden wir uns.
Emotion und Wertvorstellungen sind zwei verschiedene Dinge, die nix miteinander zu tun haben. Wertvorstellungen sind etwas gesellschaftliches, also von aussen geschaffen. Emotionen kommen von innen und können sich durchaus von den Wertvorstellungen unterscheiden.
Wertvorstellungen sind wahrscheinlich teilweise angeboren, teilweise erlernt.
Wenn Du einem Durchschnittsmenschen Kot zu essen gibst, dann muss er wahrscheinlich kotzen.
Der Ekel ist allerdings anerzogen.
Gerechtigkeitsempfinden ist wohl angeboren, andere Werte durch die Erziehung verinnerlicht.
Verinnerlichte Werte sind nicht Emotionen, sie resultieren in Emotionen.
Regeln, die nicht mit den verinnerlichten Werten übereinstimmen lassen einen kalt und werden nur befolgt, wenn einer guckt.
Wenn einer einem Menschen nur hilft, weil er sonst wegen unterlassener Hilfeleistung dran ist, dann wird er wahrscheinlich Angst und Ärger (auch das noch), fühlen.
Wenn einer einem anderen Menschen hilft, weil er will, dass es dem gut geht, dann wird er viel motivierter handeln und sich wahrscheinlich freuen, wenn es klappt.
Gibt es so eine Regel nicht mehr.
War es bis vor einigen Jahrzehnten durchaus erlaubt, seine Kinder (und seine Frau) zu schlagen. Eheliche Vergewaltigung wurde sogar erst (glaube ich) in den 80ern unter Strafe gestellt. Mein Vater (Jahrgang '43) hat in der Schule noch Prügel vom Lehrer bekommen und niemand hat sich darüber aufgeregt.
Soll heißen, das nur, weil wir etwas nicht kennen, es nicht automatisch ein Aufreger sein muss. Wärst du mit dieser Regel aufgewachsen, wäre sie ein absolut natürlicher Bestandteil für dich und du könntest dir eine andere Sicht gar nicht vorstellen.
Der normale Mensch ist in der Lage zu merken, dass Schläge wehtun.
Sowohl wenn er geschlagen wird, wie auch wenn er einen anderen schlägt.
Und es gibt eben Leute mit Mitgefühl (das ist ein Gefühl, keine Pflicht) die andere nicht quälen wollen.
Selbst zu Zeiten, als es normal war, Leute zu tausenden an Kreuzen langsam verecken zu lassen, gab es Menschen, die gesagt haben "das ist nicht in Ordnung".
So wurde in vielen Ländern die Todesstrafe humaner, in anderen abgeschafft, man hat in vielen Ländern die Sklaverei abgeschafft und einige setzen sich sogar für Tierrechte ein.
Im Groben und Ganzen ist mir das Opfer tatsächlich egal. Für das Opfer gibt es genügend andere Methoden, sein eigenes Befinden wieder aufzubauen (Psychiater, Freunde). Da muss ich mich als Fremder nicht auch noch einmischen, denn dann hätte ich wahnsinnig viel zu tun und käme überhaupt nicht mehr zu meinem eigenen Kram.
Es geht bei Mitgefühl nicht um eine Handlung, sondern um eine emotionale Verbindung.
Ich kann mich nicht um jeden einzelnen Menschen kümmern, der Probleme hat.
Wohl aber kann ich eingreifen, wenn ein offensichtlicher Regelverstoß vorliegt. Und dabei ist es völlig egal, welche Regeln gerade gelten.
- Arbeite ich in einer Disko, gelten die Hausregeln. Hältst du dich nicht dran, fliegst du raus. Keine Diskussion notwendig, denn dafür sind Regeln da.
- Bin ich zuhause, und du benimmst dich nicht, fliegst du raus. Mein Haus, meine Regeln. Keine Diskussion notwendig, denn dafür sind Regeln da.
- Bin ich unterwegs, gelten Gesetze. Hältst du dich nicht dran, gibt's Ärger. Keine Diskussion notwendig, denn dafür sind Gesetze da.
In Saudi-Arabien haben mal Religionspolizisten Mädchen daran gehindert, eine brennende Turnhalle zu verlassen, weil sie nicht richtig angezogen waren.
Einfache Regel: "keine korrekte Kleidung, kein Ausgang".
Regeln haben ihren Sinn, den man allerdings im Auge behalten sollte.
Simplicius
24-05-2012, 19:45
Wieso denn das? Wut kann enorm motivieren...
Genau, daher sind die Hilflosen auch wütend: damit sie sich besser helfen können.
Wut zeigt, dass etwas nicht stimmt, und anders laufen soll und gibt einem die Energie, und den Tunnelblick, was zu verändern.
Allerdings kann sie einem auch davonreißen, zu Taten, die man später bereut.
Daher ist es oftmals besser, die Wut zwar wahrzunehmen und an dem zu arbeiten, was dahintersteckt, ausagieren sollte man die nur in Ausnahmesituationen.
Genau, daher sind die Hilflosen auch wütend: damit sie sich besser helfen können.
Kein Grund, wütend zu werden ;)
Wut entspringt oft eigenem Fehlverhalten. Z.B. weil sich Dinge anders entwickeln, als man sie eingeschätzt hat. Dann kann man durchaus an sich arbeiten, wie du es ja auch schreibst.
Im Beispiel einer Vergewaltigung trifft das im Regelfall natürlich nicht zu...
Simplicius
25-05-2012, 08:15
Wut entspringt oft eigenem Fehlverhalten. Z.B. weil sich Dinge anders entwickeln, als man sie eingeschätzt hat. Dann kann man durchaus an sich arbeiten, wie du es ja auch schreibst.
...
Ich meinte nicht an sich arbeiten, sondern an der Situation.
Wut auf sich selbst ist destruktiv und meist das Ergebnis einer entsprechenden Erziehung.
Das Urteil der Eltern wird verinnerlicht.
Lucyinthesky berichtet, dass sie wütend wird, wenn sie ein Unrecht beobachtet.
Diese Wut zeigt ihr an, dass etwas gegen ihre Wertvorstellungen läuft und gibt ihr gleichzeitig Energie einzugreifen.
Das kann dann ein durchdachtes Eingreifen und eine langfristige Änderung sein, oder - im Falle eines körperlichen Übergriffs - ein körperliches Eingreifen, wobei die Wut die üblichen zivilsatorischen und gesellschaftlichen Hemmungen ausschalten kann.
Ohne Wut gäbe es keine Revolutionen, sondern die "gottgegebenen" Ordnungen würden weiterexistieren.
Daher erzählen die Herrschenden, die Pfaffen und die Lamas gerne, dass Wut etwas schlechtes sei, und sich die Untertanen beherrschen sollten, um ihre Macht zu wahren.
Das zeigt sich ja auch in unserem Land, unserer Zeit, wo "Wutbürger", die nicht einfach hinnehmen, was sich die Landvogte ausgküngelt haben, von den Herrschenden diffamiert werden.
Diese Wut zeigt ihr an, dass etwas gegen ihre Wertvorstellungen läuft und gibt ihr gleichzeitig Energie einzugreifen.
Das kann dann ein durchdachtes Eingreifen und eine langfristige Änderung sein, oder - im Falle eines körperlichen Übergriffs - ein körperliches Eingreifen, wobei die Wut die üblichen zivilsatorischen und gesellschaftlichen Hemmungen ausschalten kann.
Wut ist ein Ausdruck von Hilflosigkeit, hierdurch wird eine Energie im Körper erzeugt, die sehr stark sein kann. Diese Energie kann ein Mensch nutzen, um etwas durchzusetzen.
Wut ist meist keinesfalls sinnvoll, säge mal in einem wütenden Zustand mit einer Handsäge einen dicken Baumstamm durch, oder repariere Dein Motorrad, wenn Du wütend bist. Diese starke Energie verhindert das Feingefühl, Einfühlung ist bei starker Wutenergie kaum möglich. Ich kenne Menschen, die häufig Wut empfinden und die daraus resultierende Energie in körperliche Bewegung umsetzen (Holzhacken, auf Säcke boxen, ...). Auf Menschen einprügeln empfinde ich in diesem Zusammenhang nicht günstig.
Durchdacht sind derartige Eingriffe i.d.R. nicht, Energie zum Denken ist meist genügend da und muss nicht durch Wut erzeugt werden. Denken kann ein Mensch am besten, wenn er oder sie eine starke innere Ruhe besitzt, d.h. emotional sehr ausgeglichen ist. Am kreativsten findet das Denken statt, wenn mit beiden Gehirnhälften gedacht wird.
Wenn einer einem Menschen nur hilft, weil er sonst wegen unterlassener Hilfeleistung dran ist, dann wird er wahrscheinlich Angst und Ärger (auch das noch), fühlen.
Wenn einer einem anderen Menschen hilft, weil er will, dass es dem gut geht, dann wird er viel motivierter handeln und sich wahrscheinlich freuen, wenn es klappt. Dem zweiten Satz kann ich nur zustimmen. Wenn ich will, dass es jemand anderem gut geht, dann bin ich mit dieser Person emotional verbunden, d.h. sie gehört zu dem Kreis, den ich für wertvoll erachte (Frau, Kinder, Freunde, nahe Verwandte).
Zum ersten Satz:
Wie sich jemand fühlt, wenn er helfen muss, kann doch eigentlich egal sein, solange er hilft oder?
Ob jetzt aus Pflichtgefühl ggü. dem Menschen oder aus Respekt vor geltenden Regeln, Hauptsache jemand hilft, wenn er Unrecht beobachtet. Oder sollte man, weil einem die Person egal ist, einfach wegschauen? Obwohl an ihr Regeln gebrochen werden?
Und mit Regeln meine ich eher weniger Gesetze, als vielmehr Regeln, die allgemein gültig sind und es auch immer waren. Nein heißt nein.
Der normale Mensch ist in der Lage zu merken, dass Schläge wehtun.
Sowohl wenn er geschlagen wird, wie auch wenn er einen anderen schlägt.
Und es gibt eben Leute mit Mitgefühl (das ist ein Gefühl, keine Pflicht) die andere nicht quälen wollen.
Selbst zu Zeiten, als es normal war, Leute zu tausenden an Kreuzen langsam verecken zu lassen, gab es Menschen, die gesagt haben "das ist nicht in Ordnung".
So wurde in vielen Ländern die Todesstrafe humaner, in anderen abgeschafft, man hat in vielen Ländern die Sklaverei abgeschafft und einige setzen sich sogar für Tierrechte ein.
Unterm Strich meinen wir sogar das gleiche, nur sehen wir das differenzierter, bzw von verschiedenen Seiten. Du gehst von einer Minderheit aus, ich sehe die schweigende Masse.
Veränderung ist immer gut, solange sie zum Wohl der Allgemeinheit dient. Siehe deine Beispiele.
Allerdings gibt es auch die Leute, die den Status Quo erhalten wollen, kein Interesse an einer Veränderung haben oder denen es einfach egal ist. Davon gibt es leider zuviele.
Es geht bei Mitgefühl nicht um eine Handlung, sondern um eine emotionale Verbindung.
Einverstanden, aber sie kann in Handlungen resultieren.
Regeln haben ihren Sinn, den man allerdings im Auge behalten sollte.
Wenn Regeln keinen Sinn mehr machen, gehören sie abgeschafft. Das von dir gewählte Beispiel ist allerdings insofern keins, da die Regel dort zum Alltag gehört und dort auch keinerlei Aufregung verursacht. Weil die Menschen dort eben diese Regel haben wollen. Würden sie sie nicht haben wollen, würden sie sie abschaffen. Teilweise haben sie dies ja auch getan (Arabischer Frühling).
Das Beispiel neigt nur hier bei uns zur Empörung, weil wir diese Regel eben nicht haben.
@McFly:
Natürlich bleibt mir das Opfer relativ egal. Ich schrieb ja: Im Groben und Ganzen
Ich kenne die Person nicht, werde sie sehr wahrscheinlich auch nie wieder sehen und helfe ihr trotzdem.
Dabei ist mein erster Gedanke aber nicht: Das arme Ding, sondern eher: Das macht man aber nicht.
Diese starke Energie verhindert das Feingefühl, Einfühlung ist bei starker Wutenergie kaum möglich. Ich kenne Menschen, die häufig Wut empfinden und die daraus resultierende Energie in körperliche Bewegung umsetzen (Holzhacken, auf Säcke boxen, ...). Auf Menschen einprügeln empfinde ich in diesem Zusammenhang nicht günstig.
Durchdacht sind derartige Eingriffe i.d.R. nicht, Energie zum Denken ist meist genügend da und muss nicht durch Wut erzeugt werden. Denken kann ein Mensch am besten, wenn er oder sie eine starke innere Ruhe besitzt, d.h. emotional sehr ausgeglichen ist. Am kreativsten findet das Denken statt, wenn mit beiden Gehirnhälften gedacht wird.
"Wut" ist eben ein Gefühl. Und wie jedes Gefühl entweder völlig oder überwiegend emotionsgesteuert. Nimm eines der urtümlichsten Gefühle: die Angst.
Je nachdem in welchen Varianten sie -die Angst- ausbricht, werden bestimmte Körperfunktionen hervorgehoben (z.B. erhöhte Konzentrationsfähigkeit durch intensiveren Blutdurck und Blutversorgung des Gehirns, sieht man z.B. anhand vergrößerter Pupillen), manche herabgesetzt (z.B. selektive Aufmerksamkeit). Damit fällt die kognitive Leistungsfähigkeit evtl. eben durchaus höher aus, als ineinem "ausgelichenen" Zustand.
Wut kann also bewirken, konzentriert und zielstrebig zu agieren, auch motorisch. Sie kann genauso auch blockieren, oder fehlleiten.
I.Ü. bewirkt ein arbeiten an einer Situation letztendlich doch ein arbeiten an dem eigenen "Charakter" (?) Daher bekannte Redewendungen a la "Das passiert mir nicht noch einmal"...
"Wut" ist eben ein Gefühl. Und wie jedes Gefühl entweder völlig oder überwiegend emotionsgesteuert. Nimm eines der urtümlichsten Gefühle: die Angst.
Je nachdem in welchen Varianten sie -die Angst- ausbricht, werden bestimmte Körperfunktionen hervorgehoben (z.B. erhöhte Konzentrationsfähigkeit durch intensiveren Blutdurck und Blutversorgung des Gehirns, sieht man z.B. anhand vergrößerter Pupillen), manche herabgesetzt (z.B. selektive Aufmerksamkeit). Damit fällt die kognitive Leistungsfähigkeit evtl. eben durchaus höher aus, als ineinem "ausgelichenen" Zustand.
Wut kann also bewirken, konzentriert und zielstrebig zu agieren, auch motorisch. Sie kann genauso auch blockieren, oder fehlleiten.
I.Ü. bewirkt ein arbeiten an einer Situation letztendlich doch ein arbeiten an dem eigenen "Charakter" (?) Daher bekannte Redewendungen a la "Das passiert mir nicht noch einmal"...
Das habe ich anders kennengelernt, Angst bewirkt bei Tieren und Menschen ein Fluchtverhalten, die Konzentration ist hierbei auf die Flucht gelenkt. Wut entsteht durch Hilflosigkeit, bei Tieren entsteht sie, wenn sie verletzt werden etc., das bewirkt dann ein Angriffsverhalten was in der Situation eventuell das Leben des Tieres sichert, die Konzentration ist hier intuitiv auf den Angriff gerichtet.
Gestern war so eine Situation im Training, dort sollte mich jemand mit einem Faustschlag zur Nase hin angreifen. Der Faustschlag endete aber immer ca. 5cm vor meiner Nase. Diesen Faustschlag habe ich nicht als Angriff empfunden. Wenn ich einen Angriff abwehren möchte, dann muss er als Angriff von mir wahrgenommen werden, sprich präziser Angriff, alles andere ist nur kopfgesteuert.
Nach Deiner Theorie hätte ich ihn wütend machen müssen, um mit ihm üben zu können?
Wütend muss ich in diesem Moment nicht sein, um reagieren zu können, wenn der Angriff präzise gesetzt wird muss ich aufmerksam sein und im richtigen Moment reagieren, dann bin ich aber auch nicht wütend, das macht dann einfach Spass.
MüderJoe
25-05-2012, 11:59
Wut kann also bewirken, konzentriert und zielstrebig zu agieren, auch motorisch. Sie kann genauso auch blockieren, oder fehlleiten.
Das "konzentriert und zielstrebig" artet aber ziemlich leicht (zumindest bei mir) in einen Tunnelblick aus. Bei mehreren Gegnern natürlich nicht so der Brüller...
Das habe ich anders kennengelernt, Angst bewirkt bei Tieren und Menschen ein Fluchtverhalten, die Konzentration ist hierbei auf die Flucht gelenkt.
Fluchtverhalten ist nur ein Reaktionsweg, ebenso können z.B. Paralyse oder Agression auftreten.
Nach Deiner Theorie hätte ich ihn wütend machen müssen, um mit ihm üben zu können?
Nein. Du hättest nur mit ihm sprechen müssen.
Das "konzentriert und zielstrebig" artet aber ziemlich leicht (zumindest bei mir) in einen Tunnelblick aus. Bei mehreren Gegnern natürlich nicht so der Brüller...
Stichwort selektive Wahrnehmung, ganz klar. Wenn man konzentriert an einer Sache arbeitet oder fokussiert auf eine Sache ist, wird man leicht für andere äußere Reize weniger aufnahmefähig.
Fluchtverhalten ist nur ein Reaktionsweg, ebenso können z.B. Paralyse oder Agression auftreten.
O.k., wenn Paralyse eintritt ist die Konzentration auf wahrscheinlich nichts gelenkt, wenn Agression eintritt: siehe Wut.
Nein. Du hättest nur mit ihm sprechen müssen.
Und genau das habe ich auch getan. Er ist auch nicht wütend geworden, sondern hatte eher die Emotion Angst zum Ausdruck gebracht, als ich ihn dann angegriffen habe. Er kommt halt aus dem Karate. Ich habe ihm, als ich seine Angst gespührt habe versichert, dass er vor dem Angriff keine Angst haben muss, da mein Angriff zwar zu seiner Nase hingeht, ich ihn aber nicht verletzen werde, was ich auch nicht getan habe, er wirkte auf mich allerdings immer noch voller Angst, es könnte sein, dass ich seinen Ego angekratzt habe, das zum Thema Reden bei emotionalem Verhalten.
Wenn ich mit irgendjemandem "übe" und der soll mir zur Nase schlagen, dann werde ich dem ganz sicher nicht sagen er soll bitte volle Kanne Richtung Nase schlagen damit das auch echt genug "wirkt". Das hat nichts mit Angst und Ego zu tun, sondern damit dass es eine Menge Idioten gibt die schlicht und einfach einem die Nase brechen auch wenn sie was nur "andeuten" sollen. Darum macht man mit etwas Verstand sowas nicht, wenn man keinen Vollschutzhelm mit Nasenbügel hat, sondern variiert das indem man nicht zur Nase schlagen sondern zur Stirn tippen lässt. Oder ans Kinn. Klappt das mit der Abwehr nicht, hat man zumindest noch alle Zähne und die Nase ist noch ganz.
Simplicius
25-05-2012, 19:50
Eigentlich ging es hier doch um Vergewaltigung und damit eher um Notwehr/Nothilfe gegen entschlossene Gegner?
Da kann Wut IMO schon helfen, aus der Opferrolle auszubrechen und die Hilflosigkeit zu veringern.
lucyinthesky
25-05-2012, 20:17
Ich empfinde nicht nur Wut, wenn ich eine Gewalttat erlebe oder beobachte. Es ist auch Trauer dabei und so etwas ähnliches wie Bedauern für den Menschen, der eine Gewalttat an jemand anderen ausübt. Das ist ein Mensch mit keinem freien, starken Geist, der so etwas macht. Das schwächt meine Wut- oder Hassemotion.
Wie war das nochmal: ;)
Im Buddhismus ist das Gegenmittel gegen Wut die "Liebe".
und
CJeKS0gNz48
Wenn ich mit irgendjemandem "übe" und der soll mir zur Nase schlagen, dann werde ich dem ganz sicher nicht sagen er soll bitte volle Kanne Richtung Nase schlagen damit das auch echt genug "wirkt". Das hat nichts mit Angst und Ego zu tun, sondern damit dass es eine Menge Idioten gibt die schlicht und einfach einem die Nase brechen auch wenn sie was nur "andeuten" sollen. Darum macht man mit etwas Verstand sowas nicht, wenn man keinen Vollschutzhelm mit Nasenbügel hat, sondern variiert das indem man nicht zur Nase schlagen sondern zur Stirn tippen lässt. Oder ans Kinn. Klappt das mit der Abwehr nicht, hat man zumindest noch alle Zähne und die Nase ist noch ganz.
Nicht volle Kanne, sondern einfach nur Richtung Nase, nicht daran vorbei, nicht darüber hinweg, sondern einfach nur ein präziser Schlag. Und ich habe das Training nicht gegeben.
Eigentlich ging es hier doch um Vergewaltigung und damit eher um Notwehr/Nothilfe gegen entschlossene Gegner?
Da kann Wut IMO schon helfen, aus der Opferrolle auszubrechen und die Hilflosigkeit zu veringern.
Richtig und wenn kein präziser Angriff geübt wird, dann kann auch eine Reaktion darauf nicht geübt werden und es entsteht niemals eine angemessene Reaktion im Falle eines Angriffes.
Ich empfinde nicht nur Wut, wenn ich eine Gewalttat erlebe oder beobachte. Es ist auch Trauer dabei und so etwas ähnliches wie Bedauern für den Menschen, der eine Gewalttat an jemand anderen ausübt. Das ist ein Mensch mit keinem freien, starken Geist, der so etwas macht. Das schwächt meine Wut- oder Hassemotion.
...
Das glaubst doch nicht wirklich oder? Ich meine, hast du mal eine
Vergewaltigung erfahren, mit Opfern gesprochen oder dich wenigstens mit
Opferberichten auseinandergesetzt? Das geht absolut an der Realität vorbei.
Wobei ich natürlich nicht ausschließen möchte, das es nicht ein paar gibt die
wirklich so denken. Die Berichte, die ich hier liegen habe sind aber alle absolut
davon entfernt. Mag ja sein, das Du GLAUBST das du so empfinden WÜRDEST.
Ansonsten ist es aber fernab von Gut und Böse. :rolleyes:
Das glaubst doch nicht wirklich oder? Ich meine, hast du mal eine
Vergewaltigung erfahren, mit Opfern gesprochen oder dich wenigstens mit
Opferberichten auseinandergesetzt? Das geht absolut an der Realität vorbei.
Wobei ich natürlich nicht ausschließen möchte, das es nicht ein paar gibt die
wirklich so denken. Die Berichte, die ich hier liegen habe sind aber alle absolut
davon entfernt. Mag ja sein, das Du GLAUBST das du so empfinden WÜRDEST.
Ansonsten ist es aber fernab von Gut und Böse. :rolleyes:
Mit den Tätern habe ich durchaus auch Mitgefühl. Ihnen kam bis dahin wohl keine wahre Liebe zuteil, also ich meine Menschen, die ihnen Grenzen aufgezeigt haben. Und jetzt sind sie ausgewachsen, machen soetwas und die Gesellschaft muss nun das leisten was in ihrer Kindheit nicht geleistet wurde, Grenzen aufzeigen. Und diese Grenzen können dann ganz plötzlich sehr eng werden, das ist dann bestimmt nicht sehr angenehm.
Mit den Tätern habe ich durchaus auch Mitgefühl. Ihnen kam bis dahin wohl keine wahre Liebe zuteil, also ich meine Menschen, die ihnen Grenzen aufgezeigt haben.
In den überwiegenden Fällen vollkommener Quatsch. Meinungsfreiheit ist was feines, einfach mal den Verstand aussschalten und auf der grünen Wiese ins Blaue spekulieren mitunter eine Zumutung. Vielleicht erzählst du das mal den Opfern...
Mit den Tätern habe ich durchaus auch Mitgefühl. Ihnen kam bis dahin wohl keine wahre Liebe zuteil, also ich meine Menschen, die ihnen Grenzen aufgezeigt haben. Und jetzt sind sie ausgewachsen, machen soetwas und die Gesellschaft muss nun das leisten was in ihrer Kindheit nicht geleistet wurde, Grenzen aufzeigen. Und diese Grenzen können dann ganz plötzlich sehr eng werden, das ist dann bestimmt nicht sehr angenehm.
Das widerspricht allem, was die Kriminalpsychologie und Kriminalpsychiatrie herausgefunden hat. Tatsächlich sind die allermeisten Vergewaltiger Typen, die sich als immer unterlegen und immer zu kurz gekommen fühlen, und es jetzt mal einer Frau oder einem noch kleineren Opfer mal so richtig zeigen wollen. Die Vergewaltigung ist der Moment, wo sie richtig auftrumpfen.
Es gibt noch andere Vergewaltigungssituationen, aber da wird es für ein Internetforum mit seiner BILD-Gruppendynamik zu kompliziert.
lucyinthesky
27-05-2012, 08:21
Das glaubst doch nicht wirklich oder? Ich meine, hast du mal eine
Vergewaltigung erfahren, mit Opfern gesprochen oder dich wenigstens mit
Opferberichten auseinandergesetzt? Das geht absolut an der Realität vorbei.
Wobei ich natürlich nicht ausschließen möchte, das es nicht ein paar gibt die
wirklich so denken. Die Berichte, die ich hier liegen habe sind aber alle absolut
davon entfernt. Mag ja sein, das Du GLAUBST das du so empfinden WÜRDEST.
Ansonsten ist es aber fernab von Gut und Böse. :rolleyes:
Was ich alles empfinde oder nicht empfinde (Ich-Form meines Beitrags), ist natürlich immer subjektiv und nicht mit irgendwelchen Berichten abgeglichen. Ob jemand die Emotionen eines anderen hinsichtlich „fernab von Gut und Böse“ oder hinsichtlich deren Realität beurteilen kann, bezweifle ich.
Ich empfinde nicht nur Wut, wenn ich eine Gewalttat erlebe oder beobachte. Es ist auch Trauer dabei und so etwas ähnliches wie Bedauern für den Menschen, der eine Gewalttat an jemand anderen ausübt. Das ist ein Mensch mit keinem freien, starken Geist, der so etwas macht. Das schwächt meine Wut- oder Hassemotion.
...
Mit den Tätern habe ich durchaus auch Mitgefühl. Ihnen kam bis dahin wohl keine wahre Liebe zuteil, also ich meine Menschen, die ihnen Grenzen aufgezeigt haben. Und jetzt sind sie ausgewachsen, machen soetwas und die Gesellschaft muss nun das leisten was in ihrer Kindheit nicht geleistet wurde, Grenzen aufzeigen. Und diese Grenzen können dann ganz plötzlich sehr eng werden, das ist dann bestimmt nicht sehr angenehm.
Es geht um den Moment, nicht um eine grundsätzlich Überlegung. Das die Täter
"Probleme" haben ist bekannt. Das ich mir aber solche Dinge während
der Tat überlege ist absoluter Blödsinn. Das zeigt mir nur, das man sich
nicht wirklich mit der Thematik auseinandergesetzt hat.
Was ich alles empfinde oder nicht empfinde (Ich-Form meines Beitrags), ist natürlich immer subjektiv und nicht mit irgendwelchen Berichten abgeglichen. Ob jemand die Emotionen eines anderen hinsichtlich „fernab von Gut und Böse“ oder hinsichtlich deren Realität beurteilen kann, bezweifle ich.
Blödsinn. Dein Text ist eine Ohrfeige für jedes Opfer. Du kannst Dir gerne
solch abstrusen Gedanken machen. Nur solltest du es auch textlich so
verfassen, dass es klar wird was du meinst. Natürlich kann ich deine
Emotionen nicht beurteilen. Du spekulierst aber lediglich solche Emotionen zu
bekommen. Das heißt, du GLAUBST nur das es mal so wäre, würdest du
Opfer oder siehst eine solche Tat. Dem ist aber garantiert nicht so. Es
widerspricht allen -mir bekannten- Erkenntnissen. Solltest Du da
irgendwelche Quellen zu haben würden sie mir sehr interessieren.
Ich habe hier zahlreich Dokumentationen über ECHTE Fälle. Fallakten,
Täteraussagen, Opferaussagen, Gutachten, Urteilssprüche usw.
Nirgendwo geht da auch nur ansatzweise etwas in die Richtung.
Ich will dir auch nicht vorschreiben, was du hier posten darfst/sollst.
Ich wünschte mir nur etwas mehr Überlegungen, bevor der "Antworten"-Knopf
gedrückt wird. Gerade bei solch einem heiklen Thema.
Es ist ein Unterschied ob ich schreibe "Ich helfe immer" oder "Ich glaube, ich
würde helfen". Ich hoffe, du erkennst den Unterschied. ;)
MüderJoe
27-05-2012, 12:14
Blödsinn. Dein Text ist eine Ohrfeige für jedes Opfer. Du kannst Dir gerne
solch abstrusen Gedanken machen. Nur solltest du es auch textlich so
verfassen, dass es klar wird was du meinst. Natürlich kann ich deine
Emotionen nicht beurteilen. Du spekulierst aber lediglich solche Emotionen zu
bekommen. Das heißt, du GLAUBST nur das es mal so wäre, würdest du
Opfer oder siehst eine solche Tat. Dem ist aber garantiert nicht so. Es
widerspricht allen -mir bekannten- Erkenntnissen. Solltest Du da
irgendwelche Quellen zu haben würden sie mir sehr interessieren.
Ich habe hier zahlreich Dokumentationen über ECHTE Fälle. Fallakten,
Täteraussagen, Opferaussagen, Gutachten, Urteilssprüche usw.
Nirgendwo geht da auch nur ansatzweise etwas in die Richtung.
+1
Das ständige den Täter in Schutz nehmen macht MICH wütend.
In meinem Freundeskreis gibt es 2 Frauen, die vergewaltigt wurden. In meinem weiteren Bekanntenkreis sind es nochmals 2.
3 davon kannten den Täter persönlich. Eine wurde "klassisch" auf einem Parkplatz in der Nacht vergewaltigt.
Und in keinem einzigen Fall hätte ich auch nur ein Quäntchen Mitleid mit dem Täter. Der Täter hat in jedem einzelnen Fall ein Leben zerstört.
In meiner aktiven Zeit als Sanitäter kam ich mal in den zweifelhaften Genuss ein "frisches" Vergewaltigungsopfer aus einem Parkhaus zu holen. Die Frau wurde regelrecht vom Täter zerstört. Gesicht komplett eingeschlagen, Blut überall.
Jeder der von Mitleid für den Täter spricht ist herzlich eingeladen sich sowas mal live zu geben...
Das widerspricht allem, was die Kriminalpsychologie und Kriminalpsychiatrie herausgefunden hat. Tatsächlich sind die allermeisten Vergewaltiger Typen, die sich als immer unterlegen und immer zu kurz gekommen fühlen, und es jetzt mal einer Frau oder einem noch kleineren Opfer mal so richtig zeigen wollen. Die Vergewaltigung ist der Moment, wo sie richtig auftrumpfen.
Es gibt noch andere Vergewaltigungssituationen, aber da wird es für ein Internetforum mit seiner BILD-Gruppendynamik zu kompliziert.
Das steht nicht im Wiederspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Jemand der einen anderen Menschen vergewaltigt überschreitet sehr klar eine Grenze. Entweder er wird in dem Moment von jemandem abgehalten diese Grenze zu überschreiten (das ist unangenehm für den Täter, aber angemessen an die Tat), oder die Gesellschaft reagiert (bei Anzeige) danach auf diese Tat. Insofern der Täter gefunden wird, wird er die Konsequenz für seine Tat spühren. Und bei schweren Vergewaltigungen sind diese Konsequenzen i.d.R. Aufenthalte in Justizvollzugsanstalten oder psychiatrischen Einrichtungen. Diese Konsequenzen sind für so eine Tat angemessen. Und wenn ich daran denke mehrere Jahre in so einer Anstalt sitzen zu müssen, empfinde ich diese Vorstellung als unangenehm. Das mitfühlen zu können ist eine Fähigkeit, die ich eben besitze.
Es geht um den Moment, nicht um eine grundsätzlich Überlegung. Das die Täter
"Probleme" haben ist bekannt. Das ich mir aber solche Dinge während
der Tat überlege ist absoluter Blödsinn. Das zeigt mir nur, das man sich
nicht wirklich mit der Thematik auseinandergesetzt hat.
Das sehe ich durchaus sehr ähnlich.
+1
Das ständige den Täter in Schutz nehmen macht MICH wütend.
Was mich unangenehm berührt: Wenn das Opfer beschuldigt wird sich nicht richtig verhalten zu haben.
Mitgefühl für jemanden zu entwickeln, hat mir geholfen und hat garnichts mit in Schutz nehmen zu tun.
Was mich unangenehm berührt: Wenn das Opfer beschuldigt wird sich nicht richtig verhalten zu haben.
Mitgefühl für jemanden zu entwickeln, hat mir geholfen und hat garnichts mit in Schutz nehmen zu tun.
Es ist leider sehr tief in unserer Gesellschaft verankert. Falsche Kleidung,
Täter gereizt, sie wollte es wohl doch usw. usf. Selbst auf Polizeiwachen MÜSSEN
weibliche Polizisten da sein, damit Anzeigen "richtig" aufgenommen werden.
Echt finster. Nicht immer, nicht überall. Leider aber doch zu oft. :mad:
Meist eben, weil Männer sich das nicht wirklich vorstellen können.
BumBumKiwi
27-05-2012, 13:16
Es ist leider sehr tief in unserer Gesellschaft verankert. Falsche Kleidung,
Täter gereizt, sie wollte es wohl doch usw. usf. Selbst auf Polizeiwachen MÜSSEN
weibliche Polizisten da sein, damit Anzeigen "richtig" aufgenommen werden.
Echt finster. Nicht immer, nicht überall. Leider aber doch zu oft. :mad:
Meist eben, weil Männer sich das nicht wirklich vorstellen können.
Nix gegen Deine Schlussfolgerung, aber das ist sicherlich nicht der Grund. Ich bin zufällig Psychologe und arbeite als Sachverständiger in der sog. "Glaubhaftigkeitsbegutachtung" von Zeugen. Mein täglich Brot ist es also, mir sehr detaillierte Beschreibungen von meist weiblichen "Opfern" (Anführungsstriche deshalb, weil eben das ja juristisch zur Diskussion steht) über fragliche Taten, meist von Männern ausgeführt, zu Gemüte zu führen.
Ich habe es bislang nicht erlebt, dass es da einen Geschlechtsbias bei Richtern oder Staatsanwälten und auch Vernehmungsbeamten, welche meist nach der Anzeige eine etwas ausführlichere Vernehmung mit den "Opfern" machen, gäbe, dass Männer da andere Anforderungen an die Glaubwürdigkeit weiblicher "Opferzeugen" stellen als Frauen. Das mag ja in der Allgemeinbevölkerung so sein, aber bei den Beteiligten halte ich das für Unfug.
lucyinthesky
27-05-2012, 13:28
Dem ist aber garantiert nicht so. Es
widerspricht allen -mir bekannten- Erkenntnissen. Solltest Du da
irgendwelche Quellen zu haben würden sie mir sehr interessieren.
Ich habe hier zahlreich Dokumentationen über ECHTE Fälle. Fallakten,
Täteraussagen, Opferaussagen, Gutachten, Urteilssprüche usw.
Nirgendwo geht da auch nur ansatzweise etwas in die Richtung.
Mitgefühl für jemanden zu entwickeln, hat mir geholfen und hat garnichts mit in Schutz nehmen zu tun.
Eine relativ junge Richtung in der empirischen Psychologie beschäftigt sich genau mit dieser Thematik:
http://ccare.stanford.edu/sites/default/files/VanOyen_11.pdf
Emotion regulation evidence from this study suggests that if one’s goal is only to down-regulate negative emotional experiences in the short term, both suppression and compassionate reappraisal have equivalent effects. However, if an individual has the goal of forgiving an offender, then compassionate reappraisal is a forgiveness strategy that increases positive emotions and social responses.
MüderJoe
27-05-2012, 13:38
Eine relativ junge Richtung in der empirischen Psychologie beschäftigt sich genau mit dieser Thematik:
http://ccare.stanford.edu/sites/default/files/VanOyen_11.pdf
Oja, ich kann mir das ganz lebendig vorstellen.
Ich bolze mit 225 km/h bei uns durch's Ortsgebiet und die Polizei hält mich auf. Der Polizist legt mir die Hand freundschaftlich auf die Schuler und sagt: "Oh, MüderJoe, warum tust du das? Kann man dir helfen? Fühlst du dich zu wenig in den Straßenverkehr integriert? Ich verzeihe dir!" Ich fahre ohne Strafe, die mir RICHTIG weh tut, weiter.
Frage: Fahre ich das nächste Mal wieder so schnell?
Eine relativ junge Richtung in der empirischen Psychologie beschäftigt sich genau mit dieser Thematik:
http://ccare.stanford.edu/sites/default/files/VanOyen_11.pdf
Das ändert nichts an meinen Aussagen. :rolleyes:
Ich fahre ohne Strafe, die mir RICHTIG weh tut, weiter.
Es gibt durchaus Menschen die zu Einsicht fähig sind, die Frage ist wie man da hinkommt.
"Strafe" funktioniert bei den meisten psychisch abnormen Menschen nur im Sinne einer "Lernfunktion". Die kann aber auch so aussehen dass derjenige "lernt" das nächste Mal besser zu planen. Keiner der es nicht schafft, so mit seinen Dämonen umzugehen dass er gewisse Grenzen nicht überschreitet, wird von einer Strafe so abgeschreckt dass er das nicht wieder tut. Die Impulse sind so stark dass man da nicht gegen ankommt, das weiss man aber vielleicht nur wenn man es erlebt hat. Oder man ist so verroht oder komisch sozialisiert dass man gar keine Gegenimpulse besitzt.
Und da kann es sehr wohl äusserst wirksam sein, wenn man eben nicht 08/15 drauf haut. Sondern sich damit auseinander setzt was dahinter steckt, und die Konflikte in dem Menschen löst. Das ist aber teilweise ein reichlich langer Weg, und es finden sich immer genug Menschen die das mit Knee-Jerk-Reaktionen torpedieren. Jemand der ein kranker, abnormer Gewalttäter war hat sich so weit gebessert dass er niemandem mehr was tut. Und dann kommt irgendein Idiot an, und läuft Amok weil derjenige mal ne Tür nicht abgeschlossen hat in seinem betreuten Wohnen, und kommt mit absurden extremen "Strafen" und hört gar nicht mehr auf am Rad zu drehen. Da habe ich dann kein Mitleid mit demjenigen der wegen so ner Winzigkeit ein Leben ruiniert das wieder auf der guten Bahn war, und reisse DIESEM Menschen den ***** bis zum Hals auf. Den reisse ich in der Mitte durch, emotional gesehen. Viele Leute gehen erst wirklich kaputt durch solche Einflüsse. Selbst abgedrehte Gewalttaten erleben und "hinnehmen" müssen, und dann wird einem ein Strick gedreht und abgestraft weil man ein Kaugummi ausgespuckt hat, oder ein Formular nicht richtig ausgefüllt. So starten echte Karrieren. Und die Täter in dem Fall sind sich dann nie einer Schuld bewusst.
Ich persönlich differenziere was der Grund ist warum jemand etwas macht. Weil es "geil" ist, oder weil da was in einem wütet das weh tut und unfair gewesen ist. Das ist aber nicht einfach, und die einfache Lösung gibt es da auch nicht.
Simplicius
27-05-2012, 19:31
Eine relativ junge Richtung in der empirischen Psychologie beschäftigt sich genau mit dieser Thematik:
http://ccare.stanford.edu/sites/default/files/VanOyen_11.pdf
Da geht es doch darum, wie die Opfer das hinterher verarbeiten, und nicht während des Übergriffs?
Im Moment des Übergriffs Mitgefühl zu zeigen, schaffen wohl nur geübte Christen oder Buddhisten.
Dass Verzeihen die bessere Verabeitungsstrategie für das Opfer ist, bezweifle ich nicht.
Es ging aber nicht um chronische Wut (Hass) nach einem Übergriff, sondern um die lebendige sinnvolle Wut im Moment des Übergriffs.
Frage: Fahre ich das nächste Mal wieder so schnell?
Die meisten Menschen brauchen klare Regeln mit entsprechenden Sanktionen.
Selbst auf Polizeiwachen MÜSSEN
weibliche Polizisten da sein, damit Anzeigen "richtig" aufgenommen werden.
Wie darf man das konkret verstehen ?
lucyinthesky
27-05-2012, 22:59
-
Wie darf man das konkret verstehen ?
Ich sage mal ganz vorsichtig und aus der Vergangenheit, das sehr viele,
hauptsächlich männliche Polizisten, suggestiv auf die Aussagen/Opfer
einwirkten. Als Resultat daraus, sollten nun an Wachen weibliche Polizisten
anwesend sein, bzw. das Opfer sollte an eine Wache/Station verwiesen
werden, an der eine Polizistin anwesend ist.
Damit nicht verfälscht wird, werden die Aussagen auf Tonband/Video
aufgenommen. Es hat sich glücklicherweise einiges Getan. So ist die
Vergewaltigung seit 2004 ein Offizialdelikt und MUSS verfolgt werden.
Was auch bedeutet, das man eine derartige Anzeige nicht mehr zurückziehen kann.
Daher MÜSSEN die Polizisten die Anzeige IN JEDEM FALL aufnehmen.
Ist schon vorgekommen, das Polizisten - wegen der "vielen Arbeit" und der
"Problem" für das Opfer- das Opfer dazu überredet haben, keine Anzeige zu
stellen. :rolleyes:
Es gibt durchaus Menschen die zu Einsicht fähig sind, die Frage ist wie man da hinkommt.
"Strafe" funktioniert bei den meisten psychisch abnormen Menschen nur im Sinne einer "Lernfunktion". Die kann aber auch so aussehen dass derjenige "lernt" das nächste Mal besser zu planen. Keiner der es nicht schafft, so mit seinen Dämonen umzugehen dass er gewisse Grenzen nicht überschreitet, wird von einer Strafe so abgeschreckt dass er das nicht wieder tut. Die Impulse sind so stark dass man da nicht gegen ankommt, das weiss man aber vielleicht nur wenn man es erlebt hat. Oder man ist so verroht oder komisch sozialisiert dass man gar keine Gegenimpulse besitzt.
Was bewirkt eine Strafe? Sie soll einschüchtern, Angst machen. Wenn Du das tust, dann bekommst Du das. Jeder aber, der etwas wirklich tun möchte glaubt in dem Moment nicht, dass er erwischt wird. Also macht eine Strafe für solche Menschen auch keinen Sinn.
Wenn jemand ein Sexualtäter ist, dann wird er sicherlich gewisse starke sexualgesteuerte Triebe in sich spühren. Wie soll in so einem Fall eine Strafe wirken. Solchen Menschen könnte nur dadurch geholfen werden, dass sie lernen mit diesem Trieb harmlos umzugehen.
Ein gutes Beispiel hierfür sind Tiere. Unser Hund hatte jahrelang einen extremen Sexualtrieb. Das einzige woran der dachte war bei einem Weibchengeruch: Sex. Für ihn bedeutete das unwahrscheinlich viel Stress. Der hat in solchen Momenten nichts mehr gesehen oder gehört. Nach seiner Kastration war der Hund viel entspannter, sein Sexualtrieb ist aber immer noch vorhanden, aber jetzt in einem recht normalen Rahmen.
Im Falle von Sexualstraftätern erfüllt die Strafe zunächst primär eine Schutzfunktion:
- Schutz der Bevölkerung vor dem inhaftierten Menschen
- Schutz des Häftlings vor sich selbst
Deutlicher wird dies evtl., wenn du den Bereich der Sicherungsverwahrung als Beispiel nimmst, wo alleine die Definition den Schutzaspekt hervorhebt.
Der Aspekt der Einschüchterung bei einer Haftstrafe wird gerne betont, tritt aber sicherlich mit dem "steigenden Grad" des Verbrechens in den Hintergrund. Bedeutet ganz salopp gesprochen: Ein Ladendieb hat vor einer Strafe höchstwahrscheinlich mehr Respekt, als ein Vergewaltiger oder Mörder. Ganz generell gesehen.
Deswegen auch kein signifikanter Rückgang der schweren Gewaltverbrechen in Ländern mit Todesstrafen.
Bei Sexualstraftätern gibt es (mehr oder weniger) regelmäßig Fälle, in denen dem Betroffenen die Krankhaftigkeit seines Verhaltens nicht nur bewusst ist, sondern er auch damit rechnet, erwischt zu werden. Es traten mittlerweile mehrfach Situationen auf, in denen der Betroffene vor seiner Tat gebeten hat, inhaftiert zu werden, damit er eben nicht straffällig wird.
Ich denke, die Angst vor Strafe ist eine typische Sichtweise der Allgemeinheit, die eben Obzessionen zu Gewalttaten oder andere außergewöhnliche Hintergründe nicht erfassen und verstehen kann. Natürlich herrschen da "oberflächliche" Ängste (Respekt) vor. Nur kommt man mit einer 1:1 Projizierung nicht weit.
Mal ganz banales Alltagsbeispiel: Mein Kumpel vom Lande zieht sich jedes Mal, wenn er in Köln parkt, teuere Parkscheine. Er könnte ja einen Strafzettel oder den Führerschein abgenommen bekommen.
Vielen Kölnern ist das -überspitzt gesagt- absolut egal. Sie haben da ein ganz anderes Verhältnis zu. Genauso die Schwarzfahrer bei der Bahn. In der Stadt ist es "normal", dass ein gesunder Drittel-Anteil der Fahrgäste nicht unbedingt legal unterwegs ist (vllt. haben die wegen Falschparken keinen Führerschein mehr :D :p). Auf dem Land oder bei Leuten, die nicht oft mit der Bahn fahren, wird das ja schon als Kapitalverbrechen gesehen...
Simplicius
30-05-2012, 13:47
Vielen Kölnern ist das -überspitzt gesagt- absolut egal. Sie haben da ein ganz anderes Verhältnis zu. Genauso die Schwarzfahrer bei der Bahn. In der Stadt ist es "normal", dass ein gesunder Drittel-Anteil der Fahrgäste nicht unbedingt legal unterwegs ist (vllt. haben die wegen Falschparken keinen Führerschein mehr :D :p). Auf dem Land oder bei Leuten, die nicht oft mit der Bahn fahren, wird das ja schon als Kapitalverbrechen gesehen...
Auf dem Land sind die Gemeinschaften eben noch kleiner, daher wird assoziales Verhalten unmittelbarer wahrgenommen, als in der großen anonymen Stadt, wo offensichtlich viele vergessen, dass sie Teil der Stadt sind.
Magst du asozial nennen, passiert aber tagtäglich millionenfach. Münster veröffentlichte Anfang des Jahres, dass rund zwei Drittel aller Radfaher nicht StVO-getreu fahren. Ist halt irgendwann die Frage, wie weit sich asoziales Verhalten strapazieren lässt.
Auf´m Land ist das natürlich anders, da kennt einen auch jeder. Und wer möchte es sich schon mit seiner Verwandschaft verscherzen :ups: ;)
Simplicius
30-05-2012, 14:28
Magst du asozial nennen, passiert aber tagtäglich millionenfach. Münster veröffentlichte Anfang des Jahres, dass rund zwei Drittel aller Radfaher nicht StVO-getreu fahren. Ist halt irgendwann die Frage, wie weit sich asoziales Verhalten strapazieren lässt.
Die Verkehrsbetriebe finanzieren sich durch Fahrscheinverkauf.
Wenn ein Drittel meint, keinen nötig zu haben, dann steigt der Fahrpreis und die, die für die Dienstleistung zahlen zahlen für die Schwarzfahrer mit.
Das nenne ich asozial, genauso, wie jegliches anderes Schmarotzertum auf Kosten der Allgemeinheit, egal aus welcher Schicht.
Das ist für den einzelnen Schmarotzer natürlich ökonomisch sinnvoll, ab einer bestimmten Quote gehen dadurch allerdings kooperative Systeme kaputt.
Dabei ist das Unrechtsbewusstsein eventuell größer (vielleicht auch nur die Angst vor Strafe), wenn man in einer WG von fünf Leuten sich nicht an der Haushaltskasse beteiligt, als wenn man sich bei einer Gemeinschaft von Millionen Fahrgästen nicht an den Kosten für den Betrieb des ÖPNV beteiligt oder Versicherungen betrügt.
Dann wäre aber das Gros aller Bundesbürger in einzelnen Bereichen asozial.
Sinnvoller finde ich tatsächlich genannten den Bezug zu bestimmten Quoten. Und dem Bewusstsein, andere durch das eigene Verhalten zu schädigen. Z.B. weil es Spaß macht. Aber gut, sei´s drum.
Simplicius
30-05-2012, 14:53
Sinnvoller finde ich tatsächlich genannten den Bezug zu bestimmten Quoten.
Esst Scheiße, Millionen Fliegen können nicht irren?
Ab welcher Quote würde denn Vergewaltigung zur Kultur?
Was bewirkt eine Strafe? Sie soll einschüchtern, Angst machen. Wenn Du das tust, dann bekommst Du das. Jeder aber, der etwas wirklich tun möchte glaubt in dem Moment nicht, dass er erwischt wird. Also macht eine Strafe für solche Menschen auch keinen Sinn.
Wenn jemand ein Sexualtäter ist, dann wird er sicherlich gewisse starke sexualgesteuerte Triebe in sich spühren. Wie soll in so einem Fall eine Strafe wirken. Solchen Menschen könnte nur dadurch geholfen werden, dass sie lernen mit diesem Trieb harmlos umzugehen.
Ein gutes Beispiel hierfür sind Tiere. Unser Hund hatte jahrelang einen extremen Sexualtrieb. Das einzige woran der dachte war bei einem Weibchengeruch: Sex. Für ihn bedeutete das unwahrscheinlich viel Stress. Der hat in solchen Momenten nichts mehr gesehen oder gehört. Nach seiner Kastration war der Hund viel entspannter, sein Sexualtrieb ist aber immer noch vorhanden, aber jetzt in einem recht normalen Rahmen.
Es gibt nicht DIE Täter oder DIE Vergewaltigung. Sehr oft sind die Taten
auch NICHT Triebgesteuert. Sie dienen oft einer Machtdemonstration oder
als Strafe, sind einer "Gruppendynamik" geschuldet oder dem Einfluss von
Drogen usw. usf. Dies gilt ganz besonders in Beziehungstaten. Bei den "bösen
Onkel" die aus den Büschen Springen ist der "Trieb" öfter vorhanden. Diese
Fälle machen aber nur den geringsten Teil(3-5%) der Übergriffe aus.
Esst Scheiße, Millionen Fliegen können nicht irren?
Ab welcher Quote würde denn Vergewaltigung zur Kultur?
Asozialität ist für mich eigentlich nur die soziologische Bezeichnung für abnormes Verhalten. Und ich empfinde es nicht als asozial, wenn ein recht beachtlicher Bevölkerungsteil z.B. mitunter nicht zwingend einen Fahrschein benutzt. Davon abgesehen, dass die Bahn sich neben den Fahrkarten durch viele Dinge finanziert und die Kartenpreise primär durch wirtschaftliche Zyklen bestimmt werden, denkt sich sicherlich der kleinste Teil "Hah! Ich schädige jetzt mal die anderen Mitmenschen, damit sie mehr bezahlen müssen.", wenn er denn eine Schwarzfahrt riskiert. Deswegen heiße ich so ein Verhalten nicht gut, ist für mich nur nicht unbedingt asoziales Verhalten, denn das äußert sich in Lebenseinstellungen und Wesenszügen, nicht in einzelnen Bereichen.
Und was deinen polemischen Vergleich angeht, gibt es Kulturen, die einen durchaus "neutraleren" Bezug zu solchen Bereichen wie sexuellen Übergriffen hegen. Da wird auch schon mal eine vergewaltigte Ehefrau wegen Ehebruch gesteinigt. Und was die Fliegen und den Dung angeht, sind wir dann auch nicht weit weg, Fanatismus begründet sich gerne auf übersteigerten religiösen Einflüssen und das beginnt meistens damit, dass irgendwelche Leute "nicht irren" können...
Pyriander
31-05-2012, 10:11
Es gibt nicht DIE Täter oder DIE Vergewaltigung. Sehr oft sind die Taten
auch NICHT Triebgesteuert. Sie dienen oft einer Machtdemonstration oder
als Strafe, sind einer "Gruppendynamik" geschuldet oder dem Einfluss von
Drogen usw. usf. Dies gilt ganz besonders in Beziehungstaten. Bei den "bösen
Onkel" die aus den Büschen Springen ist der "Trieb" öfter vorhanden. Diese
Fälle machen aber nur den geringsten Teil(3-5%) der Übergriffe aus.
Hallo Sven, kannst Du auf diesen letzten Abschnitt noch mal eingehen? Insb. die Zahl wuerde mich interessieren und woher die kommt; ich bin da auf der Suche nach guten Quellen. Bis jetzt sind mir immer nur die Quoten von ca. "70 % der Täter aus dem Nahfeld" begegnet.
Schoene Gruesse
Hallo Sven, kannst Du auf diesen letzten Abschnitt noch mal eingehen? Insb. die Zahl wuerde mich interessieren und woher die kommt; ich bin da auf der Suche nach guten Quellen. Bis jetzt sind mir immer nur die Quoten von ca. "70 % der Täter aus dem Nahfeld" begegnet.
Schoene Gruesse
Tja. Das ist leider ein sehr "dunkles" Thema. Je nachdem, welche Datenquelle
man zugrunde legt, kommt man zu unterschiedlichen Zahlen. Deine "30%"
dürften sich aber aus der PKS nähren. Dort sind ca. 30% Vergewaltigungen
im Rahmen der Straßenkriminalität angegeben. Das ist aber viel zu kurz
gedacht, da z.B. die Vergewaltigung vom Nachbarn im Treppenhaus auch
nicht unter "Straßenkriminalität" fällt oder die Vergewaltigung durch den
"Freund" im Auto/auf dem Parkplatz eben doch. Dazu kommt die
"Dunkelziffer". In der Literatur sprechen sie oft von "äußerst selten", "sehr
gering" usw. usf. Z.B. in
Kriminologie für das 21. Jahrhundert: Amazon.de: Hans J. Schneider: Bücher (http://www.amazon.de/Kriminologie-f%C3%BCr-das-21-Jahrhundert/dp/3825856828)
Internationales Handbuch der Kriminologie: Grundlagen der Kriminologie: Bd 1: Band 1: Amazon.de: Hans Joachim Schneider: Bücher (http://www.amazon.de/Internationales-Handbuch-Kriminologie-Grundlagen-Band/dp/3899491300)
Sexuelle Gewalt - Vergewaltigung und Sexueller Mißbrauch: Amazon.de: Henning Finis: Bücher (http://www.amazon.de/Sexuelle-Gewalt-Vergewaltigung-Sexueller-Mi%C3%9Fbrauch/dp/3638263223/ref=sr_1_15?s=books&ie=UTF8&qid=1338486530&sr=1-15)
Letzten Endes hat kaum jemand verlässliche Zahlen und alle beziehen sich
wohl auf eine amerikanische Studie von 2004, die lediglich 2% "fremde
Täter" angibt. Der Verdacht liegt aber nahe, dass die Zahlen hinkommen.
Eventuell nicht in dem amerikanischen Rahmen, aber daher schrieb ich ja
auch 3-5%. Viel mehr dürften es nicht sein.
Der "Sicherheitsbericht" des BMJ schreibt
"Weiter unterstreichen diese Daten, dass Sexualdelikte mehrheitlich Beziehungstaten im sozialen Nahbereich sind."
http://www.bmj.de/SharedDocs/Downloads/DE/StudienUntersuchungenFachbuecher/Zweiter_Periodischer_Sicherheitsbericht_Langfassun g.pdf?__blob=publicationFile
Außerdem sollte man beachten, das die Hemmschwelle "Fremde" anzuzeigen
wesentlich geringer ist, als wenn es sich um Partner/Freunde/Kollegen
handelt. Das "Verzerrt" natürlich auch die Statistik.
Bitte entschuldigt, dass ich mir nicht alles durchgelesen habe und meine Meinung frei und ohne aktuellen Bezug schreibe!
Ich bin ein Mann. Als ich etwa 17 war habe ich gestoppt/getrampt/angehalten um zu meiner Freundin auf dem Dorf zu fahren. Ein älterer Motorradfahrer hat mich mitgenommen. Er ist einfach durch das Dorf durchgefahren und hat im Wald angehalten und wollte Sex mit mir haben. Ich bin abgehauen, in der Nacht in den dunklen Wald hinein, über Gartenzäune, bis zur nächsten Ortschaft.
Bei Angst vor Vergewaltigung:
1.: abhauen/flüchten/weglaufen!
2.: abhauen/flüchten/weglaufen!
3.: abhauen/flüchten/weglaufen!
4.: Pipi und Augen!!! Der Druck der nötig ist ein Auge zu durchstoßen entspricht etwa 20 kg. Das sollte man hinkriegen. Vorher ein Schocktritt in die Genitalien. Immer in die Eier! Pipi und Augen!
Hier noch ein Text von meiner aktuellen HP, überlest einfach die Werbung (ich war zu faul sie rauszulöscehn), aber ich finde das passt in diesen Thread gut rein, wobei der Fluchtaspekt zu wenig berücksichtigt wurde:
OFFENSIVE SELBSTVERTEIDIGUNG
Man sollte grundsätzlich immer aufmerksam und wachsam sein und mit einer schwierigen Situation rechnen. Es ist aber nicht notwendig permanent ängstlich und nervös zu sein. Man muss selbstsicher und aufmerksam Gefahren erkennen und nach Möglichkeit meiden. In potenziell schwierigen Situationen, die man nicht meiden kann, muss man ruhig, selbstsicher und aufmerksam bleiben und auch so wirken, und sich dabei innerlich auf eine Eskalation der Lage vorbereiten. Dabei sollte man unauffällig überlegen und achten in welche Richtung man am besten flüchten könnte und auch darauf, dass kein potentieller Angreifer in den Rücken kommen kann und den Fluchtweg abschneidet. Die Gesichter der potentiellen Angreifer oder spezifische Körpermerkmale sollten sich genau eingeprägt werden, um später gegenüber der Polizei gute und brauchbare Zeugenaussagen machen zu können. Das gilt auch für Situationen in denen man selbst nicht betroffen ist -> wenn man nicht eingreifen kann muss man wenigstens ein guter Zeuge sein!
Man muss sich entscheiden: kämpfen oder nicht kämpfen?
Entweder Angriff oder Nachgeben!
Halbherziger Widerstand und nur etwas Gegenwehr beenden weder eine Notwehrsituation, noch beruhigen sie den Angreifer!
Wenn man sich für das Nachgeben entscheidet, also eine schwierige Situation kampflos überstehen will, so darf man sich überhaupt nicht gegen die Angreifer wehren, sondern muss versuchen Freundschaft zu schließen oder wenigstens netter zu sein als erwartet. Dabei ist es wichtig keinerlei Aggression beim Angreifer auszulösen. Die wichtigsten (Gegen-)Aggressionsauslöser sind Angst, Aggression und Machtgefühle. Der uns bedrohende Angreifer darf sich also nicht bedroht fühlen und Angst bekommen. Er darf nicht wütend, gereizt und aggressiv werden. Und er darf kein Gefühl von Allmächtigkeit bekommen. Wir dürfen ihm gegenüber nicht als bedrohend, aggressiv oder hilflos wirken. Man tut im ersten Schritt was der Angreifer sagt und verlangt, und versucht innerlich ein Gefühl des Verständnisses und der Liebe zum Angreifer aufzubauen. Wenn man den Angreifer emotional verstehen kann fällt es leichter mit ihm zu kommunizieren.
Wenn man sich für das Kämpfen entscheidet, als letzten Ausweg, zum reinen Selbstschutz oder zum Schutz anderer, dann muss man mit voller Härte und Aggressivität schnellstmöglich die Situation klären. Dabei muss man selbst zum aggressiven, giftigen Bullterrier werden. Wie ein Löwe in unaufhaltsamer, wilder Raserei müssen wir richtig drauf gehen und den Gegner kaputt machen. Entschlossene Aggressivität, Schnelligkeit, Wucht und Wirksamkeit der eigenen Handlungen sind wesentlich besser und wichtiger als irgendwelche ausgefeilten Techniken oder kopfgesteuerten Spielchen. Es gibt keinen Zwischenweg, entweder man verteidigt sich richtig und effektiv und situationsklärend, oder man gibt nach.
Unabdingbar für funktionierende Selbstverteidigung ist der Wille sein gegenüber wirklich körperlich zu schädigen, der Wille zum eigenen Schutze Gewalt gegen andere anzuwenden. Daran scheitern schon die meisten. Der Wille zum Einsatz von Gewalt, bei vollem Bewusstsein der Folgen, wobei die Folgen vom eigenen Tod bis zum Tode des Gegners reichen können (!), und nicht wie gemeinhin akzeptiert und angenommen von eigenen leichten Verletzungen bis zu schweren Verletzungen des Gegners, ist aber die Hauptvoraussetzung für funktionierende Selbstverteidigung. Aus diesem Willen folgt die Anwendung der benötigten Kraft, Schnelligkeit und Distanz. In vielen Kampfkunstschulen wird der Fehler begangen, dass beim Üben die Schüler gar nicht „richtig“ treffen wollen, und dadurch Kraft, Schnelligkeit und Distanzen völlig unrealistisch sind. Schüler solcher Kampfkunstschulen sind oft völlig überrascht und chancenlos sollten sie jemals in reale Konflikte mit wirklich guten Kämpfern geraten, selbst wenn sie (die Schüler) einen schwarzen Gürtel tragen.
Das Ziel ist es möglichst unverletzt einen körperlichen Zweikampf (oder auch gegen mehrere Gegner, mit und ohne Waffen) zu überstehen und seine Ziele (z.B. Schutz einer Person oder Befreiung aus eigener Notsituation) zu erreichen. Angriff ist die beste Verteidigung. Es ist besser aktiv zu agieren als nur auf die gegnerischen Angriffe zu reagieren. Eine Lücke in der gegnerischen Verteidigung ist aktiv zu suchen und sofort aktiv zu nutzen! Abwehr und (multipler) Angriff erfolgen gleichzeitig und sind eins! Dabei spielt es keine Rolle ob man dem gegnerischen Angriff ausweicht, ihn weiterleitet, abblockt oder direkt stört. Greift der Gegner oben an, so ist er unten offen. Schlägt er von außen (z.B. mit einem Schwinger), so schlägt man gerade in die Mitte. Kommt er direkt durch die Mitte auf der Zentrallinie, so schlägt man von außen. Dabei muss man immer sehr schnell einen mehrfachen Angriff durchführen (z.B. gleichzeitig Treten und eine Schlagkombination oder in einen Haltegriff nehmen bei gleichzeitigem Schlägen und Kniestößen). Das gilt auch für Griffe, Hebel, Würfe und Bodenkampf. Man muss jede sich bietende Chance nutzen den Kampf durch einen Sieg (Festnahme etc.) zu beenden. Man muss aber darauf achten nicht in eine Finte oder Falle zu laufen. Lücken die offensichtlich absichtlich offen gelassen werden sind zu meiden. Man muss selber Lücken suchen oder aufreißen und aktiv gestalten und dann sofort Schlagen, Treten, Werfen, Greifen oder Hebeln. Durch diese gezielte, aktive Kampfführung können wir die Initiative in die Hand nehmen, den Kampf selber gestalten, und einen Rollenwechsel raus aus der Opferrolle vollziehen.
In vielen klassischen Kampfkünsten wird der Fehler begangen, dass die Schüler lernen und üben auf langsame Einzelaktionen perfekt zu reagieren. In der Realität hat man dazu aber keine Zeit. Deshalb trainieren wir auch den Angriff und die Abwehr sehr vieler und extrem schneller Bewegungen (z.B. mit einem Messer). Dabei darf man aber nicht hektisch werden, sondern die eigenen Aktionen müssen immernoch wirkungsvoll und kampfbeendend bleiben.
Ein Kampf ist erst beendet wenn der Gegner festgenommen und ruhig gestellt, verletzt ist (kampfunfähig) oder sich ergeben hat! Man bleibt am Gegner dran bis der Kampf wirklich beendet ist.
Ist der Gegner zu stark oder ausdauernd, und man hat das Gefühl man verliert, dann ergreift man die Flucht. Flucht ist ein legitimes Mittel der Selbstverteidigung. Entweder man gewinnt oder man flüchtet. Man gibt dem Gegner keine Chance sich auszuruhen, neue Kräfte zu sammeln und psychisch zu ordnen. Wenn man sich nach der ersten Notwehr für die Flucht entschieden hat muss man sicherstellen, dass es nicht zu weiteren Konfrontationen kommen kann, indem man die Polizei alarmiert, möglichst viel Aufmerksamkeit erregt oder sich versteckt.
Besonders interessant ist das Thema für potentielle Vergewaltigungsopfer. Viele Mädchen haben Angst, dass bei Gegenwehr die Sache nur noch schlimmer wird und lassen es über sich ergehen, was sie aber nicht davor schützt anschließend doch noch gequält und/oder sogar getötet zu werden. Das schlimmste was bei einer Vergewaltigung passieren kann sind seelische Erniedrigung, extremer Ekel, bestialische Quälerei, Schmerzen und Tod. Das Schlimmste was bei aktiver Gegenwehr passieren kann sind nur Schmerzen und Tod. Die seelische Erniedrigung, extremer Ekel und bestialische Quälerei finden bei aktiver Selbstverteidigung nicht statt. Außerdem ist statistisch erwiesen, dass die meisten Vergewaltiger bei aktiver Gegenwehr sogar ganz von ihrem Opfer ablassen.
Prinzipiell gilt: Aufmerksamkeit, Kampfbereitschaft, Abwehr und wuchtige Gegenwehr, Flucht und Hilfe
Be a hard Target!
Pyriander
31-05-2012, 23:37
Tja. Das ist leider ein sehr "dunkles" Thema. Je nachdem, welche Datenquelle
man zugrunde legt, kommt man zu unterschiedlichen Zahlen. Deine "30%"
dürften sich aber aus der PKS nähren. Dort sind ca. 30% Vergewaltigungen
im Rahmen der Straßenkriminalität angegeben. Das ist aber viel zu kurz
gedacht, da z.B. die Vergewaltigung vom Nachbarn im Treppenhaus auch
nicht unter "Straßenkriminalität" fällt oder die Vergewaltigung durch den
"Freund" im Auto/auf dem Parkplatz eben doch. Dazu kommt die
"Dunkelziffer". In der Literatur sprechen sie oft von "äußerst selten", "sehr
gering" usw. usf. Z.B. in
[url= Handbuch der Kriminologie: Grundlagen der Kriminologie: Bd 1: Band 1: Amazon.de: Hans Joachim Schneider: Bücher ( für das 21. Jahrhundert: Amazon.de: Hans J. Schneider: Bücher[/url)
[url= Gewalt - Vergewaltigung und Sexueller Mißbrauch: Amazon.de: Henning Finis: Bücher[/url]
Letzten Endes hat kaum jemand verlässliche Zahlen und alle beziehen sich
wohl auf eine amerikanische Studie von 2004, die lediglich 2% "fremde
Täter" angibt. Der Verdacht liegt aber nahe, dass die Zahlen hinkommen.
Eventuell nicht in dem amerikanischen Rahmen, aber daher schrieb ich ja
auch 3-5%. Viel mehr dürften es nicht sein.
Der "Sicherheitsbericht" des BMJ schreibt
"Weiter unterstreichen diese Daten, dass Sexualdelikte mehrheitlich Beziehungstaten im sozialen Nahbereich sind."
[url]
Außerdem sollte man beachten, das die Hemmschwelle "Fremde" anzuzeigen
wesentlich geringer ist, als wenn es sich um Partner/Freunde/Kollegen
handelt. Das "Verzerrt" natürlich auch die Statistik.
Danke für den Beitrag und vor allem die Links! Jetzt am Wochenende ist Umbau und Eröffnung neuen Trainingscenter, danach mach ich mich daran.
Beste Grüße
Die seelische Erniedrigung, extremer Ekel und bestialische Quälerei finden bei aktiver Selbstverteidigung nicht statt.
Warum nicht?
Sagen wir mal, kommt darauf an. Es ist ein Ausbruch aus dem geplanten Ablauf, bei einem gewissen Anteil der Täter bricht dann die Geschichte zusammen, und die machen etwas anderes. Wieviele ist Spekulation. Aber es ist glaube ich belegt, dass heftiger Widerstand bei vielen Tätern sogar zum Tatabbruch geführt hat.
Ich wollte auch eher infrage stellen, ob eine Vergewaltigung, oder ein Vergewaltigungsversuch alleine durch Gegenwehr als weniger erniedrigend empfunden wird. Dass ein Täter ein nur bedingt wehrhaftes Opfer sucht, steht sicherlich außer Frage. Die Reaktionen sind dann unterschiedlich.
Sagen wir einfach, dass das Leben eben nicht per se durchgeplant ist oder nach Plan verläuft.
Ich bin der Meinung, dass ein Finger im Auge nur bedingt geil macht.
Mit dieser o.g. Aussage wollte ich die Angst nehmen sich zu wehren und darstellen, dass bei aktiver, heftiger, für den Angreifer schmerzhafter Gegenwehr die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass es nicht zu weiteren schikanierenden und unterwerfenden Handlungen kommt. Natürlich kann ein aggressiver und hemmungsloser Gewalttäter bei aktiver Gegenwehr erst richtig aufdrehen, das Opfer brutalst unterwerfen und foltern. Es gibt aber Untersuchungen aus den USA die belegen, dass es bei massiver Gegenwehr nicht zu weitern sexuellen oder unterwerfenden Handlungen kommt. Selbstverständlich kann Gewalt Gegengewalt auslösen, aber hinhalten und warten das es vorüber geht bringt auch nichts, weil manche Täter meinen, dass ein totes Opfer, das keine Aussage mehr machen kann, sie davor schützt angeklagt zu werden. Im Prinzip ist die Frage nur: Hinhalten oder Kämpfen? Und mit meiner Erfahrung und meines Wissens ist für mich die Antwort: Solange hinhalten bis es unerträglich wird, wenn es aber nicht mehr akzeptabel ist und mich seelisch zerstört dann kämpfen, ungeachtet jeglicher Folgen. Wenn man es nicht mehr aushält und daran zu zerbrechen droht, dann finde ich einen Kampf auf die brutalste Weise nur gerechtfertigt. Das muss aber jeder für sich entscheiden, je nach Situation.
natürlich sollte man von Anfang an klar seine Meinung sagen, und HALT / STOPP schreien, das ist selbstverständlich, mir geht es darum wenn es bereits vom Angreifer bewusst und beabsichtigt zur Überschreitung der eigenen Grenzen kommt ...
Simplicius
01-06-2012, 16:03
Ich wollte auch eher infrage stellen, ob eine Vergewaltigung, oder ein Vergewaltigungsversuch alleine durch Gegenwehr als weniger erniedrigend empfunden wird.
kommt wohl drauf an, ob die Gegenwehr erfolgreich war oder nicht.
Die Vergewaltigung soll ja gerade die Annahme : "Ich mach mir Dir was ich will, und Du kannst nichts dagegen machen" demonstrieren.
Ist die Gegenwehr erfolgreich, ist diese Annahme widerlegt.
Ist die Gegenwehr nutzlos wird die Annahme bestätigt.
Vergewaltigungen in Kriegen, dienen wohl auch teilweise dazu, den zugehörigen Männern zu zeigen, dass diese ihre Famlien nicht mehr beschützen können.
"eine Vergewaltigung, oder ein Vergewaltigungsversuch alleine durch Gegenwehr als weniger erniedrigend empfunden wird."
so habe ich das nicht gemeint! Ich bitte um Entschuldigung für meine unklare Ausdrucksweise. Richtigerweise müsste es heißen:
Schmerzen und Angst bringen die meisten Angreifer dazu ihre sexuellen Absichten zu vergessen, so dass die seelische Erniedrigung, extremer Ekel und bestialische Quälerei bei aktiver Selbstverteidigung meist nicht mehr statt finden können.
Ich hoffe mich jetzt verständlicher ausgedrückt zu haben. Mir geht es darum den Angreifer rein körperlich und und wirklich physisch zu stoppen. Die Empfindungen und Posttraumata sind wieder etwas ganz anderes. Da kann ich nicht wirklich helfen.
@klar
Vielen Dank für deine Beiträge.
Leider sind sie genauso an der Realität vorbei, wie in vielen anderen
WT-Schulen auch. Das ist wirklich nicht böse gemeint. Nur leider scheinst Du
nicht viel von/über Vergewaltigungen zu wissen. Vordergründig sind deine
Einwendungen richtig. Nur leider eben nur Vordergründig. ;)
Dir ist weder klar wie eine Vergewaltigung verläuft noch erfolgt eine Einfühlung
in das Opfer. Zudem ist es wieder die typische Vorgehensweise für "den Bösen
Mann aus dem Busch". Wie hier schon mehrfach geschrieben ist dies eben der
kleinste Teil der sexuellen Übergriffe.
Wenn ich mal etwas Zeit finde, gehe ich mal auf deinen ersten Beitrag tiefer ein.
Es gibt nicht DIE Täter oder DIE Vergewaltigung. Sehr oft sind die Taten
auch NICHT Triebgesteuert. Sie dienen oft einer Machtdemonstration oder
als Strafe, sind einer "Gruppendynamik" geschuldet oder dem Einfluss von
Drogen usw. usf. Dies gilt ganz besonders in Beziehungstaten. Bei den "bösen
Onkel" die aus den Büschen Springen ist der "Trieb" öfter vorhanden. Diese
Fälle machen aber nur den geringsten Teil(3-5%) der Übergriffe aus.
Sicherlich ist der Übergang in einem sozialen Umfeld fliessend. Wir haben z. B. einen Kunden, der einen stark ausgeprägten Sexualtrieb hat. Er ist mitlerweile knapp 70, hat lange Jahre sehr erfolgreich ein recht grosses Elektrounternehmen geführt. Durch seinen stark ausgeprägten Hang zur Sexualität (Ehen und Scheidungen all must) hat er das Unternehmen in die Insolwenz geführt, heute erhält er soziale Bezüge.
Unsere Praktikantin (17 Jahre) fühlte sich von ihm belästigt, und kam zu mir und bat mich um Hilfe. Ich habe ihr gesagt, dass ich ihn ansprechen werde, wenn sie seine Bemerkungen und Handlungen als unangenehm empfindet, solle sie ihm klar sagen, dass sie das nicht mag.
Vorgestern hat er das schon wieder diesmal in meinem Beisein gemacht, die Praktikantin hat ihm nichts gesagt, die hat garnichts gemacht. Woraufhin ich dann verbal eingeschritten bin. Nach unsererm Gespräch ist er dann gegangen, er sah so aus, als ob er nicht genau wüsste, ob er gerade eben gestreichelt oder verprügelt wurde. Seitdem haben wir jetzt erstmal Ruhe.
Die Reaktion der anwesenden Frauen war ein Ausdruck von Glück, sie waren so erleichtert und ausgelassen für den Rest des Tages.
Diese Frauen fühlten sich alle belästigt, wie auch immer. Dieser Mann ist knapp 70 und altersschwach. Jede dieser Frauen ist diesem Menschen körperlich überlegen, keine hat sich getraut etwas zu sagen.
Dieser Mann ist absolut triebgesteuert. Und das war der auch ganz sicher in seiner Familie und Macht ist er gewohnt auszuüben.
Macht auszuüben: Auch hier liegt dem ein Gefühl zugrunde und auch das ist triebgesteuert.
Macht entspringt keinem Trieb, sondern einem Bedürfnis nach Kontrolle.
Triebe gehen eben gerade in eine andere Richtung, nämlich die einer Obzession. Das ist ein Verlust von Kontrolle, ein Nachgeben oder im Falle einer Vergewaltigung eher ein ausgeliefert sein.
Macht auszuüben verlangt Planung, Strategie und natürlich Überlegenheit (auf welche Art auch immer).
Macht entspringt keinem Trieb, sondern einem Bedürfnis nach Kontrolle.
Triebe gehen eben gerade in eine andere Richtung, nämlich die einer Obzession. Das ist ein Verlust von Kontrolle, ein Nachgeben oder im Falle einer Vergewaltigung eher ein ausgeliefert sein.
Macht auszuüben verlangt Planung, Strategie und natürlich Überlegenheit (auf welche Art auch immer).
Von mir aus bezeichne "Macht" als Bedürfnis, so wie Durst ein Bedürfnis ist, oder Hunger ein Bedürfnis ist. Einige Menschen haben viel Durst, andere ständig Hunger und sie versuchen dieses Bedürfnis zu stillen.
Ich habe irgendwann gelernt, dass es mir Freude macht anderen Menschen oder Tieren zu helfen, wenn sie Hilfe brauchen. Und ganz häufig ist es dann so, dass mir diese Menschen just in dem Moment helfen, wenn ich mal Hilfe brauche und das ist dann für mich sehr angenehm. Das Gefühl von Macht würde mich da stören.
Von mir aus bezeichne "Macht" als Bedürfnis, so wie Durst ein Bedürfnis ist, oder Hunger ein Bedürfnis ist. Einige Menschen haben viel Durst, andere ständig Hunger und sie versuchen dieses Bedürfnis zu stillen.
Ich habe irgendwann gelernt, dass es mir Freude macht anderen Menschen oder Tieren zu helfen, wenn sie Hilfe brauchen. Und ganz häufig ist es dann so, dass mir diese Menschen just in dem Moment helfen, wenn ich mal Hilfe brauche und das ist dann für mich sehr angenehm. Das Gefühl von Macht würde mich da stören.
Les mein Posting noch einmal genauer. So habe ich das nicht geschrieben. Aber ich möchte mich auch nicht seitenlang mit Haarspaltereien herumtreiben. Nur fällt mir besonders in diesem Thread auf, dass oft voreilig geantwortet, geschlussfolgert oder auch spekuliert wird, ohne geschriebenes vllt. nochmals aufmerksamer zu reflektieren.
Vergewaltigungsdiskussionen sind in einem Kampfkunstforum eigentlich immer ein undankbares Thema. Aus der Perspektive der Selbstverteidigung übersieht man einfach gerne wesentliche Ursprünge und verrennt sich in ... naja... in "Banalitäten".
Prävention oder Verarbeitung und Umgang mit Erlebnissen sind so viel komplexer, als hier wiedergegeben wird. Das ist ein Thema, in dem sich jeder Einzelne selber weiterbilden muss, wenn er/sie wirklich einen sinnvoll kanalisierten Umgang damit entwickeln will. Da fließt so viel Psychologie und Lebensplanung, soviel inidividueller Charakter mit ein - das leistet weder ein Forum noch irgendein SV-Kurs. Kampfkunst kann helfen, aber auch nur unwesentlich mehr als andere Hobbies. Wir bieten keine Verhaltenstherapie.
Es liegt natürlich nahe, zu behaupten, Sexualtäter schrecken vor wehrhaften Menschen zurück. Aber das ist dann immer entweder die Minderheit aller Übergriffe oder wirklich die Situation, wo das Kind sprichwörtlich in den Brunnen gefallen ist. Prävention beginnt viel früher - wenn man bereits im Bereich der Gegenwehr ansetzt, liefert man sich -bezogen auf den Ausgang- auch nicht unerheblich einer Anhängigkeit von Zufällen oder vom Glück aus...
Les mein Posting noch einmal genauer. So habe ich das nicht geschrieben. Aber ich möchte mich auch nicht seitenlang mit Haarspaltereien herumtreiben. Nur fällt mir besonders in diesem Thread auf, dass oft voreilig geantwortet, geschlussfolgert oder auch spekuliert wird, ohne geschriebenes vllt. nochmals aufmerksamer zu reflektieren.
Vergewaltigungsdiskussionen sind in einem Kampfkunstforum eigentlich immer ein undankbares Thema. Aus der Perspektive der Selbstverteidigung übersieht man einfach gerne wesentliche Ursprünge und verrennt sich in ... naja... in "Banalitäten".
Prävention oder Verarbeitung und Umgang mit Erlebnissen sind so viel komplexer, als hier wiedergegeben wird. Das ist ein Thema, in dem sich jeder Einzelne selber weiterbilden muss, wenn er/sie wirklich einen sinnvoll kanalisierten Umgang damit entwickeln will. Da fließt so viel Psychologie und Lebensplanung, soviel inidividueller Charakter mit ein - das leistet weder ein Forum noch irgendein SV-Kurs. Kampfkunst kann helfen, aber auch nur unwesentlich mehr als andere Hobbies. Wir bieten keine Verhaltenstherapie.
Es liegt natürlich nahe, zu behaupten, Sexualtäter schrecken vor wehrhaften Menschen zurück. Aber das ist dann immer entweder die Minderheit aller Übergriffe oder wirklich die Situation, wo das Kind sprichwörtlich in den Brunnen gefallen ist. Prävention beginnt viel früher - wenn man bereits im Bereich der Gegenwehr ansetzt, liefert man sich -bezogen auf den Ausgang- auch nicht unerheblich einer Anhängigkeit von Zufällen oder vom Glück aus...
Deinen Post habe ich noch einmal genauer gelesen und ich stimme Dir darin zu, dass Macht kein wirklicher Trieb ist (laut Definition). Prävention ist ein Problem. Jemand, der nie grössere Probleme mit diesem Thema hatte, wird kein grosses Bedürfnis haben, sich damit auseinanderzusetzen.
Wenn dann etwas passiert ist, beginnt für den Menschen erst das Bedürfnis seine so entstehenden Probleme zu lösen. Die Psychologie oder Psychotherapie beschäftigt sich mit der Lösung solcher Probleme, aber wie effektiv ist das?
Kürzlich bin ich mit einer jungen Frau in ein Gespräch gekommen, die mir durch ihr agressives Verhalten aufgefallen war. ich habe nachgefragt und ein wenig gebohrt und unter Tränen und mit einer gewissen Verzweiflung teilte sie mir mit, dass sie drei Jahre lang eine Therapie gemacht hat und für drei Monate in einer psychatrischen Klinik war. Offensichtlich war das nicht wirklich hilfreich.
Ich reagiere auf meine Umgebung auf meine Art und die Umgebung reagiert auf mich. Für mich ist das ein Miteinander, wodurch etwas entstehen kann.
Ich persönlich habe auch schon mit einem Psychologen aus dem Bekanntenkreis und auf Seminaren über das Thema Vergewaltigung gesprochen, obwohl ich selbst kein Opfer war und auch keine direkte (Familie, Freunde, Bekannte) Einbeziehung in dieses Thema erfahren musste.
Es ist doch naheliegend, wenn man sich mit dem Bereich wirklich ein wenig intensiver auseinandersetzen möchte, an den richtigen Stellen Fragen zu stellen, Berichte zu lesen, mit Betroffenen zu sprechen etc. pp.
Dass sich Menschen nicht regelmäßig mit Problemen beschäftigen, die sie nicht offensichtlich oder materiell erfassen können, ist wohl bekannt. Warum müssen Versicherungen wohl mehr für ihre Produkte werben, als Kaufhäuser?
Kürzlich bin ich mit einer jungen Frau in ein Gespräch gekommen, die mir durch ihr agressives Verhalten aufgefallen war. ich habe nachgefragt und ein wenig gebohrt und unter Tränen und mit einer gewissen Verzweiflung teilte sie mir mit, dass sie drei Jahre lang eine Therapie gemacht hat und für drei Monate in einer psychatrischen Klinik war. Offensichtlich war das nicht wirklich hilfreich.
Woran beurteilst du das?
Psychologische Probleme verlaufen anders als eine Grippe oder ein gebrochener Arm. Der Patient kann nicht darauf vertrauen, dass sich Probleme von alleine lösen, wenn er ein paar Pillchen nimmt und abwartet.
Ein Psychologe wird dir zu einer gewissen Stabilität verhelfen und darüber hinaus kann er dich nur an die Hand nehmen, dir Hilfestellungen geben, wie du deinen langen Weg zurück zur "Normalität" bewerkstelligen kannst. Jeder Mensch muss Disziplin und Geduld aufbringen, Rückschläge verkraften und dazu kann auch der eine oder andere Zusammenbruch gehören. Du kannst als Aussenstehende unmöglich beurteilen, wie hilfreich eine langwierige Therapie ist.
Was kann man tun? Präventiv haben sich ein paar psychologische Tricks bewährt - wenn du das Gefühl hast, dir folgt jemand fang an zusammenhangsloses Zeug vor dich hinzubrabbeln, schrei dabei auch mal ein Wort oder sag was laut das können ruhig erfundene Wörter sein oder sprich in mehreren Sprachen - deutlich, dass der Verfolger es hört.
Mach komsiche Geräusche oder Ticks - das lässt dich völlig Irre erscheinen und schreckt viele potentielle Täter ab.
Es kann auch nach hinten los gehen weil er dich dann als leichtes Opfer sieht aber wenn er dich vergewaltigen will ist das Risiko sowieso schon da.
Wieters hilft es, präventiv, gewisse Dinge zu beachten:
- keine aufreizende Kleidung tragen. Das klingt banal aber je unerotischer du optisch aussiehst umso geringer ist die Wahrscheinlichkeit dass man dich als Opfer wählt
- Immer in Begleitung gehen. Mit nem Kumpel oder der besten Freundin etc. Wenn du nicht alleine bist, ist das meistens eine Abschreckung für potentielle Täter. Muss man dazu sagen dass der Kumpel sich auch als Täter entpuppen kann - daher lieber einen Mitnehmen der garantiert kein Interesse an dir körperlich hat (Freundin, n Schwuler Kumpel, einer der ne Beziehung hat bzw. sexuell ausgelastet is)
- Belebte Routen wählen. Wer Nachts um 1 durch den Wald geht braucht sich nicht wundern, grob gesagt. Wenn du belebte Strassen nimmst um nach Hause zu kommen ist ein Angriff sehr unwahrscheinlich. Also lieber den längeren Weg gehen als die Abkürzung durch die dunkle Seitengasse
- Geh selbstbewusst und selbstsicher. Je deutlicher deine Körpersprache vermittelt, dass du keine Angst hast, du dich wehren kannst und selbstbewusst bist, umso unwahrscheinlicher wird ein Angriff auf dich da die meisten Täter lieber schwache unsichere Opfer bevorzugen.
- Trag Kleidung die schwer zu entfernen ist. Viele Knöpfe, Verschlüsse oder generell viel Kleidung schreckt Täter ab - man muss ja ersmtal durch die Kleidung durchkommen. Ein Rock dagegen braucht ja nur angehoben zu werden.
- Taxi ist besser als zu Fuss
- Geh nicht betrunken nach Hause. Wenn du sowieso schon blau bist, haben Täter ein sehr leichtes Spiel da keine nennenswerte Gegenwer möglich ist und sie drauf hoffen dass du vor lauter hackedicht sein dich sowieso an nichts erinnerst wodurch sie hoffen einer Anzeige zu entgehen.
- Sing oder mach andere laute Geräusche beim gehen. Das macht Täter unsicher weil du ja schreien könntest oder jemanden auffällt wenn es auf einmal still ist.
- Sei Aufmerksam wenn du gehst und nicht in Gedanken versunken. He wachsamer du bist und je mehr du auf deine Umgebung achtest umso unwahrscheinlicher ist es, dass der Gegner dich überraschen kann
- Hast du den Verdacht, dass dir jemand folgt, tu so als würdest du auf die uhr gucken, sag laut "Scheisse schon so spät" und lauf weg - das wirkt normal und so, als würde dich jemand zurück erwarten und im Zweifelsfall nach dir suchen - was potentielle Täter wieder abhalten kann
Wenn du in so einer Situation BIST hilft lautes um Hilfe schreien. Viel mehr wird schwierig da der Täter meist körperlich weit überlegen ist. Da müsste schon eine KK Ausbildung her damit man sich wirklich wehren kann.
Die meisten Selbstverteidigungskurse sind nämlich nicht viel Wert da sie nicht in die Tiefe gehen, schnell vergessen werden und leider oft auch für die Praxis untauglich sind. Slebst ein mehrfacher Danträger kann in me richtigen Kampf gegen einen Betrunkenen verlieren - dass man meint nach 2 Wochenendkursen alles bewältigen zu können ist eine sehr gefährliche Selbstüberschätzung
Waffen würde ich NICHT verwenden. Damit eine Waffe wirksam sein kann musst du sie nämlich a) immer bei dir tragen und Griffbereit haben (Wenn der Pfefferspray irgendwo in deiner Handtasche ist hast du den im ernstfall nicht griffbereit und der Täter wird nicht 5 Minuten warten bis du ihn gefunden hast) b) Den Willen haben die Waffe ohne zögern einzusetzen und da überschätzen sich gerade Frauen sehr oft - zögern wenn sie abdrücken müssten und verlieren deswegen
c) Kann sich eine Waffe immer gegen dich selbst richten. Pfefferspray kann, wenn Wind geht oder der Gegner pustet, schnell im eigenen Gesicht landen.
Messer, Pistolen etc. sind ein Fail wenn du nicht sehr gut damit umgehen kannst. Erstens konzentrierst du dich dann nur auf die Waffe und bist überall anders angreifbar, zum Anderen gibt es hunderte Techniken wie man dich entwaffnen und während des Vorganges mit der eigenen Waffe schwer verwunden kann - es ist nicht unwahrscheinlich, dass der Täter ein wenig Erfahrung damit hat sei es, was leider vorkommt, er selber KK Erfahrung hat oder durch Strassenkämpfe etc. Erfahrung sammelte.
Ansonsten kann ich nur raten, eine für dich geeignete KK zu erlernen. Behalte aber immer im Kopf, dass Kampf die LETZTE Lösung sein sollte und IMMER mit deinem Tod oder demd es Gegners enden kann, egal wie gut du bist. Darum würde ich es vor dem Kampf mit wegrennen versuchen...
Was kann man tun? Präventiv haben sich ein paar psychologische Tricks bewährt .....
Keine Ahnung wo du dieses "Wissen" her hast - aber davon stimmen meiner Meinung nach nur ganz wenige Punkte. Der Rest ist falsch oder einfach nur realitätsfremd und nicht umsetzbar.
Ich bin psychiatrischer Pfleger, habe mit Vergewaltigungsopfern gearbeitet befasse mich seit 20 Jahren mit KK und Slebstverteidigung und auch etwas Psychologie. Die Tipps hier stammen übrigens nicht direkt von mir sondern sind ein Sammelsurium aus Tipps von Selbstverteidigungskursen für Frauen und einem polizeilichen Rat...
Mich würd interessieren was realitätsfremd und nicht umsetzbar sein soll - das zu 2. nach Hause gehen? Nüchtern nach Hause gehen? Ein taxi nehmen?
Und wenn du meinst man kann sich mit Pfefferspray bei Wind nicht versehentlich selber treffen....na ich weiss auch nicht ^^
Ich bin psychiatrischer Pfleger, habe mit Vergewaltigungsopfern gearbeitet befasse mich seit 20 Jahren mit KK und Slebstverteidigung und auch etwas Psychologie. Die Tipps hier stammen übrigens nicht direkt von mir sondern sind ein Sammelsurium aus Tipps von Selbstverteidigungskursen für Frauen und einem polizeilichen Rat...
Mich würd interessieren was realitätsfremd und nicht umsetzbar sein soll - das zu 2. nach Hause gehen? Nüchtern nach Hause gehen? Ein taxi nehmen?
Und wenn du meinst man kann sich mit Pfefferspray bei Wind nicht versehentlich selber treffen....na ich weiss auch nicht ^^
@ Estar:
schon die vorherigen Posts gelesen:
. Bei den "bösen Onkel" die aus den Büschen Springen ist der "Trieb" öfter vorhanden. Diese Fälle machen aber nur den geringsten Teil(3-5%) der Übergriffe aus.
Bzw. vieler solcher bereits diskutiert Threads?
Es gibt einige Statistiken von der Polizei und den Bundesämtern dazu. Ein paar schwirren auch durchs KKB. Und du kannst Sven – der sich wirklich gut auskennt – und den Statistiken glauben. Fast 95 bis 98 % der sexuellen Übergriffen geschehen im Verwandten – Bekanntenkreis. Die helfen alle deine geschriebenen Vorsichtsmaßnahmen nicht.
Beim Rest geht mir gerade die Zeit aus. Wenn sichs ausgeht antworte ich später ausführlicher zu deinen Punkten.
Simplicius
05-06-2012, 12:05
Ich bin psychiatrischer Pfleger, habe mit Vergewaltigungsopfern gearbeitet
Dann weißt Du ja sicher auch, dass auch geistig Behinderte und alte Menschen nicht selten Opfer von sexuellen Übergriffen werden, ohne den üblichen Attrativitätsmaßstab zu erfüllen.
Das ist mir bewusst - darum schrieb ich ja bewusst vor allem dazu dass es die WAHRSFCHEINLICHKEIT Opfer zu werden mindert und nach hinten losgehen KANN wenn man für Gaga gehalten wird...die Mehrheit der Täter fühlt sich davon aber abgeschreckt. Dass es Leute gibt die bewusst behinderte Opfer suchen, weil die wehrlos sind und eine Strafanzeige unwahrscheinlich ist, ist n anderes Thema
Fast 95 bis 98 % der sexuellen Übergriffen geschehen im Verwandten – Bekanntenkreis. Die helfen alle deine geschriebenen Vorsichtsmaßnahmen nicht.
DAS ist ja völlig richtig aber da kannst präventativ auch nix machen...ich ging hier wie unschwer zu erkennen von dem stilisierten Übergriff aus wo dir ein Fremder von der Disco nach Hause folgt...
Gegen Übergriffe grad im familiären Bereich kann man sich schlecht schützen da muss man HINTERHER schauen was man tun möchte. Da werden auch kaum Anzeigen erstellt weil das für das pfer sychisch zu belastend wäre
DAS ist ja völlig richtig aber da kannst präventativ auch nix machen...
Und das meinst du ernst?
Extremer
05-06-2012, 12:57
Und das meinst du ernst?
Du auch?
Das ist mir bewusst - darum schrieb ich ja bewusst vor allem dazu dass es die WAHRSFCHEINLICHKEIT Opfer zu werden mindert und nach hinten losgehen KANN wenn man für Gaga gehalten wird...die Mehrheit der Täter fühlt sich davon aber abgeschreckt. Dass es Leute gibt die bewusst behinderte Opfer suchen, weil die wehrlos sind und eine Strafanzeige unwahrscheinlich ist, ist n anderes Thema
DAS ist ja völlig richtig aber da kannst präventativ auch nix machen...ich ging hier wie unschwer zu erkennen von dem stilisierten Übergriff aus wo dir ein Fremder von der Disco nach Hause folgt...
Gegen Übergriffe grad im familiären Bereich kann man sich schlecht schützen da muss man HINTERHER schauen was man tun möchte. Da werden auch kaum Anzeigen erstellt weil das für das pfer sychisch zu belastend wäre
Sorry. Ich will jetzt nicht auf alle deine Punkte eingehen. Es handelt sich aber bei den meisten Punkten um sogn. "Mythen".
Allein sich "Unattraktiv" zu machen ist erstens fernab der Realität und zweitens durch KEINERLEI Belege gesichert. Eher im Gegenteil. Gerade "graue Mäuse" sind gerne mal Opfer.
Mord an Rentnerin: Vergewaltigung aus Lust an Gewalt - Mönchengladbach - Lokales - Westdeutsche Zeitung (http://www.wz-newsline.de/lokales/moenchengladbach/mord-an-rentnerin-vergewaltigung-aus-lust-an-gewalt-1.822292)
Prävention im "Nahfeld" kann sehr wohl geübt werden. So ist z.B. eine "richtige" Kommunikation mit den Kollegen/dem Chef hier sehr hilfreich. Es gibt aber -gerade im Bereich von Bekannten/Verwandten- viele Dinge die hilfreich sind.
Und das meinst du ernst?
Was willst du denn im Familienbereich präventativ machen? Sämtlicher männlicher Verwandtschaft aus dem Weg gehen? Von Familienmitglieern denkt ja kaum eine Frau, dass ein sexueller Übergriff überhaupt möglich sei - dass es meist Familienmitglieder sind die das machen ist was anderes aber das denkt ja keiner. Willst du also jedesmal wenn der Papa oder Onkel auf Besuch kommt n Keuschheitsgürtel anziehen?
Wenn du damit RECHNEST dass da was passiert kann man viel machen aber für Opfer ist das hier meist eine Überraschung aus heiterem Himmel
Allein sich "Unattraktiv" zu machen ist erstens fernab der Realität und zweitens durch KEINERLEI Belege gesichert. Eher im Gegenteil. Gerade "graue Mäuse" sind gerne mal Opfer.
Das ist so nicht richtig - je unnatraktiver du bist umso UNWAHRSCHEINLICHER ist es im Falle Disco etc. Es ist nur EIN Faktor von vielen - graue Mäuse werden angegriffen weil sie das typische Opferschema erfüllen - nur wen greifst du eher an, die gutaussehende gruae Maus oder die hässliche fette?
Dass es Täte rgibt die bevorzugt Behinderte angreiffen is wieder was anderes es geht hier nur um eine Tendenz. Wenn du etwa im nahen Osten aufreizend rumrennst und vergewaltigt wirst sagt dir sogar das Gericht - tja selber schuld. Ist bei unserer Rechtsprechung natürlich anders aber wenn du auf der party mit Männern spielst und sie aufheizt ist die Chance dass einer dir nachrennt grösser. So fängst dir auch eher n Stalker ein.
Was willst du denn im Familienbereich präventativ machen? Sämtlicher männlicher Verwandtschaft aus dem Weg gehen? Von Familienmitglieern denkt ja kaum eine Frau, dass ein sexueller Übergriff überhaupt möglich sei - dass es meist Familienmitglieder sind die das machen ist was anderes aber das denkt ja keiner. Willst du also jedesmal wenn der Papa oder Onkel auf Besuch kommt n Keuschheitsgürtel anziehen?
Wenn du damit RECHNEST dass da was passiert kann man viel machen aber für Opfer ist das hier meist eine Überraschung aus heiterem Himmel.
Es geht nicht um einen Keuschheitsgürtel und ich will auch keine Schuldzuweisungen initialisieren. Natürlich ist leider längst nicht jeder Übergriff im Vorfeld erkennbar/vermeidbar. Für viele deiner "Überraschungen aus heiterem Himmel" gibt es dennoch -ich nenne es einmal: unterstützende- Verhaltensweisen für eine Risikoentwicklung. Einige Frauen, mit denen ich über Übergriffe (nicht alle waren Vergewaltigungen!) sprach, schilderten etwa, dass das eigene Verhalten im engeren Bekanntenkreis vielleicht missverständlich war. Sie waren über bestimmte "Signale" guter Freunde verwundert, versäumten es aber aus Höflichkeit oder Unsicherheit, rechtzeitig für klare Verhältnisse zu sorgen (bis hierhin und nicht weiter!). Das ist alles andere als einfach, aber lieber riskieren, bei Auffälligkeiten unhöflich zu sein, als falsche Hoffnungen zu wecken. Eine andere Alternative ist, frühzeitig mit anderen Familienangehörigen zu sprechen, wenn einem Situationen ungewöhnlich oder gar unangenehm erscheinen. Nicht missverstehen: ich möchte nicht in die Kerbe "hättest du mal augepasst" reinhauen. Aber "glücklicherweise" sind eben doch mehr Fälle in der Entstehung erkennbar, als oft angenommen wird.
Gut DAMIT hast du natürlich recht. Das gilt aber auch für Disco und Co. Was für die Frau als Spiel anfängt kann für den Mann schon bitterer ernst sein, da unterschätzen leider viele Frauen den männlichen Sexualtrieb - und nicht jeder Mann hat den unter Kontrolle
Gut DAMIT hast du natürlich recht. Das gilt aber auch für Disco und Co. Was für die Frau als Spiel anfängt kann für den Mann schon bitterer ernst sein, da unterschätzen leider viele Frauen den männlichen Sexualtrieb - und nicht jeder Mann hat den unter Kontrolle
Viele Frauen sind sich ihrer Wirkung auf Männer gar nicht bewusst oder denken sich nix dabei.
Wie McFly schon schrieb:
Sie waren über bestimmte "Signale" guter Freunde verwundert, versäumten es aber aus Höflichkeit oder Unsicherheit, rechtzeitig für klare Verhältnisse zu sorgen (bis hierhin und nicht weiter!). (Unterstreichungen von mir)
Es ist nicht die Schuld der Frauen, dass sie vergewaltigt werden.
Schuld sind die Männer, die ihren Trieb nicht kontrollieren können/wollen.
Es kann einfach keine Entschuldigung sein, seinen Trieb nicht kontrollieren zu können. Wer dieses "Problem" hat, hat trotzdem genug andere Möglichkeiten. Von der Plastikpuppe bis zum Bordellbesuch ist genug an Alternativen möglich.
Ein Nein bleibt ein Nein, so oder so.
Egal wann, egal wo, egal bei wem.
Es geht hier darum, was Frau tun kann um das zu vermeiden. Und es gibt Vergewaltigungsfälle wo natürlich klar der Mann die Tat begeht aber man dazu sagen muss, dass die frau auch nicht grade alles getan hat um die Situation zu vermeiden und manche Staaten haben sogar die Ansicht, dass eine Frau die im Minircok bekleidet durch die gegend stiefelt selber Schuld hat wenn sowas passiert (Nah Ost wie gesagt, andere Länder andere Sitten)
Ich sage bitte nicht, dass Frauen selber schuld sind wennd as passiert das ist eine Ungeheuerlichkeit an Behauptung nein. Aber wenn eine Frau etwa in sehr aufreizender Kleidung in eine Disco geht um sich ihr Selbstbewusstsein zu holen in dem sie Männer heiss macht und dann fallen lässt und dann noch um 2 uhr morgens allein durch den Wald nach Hause geht...wenn da etwas passiert ist die Frau bitte immer noch das Opfer und der Kerl soll seine Strafe bekommen aber da müsste der Richter sagen "die Situation hätten sie aber auch vermeiden können"
Unbewusste Wirkung ist eine andere Sache - Männer interpretieren auch viel in kleine Gesten oder Berührungen rein die auch zufällig entstehen können. Wer sich aufreizend Kleidet und aufdonnert ist sich seiner Wirkung auf Männer vermutlich sehr wohl bewusst käm aber im Traum nicht auf die Idee, dass manche Männer so unbeherrscht sind, dass es für einen tätlichen Übergriff reicht - zumindest verbale Anmachsprüche wird eine Frau die so rumläuft einfach ertragen müssen, je nachdem in welchen Kreisen sie sich bewegt werden auch körperliche Griffe (etwa an den Hintern, wie in manchen gasthäusern noch immer üblich) rechnen müssen und ich bezweifle, dass man sich so auftakelt bzw. in solchen Kreisen bewegt wenn einem diese Form der Aufmerksamkeit unangenehm ist - und ich meine wirklich aufgetakelt im Sinne von tiefer Ausschnitt, Minirock evtl, noch Bauchfrei oder andere Sachen in der Art nicht "hübsch" angezogen
Simplicius
06-06-2012, 11:42
...wenn da etwas passiert ist die Frau bitte immer noch das Opfer und der Kerl soll seine Strafe bekommen aber da müsste der Richter sagen "die Situation hätten sie aber auch vermeiden können"
Selbst wenn Mann und Frau nackt sind und rummachen, und die Frau es sich anders überlegt, dann hat - hier in der noch freien Welt - der Typ das gefälligst zu akzeptieren.
Schafft er dass nicht, soll er sich professionelle Hilfe beim nächsten Tierarzt holen.
Und nein, die Sitten von Kulturen, wo Frauen in einen Sack gesteckt werden, weil die Männer sich nicht unter Kontrolle haben, interessieren mich nicht die Bohne.
Dort wird eine Frau ja mitunter auch noch hochoffiziell verprügelt, wenn die so ein ********* zur Vergewaltigung "verführt" hat oder vom Vater ermordet, weil die "Familienehre" beschmutzt ist.
Da geht mir echt das Messer in der Tasche auf :mad:
Recht muss Unrecht nicht weichen.
Das mit der Familienehre kennen wir hierzulande auch das ist nix muslimisches nur bei uns nennt man es dann Familiendrama und nicht Ehrenmord. In manchen Dörfern bringen sich heute noch junge Frauen um wegen Mobbing in der Famile und das nicht im anatolischen Hinterland sondern etwa in Bayern.
Natürlich hat die Frau die Möglichkeit es sich anders zu überlegen etc. Aber wenn du schon den Vergleich mit den Tieren bringst der hier aufgrund der animalischen Triebe und mangelnder menschlicher Triebkontrolle der Vergleich passend ist - wenn du einen Hund neckst, am ******* ziehst etc. und er dich am Ende beisst bist du am Geschehen insofern mitschuld als dass du die Situation hättest vermeiden können.
Und enn eine Frau meint in einer Rockerbar gross einen drauf machen zu müssen indem sie alle Anwesenden aufgeilt und dann einfach abhaut...ist es nicht ihre Schuld wenn was passier tund ihr freier Wille dass nix draus wird aber die Situation wäre von ihrer Seite von vornherein evrmeidbar gewesen wenn sie sich nicht so aufführt bzw. nicht in solche Gegenden begibt zumal das, auch in De oft "Macho"domänen sind wo mit Frauen sowieso anders umgegangen wird.
Und wiel ich euch kenne - nein Rocker sind nicht prinzipiell Vergewaltiger das sind viel öfter unscheinbare Typen, das war nur ein klischeehaftes Darstellen und überziehen zwecks besserem verständnis
Das mit der Familienehre kennen wir hierzulande auch das ist nix muslimisches nur bei uns nennt man es dann Familiendrama und nicht Ehrenmord. In manchen Dörfern bringen sich heute noch junge Frauen um wegen Mobbing in der Famile und das nicht im anatolischen Hinterland sondern etwa in Bayern.
Natürlich hat die Frau die Möglichkeit es sich anders zu überlegen etc. Aber wenn du schon den Vergleich mit den Tieren bringst der hier aufgrund der animalischen Triebe und mangelnder menschlicher Triebkontrolle der Vergleich passend ist - wenn du einen Hund neckst, am ******* ziehst etc. und er dich am Ende beisst bist du am Geschehen insofern mitschuld als dass du die Situation hättest vermeiden können.
Und enn eine Frau meint in einer Rockerbar gross einen drauf machen zu müssen indem sie alle Anwesenden aufgeilt und dann einfach abhaut...ist es nicht ihre Schuld wenn was passier tund ihr freier Wille dass nix draus wird aber die Situation wäre von ihrer Seite von vornherein evrmeidbar gewesen wenn sie sich nicht so aufführt bzw. nicht in solche Gegenden begibt zumal das, auch in De oft "Macho"domänen sind wo mit Frauen sowieso anders umgegangen wird.
Und wiel ich euch kenne - nein Rocker sind nicht prinzipiell Vergewaltiger das sind viel öfter unscheinbare Typen, das war nur ein klischeehaftes Darstellen und überziehen zwecks besserem verständnis
Wenn Du dich so EINGEHEND mit dem Thema auseinandergesetzt hast, sollte
dir klar sein, das solche Szenarien DIE AUSNAHME sind. :rolleyes:
Deine Sprüche zum "Aufreizen" entspringen dem Klischee vom Mädchen das
selber Schuld hat. Sie kommen meistens - als Ausrede - von Männern oder
leider auch oft von weiblichen Bekannten/Freunden.
Es gibt keine -mir bekannten- forensischen Nachweise über solche Aussagen.
Selbst wenn EINIGE Richter so urteilen sollten, sind es eben Fehlurteile von
Menschen, die genau deinen Vorurteilen unterliegen.
Falls du dazu Quellen haben solltest, wäre ich froh wenn du sie mit uns teilst. ;)
Natürlich ist das die Ausnahme - das ganze Disko Szenario ^^
Ich sagte nie dass das Mädchen schuld hat es geht um Gefahrenvermeidung. Ich weiss nicht wie es dir geht, aber als ich Single war - wenn sich da ein Mädel an mich ranschmeisst und mich anmacht - in den Schritt fassen diverse Lippenbewegungen, Lapance oder ähnliche Andeutungen bin ich schon enttäuscht wenn sie mich eifnahc hocken lässt und ich würd verbal baggern bis es ne verbale Abfuhr gibt und beleidigt nach Hause gehen. Männer die sich nicht im Griff haben - was ja auch die Ausnahme ist - warten da eher bis sie nach Hause geht und holen sich was ihnen ihrer Meinung nach versprochen wurde.
Mit Psychologie gerade den dunklen Seiten habe ich mich in der Tat auseinandergesetzt und Männer wie Frauen haben da SEHR dunke Schattenseiten, die oft nur durch gesellschaftliche Kinditionierungen im Zaum gehalten werden - fallen diese etwa durch starken Alkoholeinfluss, Kriegszustand oder ähnliches Weg benehmen sich oft erschreckend viele Leute extrem daneben. Das finden wir quer durch die Geschichte in allen Kulturen und Völkern.
Davon zu Wissen schadet nicht damit man nicht aufs versehen irgendwelche archaischen Muster aktiviert die zu Problemen führen könnten.
Wenn ich als Frau auf so ne Art meinen Spass haben will sollte ich zumindest dafür sorgen, dass ich dann nicht mutterseelenallein nach Hause gehe - nicht weil sie dann schuld wäre wenn was passiert sondern weil ihr mit Vorsichtsmaßnahmen eher nichts passieren wird. Einige dieser Vergewaltgiungsfälle liessen sich vermeiden wenn die Frau in begleitung gehen oder mit dem Taxi fahren würde weil der Täterso schlechtere karten hat sie zu erwischen.
Das ist wie beim Einbuch - wenn ich die Haustür abschliesse aber das Fenster offen lasse ist immer noch der Einbrecher der Täter und schuldig aber hätt ichs Fenster zugemacht wäre es vll. nicht zum Einbruch gekommen
Natürlich ist das die Ausnahme - das ganze Disko Szenario ^^
Ich sagte nie dass das Mädchen schuld hat es geht um Gefahrenvermeidung. Ich weiss nicht wie es dir geht, aber als ich Single war - wenn sich da ein Mädel an mich ranschmeisst und mich anmacht - in den Schritt fassen diverse Lippenbewegungen, Lapance oder ähnliche Andeutungen bin ich schon enttäuscht wenn sie mich eifnahc hocken lässt und ich würd verbal baggern bis es ne verbale Abfuhr gibt und beleidigt nach Hause gehen. Männer die sich nicht im Griff haben - was ja auch die Ausnahme ist - warten da eher bis sie nach Hause geht und holen sich was ihnen ihrer Meinung nach versprochen wurde.
Mit Psychologie gerade den dunklen Seiten habe ich mich in der Tat auseinandergesetzt und Männer wie Frauen haben da SEHR dunke Schattenseiten, die oft nur durch gesellschaftliche Kinditionierungen im Zaum gehalten werden - fallen diese etwa durch starken Alkoholeinfluss, Kriegszustand oder ähnliches Weg benehmen sich oft erschreckend viele Leute extrem daneben. Das finden wir quer durch die Geschichte in allen Kulturen und Völkern.
Davon zu Wissen schadet nicht damit man nicht aufs versehen irgendwelche archaischen Muster aktiviert die zu Problemen führen könnten.
Wenn ich als Frau auf so ne Art meinen Spass haben will sollte ich zumindest dafür sorgen, dass ich dann nicht mutterseelenallein nach Hause gehe - nicht weil sie dann schuld wäre wenn was passiert sondern weil ihr mit Vorsichtsmaßnahmen eher nichts passieren wird. Einige dieser Vergewaltgiungsfälle liessen sich vermeiden wenn die Frau in begleitung gehen oder mit dem Taxi fahren würde weil der Täterso schlechtere karten hat sie zu erwischen.
Das ist wie beim Einbuch - wenn ich die Haustür abschliesse aber das Fenster offen lasse ist immer noch der Einbrecher der Täter und schuldig aber hätt ichs Fenster zugemacht wäre es vll. nicht zum Einbruch gekommen
Das ist ja interessant. Welche Literatur war es denn? Forensische Psychologie oder "nur" normale? Nenne doch mal ein paar Quellen. Ich habe dazu einiges im Regal. Wir könnt es dann ja mal abgleichen. Ein Abo von "Psychologie Heute" habe ich auch. ;)
Das aktuellste das ich habe war "Urkraft Sex" von Walter Hoffmann und Gertti Senger - ist erst dieses Jahr erschienen - sind aber 2 Freudanhänger und gehen es halt auch von der Thematik an. Ich selbst bin von den "klassischen" eher ein Jung Fan.
Das aktuellste das ich habe war "Urkraft Sex" von Walter Hoffmann und Gertti Senger - ist erst dieses Jahr erschienen - sind aber 2 Freudanhänger und gehen es halt auch von der Thematik an. Ich selbst bin von den "klassischen" eher ein Jung Fan.
Toll Psychoanalyse! ;)
Was hat das nun mit Forensik zu tun? Hast Du auch Literatur zum Thema? :D
*Edit* Sorry. Ich habe da mal gerade in das Kapitel "Die gestörte Kraft" geschaut.
Für mich ist da kein "Fachbuch". ;)
Es ist kein Fachbuch über Forensik nein sindern wie ichs agte das aktuellse Buch das ich habe. Mein Wissen über Forensik ist auf eigene Erlebnisse in der Psychiatrie beschränkt bzw. den Teil in der Ausbildung. Im Leistungskurs hatten wir das auch mal angeschnitten. ich habe nicht behauptet das Thema studiert zu haben ;) Und dass Freud nicht immer beliebt ist ist mir schon klar. Dass Jung veraltet ist ebenfalls. Ich mag ihn trotzdem ^^
Pyriander
06-06-2012, 18:23
Freud, Jung und Schule;
nichts gegen Dich, aber das ist wirklich weder annähernd aktuell, noch Fachspezifisch.
Aus einigen Posts hier im Faden kann man wirklich sinnvolles ziehen, ohne Mutmaßungen, Eigenvorstellungen oder Anno-Dazumal-überholten Vorvätern einer inzwischen empirischen und auch naturwissenschaftlichen Wissenschaft. Es lohnt, wenn man sich für das Thema interessiert.
Ein meiner Meinung nach gutes Buch zum Thema Prävention und Vorhersage von 'Häuslicher Gewalt' ist Gavin de Baecker: Gift of Fear
nichts gegen Dich, aber das ist wirklich weder annähernd aktuell, noch Fachspezifisch.
Äh ja das habe ich auch gesagt und weiter? Und dass meine Tipps die ich angeführt habe von Selbstverteidigungsschulen stammen auch. Das wird hoffentlich aktuell sein zumal mehrere das Gleiche schreiben.
Äh ja das habe ich auch gesagt und weiter? Und dass meine Tipps die ich angeführt habe von Selbstverteidigungsschulen stammen auch. Das wird hoffentlich aktuell sein zumal mehrere das Gleiche schreiben.
Das ist leider ein Trugschluss. Jeder schreibt von jedem ab und niemand hat wirklich Ahnung. ;)
Ich sagte nie dass das Mädchen schuld hat es geht um Gefahrenvermeidung.
Na, in diesem Bereich ist mein Standpunkt dann doch ziemlich mit dem von Simplicius deckungsgleich:
Es kann nicht sein, dass ich -ob als Frau oder Mann- mir beim Betreten von Clubs regelmäßig den Kopf über Prävention zerbrechen muss, wenn ich einfach nur unbeschwert feiern gehen möchte.
Du argumentierst gerne in Extrembereichen, die so eigentlich nie auftreten: es geht keine Frau zum feiern alleine in eine einschlägig bekannte Szene und baggert alle vorbestraften Kerle an, es stellt sich doch auch kein Mensch wie Bruce Willis in Harlem mit dem "I hate Niggers" Plakat hin. Die wenigsten kommen ebenso auf die Idee, mitten in der Nacht alleine aufreizend durch bestimmte Stadtteile zu rennen. Einfach auch deswegen, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass das irgend jemandem Spaß machen würde.
Aber in sozial bzw. zwischenmenschlich "normalem" Rahmen, sollte sich Frau/Mann so frei bewegen dürfen, wie sie/er möchte. Das ist Gott sei Dank in Deutschland möglich und für mich beginnt hier auch nicht Prävention. Vielleicht fragst du einfach mal einige Frauen, die mit Kampfsport nichts am Hut haben, wie sie denn ihre abendliche Freizeit verbringen. Da kann man schon viele vernüftige Ansätze finden, denn vieles entspringt hier gesundem Menschenverstand.
Anders als z.B. bei familiärem Umgang sind hier nicht soo große Hemmschwellen, was z.B. das Setzen von Grenzen angeht, vorhanden. Die Menschen verhalten sich bestimmter, sind auch oft in Gruppen unterwegs. Das ist mMn als (unbewusste) Prävention völlig ausreichend. Und der Gedanke -überspitzt- "wenn ich den süßen Kerl jetzt anlächle, bin ich dann bei einer Vergewaltigung mitschuld?" ist doch irgendwie krank...
Ich weiss nicht wie es dir geht, aber als ich Single war - wenn sich da ein Mädel an mich ranschmeisst und mich anmacht - in den Schritt fassen diverse Lippenbewegungen, Lapance oder ähnliche Andeutungen bin ich schon enttäuscht wenn sie mich eifnahc hocken lässt und ich würd verbal baggern bis es ne verbale Abfuhr gibt und beleidigt nach Hause gehen.
Alter, wie oft fasst dir denn ne Frau in den Schritt und macht dabei obszöne Lippenbewegungen? Bist du Barney Stinson? In Köln (sehr tolerant bei sexuellen Gebärden) passiert das idR nur in einschlägigen ... *hust* ... Etablissements. Liest sich sehr konstruiert, warum können wir nicht bei stinknormalen Regelfällen bleiben?
Davon abgesehen, dass Männer genauso oft Frauen anbaggern wie umgekehrt (vorsichtige Schätzung :D) ist ne Abfuhr halt Berufsrisiko. Statt beleidigt zu sein, kann man ja entweder dreist fragen, woran´s lag, nachdenken, oder seine Taktik umstellen ;)
Spaß beiseite, aber diese Konstruktionen für die eigene Argumentenstütze sind irgendwie albern, sorry...
Männer die sich nicht im Griff haben - was ja auch die Ausnahme ist - warten da eher bis sie nach Hause geht und holen sich was ihnen ihrer Meinung nach versprochen wurde.
Männer, die sich nicht im Griff haben... du meinst, Sexualverbrecher. Pathologisch zerstörte Freaks. Im Griff habe ich mich auch nicht immer, deswegen geh ich keiner Frau an die Wäsche.
Naja, dreht sich im Kreis hier. Ich kann mich in meiner Wohnung einschließen und auf den Tod warten, oder ich kann rausgehen und leben. Da gibt´s eben Risiken. Deine Ansätze sind viel zu oberflächlich, volksmundig und teilweise auch unzutreffend, als daraus ein Verhaltensmuster für eine Prävention zu stircken.
Alles imho ;)
@ Sven K.
Ich habe gar keine Ahnung davon. Ich war mal auf einem WT-Seminar, und habe mir das halt so gedacht ...
Pyriander
06-06-2012, 23:41
Ich möchte mir mal die Mühe machen und alle Tipps Stück für Stück durchgehen und darauf hinweisen, wenn ich etwas für falsch oder hilfreich halte. Insb. für eventuelle mitlesende Frauen hier.
Was kann man tun? Präventiv haben sich ein paar psychologische Tricks bewährt -
Vieles davon haben sich Leute ausgedacht; weniger kann man empirisch oder experimentell oder theoretisch belegen, dass sich das 'bewährt' hat
Wieters hilft es, präventiv, gewisse Dinge zu beachten:
- keine aufreizende Kleidung tragen. Das klingt banal aber je unerotischer du optisch aussiehst umso geringer ist die Wahrscheinlichkeit dass man dich als Opfer wählt
Das ist einfach nicht wahr. Es ist im Gegenteil sogar einfach falsch. Opfer werden nicht nach dem Grad der Aufreizenden Wirkung ihrer Kleidung ausgewählt.
- Immer in Begleitung gehen. Mit nem Kumpel oder der besten Freundin etc. Wenn du nicht alleine bist, ist das meistens eine Abschreckung für potentielle Täter.
Ja, da kann man nichts gegen sagen; Begleitung ist besser als ohne
Muss man dazu sagen dass der Kumpel sich auch als Täter entpuppen kann -
Finde ich auch einen wichtigen Hinweis; siehe auch mein Buchtipp (The Gift of Fear, Gavin de Baecker)
daher lieber einen Mitnehmen der garantiert kein Interesse an dir körperlich hat (Freundin, n Schwuler Kumpel, einer der ne Beziehung hat bzw. sexuell ausgelastet is)
Ob jemand eine Beziehung hat, oder ausgelastet ist, hat damit erst mal nichts zu tun; gefährliche, nicht mit Erkenntnissen unterfütterte Behauptung, die zeigt, dass hier einfach kein belastbares Wissen, sondern nur Stammtischrumpsychologisiere stattfand. Das geht nicht gegen Dich persönlich, es steht ja tatsächlich auch falsch bei "Selbstverteidigungs"-(sagen wir lieber Kampfkunst?!?) Schulen.
In Wirklichkeit gibt es völlig andere, empirisch scheinbar gar nicht so schlechte Indikatoren. Das wäre mal ein gesonderten Thread wert. Wenn ich mal Zeit habe...
- Belebte Routen wählen. Wer Nachts um 1 durch den Wald geht braucht sich nicht wundern, grob gesagt. Wenn du belebte Strassen nimmst um nach Hause zu kommen ist ein Angriff sehr unwahrscheinlich. Also lieber den längeren Weg gehen als die Abkürzung durch die dunkle Seitengasse
Yup :-)
- Geh selbstbewusst und selbstsicher. Je deutlicher deine Körpersprache vermittelt, dass du keine Angst hast, du dich wehren kannst und selbstbewusst bist, umso unwahrscheinlicher wird ein Angriff auf dich da die meisten Täter lieber schwache unsichere Opfer bevorzugen.
Absolut :halbyeaha
- Trag Kleidung die schwer zu entfernen ist. Viele Knöpfe, Verschlüsse oder generell viel Kleidung schreckt Täter ab - man muss ja ersmtal durch die Kleidung durchkommen. Ein Rock dagegen braucht ja nur angehoben zu werden.
Interessant. Kann ich nichts zu sagen.
- Taxi ist besser als zu Fuss
Yep
- Geh nicht betrunken nach Hause. Wenn du sowieso schon blau bist, haben Täter ein sehr leichtes Spiel da keine nennenswerte Gegenwer möglich ist und sie drauf hoffen dass du vor lauter hackedicht sein dich sowieso an nichts erinnerst wodurch sie hoffen einer Anzeige zu entgehen.
- Sing oder mach andere laute Geräusche beim gehen. Das macht Täter unsicher weil du ja schreien könntest oder jemanden auffällt wenn es auf einmal still ist.
- Sei Aufmerksam wenn du gehst und nicht in Gedanken versunken. He wachsamer du bist und je mehr du auf deine Umgebung achtest umso unwahrscheinlicher ist es, dass der Gegner dich überraschen kann
Super Tipp, der ist auf jeden Fall wichtig!
- Hast du den Verdacht, dass dir jemand folgt, tu so als würdest du auf die uhr gucken, sag laut "Scheisse schon so spät" und lauf weg - das wirkt normal und so, als würde dich jemand zurück erwarten und im Zweifelsfall nach dir suchen - was potentielle Täter wieder abhalten kann
Lieber einmal zu viel, als einmal zu wenig abhauen; kleine Tricks, um sich dabei etwas weniger bescheuert vorzukommen (so wie hier) finde ich auch ganz sinnvoll.
Wenn du in so einer Situation BIST hilft lautes um Hilfe schreien.
Definitiv und unbedingt.
Aber Achtung, was jetzt kommt, ist ganz, ganz falsch!
Viel mehr wird schwierig da der Täter meist körperlich weit überlegen ist. Da müsste schon eine KK Ausbildung her damit man sich wirklich wehren kann.
Es lohnt sich in diesem Setting immer, sich zu wehren! Gegenwehr, egal in welcher Form, führt in ganz, ganz vielen Fällen bereits zum Abbruch der Tat! Die bekannteste Studie dazu hierzulande ist jene aus Hannover, international kommt aber das Ganze aus gleicher Richtung. Wehren hilft. Bitte liebe Frauen, informiert Euch bei Kundigen Stellen und lasst Euch keinen Unsinn erzählen. Wehren hilft; es geht nicht darum, einen Kampf mit einem Mann zu gewinnen. Täter sind in diesem Setting in der Regel nicht an einem Kampf interessiert. In einer großen Mehrzahl der Fälle hat Gegenwehr zum Abbruch des Versuchs geführt.
Die meisten Selbstverteidigungskurse sind nämlich nicht viel Wert da sie nicht in die Tiefe gehen, schnell vergessen werden und leider oft auch für die Praxis untauglich sind. Slebst ein mehrfacher Danträger kann in me richtigen Kampf gegen einen Betrunkenen verlieren - dass man meint nach 2 Wochenendkursen alles bewältigen zu können ist eine sehr gefährliche Selbstüberschätzung
Damit hast Du ja Recht, man kann danach keine Leute umhauen und überwältigen, aber bei einem guten Kurs kann man seine Wehrhaftigkeit auf ein Maß erhöhen, dass zu einem für Täter unerwünscht schwierigem Ziel wird.
Waffen würde ich NICHT verwenden. Damit eine Waffe wirksam sein kann musst du sie nämlich a) immer bei dir tragen und Griffbereit haben
Und? Wenn man sie dann bei sich hat, und griffbereit hat (was keine Zauberkunst ist), dann immer noch nicht verwenden? Dann ist das bei sich haben aber ja schon mal OK. Vielleicht hilft es, vielleicht bringt es nichts. ->Nichts verloren.
Bitte liebe Frauen, informiert Euch bei kundigen Stellen und habt passende Hilfsmittel, z.B. Gekko, Kubotan, oder, mein absoluter Favorite: Defense Pen!!!
(Wenn der Pfefferspray irgendwo in deiner Handtasche ist hast du den im ernstfall nicht griffbereit und der Täter wird nicht 5 Minuten warten bis du ihn gefunden hast)
Beim Mann aus dem Busch bringt das nichts. In 1000 häufiger vorkommenden Situationen kann es trotzdem helfen. Aber ja: so platzieren dass man rankommt ist schöner. Etwas weniger schön ist, schlecht ranzukommen. Und am aller wenigsten schön ist, gar keines zu haben, obwohl man es doch gebrauchen könnte.
b) Den Willen haben die Waffe ohne zögern einzusetzen und da überschätzen sich gerade Frauen sehr oft - zögern wenn sie abdrücken müssten und verlieren deswegen
Verlieren? Woher weißt Du, dass Sie zögern, wenn Sie abdrücken müssen; weil das in Hollywoodfilmen immer passiert? Der Held und der Schurke ringen um die Knarre und die Frau nimmt die Waffe, gerade als der Held bewusstlos wird und kann dann den Schurken nicht abknallen?
Redest Du jetzt über Schusswaffen?
c) Kann sich eine Waffe immer gegen dich selbst richten. Pfefferspray kann, wenn Wind geht oder der Gegner pustet, schnell im eigenen Gesicht landen.
Nicht, wenn man Schaum oder Gel verspritzt. Ein Fachmann kann da weiterhelfen. Ein Üben mit dem Spray ist auf jeden Fal extrem sinnvoll, ein Kurs ebenfalls hilfreich.
Messer, Pistolen etc. sind ein Fail wenn du nicht sehr gut damit umgehen kannst.
Pistolen? Hallo? Genau das meine ich mit meiner harrschen Kritik; hier fehlt doch von vorne bis hinten völlig der Realitätssinn.
Erstens konzentrierst du dich dann nur auf die Waffe und bist überall anders angreifbar, zum Anderen gibt es hunderte Techniken wie man dich entwaffnen und während des Vorganges mit der eigenen Waffe schwer verwunden kann -
Dieser beknackte 'er kann die Waffe gegen Dich verwenden Mythos. Mit vielen Waffen (Ausnahme Stock) braucht das max. eine halbne Stunde Trainingszeit, dann wird das mit dem Entwaffnen wirklich schwer, bei manchen Waffen ist es von vornerein ziemlich unwahrscheinlich/schwer (Gekko, Kubotan/Pen, Messer etc.) Und selbst wenn: vorher will jemand ein Opfer, dass er verletzen, vergewaltigen und seine Macht darüber ausüben kann. Was genau soll man da noch schlimmer machen?
Gott, ich wünschte, mehr Frauen würden Hilfsmittel mitnehmen (und ein bisschen den Umgang damit lernen).
Ansonsten kann ich nur raten, eine für dich geeignete KK zu erlernen. Behalte aber immer im Kopf, dass Kampf die LETZTE Lösung sein sollte und IMMER mit deinem Tod oder demd es Gegners enden kann, egal wie gut du bist. Darum würde ich es vor dem Kampf mit wegrennen versuchen...
Ja, das gilt für Männer und Frauen gleichermaßen.
KK würde ich erlernen, weil es schön, toll, befriedigend und glücklicher machend ist. Und SV wird dann auch besser. Wenn ich gar kein Bock darauf hab, und/oder vor alem SV will, dann würde ich auch SV trainieren
@Pyriander
Sehr gute und richtige Ausführungen. :halbyeaha
@klar
Kein Problem. ;)
@All
Wenn man das Ausmaß richtig einschätzen möchte, muss man sich auch immer mit der ganzen Bandbreite auseinandersetzen. Da hilft es nicht etwas von irgendwelchen Webseiten zu lesen und dies dann für die "Wahrheit" zu nehmen.
Für das allgemeine "Böse" sind folgende Bücher recht interessant.
Gewalt, warum?: Amazon.de: Peter-Michael Pflüger: Bücher (http://www.amazon.de/Gewalt-warum-Peter-Michael-Pfl%C3%BCger/dp/3530266965/ref=sr_1_14?ie=UTF8&qid=1339075277&sr=8-14)
Die dunkle Seite der Seele: Psychologie des Bösen: Amazon.de: Robert I. Simon, Jürgen Neubauer: Bücher (http://www.amazon.de/Die-dunkle-Seite-Seele-Psychologie/dp/3456849265/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1339075323&sr=1-1)
Psychologie der Aggressivität: Amazon.de: Herbert Selg, Ulrich Mees, Detlef Berg: Bücher (http://www.amazon.de/Psychologie-Aggressivit%C3%A4t-Herbert-Selg/dp/380171019X/ref=sr_1_6?s=books&ie=UTF8&qid=1339075445&sr=1-6)
Das ganz normale Böse: Amazon.de: Reinhard Haller: Bücher (http://www.amazon.de/ganz-normale-B%C3%B6se-Reinhard-Haller/dp/3902404809/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1339075478&sr=1-2)
Aggression und Gewalt: Ein biologischer, psychologischer und sozialwissenschaftlicher Überblick: Amazon.de: Klaus Wahl: Bücher (http://www.amazon.de/Aggression-Gewalt-biologischer-psychologischer-sozialwissenschaftlicher/dp/3827423880/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1339077570&sr=8-1)
Für kleineres Geld
Die Seele des Verbrechers: Wie Menschen zu Mördern werden: Amazon.de: Reinhard Haller: Bücher (http://www.amazon.de/Die-Seele-Verbrechers-Menschen-M%C3%B6rdern/dp/3499627795/ref=pd_sim_b_1)
Zum Thema passend.
Die Vergewaltigung aus kriminologischer, viktimologischer und aussagepsychologischer Sicht: Amazon.de: Else Michaelis-Arntzen: Bücher (http://www.amazon.de/Vergewaltigung-kriminologischer-viktimologischer-aussagepsychologischer-Sicht/dp/3406376487/ref=sr_1_47?s=books&ie=UTF8&qid=1339075644&sr=1-47)
Auch schon älter aber gut. Keine Ahnung warum das so teuer ist. Ich habe es billiger bekommen. :p
Vergewaltigungen in Deutschland. Fälle. Urteile. Täter. opfer: Amazon.de: Klaus-Peter Becker: Bücher (http://www.amazon.de/Vergewaltigungen-Deutschland-F%C3%A4lle-Urteile-T%C3%A4ter/dp/B003CM3KEQ/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1339075886&sr=1-2)
Diese Buch ist zwar schon etwas älter aber es ist wirklich sehr interessant, da es die verschiedenen Seiten aller Beteiligten aufzeigt. Es schildert erst die Taten und gibt dann einen Abriss über die Täter/Opfer, das Urteil und eine "Nachbehandlung"
Grundsätzlich ist es empfehlenswert, sich bei Amazon/Ebay mal umzusehen. Die haben teilweise Bücher zu echten Schnäppchenpreisen. Eine paar Cent und den Versand und man bekommt für kleines Geld gute Literatur.
Auch wenn ich jetzt all meine "Tricks" verrate: :D
Schaut Euch um, ob es bei Euch Gefängnisse gibt. Die haben eigentlich immer Interesse an ehrenamtlichen Mitarbeiter/Helfern. Da kann man mit Tätern "Auge in Auge" sprechen. Natürlich auch mit den Psychologen/Fachpersonal/Sozialarbeitern. Eventuell hat man das Glück und kann an Dingen wie dem "heißen Stuhl" teilnehmen. Wenn nicht tut man wenigsten was gutes. Ein paar Stunden im Monat sollte es wert sein. ;)
Interessante Links:
http://novus.nox-nigra.com/?page_id=13391
Woran beurteilst du das?
Psychologische Probleme verlaufen anders als eine Grippe oder ein gebrochener Arm. Der Patient kann nicht darauf vertrauen, dass sich Probleme von alleine lösen, wenn er ein paar Pillchen nimmt und abwartet.
Ein Psychologe wird dir zu einer gewissen Stabilität verhelfen und darüber hinaus kann er dich nur an die Hand nehmen, dir Hilfestellungen geben, wie du deinen langen Weg zurück zur "Normalität" bewerkstelligen kannst. Jeder Mensch muss Disziplin und Geduld aufbringen, Rückschläge verkraften und dazu kann auch der eine oder andere Zusammenbruch gehören. Du kannst als Aussenstehende unmöglich beurteilen, wie hilfreich eine langwierige Therapie ist.
Ganz einfach, ich fühle einfach, wie sich das anfühlt, wenn Sie den Raum ausfüllt und dann stelle ich fest, dass sich das unangenehm anfühlt, einfach agressiv. Ich schaue mir an wie ihre Umgebung reagiert. Ich habe ihr übrigens empfohlen ihre Therapie wieder aufzunehmen, sie hat schon einen Termin beim Arzt gemacht. Das dauert jetzt erstmal einen Monat und eine Therapie hat dann eine Wartezeit von zwei Jahren, so wurde es mir von ihr berichtet.
Und jetzt müssen wir also alle die nächsten zwei Jahre kontinuierliche Agressivität von ihr ertragen und es einfach hinnehmen? Ach nein, die Therapie selber wird dann ja nochmal eine Zeit lang dauern, nach drei Jahren Therapie war der Status quo erreicht und du sagtest ja Erfolge sind nicht unbedingt messbar, also noch mal fünf Jahre darauf, sieben Jahre und ein Monat. Ich möchte im Moment noch nicht einmals nach den Kosten für so eine Therapie fragen. Es reicht mir einfach bereits die Vorstellung die nächsten sieben Jahre mit einem Menschen in dieser Gesellschaft zusammensein zu dürfen, der kontinuierlich agressiv ist.
Wie darf ich mich denn jetzt in so einer Situation aus deiner Sicht heraus verhalten? Vorab, es war aus meinem Gefühl heraus wohl ihr Vater, der sich wohl nicht immer "regelkonform" verhalten hat, und noch etwas ihre Agressionen richten sich auch gegen sich selber.
shenmen2
07-06-2012, 22:10
Und jetzt müssen wir also alle die nächsten zwei Jahre kontinuierliche Agressivität von ihr ertragen und es einfach hinnehmen? Ach nein, die Therapie selber wird dann ja nochmal eine Zeit lang dauern, nach drei Jahren Therapie war der Status quo erreicht und du sagtest ja Erfolge sind nicht unbedingt messbar, also noch mal fünf Jahre darauf, sieben Jahre und ein Monat. Ich möchte im Moment noch nicht einmals nach den Kosten für so eine Therapie fragen. Es reicht mir einfach bereits die Vorstellung die nächsten sieben Jahre mit einem Menschen in dieser Gesellschaft zusammensein zu dürfen, der kontinuierlich agressiv ist.
Wie darf ich mich denn jetzt in so einer Situation aus deiner Sicht heraus verhalten? Vorab, es war aus meinem Gefühl heraus wohl ihr Vater, der sich wohl nicht immer "regelkonform" verhalten hat, und noch etwas ihre Agressionen richten sich auch gegen sich selber.
Je nun, übernimm Verantwortung für dich und reagier halt ganz normal auf ihr aggressives Verhalten. Wie kommst du darauf, dass du dich ihr gegenüber super speziell verhalten musst ? Wenn sie dich schlecht behandelt, dann setze Grenzen. Ihre Therapie ist ihr Problem, nicht deins.
Simplicius
07-06-2012, 22:52
Ganz einfach, ich fühle einfach, wie sich das anfühlt, wenn Sie den Raum ausfüllt und dann stelle ich fest, dass sich das unangenehm anfühlt, einfach agressiv.
das sind Deine Gefühle.
Welche konkreten Handlungen von ihr lösen denn diese Gefühle in Dir aus?
Schreit sie rum oder schlägt um sich?
Ich schaue mir an wie ihre Umgebung reagiert. Ich habe ihr übrigens empfohlen ihre Therapie wieder aufzunehmen, sie hat schon einen Termin beim Arzt gemacht. Das dauert jetzt erstmal einen Monat und eine Therapie hat dann eine Wartezeit von zwei Jahren, so wurde es mir von ihr berichtet.
Das kann ich nicht glauben.
Wo lebt die denn?
shenmen2
07-06-2012, 22:55
Das kann ich nicht glauben.
Wo lebt die denn?
Das ist tatsächlich so: Es gibt eine Höchstgrenze für die Therapiestunden (je nach Art der Therapie gibt es einen unterschiedlichen Stundensatz), danach hat man eine Sperrfrist von 2 Jahren, bis eine neue Psychotherapie bewilligt werden kann.
Simplicius
07-06-2012, 22:57
- Trag Kleidung die schwer zu entfernen ist. Viele Knöpfe, Verschlüsse oder generell viel Kleidung schreckt Täter ab - man muss ja ersmtal durch die Kleidung durchkommen. Ein Rock dagegen braucht ja nur angehoben zu werden.
der Klassiker (Schlüssel natürlich nicht mitführen):
http://www.das-originelle-geschenk.de/images/keuschheitsguertel_mit_schluessel.jpg
Simplicius
07-06-2012, 23:01
Das ist tatsächlich so: Es gibt eine Höchstgrenze für die Therapiestunden (je nach Art der Therapie gibt es einen unterschiedlichen Stundensatz), danach hat man eine Sperrfrist von 2 Jahren, bis eine neue Psychotherapie bewilligt werden kann.
Echt?:o
Dann denkt der Gesetzgeber wohl eher, eine Psychotherapie wäre so was wie eine Kur und hat nix mit Problemlösung/Heilung zu tun?
shenmen2
07-06-2012, 23:15
Echt?:o
Dann denkt der Gesetzgeber wohl eher, eine Psychotherapie wäre so was wie eine Kur und hat nix mit Problemlösung/Heilung zu tun?
Wieso Gesetzgeber ? Das sind Regelungen von der Krankenkasse. Diese Einschränkungen gibt es doch überall. Bezahlt wird selten das, was medizinisch tatsächlich sinnvoll wäre, sondern nur das, was bei eingeschränktem Budget bezahlbar ist.
Simplicius
07-06-2012, 23:21
Wieso Gesetzgeber ? Das sind Regelungen von der Krankenkasse. Diese Einschränkungen gibt es doch überall. Bezahlt wird selten das, was medizinisch tatsächlich sinnvoll wäre, sondern nur das, was bei eingeschränktem Budget bezahlbar ist.
Ich dachte, die Krankenkassen sind an das Sozialgesetzbuch gebunden.
dann eben der Regelungsgeber. :)
Echt?:o
Dann denkt der Gesetzgeber wohl eher, eine Psychotherapie wäre so was wie eine Kur und hat nix mit Problemlösung/Heilung zu tun?
http://www.test.de/Gesetzliche-Krankenversicherung-Hilfe-fuer-die-Seele-1061421-1061423/
Gesetzliche Krankenversicherung - Bis zu 300 Stunden für Erwachsene - Meldung - Stiftung Warentest (http://www.test.de/Gesetzliche-Krankenversicherung-Hilfe-fuer-die-Seele-1061421-1061424/)
http://www.test.de/filestore/f200211076.pdf?path=/protected/35/64/f976cf49-e7d4-43e2-9a3f-6b97dc030725-protectedfile.pdf&key=8EC43B4A0CABEAE3C59AC1BD22B7FC5DE9B0D48F
;)
Man kann mit so ner "Therapie" aber auch richtig viel kaputt machen. Aggressionen haben einen Grund, und man muss an die Ursache, und eine Lösung finden die auch dem Betroffenen hilft und nicht nur dem Rest (ihn zu "ertragen").
Und man kann tatsächlich lernen, latente Aggression in jemandem die sich nicht gegen einen persönlich oder "alle" richtet hinzunehmen. Man fühlt sich ggf. unsicher weil man nicht "weiss", ob derjenige einen nicht doch angreift. Das kann man aber lernen das einzuschätzen. Ich bin auch öfter richtig aggressiv, aber nicht konkret gegen Leute im Raum, und die greife ich auch nie an wenn die nicht plötzlich anfangen mich zu testen. Da entwickeln sich schon mal bekloppte "Spielchen", und dann endet das auch mal damit dass es laut wird. Das passiert aber nie, wenn die Leute im Raum gar nichts machen.
Klaus, finde ich wirklich gut von der Idee her,
wenn aber jemand, der agressiv ist im Kundenkontakt steht, dann besteht das Problem,
dass nicht jedem Kunden mitgeteilt werden kann:
"Diese Dame hier, die Ihnen helfen soll ist leider agressiv, verhalten Sie sich bitte wie folgt: ...."
Die Kunden kommen dann einfach nicht mehr, das würdest Du warscheinlich auch so machen.
Ohne Kunden kann die Firma nicht leben und wenn die Firma nicht lebt habe ich keine Arbeit und wenn ich keine Arbeit habe, kann ich auch nicht leben.
das sind Deine Gefühle.
Welche konkreten Handlungen von ihr lösen denn diese Gefühle in Dir aus?
Schreit sie rum oder schlägt um sich?
Sie hat einfach einen agressiven Ton, wenn sie spricht. Ich arbeite mit Menschen zusammen und die werden bei ihrer Art mit ihnen zu sprechen agressiv. So stelle ich das fest. Das letzte Mal wurde ich zur Hilfe gerufen, als sie einen Rollstuhlfahrer mit seiner Frau in Begleitung in agressivem Ton angegangen ist. Als ich dazukam sagte der Mann gerade eben zu ihr:
" Ich rufe gleich die Polizei, das ist einfach unverschämt, sie wollen mich betrügen".
Der Mann war föllig ausser sich. Und ich habe mich ca. eine halbe Minute mit ihm unterhalten, dann war der wieder freundlich, lachte und scherzte mit mir. Zum Abschluss hat er sich dann noch bei mir entschuldigt, weil er gerade eben so agressiv geworden war und das täte ihm so leid, und er wüsste garnicht, weshalb er sich plötzlich so aufgeregt hatte.
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