Vollständige Version anzeigen : vergewaltigt !
hbach1968
02-01-2012, 20:11
Angeblich ist es Fakt, dass jede dritte Frau im Laufe ihres Lebens in Deutschland misshandelt wird und ca. 70 % aller befragten Frauen mindestens einmal belästigt wurden, liegt die Notwendigkeit des Nachdenkes darüber liegt klar auf der Hand, oder?
Wichtig ist es, klar zu machen, dass Täter nach Opfern suchen und nicht nach Gegnern. Jede hat eine Chance, wenn man sich nur zur Wehr setzt, die Opferrolle verlässt und klar seine Grenzen zieht.
So in etwa hören sich die sicherlich gut gemeinten Ra:-§tschläge an. Techniktips für die Praxis muten dann jedoch oft abenteuerlich an.
Was rät man also guten Gewissens beim Thema Gewalt gegenüber Frauen und Mädchen am besten, "Tritt Ihm einfach in die Eier"?
Was meint Ihr?
Danke
Videolink gelöscht, da kein Zusammenhang mit Thema.
Alleine schon für den Titel sollte dieser Thread geschlossen werden.
Gruß H.
storestore
02-01-2012, 20:12
Hi,
Das ist ein Verdamt ernstes Thema! Hier mal ein paar Tips:
1. Schreien! Schrei was du kannst, am besten "Hilfe". Wenn man Feuer schreit schauen die Leute raus und wenn sie kein Feuer sehen gehen sie weiter oder schauen wieder weg.
2. Tritt und schlage wild um dich! Am besten in die Eier und in die Augen!
3. Nimm Hilfsmittel wie z.B ein schlüssel oder Stift, Klemm ihn dir zwischen die Finger und Versuch auf die Augen und den hals zu zielen.
4. Hol dir Pfefer Spray und Steck es dir in die Hosentasche!! Nicht in die Handtasche oder Rucksack. Wenn man von hinten angegriffen wir oder schnell angegriffen wir, Schaft man es einfach nicht mehr in die Handtasche zu greifen. Voralpen wenn dir die handtasche weggenommen wurde. Also immer in die HOSENTASCHE stecken und schnell und leicht erreichbar!!!
5. Gehe in einen selbstverteidigungs Kurs und hol dir da mehr Tipps.
MfG storestore
lucyinthesky
02-01-2012, 20:19
Alleine schon für den Titel sollte dieser Thread geschlossen werden.
Gruß H.
"Frauen hauen ???" :rolleyes: war als Threadtitel auch nicht grad besser.
Asahibier
02-01-2012, 20:25
Was rät man also guten Gewissens beim Thema Gewalt gegenüber Frauen und Mädchen am besten,
Was meint Ihr?
Danke
Why martial arts outdoor ? - YouTube (http://youtu.be/iNivKQNxuSE)
Fachleute direkt zu kontaktieren und dann hart trainieren, nicht wie in dem Video als Shaolinkasper Schneemänner enthaupten...
Fachleute heisst in dem Fall fast jede Form von Vollkontakt und fast jede Form von Hybrid, viel Spass.
Ich sollte einen neuen Fred eröffnen, Titel "enthauptet!!!", was rät man Schneemännern die von Schwertkämpfern bedroht werden???:ups:
"Frauen hauen ???" :rolleyes: war als Threadtitel auch nicht grad besser.
Aber du musst zugeben, es klingt schon wie eine "Bild"-Überschrift.
Natürlich ist es ein ernsthaftes Thema, aber der Titel ist provokativ, und schürt Panik.
Ich habe zuerst gedacht, eine Userin wurde vergewaltigt, und hab erschrocken draufgeklickt. Und dieses Spiel mit den Ängsten um Aufmerksamkeit zu bekommen ist schmutzig.
Wie gesagt, das ist natürlich unabhängig von der Ernsthaftigkeit des Themas.
PS: Ausserdem hat der angegebene Link absolut nichts mit Frauenselbstverteidigung zu tun, sondern ist reine Werbung. Sowas ist unschön!
Kundalini
02-01-2012, 20:49
Also bei diesem Thema gibt es nur 3 Möglichkeiten:
Man ist Opfer einer Vergewaltigung
Man ist Vergewaltiger
Man Spricht als Aussenstehender über ein Thema von dem man keine Ahnung hat,
weil man es nur vom Hören-Sagen und den Medien kennt.
In diesem Tread werden sich vor allem die letzte genannte Personen Gruppe zu Wort melden...
3. Nimm Hilfsmittel wie z.B ein schlüssel oder Stift, Klemm ihn dir zwischen die Finger und Versuch auf die Augen und den hals zu zielen.
Das hört sich ja mal übelst schmerzhaft an für den Angreifer
Liebe Leute,
gerade bei solchen Themen kenne ich keinen Spaß.
Ich frage mich, was der Eröffnungsbeitrag bezwecken soll.
Ich hätte mir sowohl beim Titel als auch beim Inhalt etwas MEHR gewünscht.
Wenn es wirklich ein Anliegen ist/war, dürfte man doch sehr schnell, wesentlich
mehr Informationen bieten können, um zu helfen.
Ich dulde hier auch kein Spam oder ähnliches. Nur bevor das hier ausartet. :cool:
Also das Video empfinde ich als sehr emotional,
aber wie viele Frauen empfinden es als angenehm durch die Gegend zu rennen,
mit Stöckern und Schwertern herumzufuchteln und solche Sachen zu machen.
Das wirkt auf mich sehr anstrengend.
Ist wahrscheinlich besser erstmal das Anliegen des TEs genauer zu klären,
hinterher kann man immernoch den Fred reseten
Also um mal etwas Daten zu liefern.
Vergewaltigung ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Vergewaltigung#H.C3.A4ufigkeit_von_Vergewaltigunge n)
http://www.bv-bff.de/dokumente/files/bb3ae497ac0fc10b1cf8c988071c142c.pdf
Mir ist nicht klar, wie der TE auf seine Zahlen kommt.
Ich denke eher, das es sich um eine plumpe Werbung für sein Video handelt,
wenn man mal die anderen Thread anschaut. :rolleyes:
KeineRegeln
02-01-2012, 21:09
hatte der das video nicht letztens schon in einem anderen thread im eröffnungspost? ich glaube, der will nur hits für sein yt-video sammeln. sollte die annahme richtig sein, gehört der user gesperrt.
Edit: Ups, als ich den Post schrieb, war der von Sven noch nicht da.
hatte der das video nicht letztens schon in einem anderen thread im eröffnungspost? ich glaube, der will nur hits für sein yt-video sammeln. sollte die annahme richtig sein, gehört der user gesperrt.
Edit: Ups, als ich den Post schrieb, war der von Sven noch nicht da.
Wenn sich das bewahrheiten sollte wird er das auch! :cool:
Kundalini
02-01-2012, 21:11
Ich denke eher, das es sich um eine plumpe Werbung für sein Video handelt,
wenn man mal die anderen Thread anschaut. :rolleyes:
Das wäre also ganz übel.
chun tian
02-01-2012, 21:27
http://ashidakim.com/isd.pdf
Fand das von allen Instant Self Defense Büchlein das Beste.
Wer will kann ja mal reinschnuppern :rolleyes:
Wenigstens einmal hat Ashida Kim der Menschheit einen Dienst erwiesen
:D
Helmut Gensler
02-01-2012, 22:04
o.k. das Video hat mit diesem Thema eigentlich keinerlei Zusammenhang.
also, was soll das???
Das Rumspielen im Freien ist Sache der Akteure, mehr nicht.
So nebenbei: der Axtkämpfer sollte sich überlegen, dass evtl. eine Axt nicht nur so eingesetzt werden kann.
KeineRegeln
02-01-2012, 22:21
Es ist ein extrem wichtiges und ernstes Thema. Und gerade deshalb regt es mich auf, das der TE hier permanent Threads erstellt, die nichts anderem dienen sollen, als auf sein Video zu klicken.
Dem TE ist in keinster weiße was an dem Thema gelegen. Und man kann sehr gerne (und soll auch) über das Topic sprechen, aber nicht in der Form das es ihm eine Plattform für sein "Hit-my-youtube-clip" gibt...
Insofern dieses die Absicht von TE ist, dann hat er doch sein Ziel erreicht.
Mit offensichtlicher Unterstützung aller, die auf sein Video klicken.
TE ist somit ein geschickter Kampfkünstler
Raging Bull
03-01-2012, 00:33
Angeblich ist es Fakt, dass jede dritte Frau im Laufe ihres Lebens in Deutschland misshandelt wird und ca. 70 % aller befragten Frauen mindestens einmal belästigt wurden,
Definiere "belästigt". Gleiches für "misshandelt".
Ich hab da ne krasse Meinung zu unter anderem, da ich beruflich mehrere Jahre mit "belästigten" Frauen beruflich zu tun hatte.
Es gab da einzelne krasse Fälle, wo die Mädels echt die Hölle durchlebt haben. Leider -oder zum Glück- stellte sich nach eingehender Ermittlung beim Gros der Fälle raus, dass die irgendwo zwischen "Ich habe mit meinem Freund per SMS Schluß gemacht und jetzt ruft der ständig an und will wissen warum" und "Ich bin mit meinem neuen Freund in die Lieblingskneipe meines Ex gegangen und der hat Schlampe zu mir gesagt" gelagert waren.
Häufig also provozierte Fälle, wo insgesamt mehr das eigene Geltungsbedürfnis eine Rolle gespielt hat, als alles andere.
Schlimm ist, dass das den echt misshandelten Frauen die Hilfesuche unnötig erschwert.
Fun-Thai
03-01-2012, 06:00
Ich schreibe nur diesen Post, weil ich der Meinung bin, das so ein Thema ziemlich ignoriert wird. Z.B. Wurde ja eine türkischstämmige Box Weltmeisterin von ihrem Stiefvater zusammengeschossen. ODER hab ich noch vor kurzen Aktenzeichen XY gesehen. Ich glaub von 10 Fällen, 4 Vergewaltigungen. Es gibt heutzutage viel zu viele kranke Menschen ! Und wenn ich jetzt gegenmaßnahmen vorschlagen würde, würde mein Post gelöscht oder der Thread geschlossen. Traurig ...
Ich schreibe nur diesen Post, weil ich der Meinung bin, das so ein Thema ziemlich ignoriert wird. Z.B. Wurde ja eine türkischstämmige Box Weltmeisterin von ihrem Stiefvater zusammengeschossen. ODER hab ich noch vor kurzen Aktenzeichen XY gesehen. Ich glaub von 10 Fällen, 4 Vergewaltigungen. Es gibt heutzutage viel zu viele kranke Menschen ! Und wenn ich jetzt gegenmaßnahmen vorschlagen würde, würde mein Post gelöscht oder der Thread geschlossen. Traurig ...
ich bin mir mal sicher ,das dieses Thema schon sehr ernst genommen wird nur das gepostete Video in dem Stöcke und Schwerter gefuchtel oder Schneemann köpfende typen machen eher das gegenteil daraus,weil unrealistisch fehl am platz und zu nichts zu gebrauchen .
mein persönliches empfinden
das hier erfundene statistiken eingesetzt werden um ein thema groß zu machen finde ich schlimm. glaube nicht, dass diese zahlen korrekt sind.
der TE soll bitte seine quelle benennen.
Das Problem mit dem Video ist einfach gelöst:
da es offenbar keinen zusammenhang zum thema gibt(habe es nicht gesehen) kann es ein admin einfach löschen.
@topic: ich bin als mann natürlich weniger betroffen, von der gefahr vergewaltigt zu werden. da ich aber eine frau und kinder habe, lege ich großen wert auf prävention.
meine Frau habe ich zu einem SV Kurs geschickt und trainiere zuhause mit ihr regelmäßig abwehrtechniken. Sie stellt sich schon recht gut an. Wichtig ist es, am ball zu bleiben und nicht nach einem kurs nie mehr zu üben.
am besten wäre es wohl eine KS/KK schule regelmäßig zu besuchen und zu trainieren...das geht leider wegen der kinder nicht so gut bei uns.
meine tochter ist gerade 5 und fängt schon mit Judo an. Ich würde mir wünschen, dass sie ab 10 mit mir zum Jiu Jitsu geht, da ich das deutlich effektiver finde als judo...vor allem für frauen...mit judo kann man gegen einen mann mit doppeltem gewicht nicht immer was ausrichten...
außer KK/KS helfen als schutz auch selbstbewußtsein und sicheres auftreten.
Vor allem Kinder sollten auch in dieserhinsicht geschult werden. sie sollten verstehen, wo eine sexuelle belästigung anfängt und somit wissen, wo sie fremden ihre grenzen setzen müssen. sonst läuft man gefahr, dass das kind von dem übergriff nichts bemerkt, weil es nicht versteht, was da eigentlich passiert.
diejenigen, die hier im forum meine einstellung zu gewalt kennen wissen, dass ich immer versuche diese zu vermeiden.
sollte mir jemals ein vergewaltiger oder Kinderschänder begegnen kann er nicht mit meinem üblichen pazifismus rechnen. :mad:
Das hört sich wirklich sehr ehrenhaft an. Aber wo fängt Gewalt an und hört sie bei Dir auf, also wie viel Gewalt gibt es bei Dir zuhause.
Deine Tochter möchte etwas nicht tun, was Du für wichtig empfindest. Wie schaffst Du es nun, dass Sie tut, was Du für wichtig empfindest.
Vergewaltigung steht am Ende einer Kette von Gewalt, an die Kinder bereits gewöhnt werden, das ist jedenfalls so mein Empfinden
Das hört sich wirklich sehr ehrenhaft an. Aber wo fängt Gewalt an und hört sie bei Dir auf, also wie viel Gewalt gibt es bei Dir zuhause.
Deine Tochter möchte etwas nicht tun, was Du für wichtig empfindest. Wie schaffst Du es nun, dass Sie tut, was Du für wichtig empfindest.
Vergewaltigung steht am Ende einer Kette von Gewalt, an die Kinder bereits gewöhnt werden, das ist jedenfalls so mein Empfinden
ich habe die antworten auf diesen post ca 5 mal wieder gelöscht, da ich nicht recht weiß, wie ich mit deinem post umgehen soll.
ich möchte sicher keine diskusion über kindererziehung in einem thread über vergewaltigung führen, denn das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun.
Helmut Gensler
03-01-2012, 11:04
zu Definitionen.....
laut AGG kann ein Mann schon abgemahnt werden, wenn er eine Mitarbeiterin berührt und die sich dabei sexuell belästigt .
§ 1631 BGB:
Kinder haben ein recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafung, seelische Verletzung und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.
KeineRegeln
03-01-2012, 11:25
Ist halt auch immer die Frage, ob sich bei so einer Diskussion es sich auf die rein körperliche Gewalt beschränkt oder auch auf seeliche?
Persönlich habe ich die Erfahrung gemacht, dass extrem antiautoritär erzogene Mensche als auch extrem autoritäre erzogene Menschen auffällig oft starke Probleme mit sich selber haben.
Ich sehe das wie bei Gesellschaften als auch bei Religionen. Wenn zuviel Verbote da sind schreit das Kind/die Gesellschaft/die Religionsmitglieder irgendwann nach mehr Freiheit. Und wenn zuviel Freiheit herrscht, schreit das Kind/die Gesellschaft/die Religionsmitglieder irgendwann nach mehr Grenzen/Ordnung/Zucht.
Das ist natürlich nur allgemein gesprochen und trifft nicht auf jeden einzelnen Menschen zu.
Persönlich denke ich, dass gute Mischung aus Anti- und Autoritär da sein muss.
Das Problem bei der ganzen Sache ist die Umsetzung *grins* Wenn die einfach wäre, hätten wir gleich viele viele Probleme weniger. ;)
Ich befürchte aber, dass man bei Kindererziehung nicht auf einen Nenner kommen wird. Denn nicht nur bei großen Unterschieden streitet man sich bis in die Unendlichkeit, sonder auch oft schon bei Minimalsten ;)
Gruß
KeineRegeln
zu Definitionen.....
laut AGG kann ein Mann schon abgemahnt werden, wenn er eine Mitarbeiterin berührt und die sich dabei sexuell belästigt .
§ 1631 BGB:
Kinder haben ein recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafung, seelische Verletzung und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.
stimme ohne einschränkung zu.
bin aber der meinung, dass der § auch für männer gillt, die von frauen belästigt werden.
beim 2ten Punkt gibt es keine Einschränkung. hat aber wenig mit dem Thema zu tun..höchstens im Extremfall....
@topic: weder bei punkt 1 noch bei punkt 2 hilft es sich verteidigen zu können.
Es geht ja hier vielmehr um den nächtlichen überfall eines fremden gegen den man sich wehren muss. klar fängt das in der erziehung an. das kind soll selbstbewußt erzogen werden. ich denke das da KK/ks durchaus seinen positiven effekt haben kann. 1.tritt das kind/später der erwachsene sicherer und selbstbewußter auf (Kein Opfertyp)
2. kann sich das kind/später der erwachsene besser in extremsituationen/ beim übergriff verteidigen. in vielen KKs werden solche verteidigungstechniken gezielt gelernt.
Das Bewusstsein für Gewalt und Vergewaltigung hat sich mit den Jahren zum Angenehmen hin verändert.
Kinder in der Familie zu verprügeln wurde, wenn ich mich korrekt erinnere, in den 90er Jahren verboten, davor war das völlig legitim.
So extrem lange ist es auch noch nicht her, dass es legitim war seine Frau, die als Eigentum des Mannes empfunden wurde, wenn nötig zu schlagen. Es ist auch noch nicht so lange her, dass es in unserer Gesellschaft für einen Mann legitim war sexuellen Verkehr mit seiner Frau zu haben, wann immer er wollte (in verheiratetem Stadium).
Das ist für mich eine legitimierte Vergewaltigung. Der körperlich Stärkere setzt seinen Willen mit Gewalt, wenn nötig, durch, er nimmt sich was er möchte, ob das ein Kind ist oder eine schwächere Frau.
Auf mich wirkt das ausgesprochen unangenehm und stösst mich ab, aber das ist eben meine innere Einstellung zur Gewalt und das empfindet sicher jeder anders.
Trinculo
03-01-2012, 14:34
So extrem lange ist es auch noch nicht her, dass es legitim war seine Frau, die als Eigentum des Mannes empfunden wurde, wenn nötig zu schlagen. Nicht als Eigentum im juristischen Sinne. Das Züchtigungsrecht war allerdings gegeben und wurde erst 1947 offiziell aufgehoben.
Es ist auch noch nicht so lange her, dass es in unserer Gesellschaft für einen Mann legitim war sexuellen Verkehr mit seiner Frau zu haben, wann immer er wollte (in verheiratetem Stadium).Vergewaltigung in der Ehe ist seit 1997 strafbar ...
@helmut gensler:
laut AGG kann ein Mann schon abgemahnt werden, wenn er eine Mitarbeiterin berührt und die sich dabei sexuell belästigt .
gilt das umgekehrt auch für männer ?
@raging bull:
diese fälle kommen doch nicht in die statistik, oder ?
ausreichend hoch ist die zahl dann wohl immer noch um als gesellschaftliches problem erkannt zu werden.
DerUnkurze
03-01-2012, 16:06
diese fälle kommen doch nicht in die statistik, oder ?
ausreichend hoch ist die zahl dann wohl immer noch um als gesellschaftliches problem erkannt zu werden.Bei derart hohen Zahlen (von denen du noch dazu nicht weißt wo sie herkommen) geh lieber davon aus das auch solche Dinge eingeflossen sind.
Traue keiner Statisitk die du nicht selbst gefälscht hast, und das ist nichtmal die Statisitk sondern eine Auswertung einer unbekannten Statistik. Da würde ich je nach Ausgangslage nichtmal davon ausgehen das eine Statistik mit diesen Zahlen überhaupt existiert.
dreipromille
03-01-2012, 18:09
Ob die Zahl stimmt oder nicht, ich zumindest habe das Gefühl, dass Vergewaltigungen bzw sexueller Missbrauch in jeglicher Form immer häufiger auftritt. Sei es Aktenzeichen XY, Bekannte, die eigene Freundin, immer und immer wieder kriegt man sowas zu hören.
und leider ist man nie dabei, wenn etwas passiert -.-
DerUnkurze
03-01-2012, 19:00
1) nur weil dus öfter mitbekommst heißt es nicht das es öfter stattfindet, nur das öfter darüber berichtet wird
2) in den seltensten fällen geht es um unbekannte die dies tun, meist sind sie bekannt oder gar verwandt.
Ob die Zahl stimmt oder nicht, ich zumindest habe das Gefühl, dass Vergewaltigungen bzw sexueller Missbrauch in jeglicher Form immer häufiger auftritt. Sei es Aktenzeichen XY, Bekannte, die eigene Freundin, immer und immer wieder kriegt man sowas zu hören.
und leider ist man nie dabei, wenn etwas passiert -.-
Ja. Hörensagen von Bekannten ist nicht immer ein guter Ratgeber.
Dazu kommt ein kleines Rechenbeispiel:
Mal angenommen, die Bild schreibt JEDE WOCHE über EINE Vergewaltigung.
Das wäre dann 52 Fälle im Jahr. Dazu tauchen immer wieder, zu den jeweiligen
Fällen, Opferbefragungen, Verhandlungsstände, Richteraussagen, Urteile,
Profimeinungen, Promimeinungen usw. usf. auf.
Diese Fälle werden dann auch noch von Akte2012 und AktenzeichenXY und
natürlich von andere Medien aufgenommen und "verarbeitet".
Was meinst Du, was du dann "für ein Gefühl" hättest? Und nun schau mal
wie oft wirklich über Vergewaltigung geschrieben wird.
Ich habe weiter oben Datenmaterial geliefert. Sogar mit Dunkefeldstudien.
Dazu noch die PKS des BKA genommen und man "weiß" in etwa, was in
Deutschland passiert. Aber auch das sind nur Ansätze.
Was mich wirklich stört ist, das die Medien sich meistens nur noch auf
"skandalträchtige" Berichterstattung verlässt. Da werden Taxifahrerinnen
vergewaltigt oder junge, "schöne" Frauen in die Büsche gezogen.
Das macht aber nur etwa 3-5% ALLER Übergriffe aus. Wenn Horst seine
Gunnilla, oder Murat seine Aishe missbraucht, Väter und/oder Mütter ihrer
Kinder misshandeln/missbrauchen, ist es kaum eine Zeile wert.
Es sei denn es sind Fritzl, Kampusch & Co :mad:
Was natürlich nicht bedeutet, das die Fälle nicht schlimm seien. :cool:
lucyinthesky
03-01-2012, 19:14
und leider ist man nie dabei, wenn etwas passiert -.-
Das ist ein interessanter Satz. Was könnte der Grund dafür sein?
Deine statistischen Zahlen Sven K. von weiter oben empfinde ich als ziemlich erschreckend. Das sind ja fast mittelalterliche Zustände, obwohl wir in einer eigentlich technisch jedenfalls weit entwickelten Kultur leben.
KeineRegeln
03-01-2012, 22:08
die wahrnehmung durch die medienbeeinflussung ist schlicht falsch. in allen bereichen sind die zahlen rückläufig. auch beim missbrauch.
das bild das gewalt in allen bereichen zunimmt ensteht aus zwei gründen:
1. sind diese taten wesentlich öfter in den medien als noch vor z. b. 10 jahren
2. sind die taten im schnitt aber brutaler als früher
ungeachtet dessen, würde ich aber am liebsten jeden fauenschläger die ei*r abschneiden, um ihnen zu zeigen, "wie männlich" sie sind..
Gute Nacht
KeineRegeln
Ob die Zahl stimmt oder nicht, ich zumindest habe das Gefühl, dass Vergewaltigungen bzw sexueller Missbrauch in jeglicher Form immer häufiger auftritt. Sei es Aktenzeichen XY, Bekannte, die eigene Freundin, immer und immer wieder kriegt man sowas zu hören.
genau.ich finde über solche themen ist das scherzen/verarschen/nicht ernstnehmen einfach nicht akzeptabel.
zu Larsson:KRAV MAGA ; KRAV MAGA UND NOCHMALS KRAV MAGA !!!
auch ohne basis im kampfsport bzw viel kraft ist dieses self defence system sehr effektiv,schon nach dem ersten training fühlt mensch sich sicherer.
Es werden genau solche überfallssituationen simuliert wie die vergewaltigung und das entsprechende handeln (die techniken) wirst du sehr schnell drauf haben ohne viel nachzudenken.hoffe ich hab dich genug dazu motiviert ma beim km reinzuschauen!es hilft wirklich,ich mach das erst nen halben jahr und es hat mir schon geholfen.kann ich echt nur allen weiterempfehlen.
Raging Bull
03-01-2012, 22:41
@raging bull:
diese fälle kommen doch nicht in die statistik, oder ?
ausreichend hoch ist die zahl dann wohl immer noch um als gesellschaftliches problem erkannt zu werden.
Ich kenne als vertrauenswürdige Quelle nur die PKS und die hat nich annähernd so hohe Zahlen. Aber auch die muss man "lesen" können.
Es ist auch noch nicht so lange her, dass es in unserer Gesellschaft für einen Mann legitim war sexuellen Verkehr mit seiner Frau zu haben, wann immer er wollte (in verheiratetem Stadium).
Du meinst sicher die "ehelichen Pflichten". Die galten beiderseitig. Ein gewalttätiges Einfordern wäre einer Vergewaltigung gleichzusetzen.
Gleichwohl gab es im Zivilrecht die Absurdität, dass diese Pflichten theoretisch einforderbar gewesen wären, allerdings eine gewaltsames Einfordern strafbar gewesen wäre. Demzufolge hätte ein Gerichtsvollzieher wie bei allen zivilrechtlichen Forderungen, "es" beim Schuldner abholen und dem Gläubiger übergeben müssen. Ich vermute soweit wirds kein Ehemann getrieben haben.
Simplicius
03-01-2012, 23:36
Du meinst sicher die "ehelichen Pflichten". Die galten beiderseitig. Ein gewalttätiges Einfordern wäre einer Vergewaltigung gleichzusetzen.
bis 1997 nur als Nötigung oder evtl. Körperverletzung, Vergewaltigung des Ehepartners gab es nicht.
dreipromille
04-01-2012, 00:36
1) nur weil dus öfter mitbekommst heißt es nicht das es öfter stattfindet, nur das öfter darüber berichtet wird
2) in den seltensten fällen geht es um unbekannte die dies tun, meist sind sie bekannt oder gar verwandt.
Ich habe das nicht auf die Fälle bezogen die berichtet werden, sondern auf das, was ich von Ex Freundinnen, Bekannten oder was auch immer mitbekommen habe. Oder von meiner jetzigen Freundin.
Beispiel Fasching: Ich kann mich nicht erinnern, dass es die ersten Jahre an die ich mich erinnern Gang und Gebe war den Frauen "Konfetti in die Hose zu stecken" (oft dann auch ohne Konfetti). Und ich finde bei sowas fängt die Scheiße einfach schon an.
Ich habe weiter oben Datenmaterial geliefert. Sogar mit Dunkefeldstudien.
Dazu noch die PKS des BKA genommen und man "weiß" in etwa, was in
Deutschland passiert. Aber auch das sind nur Ansätze.
Was mich wirklich stört ist, das die Medien sich meistens nur noch auf
"skandalträchtige" Berichterstattung verlässt. Da werden Taxifahrerinnen
vergewaltigt oder junge, "schöne" Frauen in die Büsche gezogen.
Das macht aber nur etwa 3-5% ALLER Übergriffe aus. Wenn Horst seine
Gunnilla, oder Murat seine Aishe missbraucht, Väter und/oder Mütter ihrer
Kinder misshandeln/missbrauchen, ist es kaum eine Zeile wert.
Es sei denn es sind Fritzl, Kampusch & Co :mad:
Was natürlich nicht bedeutet, das die Fälle nicht schlimm seien. :cool:
Leider ist das Thema der "objektiven Berichterstattung" ein wichtiges bzw. großes Problem.
Bei objektiver Recherche bescheinigen alleine defensive Werte rund 70% aller gemeldeten Übergriffe durch Menschen aus dem bekannten oder familiären Umfeld. Deine Verlinkung über 69% für alle häuslichen Übergriffe belegt das ganze in etwas dramatischerem Rahmen. Solche Werte lassen sich für interessierte Menschen leicht eruieren, nur eben durch einschlägige Quellen und weniger durch Tages- oder gar Boulevardzeitungen.
In diversen Frauen-SV-Kursen, die ich bisher begleiten durfte, bestätigen sich in Gesprächen mit Teilnehmerinnen, die Opfer verschiedenster Gewaltübergriffe wurden, ähnliche Tendenzen. Außerhalb solcher -sicher auch sehr vertraulicher- Rahmenbedingungen habe ich nahezu keine Erfahrung in derlei Gesprächen. Ich glaube, es ist für betroffene Personen sehr schwer, sich Dritten anzuvertrauen. Daher wundern mich Aussagen a la "hört man immer wieder" ein wenig.
Gefühle können leider leicht täuschen...
1) nur weil dus öfter mitbekommst heißt es nicht das es öfter stattfindet, nur das öfter darüber berichtet wird
2) in den seltensten fällen geht es um unbekannte die dies tun, meist sind sie bekannt oder gar verwandt.
Leider ist das Thema der "objektiven Berichterstattung" ein wichtiges bzw. großes Problem.
Bei objektiver Recherche bescheinigen alleine defensive Werte rund 70% aller gemeldeten Übergriffe durch Menschen aus dem bekannten oder familiären Umfeld. Deine Verlinkung über 69% für alle häuslichen Übergriffe belegt das ganze in etwas dramatischerem Rahmen. Solche Werte lassen sich für interessierte Menschen leicht eruieren, nur eben durch einschlägige Quellen und weniger durch Tages- oder gar Boulevardzeitungen.
In diversen Frauen-SV-Kursen, die ich bisher begleiten durfte, bestätigen sich in Gesprächen mit Teilnehmerinnen, die Opfer verschiedenster Gewaltübergriffe wurden, ähnliche Tendenzen. Außerhalb solcher -sicher auch sehr vertraulicher- Rahmenbedingungen habe ich nahezu keine Erfahrung in derlei Gesprächen. Ich glaube, es ist für betroffene Personen sehr schwer, sich Dritten anzuvertrauen. Daher wundern mich Aussagen a la "hört man immer wieder" ein wenig.
Gefühle können leider leicht täuschen...
ich sehe da auch ein großes problem bei der berichtserstattung. wie richtig festgestellt wurde bekommt man oft das gefühl, dass solche schlimmen dinge öfter vorkommen, weil sie in den medien durchgekocht werden. ich finde es schon wichtig und richtig, dass darüber berichtet wird, damit die gesellschaft solche schwierigkeiten erkennt. was ich nur schlimm finde ist, dass solche themen je nachdem welche anderen themen gerade interessant sind, mal mehr und mal weniger in den medien auftauchen.
wenn also ein thema gerade ins sommerloch der presse fällt, wird es groß aufgemacht und auf die titelseiten gebracht..wenn gerade ein atomunglück in japan war, verschwinden solche berichte auf seit 4 in einem kleinen artikel.
soll heißen: die medien bestimmen das empfinden der häufigkeit von vergewaltigungen/misshandlungen sowie aller anderen themen. da muss man also differenzieren.(diese thematik wurde mal verfilmt. kenne nicht mehr den titel: der präsident der usa hat dort einen Krieg inszeniert um die medien von einem missbrauchsfall abzulenken..kennt den film einer?)
abgesehen davon ist jede tat eine zuviel. und das medienthema ist ein ganz anderes problem.
auch gillt: es werden aufgrund der besseren aufklärung und emanzipation sicher mehr fälle aufgeklärt als früher. frauen gehen vielleicht leichter an die öffentlichkeit. somit ist die dunkelziffer möglicherweise kleiner...alles nur spekulationen..
@topic: wirklich helfen kann also hier nur eine bessere Aufklärung und eine SV ausbildung. Wie schon bemerkt hilft das aber nicht gegen häusliche gewalt, sonder nur gegen überfälle.
DerUnkurze
04-01-2012, 09:30
da muss man also differenzieren.(diese thematik wurde mal verfilmt. kenne nicht mehr den titel: der präsident der usa hat dort einen Krieg inszeniert um die medien von einem missbrauchsfall abzulenken..kennt den film einer?)
Des hommes d'influence (1997) - IMDb (http://www.imdb.com/title/tt0120885/) Dieser hier sollte es sein
Des hommes d'influence (1997) - IMDb (http://www.imdb.com/title/tt0120885/) Dieser hier sollte es sein
ja ich das kommt mir irgendwie bekannt vor...
DerUnkurze
04-01-2012, 09:45
Aber zurück zum Thema
Was ich noch anmerken wollte ist, das es eigentlich auch keine wirkliche Grenze zwischen gewollter/normaler Annäherung und Belästigung etc gibt. Da ist quasi ein "findet sie dich attraktiv/interessant oder belästigst du sie", insbesondere wenn man sich ansieht was alles gewertet wird (was ja nicht geht da die Zahlen im Ausgangsposting einfach ohne Quelle hingeworfen wurden)
Und bezüglich Konfetti in der Hose, sowas hab ich zwar noch nie von Frauen gehört, aber ich selbst hab schonmal welches reinbekommen, vor einigen Jahren mittlerweile.
Früher war NICHT alles besser. Es wurde nur nicht darüber gesprochen oder es als normal oder gar ok befunden (auch ich hatte das Konfetti damals als ok abgestempelt).
In mancher Hinsicht kommt es mir so vor als wäre die Gesellschaft schon hypersensibel. Immerhin kann man schon wegen einer Umarmung verklagt werden.. ( http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,453730,00.html ist zwar in den USA aber bei uns geht es in die selbe Richtung)
@topic: wirklich helfen kann also hier nur eine bessere Aufklärung und eine SV ausbildung. Wie schon bemerkt hilft das aber nicht gegen häusliche gewalt, sonder nur gegen überfälle.
Man kann sich gegen jede Form der Gewalt wappnen. Durch entsprechende Sensibilisierung, durch Prävention. Natürlich ist das sehr schwierig und ich möchte auf keinen Fall irgendwelchen Opfern von Übergriffen Unrecht tun, denn sicherlich gibt es einen nicht unerheblichen Anteil an Fällen, die nicht vorhersehbar und somit nicht verhinderbar waren und sein werden.
Eine Erfahrung aus Gesprächen war, dass einige sexuelle Übergriffe (Achtung: nicht nur Vergewaltigung, das wäre ein Extremfall) einer Form der verzerrten Wahrnehmung seitens der Täter entsprangen. Ein Beispielfall war, dass sich ein enger Freund des Opfers falsche Hoffnungen machte. Die betroffene Frau erzählte, sich in ettlichen Situationen beim Umgang mit dem "Täter" zwar unwohl gefühlt zu haben, aber nie wirklich bedroht. Da sie grundsätzlich diesen Menschen mochte, war ihr Verhalten (Worte, Gesten) oftmals unsicher. Es fehlte bei einigen subtilen Annäherungsversuchen die Botschaft: "Stop! Bis hierhin und nicht weiter!". Wie auch immer sich diese gestaltet. Und so baute sich für den "Täter" eine Traumwelt auf, die er irgendwann verwirklichen wollte...
Das ist wie gesagt ein Beispielfall, der mir gerade präsent ist. Und nochmal, das hat überhaupt nichts mit Schuldzuweisungen zu tun, ich stütze mich nur auf Aussagen der Betroffenen.
In einigen Fällen denke ich, hilft es, bestimmte Verhaltensweisen aufmerksam zu beobachten und ernst zu nehmen. Dem Gegenüber früh und bestimmt seine Grenzen aufzeigen oder Hilfe durch andere einzufordern. Auch das ist eine Methode, die z.B. SV-Kurse in dieser Hinsicht vermitteln können. Eine Form der Prävention. Was wirklich helfen kann und wird, liegt aber immer in einer Person selbst, nicht (zumindest nicht primär) in Kursen oder Ratschlägen.
Des hommes d'influence (1997) - IMDb (http://www.imdb.com/title/tt0120885/) Dieser hier sollte es sein
genau der...etwas OT..aber vielleicht sollte den Link mal jemand unserem Präsidenten zusenden :rolleyes:
Simplicius
04-01-2012, 11:42
Aber zurück zum Thema
Was ich noch anmerken wollte ist, das es eigentlich auch keine wirkliche Grenze zwischen gewollter/normaler Annäherung und Belästigung etc gibt.
Doch, die gibt es: Das was die Frau will!
Am besten lässt man zumindest auf der Arbeit seine Hände bei sich.
Im Privatleben hilft Sensibilität und ein Nein ist ein Nein.
DerUnkurze
04-01-2012, 11:51
Also erst will sie, dann erfährt sie etwas unangenehmes über einen, und im Nachhinein kanns dann auf einmal Belästigung sein weil sie es rückwirkend dann doch nicht wollte..
Nein das ist definitiv zu willkürlich, da gehören klare Grenzen her, z.B. das man bis zu einem gewissen Punkt erst ausdrücklich und eindeutig sagen muss das man es nicht will und es erst wenn es danach nochmals stattfindet tatsächlich Belästigung ist.
Wenn es nur nach dem gefühlten geht ist der Willkür Tür und Tor geöffnet.
Doch, die gibt es: Das was die Frau will!
oder der mann.. es gibt durchaus auch umgekehrt....nur gehen männer oft lockerer damit um.
eine weibliche Putzfrau kommt im fittnessstudio in die Männerkabine um dort zu putzen...
wenn ein mann bei den frauen reingeht könnte das schnell ne anzeige oder zumindest geschrei geben...umgekehrt ist es eine kleinigkeit...soviel zu emanzipation...läßt sich auch auf extreme dinge übertragen..
lucyinthesky
04-01-2012, 11:53
Und so baute sich für den "Täter" eine Traumwelt auf, die er irgendwann verwirklichen wollte...
Ja, der Täter und seine Tat scheinen hier sogar verständlich.
Simplicius
04-01-2012, 12:16
Also erst will sie, dann erfährt sie etwas unangenehmes über einen, und im Nachhinein kanns dann auf einmal Belästigung sein weil sie es rückwirkend dann doch nicht wollte..
persönliche Erfahrung oder ausgedacht?
Das wäre eine Falschbeschuldigung.
Zitat aus Svens Link:
Falsche Beschuldigungen – ein großes Problem?
Die Studie von Seith/ Kelly/ Lovett zeigt: Falsche Beschuldigungen sind marginal.
„Entgegen der weit verbreiteten Stereotype, wonach die Quote der Falschanschuldigungen
bei Vergewaltigung beträchtlich ist, liegt der Anteil bei nur 3%. Auch in anderen Ländern ist das Problem Falschanschuldigung marginal und rangiert zwischen 1-9%. Diese Ergebnisse kontrastieren die bei der Polizei und den Justizbehörden weit verbreitetet Auffassung, dass Falschanschuldigungen ein großes Problem bei der Strafverfolgung von Vergewaltigung
darstellen.“
Nein das ist definitiv zu willkürlich, da gehören klare Grenzen her, z.B. das man bis zu einem gewissen Punkt erst ausdrücklich und eindeutig sagen muss das man es nicht will und es erst wenn es danach nochmals stattfindet tatsächlich Belästigung ist.
am besten führst Du im Zweifelsfall die richtigen Vertragsunterlagen und einen Notar mit Dir.
Simplicius
04-01-2012, 12:18
oder der mann.. es gibt durchaus auch umgekehrt....nur gehen männer oft lockerer damit um.
eine weibliche Putzfrau kommt im fittnessstudio in die Männerkabine um dort zu putzen...
wenn ein mann bei den frauen reingeht könnte das schnell ne anzeige oder zumindest geschrei geben...umgekehrt ist es eine kleinigkeit...
Taj, warum gibt es wohl kein Geschrei?
Vielleicht weil sich die Männer nicht belästigt fühlen?
DerUnkurze
04-01-2012, 12:28
persönliche Erfahrung oder ausgedacht?Bei meinem vorigen Arbeitsgeber mitbekommen/gesehen.
Gibt hier aber durchaus auch bekannte Fälle, z.B. Assanage, bei dem sie einerseits zwar tweets gepostet hat von nem tollen Abend und sie ihm grade Frühstück macht, es dann aber eine Vergewaltigung gewesen sein soll..
am besten führst Du im Zweifelsfall die richtigen Vertragsunterlagen und einen Notar mit Dir. Wäre bei der derzeitigen Rechtslage einem Mann fast schon zu raten.
Simplicius
04-01-2012, 12:36
Bei meinem vorigen Arbeitsgeber mitbekommen/gesehen.
Und Du warst dabei, als Sie zugestimmt hat?
Gibt hier aber durchaus auch bekannte Fälle, z.B. Assanage, bei dem sie einerseits zwar tweets gepostet hat von nem tollen Abend und sie ihm grade Frühstück macht, es dann aber eine Vergewaltigung gewesen sein soll..
"bekannt" schlägt Statistik?
Doch, die gibt es: Das was die Frau will!
Hm, Gedankenleser?
Am besten lässt man zumindest auf der Arbeit seine Hände bei sich.
Da stimme ich zu ;)
Im Privatleben hilft Sensibilität
Sensibilität hilft sicher, nur ist sie halt unterschiedlich ausgeprägt und die Kommunikation zwischen Mann und Frau ist nicht immer die leichteste...und wo beginnt dann die Belästigung? Und wo kann ich mir n Pfund Sensibilität kaufen?
und ein Nein ist ein Nein.
Wenn es als "Nein" formuliert wird, dann schon...aber es gibt auch viele Zwischenstufen und Missverständnisse (siehe oben)
DerUnkurze
04-01-2012, 12:44
Und Du warst dabei, als Sie zugestimmt hat?Ja war ich, bin daneben gesessen.
Welche Statistik genau meinst du?
kleiner Edit: worauf ich hinauswollte war eigentlich der Punkt das Gesetze eindeutig sein müssen. Das sind sie jetzt nicht und dies öffnet Willkür Tür und Tor. Und dabei spielt es keine Rolle ob es nun in einem, in 10 oder in 10 000 Fällen missbräuchlich angewendet wird.
Ja, der Täter und seine Tat scheinen hier sogar verständlich.
Es mag verständlich sein, sich falsche Hoffnungen aufzubauen, sowas kann eben auch einfach mal passieren. Aber einen Anlass oder gar eine Rechtfertigung für Gewalt darf so etwas nicht bieten. Ich wollte vielmehr aufzeigen, dass bei einer Verhaltensstörung eben ab einem gewissen Punkt kein rationaler Denkprozess stattfindet. Und dieser "gewisse Punkt" sollte idR gar nicht erst zu erreichen sein. Bestimmte Umgangsformen gehören in den allerengsten Freundeskreis oder nur zum Partner/ zur Partnerin und sind für alle anderen Menschen tabu.
Ein Problem unserer Gesellschaft ist, dass man die eigene Denkweise zu häufig als Selbstverständlichkeit ansieht. Daraus folgt dann, dass andere Menschen doch "verstehen müssen, was man will.". Ist in diesem Bereich leider eben nicht ungefährlich.
Wie auch immer: was sich vermitteln und trainieren lässt, sind Auftrittsweise wie ein selbstbewusster/fester Blick, ruhige und bestimmte Gesprächsführung, Aufmerksamkeit. Zu allererst muss sich allerdings jede Person (Übergriffe finden durchaus auch gegenüber Männern statt) selbst dieser Verantwortung bewusst sein und sie akzeptieren.
Übrigens: viele Opfer machen sie hinterher massive Selbstvorwürfe (auch ein Faktor, warum viele Verbrechen nicht polizeilich gemeldet werden). Das macht ein solches Erlebnis doppelt schlimm, zeigt aber auch, dass sich so ein "Bewusstsein" auch übersteigert entwickeln kann, wenn es zu spät ist. Ganz schwierige Situation :o
Simplicius
04-01-2012, 13:03
Sensibilität hilft sicher, nur ist sie halt unterschiedlich ausgeprägt und die Kommunikation zwischen Mann und Frau ist nicht immer die leichteste...und wo beginnt dann die Belästigung? Und wo kann ich mir n Pfund Sensibilität kaufen?
Wie wäre es mit einem Benimmkurs?
Im Zweifelsfall langsam vorgehen und vielleicht erst die Hand berühren und auf das Feedback achten und nicht gleich den Hintern.
Wenn es als "Nein" formuliert wird, dann schon...aber es gibt auch viele Zwischenstufen und Missverständnisse (siehe oben)
Ich sehe hier zwei Problemkreise:
einige Männer scheinen nicht zu wissen, wie man sich einer Frau annähert und einige Frauen scheinen nicht gelernt zu haben, klare Grenzen zu setzen und versuchen unangenehme Situationen auszusitzen.
Dazu kommt noch das Problem, dass es bei Aufeinandertreffen unterschiedlicher Kulturen verstärkt zu Fehlurteilen kommt.
Simplicius
04-01-2012, 13:08
worauf ich hinauswollte war eigentlich der Punkt das Gesetze eindeutig sein müssen. Das sind sie jetzt nicht und dies öffnet Willkür Tür und Tor. Und dabei spielt es keine Rolle ob es nun in einem, in 10 oder in 10 000 Fällen missbräuchlich angewendet wird.
Was ist denn da nicht eindeutig?
Wenn eine Frau eine Falschaussage macht, dann liegt das doch nicht an dem Gesetz.
Wenn ich behaupte dass Du mein Auto gestohlen hättest, obwohl Du von mir die Einwilligung zur Benutzung hattest, dann ist das doch nicht das Problem eines uneindeutigen Gesetzes, sondern, dass eben Aussage gegen Aussage steht.
DerUnkurze
04-01-2012, 13:18
Ich würde mir z.B. nie ein Auto eines Fremden bzw relativ Unbekannten ausborgen.
Beweis mal das sie lügt :)
Das Gesetz ist willkürlich, uneindeutig. Was 3 mal passen kann kann beim 4ten mal plötzlich Strafbar sein.
Theoretisch kann schon eine simples "Hand auf Schulter legen" als sexuelle Belästigung ausgelegt werden, ja sogar ein Poster mit einer nackten Person oder auch nur einem Pin-up darauf.
Es ist schlicht reine Willkür wann es Belästigung ist und wann nicht. Und das sollte gesetzlich nicht so sein.
Wie wäre es mit einem Benimmkurs?
Im Zweifelsfall langsam vorgehen und vielleicht erst die Hand berühren und auf das Feedback achten und nicht gleich den Hintern.
Ich sehe hier zwei Problemkreise:
einige Männer scheinen nicht zu wissen, wie man sich einer Frau annähert und einige Frauen scheinen nicht gelernt zu haben, klare Grenzen zu setzen und versuchen unangenehme Situationen auszusitzen.
Dazu kommt noch das Problem, dass es bei Aufeinandertreffen unterschiedlicher Kulturen verstärkt zu Fehlurteilen kommt.
Kann ich alles so unterschreiben, wobei der Benimmkurs eher unrealistisch ist, da die Leute, die ihn nötig hätten, nicht auf diese Idee kommen :) Aber letztendlich ist das ja das Grundproblem...Ein Bewusstsein für das eigene Verhalten und auch Empathie zu entwickeln, ist für die, die es am Nötigsten hätten, besonders schwer...Ein Graubereich in der Mitte bleibt bei der Annäherung jedoch meiner Meinung nach bestehen, weil Eindeutigkeit in der Kommunikation zwischen Mann und Frau gerade bei der Annäherung schwer zu erreichen ist...
Simplicius
04-01-2012, 13:30
Ich würde mir z.B. nie ein Auto eines Fremden bzw relativ Unbekannten ausborgen.
dann solltest Du vielleicht auch keine Fremden angrabschen
Beweis mal das sie lügt :)
Dass wer lügt?
Wie gesagt, man taucht seinen Füller nicht in Firmentinte und im privaten Bereich steht dann Aussage gegen Aussage.
Theoretisch kann schon eine simples "Hand auf Schulter legen" als sexuelle Belästigung ausgelegt werden, ja sogar ein Poster mit einer nackten Person oder auch nur einem Pin-up darauf.
Du redest mal wieder vom Arbeitsplatz?
Da ist der Arbeitgeber in der Pflicht, klare Regeln festzulegen und zu kommunizieren
http://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Bel%C3%A4stigung#Verhaltenskodex_f.C3.BCr _Arbeitgeber
Warum legst Du Mitarbeiterinnen, die Du kaum kennst, die Hand auf die Schulter oder sonst wohin?
Der Arbeitsplatz ist zum Arbeiten da, nicht um Frauen anzubaggern.
DerUnkurze
04-01-2012, 13:39
ja bezüglich Poster ists wohl tendenziell eher Arbeitsrecht
Warum ich Menschen, auch wenn ich sie kaum kenne, mal berühre?
Weil solche Dinge für mich normal sind und ich nicht weiter darüber nachdenke. Es gehört für mich zur normalen Kommunikation/sozialen Interaktion einfach dazu.
Und um dich kompett zu schockieren, manchmal tanze ich sogar mit Fremden...
Und das du jede Berührung als begrapschen titulierst.. denk dir einfach was ich darüber denke.
Viele "Vergewaltigungen" waren VORHER durchaus in beiderseitigem Einverständnis.
Sei es aus Rache oder weil der Abend doch nicht so toll war wie geplant oder eine schlichte Falle.
Frauen können unwahrscheinlich hinterhältig sein und oftmals machen sie sich auch keine Gedanken darum, was sie da tun/sagen. Im Verwandtenkreis selbst erlebt. Erst sind sie zusammen und alles ist toll. Dann entscheidet er (mein Verwandter) sich, diese Beziehung nicht weiterzuführen. Daraufhin rennt sie zur Poizei und zeigt ihn an wegen Vergewaltigung. Bei einem Freund von mir ebenfalls. Erst in beiderseitigem Einverständnis, danach war es auf einmal eine Vergewaltigung. Beide Fälle gingen glimpflich aus (Verfahren wurden eingestellt), aber es gibt solche Fälle auch mit einem negativem Ergebnis für den Mann.
Dies entschuldigt die echten Vergewaltigungen niemals!!
Simplicius
04-01-2012, 13:47
Viele "Vergewaltigungen" waren VORHER durchaus in beiderseitigem Einverständnis.
Sei es aus Rache oder weil der Abend doch nicht so toll war wie geplant oder eine schlichte Falle.
und nochmal:
Falsche Beschuldigungen – ein großes Problem?
Die Studie von Seith/ Kelly/ Lovett zeigt: Falsche Beschuldigungen sind marginal.
„Entgegen der weit verbreiteten Stereotype, wonach die Quote der Falschanschuldigungen
bei Vergewaltigung beträchtlich ist, liegt der Anteil bei nur 3%. Auch in anderen Ländern ist das Problem Falschanschuldigung marginal und rangiert zwischen 1-9%. Diese Ergebnisse kontrastieren die bei der Polizei und den Justizbehörden weit verbreitetet Auffassung, dass Falschanschuldigungen ein großes Problem bei der Strafverfolgung von Vergewaltigung
darstellen.“
http://www.bv-bff.de/dokumente/files/bb3ae497ac0fc10b1cf8c988071c142c.pdf
Simplicius
04-01-2012, 13:50
Und um dich kompett zu schockieren, manchmal tanze ich sogar mit Fremden...
auf der Arbeit?
Fragst Du da vorher, oder packst Du die einfach?
Und wie oft wurdest Du deshalb wg. sexueller Belästigung angezeigt?
DerUnkurze
04-01-2012, 13:55
In der Arbeit direkt eher selten, ist aber auch schonmal vorgekommen ja ;) Mit Arbeitskolleginnen auch mehr als nur einmal (hier aber nicht in der Arbeit sondern in der Freizeit)
Verklagt wurde ich bisher nie, aber darum geht es nicht. Es geht darum das man es jederzeit könnte, es geht um die Willkür.
Aja die 3% sind nur die, die sich vor Gericht erwiesener Maßen als Falschaussagen herausgestellt haben, die Lüge also erwiesen wurde. Wie viele der bereits im Vorfeld abgestellten Verfahren aus diesem Grund eingestellt wurden ist unbekannt, ebenso wieviele der Freisprüche aufgrund einer nicht zu beweisenden Lüge erfolgten.
Die 3% sind ein Wert ohne Aussagekraft, stellt man die Verfahren insgesamt mit den tatsächlichen Verurteilungen hingegen in ein Verhältnis..
und nochmal:
http://www.bv-bff.de/dokumente/files/bb3ae497ac0fc10b1cf8c988071c142c.pdf
Was man von dieser Studie halten soll, wird hier schön erklärt:
Mythos 3 % – Falschbeschuldigungsquote bei Vergewaltigungsvorwürfen Enforcer (http://litigationiswar.wordpress.com/2011/07/04/mythos-3-falschbeschuldigungsquote-bei-vergewaltigungsvorwurfen/)
Das ist auch ganz interessant:
http://www.polizei.bayern.de/content/4/3/7/vergewaltigung_und_sexuelle_n_tigung_in_bayern_bpf i.pdf
S. 176 ff.
Aja die 3% sind nur die, die sich vor Gericht erwiesener Maßen als Falschaussagen herausgestellt haben, die Lüge also erwiesen wurde.
Bzw. wo "bereits während der Ermittlungen wegen eines Sexualdelikts das Verfahren umgedreht und es, offensichtlich wegen der eindeutigen Beweislage, fortan gegen die Anzeigenerstatterin wegen falscher Verdächtigung geführt wurde." :cool:
Aja die 3% sind nur die, die sich vor Gericht erwiesener Maßen als Falschaussagen herausgestellt haben, die Lüge also erwiesen wurde. Wie viele der bereits im Vorfeld abgestellten Verfahren aus diesem Grund eingestellt wurden ist unbekannt, ebenso wieviele der Freisprüche aufgrund einer nicht zu beweisenden Lüge erfolgten.
Die 3% sind ein Wert ohne Aussagekraft, stellt man die Verfahren insgesamt mit den tatsächlichen Verurteilungen hingegen in ein Verhältnis..
+1 Da nimmt mir der Unkurze gerade die Worte weg... ich war schon beim tippen ;)
Bei der angegeben Statistik
http://www.bv-bff.de/dokumente/files/bb3ae497ac0fc10b1cf8c988071c142c.pdf
Wird von einer Zahl von ca. 8000 pro Jahr im Jahr von 2001 bis 2006 ausgegangen.
Weiters wird geschrieben:
Diese Ergebnisse kontrastieren die bei der Polizei und den Justizbehörden weit verbreitetet Auffassung, dass Falschanschuldigungen ein großes Problem bei der Strafverfolgung von Vergewaltigung darstellen.“
Das sind bei dieser Zahl bei dem angegebenen deutschen Schnitt von 3 % 240 Falschmeldungen bis zu 740 Falschmeldungen. Ich finde das im Gegensatz zu der Aussage des Textes schon ein großes Problem. Was soll an ein so großen Anzahl an Falschmeldungen, denn kein Problem sein? Ebenso gibt es hier auch eine Dunkelziffer (wie derUnkurze bereits geschrieben hat) die nicht bekannt ist.
So schlimm das Thema an sich schon ist machen es die unklaren Gesetze, Vorverurteilungen und Falschaussagen nicht einfacher. Denn sie machen es für eventuelle wirkliche Opfer noch schwerer ihr Recht durchzusetzen.
EDIT:
Was man von dieser Studie halten soll, wird hier schön erklärt:
Mythos 3 % – Falschbeschuldigungsquote bei Vergewaltigungsvorwürfen Enforcer (http://litigationiswar.wordpress.com/2011/07/04/mythos-3-falschbeschuldigungsquote-bei-vergewaltigungsvorwurfen/)
Das ist auch ganz interessant:
http://www.polizei.bayern.de/content/4/3/7/vergewaltigung_und_sexuelle_n_tigung_in_bayern_bpf i.pdf
S. 176 ff.
Danke!
Da sieht man wieder mal wie man Statistiken vertrauen darf.
Simplicius
04-01-2012, 14:16
Die 3% sind ein Wert ohne Aussagekraft, stellt man die Verfahren insgesamt mit den tatsächlichen Verurteilungen hingegen in ein Verhältnis..
Natürlich, wenn es zu keiner Verurteilung kommt, dann hat die Frau gelogen.
Aus welchen Gründen werden so viele Verfahren eingestellt?
- Verdächtiger nicht identifiziert
- Mangel an Beweisen
- Keine Beweise für sexuellen Übergriff
- Aussage gegen Aussage
- Betroffene wirkt nicht mit
Du behauptest hier also ohne jegliche Grundlage, dass die meisten angezeigten Vergewaltigungen Lügen von Frauen sind?
Und das obwohl nach Dunkelfeldstudien nur <5% der Fälle überhaupt zur Anzeige kommen?
Und Du verstehst nicht, dass sich eine Frau durch Playboy-Centerfolds an der Wand ihres Arbeitsplatzes belästigt fühlen könnte?
Warum ich Menschen, auch wenn ich sie kaum kenne, mal berühre?
Weil solche Dinge für mich normal sind und ich nicht weiter darüber nachdenke. Es gehört für mich zur normalen Kommunikation/sozialen Interaktion einfach dazu.
Und um dich kompett zu schockieren, manchmal tanze ich sogar mit Fremden...
Und das du jede Berührung als begrapschen titulierst.. denk dir einfach was ich darüber denke.
was ich aber besonders schlimm finde ist, dass in unserer gesellschaft viele menschen eine art phobie vor berührungen entwickeln. auch normalem sozialen verhalten wird eher kritisch begegnet.
beispiel 1: jemand freut sich über etwas und umarmt eine person. (keine vollkommen fremde) hier kann es zu einer anzeige kommen.. das finde ich lächerlich...
Beispiel 2: ich kam einmal von der Arbeit nach hause. Auf dem Fußweg von der Bahn zur Wohnung (damals noch Großstadt Köln) begenete mir ein kleiner junge mit seinem Fahrrad. Die Fahrradkette war abgesprungen und er versuchte diese wieder anzubringen. Freundlich wie ich bin, habe ich ihm geholfen und die kette angebracht. plötzlich kommt eine frau mit hochrotem kopf zu mir gerannt und schreit mich an, ich solle ihr kind nicht belästigen. Sie beschimpfte mich als pervers. ich kannte weder die frau noch den jungen. ich wollte nur helfen und wurde auf diese weise angegangen.
Dieses extrembeispiel zeigt, dass unsere gesellschaft sich schon komisch entwickelt.
DerUnkurze
04-01-2012, 14:27
Lies die Links, da wird darauf eingegangen.
Und ja ich behaupte das deutlich mehr als nur 3% aller angezeigten Vergewaltigungen und sexuellen Belästigungen erfunden sind.
Und, es ist mir ehrlichgesagt egal ob sich jemand durch ein Poster, Aussehen, Kleidung oder sonstigen passiven Dingen belästigt fühlt.
Natürlich, wenn es zu keiner Verurteilung kommt, dann hat die Frau gelogen.
Die 3 % Quote in der Studie bezog sich auf Falschaussagen. Nicht auf:
Aus welchen Gründen werden so viele Verfahren eingestellt?
- Verdächtiger nicht identifiziert
- Mangel an Beweisen
- Keine Beweise für sexuellen Übergriff
- Aussage gegen Aussage
- Betroffene wirkt nicht mit
Dieser Absatz gehört zu dem Punkt "Einstellung des Verfahrens" der darüber steht.
Aber was wir von der Studie zu halten haben hat uns Oogway ohnehin vor Augen geführt.
Und das obwohl nach Dunkelfeldstudien nur <5% der Fälle überhaupt zur Anzeige kommen?
Das ist ohnehin ein Wahnsinn. Aber mir leider aus dem eigenen Kollegenkreis bekannt. :(
DerUnkurze
04-01-2012, 14:29
was ich aber besonders schlimm finde ist, dass in unserer gesellschaft viele menschen eine art phobie vor berührungen entwickeln. auch normalem sozialen verhalten wird eher kritisch begegnet. Ja das ist leider wahr, und sehr erschreckend. Und ich hab das Gefühl es wird schlimmer statt besser.
Natürlich, wenn es zu keiner Verurteilung kommt, dann hat die Frau gelogen.
Du behauptest hier also ohne jegliche Grundlage, dass die meisten angezeigten Vergewaltigungen Lügen von Frauen sind?
Wo hat er das doch gleich wieder behauptet? Das kann ich in seinen Aussagen nicht finden.
Und die Statistik mit den 3% kann man auch als Nichtraucher in der Pfeife rauchen...Schau dir halt mal den (ersten) Link an, den ich oben erwähnt habe.
P.S. Hm, da war ich mal wieder etwas spät dran :)
Kundalini
04-01-2012, 14:33
Nicht zu vergessen, dass die erfundene Vergewaltigung gerne bei Arbeitsrechtlichen Streitigkeiten als
taktisches Mittel eingesetzt wird, um bei der Kündigung noch ein paar extra Monatsgehälter raus zu pressen.
:-§
was ich aber besonders schlimm finde ist, dass in unserer gesellschaft viele menschen eine art phobie vor berührungen entwickeln. auch normalem sozialen verhalten wird eher kritisch begegnet.
Das kann ich leider auch beobachten. Ist auch schlimm.
Zum Glück kenne ich auch einige Leute bei denen das genaue Gegenteil der Fall ist :).
Simplicius
04-01-2012, 14:50
Wo hat er das doch gleich wieder behauptet? Das kann ich in seinen Aussagen nicht finden.
dabei habe ich doch das entprechende Zitat in meinem Post gleich mitgeliefert:
Die 3% sind ein Wert ohne Aussagekraft, stellt man die Verfahren insgesamt mit den tatsächlichen Verurteilungen hingegen in ein Verhältnis..
wird da nicht suggeriert, dass man aus den Verfahren (Anzeigen?) insgesamt im Verhältnis zu den Verurteilungen die Falschaussagen ablesen kann?
Anzeigen:
8.000
Anklageerhebung:
1.400
Verurteilungen:
1.000
also sieben von acht Anzeigen beruhen nach dieser Logik auf Falschaussagen?
Simplicius
04-01-2012, 14:56
.
beispiel 1: jemand freut sich über etwas und umarmt eine person. (keine vollkommen fremde) hier kann es zu einer anzeige kommen.. das finde ich lächerlich...
Zu einer Anzeige kann es immer kommen, aber wurde irgendeiner (in Deutschland!) wg. so etwas strafrechtlich belangt?
DerUnkurze
04-01-2012, 14:57
Du hasts nicht so mit meiner Argumentation oder?
Von deinem Beispiel, 8000 Anklagen, 6600 eingestellt, 400 unschuldig, und davon sollen insagesamt nur 240 (3%) Falschanschuldigungen sein?
Ist schwer vorzustellen, oder?
Wenn du jetzt mit Ja geantwortet hast, hast du meine Argumentation begriffen.
Wenn nicht, dann kann ich dir echt nicht helfen.
Btw. woher stammen die Zahlen schon wieder? Quellenangaben scheinst du ja nicht zu mögen.
lucyinthesky
04-01-2012, 15:15
Im Zweifelsfall langsam vorgehen und vielleicht erst die Hand berühren und auf das Feedback achten und nicht gleich den Hintern.
http://www.smileyparadies.de/girls/smilie_girl_020.gif
Love does not claim possession, but gives freedom. (Tagore)
Simplicius
04-01-2012, 15:25
Von deinem Beispiel, 8000 Anklagen, 6600 eingestellt, 400 unschuldig, und davon sollen insagesamt nur 240 (3%) Falschanschuldigungen sein?
Ist schwer vorzustellen, oder?
8.000 Anzeigen,
1.400 Anklagen erhoben
400 nicht verurteilt.
Dein "..." meinte also "schwer vorzustellen"
In wie vielen Fällen gab es denn eine Gegenanzeige wegen falscher Verdächtigung?
Würd ich machen, wenn ich erwiesenermaßen unschuldig wäre, ihr nicht?
Ist falsche Verdächtigung kein Offizialdelikt, das auch ohne Anzeige verfolgt wird?
Btw. woher stammen die Zahlen schon wieder? Quellenangaben scheinst du ja nicht zu mögen.
wie kommst Du darauf? Ich habe alle Quellen verlinkt.
Love does not claim possession, but gives freedom. (Tagore)
So schön!
Leider fehlt vielen Leuten dieses Verständnis.
Kundalini
04-01-2012, 15:32
Ist falsche Verdächtigung kein Offizialdelikt, das auch ohne Anzeige verfolgt wird?
Bei vergewaltigungs Vorwürfen muss man automatisch auf der Seite der Frau sein,
weil sonst ist man ein Macho Ars***loch, das gilt offenbar auch für die Justiz
Warum wurde der Name Jörg Kachelmann in diesem Tread noch nicht erwähnt?
DerUnkurze
04-01-2012, 15:33
Dein "..." meinte also "schwer vorzustellen"
Exakt, es sollte nicht heißen das alle Anzeigen bei denen es nicht zu Anklage kam gelogen waren, sondern nur das die 3% Flaschaussagen in meinen Augen komplett unrealistisch sind.
In wie vielen Fällen gab es denn eine Gegenanzeige wegen falscher Verdächtigung?
Würd ich machen, wenn ich erwiesenermaßen unschuldig wäre, ihr nicht?
Ist falsche Verdächtigung kein Offizialdelikt, das auch ohne Anzeige verfolgt wird?
Wieviele das weiß ich nicht. Das Problem ist aber das du dafür beweisen müsstest das du unschuldig bist, und das ist nicht trivial.
z.B. Deine Frau lässt sich von dir scheiden, im Sorgerechtsstreit bringt sie eine Anklage gegen dich wegen Vergewaltigung. Die wird zwar irgendwann eingestellt weil es absolut keine Belege gibt, sie sich vl sogar selbst widersprochen hat, im Sorgerechtsstreit ists aber trotzdem nicht positiv für dich.
Wie willst du nun beweisen das es gelogen war? Das kannst du nicht. Und somit ist eine Klage wegen Verleumdung hinfällig.
wie kommst Du darauf? Ich habe alle Quellen verlinkt. Ok tut mir leid dann gehe ich suchen. Ich habe nur nicht immer alle verlinkten Seiten offen und habs auch nicht direkt gesehen.
Zu einer Anzeige kann es immer kommen, aber wurde irgendeiner (in Deutschland!) wg. so etwas strafrechtlich belangt?hab jetzt keinen bock zu suchen...aber oben stand irgendwo ein link, der das wohl belegt...hab den link aber nicht geprüft...
Warum wurde der Name Jörg Kachelmann in diesem Tread noch nicht erwähnt?
der wurde doch freigesprochen.
Ähnlich wie der Andreas Türk.
Freispruch aber trotzdem: kariere am ende..
ob sie es waren oder nicht, eins zeigt das deutlich: eine anschuldigung kann einiges anrichten...
denn ein beigeschmack bleibt immer....
Simplicius
04-01-2012, 16:08
Exakt, es sollte nicht heißen das alle Anzeigen bei denen es nicht zu Anklage kam gelogen waren, sondern nur das die 3% Flaschaussagen in meinen Augen komplett unrealistisch sind.
das hab ich dann falsch verstanden
Wieviele das weiß ich nicht. Das Problem ist aber das du dafür beweisen müsstest das du unschuldig bist, und das ist nicht trivial.
z.B. Deine Frau lässt sich von dir scheiden, im Sorgerechtsstreit bringt sie eine Anklage gegen dich wegen Vergewaltigung. Die wird zwar irgendwann eingestellt weil es absolut keine Belege gibt, sie sich vl sogar selbst widersprochen hat, im Sorgerechtsstreit ists aber trotzdem nicht positiv für dich.
Wie willst du nun beweisen das es gelogen war? Das kannst du nicht. Und somit ist eine Klage wegen Verleumdung hinfällig.
Wird so etwas hart genug bestraft?
Wäre ja auch im Interesse der wirklich betroffenen Frauen.
Ok tut mir leid dann gehe ich suchen. Ich habe nur nicht immer alle verlinkten Seiten offen und habs auch nicht direkt gesehen.
genau genommen bezog ich mich hier in diesem Thread immer nur auf dieses Dokument:
http://www.bv-bff.de/dokumente/files/bb3ae497ac0fc10b1cf8c988071c142c.pdf
Ich bitte Euch, hier keinen Streit über die "Zahlen" zu führen. Das bringt
nicht wirklich etwas. Keiner von uns hat hier wirklich einen Durchblick. Nicht
mal die StudienerstellerInnen. ;)
Jede Studie bedient einen Zweck. Je nach Ausrichtung geht es mal in die
eine, mal in die andere Richtung.
Es ist jedenfalls so, das es zu viele Falschanschuldigungen gibt. Ferner gibt
es auch Vergewaltigungen von Frauen an Männern. JA! Wirklich!
Ebenso werden zu viele Anzeigen durch Beamte "verharmlost" und dadurch
ver-/behindert. Auch werden "Vergewaltigungen" in (Ehe?)-Streitigkeiten
"verwendet" um Dinge durchzusetzen. Alles was man sich in diesem
Zusammenhang denken kann, geschieht auch.
DerUnkurze
04-01-2012, 16:26
das hab ich dann falsch verstanden Kein Problem, ich hätte mich auch klarer ausdrücken können.
Wird so etwas hart genug bestraft?
Wäre ja auch im Interesse der wirklich betroffenen Frauen.Sowas wird im Normalfall wohl garnicht bestraft, da es nicht bewiesen werden kann.
Und ja ich finde es gut das es so ist, weil wirklich nur bewiesene Straftaten verurteilt werden sollten.
Danke für den Link, werde ihn mir später in Ruhe durchlesen.
Im übrigen hat Sven Recht, über Zahlen zu streiten macht keinen Sinn.
lucyinthesky
04-01-2012, 16:33
Bei vergewaltigungs Vorwürfen muss man automatisch auf der Seite der Frau sein,
weil sonst ist man ein Macho Ars***loch, das gilt offenbar auch für die Justiz
In dem Thread werden die Tat der Vergewaltigung und die Tat der Verleumdung vermischt.
Die "Studie" ist jedenfalls meinungsmacherischer Schrott. Von den 3% bei dem es zu einer ANKLAGE wegen Vortäuschung einer Straftat kam darauf zu schliessen, dass NUR diese Fälle eine falsche Anschuldigung darstellen, ist schon nicht mehr gewagt, sondern gezielt verfälschend. Man kann nicht in den Fällen wo Aussage gegen Aussage steht davon "ausgehen" dass in 100% dieser Fälle die Frau richtig ausgesagt hat, wobei das bei der Klientel die diese Studie fabriziert hat nicht wundert. Man kann getrost davon ausgehen dass in nicht wenigen Fällen die nicht zur Anklage kamen trotzdem eine Vergewaltigung vorlag, genauso wie in nicht wenigen Fällen die es zur Anklage gebracht haben keine stattgefunden hat. Welcher Prozentsatz da nun zutrifft lässt sich nur raten. Die Polizei wird nun nicht völlig grundlos von 30% ausgehen.
Über die Gleichsetzung von "Belästigung" (Ansprechen = Belästigen wenn man nicht Brad Clooney ist oder nen Öltanker mit seinem Namen drauf hat) mit Vergewaltigung kann man auch nur den Kopf schütteln. Am besten dann gleich den Schneemann köpfen wenn man gerade keinen Bock auf Reden hat. Mache ich auch immer so.
Simplicius
04-01-2012, 20:36
Über die Gleichsetzung von "Belästigung" (Ansprechen = Belästigen wenn man nicht Brad Clooney ist oder nen Öltanker mit seinem Namen drauf hat) mit Vergewaltigung kann man auch nur den Kopf schütteln. Am besten dann gleich den Schneemann köpfen wenn man gerade keinen Bock auf Reden hat. Mache ich auch immer so.
Wer setzt das gleich und wer definiert das so wie Du?
In der Europäischen Union ist, ausgehend von einem Vorschlag der Europäischen Kommission, sexuelle Belästigung folgendermaßen definiert:
wenn ein geschlechtsbezogenes Verhalten, das sich in verbaler, nichtverbaler oder physischer Form äußert, die Verletzung der Würde einer Person oder die Schaffung eines durch Einschüchterungen, Anfeindungen, Herabsetzungen, Demütigungen, Beleidigungen oder Verstörungen geprägten Umfelds bezweckt oder bewirkt.
Und das gilt nur am Arbeitsplatz.
Eure Diskussion empfinde ich ausgesprochen gefühllos und irgendwie technisch.
Wenn ein Mann eine Frau sexuell belästigt, dann ist das für diese Frau doch normalerweise hochgradig unangenehm. Ein Gerichtsverfahren wird so eine Frau als noch viel unangenehmer empfinden.
Dass es auch Frauen gibt, die das versuchen für sich auszunutzen ist schlimm und von meinem Gefühl her wichtig, dass sich die betroffenen Männer dagegen wehren.
So aus meinem Gefühl heraus sind derartige Frauen aber eher die Seltenheit.
Wenn eine Frau sexuell belästigt wurde oder sogar vergewaltigt wurde, dann geht so etwas im Normalfall nicht einfach so spurlos vorbei. Sie wird danach psychische wie auch körperliche Verhaltensweisen an den Tag legen, die darauf hinweisen.
So etwas vorzutäuschen mag im Einzelfall möglich sein, bei den meisten Menschen ist das aber erkennbar.
miskotty
04-01-2012, 22:20
wer ist vergewaltigt worden?? die info steckt irgendwo in den 7 seiten, defintiv aber nicht im anfangspost:ups:
der bild wäre sowas nicht passiert:D
@dadada: deinem letzten satz möchte ich vehement widersprechen:ups: auch wenn es sich nach einer besseren welt anhört
@dadada: deinem letzten satz möchte ich vehement widersprechen:ups: auch wenn es sich nach einer besseren welt anhört
Was meinst Du damit, das verstehe ich nicht.
Eure Diskussion empfinde ich ausgesprochen gefühllos und irgendwie technisch.
Stimmt, wir sollten emotionaler diskutieren und uns empathisch in die Fälle versenken, die wir entweder aus privater ERfahrung oder aus der Zeitung kennen. So kommen wir sicher zu einem nicht gefühlslosen Ergebnis.
Dass es auch Frauen gibt, die das versuchen für sich auszunutzen ist schlimm und von meinem Gefühl her wichtig, dass sich die betroffenen Männer dagegen wehren.
So aus meinem Gefühl heraus sind derartige Frauen aber eher die Seltenheit.
Hättest du dieses schlagkräftige Argument gleich am Anfang gebracht, dann hätten wir uns hier eine lange Diskussion sparen können. Verstehst du unter Seltenheit über oder unter 3%?
Wenn eine Frau sexuell belästigt wurde oder sogar vergewaltigt wurde, dann geht so etwas im Normalfall nicht einfach so spurlos vorbei. Sie wird danach psychische wie auch körperliche Verhaltensweisen an den Tag legen, die darauf hinweisen.
So etwas vorzutäuschen mag im Einzelfall möglich sein, bei den meisten Menschen ist das aber erkennbar.
Na, dann brauchen wir ja keine langen Prozesse. Einfach mal genau hinschauen und schon ist es klar, wer vergewaltigt wurde und wer nicht. Vielleicht solltest du das den deutschen Gerichten mal in einem Brief mitteilen.
PS. Ich entschuldige mich bei allen anderen Lesern dieses Threads für meine nicht ganz vom Zynismus freien Kommentare...aber manchmal geht es nicht anders und ich bete dann doch mal wieder: Bitte Herr, lass es regnen...du weißt schon was...
Du wurdest vielleicht nie vergewaltigt oder sexuell belästigt oder misshandelt und deshalb fällt es Dir so sehr schwer das nachzufühlen, was so ein Mensch empfunden hat. Das weiss ich nicht. Leider weiss ich auch nicht, wie ich Dir derartige Gefühle näher bringen kann. Sorry, da kann ich Dir nicht weiterhelfen.
Du wurdest vielleicht nie vergewaltigt oder sexuell belästigt oder misshandelt und deshalb fällt es Dir so sehr schwer das nachzufühlen, was so ein Mensch empfunden hat.
Es ist wahrscheinlich unmöglich, so etwas als Außenstehender entsprechend nachzuempfinden. Ist es denn überhaupt notwendig? Für dich? Für andere? Für Betroffene?
Wurdest du Opfer eines sexuellen Übergriffs? Ich nicht. Aber diejenigen, die u.a. mir gegenüber Gesprächsbereitschaft zeigten, waren über einen neutralen Zuhörer dankbar, denn es zeigt, dass sich andere mit dem Thema auseinandersetzen, es ernst nehmen. Verständnis zeigen und "mitleiden" ist also ein Unterschied, letzteres hilft den Leuten idR nicht weiter und ist ein ziemlich dreister, anmaßender Verhaltenszug, wenn man eigentlich gar nicht in entsprechender Position ist.
Ich verstehe deine emotionale Reaktion, allerdings solltest du dich nicht in deinen Ansichten einigeln.
Deine Argumentation ist nicht ungefährlich. Leute verarbeiten Probleme ganz unterschiedlich. Eine Rechtssprechung kann sich niemals darauf berufen, dass eine Vergewaltigung im Nachhinein durch bestimmte Verhaltenszüge der Betroffenen nachweisbar wäre. Ein paar Tränen und eine zittrige Stimme reichen z.B. sicherlich nicht aus, um eine Aussage zu verifizieren. Dafür kenne ich zu viele Gegenbeispiele aus anderen -nicht wesentlich unsensibleren- Bereichen...
DerUnkurze
05-01-2012, 11:31
Du wurdest vielleicht nie vergewaltigt oder sexuell belästigt oder misshandelt und deshalb fällt es Dir so sehr schwer das nachzufühlen, was so ein Mensch empfunden hat.Aufpassen, je nach Definition wurde vermutlich schon jeder mal sexuell Belästigt, auch Männer! (wieso du dies eigentlich in deinen Postings so explizit ausschließt kann ich mir nicht erklären)
So etwas vorzutäuschen mag im Einzelfall möglich sein, bei den meisten Menschen ist das aber erkennbar. Es tut mir leid, aber du lebst in einer Traumwelt.
lucyinthesky
05-01-2012, 11:49
Es ist wahrscheinlich unmöglich, so etwas als Außenstehender entsprechend nachzuempfinden. Ist es denn überhaupt notwendig? Für dich? Für andere? Für Betroffene?
Wurdest du Opfer eines sexuellen Übergriffs? Ich nicht. Aber diejenigen, die u.a. mir gegenüber Gesprächsbereitschaft zeigten, waren über einen neutralen Zuhörer dankbar, denn es zeigt, dass sich andere mit dem Thema auseinandersetzen, es ernst nehmen. Verständnis zeigen und "mitleiden" ist also ein Unterschied, letzteres hilft den Leuten idR nicht weiter und ist ein ziemlich dreister, anmaßender Verhaltenszug, wenn man eigentlich gar nicht in entsprechender Position ist.
Verständnis für wen? Verständnis für was? Für das Opfer eines sexuellen Übergriffs? Oder für den Täter eines sexuellen Übergriffs? Für den Vergewaltigten? Oder für den Verleumdeten? Oder für den Täter der Vergewaltigung? Oder für den Täter der Verleumdung? Oder für die Tat der Vergewaltigung? Oder für die Tat der Verleumdung? Für die Tat eines sexuellen Übergriffs?
Ich verstehe deine emotionale Reaktion, allerdings solltest du dich nicht in deinen Ansichten einigeln.
Manches kann ich nicht verstehen und habe vielleicht auch deshalb kein Verständnis dafür. Mitgefühl und Einfühlungsvermögen haben aber wahrscheinlich ohnehin eher mehr mit dem Herzen zu tun.
Simplicius
05-01-2012, 12:42
Verständnis zeigen und "mitleiden" ist also ein Unterschied, letzteres hilft den Leuten idR nicht weiter und ist ein ziemlich dreister, anmaßender Verhaltenszug, wenn man eigentlich gar nicht in entsprechender Position ist.
Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen Mitgefühl/Einfühlungsvermögen (Empathie) und Mitleid.
Ohne emotionalen Kontakt bleibt "Verständnis" nur eine hohle Phrase.
Pyriander
05-01-2012, 13:10
So aus meinem Gefühl heraus ...
So läuft das nun mal nicht.
Wenn eine Frau sexuell belästigt wurde oder sogar vergewaltigt wurde, dann geht so etwas im Normalfall nicht einfach so spurlos vorbei. Sie wird danach psychische wie auch körperliche Verhaltensweisen an den Tag legen, die darauf hinweisen.
So etwas vorzutäuschen mag im Einzelfall möglich sein, bei den meisten Menschen ist das aber erkennbar.
Aber nicht für den Richter, der die Frau nur kurz während des Verfahrens sieht und daher so etwas nicht berücksichtigen kann.
Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen Mitgefühl/Einfühlungsvermögen (Empathie) und Mitleid.
Ohne emotionalen Kontakt bleibt "Verständnis" nur eine hohle Phrase.
Das empfinde ich ganz genauso.
Meine 15 jährige Tochter wurde z.B. in der Schule von einigen stärkeren Jungs sexuell belästigt. Ich habe bemerkt, dass mit ihr etwas nicht stimmte und habe sie angesprochen. Sie hat mir dann Ihr Problem geschildert. Das war ihr aber so unangenehm, dass sie nicht wollte, dass ich irgendetwas unternehme. Aber ich liebe meine Tochter und könnte so etwas nicht ertragen.
Deshalb habe ich die Klassenlehrerin angesprochen. Diese Jungs waren schon öfter aufgefallen und es kam ein Gespräch in Gang. Dabei kam heraus, dass diese Jungs das mal ausprobieren wollten, und dass sie das schon seit längerem auch bei anderen Mädchen mal probiert haben, die das übrigens alle ganz fürchterlich fanden.
Es wurde ihnen dann klar mitgeteilt, dass die Mädchen so etwas nicht möchten, sie haben sich entschuldigt und seither ist derartiges nicht mehr aufgetreten, das ist jetzt ca. 1 Jahr her.
Es ist hier niemand verurteilt, angeklagt oder sonst etwas geworden. Es wurde Verständnis auf allen Seiten erzeugt, keiner dieser Jungs wurde übrigens danach gemobbt und auch keines der Mädchen.
Das ist keine Traumwelt, sondern die Realität, in der ich lebe.
Simplicius,
hm, bemühen wir wie hier üblich doch die Experten:
Verstehen ist das inhaltliche Begreifen eines Sachverhalts, das nicht nur in der bloßen Kenntnisnahme besteht, sondern auch und vor allem in der intellektuellen Erfassung des Zusammenhangs, in dem der Sachverhalt steht.
Ich weiß nicht, wie du "emotionalen Kontakt" auslegst, aber ich brauche mich nicht emotional in eine Situation einzufinden, um deren Sachverhalt zu begreifen.
Beispiel aus der Praxis: Ich arbeite im Bereich der Schadenregulierung eines Versicherungsunternehmens. Es hilft wenig, mit einem Kunden, dessen Haus gerade abgebrannt ist, wehzuklagen oder bei einer Kulanzablehnung seinem Bedauern Ausdruck zu verleihen. Man nimmt so nur Arbeit mit nach Hause, das belastet und hilft weder Kunden, noch Arbeitgeber, noch dir selbst. Trotzdem lassen sich verschiedene Positionen verstehen/nachvollziehen, dafür muss ich mich aber nicht mit Einzelheiten identifizieren.
So kann ich z.B. auch verstehen, warum und wie sich Vergewaltigungsopfer verhalten. Ich kann verstehen, dass Erlebnisse seelische Schäden anrichten können, ohne diese Situationen im Kern nachzuempfinden, das steht mir als Unbeteiligtem, ja, als Unerfahrenem doch gar nicht zu.
Allerdings pflichte ich dir bei, dass dies eine sehr sterile Auslegung ist und sicherlich ist Empathie eine wichtige zwischenmenschliche Eigenschaft, die idR bei Beurteilungen auch mit einfließt.
Ich bezog mich mit meiner Ausführung aber gerade auf das Extremverhalten, in denen andere quasi mit Betroffenen "um die Wette leiden", weil sie das alles ja "so nachempfinden können". Obwohl die Misere bisher nie selbst erlebt oder begleitet wurde. So etwas kotzt mich an. Findet man aber immer wieder. Das sind die Menschen, die sich meist versuchen, auf Kosten anderer in den Vordergrund zu drängen bzw. anzubiedern. Je nach Situation ist das ziemlich pervers, denn wenn es dann um wirkliche Hilfestellungen geht, ziehen solche Menschen schnell den Kopf ein. Es ist nicht umsonst oftmals von Vorteil, bei sensiblen Bereichen neutrale, dritte Meinungen vorzuziehen...
Wenn ich schreibe mitfühlen, dann meine ich echtes Mitgefühl. Und echtes Mitgefühl zu entwickeln hat aus meinem Empfinden heraus mit Liebe zu tun und nicht mit leiden oder Mitleiden.
So läuft das nun mal nicht.
Aber nicht für den Richter, der die Frau nur kurz während des Verfahrens sieht und daher so etwas nicht berücksichtigen kann.
So weit mir bekannt ist kann in strittigen Fragen ein neutraler Gutachter (in diesem Falle ein Psychologe) befragt werden. Und das sollte eigentlich eine Fachkraft sein.
Pyriander
05-01-2012, 13:54
So weit mir bekannt ist kann in strittigen Fragen ein neutraler Gutachter (in diesem Falle ein Psychologe) befragt werden. Und das sollte eigentlich eine Fachkraft sein.
Klar; aber der hat ja auch nur in gewissen Grenzen Möglichkeit zum Einblick.
Das empfinde ich ganz genauso.
Meine 15 jährige Tochter wurde z.B. in der Schule von einigen stärkeren Jungs sexuell belästigt. Ich habe bemerkt, dass mit ihr etwas nicht stimmte und habe sie angesprochen. Sie hat mir dann Ihr Problem geschildert. Das war ihr aber so unangenehm, dass sie nicht wollte, dass ich irgendetwas unternehme. Aber ich liebe meine Tochter und könnte so etwas nicht ertragen.
Deshalb habe ich die Klassenlehrerin angesprochen. Diese Jungs waren schon öfter aufgefallen und es kam ein Gespräch in Gang. Dabei kam heraus, dass diese Jungs das mal ausprobieren wollten, und dass sie das schon seit längerem auch bei anderen Mädchen mal probiert haben, die das übrigens alle ganz fürchterlich fanden.
Es wurde ihnen dann klar mitgeteilt, dass die Mädchen so etwas nicht möchten, sie haben sich entschuldigt und seither ist derartiges nicht mehr aufgetreten, das ist jetzt ca. 1 Jahr her.
Es ist hier niemand verurteilt, angeklagt oder sonst etwas geworden. Es wurde Verständnis auf allen Seiten erzeugt, keiner dieser Jungs wurde übrigens danach gemobbt und auch keines der Mädchen.
Das ist keine Traumwelt, sondern die Realität, in der ich lebe.
schlimme sache..aber das problem ist, dass besonders Jungs in der Pubertät sich der tragweite ihrer handlungen gar nicht bewußt sind. sie denken sich nix dabei, wenn sie ein mädchen anfassen..auch wenn sie einen sexuellen hintergedanken haben...in der pubertät hat ja sowieso fast alles einen sexuellen hintergedanken.....es kann besonders bei solchen teenies auch mal schnell passieren, dass diese bei der ersten liebe eine grenze überschreiten...wenn der junge weiter gehen will als das mädchen...solange da keine gewalt im spiel, sich das mädchen also nicht wehrt,ist kann man da keine schuld zuweisen...
hier ist deine vorgehensweise also genau richtig. mit den kids reden und aufklären...
bei erwachsenen setze ich allerdings eine solche aufgeklärthet vorraus.
die lösung hier ist also durchaus angemessen...bei erwachsenen
Simplicius
05-01-2012, 14:09
Simplicius,
hm, bemühen wir wie hier üblich doch die Experten:
Das war jetzt wohl ein Witz. Eventuell hast Du bemerkt, dass ich Verständnis in "" gesetzt habe.
Es ist ein Unterschied, ob ich einem Vergewaltigungsopfer sage, "ich verstehe Dich" oder ob ich das zu meinem Professor sage.
Ich weiß nicht, wie du "emotionalen Kontakt" auslegst, aber ich brauche mich nicht emotional in eine Situation einzufinden, um deren Sachverhalt zu begreifen.
Beispiel aus der Praxis: Ich arbeite im Bereich der Schadenregulierung eines Versicherungsunternehmens. Es hilft wenig, mit einem Kunden, dessen Haus gerade abgebrannt ist, wehzuklagen oder bei einer Kulanzablehnung seinem Bedauern Ausdruck zu verleihen. Man nimmt so nur Arbeit mit nach Hause, das belastet und hilft weder Kunden, noch Arbeitgeber, noch dir selbst. Trotzdem lassen sich verschiedene Positionen verstehen/nachvollziehen, dafür muss ich mich aber nicht mit Einzelheiten identifizieren.
Von meiner Versicherung erwarte ich auch keine Diskussion über meine Gefühle, sondern eben Schadensregulierung.
Auch von einem Anwalt erwarte ich, dass er die Gesetze bestmöglichst zu meinen Gunsten auslegt.
Davon ab ist es allerdings gut, wenn der Mensch mit dem abgebrannten Haus oder das Vergewaltigungsopfer jemand hat, der ihm Empathie gibt.
Das heißt nicht, dass man gemeinsam ein Klagelied anstimmt, sondern dass man dem anderen Raum gibt, seine Gefühle zu äußern und ihm ein Feedback über diese Gefühle gibt.
Dazu muss man sich selbst emotional öffenen, um die Gefühle des anderen erkennen zu können (das kann fast jeder Mensch).
Und vor allem ohne ungebetene Ratschläge.
Ein Mann kann nicht verstandesgemäß nachvollziehen, wie sich eine Frau nach einer Vergewaltigung fühlt. Aber er kann eventuell Ihre Gefühle direkt wahrnehmen.
Ich bezog mich mit meiner Ausführung aber gerade auf das Extremverhalten, in denen andere quasi mit Betroffenen "um die Wette leiden", weil sie das alles ja "so nachempfinden können". Obwohl die Misere bisher nie selbst erlebt oder begleitet wurde. So etwas kotzt mich an. Findet man aber immer wieder. Das sind die Menschen, die sich meist versuchen, auf Kosten anderer in den Vordergrund zu drängen bzw. anzubiedern. Je nach Situation ist das ziemlich pervers, denn wenn es dann um wirkliche Hilfestellungen geht, ziehen solche Menschen schnell den Kopf ein. Es ist nicht umsonst oftmals von Vorteil, bei sensiblen Bereichen neutrale, dritte Meinungen vorzuziehen...
Empathie hat eben IMO weniger damit zu tun, sich vorzustellen, wie man sich selbst in der entsprechenden Situation fühlte, sondern wahrzunehmen, wie sich der andere fühlt.
Gbit ja genug Leute, die einem Depressiven sagen "stell Dich nicht so an" nur weil sie nicht nachvollziehen können, warum der in einer sachlich nicht sonderlich üblen Situation niedergeschlagen und antriebslos ist.
Es gibt aus dieser Sicht zwei Arten von Hilfe:
die auf der Sachebene, um eben Handlungsoptionen zu anzubieten bzw. Schaden zu regulieren oder abzuwenden.
Und die auf der emotionalen Ebene, wo man dem anderen einen Raum gibt, sich mit seinen Gefühlen auseinanderzusetzen bzw. diese Gefühle überhaupt zuzulassen.
Das ist keine Traumwelt, sondern die Realität, in der ich lebe.
Und genau deshalb, weil es bei dir so passiert ist, wird diese Erkenntnis allgemeingültig und trifft auch für alle anderen Fälle zu...?(siehe dein erster Post oben im Thread) Gerade deshalb stimme ich dem Unkurzen hier deutlich zu, du lebst in einer Traumwelt (zumindest in Bezug auf dieses Thema).
DerUnkurze
05-01-2012, 14:52
Ich denke/hoffe mittlerweile das es nicht so absolut gemeint war, wie es klang.
Von meiner Versicherung erwarte ich auch keine Diskussion über meine Gefühle, sondern eben Schadensregulierung.
Auch von einem Anwalt erwarte ich, dass er die Gesetze bestmöglichst zu meinen Gunsten auslegt.
Davon ab ist es allerdings gut, wenn der Mensch mit dem abgebrannten Haus oder das Vergewaltigungsopfer jemand hat, der ihm Empathie gibt.
Das heißt nicht, dass man gemeinsam ein Klagelied anstimmt, sondern dass man dem anderen Raum gibt, seine Gefühle zu äußern und ihm ein Feedback über diese Gefühle gibt.
Das ist auch gut, nur muss man die Bereiche auseinanderhalten und darf sie nicht vermischen, sonst kann es zu weiteren Problemen kommen.
Dazu muss man sich selbst emotional öffenen, um die Gefühle des anderen erkennen zu können (das kann fast jeder Mensch).
Und vor allem ohne ungebetene Ratschläge.
Hm, ich glaube, du begehst hier den Fehler, von dir auf andere Menschen zu schließen...ich bezweifle sehr, dass das fast jeder Mensch kann, vor allem bei sehr schwierigen emotionalen Situationen...
Ein Mann kann nicht verstandesgemäß nachvollziehen, wie sich eine Frau nach einer Vergewaltigung fühlt. Aber er kann eventuell Ihre Gefühle direkt wahrnehmen.
Die Aussage ist mir etwas zu sexistisch...
Empathie hat eben IMO weniger damit zu tun, sich vorzustellen, wie man sich selbst in der entsprechenden Situation fühlte, sondern wahrzunehmen, wie sich der andere fühlt.
Gbit ja genug Leute, die einem Depressiven sagen "stell Dich nicht so an" nur weil sie nicht nachvollziehen können, warum der in einer sachlich nicht sonderlich üblen Situation niedergeschlagen und antriebslos ist.
Weiß ich nicht genau, aber ich gehe mal davon aus, dass es jemandem sehr schwer fällt, sich in eine emotionale Situation hineinzuversetzen, die man selbst noch nicht durchgemacht hat. Insofern greift die Empathie schon auf die eigene emotionale Welt zurück. Wieso sagen den deiner Meinung nach so viele zu Depressiven, sie sollen sich "nicht so anstellen"? Weil sie die Gefühle nicht wahrnehmen? Hm, also können das doch nicht (fast) alle Leute? (siehe oben)
Es gibt aus dieser Sicht zwei Arten von Hilfe:
die auf der Sachebene, um eben Handlungsoptionen zu anzubieten bzw. Schaden zu regulieren oder abzuwenden.
Und die auf der emotionalen Ebene, wo man dem anderen einen Raum gibt, sich mit seinen Gefühlen auseinanderzusetzen bzw. diese Gefühle überhaupt zuzulassen.
Zustimmung
Es ist ein Unterschied, ob ich einem Vergewaltigungsopfer sage, "ich verstehe Dich" oder ob ich das zu meinem Professor sage.
Ich habe mich auch nicht auf eine Gesprächsführung bezogen. Ich meinte mit Verständnis, das Verständnis für eine Situation, für einen "Sachverhalt". Bei einer Vergewaltigung bedeutet das: ich verstehe das Verhalten von Betroffenen Personen, weil ich mir z.B. ihre Hilflosigkeit, ihre Ängste, ihre Wut bewusst machen kann. Ich verstehe, dass es hier einen Zusammenhang gibt, das kann ich nachvollziehen und natürlich tut es mir sehr leid. Trotzdem werde ich wahrscheinlich nicht mit verweintem Gesicht einschlafen. Vielleicht, wenn es um enge Bekannte oder Freunde geht, wo ich dann tatsächlich in gewisser Weise in diese missliche Lage involviert bin. Ansonsten kann ich mich persönlich nicht derart auf -für mich- bisher nicht miterlebte Situationen einlassen.
Das Wikipedia-Zitat ist natürlich gerade am Anfang extrem nüchtern formuliert, ich wollte es aber nicht abwandeln. Vielleicht wird meine Meinung jetzt klarer.
Von meiner Versicherung erwarte ich auch keine Diskussion über meine Gefühle, sondern eben Schadensregulierung.
Und trotzdem geht es auch hier teilweise um sehr persönliche Dinge, wo es für alle Betroffene schwer fällt, Gefühle und andere Bereiche zu trennen.
Aber vielleicht haben wir auch nur unterschiedliche begriffliche Auffassungen.
Natürlich sollte man Menschen grundsätzlich Raum bieten, ihre Gefühle zu äußern. Und diese Gefühle ernst nehmen, auch Anteil an diesen nehmen. Es ist doch durchaus auch möglich, nichts zu sagen und die andere Person einfach in den Arm zu nehmen oder zu auf anderem Wege trösten. Wenn es aufrichtig geschieht und nicht aus eigener Unsicherheit heraus, oder weil man meint, dass es "angemessen" sein könnte.
Mir ist bewusst, dass meine Beispiele schwierig mit diesem Threadthema in Einklang zu bringen sind. Und das die Verhaltensweisen natürlich persönlicher sind, wenn sich andere zu solch intimen Themen wie sexuellen Übergriffen äußern. Nur haben doch gerade diese Menschen Anspruch darauf, ernst genommen und respektiert zu werden. Und wenn man selber (zum Glück) Abstand zu diesem Thema besitzt, kann man sich öffnen, der Situation Verständnis und ggf. auch Emotionen entgegenbringen. Aber durch übertriebene Anteilsnahme einen Abstand zu überbrücken finde ich persönlich absolut unpassend.
Oder anders:
ich gehe mal davon aus, dass es jemandem sehr schwer fällt, sich in eine emotionale Situation hineinzuversetzen, die man selbst noch nicht durchgemacht hat. Insofern greift die Empathie schon auf die eigene emotionale Welt zurück.
Simplicius
05-01-2012, 15:44
Hm, ich glaube, du begehst hier den Fehler, von dir auf andere Menschen zu schließen...ich bezweifle sehr, dass das fast jeder Mensch kann, vor allem bei sehr schwierigen emotionalen Situationen...
Emotionen bei anderen Menschen erkennen zu können ist eine wichtige grundsätzliche menschliche Möglichkeit.
Wenn sich manche dieser Möglichkeit zum Selbstschutz verschließen ist das eine andere Sache.
Weiß ich nicht genau, aber ich gehe mal davon aus, dass es jemandem sehr schwer fällt, sich in eine emotionale Situation hineinzuversetzen, die man selbst noch nicht durchgemacht hat. Insofern greift die Empathie schon auf die eigene emotionale Welt zurück.
Ich kann großen Schmerz bei jemanden erkennen und mich davon berühren lassen, ohne zu wissen, welche Situation den ausgelöst hat, Du nicht?
Wieso sagen den deiner Meinung nach so viele zu Depressiven, sie sollen sich "nicht so anstellen"? Weil sie die Gefühle nicht wahrnehmen? Hm, also können das doch nicht (fast) alle Leute? (siehe oben)
Weil sie sich nicht auf den Menschen einlassen, sondern sachlich über die Situation nachdenken, oder sich vorstellen wie Sie sich selbst in der Situation verhalten würden.
Dennoch haben sie grundsätzliche Fähigkeit dazu.
Simplicius
05-01-2012, 16:05
Ich habe mich auch nicht auf eine Gesprächsführung bezogen. Ich meinte mit Verständnis, das Verständnis für eine Situation, für einen "Sachverhalt". Bei einer Vergewaltigung bedeutet das: ich verstehe das Verhalten von Betroffenen Personen, weil ich mir z.B. ihre Hilflosigkeit, ihre Ängste, ihre Wut bewusst machen kann. Ich verstehe, dass es hier einen Zusammenhang gibt, das kann ich nachvollziehen und natürlich tut es mir sehr leid. Trotzdem werde ich wahrscheinlich nicht mit verweintem Gesicht einschlafen.
Wieso sollte ich mit verweintem Gesicht einschlafen, nur weil ich die Gefühle von jemand anderem wahrnehme und ihm das signalisiere?
Was hat der andere davon, dass ich leide?
Natürlich sollte man Menschen grundsätzlich Raum bieten, ihre Gefühle zu äußern. Und diese Gefühle ernst nehmen, auch Anteil an diesen nehmen. Es ist doch durchaus auch möglich, nichts zu sagen und die andere Person einfach in den Arm zu nehmen oder zu auf anderem Wege trösten. Wenn es aufrichtig geschieht und nicht aus eigener Unsicherheit heraus, oder weil man meint, dass es "angemessen" sein könnte.
wo hab ich gesagt, dass das Feedback verbal sein soll?
durch übertriebene Anteilsnahme einen Abstand zu überbrücken finde ich persönlich absolut unpassend.
ist das jetzt nur ein Statement von Dir oder bist Du der Meinung, dass ich zu übertriebener Anteilsnahme aufgefordert habe?
Da kann ich Simplicius nur in vollem Umfang zustimmen.
Was hat der andere davon, dass ich leide?
Nichts anderes habe ich in meinen Posts ausgedrückt oder ausdrücken wollen...
wo hab ich gesagt, dass das Feedback verbal sein soll?
Nirgendwo, ich habe schlichtweg ein eigenes Beispiel kreiert.
ist das jetzt nur ein Statement von Dir oder bist Du der Meinung, dass ich zu übertriebener Anteilsnahme aufgefordert habe?
Mein Statement. Ich finde, dass man sich als Unbeteiligter in manche Situationen nicht hineinversetzen kann. Umstände lassen sich sicher nachvollziehen (verstehen), aber die Gefühle des anderen nachzuempfinden halte ich teilweise für unmöglich. Das erwartet auch niemand und wie du schreibst - es hilft auch keinem. Trotzdem finden sich eben auch Leute, die sich zu solch telepathischen Höchstleistungen berufen fühlen. Finde ich schrecklich...
Und genau deshalb, weil es bei dir so passiert ist, wird diese Erkenntnis allgemeingültig und trifft auch für alle anderen Fälle zu...?(siehe dein erster Post oben im Thread) Gerade deshalb stimme ich dem Unkurzen hier deutlich zu, du lebst in einer Traumwelt (zumindest in Bezug auf dieses Thema).
Mir ist das öfters in meinem Leben passiert und da musste ich doch lernen, wie ich damit umgehen kann. Da habe ich mich eben im Kampfkunstbereich umgeschaut und beim Aikido bin ich dann geblieben.
Cassius666
05-01-2012, 17:47
"Frauen hauen ???" :rolleyes: war als Threadtitel auch nicht grad besser.
Zumindest sollte man es nicht unaufgefordert :D . So schlimm finde ich den Threadtitel eigentlich nicht, wenn es auch ein wenig billig ist so reisserisch darauf aufmerksam zu machen.
Was bedeutet denn belästigt? Angefasst? Blöd angemacht im Club? Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast.
Ich denke/hoffe mittlerweile das es nicht so absolut gemeint war, wie es klang.
Bitte hilf mir in dieser Hinsicht, das kann ich jetzt nicht einordnen.
lucyinthesky
05-01-2012, 17:58
aber die Gefühle des anderen nachzuempfinden halte ich teilweise für unmöglich. Das erwartet auch niemand und wie du schreibst - es hilft auch keinem.
Das hat Simplicius nicht geschrieben und es geht hier anscheinend um dein Unvermögen und deine Einstellung.
Und ja, da gebe ich dir recht, was du oben geschrieben hast, es klingt sehr steril.
Das hat Simplicius nicht geschrieben und es geht hier anscheinend um dein Unvermögen und deine Einstellung.
Und ja, da gebe ich dir recht, was du oben geschrieben hast, es klingt sehr steril.
Er hat geschrieben
Was hat der andere davon, dass ich leide?
Wie du das auslegst, bleibt dir überlassen, also überlasse mir meine Deutung.
Davon abgesehen: hast du dich schon mit mehreren Betroffenen über dieses Thema unterhalten? Weißt du denn genau, was in solchen Menschen vorgeht? Was sind denn deine Erfahrungen? Erzähl, ich bin ganz Auge...
Ich arbeite ehrenamtlich mit geistig behinderten Menschen zusammen, die Schwere wie auch Art der Behinderung ist hierbei unterschiedlich ausgeprägt. Mein älterer Bruder ist selbst z.B. Autist, ich bin also mit diesem Bereich familiär seit frühester Kindheit ziemlich eng verbunden. Es gibt viele Fälle solcher Menschen, mit denen durchaus intensive Gespräche möglich sind. Auch Behinderte, die sich nicht mehr durch Worte äußern können, sind durchaus in der Lage, ihre Gefühle mitzuteilen.
Die Gefühlswelt solcher Menschen kann man nicht erfassen, zumindest nicht treffend nachempfinden. Ich nicht, du nicht und auch andere nicht. Du kannst sie annehmen, mit den Zeichen, die dir vermittelt werden, arbeiten, mit der Zeit kannst du sie einordnen. Es ist manchmal ziemlich erschütternd, wie traurig diese Menschen über "falsches Mitgefühl", das ihnen selbst von Familienangehörigen entgegengebracht wird, sind und wie verbittert sie teilweise reagieren. Einfach, weil sie sich angeprangert und ausgestoßen fühlen, wenn man mit ihnen weint oder sie wie kleine Kinder bemuttert. Natürlich ist das gut gemeint und ein Zeichen von Liebe. Aber ist es immer der ideale Weg? Warum kann man nicht versuchen, die Zeichen, das Verhalten solcher Menschen anzunehmen, versuchen, es zu verstehen und versuchen, aus der eigenen Perspektive auf sie einzugehen, statt sich zu verbiegen und zu verdrehen?
Anderes Beispiel: der Cousin einer guten Freundin war an Leukämie erkrankt. Wie hier im Forum kürzlich gelungen geschehen, gab es auch damals einen Spendenaufruf und glücklicherweise konnte ihm geholfen werden. im Krankenhaus hat er einmal erzählt, wie sehr es ihn ankotzt, dass so viele Leute betroffen und hilflos ihm gegenüber auftreten, statt sich normal und situationsabhängig zu verhalten.
Bevor jetzt ein Verweis auf den hinkenden Vergleich kommt: es sind meine Erfahrungswerte im Umgang mit Menschen, die schwere Schicksale zu tragen hatten oder haben. Mehr Beispiele kann ich aktuell nicht nennen, es geht auch nicht um tiefere Vergleiche, aber dennoch lassen sich Parallelen erkennen. Und meine Erfahrung sagt mir, dass man sich nicht mit Problemen identifizieren sollte und kann, die einen selbst noch niemals im engeren Sinne betroffen haben. Vielleicht gibt es wenige Menschen, die das können, das sind dann bewundernswerte Ausnahmen. Und nochmal, extra für dich: hier schreibe ich nicht von meinen Eigenschaften, sondern von meinem Erfahrungsschatz, denn ich habe Reaktionen auf verschiedenste Umgangsformen bekommen, miterlebt und werde sie sicherlich noch häufig bekomen und miterleben.
Bevor du also jemandem "Unvermögen" andichtest, komm lieber mal vom Himmel auf den Boden der Tatsachen zurück. Ich trete meinen Mitmenschen gegenüber schon empathisch und respektvoll und vor allem mit einem Standpunkt und einem Rückgrat gegenüber auf, da braucht´s keine neunmalklugen Ausführungen von einer wildfremden Userin aus einem anonymen Forum.
lucyinthesky
05-01-2012, 19:05
Und Simplicius hat den Unterschied zwischen mitleiden und mitfühlen bereits deutlich gemacht, darum möchte ich dazu nichts mehr schreiben.
Ich bin übrigens lediglich auf deinen Post eingegangen. Das "Unvermögen" bezieht sich auf deinen Satz:
Umstände lassen sich sicher nachvollziehen (verstehen), aber die Gefühle des anderen nachzuempfinden halte ich teilweise für unmöglich.
und ich korregiere in "teilweises Unvermögen". Soviel zu den neunmalklugen Ausführungen von einer wildfremden Userin in einem anonymen Forum. :)
Und Simplicius hat den Unterschied zwischen mitleiden und mitfühlen bereits deutlich gemacht, darum möchte ich dazu nichts mehr schreiben.
Jaja... er hat auch deutlich gemacht, dass Verständnis nach allgemein geläufiger Definition hier ein schlechter Witz sei. Kann man aber beides begründen und es ist letzten Endes Auslegungssache, sogar Haarspalterei. Mitleid (habe übrigens nie das Subjektiv "Mitleid" verwendet, ich sprach lediglich von "mitleiden"/"mit leiden") ist im Endeffekt auch eine extreme Ausprägung eines Mitgefühls, so deutlich ist der Unterschied nicht. Mitgefühl ist schön und gut - aber dieses Bedürfnis, sich auf einer emotionalen Ebene mit den Opfern bewegen zu wollen, kann ich nicht nachvollziehen und halte ich für ziemlichen Mist.
Achja - "möchte ich dazu nichts mehr schreiben":
Fände ich in vielen Punkten spitze. Halt dich da mal dran. Wenn man aus der Menge deiner Beiträge wirklich mal die Post mit inhaltlicher Substanz heraussuchen möchte, ist man wahrscheinlich recht lange unterwegs. Bestenfalls stellst du ein paar interessante Fragen. Ansonsten stoße ich haufenweise Phrasen, die man irgendwo zwischen Neo-Hippiekram und Waldorfschule einordnen kann. Wir müssen uns aber nicht immer alle liebhaben und auch nicht unseren Namen tanzen. Ach so: natürlich nur meine Meinung, habe ich ja schon an anderer Stelle geäußert :)
Ich habe dir i.Ü. ein paar konkrete Fragen gestellt. Kommt hierzu noch etwas?
Ansonsten:
Wie auch immer du dein Post begründen magst, du dichtest mir Unvermögen an. Oder teilweise Unvermögen, das ist ehrlich gesagt dann auch nur blabla. Keines dieser Wörter habe ich hier auf meine Person bezogen in den Mund genommen (du bist doch sonst so pedantisch...).
Natürlich schildere ich meine Meinung, meine Eindrücke, dass sind Dinge, die ich erfahren und bei mir und vielen anderen Menschen beobachten durfte. Daraus dichtest du eine isolierte Wertung gegen meine Person. Finde ich in diesem Kontext ziemlich dreist und daneben, wenn im Gegenzug von deiner Seite so gut wie gar nichts zum Thema beigetragen wird und du mich darüber hinaus nicht kennst. Das hier ist für mich und wahrscheinlich viele andere kein Kaffeeklatschthema und viele Aussagen werte ich durchaus penibler, als in anderen Unterhaltungen.
Und Simplicius, den du mit deinen Aussagen ja stützt, ist durchaus in der Lage, sachbezogen und für sich selbst vollkommen ausreichend zu argumentieren. Ich verstehe schon seinen Standpunkt, bin eben nur teilweise anderer Meinung.
Wenn also von deiner Seite nochwas inhaltlich produktives einfließt, lese ich das sicherlich voller Spannung und Freude. Ansonsten: s.o....
Hast Du noch alle Tassen im Schrank? Was für eine dämlicht S**** in dem Text steht, ist ja kaum auszuhalten. Alter Schwede, mit einem einzigen idiotischen Satz hat mich lange keiner mehr so wütend gemacht
pass auf, dass du nix gegen die qualle sagst..sonst landest du auch auf seiner irgnore liste...so wie ich und andere... ;)
aber schön, dass außer mir noch andere seine aussagen in frage stellen...meine statements dazu kann er ja offensichtlich nicht lesen.
lucyinthesky
06-01-2012, 11:20
dadada hat geschrieben, dass die Diskussion hier nach ihrem/seinem Gefühl gefühllos und technisch abläuft. Vielleicht sehen das auch andere Betroffene so, die auf diesen Thread stossen. Ich glaube, in einem Diskussionsforum werden automatisch auch sehr emotionale Themen stark „verkopft“ angegangen.
Mir ist noch ein Lied eingefallen. Herr Mey singt hier zwar als Vater für sein Kind, aber die Botschaft ist bestimmt an alle gerichtet, die in ihrem Leben Leid erfahren haben. Das Lied ist tröstlich und baut auf. :) Wer mag, findet es im Link unter „Alles ist gut“.
Reinhard Mey ? Alles Ist Gut kostenlos hören (http://www.simfy.de/artists/59632-Reinhard-Mey/albums/542557-Mein-ApfelbaeumcHen/tracks/14446048-Alles-Ist-Gut)
Simplicius
06-01-2012, 11:42
Jaja... er hat auch deutlich gemacht, dass Verständnis nach allgemein geläufiger Definition hier ein schlechter Witz sei.
Als Witz verdächtigte ich eher, Wikipediaautoren als "Experten" zu bezeichnen.:)
Interessanterweise hast Du die Wikipediadefinition von "Verstehen" gepostet, laut Wiki "das inhaltliche Begreifen eines Sachverhalts", während "Verständnis" auf eine Mehrfachbedeutung verweist, von denen eine andere Emphatie ("die Fähigkeit, sich in andere Menschen hineinzuversetzen und mitzufühlen") ist.
Was ist der Sachverhalt einer Vergewaltigung, wenn man Emotionen außen vor lässt?
Ein Mann ist gegen den Willen der Frau mit einem bestimmten Körperteil in eine von drei definierten Körperöffnungen eingedrungen.
Wie kann ich verstehen, dass eine Frau das schlimm findet, wenn ich weder die emotionale Erfahrung einer Handlung gegen meine sexuelle Selbstbestimmung erfahren habe, noch mir so etwas vorstellen kann, noch den Ausdruck der Gefühle der Frau, der das widerfahren ist mit Gefühlen, die ich selbst kenne, in Verbindung bringe?
Wäre die ehrliche Reaktion dann nicht eher "Na und?" und ein "Ja, das verstehe ich" eine dreiste, anmaßende Lüge?
Kannst Du mir - rein sachlich- erklären, warum seit 1997 Vergewaltigung in der Ehe als Vergewaltigung bestraft wird?
Schließlich hat die Frau vertraglich einer Geschlechtsgemeinschaft zugestimmt.
Glaubst Du, dass der Unkurze aufgrund seiner eigenen Erfahrungen mit "sexueller Belästigung" sich in sexuell belästigte oder vergewaltigte Frauen hineinversetzen kann?
Glaubst Du, dass es einem Psychopathen an intellektuellem Verstehen des Sachverhaltes seiner Taten mangelt?
Als Witz verdächtigte ich eher, Wikipediaautoren als "Experten" zu bezeichnen.:)
Achso, hab das anders verstanden :D
Natürlich war das witzig gemeint. Hier wird doch immer Wiki zu rate gezogen, wenn´s um das Untermauern des eigenen Standpunktes geht.
Interessanterweise hast Du die Wikipediadefinition von Verstehen gepostet, laut Wiki "das inhaltliche Begreifen eines Sachverhalts", während Verständnis auf eine Mehrfachbedeutung verweist, von denen eine andere Emphatie ("die Fähigkeit, sich in andere Menschen hineinzuversetzen und mitzufühlen") ist.
Also für mich bedeutet Empathie, wie du an anderer Stelle schriebst, die Emotionen anderer Menschen zu erkennen und darauf zu reagieren bzw. Rücksicht zu nehmen. Mitfühlen wäre eine Steigerung.
Was ist der Sachverhalt einer Vergewaltigung, wenn man Emotionen außen vor lässt?
Ein Mann ist gegen den Willen der Frau mit einem Körperteil in eine ihrer Körperöffnung eingedrungen.
Wie kann ich verstehen, dass eine Frau das schlimm findet, wenn ich weder die emotionale Erfahrung einer Handlung gegen meine sexuelle Selbstbestimmung erfahren habe, noch mir so etwas vorstellen kann, noch den Ausdruck der Gefühle der Frau, der das widerfahren ist mit Gefühlen, die ich selbst kenne, in Verbindung bringe?
Wäre die ehrliche Reaktion dann nicht eher "Na und?" und ein "Ja, das verstehe ich" eine dreiste, anmaßende Lüge?
Warum das? Ich verstehe doch auch, dass ein Geburtsvorgang schmerzvoll ist, obwohl ich das niemals am eigenen Leibe erfahren werde. Wenn ich meine Tante auf der onkologischen Station besuche, verstehe ich, dass sie Angst und Schmerzen hat.
Dass ich als Unbetroffener mir Dinge vorstellen kann und sollte, habe ich nie bestritten. Aber diese empfinde ich doch von meiner Position aus. Natürlich verstehe ich also, warum eine Person nach einem solch tragischen Erlebnis wie einer Vergewaltigung leidet. Vielleicht verstehe ich auch Einzelheiten, etwa das Schamgefühl oder Schuldzuweisungen.
Aber sich in die Lage eines Betroffen wirklich hineinversetzen kann ich mich nicht. Ich kann mich ebensowenig in die Lage des Täters hineinversetzen, ich bin doch kein Profiler. Muss ich das können? Ich finde aus ganz persönlicher Erfahrung heraus, dass auf diesem und anderen sehr sensiblen Gebieten häufig mit Anteilsnahme hausiert wird. Im weitesten Sinne reagierte ich auch auf die Anmerkung von "dadada", dass sich hier vieles technisch liest. Ist das verwunderlich? Und ist es ein Nachteil?
Kannst Du mir - rein sachlich- erklären, warum seit 1997 Vergewaltigung in der Ehe als Vergewaltigung bestraft wird?
Schließlich hat die Frau vertraglich einer Geschlechtsgemeinschaft zugestimmt.
Nur als Laie, ich bin kein Jurist. Ich stoße zunächst auf §1353 BGB:
Die Ehe wird auf Lebenszeit geschlossen. Die Ehegatten sind einander zur ehelichen Lebensgemeinschaft verpflichtet; sie tragen füreinander Verantwortung. Ein Ehegatte ist nicht verpflichtet, dem Verlangen des anderen Ehegatten nach Herstellung der Gemeinschaft Folge zu leisten, wenn sich das Verlangen als Missbrauch seines Rechts darstellt oder wenn die Ehe gescheitert ist.
Ich denke, die ehelichen Pflichten lassen also bzgl. des Beischlafes bestimmte Ausschlüsse zu. Z.B. ist eine grundsätzliche Rücksichtnahme auf sonstige psychische und physische Gesundheitszustände des Partners unabdingbar.
Vergewaltigung wird im §177 StGB geregelt. Ich denke, grundsätzlich spielt die Handlung gegen den Willen des anderen eine Rolle, also das Nötigen der anderen Person. Deswegen fließen Vergewaltigung und sexuelle Nötigung hinsichtlich der Tatbestände zusammen.
Glaubst Du, dass der Unkurze aufgrund seiner eigenen Erfahrungen mit "sexueller Belästigung" sich in sexuell belästigte oder vergewaltigte Frauen hineinversetzen kann?
Das weiß ich nicht. Ich glaube, das kann grundsätzlich nur die betroffene Person entscheiden, also die Frau/der Mann, die/der mit dem Unkurzen spricht.
Glaubst Du, dass es einem Psychopathen an intellektuellem Verstehen des Sachverhaltes seiner Taten mangelt?
Das kommt darauf an. Bei Triebtätern glaube ich grundsätzlich, dass ein Verständnis gegeben ist.
@MCFly
Muss mal kurz nachhaken
Dein Standpunkt in etwa:
Sich in die Lage/Gefühlswelt einer Person zu versetzen und sie dann emotional zu kopieren,
ist Schwachfug.
?
Dann wird, sowie ich das sehe, zum Teil nur aneinander vorbei geredet,
ansonsten kann ich den ganzen Wind darum (von allen Seiten), hier nicht verstehen :o
Ich leide mit wenn ich die Gefühle von jemand anderem mitempfinde, und nein, das tut mir nicht leid. Es ist nur nicht einfach. Manchmal reicht das schon um zu helfen.
Was ich meinte sind so Klassiker wie "die Frau bestimmt wann und wodurch sie sich belästigt fühlt, und welche Konsequenzen sie für nötig hält". Ach ja ? Und wenn mich ne Kollegin nach ner Hochzeit von nem Kollegen anquatscht und ihre Hände auf 6 Uhr rutschen, dann bin ich einfach nur Spiesser wenn ich da komisch reagiere. Vor allem wenn mir danach der übliche Spruch gedrückt wird "ihr Männer wollt doch sowieso nur", und "in Wirklichkeit wolltest Du doch bloss ...". Es nervt wenn dann andersrum immer dieses superdämliche Arm berührt = praktisch vergewaltigt kommt, wenn die andere Seite gerne mit den Gefühlen von Männern (ja, die gibt es, echt) wie mit einer Quietscheente spielt wenn's passt. Und das nicht wenig aus purer Berechnung oder aus ner "blöden Laune" heraus, die dann hinterher ellenlang mit irgendeinem Scheiss "begründet" wird über den man sich leider dann auch noch tatsächlich Gedanken macht wenn man nicht gelernt hat damit umzugehen. Dazu dann diese 3%-Rule und fertig ist der Traum von Stern-Leserinnen aus den 80er Jahren. Bösä!
Verwend.gruppe 3402
07-01-2012, 14:07
Wenn wir über Frauen-SV sprechen, dann drängen sich folgende Dinge auf, die vorliegen müssen, ansonsten kann eine Frau die Opferrolle niemals verlassen.
Die Frau muss erkennen und akzeptieren, dass die Fähigkeit zur SV auf harter und konstanter Arbeit beruht, respektive sie einem Menschen nicht zugeflogen kommt oder durch die bloße Mitgliedschaft in einem noch so ausgeklügelten SV-System in das Gehirn und in die Muskeln transplantiert werden kann. Das gilt für Männer gleichermaßen. Da die Frau jedoch naturbedingt eine schwächere Ausgangsposition besitzt, muss sie das gewählte SV-System noch intensiver trainieren.
Die Frau muss lernen, dass Kampf kein Aerobic-Kurs ist, sondern sich nach und nach eine kämpferische Mentalität herausbilden und einstellen sollte. Kämpfen bedeutet eine gegnerische Kraft leerlaufen zu lassen oder sie im Ansatz zu zerstören. Defensive muss sich sofort in konsequente Offensive wandeln. Es geht darum, wer wem seinen Willen aufzwingt. Somit ist Kämpfen unangenehm und man muss Blessuren in Kauf nehmen, um dem Gegner noch größeren Schaden zufügen zu können.
Die Schlaghemmung muss abgebaut werden. Gewalt ist in unserer Gesellschaft sicherlich abzulehnen und sollte keinesfalls gefördert werden. Dennoch ist Gewalt notwendig, um sich selbst gegen einen Aggressor zu schützen. D.h. eine Frau, die "keiner Fliege etwas zu Leide tun kann", muss lernen an der Schlagpratze technisch voll durchzuziehen, mit dem Willen einen echten Gegner (nicht den Trainingspartner) nachhaltig zu verletzen. Nur durch Schmerzverursachung beim Gegner verschafft man sich Respekt und "Luft".
Frau muss fehlende Körperkraft einerseits als naturgegegen akzeptieren, jedoch andererseits versuchen ihr maximales Potenzial durch ein entsprechendes Kraft- und Konditionstraining auszuschöpfen.
Bei der Auswahl eines SV-Systems muss auf eine ökonomische Kampfweise geachtet werden. SV-Systeme, die ausschließlich auf Kraft vs. Kraft beruhen bzw. Sportarten, die in Gewichtsklassen denken, sind hier nur bedingt zielführend. Die Überprüfung der erlernten Konzepte und Techniken muss im unkooperativen Sparring mit Schutzausrüstung erfolgen, um ein Gefühl für Kräfte und Beschleunigungen zu bekommen, Timing und Distanzverhalten zu erlernen, das eigene Level und die Effektivität der Techniken zu überprüfen sowie auch ein Feedback in Form von Erfolgserlebnissen zu erhalten oder Rückschläge als Ansporn zu nehmen, noch härter zu trainieren.
Ring- und Käfigsportarten (z.B. Boxen, Muay Thai, Brazilian Jujitsu) sind gut geeignet, um die kämpferische Mentalität sowie die Attributes zu fördern, klassische SV-Systeme (z.B. Wing Tsun) decken das komplette "Wesen das Kampfes" ab. Oft führt eine Kombination aus Beidem zum Erfolg.
Falls alle Stricke reißen, benötigt Frau einen Plan B, also ein Pfefferspray, einen Teleskopstock und/oder ein Messer. Menschen, die behaupten, Waffeneinsatz in der SV sei per se unverhältnismäßig, unehrenhaft etc. haben meiner Meinung nach keine Ahnung! Ein Messer ist in der SV um Leben oder Tod nicht nur ein perfekter "Euqalizer", sondern oft das Mittel der Überlegenheit, selbst gegen stärkste Gegner. Das Märchen vom Vergewaltiger, dass einer Frau ein Messer spielend abnehmen würde und es anschließend gegen sie einsetzen könnte, ist purer Hokuspokus. Entsprechende Studien haben ergeben, dass derjenige der das Messer zieht, sagt wo´s langgeht. Das ein Messereinsatz sicher nicht inflationär erfolgen darf und mit den Grundsätzen der Verhältnismäßigkeit in Einklang gebracht werden muss, dürfte klar sein. Darüberhinaus sollte man mit lernen, mit der gewählten Waffe umzugehen. D.h. i.d.R. Stock und Messer = Eskrima oder Kali.
Es sollte jedoch auch klar sein, dass man Frauen nicht zu männerhassenden Kampfmaschinen erziehen sollte. Nicht jeder Annäherungsversuch eines Mannes ist ein Angriff und Frauen haben nicht mehr Rechte auf Selbstverteidigung als Männer, auch wenn die Faktenlage manchmal leider anders ist. Siehe z.B. Herr Kachelmann und Co.. SV ist SV und darf kein Mittel zur Rache werden, weil sich jemand moralisch verwerflich, aber rechtlich einwandfrei verhalten hat. Also, ich spreche hier keine Kampf-Feministinnen an, nach dem Motto "Frauen rüstet euch für den Kriegsschauplatz Mann", sondern Frauen, die sich gegen echte Bedrohungen und Angriffe wehren wollen oder Opfer wurden und es nicht noch einmal sein wollen.
lucyinthesky
07-01-2012, 14:33
Ach ja ? Und wenn mich ne Kollegin nach ner Hochzeit von nem Kollegen anquatscht und ihre Hände auf 6 Uhr rutschen, dann bin ich einfach nur Spiesser wenn ich da komisch reagiere. Vor allem wenn mir danach der übliche Spruch gedrückt wird "ihr Männer wollt doch sowieso nur", und "in Wirklichkeit wolltest Du doch bloss ...".
Danke für deinen offenen Beitrag, Klaus. Es gibt offenbar auch starke, trainierte Kampfsportler, die Opfer von Sexualdelikten werden.
Was kann man dagegen tun? In Post 3 und 135 stehen schon ein paar Tipps, die auch für die Männer SV geeignet sind, denke ich. Selbstbewusstsein zeigen ist auch eine wichtige Sache. Aber es sollte natürlich nicht zum Frauenhass führen. Nicht jeder Annäherungsversuch einer Frau ist umgekehrt ein Angriff.
SV scheint leider eine komplizierte Sache zu sein.
Bei der Auswahl eines SV-Systems muss auf eine ökonomische Kampfweise geachtet werden.
SV-Systeme, die ausschließlich auf Kraft vs. Kraft beruhen
bzw. Sportarten, die in Gewichtsklassen denken, sind hier nur bedingt zielführend.
Könntest du das etwas näher erläutern,
was ist für dich ökönömischer und was nicht,
wo ist ausschließlich Kraft vs Kraft angesagt?
Außerdem ist, schlimmstenfalls, der Witz an der Sache,
das dann alle Trainingspartner sich so frei wie möglich von Kraft machen,
also weder der eine noch andere lernt damit umzugehen :o
Helmut Gensler
07-01-2012, 15:38
Außerdem ist, schlimmstenfalls, der Witz an der Sache,
das dann alle Trainingspartner sich so frei wie möglich von Kraft machen,
also weder der eine noch andere lernt damit umzugehen
Na ja, ich werde bald 60 und kann statistisch davon ausgehen, dass weit über 80% aller potentiellen Angreifer körperlich stärker sind als ich. Warum soll ich dann "Kraft" als meinen Schwerpunkt wählen? Bei Technik, Strategie, Intelligenz,.... habe ich größere Chancen.
Na ja, ich werde bald 60 und kann statistisch davon ausgehen, dass weit über 80% aller potentiellen Angreifer körperlich stärker sind als ich. Warum soll ich dann "Kraft" als meinen Schwerpunkt wählen? Bei Technik, Strategie, Intelligenz,.... habe ich größere Chancen.
Ganz einfach. Niemand erwartet einen 60 Jährigen der 120 Kilo auf der Bank drückt. :cool:
Ach nur Spaß.
Man braucht eine gute Technik, dann kommt Kraft ins Spiel.
Na ja, ich werde bald 60 und kann statistisch davon ausgehen, dass weit über 80% aller potentiellen Angreifer körperlich stärker sind als ich. Warum soll ich dann "Kraft" als meinen Schwerpunkt wählen? Bei Technik, Strategie, Intelligenz,.... habe ich größere Chancen.
Da verstehst du mich falsch,
in einer Trainingsumgebung wo wenige (im worst case niemand) Kraft für wichtig halten,
wird man auch nicht viel mit Kraft "konfrontiert"
lass es mich so formulieren,
da wo keiner zuschlagen/werfen kann,
wird man auch nicht lernen damit umzugehen,
wenn der böse Gegenüber es kann, tja dann ....
Also ganz konkret,
wenn ich lernen will mich gegen starke Typen durchsetzen zu können,
dann gehe ich auch dorthin wo welche zu finden sind
Verwend.gruppe 3402
07-01-2012, 17:59
Da verstehst du mich falsch,
in einer Trainingsumgebung wo wenige (im worst case niemand) Kraft für wichtig halten,
wird man auch nicht viel mit Kraft "konfrontiert"
lass es mich so formulieren,
da wo keiner zuschlagen/werfen kann,
wird man auch nicht lernen damit umzugehen,
wenn der böse Gegenüber es kann, tja dann ....
Also ganz konkret,
wenn ich lernen will mich gegen starke Typen durchsetzen zu können,
dann gehe ich auch dorthin wo welche zu finden sind
Ok, da muss ich Dir Recht geben. Das stimmt.
Ich gehe jetzt nicht unbedingt hin und sage, dieser Stil oder dieses System kämpft Kraft vs. Kraft, da ich potenziell allen Kampfarten - egal ob fernöstlich oder europäisch - unterstelle, dass ein Gegner durch Technik besiegt werden soll.
Aber es gibt natürlich unterschiedliche Schwerpunkte in den verschiedenen Kampfarten, z.B. würde ich einer 60 kg-Frau nicht unbedingt raten, einen Lowkick mit einem Muay Thai-Schienbeinblock zu beantworten, wobei der Erfolg des Schienbeinblocks von einer Reihe von Faktoren abhängig ist, nämlich Körperstatur (natürliche Belastbarkeit des Schienbeins), Anhärtung (Training der Unempflichkeit bis zum natürlichen Maximum) sowie Technik (wird der Schienbeinblock korrekt ausgeführt und trifft er den gegnerischen Fuß an seiner schwächsten Stelle). Wieso aber eine solche Technik einüben, wenn man auch ein Stoppkick machen oder einen ausweichenden Schritt rückwärts machen könnte, wobei ich erstere Methode bevorzuge, da sie einen offensiveren Charakter hat.
Verstehst Du was ich meine? Ich sage nichts gegen Muay Thai, war nur ein Beispiel. Muay Thai ist die Königin des Vollkontakts und eine hervorragende und harte asiatische Kampfsportart. Allein der Einsatz der Ellbogen als SV-Tool, sowohl in der Defensive als auch Offensive, ist vernichtend.
Und ich sage auch nicht, dass man zum Kämpfen keinerlei Kraft oder Kondition benötigt, denn auch das ist Hokuspokus. Man muss Kraft, also Körperkraft und Schlagkraft sowie Kondition trainieren und immer besser werden. Und gerade da eignen sich Vollkontaktsportarten sehr gut ... nicht zuletzt auch weil man an Reaktionsvermögen und Schnelligkeit gewinnt, Schlaghemmungen abbaut und ein Gefühl für eine adrenalingefüllte Kampfatmosphäre bekommt, in der man treffen muss, um den Gegner zu hindern, Dich selbst zu treffen.
Aber selbst wenn man diese ganze Attribute entwickelt hat, was wichtig ist, dann kann diese nur bis zu einem gewissen Maximum ausbilden. Natürlich würde ich auf eine 60 kg leichte top austrainierte MMA-Kämpferin wetten und nicht auf einen 110 kg Nichts- oder Wenigkönner-Vergewaltiger ... aber wer sagt mir, dass sie nicht auch gegen schwerere und bessere Gegner kämpfen müssen wird ...?
Und ab einem gewissen Level sollte ein Kampf mehr über Nachgeben und Weiterleiten bzw. Ausweichen und Positionieren oder über Präventivattacken geführt werden als über passives Blocken und Gegenschlagen (wobei ich nicht sage, dass Vollkontaktsportarten nur den Passivblock kennen, im Boxen meidet und schlägt man z.B. auch gleichzeitig ... siehe den Tyson-Stil).
Ich sage nur, ab einem gewissen Trainingslevel sollten sensitive Übungen und das ausweichende Element an Bedeutung gewinnen, dann wenn dazu noch eine gewisse Körperkraft, Abhärtung und Biss dazukommen, dann kann man damit auch stärkere Gegner besiegen.
Dabei denke ich z.B. an verschiedene chinesische Systeme, ja, auch an den Stil, den man in diesem Forum ja nicht nennen darf, ohne einen Flächenbrand auszulösen.
Daher am Besten die Härte des Vollkontakts mit der Weichheit eines "nachgebenden" Systems kombinieren und das Ganze scharf trainieren sowie an der eigenen körperlichen Fitness arbeiten. Mehr kann man nicht tun.
Wenn das dann nicht mehr reicht, weil man auf einen Supergegner trifft gegen den nur die Besten der Besten bestehen, dann muss das eben auch einfach akzeptieren ... was in der SV natürlich nichts hilft ... aber dann kommen eben Waffen ins Spiel ... Pfefferspray, Stock, Messer ... alles was Dir einen signifikanten Vorteil verschafft.
Danke für deinen offenen Beitrag, Klaus. Es gibt offenbar auch starke, trainierte Kampfsportler, die Opfer von Sexualdelikten werden.
Was kann man dagegen tun? In Post 3 und 135 stehen schon ein paar Tipps, die auch für die Männer SV geeignet sind, denke ich. Selbstbewusstsein zeigen ist auch eine wichtige Sache. Aber es sollte natürlich nicht zum Frauenhass führen. Nicht jeder Annäherungsversuch einer Frau ist umgekehrt ein Angriff.
SV scheint leider eine komplizierte Sache zu sein.
Hallo Lucy,
das ging mir gar nicht um dieses "Delikt", es war mir quasi egal, es ist nur bezeichnend dass mir eine Bekannte (die hinter mir hertelefoniert hat ...) als ich 18 war bei ner Armberührung mit der Axt ins Gesicht gesprungen ist, und umgekehrt geht man auch voll auf Angriff und da ist das "normal". Ich habe nur diese blöde Art, ich spreche mit Frauen, öfter. Kranker war das nachfolgende "Du wir haben eine Beziehung, und Du musst jetzt immer bei mir vorbei kommen. Ach ne, eigentlich doch nicht. Wobei, warte mal, irgendwie. Eigentlich doch. Oder warte mal, ne, irgendwie, also meine Freunde meinen ...". Und egal was man tut, es ist falsch. Immer. Und man ist böse, weil man immer falsch tut. Grundsätzlich. Und das kann man auch begründen, weil, in Wirklichkeit bist Du ... willst Du ... und immer ... weil ... Wenn man vorher beziehungsgeschädigt war weil die eigene Familie ein Alptraum wie aus nem schlechten Film war, dann macht einen das kaputt. Weil auch immer alles "empört" und aus tiefster Überzeugung kommt, auch wenn sich das täglich ändert. Da kann ich nicht darauf dass "nur 3% der Frauen jemals die Unwahrheit erzählen". Ich hatte leider das Pech dass die ersten 3 in der Statistik die 3 schlechten waren von 100. Zu den 97 bin ich nicht gekommen.
Zurück zum Thema Frauen-SV. Ich denke, da muss es mehr darum gehen den Alltag zu verbessern, also dass eine Frau nicht mehr mit übermässiger Angst rumläuft, das ist auch nicht schön wenn eigentlich nichts passiert. Dann muss man körperliche Voraussetzungen schaffen, denn ich merke an mir selbst schon dass man ein Mindestmass an körperlicher Fitness braucht um was reissen zu können. Das hilft auch so im Alltag und macht ne gute Figur. :) Auf der technischen Seite ist das was man machen kann wenn man nicht zweimal die Woche richtig ordentlich trainiert einfach begrenzt. Ich kenne einige Frauen denen ich viel zutraue, aber die trainieren auch richtig oft. Dazu kommt die Fähigkeit, ausrasten zu können, und vielleicht noch ein bischen Cleverness. Richtig weiterhelfen würde aber, wenn man Ärschen die ihre körperliche Überlegenheit ausnutzen um Frauen so richtig eine mitzugeben auch sofort ohne Ansehen der Person platt macht. Konsequenzen, immer wenn es rauskommt. Dann würde zumindest die Frequenz ziemlich gesenkt werden. Es müsste einfach ein ungeschriebenes Gesetz werden, dass man Frauen denen tatsächlich übel mitgespielt wurde auch unbürokratisch ohne Staatsanwaltschaft hilft. Ich kenne Leute die das so handhaben Wenn da einer was macht hat er verloren. In den Gegenden passiert recht wenig, weil jeder weiss wenn es rauskommt wird man nie gefunden.
Simplicius
07-01-2012, 19:23
Nicht jeder Annäherungsversuch einer Frau ist umgekehrt ein Angriff.
SV scheint leider eine komplizierte Sache zu sein.
Körperliche Interaktion zwischen den Geschlechtern auch.
Man sollte darauf achten, immer im Besitz einer gültigen Anfasserlizenz zu sein:
YAu8pe5jOLY
Nochmal:
"sexuelle Belästigung" gibt's nur am Arbeitsplatz.
Doc Norris
07-01-2012, 22:17
Ganz einfach. Niemand erwartet einen 60 Jährigen der 120 Kilo auf der Bank drückt. :cool:
Ach nur Spaß.
Man braucht eine gute Technik, dann kommt Kraft ins Spiel.
also "mein" liebling ist nach technik die geschwindigkeit...;)
nachtrag.: da kannste noch so kräftig sein, wenn dir helmut zu erst eine ballert... is es vorbei... "mit der richtigen technik natürlich" ^^
also "mein" liebling ist nach technik die geschwindigkeit...;)
nachtrag.: da kannste noch so kräftig sein, wenn dir helmut zu erst eine ballert... is es vorbei... "mit der richtigen technik natürlich" ^^
Also wenn du jetzt den "Präventivschlag" meinst, dann halt ich das für unrealistisch, da oftmals gerade Frauen oder einfach auch schwächere Männer sich das eben nicht zutrauen. Ich würde niemals zuerst schlagen aus Angst der/die gegenüber lässt sich dadurch nicht von dem vorhaben abbringen.
Meine Angst wär auch noch den/die gegenüber noch viel aggressiver zu machen :(
Doc Norris
07-01-2012, 22:30
Also wenn du jetzt den "Präventivschlag" meinst, dann halt ich das für unrealistisch, da oftmals gerade Frauen oder einfach auch schwächere Männer sich das eben nicht zutrauen. Ich würde niemals zuerst schlagen aus Angst der/die gegenüber lässt sich dadurch nicht von dem vorhaben abbringen.
Meine Angst wär auch noch den/die gegenüber noch viel aggressiver zu machen :(
naja, kannst dir ja auch die erste einschenken lassen, nur dann wars das mit SV. zwecks schockmoment ;)
nachtrag.: oder den schockmoment des anderen nutzen...
naja, kannst dir ja auch die erste einschenken lassen, nur dann wars das mit SV. zwecks schockmoment ;)
Käpsele :D du hast das Problem erkannt
nachtrag.: da kannste noch so kräftig sein, wenn dir helmut zu erst eine ballert... is es vorbei... "mit der richtigen technik natürlich" ^^
das will ich sehen, wie eine zierliche Frau einen wie den hier umhaut:
http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTrb3ciprIaGRpwlZ_dsfjx85hB6SPL2 cgiyihhH6fmdtlbV1vK
Maße sind 1,99m und 186 kg, um mal realistisch zu bleiben
Doc Norris
07-01-2012, 22:35
Käpsele :D du hast das Problem erkannt
:D ja...
also.: dem anderen einen schock zufügen..
:D ja...
also.: dem anderen einen schock zufügen..
Das würde ich ja gerne, aber das ist Theorie, Realität ist, dass ich viel zu große Angst hätte mein Schlag würde nichts ausrichten ;)
Doc Norris
07-01-2012, 22:39
das will ich sehen, wie eine zierliche Frau einen wie den hier umhaut:
http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTrb3ciprIaGRpwlZ_dsfjx85hB6SPL2 cgiyihhH6fmdtlbV1vK
Maße sind 1,99m und 186 kg, um mal realistisch zu bleiben
sag doch einfach gleich, dass SV training nichts bringt...:p
Doc Norris
07-01-2012, 22:39
Das würde ich ja gerne, aber das ist Theorie, Realität ist, dass ich viel zu große Angst hätte mein Schlag würde nichts ausrichten ;)
:D na dann... einmal opfer... immer opfer...;)
:D na dann... einmal opfer... immer opfer...;)
Na bis jetzt war ich noch nie ein Opfer, wir hoffen einfach dass das so bleibt.
Ich wünsch dir mit dem Präventivschlag viel Glück :D
sag doch einfach gleich, dass SV training nichts bringt...:p
bringt ja auch nix, geht lieber zum Boxen ...
:D
Spaß beiseite, mann/frau sollte seine/ihre Grenzen kennen und wenn es keinen gewaltfreien Ausweg gibt,
muss mann/frau diese Grenzen wieder vergessen/ignorieren
Doc Norris
07-01-2012, 22:46
Na bis jetzt war ich noch nie ein Opfer, wir hoffen einfach dass das so bleibt.
Ich wünsch dir mit dem Präventivschlag viel Glück :D
siehe.: keinen gewaltfreien ausweg..
hat sich schon bewährt... & der sprint danach auch... ;) ( letzteres war das vernünftigste) ^^
bringt ja auch nix, geht lieber zum Boxen ... :D
Spaß beiseite, mann/frau sollte seine/ihre Grenzen kennen und wenn es keinen gewaltfreien Ausweg gibt,
muss mann/frau diese Grenzen wieder vergessen/ignorieren
:hammer: ja, so is es.. auf zum boxen...
schon besser... "grenzen überwinden"
nachtrag.: mal platt ausgedrückt, wenn der andere type euch zu erst erwischt, ist es zu 90 % vorbei... da hilft auch das tollste anti terror training nichts...
das will ich sehen, wie eine zierliche Frau einen wie den hier umhaut:
http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTrb3ciprIaGRpwlZ_dsfjx85hB6SPL2 cgiyihhH6fmdtlbV1vK
Maße sind 1,99m und 186 kg, um mal realistisch zu bleiben
Der gemeine Durchschnitts-Vergewaltiger. xD
Naja, dann muss die Frau ein stumpfen Gegenstand zur Hilfe nehmen.
Blumenvase, Krug, Topf, Nudelholz, Waschmaschine, etc.
nachtrag.: mal platt ausgedrückt, wenn der andere type euch zu erst erwischt, ist es zu 90 % vorbei... da hilft auch das tollste anti terror training nichts...
Soweit ist die Frauenbewegung noch nicht angekommen,
das Frauen einfach so, -also im überwiegenden Maße solcher Situationen-, wie die armen Männer, eine kassieren.....
...... vielleicht Zuhause vom Freund/Ehemann häufiger
Frauen sollten kämpfen können/lernen wie Männer,
werden, so denke ich, aber höchstwahrscheinlich nicht ganz mit den selben Situationen konfrontiert
Simplicius
08-01-2012, 12:08
Der gemeine Durchschnitts-Vergewaltiger. xD
Naja, dann muss die Frau ein stumpfen Gegenstand zur Hilfe nehmen.
Blumenvase, Krug, Topf, Nudelholz, Waschmaschine, etc.
Ein spitzer oder scharfer wäre evtl. ratsamer.
Zum Erstschlag?
Ein Messerstich hat keine Mannstopwirkung bzw. der Erstschlag müsste noch genauer ausfallen als ohnehin schon.
Grundsätzlich stimm ich dir zu, aber als Präventivschlag die Kehle durchzuhauen ist doch ein bisschen heftig.
Eine Pfanne über den Kopf ziehen verschafft außerdem mehr Zeit als ein Schnitt durch den Bauch.
Simplicius
08-01-2012, 13:41
Zum Erstschlag?
Ein Messerstich hat keine Mannstopwirkung bzw. der Erstschlag müsste noch genauer ausfallen als ohnehin schon.
Erstschlag?
Wir reden von einer Vergewaltigung, da ging ich davon aus, dass der Mann als erster angreift, aber eben nicht, wie bei einer Schlägerei, mit dem Ziel
eines K.O. oder schwerer Körperverletzung sondern mit dem Ziel das Opfer zunächst bei Bewusstsein aufgrund seiner körperlichen Überlegenheit unter Kontrolle zu bekommen.
Wenn ich gegen den Typen auf dem Bild (oder jemanden seiner Statur, ist sicher eine netter Kerl:)) die Wahl hätte zwischen Bratpfanne und Messer würde ich das Messer wählen, möglichst verdeckt.
Grundsätzlich stimm ich dir zu, aber als Präventivschlag die Kehle durchzuhauen ist doch ein bisschen heftig.
Eine Pfanne über den Kopf ziehen verschafft außerdem mehr Zeit als ein Schnitt durch den Bauch.
Präventiv kann Frau gerne die Pfanne nehmen, falls zur Hand und aufgrund der Distanz möglich.
Bei 1,99 muss man allerdings den Kopf erstmal erreichen.
Der Einsatz von Alltagsgegenständen als Waffe bei physisch überlegenen Gegnern ist sicherlich zu bedenken.
Wird das bei Frauen-SV trainiert?
Ihr werft hier einiges durcheinander!
Die Fälle, in denen der "Böse" aus dem Busch springt und dem armen Teenager
überwältigt, ist nur der kleinste Anteil der Vergewaltigungen. Die meisten Fälle
geschehen im "sozialen Nahbereich", sprich: Es handelt sich um Bekannte,
Freunde, Verwandte, Partner, Nachbarn, Arbeitkollegen usw. usf.
Hier spielt schon in der Prävention die Psyche eine große Rolle. Darauf sollte
eine gute SV eingehen, da dies der Löwenanteil aller Übergriffe ist.
Einen Ellenbogen in die Fresse, Finger in die Augen, Eier abreißen, ist um ein
vielfaches schwerer, wenn es sich um den Partner oder den Arbeitskollegen
handelt.
Bleibt also bitte bei Vergewaltigung und driftet nicht in die allgemeine SV ab. ;)
Hi simplicius:
Ich stimm da wohl überein, hier im Faden kam eben zuerst auf Seite 10 der Präventivschlag ins Gespräch, darauf bin ich eingegagen.
Mein Gedanke ist halt: Die meisten die Opfer eines Messerstechers werden, werden mindestens mit über einer Hand voll Stichen/Schnitten zur Strecke gebracht.
Ein harter Schlag mit einem stumpfem Gegenstand gegen die Schläfe ist da von der Sofortwirkung her vielversprechender.
Optimal ist Pfanne und Messer zu benutzen ;)
@Sven: ok
Frauen sollten kämpfen können/lernen wie Männer,
werden, so denke ich, aber höchstwahrscheinlich nicht ganz mit den selben Situationen konfrontiert
Wie ist denn das wieder gemeint?
Jetzt bin ich aber echt gespannt auf Deine Vorurteile:
Wie kämpft ein Mann?
Wie kämpft eine Frau?
Wie soll eine Frau kämpfen wie ein Mann, wenn sie gar kein Mann ist?
Wie ist denn das wieder gemeint?
Jetzt bin ich aber echt gespannt auf Deine Vorurteile:
Wie kämpft ein Mann?
Wie kämpft eine Frau?
Wie soll eine Frau kämpfen wie ein Mann, wenn sie gar kein Mann ist?
"Frauen sollten genauso kämpfen können/lernen wie Männer"
hab mal ein Wort hinzugefügt, vielleicht verstehst du es dann,
andernfalls, auf dieses Anti Frauenvorurteile Gesülze hab ich jetzt nicht wirklich lust :rolleyes:
"Frauen sollten genauso kämpfen können/lernen wie Männer"
hab mal ein Wort hinzugefügt, vielleicht verstehst du es dann,
andernfalls, auf dieses Anti Frauenvorurteile Gesülze hab ich jetzt nicht wirklich lust :rolleyes:
Das hatte ich jetzt anders gemeint. Ich denke in Bildern und mit meinen Gefühlen, wenn beides nicht angesprochen wird, dann kann ich damit immer nichts anfangen. Ich kann nicht fühlen, was du meinst und ich kann mir auch kein Bild vorstellen.
Das hatte ich jetzt anders gemeint. Ich denke in Bildern und mit meinen Gefühlen, wenn beides nicht angesprochen wird, dann kann ich damit immer nichts anfangen. Ich kann nicht fühlen, was du meinst und ich kann mir auch kein Bild vorstellen.
Soll ich für dich Bilder reinsetzen und/oder einen weichgespülten Ausdruck in meinem Geschreibsel anstreben, damit du es verstehst ?
Soll ich für dich Bilder reinsetzen und/oder einen weichgespülten Ausdruck in meinem Geschreibsel anstreben, damit du es verstehst ?
Nein, sollst du nicht. Hier gehts immer noch um ein sensibles Thema, nämlich Vergewaltigung. Alles andere hat hier nix zu suchen und euer kleinliches Geplänkel auch nicht. Macht das per PN aus.
Soll ich für dich Bilder reinsetzen und/oder einen weichgespülten Ausdruck in meinem Geschreibsel anstreben, damit du es verstehst ?
Brauchst Du nicht, nur wenn Du schreibst Frauen sollten kämpfen können wie ein Mann, dann weiss ich jetzt wieder nicht, welchen mann Du dir da vorstellst. Überspitzt ausgedrückt: Christian Wulf ist ein Mann und er kämpft auf eine ganz bestimmte Art. So wie der kämpft möchte ich nicht unbedingt in jeder Hinsicht kämpfen wollen.
Und da liegt eben mein Problem, was soll ich mir genau darunter vorstellen, wenn Du schreibst: kämpfen wie ein Mann.
Nein, sollst du nicht. Hier gehts immer noch um ein sensibles Thema, nämlich Vergewaltigung. Alles andere hat hier nix zu suchen und euer kleinliches Geplänkel auch nicht. Macht das per PN aus.
oh, sorry da warst Du schneller als ich
Die meisten Fälle
geschehen im "sozialen Nahbereich", sprich: Es handelt sich um Bekannte,
Freunde, Verwandte, Partner, Nachbarn, Arbeitkollegen usw. usf.
Hier spielt schon in der Prävention die Psyche eine große Rolle. Darauf sollte
eine gute SV eingehen, da dies der Löwenanteil aller Übergriffe ist.
Einen Ellenbogen in die Fresse, Finger in die Augen, Eier abreißen, ist um ein
vielfaches schwerer, wenn es sich um den Partner oder den Arbeitskollegen
handelt.
Dann wäre es wohl gut, wenn das Training einen stärkeren Fokus auf Grappling hätte ?
In SV Stilen/Kursen ist dem aber nicht wirklich so, oder ?
Dann wäre es wohl gut, wenn das Training einen stärkeren Fokus auf Grappling hätte ?
In SV Stilen/Kursen ist dem aber nicht wirklich so, oder ?
Wieso ist Grappling eine Prävention im psychischen Bereich?
Helmut Gensler
09-01-2012, 11:07
Wieso ist Grappling eine Prävention im psychischen Bereich?
Welche (körperbetonte) KK macht überhaupt schwerpunktmäßig SV im emotinalen und psychischen Bereich?
Welche (körperbetonte) KK macht überhaupt schwerpunktmäßig SV im emotinalen und psychischen Bereich?
Wenn eventuell Selbstwahrnehmung geschult wird, wäre das ein psychischer Bereich. Oder die Wahrnehmung und Deutung von Körpersprache der Mitmenschen stärker in den Fokus gesetzt wird, auch wenn Menschen zur inneren Ruhe geführt werden, könnte dieses psychische Auswirkungen haben.
Diese beschriebenen Aspekte werden, kann ich mir jedenfalls so vorstellen, doch in der ein oder anderen SV gelehrt.
Simplicius
09-01-2012, 19:04
Welche (körperbetonte) KK macht überhaupt schwerpunktmäßig SV im emotinalen und psychischen Bereich?
Wenn der Köper betont wird, wie sollte dann der Schwerpunkt auf der Psyche liegen?
Vollkontakt-Kampfsportarten sind zumindest geeignet, Menschen aus der Opferrolle rauszuholen und die Einschätzung eigener und fremder Möglichkeiten zu fördern und Hemmschwellen herabzusetzen.
lucyinthesky
09-01-2012, 19:09
es war mir quasi egal
Es ist nicht egal. :)
Lars´n Roll
09-01-2012, 19:30
Also wenn du jetzt den "Präventivschlag" meinst, dann halt ich das für unrealistisch, da oftmals gerade Frauen oder einfach auch schwächere Männer sich das eben nicht zutrauen. Ich würde niemals zuerst schlagen aus Angst der/die gegenüber lässt sich dadurch nicht von dem vorhaben abbringen.
Meine Angst wär auch noch den/die gegenüber noch viel aggressiver zu machen :(
Die Denke ist gefährlich. Die allermeisten Vergewaltigungen werden (so man es nicht konsequent ablehnt irgendwelchen Statistiken zu trauen) bei Gegenwehr abgebrochen - und unter Gegenwehr wurde bei den mir bekannten Quellen sogar Kreischen und Zappeln verbucht.
Es gibt keine Garantie, dass der Angreifer ablässt, wenn man sich wehrt, aber wenn man sich denkt "Augen zu und durch", dann hat man ne Garantie, dass der Angreifer die Vergewaltigung vollzieht.
Verteidigung muss nicht aussehen wie in Kampfsportheldenphantasien. Keiner der bei Sinnen ist, erwartet, dass eine Frau den Angreifer mit einem Schulterwurf oder einer Rechts, Links, Uppercut Kombination niederstreckt. *Irgendwie* Schlagen, Zappeln, Beißen, Kratzen und Kreischen hat auch oft genug Wirkung gezeigt.
Zu denken "ich hab eh nicht genug Kraft um was auszurichten" wird mit Sicherheit keine Wirkung zeigen.
Deshalb wäre das erste, was in meinen Augen in jedem SV-Kurs vorkommen sollte der Abbau von Schlaghemmung. Wichtiger als irgendeine Technik, die bei vielen ohnehin gleich flöten gehen würde. Einfach drauf. Bill Kipp war glaube ich mit seinem Mugging-Zeugs einer der ersten, die da öffentlichkeitswirksam mit gearbeitet haben. Da ist der Angreifer mit Marsmenschenheim schon praktisch für.
Die Denke ist gefährlich. Die allermeisten Vergewaltigungen werden (so man es nicht konsequent ablehnt irgendwelchen Statistiken zu trauen) bei Gegenwehr abgebrochen - und unter Gegenwehr wurde bei den mir bekannten Quellen sogar Kreischen und Zappeln verbucht.
Es gibt keine Garantie, dass der Angreifer ablässt, wenn man sich wehrt, aber wenn man sich denkt "Augen zu und durch", dann hat man ne Garantie, dass der Angreifer die Vergewaltigung vollzieht.
Verteidigung muss nicht aussehen wie in Kampfsportheldenphantasien. Keiner der bei Sinnen ist, erwartet, dass eine Frau den Angreifer mit einem Schulterwurf oder einer Rechts, Links, Uppercut Kombination niederstreckt. *Irgendwie* Schlagen, Zappeln, Beißen, Kratzen und Kreischen hat auch oft genug Wirkung gezeigt.
Zu denken "ich hab eh nicht genug Kraft um was auszurichten" wird mit Sicherheit keine Wirkung zeigen.
Deshalb wäre das erste, was in meinen Augen in jedem SV-Kurs vorkommen sollte der Abbau von Schlaghemmung. Wichtiger als irgendeine Technik, die bei vielen ohnehin gleich flöten gehen würde. Einfach drauf. Bill Kipp war glaube ich mit seinem Mugging-Zeugs einer der ersten, die da öffentlichkeitswirksam mit gearbeitet haben. Da ist der Angreifer mit Marsmenschenheim schon praktisch für.
Da bin ich voll und ganz deiner Meinung. Das habe ich auch nicht gemeint sondern nur dass ich mir einen Präventivschlag nicht zutraue. Wehren ist da schon eine ganz andere Geschichte :)
Die Denke ist gefährlich. Die allermeisten Vergewaltigungen werden (so man es nicht konsequent ablehnt irgendwelchen Statistiken zu trauen) bei Gegenwehr abgebrochen - und unter Gegenwehr wurde bei den mir bekannten Quellen sogar Kreischen und Zappeln verbucht.
Es gibt keine Garantie, dass der Angreifer ablässt, wenn man sich wehrt, aber wenn man sich denkt "Augen zu und durch", dann hat man ne Garantie, dass der Angreifer die Vergewaltigung vollzieht.
Verteidigung muss nicht aussehen wie in Kampfsportheldenphantasien. Keiner der bei Sinnen ist, erwartet, dass eine Frau den Angreifer mit einem Schulterwurf oder einer Rechts, Links, Uppercut Kombination niederstreckt. *Irgendwie* Schlagen, Zappeln, Beißen, Kratzen und Kreischen hat auch oft genug Wirkung gezeigt.
Zu denken "ich hab eh nicht genug Kraft um was auszurichten" wird mit Sicherheit keine Wirkung zeigen.
Deshalb wäre das erste, was in meinen Augen in jedem SV-Kurs vorkommen sollte der Abbau von Schlaghemmung. Wichtiger als irgendeine Technik, die bei vielen ohnehin gleich flöten gehen würde. Einfach drauf. Bill Kipp war glaube ich mit seinem Mugging-Zeugs einer der ersten, die da öffentlichkeitswirksam mit gearbeitet haben. Da ist der Angreifer mit Marsmenschenheim schon praktisch für.
Die Problematik bestand doch darin, dass Gewalt zum grossen Teil in der Familie vorkommt. Da die meisten Menschen ja ohne Gewalt eh nicht leben können, ist es doch wohl unrealistisch zu sagen: Werden Familienmitglieder gewalttätig, so schlage sie alle nieder.
Das Resultat sind doch dann lauter alleine lebende Menschen, die zu einer Gemeinschaft nicht mehr fähig sind.
Lars´n Roll
09-01-2012, 22:34
Die Problematik bestand doch darin, dass Gewalt zum grossen Teil in der Familie vorkommt.
Dass es nur spezifisch um Gewalt in der Familie geht muss mir entgangen sein.
Das Resultat sind doch dann lauter alleine lebende Menschen, die zu einer Gemeinschaft nicht mehr fähig sind.
Öh. Wieso? Auf Familienmitglieder und Partner die einen schlagen und vergewaltigen kann und sollte man doch gerne verzichten - und mit ein wenig Glück findet man auch noch welche, die sowas nicht tun.
Ich glaube, ich kann Dir irgendwie nicht ganz folgen.
Dass es nur spezifisch um Gewalt in der Familie geht muss mir entgangen sein.
Laut ganz vieler Statistiken kommt eben Vergewaltigung sexuelle Nötigung etc. zu einem sehr grossen Teil in Familien und dem sozialen Umfeld des Opfers vor. Des weiteren glaube ich nicht, dass irgendjemand von sich in unserem Kulturkreis behaupten kann, dass er völlig gewaltfrei lebt. Also wenn jemand gleich mit losprügeln reagiert, dann ist das aus meinem Empfinden keine so ganz optimale Lösung.
Damit meine ich jetzt nicht, dass Menschen die in einer Familie vergewaltigt werden, dort jetzt bleiben sollen, ganz im Gegenteil.
Simplicius
09-01-2012, 22:52
. Also wenn jemand gleich mit losprügeln reagiert, dann ist das aus meinem Empfinden keine so ganz optimale Lösung.
.
bei einer Vergewaltigung in der Familie/Firma/Bekanntenkreis?
Lars´n Roll
09-01-2012, 23:00
Laut ganz vieler Statistiken kommt eben Vergewaltigung sexuelle Nötigung etc. zu einem sehr grossen Teil in Familien und dem sozialen Umfeld des Opfers vor.
Weiß ich. Und?
Des weiteren glaube ich nicht, dass irgendjemand von sich in unserem Kulturkreis behaupten kann, dass er völlig gewaltfrei lebt.
Und?
Also wenn jemand gleich mit losprügeln reagiert, dann ist das aus meinem Empfinden keine so ganz optimale Lösung.
Ich hab explizit von Vergewaltigung gesprochen, nicht davon dass man auf einen Kollegen, der einem im Büro an den Hintern packt, sofort mit einem vom Schreibtisch gerissenen Drucker einschlagen soll, bis er sich nicht mehr rührt. (Wobei das freilich auch lehrreich wäre.)
Da kann man wohl meist anders reagieren...
Damit meine ich jetzt nicht, dass Menschen die in einer Familie vergewaltigt werden, dort jetzt bleiben sollen, ganz im Gegenteil.[/QUOTE]
Okay.
Raging Bull
10-01-2012, 04:44
Die Denke ist gefährlich. Die allermeisten Vergewaltigungen werden (so man es nicht konsequent ablehnt irgendwelchen Statistiken zu trauen) bei Gegenwehr abgebrochen - und unter Gegenwehr wurde bei den mir bekannten Quellen sogar Kreischen und Zappeln verbucht.
Es gibt keine Garantie, dass der Angreifer ablässt, wenn man sich wehrt, aber wenn man sich denkt "Augen zu und durch", dann hat man ne Garantie, dass der Angreifer die Vergewaltigung vollzieht.
Verteidigung muss nicht aussehen wie in Kampfsportheldenphantasien. Keiner der bei Sinnen ist, erwartet, dass eine Frau den Angreifer mit einem Schulterwurf oder einer Rechts, Links, Uppercut Kombination niederstreckt. *Irgendwie* Schlagen, Zappeln, Beißen, Kratzen und Kreischen hat auch oft genug Wirkung gezeigt.
Zu denken "ich hab eh nicht genug Kraft um was auszurichten" wird mit Sicherheit keine Wirkung zeigen.
Deshalb wäre das erste, was in meinen Augen in jedem SV-Kurs vorkommen sollte der Abbau von Schlaghemmung. Wichtiger als irgendeine Technik, die bei vielen ohnehin gleich flöten gehen würde. Einfach drauf. Bill Kipp war glaube ich mit seinem Mugging-Zeugs einer der ersten, die da öffentlichkeitswirksam mit gearbeitet haben. Da ist der Angreifer mit Marsmenschenheim schon praktisch für.
Absolut richtig.
Zumal die meisten Vergewaltiger echte Weicheier sind. Bei Vergewaltigung gehts ohnehin meist um Macht und da werden die Opfer oftmals sorgfältig entsprechend ihrem Typus ausgewählt.
Ich kenne Frauen, die noch nie auch nur in einer Grenzsituation waren und deren Typus das nicht zulässt. Die besiegt ich kampfsportlerisch problemlos. Dennoch...wie die Hyäne sucht auch der Vergewaltiger sich diejenige, die am wenigsten Widerstand verspricht und -elementarer Faktor- von ihrer Persönlichkeit her eine gewisse "Gewährleistung" bietet nicht anzuzeigen bzw. sie effektiv unglaubwürdig machen zu können.
Also egal wie - hauptsache Gegenwehr. In solchen Situationen erreicht man (Frau) mit Diplomatie allenfalls eine Verschärfung.
bei einer Vergewaltigung in der Familie/Firma/Bekanntenkreis?
ja, dann ist das sinnvoll
Weiß ich. Und?
Ich hab explizit von Vergewaltigung gesprochen, nicht davon dass man auf einen Kollegen, der einem im Büro an den Hintern packt, sofort mit einem vom Schreibtisch gerissenen Drucker einschlagen soll, bis er sich nicht mehr rührt. (Wobei das freilich auch lehrreich wäre.)
Da kann man wohl meist anders reagieren...
Dann habe ich Dich falsch verstanden. So bekommst Du meine Zustimmung.
Dennoch...wie die Hyäne sucht auch der Vergewaltiger sich diejenige, die am wenigsten Widerstand verspricht und -elementarer Faktor- von ihrer Persönlichkeit her eine gewisse "Gewährleistung" bietet nicht anzuzeigen bzw. sie effektiv unglaubwürdig machen zu können.
Deswegen ist es sehr wichtig, auf die eigenen bewussten und unbewussten Signale Richtung Umwelt zu achten und an bzw. mit diesen zu arbeiten. Es ist wichtig, deutliche Positionen zu entwickeln und zu vermitteln, Grenzen zu setzen. Prävention ist wirklich ein sehr wichtiger Bereich und der wird leider sehr, sehr häufig unzureichend betrachtet und trainiert.
Helmut Gensler
12-01-2012, 10:53
Prävention ist wirklich ein sehr wichtiger Bereich und der wird leider sehr, sehr häufig unzureichend betrachtet und trainiert.
Moderne Forschungen sprechen davon, dass bei der Kommunikation mit Kindern nur 7% der Botschaft in den Wörtern angesiedelt sind, aber über 50% in der Körpersprache besteht. Dieser Wert dürfte auch bei der Prävention bestehen.... Grundstellung mit Gedan Barai gehört da nicht unbedingt dazu.
Moderne Forschungen sprechen davon, dass bei der Kommunikation mit Kindern nur 7% der Botschaft in den Wörtern angesiedelt sind, aber über 50% in der Körpersprache besteht. Dieser Wert dürfte auch bei der Prävention bestehen.... Grundstellung mit Gedan Barai gehört da nicht unbedingt dazu.
Die 50% sind meines Empfindens völlig untertrieben. Letztens bin ich nach Polen gefahren, um einen Freund mit seinem Motorrad abzuholen. In meinem gesamten Leben war ich noch nicht in Polen, die Sprache beherrsche ich null. Die Menschen, die ich dort kennengelernt habe, beherrschen deutsch und englsch null. Trotzdem haben wir uns super gut unterhalten und die haben mir sogar sehr herzlich geholfen, obwohl ich diese Menschen nie zuvor kennengelernt habe.
Helmut Gensler
16-01-2012, 13:14
das Beispiel zeigt sehr plastisch, dass die nonverbale Kommunikation ein Schlüssel ist. Die klassischen Grundstände in den KS/KK sind aber kaum als Verständigungsmöglichkeit Etwas flapsig ausgedrückt: Pantomimekurse sind eher für die Prävention und SV geeignet als Karatekatas.
das Beispiel zeigt sehr plastisch, dass die nonverbale Kommunikation ein Schlüssel ist. Die klassischen Grundstände in den KS/KK sind aber kaum als Verständigungsmöglichkeit Etwas flapsig ausgedrückt: Pantomimekurse sind eher für die Prävention und SV geeignet als Karatekatas.
Eventuell sollte ich mich diesen kks wie Karate mehr öffnen. Im Moment interessiere ich mich für Krav Maga. Hatte hier jemanden kennengelernt, der das praktiziert. Der war recht sympatisch. Mal schauen, ob sich da etwas entwickeln wird.
Helmut Gensler
17-01-2012, 19:42
ja, geh einfach dort hin und mach mit.
Offen für Neues zu sein macht Türen auf.
ja, geh einfach dort hin und mach mit.
Offen für Neues zu sein macht Türen auf.
Ja und was ist dann hinter den Türen. Warst Du schon mal hinter so einer Türe?
Helmut Gensler
19-01-2012, 13:34
Ich finde täglich neue Türen, die mich weiter bringen und mein Interesse nicht verkümmern lassen.... und es macht richtig Spaß!!
Ich finde täglich neue Türen, die mich weiter bringen und mein Interesse nicht verkümmern lassen.... und es macht richtig Spaß!!
Jetzt bin ich gespannt, ob Du mir noch verrätst welche Türen das sind.
Jetzt bin ich gespannt, ob Du mir noch verrätst welche Türen das sind.
Ich glaube ja wirklich er meint es eher metaphorisch. :rolleyes:
Er könnte auch täglich in den Baumarkt gehen, oder ständig die Türen seiner
Klassenräume öffnen. Aber neee. Ich glaube metaphorisch. :D ;)
Ich glaube ja wirklich er meint es eher metaphorisch. :rolleyes:
Er könnte auch täglich in den Baumarkt gehen, oder ständig die Türen seiner
Klassenräume öffnen. Aber neee. Ich glaube metaphorisch. :D ;)
Ich hatte die tiefe Hoffnung, er könne mir auch sinnbildlich erklären, wie die Türen aussehen und vor allem die Räume dahinter.
Ich hatte die tiefe Hoffnung, er könne mir auch sinnbildlich erklären, wie die Türen aussehen und vor allem die Räume dahinter.
Naja. So schwer ist es doch nicht. Man lernt neue Leute, Ansätze, Ideen
kennen. Gerade KM dürfte deinen Horizont erweitern. Man "verkapselt" sich
nicht in seinem System sondern öffnet sich für neue, andere Ansätze. Diese
kann man adaptieren und sie machen das individuelle "System" besser. ;)
Türen - Eiche massiv, mit Intarsien. Räume dahinter - zeitgenössisch-modern, etwas verspielt, grosse Fensterflächen, viel Dekoration.
Naja. So schwer ist es doch nicht. Man lernt neue Leute, Ansätze, Ideen
kennen. Gerade KM dürfte deinen Horizont erweitern. Man "verkapselt" sich
nicht in seinem System sondern öffnet sich für neue, andere Ansätze. Diese
kann man adaptieren und sie machen das individuelle "System" besser. ;)
Danke für diese Erklärung.
Heute habe ich erfahren, dass der KM Lehrer 6 Jahre im Gefängnis gesessen hat, darunter einige Zeit in Isolationshaft, weil er im Prostituiertenmilliue für eine bekannte Rockerbande gearbeitet hat. Nun möchte er dieses Leben hinter sich lassen und neu anfangen. Ihm ist seine Vergangenheit wohl unangenehm, die jawohl entstanden ist, weil sich ihm Türen geöffnet haben durch, die er dann gegangen ist. Manche Erfahrungen sind zwar horizonterweiternd, aber ich muss so was nicht unbedingt machen.
Er selber meint übrigens, dass Jugendliche derartige Erfahrungen nicht machen müssen und möchte ihnen gerne helfen.
Helmut Gensler
26-01-2012, 18:36
zurück von einer Tür....
Ich war gerade 3 Tage lang in Belgien und habe dort Kollegen besucht und mit ihnen gearbeitet. So was sind für mich Türen, die zu öffnen sind.
In meiner Arbeit (Schule) habe ich die Freiheit, alle möglichen Projekte mit den Schülern zu machen. Da muss ich fast nur Neues ausdenken und ausprobieren. Natürlich ist das "Mehrarbeit", aber ich komme mit neuen Leuten zusammen, lerne dazu und bringe auch mich mit ein.
Vom Aikido werden häufig Lehrgänge angeboten, auf denen ich mich mit den dort Übenden austauschen kann, insofern ich mich öffne. Während meiner Arbeit habe ich mit sehr vielen Menschen zu tun, mit denen ich mich immer wieder austausche. Aber KM ist wieder etwas anderes, das wäre dann wirklich sehr neu.
Helmut Gensler
27-01-2012, 13:34
sehr neu und damit wieder eine Tür zu öffnen...
Ich will nicht so weit gehen und Platons Höhle hier explizit zitieren. Aber diese Grundaussage trifft absolut zu: Ich sehe von den Anderen eigentlich nur einen Schatten an der Wand und muss den interpretieren. Um das Wesen des Anderen zu erfahren muß ich rausgehen und ich umsehen, also Türe öffnen.
Verwend.gruppe 3402
27-01-2012, 16:19
Über welchen Sch... redet Ihr hier eigentlich?
Vergewaltigung ist ein ernstes Thema! Da gibt´s nichts mit metaphorisch oder so ... geschweige denn, dass Türen geöffnet werden ...
Wenn jemand das einer Frau antun würde, die ich persönlich als Freundin bezeichne, dann sollte er sich vorher eine Raumkapsel gebaut haben, um auf einen anderen Planeten ausweichen zu können.
Wenn dem nicht so ist, möchte ich - mit Rücksichtnahme auf Kinder und ältere Leute - hier lieber nicht beschreiben, was ich mit solch einem (sub-)Menschen machen würde ...
Wenn jemand das einer Frau antun würde, die ich persönlich als Freundin bezeichne, dann sollte er sich vorher eine Raumkapsel gebaut haben, um auf einen anderen Planeten ausweichen zu können.
Und wenn Du die Frau nicht kennst, oder sie unsympatisch findest?
Ich will nicht so weit gehen und Platons Höhle hier explizit zitieren. Aber diese Grundaussage trifft absolut zu: Ich sehe von den Anderen eigentlich nur einen Schatten an der Wand und muss den interpretieren. Um das Wesen des Anderen zu erfahren muß ich rausgehen und ich umsehen, also Türe öffnen.
Der Mensch hat dreierlei Wege klug zu handeln: Erstens durch Nachdenken, das ist der edelste. Zweitens durch Nachahmung, das ist der leichteste. Drittens durch Erfahrung, das ist der bitterste. (Konfuzius)
Aufmerksamkeit und Wahrnehmung empfinde ich als das wichtigste. Schon als Kind war ich in der Lage festzustellen, dass Wasser immer nach unten fliesst.
Savateur73
28-01-2012, 18:43
Und wenn Du die Frau nicht kennst, oder sie unsympatisch findest?
Ich würde niemals aktiv eingreifen ausser die Polizei rufen und versuchen den Vergewaltiger verbal zu vertreiben, falls so etwas geht.
Da man selber dran ist, wenn man den Vergawaltiger zum Krüppel schlägt.
Simplicius
28-01-2012, 18:52
Da man selber dran ist, wenn man den Vergawaltiger zum Krüppel schlägt.
wie kommst Du darauf?
Verwend.gruppe 3402
29-01-2012, 13:58
Und wenn Du die Frau nicht kennst, oder sie unsympatisch findest?
1. Beziehungsstreit oder Ehekrach:
Da rufe ich einfach die Polizei. Die sollen das klären. Mischt man sich da ein und verletzt den Mann, dann passiert es nicht selten, dass sich die "Bande" anschließend wieder verträgt, man angezeigt wird, Tatsachen verdreht werden und der Helfer am Schluss ein Problem mit Justizia bekommt. Darauf habe ich keinen Bock.
2. Vergewaltigung einer mir nicht bekannten oder unsympathischen Frau:
Hier greife ich natürlich mit der erforderlichen Gewalt ein, um den Täter in die Flucht zu schlagen oder ggf. festzusetzen. Mehr aber auch nicht.
3. Vergewaltung einer Frau, die ich als Freundin bezeichne:
Wie gesagt ... "kein Kommentar". Was ich mit diesem Täter machen würde, möchte ich nicht preisgeben, da es auf sensible Gemüter verstörend wirken könnte.
2. Vergewaltigung einer mir nicht bekannten oder unsympathischen Frau:
Hier greife ich natürlich mit der erforderlichen Gewalt ein, um den Täter in die Flucht zu schlagen oder ggf. festzusetzen. Mehr aber auch nicht.
3. Vergewaltung einer Frau, die ich als Freundin bezeichne:
Wie gesagt ... "kein Kommentar". Was ich mit diesem Täter machen würde, möchte ich nicht preisgeben, da es auf sensible Gemüter verstörend wirken könnte.
Und was tust Du, wenn die Situation es Dich erkennen lässt, dass der Täter deutlich stärker ist als Du?
1. Beziehungsstreit oder Ehekrach:
Da rufe ich einfach die Polizei. Die sollen das klären. Mischt man sich da ein und verletzt den Mann, dann passiert es nicht selten, dass sich die "Bande" anschließend wieder verträgt, man angezeigt wird, Tatsachen verdreht werden und der Helfer am Schluss ein Problem mit Justizia bekommt. Darauf habe ich keinen Bock.
2. Vergewaltigung einer mir nicht bekannten oder unsympathischen Frau:
Hier greife ich natürlich mit der erforderlichen Gewalt ein, um den Täter in die Flucht zu schlagen oder ggf. festzusetzen. Mehr aber auch nicht.
3. Vergewaltung einer Frau, die ich als Freundin bezeichne:
Wie gesagt ... "kein Kommentar". Was ich mit diesem Täter machen würde, möchte ich nicht preisgeben, da es auf sensible Gemüter verstörend wirken könnte.
Und wie oft hast du in einem deiner Beispiele schon eingegriffen?
Und was tust Du, wenn die Situation es Dich erkennen lässt, dass der Täter deutlich stärker ist als Du?
Das bedeutet nicht zwangsläufig, das man haushoch unterlegen ist. Stichwort wäre Überraschungseffekt.
Das bedeutet nicht zwangsläufig, das man haushoch unterlegen ist. Stichwort wäre Überraschungseffekt.
Und wenn er sich nicht überraschen lässt, weil er Dich schon gesehen, gehört hat. Wenn Du ihn kennst und genau weisst, der ist stärker. Was tust Du dann.
Und wenn er sich nicht überraschen lässt, weil er Dich schon gesehen, gehört hat. Wenn Du ihn kennst und genau weisst, der ist stärker. Was tust Du dann.
Ich vertraue auf das, was ich kann. Kraft ist nicht die einzige Komponente in einem Kampf. Technik und Taktik können eine Menge Kraft wettmachen.
Erwischt er mich, dann ist Feierabend, das ist mir klar. Aber kampflos aufgeben? Niemals!
Schon gar nicht, wenn er eine Straftat begeht und ich ihn davon abhalten KÖNNTE.
Ich kann mich auf jeden Fall besser wehren als die Frau, die er bereits am Boden hat und die fast sicher unter einer Panikattacke leidet.
Gerade bei so einem Strolch ist das oberste Gebot: Keine Gnade. Aufgehört wird erst, wenn er sich nicht mehr wehrt.
Aber mal so am Rande:
Du konstruierst da ganz gut was zusammen. Hätte, könnte, wäre, was wäre wenn ist zwar ganz nett, aber eben auch nur ein Gedankenspiel.
Wenn ich sowas sehe, dann greife ich ein. Punkt, aus, Ende der Diskussion. Egal, wie ich hinterher aussehe. Und auch absolut egal, wer er ist. Oder ob er stärker oder größer als ich ist. Ich würde mich auch mit einem der Klitschko's (als Beispiel!!) anlegen, sofern er so einen Blödsinn machen würde. Und der ist garantiert größer, stärker und besser als ich. Trotzdem würde ich es drauf ankommen lassen.
Savateur73
30-01-2012, 15:32
Und was tust Du, wenn die Situation es Dich erkennen lässt, dass der Täter deutlich stärker ist als Du?
Dann wende ich Aikido an?
Dann wende ich Aikido an?
Weiss ich nicht. Ich bin ja nur eine kleine, zierliche Frau.
Beim letzten mal hat mich eine Frau im Stadtpark um Hilfe gebeten, als ich mit meinem kleinen Hund spazieren gegangen bin. Die fühlte sich von zwei jungen Männern belästigt. Bei den beiden reichte es schon, dass ich auf sie zugegangen bin und sie angesprochen habe. Die haben mich komisch angeschaut und sind dann woanders hingegangen. Aber das ist sicherlich nicht immer so.
Normal denke ich über so etwas nicht nach. Ich mache alles immer aus meinem Gefühl heraus. Deswegen wundert es mich, dass einige Menschen, sagen "wenn das passiert, dann mache ich jenes", das könnte ich definitiv so nicht sagen.
lucyinthesky
01-02-2012, 19:04
Wenn ich sowas sehe, dann greife ich ein. Punkt, aus, Ende der Diskussion. Egal, wie ich hinterher aussehe. Und auch absolut egal, wer er ist. Oder ob er stärker oder größer als ich ist. Ich würde mich auch mit einem der Klitschko's (als Beispiel!!) anlegen, sofern er so einen Blödsinn machen würde. Und der ist garantiert größer, stärker und besser als ich. Trotzdem würde ich es drauf ankommen lassen.
Das finde ich schön. :) Schade, dass es in der Realität so wenige Männer mit dieser Einstellung gibt. Das spiegeln leider auch Sozialstudien mit gestellten Vergewaltigungsszenen wider. Darum kann sich jede Frau, die Hilfe in der Notsituation braucht, glücklich schätzen, wenn ein Mann, der handelt und hilft, zur richtigen Zeit am richtigen Ort ist. :)
Simplicius
01-02-2012, 19:36
Das finde ich schön. :) Schade, dass es so wenige Männer mit dieser Einstellung gibt. Das spiegeln leider auch Sozialstudien mit gestellten Vergewaltigungsszenen wider.
Wieso? Hat man die vorher befragt, wie die sich verhalten würden?
lucyinthesky
01-02-2012, 20:52
Wieso? Hat man die vorher befragt, wie die sich verhalten würden?
Befragungsstudien auf Papier sind im Gegensatz zu Feldstudien, wenn es um Zivilcourage geht, genauso geduldig wie KKB Computerpapier.
Simplicius
01-02-2012, 21:59
Befragungsstudien auf Papier sind im Gegensatz zu Feldstudien, wenn es um Zivilcourage geht, genauso geduldig wie KKB Computerpapier.
Eben.
Das in Befragungen angegebene Verhalten von US-Amerikanern gegenüber Asiaten war in der Mitte des letzten Jahrhunderts wesentlich schlechter als das tatsächlich praktizierte.
lucyinthesky
01-02-2012, 22:08
Eben.
Das in Befragungen angegebene Verhalten von US-Amerikanern gegenüber Asiaten war in der Mitte des letzten Jahrhunderts wesentlich schlechter als das tatsächlich praktizierte.
Ok. Ich weiß jetzt nicht genau, was du mit deinen Fragen gemeint hast.
Simplicius
01-02-2012, 22:24
Ok. Ich weiß jetzt nicht genau, was du mit deinen Fragen gemeint hast.
nachdem ich Deinen Post nochmal genau durchgelesen habe, ist mir klar geworden, dass Du schon weißt, worauf ich hinweisen wollte.
lucyinthesky
01-02-2012, 22:41
nachdem ich Deinen Post nochmal genau durchgelesen habe, ist mir klar geworden, dass Du schon weißt, worauf ich hinweisen wollte.
Ok. :) (Als Ausgleich dafür könntest du mir vielleicht die Frage zum Whiskey beantworten? :))
Simplicius
01-02-2012, 22:54
Als Ausgleich dafür könntest du mir vielleicht die Frage zum Whiskey beantworten? :))
:confused:
lucyinthesky
01-02-2012, 23:03
:confused:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/hast-angst-139478/index8.html
#119, 120 :) (Ich glaub, meine Fragen nach dem Mann-Sein in der JJ Ecke und der Ehre in der Japanecke sind auch noch offen. Du darfst wählen.)
Dann greife ich trotzdem ein. Wie Alex R. schon sagt, ist Kraft nicht alles, außerdem muss ich ihn ja nicht besiegen, sondern es reicht aus, wenn ich ihn davon abhalten kann, mit seinem Verbrechen weiterzumachen. In den meisten Fällen wird es schon genug sein, wenn er überhaupt merkt, dass ich anwesend bin (wer macht da schon einfach weiter?), oder sonst zumindest, wenn ich ihn angreife.
Und selbst wenn es nicht helfen sollte (was meiner Meinung nach sehr unwahrscheinlich ist), ist es zumindest einen Versuch wert.
Genau, das sehe ich sehr ähnlich. In so einer Situation werde ich etwas unternehmen. Da ich aber die Reaktion des Vergewaltigers nicht kenne, kann ich doch nicht schreiben, dass ich dann "dieses oder jenes" machen werde. Mit grosser Wahrscheinlichkeit werde ich etwas der Situation angemessenes unternehmen.
Um einzugreifen bedarf es Mut, Menschen, die mir nahe standen und stehen haben nie eine Kampfkunst geübt, aber die haben durchaus bewiesen, dass sie diesen Mut haben einzugreifen, wenn es notwendig ist.
Chen-Xin Danny
03-02-2012, 12:46
Zu dem Thema hier (sexuelle Gewalt usw.) werde ich auch was schreiben.
Dazu werde ich bei Strato morgen eine Homepage anfangen,
zusammenbasteln und das dann dort machen wollen.
Den genauen Link gebe ich noch durch, so etwa www. chen-xin-danny de
Chen-Xin
Und wie oft hast du in einem deiner Beispiele schon eingegriffen?
Warte immer noch auf die Antwort der Verschwendungsgruppe. Verblüffe mich mit deinen Erfahrungswerten :)
Zu dem Thema hier (sexuelle Gewalt usw.) werde ich auch was schreiben.
Dazu werde ich bei Strato morgen eine Homepage anfangen,
zusammenbasteln und das dann dort machen wollen.
Den genauen Link gebe ich noch durch, so etwa www. chen-xin-danny de
Chen-Xin
Gibt doch schon tausende. Was machst Du besonderes? Was schwebt dir vor?
Moin, alle zusammen.
Da ich beruflich für Recht und Ordnung sorge, hier mal von mir einen kleines Statement.
Ich habe nicht alle Beiträge gelesen, deswegen kann es sein das sowas ähnliches schon verfasst wurde.
Man muss das alles etwas differenzieren.
-Opfer die gezielt ausgesucht worden sind(durch Serientäter) und dann in einer bestimmten Umgebung(Park,Parkplätze,Wohnung usw) dem Täter zum Opfer fallen. Diese suchen gezielt den Schockmoment aus und meist körperlich schwächere Opfer. Da der Täter ein gestörtes Triebverhalten aufweist. Zumeist sind die Täter aus einem normalen Umfeld(Familienvater usw) können aber ihren krankhaften Trieb nicht zu Hause ausleben und begehen bei unbekannten Opfern die Straftaten.
- Opfer die durch häusliche Gewalt zur sexuellen Handlungen genötigt werden(z.B. durch den Ehemann). Sehr hohe Dunkelziffer.
- Opfer die z.B. durch Freunde,Bekannte usw vergewaltigt wurden. Kommt sehr oft bei Jugendlichen vor. Bei einer Party wird zu viel getrunken und die Jugendlichen haben sich nicht unter Kontrolle(Mangels IQ,Alkohol,Drogen). Wird leider immer mehr zu Mode bei Jugendlichen. In Frankreich ist dies bei Jugendlcihen aus den französischen Vorstädten seit den 90 er Jahren regelrecht Mode geworden.
-Opfer die durch BTM(Betäubungsmittel) gefügig gemacht werden. Beispiel: Eine Frau lernt einen oder mehrere Männer im Club/Disko kennen und diese verabreichen ihr/oder Freundin KO-Tropfen,Liquid-Ectasy usw, um sie gefügig zu machen. Das Opfer hat zu 90% eine Gedächtnislücke. Auch hier ist die Dunkelziffer sehr hoch. Die Täter haben meist zu 70-80% Vorstrafen(Körperverletzung,BTM-Verstoß,Sexuall Verstöße,Bedrohung usw.) und kommen aus bestimmten Kreisen(Organisierte Kriminalität, Bandenkriminalität,Gruppen und Intensivtäter)
Deshalb kann auch eine Frau/MAnn noch so gut im KS/KK sein. Bei einigen sexuellen Straftaten nützt dies nichts.
Zudem gibt es Opfer die sich bis zum letzten wehren und kämpfen und es gibt Opfer die dies aus Angst/Schock durchstehen und durch den Zustand nicht einmal schreien können.
Jeder Mensch reagiert "leider" anders.
Dies hat man auch bei Opfern körperlicher Gewalt. Die einen Kämpfen um zu "überleben"(Selbsterhaltungstrieb) die anderen gehen laufen aus Angst(auch Selbsterhaltungstrieb).Jeder ist anders gestrickt.
Moin, alle zusammen.
Da ich beruflich für Recht und Ordnung sorge, hier mal von mir einen kleines Statement.
Man muss das alles etwas differenzieren.
-Opfer die gezielt ausgesucht worden sind(durch Serientäter) und dann in einer bestimmten Umgebung(Park,Parkplätze,Wohnung usw) dem Täter zum Opfer fallen. Diese suchen gezielt den Schockmoment aus und meist körperlich schwächere Opfer. Da der Täter ein gestörtes Triebverhalten aufweist. Zumeist sind die Täter aus einem normalen Umfeld(Familienvater usw) können aber ihren krankhaften Trieb nicht zu Hause ausleben und begehen bei unbekannten Opfern die Straftaten.
- Opfer die durch häusliche Gewalt zur sexuellen Handlungen genötigt werden(z.B. durch den Ehemann). Sehr hohe Dunkelziffer.
- Opfer die z.B. durch Freunde,Bekannte usw vergewaltigt wurden. Kommt sehr oft bei Jugendlichen vor. Bei einer Party wird zu viel getrunken und die Jugendlichen haben sich nicht unter Kontrolle(Mangels IQ,Alkohol,Drogen). Wird leider immer mehr zu Mode bei Jugendlichen. In Frankreich ist dies bei Jugendlcihen aus den französischen Vorstädten seit den 90 er Jahren regelrecht Mode geworden.
-Opfer die durch BTM(Betäubungsmittel) gefügig gemacht werden. Beispiel: Eine Frau lernt einen oder mehrere Männer im Club/Disko kennen und diese verabreichen ihr/oder Freundin KO-Tropfen,Liquid-Ectasy usw, um sie gefügig zu machen. Das Opfer hat zu 90% eine Gedächtnislücke. Auch hier ist die Dunkelziffer sehr hoch. Die Täter haben meist zu 70-80% Vorstrafen(Körperverletzung,BTM-Verstoß,Sexuall Verstöße,Bedrohung usw.) und kommen aus bestimmten Kreisen(Organisierte Kriminalität, Bandenkriminalität,Gruppen und Intensivtäter)
Deshalb kann auch eine Frau/MAnn noch so gut im KS/KK sein. Bei einigen sexuellen Straftaten nützt dies nichts.
Zudem gibt es Opfer die sich bis zum letzten wehren und kämpfen und es gibt Opfer die dies aus Angst/Schock durchstehen und durch den Zustand nicht einmal schreien können.
Jeder Mensch reagiert "leider" anders.
Dies hat man auch bei Opfern körperlicher Gewalt. Die einen Kämpfen um zu "überleben"(Selbsterhaltungstrieb) die anderen gehen laufen aus Angst(auch Selbsterhaltungstrieb).Jeder ist anders gestrickt.
Habe ich es richtig verstanden, dass in den meisten Fällen die Täter die Angst der Opfer benötigen für ihre Tat?
Das mit den K.O. Tropfen fällt aus diesem Schema heraus. Einem narkotisierten Menschen sexuelle Gewalt anzutun stelle ich mir "langweilig" für den Täter vor.
Der Reiz ist nicht die Angst, obwohl es auch das geben mag. Meistens ist es das Kopfkino zu wissen dass es "verboten" und "böse" ist, und gemein, und böse, und fies. Unter Drogen mit dem Wissen dass es kaum zu befürchten ist dass man geschnappt wird. Dazu kommen noch so Dinge die man als Teenager wohl immer wollte, "jede haben zu können" - wortwörtlich. Gesunde Beziehungswünsche sind da wohl eher selten anzutreffen.
Sowas funktioniert immer mit einem treibenden Grundgefühl grosser Stärke. Selbst verletzt worden zu sein, zurückgewiesen, und so weiter. Sonst passiert da schlicht nichts. Und es muss ein Mechanismus entstanden sein, das eben mit Gewalt umzusetzen, Vergeltung, an eigentlich wildfremden Dritten. Abstrakt. Da liegt auch die eigentlich beste Lösung verborgen, auch solche Menschen mit Mitteln zu versehen, das anders zu lösen. Damit muss man nur sehr viel früher anfangen, schon mit Kindern vernünftig umgehen, intervenieren wenn Eltern schei$$e bauen, und wenn dann was entstanden ist das positiv auflösen, bevor sich das in Gewalt entlädt weil nichts anderes in den Sinn kommt. Es haben nur leider auch nur sehr selten Leute "Bock", sich mit "komischen" Kindern positiv auseinanderzusetzen.
Habe ich es richtig verstanden, dass in den meisten Fällen die Täter die Angst der Opfer benötigen für ihre Tat?
Das mit den K.O. Tropfen fällt aus diesem Schema heraus. Einem narkotisierten Menschen sexuelle Gewalt anzutun stelle ich mir "langweilig" für den Täter vor.
Ja in den meisten Fällen benötigen die Täter die Angst der Opfer. Wenn man sich enschlossen wehrt schreckt das den Täter sehr oft. Aber gerade beim Missbrauch und Vergewaltigung im Verwandten- Bekanntenkreis ist das für das Opfer sehr schwer.
KO Tropfen werden leider immer häufiger verwendet. Wenn ichs wieder finde kann ich unsere lokale Polizeistatistik hier posten. Muss ich aber nochmal suchen.
Wegen "langweilig"... es geht den Tätern auch sehr oft nicht nur um die Befriedigung sexueller Lust, sondern dem ausleben von Macht und Dominanz.
Hier vielleicht interessant:
oqVXeWga4m0
D4vVFXb1u6E&feature=related
Zu der Thematik habe ich schon mal etwas geschrieben. Vielleicht interessiert es ja den ein oder anderen.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/k-o-tropfen-problematik-82660/
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/diskussion-thema-k-o-tropfen-problematik-82659/#post1493139
Ich versuche mich in einen Täter hineinzufühlen, aber auf mich wirkt das alles einfach krank. Das verstehe ich nicht. Es gibt doch sicher eine Ursache, einen Auslöser für ein solches Verhalten.
Das ist ein Mischmasch aus krank, doof, einfach mal irgendwelchen Impulsen nachgeben, Teeniefantasien, negative Sozialisation, keine positiven Werte die das abfangen und aufwiegen. Sich umbringen ist ebenfalls doof, machen aber jedes Jahr viele Menschen bei denen es absolut keine Veranlassung gibt. Der Mensch ist ein Gewirr aus verschiedenen Gefühlen, und Rache ist leider auch in der Verlosung. Wenn die stärker ist als positive Empfindungen, dann kommt sowas eben raus.
Simplicius
13-02-2012, 15:56
Ich versuche mich in einen Täter hineinzufühlen, aber auf mich wirkt das alles einfach krank. Das verstehe ich nicht. Es gibt doch sicher eine Ursache, einen Auslöser für ein solches Verhalten.
Bei k.o.-Tropfen kann ich mir durchaus sexuelle Motive vorstellen.
Es gibt ja auch Leute, die mit lebensechten Puppen verkehren, oder mit lebendigen Menschen, die sich passiv wie Puppen verhalten.
Bei k.o.-Tropfen kann ich mir durchaus sexuelle Motive vorstellen.
Es gibt ja auch Leute, die mit lebensechten Puppen verkehren, oder mit lebendigen Menschen, die sich passiv wie Puppen verhalten.
Stimmt, das gibt es. In diesen Fällen unterstelle ich den Menschen ein sehr grosses Kontrollverhalten, wodurch fast Leblosigkeit entsteht.
Das ist ein Mischmasch aus krank, doof, einfach mal irgendwelchen Impulsen nachgeben, Teeniefantasien, negative Sozialisation, keine positiven Werte die das abfangen und aufwiegen. Sich umbringen ist ebenfalls doof, machen aber jedes Jahr viele Menschen bei denen es absolut keine Veranlassung gibt. Der Mensch ist ein Gewirr aus verschiedenen Gefühlen, und Rache ist leider auch in der Verlosung. Wenn die stärker ist als positive Empfindungen, dann kommt sowas eben raus.
Rache. Das heisst die Frau wird reduziert auf Merkmale, die einem Menschen ähnlich sind, der einen mal verletzt hat. Das würde also heissen, wird die Frau vom Täter als eigenständiger Mensch wahrgenommen, so ist für ihn ein Übergriff nicht mehr möglich.
Rache. Das heisst die Frau wird reduziert auf Merkmale, die einem Menschen ähnlich sind, der einen mal verletzt hat. Das würde also heissen, wird die Frau vom Täter als eigenständiger Mensch wahrgenommen, so ist für ihn ein Übergriff nicht mehr möglich.
Könnte grundsätzlich einer der Motivationsgründe für eine solche Tat sein. Aber nur einer von vielen Möglichkeiten. Kann man meiner Meinung nach nicht so einfach pauschalisieren. ;)
Rache. Das heisst die Frau wird reduziert auf Merkmale, die einem Menschen ähnlich sind, der einen mal verletzt hat. Das würde also heissen, wird die Frau vom Täter als eigenständiger Mensch wahrgenommen, so ist für ihn ein Übergriff nicht mehr möglich.
"Nicht mehr möglich" wohl nicht, aber schwerer.
Daher "rät" man auch ein emotionales Bild aufzubauen und von seinen Kindern,
Partnern usw, zu reden. Eben um zu zeigen, das man(Frau) nicht ein Ding ist
sondern ein Mensch. Das hat durchaus schon geholfen Vergewaltigungen zu
verhindern.
Könnte grundsätzlich einer der Motivationsgründe für eine solche Tat sein. Aber nur einer von vielen Möglichkeiten. Kann man meiner Meinung nach nicht so einfach pauschalisieren. ;)
Kontrollverhalten und Rache hatte ich als fundierte Beweggründe akzeptiert. Wenn Dir noch welche einfallen: ....
"Nicht mehr möglich" wohl nicht, aber schwerer.
Daher "rät" man auch ein emotionales Bild aufzubauen und von seinen Kindern,
Partnern usw, zu reden. Eben um zu zeigen, das man(Frau) nicht ein Ding ist
sondern ein Mensch. Das hat durchaus schon geholfen Vergewaltigungen zu
verhindern.
Das hört sich als eine gute Lösung an, falls das Motiv Rache ist.
Rache. Das heisst die Frau wird reduziert auf Merkmale, die einem Menschen ähnlich sind, der einen mal verletzt hat. Das würde also heissen, wird die Frau vom Täter als eigenständiger Mensch wahrgenommen, so ist für ihn ein Übergriff nicht mehr möglich.
Das stimmt sogar. Es müsste einer Frau dann aber einfallen, einen solchen Täter daran zu erinnern warum er das macht. Wenn man gerade mit KO-Tropfen ruhiggestellt ist wird das schwierig. In wacher Situation aber möglich, sofern man Zeit genug zum Reden hat. Es braucht aber eine gute Intuition das richtige zu finden, was zurück an den Anfang führt, warum er das macht. Oder den Stopp-Knopf. Ich habe auch schon bei harten Fällen die sich verselbständigende Aktion gestoppt, mit irgendeinem komischen Satz aus dem Bauch raus. In anderen Fällen war dann trotzdem noch die Axt nötig, bis die Bereitschaft vorhanden war zu reden.
Man muss leider auch mal damit rechnen, dass so jemand dann trotzdem seine Aggressionen auslebt die er von der Erinnerung hat. Das fiel bei mir nur weg weil ich denjenigen dann eintüten konnte. Da müsste man ausserordentlich gut verhandeln können um solche Leute komplett ruhig zu stellen, nur mit Reden. Es geht aber, mildert zumindest die Rage in solchen Fällen. Täter rechnen immer mit Widerstand, aber nicht mit "Ich kann Dich verstehen, war schon schei$$e damals bei Dir - aber das war ich doch nicht". Das sind nie rationale Entscheidungen, sondern immer welche in krassen Ausnahmezuständen, auch wenn derjenige kaltblütig oder ruhig wirkt. Mit Emotionen kann man da einwirken, mit Ratio nicht. Am besten wirkt eine Kombination aus beidem. Ich kann einem Täter durchaus sagen "Wenn Du mich jetzt umbringst, wird sich nichts ändern, gar nichts. Es muss sich was an der Ursache ändern, die liegt in der Erinnerung, und ist lange her". Richtig fertige Leute kommen dann aber auf komische "Auswege". Ich habe festgestellt, dass die Wirklichkeit doch ziemlich anders funktioniert als der Film, wo auch der kaputteste noch lustig-"böse" finstere Dinge ausbrütet, und nie emotional reagiert. In der Wirklichkeit haben alle emotional reagiert, auch kranke kaputte Mörder. Die Formulierungen kamen aber immer aus mir heraus, ohne Nachdenken, und im richtigen Zustand. Das konnte ich nicht immer.
Das stimmt sogar. Es müsste einer Frau dann aber einfallen, einen solchen Täter daran zu erinnern warum er das macht. Wenn man gerade mit KO-Tropfen ruhiggestellt ist wird das schwierig. In wacher Situation aber möglich, sofern man Zeit genug zum Reden hat. Es braucht aber eine gute Intuition das richtige zu finden, was zurück an den Anfang führt, warum er das macht. Oder den Stopp-Knopf. Ich habe auch schon bei harten Fällen die sich verselbständigende Aktion gestoppt, mit irgendeinem komischen Satz aus dem Bauch raus. In anderen Fällen war dann trotzdem noch die Axt nötig, bis die Bereitschaft vorhanden war zu reden.
Man muss leider auch mal damit rechnen, dass so jemand dann trotzdem seine Aggressionen auslebt die er von der Erinnerung hat. Das fiel bei mir nur weg weil ich denjenigen dann eintüten konnte. Da müsste man ausserordentlich gut verhandeln können um solche Leute komplett ruhig zu stellen, nur mit Reden. Es geht aber, mildert zumindest die Rage in solchen Fällen. Täter rechnen immer mit Widerstand, aber nicht mit "Ich kann Dich verstehen, war schon schei$$e damals bei Dir - aber das war ich doch nicht". Das sind nie rationale Entscheidungen, sondern immer welche in krassen Ausnahmezuständen, auch wenn derjenige kaltblütig oder ruhig wirkt. Mit Emotionen kann man da einwirken, mit Ratio nicht. Am besten wirkt eine Kombination aus beidem. Ich kann einem Täter durchaus sagen "Wenn Du mich jetzt umbringst, wird sich nichts ändern, gar nichts. Es muss sich was an der Ursache ändern, die liegt in der Erinnerung, und ist lange her". Richtig fertige Leute kommen dann aber auf komische "Auswege". Ich habe festgestellt, dass die Wirklichkeit doch ziemlich anders funktioniert als der Film, wo auch der kaputteste noch lustig-"böse" finstere Dinge ausbrütet, und nie emotional reagiert. In der Wirklichkeit haben alle emotional reagiert, auch kranke kaputte Mörder. Die Formulierungen kamen aber immer aus mir heraus, ohne Nachdenken, und im richtigen Zustand. Das konnte ich nicht immer.
Das hört sich so an, als ob Du Dich mit diesem Thema beruflich auseinander setzt?
Nö, nur milieubedingt, learning by doing.
Nö, nur milieubedingt, learning by doing.
Das ist nicht immer einfach. Mir hat sich jetzt eine Frau anvertraut, die ständig mit blauen Augen herumläuft. Ihr Rücken ist verbrannt etc. Sie hat anfangs erzählt, sie ist vor den Schrank gelaufen, hat sich beim Spielen mit den Katzen am Ofen verbrannt, ...
Dann habe ich ihr einen Ausdruck vom Frauenhaus hingelegt ohne Worte. Nach einiger Zeit hat sie mir alles erzählt, ihr Freund wird eben häufig sehr aggressiv, sie war schon für drei Monate im Frauenhaus ist wieder zurückgegangen, weil sie sich dort nicht wohl gefühlt hat. Ihr geht es gesundheitlich sehr schlecht und ich habe den Eindruck, dass sie sich nicht wirklich von ihm trennen möchte.
Ich sehe diese Frau, die ich gerne mag, und bin völlig ratlos, diesen Anblick kann ich nämlich nicht über längere Zeit ertragen.
lucyinthesky
28-02-2012, 22:51
@dadada: Das ist ein erster Schritt, dass sie sich dir anvertraut hat. :) Das liegt bestimmt auch daran, dass du ihr gegenüber aufmerksam gehandelt hast. Sie scheint da in irgendeiner Abhängigkeit drinnen zu stecken.
Ich kann mir vorstellen, dass das ganz schön schwer ist, die eigenen Verhaltensmuster (und die ihres Freundes) zu reflektieren und zu durchbrechen, aber vielleicht wäre das notwendig?
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