Gewalt - losigkeit - bezogen auf die IMA [Archiv]

pilger

03-01-2012, 09:21

Guten Morgen zusammen,

da eine Sache in nem anderen Thread, die mich aber doch sehr interessiert, sonst dort zu off-topic wird, möchte ich dafür gerne einen neuen Thread öffnen.

Ausgangslage war folgender Post von Rich und meine Antwort und dann wieder seine ;)

Hallo Sui/Nicole,

KK ist heute leider wichtiger den je. In der KK lerne ich Umgang mit Gewalt, um gewaltfrei werden zu können. Ich erlerne Verantwortung für mich und meine Mitmenschen. Ich erlerne praktische Fähigkeiten, mit der ich Situatuonen, die rasch eskalieren können, erkenne und kontroliere.

Das sind alles Dinge die früher so wichtig wie heute waren.
...

Moin Richard,

auch ich habe es immer genau so gesehen, dass ich durch die KK lerne, gewaltfreier, ja friedvoller zu werden.
Und es hat bei mir auch ein sehr großes Stück weit funktioniert und tut es immer noch.

Allerdings sehe ich mittlerweile noch zusätzliche Aspekte. Außer dem selbstverständlichen Aspekt, dass Kampfkunst nicht der einzige Weg ist, Aggressionen in einem umzuleiten und abzubauen, habe ich in den letzten Jahren nämlich folgendes festgestellt:
Es gibt Menschen, die dadurch, dass sie überhaupt kein Augenmerk auf Gewalt, Eskalation, Krieg usw legen, auch nicht mit Gewalt konfrontiert werden.
Die können durch ne Gruppe von Schlägern gehen, ohne auch nur wahrgenommen zu werden.
Wenn aber jemand, der sich täglich mit Kampfkunst, Aggressionen usw beschäftigt (auch wenn es dazu dient, friedvoll zu werden), durch genau die gleiche Gruppe läuft, ist die Wahrscheinlichkeit um ein sehr vieles höher, mit genau diesen Menschen in eine Auseinandersetzung zu geraten. Zumindest wird er von ihnen "gescannt" und es wird abgewogen, welche Chancen bestehen: Opfer, Gegner oder gar Überlegener.
Denn jemand, der sich täglich mit "kämpfen" beschäftigt und auseinandersetzt, hat seine Aufmerksamkeit so was von stark auf diesem Aspekt, dass er dies immer und überall ausstrahlt. Egal wo er ist. Erst recht, wenn er mit einer entsprechenden Gruppe in Kontakt gerät.

Erst geannter Menschentyp läuft einfach friedvoll durch die Gruppe (weder Aggressionen noch Angst verspürend) und ihm geschieht nichts, er wird nicht mal beachtet.

Dies beruht auf persönlichen Erfahrungen von mir. Nicht, ich bin es, der da so friedvoll durch latschen kann, wohl aber eine mir sehr nahe stehende Person. Es ist toll zu sehen, wie diese Person alles im Ansatz durch friedvolles Sein erstickt. Und deshalb geht für mich mittlerweile der Weg immer mehr vom Beschäftigen mit dem Kämpfen hin zu einem friedvollen Sein. Auch wenn der Weg noch lange ist :D

Ich fange also für mich an zu begreifen, dass der Weg "durch Kampfkunst friedvoll werden", oder wie auch immer man es nennen mag, lediglich eine Krücke für uns Zeitgenossen ist, die zeit ihres Lebens mehr Aggressionen als der Durchschnitt der Menschen in sich verspürten und eben einen Weg suchen, dies zu ändern.
Wirklich ändern kann ich es (mich) aber erst dann, wenn ich begriffen habe, dass so lange ich meine Aufmerksamkeit tagtäglich weiterhin auf "kämpfen" lege, ich auch tagtäglich meine Kämpfe auszutragen habe. Im Innen wie im Außen.
Erst wenn ich die Aufmerksamkeit immer mehr auf das Friedvolle lege, kann ich wirklich friedvoll werden.
Ein langer Weg für mich ;) Aber ich gehe ihn und er ist schön :)

Wenn´s zu offtopic war, sorry.

Wünsche noch einen harmonischen Tag :)

Pilger

Edit: Und hier schlägt "mein" Tai Chi in eine andere Richtung um: Es geht aus oben genannten Gründen immer mehr weg von Kampfkunst immer mehr zu Selbstkultivierung.
DAS ist für mich Entwicklung. Ich benutze das gleiche Werkzeug (Tai Chi (Chuan)). Aber immer mehr für einen anderen Zweck :)
Genau so wie man ein Messer zum Verletzen oder eben nur zum Zerkleinern von Nahrung nutzen kann.

Hallo Pilger,

Gewalt ziehen nur aggressive und vor allem dumme Menschen an. Im alten China setzte man auf das Vorbeugen.

Gewaltlos werden bedeutet auch dies in der Körpersprache auszustrahlen. Ich beschäftige mir jeden Tag fast ausschließlich mit KK. Niemand nimmt mich auf der Straße als Gegner wahr...

Meine konkreten Fragen an euch:

Wie seht ihr das:
-Glaubt ihr, man kann durch das Praktizieren von IMA tatsächlich mit der Zeit gewaltfrei werden?
-Ist das in euren Augen überhaupt EIN Ziel der IMA?
-Seht ihr es auch so wie Rich, dass Gewalt nur von aggressiven und dummen Menschen angezogen wird?

Ich persönlich sehe vor allem letzteres sehr viel anders. Habe nämlich hochintelligente Menschen erlebt, die des Öfteren sehr gewalttätig wurden.
Ich sehe Gewalt und Aggressivität also nicht als ein Attribut von Dummheit sondern eher etwas, was (so gut wie jeder) Mensch schon einmal ausgeübt hat. Entweder auf physischer oder psychischer Ebene.

Wie seht ihr das? Und glaubt ihr, die IMA sind ein Weg für aggressive Menschen, davon weg zu kommen, wenn sie dies denn tatsächlich wollen? Oder glaubt ihr eher, keine Art von Kampfsport/Kampfkunst kann dies meistern, egal wie blumig sie teilweise daher kommen mag. Weil nämlich Kampfkunst nun mal Kampf ist?

Ich überlege mittlerweile ernsthaft, ob diejenigen, die sich zum Ziel gesetzt haben, durch Kampfkunst letztlich friedvoll zu werden, dies wirklich und wahrhaftig erreichen können - friedvoll zu SEIN. Oder ob sie ihre Gewalt nicht lediglich zu unterdrücken lernen, sie sozusagen im Griff haben. Weit entfernt von einem friedvollen Sein.

Würde mich freuen, wenn es jemanden mit ernsthaftem Interesse zu diesem Thema gibt.

LG
Pilger

Trinculo

03-01-2012, 10:12

-Glaubt ihr, man kann durch das Praktizieren von IMA tatsächlich mit der Zeit gewaltfrei werden?Nur in dem Sinne, dass a) körperliche Bewegung ein Ventil bietet, Aggressionen abzubauen b) die meisten Menschen mit dem Alter ruhiger werden. Oft landen bei den IMA Leute, die Angst vor körperlicher Gewalt haben und glauben, man könne sie überwinden, ohne sich richtig mit ihr auseinanderzusetzen. Die haben vorher keine Schlägereien, weil sie unendlich Schiss haben, und hinterher (nach ein paar Jahren Taiji) haben sie immer noch keine Schlägereien, reden sich aber inzwischen ein, das läge daran, dass sie a) zu weise und abgeklärt b) zu gefährlich seien. Denn wenn man in der Auseinandersetzung riskiert, den Gegner schwerst zu verkrüppeln, muss man natürlich seeeeeeeehr verantwortungsvoll mit seinen Fähigkeiten umgehen.

-Ist das in euren Augen überhaupt EIN Ziel der IMA? Das Ziel von Kampfkunst war immer das Besiegen der Gegner. Jemand, der wirklich gekämpft hat, verwundete und verwundet wurde, hat aber sicherlich mit der Zeit erheblich weniger Bock auf Aggression als jemand, der seine Gewaltphantasien nur in Tagträumen auslebt.

-Seht ihr es auch so wie Rich, dass Gewalt nur von aggressiven und dummen Menschen angezogen wird?Ja, wer Gewalt zum Opfer fällt, hat sich dies selbst zuzuschreiben. Alles Einstellungssache ... Scherz beiseite. Natürlich gibt es Situationen, wo Gewalt Gewalt anzieht, aber es ist nicht immer so. Und mit Dummheit und Intelligenz hat es schon mal gar nichts zu tun, derartige Thesen sind wirklich ein Schlag ins Gesicht vieler Opfer.

chun tian

03-01-2012, 10:22

-Glaubt ihr, man kann durch das Praktizieren von IMA tatsächlich mit der Zeit gewaltfrei werden?
Das ist das Ziel der meisten KKs. Je stärker der Kämpfer, desto größer sein Demut und seine Barmherzigkeit.

-Ist das in euren Augen überhaupt EIN Ziel der IMA?

Das kommt drauf an wie du was trainierst und mit welchem Ziel.

-Seht ihr es auch so wie Rich, dass Gewalt nur von aggressiven und dummen Menschen angezogen wird?

Es gibt Leute, die gerne Schwächere anfallen oder Menschen, die keinen selbstbewussten Eindruck machen.
Hat trotzdem viel mit Zufall zu tun, manchmal ist man halt zur falschen Zeit am falschen Ort...

re:torte

03-01-2012, 10:25

eine Kampfkunst soll primär die Fähigkeiten zur Verteidigung herausbilden, wenn es als Nebenprodukt eine sedierende Wirkung auf gewalttätige Menschen hat is ja gut.

Trotzdem gibt es Gewaltlosigkeit nur auf einer Insel auf der maximal eine Person wohnt. Selbst bei den Schlümpfen geht es nicht gewaltlos zu.

Gewalt muss ja nicht immer körperlich sein.

rudongshe

03-01-2012, 11:27

Peace for our time :(
Mein ganzes Edit wurde verschluckt vom System ... grumpf. Jetzt sieht es auch wie off topic!

pilger

03-01-2012, 11:30

Nur in dem Sinne, dass a) körperliche Bewegung ein Ventil bietet, Aggressionen abzubauen b) die meisten Menschen mit dem Alter ruhiger werden. Oft landen bei den IMA Leute, die Angst vor körperlicher Gewalt haben und glauben, man könne sie überwinden, ohne sich richtig mit ihr auseinanderzusetzen. Die haben vorher keine Schlägereien, weil sie unendlich Schiss haben, und hinterher (nach ein paar Jahren Taiji) haben sie immer noch keine Schlägereien, reden sich aber inzwischen ein, das läge daran, dass sie a) zu weise und abgeklärt b) zu gefährlich seien. Denn wenn man in der Auseinandersetzung riskiert, den Gegner schwerst zu verkrüppeln, muss man natürlich seeeeeeeehr verantwortungsvoll mit seinen Fähigkeiten umgehen.

Moin Trinculo,

ja ganau, als ein Ventil sehe ich es auch. Und dass zumindest die meisten im Alter freidlicher werden. Und auch stimmt es in meinen Augen, gerade im Bereich Tai Chi, dass viele Menschen dort hin gehen, die nie was mit Kampfkunst zu tun hatten.
Aber um diese Menschen geht es mir nicht in diesem Thread. Mir geht es um die, die tatsächlich schon mal andere Kampfkünste usw praktiziert haben und/oder solche, die sich tatsächlich auch schon das ein oder andere Mal wirklich geprügelt haben. Und die dann ihr Aggressionspotential und ihre Gewaltbereitschaft "in den Griff kriegen" wollen oder eben wirklich friedvoller werden wollen und deshalb in die IMA wechseln.
Denn auch von diesen Menschen soll es ja den ein oder anderen gegeben haben, der zu den IMA gewechselt hat ;)
Und da frage ich mich, WIE viel man diesbezüglich wirklich erreichen kann mit den IMA.
Und natürlich weiß ich auch, dass das nur jeder individuell für sich erfahren kann.
Und genau das interessiert mich - eure persönlichen Erfahrungen damit. WENN es denn jemals überhaupt ein Ziel für euch war.

Das ist das Ziel der meisten KKs. Je stärker der Kämpfer, desto größer sein Demut und seine Barmherzigkeit.

Hallo chun tian,
Kennst du viele Menschen, die durch das Ausüben der Kampfkunst demütig und barmherzig geworden sind?
Ich persönlich kenne Menschen, bei denen das sicher zutrifft. Aber eben auch die andere Richtung. Kampfkunst, um jemanden "ummachen" zu können.

eine Kampfkunst soll primär die Fähigkeiten zur Verteidigung herausbilden, wenn es als Nebenprodukt eine sedierende Wirkung auf gewalttätige Menschen hat is ja gut.

Trotzdem gibt es Gewaltlosigkeit nur auf einer Insel auf der maximal eine Person wohnt. Selbst bei den Schlümpfen geht es nicht gewaltlos zu.

Gewalt muss ja nicht immer körperlich sein.

Ja, die Erfahrung zeigt mir dies auch, dass es komplette Gewaltlosigkeit in meinem Leben bisher noch nicht gibt. Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf ... die Hoffnung allerdings kann nur dann lebendig werden, wenn ich in meinem INNEN gewaltlos werde. Tja, und da bin ich wieder bei meiner Ausgangsfrage ... taugen die IMA hierzu??

Ich selbst war nie ein Schläger in dem Sinn, dass ich alle umhauen wollte, hatte aber die eine oder andere körperliche, teils unschöne Auseinandersetzung und war oft recht aggressiv. Und dies ist mittlerweile gegen null gegangen, also zumindest auf die körperlcihen Auseinandersetzungen bezogen. Aber eben nicht, weil ich so gar keine Aggressionen mehr in mir habe (wenn auch diese seit dem Ausüben von Tai Chi Chuan (allerdings auch Qigong) sehr viel weniger geworden sind), sondern, weil ich die, die noch da sind, sozusagen im Griff habe.

Wäre doch schön, wenn es ein Werkzeug gäbe, mit welchem man auch das vorhandene Potential auflösen könnte, oder? :)

Viele Grüße
Pilger

Muy fa

03-01-2012, 11:33

100%ige Zustimmung für jedes einzelne Wort von Trinculo :halbyeaha

pilger

03-01-2012, 11:36

Peace for our time :(
Mein ganzes Edit wurde verschluckt vom System ... grumpf. Jetzt sieht es auch wie off topic!

Hi rudongshe,

wieso ein so negatives Smilie hinter deinem durchaus positiven Satz?? :)

LG
Pilger

PS: Sehen wir uns Samstag bei Sascha?

pilger

03-01-2012, 11:38

Das Ziel von Kampfkunst war immer das Besiegen der Gegner. Jemand, der wirklich gekämpft hat, verwundete und verwundet wurde, hat aber sicherlich mit der Zeit erheblich weniger Bock auf Aggression als jemand, der seine Gewaltphantasien nur in Tagträumen auslebt.

Hierfür auch von mir 100 % Zustimmung :)

Shugyo

03-01-2012, 12:45

Hallo,

ich denke auch, dass Trinculo es sehr gut auf den Punkt bringt. Was mir noch fehlt, ist der Aspekt, dass das Training es mit sich bringt (neben der Abgeklärtheit im Alter), den Körper und die Seele gesunden zu lassen. Die Vitalkraft steigt, innere Verspannungen verschwinden, Körperhaltung, Muskulatur alles verbessert sich. Durch dieses Wohlbefinden verschwinden sicherlich auch Aggressionen.

Grüße

punktpunktpunkt

03-01-2012, 12:46

pilger

03-01-2012, 13:00

Hi ... ,

ich hab auch erst kurz überlegt. Aber, wo ist der Unterschied? Wenn man wirklich Kampfkunst erlernt, nicht nur Bewegungskunst mit ein paar Elementen aus der Kampfkunst, dann finde ich, trifft es in der Tat voll zu.

Man lernt es ja nicht, um zu verlieren. Sei es, dass man sich verteidigen will oder jemanden "umhauen" will oder einfach der Weltmeister in Kampfkunst xy sein will. Die Gründe mögen verschieden sein. Das Ziel aber ist doch das Gleiche: Man will gewinnen.

Von daher braucht es in meinen Augen die Unterscheidung zwischen Kampf und Kampfkunst nicht bei Trinculos Aussage in puncto Besiegen des Gegners.

Und genau da bin ich wieder bei meiner Ausgangsfrage. Wenn jemand KAMPFkunst lernt, also das Augenmerk auf das (mögliche) Kämpfen legt, und dies im Optimalfall täglich, wenn er nämlich täglich trainiert, kann er dann überhaupt wirklich friedvoll werden?

Oder sind da die ganzen Anekdoten, die man immer mal so hört ... z.B der Meister der Kampfkunst, der in völliger Harmonie mit sich und den anderen lebt ... völlig daneben und einfach aus obigen Gründen schlicht weg falsch?

scarabe

03-01-2012, 13:03

zweierlei zu bedenken:

absolut gewaltfrei werden- gibt es das überhaupt, und ist das überhaupt möglich in unserer Welt?
Ist es entsprechend unserer Natur überhaupt möglich und ist es nötig- oder ist es mal wieder ein gesellschaftlicher Trend? Militant-gewaltfrei ist ja irgendwie auch zwanghaft, was wiederum nahe an Gewalt ist-

und hier die zweite Frage: kann man klare Grenzen überhaupt festlegen, wo beginnt Gewalt? Behördengewalt, brutale Gewalt, Wortgewalt, Gewalttätigkeit, tägliche Pflichten, die harmlos scheinen, aber gewaltige Auswirkungen haben, befolgt man sie nicht.

Woher kommt unsere Angst vor Gewalt? Und ist absolute Gewaltlosigkeit auch dann noch ein Ziel, wenn man sich mit unterschwelligen Gewaltängsten auseinandergesetzt und diese aufgelöst hat?

Hier sind wir bei Punkt zwei: Gleiches zieht Gleiches an. Nur wer in sich Resonanzen (z.B. eine gewisse Schwingungsebene, vgl "Wellenlänge") hat, die Gewalt (oder auch anderes) reflektiert, für den ist auch Gewalt (oder das andere) ein Thema.
so kommt es, daß die einen unbeachtet durch eine Gruppe von Schlägern durchgehen können, während andere die Gewalt förmlich anziehen...

Trinculo

03-01-2012, 13:04

DerUnkurze

03-01-2012, 13:09

Du meinst das Ziel von Kampf, ohne Kunst?Kunst kommt hier eher vom Können

Ja Ziel einer Kampfkunst sollte genauso sein dir zu zeigen wie man einen oder mehrere Gegner möglichst schnell unschädlich macht. (Und dies auch nicht zwangsweise nur defensiv oder waffenlos)

Edit: Trinculo war schneller

Trinculo

03-01-2012, 13:11

Und genau da bin ich wieder bei meiner Ausgangsfrage. Wenn jemand KAMPFkunst lernt, also das Augenmerk auf das (mögliche) Kämpfen legt, und dies im Optimalfall täglich, wenn er nämlich täglich trainiert, kann er dann überhaupt wirklich friedvoll werden?

Eine sehr gute Frage :) Und ich muss gestehen, ich kenne die Antwort nicht. Aber ich würde denken, dass man dadurch der körperlichen Gewalt einen großen Stellenwert im eigenen Leben zugesteht, was letztlich nicht zu einem friedfertigen Wesen führt. Aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass man dadurch an einen Punkt kommt, an dem es kaum mehr unkontrollierte körperliche Gewalt außerhalb des Trainings gibt (ja ja, auch keine unkontrollierte Gewalt im Training :p).

Für mich ist es ganz einfach, sinnloser Gewalt aus dem Weg zu gehen:

Wenn ich ohnehin weiß, dass ich überlegen bin, weshalb sollte ich dann kämpfen? Ich löse ja auch keine Anfänger-Sudokus ...

Wenn ich ohnehin weiß, dass ich unterlegen bin, weshalb sollte ich dann kämpfen? Ich lass mir doch nicht einfach die Fresse vermöbeln :vogel:

pilger

03-01-2012, 13:17

zweierlei zu bedenken:

...
Hier sind wir bei Punkt zwei: Gleiches zieht Gleiches an. Nur wer in sich Resonanzen (z.B. eine gewisse Schwingungsebene, vgl "Wellenlänge") hat, die Gewalt (oder auch anderes) reflektiert, für den ist auch Gewalt (oder das andere) ein Thema.
so kommt es, daß die einen unbeachtet durch eine Gruppe von Schlägern durchgehen können, während andere die Gewalt förmlich anziehen...

Hi Scarabe,

du sprichst mir aus der Seele bei diesem Punkt :)

Aber sag, wenn ich mich täglich in der Kampfkunst übe, habe ich eben nicht bereits dadurch meine Resonanz, meine Aufmerksamkeit, meine Schwingung auf die Ebene der Gewalt gelegt? Zumindest zu einem Teil?

Man kann natürlich auch argumentieren, dass wenn ich Kampfkunst nur erlerne, um mich im Eventualfall verteidigen zu können, dies mit Gewalt nur noch sehr wenig zu tun hat. Und man dadurch eben sehr wohl durch beispielhafte besagte Gruppe von Schlägern gehen kann, nach außen völlig friedlich, ohne dass auch nur ein Wort fällt.
Es kann aber auch sein, dass die Gruppe einen deshalb in Frieden lassen, weil man eben ausstrahlt: "Überlegt euch gut, was ihr tut, denn das könnte für euch evtl in die Hose gehen" (Würde mal behaupten, dass dies die meine momentane Ausstrahlung ist, wenn ich durch entsprechende Menschen gehe).
Und dann sind wir aber nicht mehr auf der komplett friedvollen Ebene, sondern eben doch wieder im Bereich des Ausstrahlens von im weitesten Sinne Gewaltbereitschaft. Der Bereitschaft im Notfall zu kämpfen. Und dies bereits vorher AKTIV durch nonverbale Kommunikation zu zeigen.
Aber dies ist eine Art von Gewaltbereitschaft, die es für mich beim derzeitigen Stand meiner persönlichen Entwicklung anzunehmen gilt :)
Und wer weiß, vielleicht geht es wirklich nicht komplett gewaltfrei in einer so komplexen Gesellschaft wie der unsrigen.

Jedenfalls danke für deinen schönen Post :)

LG
Pilger

pilger

03-01-2012, 13:19

Zitat von pilger
Und genau da bin ich wieder bei meiner Ausgangsfrage. Wenn jemand KAMPFkunst lernt, also das Augenmerk auf das (mögliche) Kämpfen legt, und dies im Optimalfall täglich, wenn er nämlich täglich trainiert, kann er dann überhaupt wirklich friedvoll werden?

Eine sehr gute Frage :) Und ich muss gestehen, ich kenne die Antwort nicht. Aber ich würde denken, dass man dadurch der körperlichen Gewalt einen großen Stellenwert im eigenen Leben zugesteht, was letztlich nicht zu einem friedfertigen Wesen führt. Aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass man dadurch an einen Punkt kommt, an dem es kaum mehr unkontrollierte körperliche Gewalt außerhalb des Trainings gibt (ja ja, auch keine unkontrollierte Gewalt im Training :p).

Für mich ist es ganz einfach, sinnloser Gewalt aus dem Weg zu gehen:

Wenn ich ohnehin weiß, dass ich überlegen bin, weshalb sollte ich dann kämpfen? Ich löse ja auch keine Anfänger-Sudokus ...

Wenn ich ohnehin weiß, dass ich unterlegen bin, weshalb sollte ich dann kämpfen? Ich lass mir doch nicht einfach die Fresse vermöbeln :vogel:

Hihi, das ist clever, vor allem mal die letzten beiden Sätze. Damit kann auch ich gut leben :D

Edit: Und wenn ich nicht weiß wie es ausgeht, lass ich es auch, denn das Ergebnis kann nur eines der beiden vorgenannten sein ;)

Simplicius

03-01-2012, 13:22

Für mich ist es ganz einfach, sinnloser Gewalt aus dem Weg zu gehen:

was soll denn in diesem Zusammenhang sinnlose Gewalt sein?

Trinculo

03-01-2012, 13:26

Hier sind wir bei Punkt zwei: Gleiches zieht Gleiches an. Nur wer in sich Resonanzen (z.B. eine gewisse Schwingungsebene, vgl "Wellenlänge") hat, die Gewalt (oder auch anderes) reflektiert, für den ist auch Gewalt (oder das andere) ein Thema.
so kommt es, daß die einen unbeachtet durch eine Gruppe von Schlägern durchgehen können, während andere die Gewalt förmlich anziehen...

Schwurbelalarm ... tröööööt ... tröööööt ... trööööööt ...

Auch wenn dieses sogenannte "Gesetz" immer noch fröhlich durchs Internet geistert: es ist nichts als eine leere Behauptung. Es gibt Fälle, wo Gleiches Gleiches anzieht, und es gibt Fälle ("opposites attract"), wo es genau umgekehrt ist. In der Physik stößt sich Gleiches in der Regel ab ...

Das mit dem "unbeachtet durch eine Gruppe von Schlägern gehen" ist einfach die geschickte Kombination zweier Denkfehler:

Erst stuft man völlig harmlose Leute als "Schläger" ein, vermutlich weil man vor lauter "SV"-Training schon völlig paranoid geworden ist, und dann redet man sich ein, man hätte diese Raubtiere aufgrund seiner martialisch-vergeistigten Aura im Zaum gehalten. Schon klar :) Gibt ja auch Leute, die sich täglich erfolgreich gegen schwarzmagische Angriffe ihrer Nachbarn wehren ... Angriffe, die von den meisten Mitbürgern nicht einmal als solche erkannt worden wären :ups:

was soll denn in diesem Zusammenhang sinnlose Gewalt sein?

Das "sinnlos" ist ein von mir verwendeter modischer Zusatz, der zeigt, wie pazifistisch ich bin :p

Sagen wir mal, Gewalt, bei der es nur um die Auseinandersetzung an sich geht.

punktpunktpunkt

03-01-2012, 13:29

Hey Pilger!

Hi ... ,

ich hab auch erst kurz überlegt. Aber, wo ist der Unterschied? Wenn man wirklich Kampfkunst erlernt, nicht nur Bewegungskunst mit ein paar Elementen aus der Kampfkunst, dann finde ich, trifft es in der Tat voll zu.

Man lernt es ja nicht, um zu verlieren. Sei es, dass man sich verteidigen will oder jemanden "umhauen" will oder einfach der Weltmeister in Kampfkunst xy sein will. Die Gründe mögen verschieden sein. Das Ziel aber ist doch das Gleiche: Man will gewinnen.

Oder nur nicht verlieren, bezogen auf die Verteidigung.
Die Kunst hängt glaube ich mit den Fähigkeiten zusammen und dem Einfluss des eigenen Charakters auf die Form, abseits der reinen Effizienz. Meine zum Beispiel mit jemanden schonend umgehen zu -können-, obwohl das nicht unbedingt zweckmäßig sein muss. Also Kunst als Spiegelung der Natur, auch wenn's sich romatisiert anhört. Wie gesagt, halt keine reine Zweckmäßigkeit.

Von daher braucht es in meinen Augen die Unterscheidung zwischen Kampf und Kampfkunst nicht bei Trinculos Aussage in puncto Besiegen des Gegners.

Und genau da bin ich wieder bei meiner Ausgangsfrage. Wenn jemand KAMPFkunst lernt, also das Augenmerk auf das (mögliche) Kämpfen legt, und dies im Optimalfall täglich, wenn er nämlich täglich trainiert, kann er dann überhaupt wirklich friedvoll werden?

Ich glaube man kann alles so oder so angehen. Kann auch sein, dass es eher um das Besser-Werden geht, im welchen Sinne auch immer. Auch charakterlich, was dann wieder alles andere beeinflussen könnte.

Oder sind da die ganzen Anekdoten, die man immer mal so hört ... z.B der Meister der Kampfkunst, der in völliger Harmonie mit sich und den anderen lebt ... völlig daneben und einfach aus obigen Gründen schlicht weg falsch?

Glaube ich nicht. Wenn jemand zum Beispiel weiß wie es ist verletzt zu werden und andere zu verletzen, ohne Gefallen daran, wird der das vielleicht eher verhindern wollen.

punktpunktpunkt

03-01-2012, 13:30

pilger

03-01-2012, 13:30

Schwurbelalarm ... tröööööt ... tröööööt ... trööööööt ...

Auch wenn dieses sogenannte "Gesetz" immer noch fröhlich durchs Internet geistert: es ist nichts als eine leere Behauptung. Es gibt Fälle, wo Gleiches Gleiches anzieht, und es gibt Fälle ("opposites attract"), wo es genau umgekehrt ist. In der Physik stößt sich Gleiches in der Regel ab ...

Das mit dem "unbeachtet durch eine Gruppe von Schlägern gehen" ist einfach die geschickte Kombination zweier Denkfehler:

Erst stuft man völlig harmlose Leute als "Schläger" ein, vermutlich weil man vor lauter "SV"-Training schon völlig paranoid geworden ist, und dann redet man sich ein, man hätte diese Raubtiere aufgrund seiner martialisch-vergeistigten Aura im Zaum gehalten. Schon klar :) Gibt ja auch Leute, die sich täglich erfolgreich gegen schwarzmagische Angriffe ihrer Nachbarn wehren ... Angriffe, die von den meisten Mitbürgern nicht einmal als solche erkannt worden wären :ups:

Nun ja, von der eigenen Warte aus betrachtet, trifft es ja dann zu :) Und davon ausgehend, dass ich mein Leben wirklich und wahrhaftig NUR aus der EIGENEN WARTE betrachten KANN, weil mir für die Warte der anderen IMMER irgendwelche Parameter fehlen, trifft das Gesetz dann doch wieder zu :p

PS: Ich kann hier nicht fett schreiben, daher die Großen Buchstaben. Sollen nur Betonungen sein, keine Schreierei :D

pilger

03-01-2012, 13:37

Hey Pilger!

Oder nur nicht verlieren, bezogen auf die Verteidigung.
Die Kunst hängt glaube ich mit Fähigkeit zusammen und dem Einfluss des eigenen Charakters auf die Form, abseits der reinen Effizienz. Meine zum Beispiel mit jemanden schonend umgehen zu -können-, obwohl das nicht unbedingt zweckmäßig sein muss. Also Kunst als Spiegelung der Natur, auch wenn's sich romatisiert anhört. Wie gesagt, ist halt nicht unbedingt zweckmäßig.

Stimmt. Ich kann jemanden, gegen den ich mich verteidigen muss, im Optimalfall nur schonend besiegen oder eben "volle Kanne". Aber auch das ist im Ernstfall schon meist nicht wirklich gut zu dosieren.
Aber gewinnen will ich doch in jedem Fall. Denn meine Verteidigung soll ja erfolgreich sein :)

Ich glaube man kann alles so oder so angehen. Kann auch sein, dass es eher um das besser werden geht, im welchen Sinne auch immer.

Klar, yin und yang, alles hat die berühmten zwei Seiten ;)

Glaube ich nicht. Wenn jemand zum Beispiel weiß wie es ist verletzt zu werden und andere zu verletzen, ohne Gefallen daran, wird der das vielleicht eher verhindern wollen.

JA, stimmt, so sehe ich es auch. Hat Trinc ja auch bereits so in der Art formuliert.

Jedenfalls bin ich von diesem Thema im Moment sehr angetan und der gesamte Thread hat mir schon schöne Denkanstöße gegeben.

Danke :)

Trinculo

03-01-2012, 13:37

Ich finde es auch sinnvoll, dass man sein Leben aktiv gestaltet, und dazu gehören eben auch Wohnort, Freundeskreis, Medienkonsum etc. In diesem Sinne zieht schon "Gleiches Gleiches an" - wer künstlerisch veranlagt ist, wird sicherlich mehr Betonung auf den Kunstgenuss legen, als jemand der mehr Erfüllung im Sport findet. Das eigene Leben als Gesamtkunstwerk :)

pilger

03-01-2012, 13:41

pilger

03-01-2012, 14:09

Hallo,

...Was mir noch fehlt, ist der Aspekt, dass das Training es mit sich bringt (neben der Abgeklärtheit im Alter), den Körper und die Seele gesunden zu lassen. Die Vitalkraft steigt, innere Verspannungen verschwinden, Körperhaltung, Muskulatur alles verbessert sich. Durch dieses Wohlbefinden verschwinden sicherlich auch Aggressionen.

Grüße

Yep, diese Erfahrung machen glaube ich sehr viele, die regelmäßig trainieren.

Sehe ich genau so und erfahre es auch so :)

LG
Pilger

punktpunktpunkt

03-01-2012, 14:18

:) Das eigene Leben als Gesamtkunstwerk :) Whow, schöne Aussage :)

*unterschreib*

Das letzte Mal als ich den Spiegel guckte muss das wohl abstrakte (?) Kunst gewesen sein :D

scarabe

03-01-2012, 14:19

Hi Scarabe,

du sprichst mir aus der Seele bei diesem Punkt :)

Aber sag, wenn ich mich täglich in der Kampfkunst übe, habe ich eben nicht bereits dadurch meine Resonanz, meine Aufmerksamkeit, meine Schwingung auf die Ebene der Gewalt gelegt? Zumindest zu einem Teil?

Man kann natürlich auch argumentieren, dass wenn ich Kampfkunst nur erlerne, um mich im Eventualfall verteidigen zu können, dies mit Gewalt nur noch sehr wenig zu tun hat. Und man dadurch eben sehr wohl durch beispielhafte besagte Gruppe von Schlägern gehen kann, nach außen völlig friedlich, ohne dass auch nur ein Wort fällt.
Es kann aber auch sein, dass die Gruppe einen deshalb in Frieden lassen, weil man eben ausstrahlt: "Überlegt euch gut, was ihr tut, denn das könnte für euch evtl in die Hose gehen" (Würde mal behaupten, dass dies die meine momentane Ausstrahlung ist, wenn ich durch entsprechende Menschen gehe).
Und dann sind wir aber nicht mehr auf der komplett friedvollen Ebene, sondern eben doch wieder im Bereich des Ausstrahlens von im weitesten Sinne Gewaltbereitschaft. Der Bereitschaft im Notfall zu kämpfen. Und dies bereits vorher AKTIV durch nonverbale Kommunikation zu zeigen.
Aber dies ist eine Art von Gewaltbereitschaft, die es für mich beim derzeitigen Stand meiner persönlichen Entwicklung anzunehmen gilt :)
Und wer weiß, vielleicht geht es wirklich nicht komplett gewaltfrei in einer so komplexen Gesellschaft wie der unsrigen.

Jedenfalls danke für deinen schönen Post :)

LG
Pilger

nö, eigentlich nicht, wie ich das sehe.
Es geht ja um eine tiefere Ebene: um Dein Inneres, Emotionen, Ängste, was Dich innerlich bewegt. Und was rein äußerlich oft gut versteckt ist, so daß es nicht einmal einem selbst richtig bewußt ist.

Ein Vergleich mit den Leuten, die Angst vor Krankheiten haben und krank werden, die Horoskope lesen und denen dann tatsächlich was dazu Passendes passiert...
Die Auseinandersetzung mit Kampfkunst und in diesem Zusammenhang mit sich selbst, Meditation, innere Auflösungsprozesse (Verarbeitung) von Traumata und Themen...
und in diesem Zusammenhang erst einmal das Sich-selbst-Erkennen und -Annehmen, um überhaupt die richtigen Ansatzpunkte zu haben.

Und genau um diese Auseinandersetzung kommt man auch nicht herum, wenn man KK "nur" lernen will, um sich selbst zu verteidigen. Denn das beginnt mental, bei Körpersprache, Ausstrahlung usw... und hier zu überzeugen gelingt nur, wenn man sich nicht verstellt, sondern innerlich "im Reinen" ist mit dem, was man darstellen will. Sonst spüren das eventuelle Feinde instinktiv, weil ja noch "Resonanzen" da sind.

Ein Problem ist oft auch die gesellschaftliche Moral und "Anerkennung", Erziehung, "brav-sein wollen", weil heutzutage eine starke Lobby Gewaltlosigkeit predigt- von denen sind aber die wenigsten wirklich durch ihre inneren Ängste und Antreiber durchgegangen, sondern die Meisten predigen Gewaltlosigkeit aus Angst vor Gewalt.

Deswgen haben ja so viele Menschen, die vor der KK hin- und hergeschubst wurden, plötzlich keinerlei Probleme mehr, sobald sie sich eine Weile damit beschäftigt haben, weil sie durch die Praxis feststellen, daß man gar nicht so viel Angst haben muß... oder sich abreagieren können und dadurch nicht mehr so viel Aggression mit sich herumschleppen.

Letztendlich ist es ja auch egal, aus welcher Ebene die Gewaltfreiheit kommt. Die Gefahr bei einem, der ausstrahlt "überlegt Euch gut..." ist halt, daß er auch mal irgendwo vorbei kommt, wo die Gruppe nach Abwägung der meinung ist, das Risiko eingehen zu können oder zu Waffen greift.
Aber es gibt ja auch beides, daß einer zum einen sowieso so friedvoll ist, um in Ruhe gelassen zu werden und andererseits aber auch ausstrahlt, daß alles andere sowieso keine gute Idee wäre.

scarabe

03-01-2012, 14:36

Kunst war immer nur das Können, die ganzen "spirituellen" Zutaten gewannen immer erst nach der Kastration an Bedeutung ... als Ersatzbefriedigung.

Sieh doch mal nach, ob das 術 in 武術 irgendetwas mit "künstlich" zu tun hat. Es heißt "Kunst" nur im Sinne von "Fähigkeit".

wenn man das wörtlich nimmt, kann man mit dem ganzen spirituellen Zutaten gerade auch in Zeiten VORHER den Genuß enorm steigern, denn auch hier werden Sensibilität, Einfühlungs- und Wahrnehmungsvermögen genauso gesteigert wie Ausdauer, Körperbeherrschung und diverse "astrale Betätigungsfelder"...
aber Schluß damit, sonst isses nicht mehr jugendfrei... ;)

punktpunktpunkt

03-01-2012, 14:40

Wilde Spekulation: Astrale Betätigungsfelder = luzides Träumen?

Trinculo

03-01-2012, 14:43

wenn man das wörtlich nimmt, kann man mit dem ganzen spirituellen Zutaten gerade auch in Zeiten VORHER den Genuß enorm steigern, denn auch hier werden Sensibilität, Einfühlungs- und Wahrnehmungsvermögen genauso gesteigert wie Ausdauer, Körperbeherrschung und diverse "astrale Betätigungsfelder"...
aber Schluß damit, sonst isses nicht mehr jugendfrei... ;)

Du hast meinen Beitrag VÖLLIG missverstanden :)

pilger

03-01-2012, 14:45

nö, eigentlich nicht. Es geht ja um eine andere Ebene: um Dein Inneres, Emotionen, Ängste, was Dich innerlich bewegt. Und was rein äußerlich oft gut versteckt ist, so daß es nicht einmal einem selbst richtig bewußt ist.

Stimmt.
Und es geht na klar auch um das, was mich im Positiven bewegt, die Freude an der Bewegung der Kampfkunst, das tolle Körpergefühl was sich dabei einstellt, die Entspanntheit nach dem (je nachdem was man trainiert, manchmal auch während des) Training(s), die Entspanntheit, die dadurch im Geist entsteht :)

...Die Auseinandersetzung mit Kampfkunst und in diesem Zusammenhang mit sich selbst, Meditation, innere Auflösungsprozesse (Verarbeitung) von Traumata und Themen...

Genau - zumindest sofern man sich mit diesen Aspekten beschäftigt. Sagen wir, sich diesen Aspekten zumindest ein wenig öffnet.

Und genau um diese Auseinandersetzung kommt man auch nicht herum, wenn man KK "nur" lernen will, um sich selbst zu verteidigen. Denn das beginnt mental, bei Körpersprache, Ausstrahlung usw... und hier zu überzeugen gelingt nur, wenn man sich nicht verstellt, sondern innerlich "im Reinen" ist mit dem, was man darstellen will. Sonst spüren das eventuelle Feinde instinktiv, weil ja noch "Resonanzen" da sind.

Ja und nein. Wenn ich wirklich in Sachen Kampfkunst/kämpfen "was drauf habe", dann habe ich auch ganz automatisch die entsprechende Ausstrahlung, richtig.

Wenn ich aber eher weniger bis nix drauf habe, aber eine Rolle erlerne, als ob ich was drauf hätte, und diese Rolle wirklich GUT spiele, dann spüren das die meisten "Feinde" auch nicht. Manche schon. Und somit steigt die Wahrscheinlichkeit an, unbeschadet seines Weges ziehen zu können.

Ein Problem ist oft auch die gesellschaftliche Moral und "Anerkennung", Erziehung, "brav-sein wollen", weil heutzutage eine starke Lobby Gewaltlosigkeit predigt- von denen sind aber die wenigsten wirklich durch ihre inneren Ängste und Antreiber durchgegangen, sondern die Meisten predigen Gewaltlosigkeit aus Angst vor Gewalt.

Wohl war!!

Deswgen haben ja so viele Menschen, die vor der KK hin- und hergeschubst wurden, plötzlich keinerlei Probleme mehr, sobald sie sich eine Weile damit beschäftigt haben.

Genau, entweder, weil sie mittlerweile wirklich was "können", oder aber einfach gelernt haben, eine entsprechende Rolle zu spielen, wie oben erwähnt.

Oder als dritte Alternative: Die Menschen haben ihre Ängste durch die Beschäftigung mit ihrem Inneren (als einen möglichen aber für mich sehr wichtigen Aspekt der Kampfkunst) tatsächlich überwunden. Und wenn sie das geschafft haben, haben sie innere Harmonie erreicht. Dann strahlen sie auch nach außen Angstfreiheit, Harmonie und letztlich Friedfertigkeit aus.
Und bieten keine andere Schwingung mehr an - und werden in Ruhe gelassen.

So zumindest in der Theorie, wenn man davon ausgeht, dass Gleiches Gleiches anzieht.

Und ich will hier weder Täter in Schutz nehmen, noch Opfern eine "selbst-Schuld-Mentalität" andichten. Denn ich finde es furchtbar, wenn ängstliche Menschen, denen man dies ansieht, von anderen, die eine solche Angst ausnutzen, angegriffen, verletzt usw werden!!

Ich will lediglich hinter die Mechanismen steigen und versuchen, herauszufinden, inwiefern man mit dem praktizieren von Kampfkunst, das Wort "innere" mal beiseite gelassen, zu einem wirklich friedvollen Menschen werden kann.

Und ich glaube immer mehr (nicht erst seit heute, der Thread sollte nur eine Anregung für mich selbst sein), dass es, sofern man oben angeführte Aspekte wie Selbstreflektion und Insichgehen, Meditation im engeren und weiteren Sinne, zulässt und mit in sein Training einbezieht, tatsächlich möglich ist, mit dem Werkzeug der Kampfkunst wirklich und wahrhaftig friedfertig zu werden :)
Allerdings kann es dann auch sein, dass man den Kampfkunstaspekt vielleicht irgendwann an den Nagel hängt und nur noch "Bewegungskunst" macht :)

Edit: Und ich glaube, dies ist ein schleichender Prozess. Zumindest bei mir :)

Danke für eure schönen Kommentare :)

lucyinthesky

03-01-2012, 17:18

Absolute Gewaltlosigkeit gibt es nicht. Weder in einem selber noch wo anders. Ich habe von einem Kampfsportler in einem anderen Thread gelesen, dass er es geschafft hat, noch keine einzige gewaltvolle Auseinandersetzung in Real Life gehabt zu haben. Wenn es stimmt, dann ist es schön für ihn, weil er unbeschadet durch Leben geht. Ich bin öfter unterwegs und sehe, dass es genügend gewaltvolle Auseinandersetzungen gibt (egal ob verbal oder handgreiflich). Die wenigsten Menschen tun aber etwas dagegen und zeigen Courage, sondern bleiben lieber bei ihrem eigenen "Frieden".

scarabe

03-01-2012, 20:44

Du hast meinen Beitrag VÖLLIG missverstanden :)

drum hab ich geschrieben "wenn man das wörtlich nimmt" ;)

Mir ist schon klar, daß du auf die Beschneidung der KK durch Regierungen etc hingewiesen hast.

Was Gewaltlosigkeit und Kampf- oder Bewegungskunst betrifft: So eine Runde Raufen, Sparren, sich sonstwie austoben mit dem Partner-Gegner kann doch was ganz Tolles sein, und trotz blauer Flecken oder gelegentlich ein paar Grobheiten ein ganz schönes Spiel. Ich weiß nicht, ob ich darauf verzichten möchte, es ist ja auch so eine Art Kommunikation der etwas anderen Art. Als Gewalt betrachte ich sowas nur, wenn entsprechende Absichten dahinter sind.

Mathieu

03-01-2012, 22:38

In der KK sehe ich die potentielle Gewaltbereitschaft und die Möglichkeit zu einem friedliebenden Leben zu kommen sehr stark im Lehrer-Schüler-Verhältnis verankert: Ein auf Gewalt augerichteter Lehrer wird bei den Schülern Gewalt säen, ein friedliebender Lehrer wird den Weg zu innerem Frieden aufzeigen. Dabei denke ich an die bekannten Beispiele aus den Karate Kid Filmen.

Letztendlich ist die Frage auch die: Wird ein Kämpfer ausgebildet, damit er im Auftrag eines Systems oder einer Regierung kämpfen und im Extremfall töten soll? Oder zielt die Ausbildung durch den Meister auf die Vervollkommnung des Charakters hin zu einem liebevollen, friedesäenden Menschen.

Dann gibt es noch den Aspekt des "heiligen Zorns". Den verstehe ich so, dass die "Guten" eben auch mal auf den Tisch schlagen, Grenzen setzen, Einhalt gebieten. Dazu braucht es eine gewiße innere Kraft. Diese innere Kraft entsteht, wenn ich in meinem Innersten weiß, dass meine Einstellung, mein Handeln moralisch gesehen gut und richtig für die Menschen, also gerecht ist. Um diese Kraft zu entwickeln, brauche ich allerdings nicht unbedingt eine Kampfkunst. Der körperlich Unterlegene kann ja moralisch trotzdem im Recht sein. Das heißt, seine körperliche Niederlage bedeutet nicht, dass er im Großen und Ganzen verloren hat. An diesem Punkt empfinde ich Menschen, die für die Verbesserung der menschlichen Verhältnisse sogar persönliches Leid auf sich nehmen, als große Kämpfer, obwohl sie rein äußerlich der rohen Gewalt oft unterlegen sind. Hier denke ich an den gewaltfreien Widerstand von Ghandi und seinen Anhängern. Dazu gehört Mut, der aber in der festen Überzeugung wurzelt, für das Richtige einzutreten.

Wenn dagegen auf der Straße die Verlierer des aktuellen Systems sich gegenseitig zerfleischen, finde ich das schlicht und ergreifend nur sehr traurig. Dort gibt es aus meiner Sicht eben nur Verlierer.

Um Gewaltbereitschaft zu vermeiden, muss ich der Gewalt den Boden entziehen, indem ich den Menschen die Grundlagen für ein friedvolles, erfülltes Leben ermögliche. Und diese Aufgabe kommt vor allem den Führungspersönlichkeiten einer Gesellschaft zu. Wie Lao Tse ein Land und die Menschen regiert hätte, wissen wir ja aus dem Tao Te King.

punktpunktpunkt

03-01-2012, 23:47

Um Gewaltbereitschaft zu vermeiden, muss ich der Gewalt den Boden entziehen, indem ich den Menschen die Grundlagen für ein friedvolles, erfülltes Leben ermögliche. Und diese Aufgabe kommt vor allem den Führungspersönlichkeiten einer Gesellschaft zu. Wie Lao Tse ein Land und die Menschen regiert hätte, wissen wir ja aus dem Tao Te King.

Ich glaube eine gute Bildung bzw. breit angelegte Aufklärung würde der Sache schon die Grundlage entziehen. Und da schätze ich, dass die Kampfkünste eine ähnliche/ergänzende Funktion erfüllen- und ein eigenständiges Denken vermitteln und kultivieren können. Um mal zu behaupten, dass es neben der wissenschaftlichen Mündigkeit (?) auch so etwas wie eine emotionale gibt.

Das mit dem Tao Te King ist so eine Sache. Ich für meinen Teil kann da nur die Übersetzung lesen und hoffen, dass das einigermaßen mit den Gedanken von Lao Tse übereinstimmt. Andererseits, falls es das tut, meine ich, dass dort propagiert wird eher Wissen zu vergessen und einfach zu werden, als sich neues Wissen anzueignen. Bezogen auf Natürlichkeit. Bei der politischen Umsetzung dessen habe ich erstmal Pol Pot im Kopf, und der war eher uncool. Will sagen, ich weiß nicht ob das alles so schön funktioniert.

Gibt so eine Spruch das man für böse Taten erstmal meinen muss das Richtige zu tun. So ungefähr jedenfalls.

pilger

04-01-2012, 07:31

...Um Gewaltbereitschaft zu vermeiden, muss ich der Gewalt den Boden entziehen, indem ich den Menschen die Grundlagen für ein friedvolles, erfülltes Leben ermögliche...

Guten Morgen Mathieu,

ein schöner und treffender Satz wie ich finde.

Allerdings möchte ich vorher einen -für mich entscheidenden- Schritt zurückgehen:

Bevor ich den Menschen -in meiner Umgebung, wie meinen Kindern usw- die Grundlagen für ein friedvolles erfülltes Leben ermögliche, ja vielleicht sogar erschaffe, muss ich genau diese friedvolle und erfüllende Grundlage in mir selbst erschaffen.
Und um das tun zu können, muss ich (ganz persönlich) Innenschau betreiben, mich selbst und mein Verhalten beobachten und mich ggfs neu ausrichten bzw korrigieren.
Und EIN Werkzeug hierfür, und da gingen meine ursprünglichen Gedanken des Threads hin, ist tatsächlich das Praktizieren einer Kampfkunst. Aber eben das Ganze nicht belassen bei dem kämpferischen Teil allein, sondern "würzen" mit den Werkzeugen des Selbstreflektion, des Insichgehens und der "Energiearbeit".

Klar, da kann man jetzt sagen, dass diese "Gewürze" mit der Kampfkunst direkt nichts mehr zu tun haben. Mag sein ... aber für mich persönlich sind sie die folgerichtige Weiterentwicklung, wenn ich nicht auf meinem momentanen persönlichen Stand (bezogen auf Friedfertigkeit und innere Harmonie) stehenbleiben, sondern mich dahingehend weiter entwickeln möchte :)
Dann verbindet sich das Innen immer mehr mit dem Außen. So zumindest meine bisherigen Erfahrungen. Wenn auch mein Weg noch längst nicht zu Ende ist ... aber ich gehe ihn Schritt für Schritt :)

Wünsche einen wunderschönen und herrlichen Tag :)
Pilger

kanken

04-01-2012, 08:40

Frieden kann nur durch das Auflösen der Angst entstehen.

KK ist eine Möglichkeit sich mit seinen Ängsten zu konfrontieren, dazu bedarf es jedoch des Kampfes und des realen Erlebens der Angst, nicht in jedem Training, jedoch in regelmäßigen Abständen (z.B. Prüfungen).

Grüße

Kanken

lucyinthesky

04-01-2012, 10:32

Frieden kann nur durch das Auflösen der Angst entstehen.

Der Satz hat was. Das kann, glaube ich, auch nur individuell passieren und keine Führungspersönlichkeit der Gesellschaft kann das für jemanden machen.

pilger

04-01-2012, 10:33

Der Satz hat was. Das kann, glaube ich, auch nur individuell passieren und keine Führungspersönlichkeit der Gesellschaft kann das für jemanden machen.

Stimmt! :)

punktpunktpunkt

04-01-2012, 10:51

Mal eine ganz blöde Frage:
Geht es bei den Kampfkünsten letztendlich um eine Individualisierung, oder darum den eigenen Platz im Kollektiv zu finden und sich einer wie auch immer gearteten Führung unterzuordnen? Ich habe den Eindruck, was nicht viel heißt, dass sich da zum Beispiel japanische und chinesische Künste zu widersprechen scheinen. Und in Okinawa ist die Mentalität wohl wieder anders.

Ich hatte da zum Beispiel ein Geschichte gelesen, wo jemand Okinawa bereiste und in einem Laden eine Cola kaufen wollte. Auf Englisch erkundigte sich dieser dann nach dem Preis und bekam zwei Doller zu hören. Daraufhin erwiderte der Reisende, dass da auf dem Schild neben dem Tresen in Japanisch stünde eine Cola kostete nur einen Dollar. Da lächelte der Verkäufer dann breit, honorierte kurz dass der Mann halt Japanisch konnte und sagte für ihn wäre die Cola umsonst. Der nächste Amerikaner würde dafür mit bezahlen.

Ein bisschen offtopic, soll aber angeblich die etwas andere Geisteshaltung dort gut ausdrücken.

lucyinthesky

04-01-2012, 15:48

Ich hatte da zum Beispiel ein Geschichte gelesen, wo jemand Okinawa bereiste und in einem Laden eine Cola kaufen wollte. Auf Englisch erkundigte sich dieser dann nach dem Preis und bekam zwei Doller zu hören. Daraufhin erwiderte der Reisende, dass da auf dem Schild neben dem Tresen in Japanisch stünde eine Cola kostete nur einen Dollar. Da lächelte der Verkäufer dann breit, honorierte kurz dass der Mann halt Japanisch konnte und sagte für ihn wäre die Cola umsonst. Der nächste Amerikaner würde dafür mit bezahlen.

Das ist mir in Griechenland auch schon passiert. Mit Euros. :)

Mathieu

04-01-2012, 15:51

Zitat von punktpunktpunkt: Bei der politischen umsetzung dessen habe ich erstmal pol pot im kopf, und der war eher uncool. Inwiefern war Pol Pot ein Anhänger Lao Tses?

scarabe

04-01-2012, 16:32

Ich glaube eine gute Bildung bzw. breit angelegte Aufklärung würde der Sache schon die Grundlage entziehen. Und da schätze ich, dass die Kampfkünste eine ähnliche/ergänzende Funktion erfüllen- und ein eigenständiges Denken vermitteln und kultivieren können. Um mal zu behaupten, dass es neben der wissenschaftlichen Mündigkeit (?) auch so etwas wie eine emotionale gibt.

.

Ich denke nur, daß es bei besserer Bildung zu weniger "primitiven" Straßenschlägereien käme. Die schlimmste Form von Gewalt- Kriege etc, wird aber just von gebildeten Menschen initiiert.
Gebildete Menschen sind es auch, die zulassen oder sogar wollen, daß es in weiten Teilen dieser Welt einer chancenlosen unterschicht sehr schlecht geht. Beispiele gibt es viele, die zeigen, daß Bildung vor Gewalt nicht schützt, sich jedoch in intelligenterem Ausdruck von Gewalt und oftmals besserem Selbstschutz der Aggressoren zeigt.

Das Gute an KK ist tatsächlich, daß Menschen zum einen ihre Aggressionen rauslassen können, sich abreagieren können, und zum anderen auch lernen, reflektierter zu leben und somit sich selbst besser im Griff zu haben- wenn der Lehrer stimmt. Ob ich es unbedingt eigenständigeres Denken nennen würde, na ja.... aber sie bekommen auf jeden Fall Zugang zu anderen Gedanken und Philosophien, bzw. manche werden überhaupt erst auf den Weg gebracht, sich auch mal Deganken zu machen.

punktpunktpunkt

04-01-2012, 20:00

Ich denke nur, daß es bei besserer Bildung zu weniger "primitiven" Straßenschlägereien käme. Die schlimmste Form von Gewalt- Kriege etc, wird aber just von gebildeten Menschen initiiert.
Gebildete Menschen sind es auch, die zulassen oder sogar wollen, daß es in weiten Teilen dieser Welt einer chancenlosen unterschicht sehr schlecht geht. Beispiele gibt es viele, die zeigen, daß Bildung vor Gewalt nicht schützt, sich jedoch in intelligenterem Ausdruck von Gewalt und oftmals besserem Selbstschutz der Aggressoren zeigt.

Das sollte aber kein Argument gegen die Bildung an sich sein, sondern gegen den Missbrauch derselbigen gegenüber den Ungebildeten. Ich bin zwar kein wirklich schlauer Mensch, schreibe viel Unsinn und komisches Zeug, aber im Rahmen meiner Möglichkeiten versuche ich zu denken und hoffe damit nicht so leicht betrügbar zu sein. Wir sind Menschen, haben Wert und müssen uns unsere Menschlichkeit nicht verdienen. Ich bin mehr als mein Job, mein Auto, oder irgend eine Nummer.

Klar wollen manche Leute einem schaden, aber da greift dann das was Kanken gesagt hat. Die eigene Freiheit für Sicherheit aufzugeben, als Ausdruck der eigenen Angst, ist glaube ich keine qualitative Lösung. Unsere Verbrecher sind gescheiterte Menschen. Dabei will ich die Typen nicht verharmlosen, aber irgendwo wurden sie halt gemacht.

Generell mag ich dabei den Schopenhauer-Imperativ, auch wenn es vielleicht wie romantischer Altruismus/Idealismus (?) klingt: "Verletze niemanden, vielmehr hilf allen, soweit du kannst."

Das scheint nebenbei eine Basis in der objektiven Realität zu haben, weil die Gesellschaften die sich gegenseitig halfen eine größe Chance hatten zu überleben. Der Wunsch sich z.B. für Gefallen zu revanchieren ist imho Folge dessen und wird noch bei jedem vorhanden sein. Die knallharten Soziopathen mal ausgenommen.

Und jetzt habe ich vergessen was ich eigentlich noch sagen wollte. Falls ich zu politisch werden sollte einfach löschen bitte.

Das Gute an KK ist tatsächlich, daß Menschen zum einen ihre Aggressionen rauslassen können, sich abreagieren können, und zum anderen auch lernen, reflektierter zu leben und somit sich selbst besser im Griff zu haben- wenn der Lehrer stimmt. Ob ich es unbedingt eigenständigeres Denken nennen würde, na ja.... aber sie bekommen auf jeden Fall Zugang zu anderen Gedanken und Philosophien, bzw. manche werden überhaupt erst auf den Weg gebracht, sich auch mal Gedanken zu machen.

Finde ich auch gut! Das reflektiertere Leben führt glaube ich zu einem besseren Verhalten, weil man unter Umständen die anderen in sich selber erkennt, oder halt gewissen Tendenzen, und daraufhin wenigstens die Möglichkeit hat sich zu ändern. Aber dafür muss man die eigenen Fehler und Probleme erstmal erkennen.

Inwiefern war Pol Pot ein Anhänger Lao Tses?

Das hätte ich so nicht schreiben sollen. Ich glaube nicht das Pol Pot ein Anhänger von Lao Tse war, aber auf ein vielleicht vergleichbares Gesellschaftbild hinarbeitete, in dessen Zuge die geistige Elite fast vollständig ausgehoben wurde. Meine dass das soweit ging, dass man sich mit einer Brille um sein Leben fürchten musste.

Ich weiß nicht mehr ob es darum ging eine einfache Gesellschaft zu schaffen, mit einfachen und glücklichen Menschen, oder "nur" darum die Erinnerung an die Vergangenheit auszulöchen und die Gesellschaft nach den eigenen Wünschen gestalten zu können. So oder so, es hat nicht funktioniert. Nirgendwo. Kein Paradies, nur ein Alptraum.

Wie gesagt, das kam mir so in den Kopf. Wird aber Bullshit sein.

Edit:
Das ist mir in Griechenland auch schon passiert. Mit Euros. :)

Also meinst du Griechen und Okinawa-Japaner würden sich gut vertragen :)?

lucyinthesky

04-01-2012, 20:30

Generell mag ich dabei den Schopenhauer-Imperativ, auch wenn es vielleicht wie romantischer Altruismus/Idealismus (?) klingt: "Verletze niemanden, vielmehr hilf allen, soweit du kannst."

Finde ich gut. Meint Schopenhauer hier auch die Situationen, wo man jemanden verletzen müsste, um jemand anderen zu helfen?

Also meinst du Griechen und Okinawa-Japaner würden sich gut vertragen :)?

http://www.smileyparadies.de/girls/smilie_girl_148.gif Ich war noch nie in Japan. Ich möchte da aber unbedingt mal hin. Aber das muss zur richtigen Zeit sein.

scarabe

04-01-2012, 22:15

Trinculo

04-01-2012, 22:25

Wahre Bildung würde allerdings auch dafür sorgen, dass mancher esoterischer Unsinn weniger Verbreitung findet :)

Chen-Xin Danny

04-01-2012, 22:47

Ich bin mal neugierig, wenn ich darf:
Was ist denn für dich "wahre Bildung" ?

Chen-Xin

Trinculo

04-01-2012, 22:52

Ich bin mal neugierig, wenn ich darf:
Was ist denn für dich "wahre Bildung" ?

Chen-Xin

Lebendige Teilnahme an unserem geistesgeschichtlichen Erbe :)

pilger

05-01-2012, 09:07

Lebendige Teilnahme an unserem geistesgeschichtlichen Erbe :)

Das ist in deinen Augen wahre Bildung??

Uiuiui, zum Glück muss ja da nicht jeder gleicher Meinung sein - aber vielleicht versteh' ich den Satz auch nur nicht oder ich verstehe ihn falsch, weil ich nicht gebildet genug bin :D :p

Trinculo

05-01-2012, 09:09

Das ist in deinen Augen wahre Bildung??

Yep :) Wir wohnen in einem "geistigen Haus", das von verschiedenen kulturellen Vorgängern geformt wurde. Wir sollten uns gut darin zurechtfinden, und am weiteren Ausbau mitarbeiten ;)

pilger

05-01-2012, 09:17

Yep :) Wir wohnen in einem "geistigen Haus", das von verschiedenen kulturellen Vorgängern geformt wurde. Wir sollten uns gut darin zurechtfinden, und am weiteren Ausbau mitarbeiten ;)

Na gut. Ich gebe zu, dass man sicher durch den ein oder anderen "kulturellen Vorgänger" in gewisserweise geprägt wurde. Die einen mehr, die anderen weniger, manche fast gar nicht ;)

ABER, und jetzt kommt das, was ich persönlich eher für wahre Bildung halte:
Ich hinterfrage ständig, ob das, was da von irgendwelchen Vorgängern in die Gegenwart gebracht wurde, mir persönlich nützt. Wenn es dies tut, baue ich es gerne aus. Wenn nicht, verwerfe ich es komplett und richte mich neu aus.

Denn letztlich ist es einzig und allein mein eigener Geist, mit dem ich zurecht kommen muss - Im Hier und im Jetzt - und nicht der Geist irgendwelcher vergangener Menschen, deren Beweggründe man heute kaum noch nachvollziehen kann. Und die mir irgendwie auch egal sind.

Aber hey, der Geist ist frei :)

punktpunktpunkt

05-01-2012, 09:26

Finde ich gut. Meint Schopenhauer hier auch die Situationen, wo man jemanden verletzen müsste, um jemand anderen zu helfen?

Uff! Wahrscheinlich käme das auf die Umstände an, und inwiefern sich die Situation ohne Gewalt lösen ließe. Kant meinte afaik, dass man nach Grundsätzen handeln sollte, die man auch auf sich selber anlegen würde. Meinetwegen anderen Menschen das für sich selber gewünschte Maß an Freiheit zu gewähren. Eben keine Doppelstandards. Schopenhauer ging das, soweit ich das richtig verstanden habe, nicht weit genug und erweiterte den Begriff um den Hilfeaspekt.

Eben gefunden:
"Die Ausübung des Unrechts geschieht entweder durch Gewalt oder durch List. Gewalt ist, das fremde Individuum durch physische Kausalität zu zwingen, nach des Andern Willen zu handeln."
"Dem vorausgesetzten bösen [!] Willen Anderer und der demnach vermuteten physischen Gewalt habe ich das Recht, physischen Widerstand, auf Gefahr des Beeinträchtigers, zum voraus ent- gegenzustellen."
(...)

Arthur Schopenhauer : Gewalt (http://www.arthur-schopenhauer-studienkreis.de/Gewalt/gewalt.html)

http://www.smileyparadies.de/girls/smilie_girl_148.gif Ich war noch nie in Japan. Ich möchte da aber unbedingt mal hin. Aber das muss zur richtigen Zeit sein.[/QUOTE]

Ja! Vorher müsste ich aber die Sprache lernen. Cola trinken ist mir sonst zu teuer :-§

Trinculo

05-01-2012, 09:31

ABER, und jetzt kommt was, was ich persönlich eher für wahre Bildung halte:
Ich hinterfrage ständig, ob das, was da von irgendwelchen Vorgängern in die Gegenwart gebracht wurde, mir persönlich nützt. Wenn es dies tut, baue ich es gerne aus. Wenn nicht, verwerfe ich es komplett und richte mich neu aus.

Wie misst du den Nutzen :)? Für mich ist Bildung zunächst völlig frei von jeglichem praktischen Nutzen. Wir hatten weiter oben im Thread ja auch eher von Bildung als einer Pflicht des Staates/Gemeinwesens gesprochen, daneben kann man Bildung ja auch als Selbstformungspflicht des Individuums beschreiben. Bildung sollte die Verkörperung der Kultur im Individuum bewirken :)

@Modkollegen: bitte auslagern ... bin mir bewusst, dass wir off-topic sind ;)

punktpunktpunkt

05-01-2012, 09:32

Ich bin um Gottes Willen nicht gegen Bildung, ich wollte nur darauf hinweisen, daß Bildung nicht vor Gewalt schützt- auch wenn es eine Intelligentere ist.
Bildung garantiert aber auch dafür, daß sich Menschen in philosophischen Fragen uva. informieren und neue Horizonte erarbeiten können, und deshalb bin ich grundsätzlich sehr FÜR eine gute Bildung!

Dann habe ich dich missverstanden, entschuldigung!

@wahre Bildung
Immanuel Kant: Was ist Aufklrung ? (http://www.uni-potsdam.de/u/philosophie/texte/kant/aufklaer.htm)

"AUFKLÄRUNG ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung."

(...)

"Zu dieser Aufklärung aber wird nichts erfordert als Freiheit; und zwar die unschädlichste unter allem, was nur Freiheit heißen mag, nämlich die: von seiner Vernunft in allen Stücken öffentlichen Gebrauch zu machen. Nun höre ich aber von allen Seiten rufen: Räsonniert nicht! Der Offizier sagt: Räsonniert nicht, sondern exerziert! Der Finanzrat: Räsonniert nicht, sondern bezahlt! Der Geistliche: Räsonniert nicht, sondern glaubt! (Nur ein einziger Herr in der Welt sagt: Räsonniert, soviel ihr wollt und worüber ihr wollt, aber gehorcht!) Hier ist überall Einschränkung der Freiheit. Welche Einschränkung aber ist der Aufklärung hinderlich, welche nicht, sondern ihr wohl gar beförderlich? – Ich antworte: Der öffentliche Gebrauch seiner Vernunft muß jederzeit frei sein, und der allein kann Aufklärung unter Menschen zustande [A485] bringen; der Privatgebrauch derselben aber darf öfters sehr enge eingeschränkt sein, ohne doch darum den Fortschritt der Aufklärung sonderlich zu hindern."

Trinculo

05-01-2012, 09:35

Bildung und Aufklärung sind definitiv zwei Paar Stiefel. Bildung kann man nicht von Kultur trennen, der Gebrauch des Verstandes alleine reicht dazu nicht aus.

punktpunktpunkt

05-01-2012, 09:39

Trinculo

05-01-2012, 10:01

Also Bildung = das Vermögen sich Wissen systematisch erarbeiten zu können, Didaktik halt, bzw. der Aneignung von Werkzeugen wie der wissenschaftliche Methode, und Aufklärung = dies dann auch zu tun und das Bestehende selbstständig in Frage stellen?

Nein, Bildung besteht immer aus Inhalten, in gewisser Weise in der Antwort auf die Frage: wo kommen wir (kulturell) her? Wenn jemand sich systematisch Wissen erarbeiten kann, so ist dies eine Voraussetzung für Bildung, aber nicht die Bildung selbst.

Jemand, der sich z.B. alle Details der Quantenphysik aneignen kann aber nicht in der Lage ist, die Zusammenhänge zwischen unserer Staatsform und der des antiken Griechenland herzustellen, kann nicht als gebildet gelten.

Aufklärung ist die Hilfe zur Selbsthilfe hinsichtlich dem Gebrauch des eigenen Verstandes, was mehr mit Denken als mit Wissen zu tun hat.

pilger

05-01-2012, 10:11

Wie misst du den Nutzen :)? Für mich ist Bildung zunächst völlig frei von jeglichem praktischen Nutzen. Wir hatten weiter oben im Thread ja auch eher von Bildung als einer Pflicht des Staates/Gemeinwesens gesprochen, daneben kann man Bildung ja auch als Selbstformungspflicht des Individuums beschreiben. Bildung sollte die Verkörperung der Kultur im Individuum bewirken :)

@Modkollegen: bitte auslagern ... bin mir bewusst, dass wir off-topic sind ;)

Sorry Trinc,

bei dem Thema muss ich aussteigen. Denn ganz ehrlich, in deinen Augen (wenn ich nach oben schaue -Nr 60-, wie du die Definition der Bildung detaillierter beschreibst) gelte ich ja als so was von ungebildet :)
Und das ist auch völlig ok so. Denn ich bestimme ausschließlich selbst, mit welchen Themen ich mich beschäftige und mit welchen nicht. Ob ich dann in den Augen anderer per irgendeiner Definition als gebildet oder ungebildet gelte, ist mir so vollkommen egal.

Allerdings bin ich dadurch bei diesem Thema absolut nicht mehr der richtige Gesprächspartner :)

pilger

05-01-2012, 10:12

Ich kann hier nichts auslagern, hier sind so viele verschiedene Sachen drin... ich machs mir einfach und benenne den Thread einfach um.

Gruss, Thomas

Das fänd ich sehr schade. Denn damit machst du den Thread zu was anderem als er ist. Als Threadsteller fände ich es schön, wenn er weiterhin so heißt wie er hieß.
Denn bis auf die letzten Posts war durchaus der rote Faden erkennbar.

LG
Pilger

T. Stoeppler

05-01-2012, 10:53

Ich habe den originaltitel wieder hergestellt. Na fein...

pilger

05-01-2012, 11:01

Ich habe den originaltitel wieder hergestellt. Na fein...

Danke :)

Simplicius

05-01-2012, 11:18

Bildung und Aufklärung sind definitiv zwei Paar Stiefel. Bildung kann man nicht von Kultur trennen, der Gebrauch des Verstandes alleine reicht dazu nicht aus.

warum sollte dann ausgerechnet Bildung nach Deiner Defintion dann gegen esoterischen Unsinn helfen?
Wenn einer in einer esoterischen Kultur aufgewachsen ist, heißt das nicht, dass seine Bildung in dieser ihn befähigt diese zu hinterfragen.
Würdest Du den Papst als ungebildet bezeichnen?

Trinculo

05-01-2012, 11:38

warum sollte dann ausgerechnet Bildung nach Deiner Defintion dann gegen esoterischen Unsinn helfen?
Wenn einer in einer esoterischen Kultur aufgewachsen ist, heißt das nicht, dass seine Bildung in dieser ihn befähigt diese zu hinterfragen. Das stimmt. Ich bin von "unserer" westlichen Bildung ausgegangen, die unter anderem auf Wissenschaftlichkeit und kritischem Denken fußt. Aber selbst innerhalb des westlichen Kontextes gibt es natürlich Varianten, eine "Standardbildung" kann es nicht geben, nur Annäherungen.

Würdest Du den Papst als ungebildet bezeichnen?Nein, der Papst ist vermutlich ziemlich gebildet ... und er ist sich des Unterschiedes zwischen Glauben und Wissen wohl bewusst :)

Simplicius

05-01-2012, 11:55

Das stimmt. Ich bin von "unserer" westlichen Bildung ausgegangen, die unter anderem auf Wissenschaftlichkeit und kritischem Denken fußt.

und wohl auf Humanismus, weshalb eine westliche Bildung wohl auch in gewisser Weise Gewaltlosigkeit fördert.

Trinculo

05-01-2012, 12:04

und wohl auf Humanismus, weshalb eine westliche Bildung wohl auch in gewisser Weise Gewaltlosigkeit fördert.

Sollte man gerade heutzutage nicht vergessen :)

Hier EIN Versuch, europäische Grundwerte zu charakterisieren:

Verein für EuropäischeWerte | Definition der Europäischen Werte (http://europaeischewerte.info/33)

Richard22

05-01-2012, 12:59

Leute,

Gewalt (von althochdeutsch waltan – stark sein, beherrschen) ist eine ganz natürliche Angelegenheit.

Wir werden jeden Tag mit Gewalt konfrontiert, körperlich, seelisch und geistig.

In der KK, die hier ja zuerst als körperliche Gewalt verstanden wird (welche aber nur ein Teil der KK ist), dient die Gewalt dazu, im sozialen Kontext Dominaz zu projezieren. Kann man das effizient, dann haben die meisten Schläger sehr wenig Lust auf einen Kampf - sie haben ihn von vornerein verloren.

Eine Ebene höher reicht die soziale Interaktion nicht aus, also projeziere ich körperliche Dominanz durch Schock und Schmerz. Hier ist die Gefahr des Eskaltion gegeben, wenn mein Kampfeswille und meine Fähigkeiten nicht sofort zu 100 Prozent herüberkommen.

Eine weitere Eben höher reicht weder soziale Interaktion, noch Schockbehandlung - jetzt muß der Gegner in seiner physischen Existenz daran gehindert werden auch mich einwirken zu können. Fatale Folgen sind möglich.

In diesen drei Ebenen muß ich mich schnell bewegen können. Kann ich das, dann habe ich für jede Situation die passende Lösung parat.

Dies lernt man nur, oh Wunder, wenn man die verschiedene Ebenen übt und sich durchaus auch vergleicht. In der KK ist ein Vergleich die natürlichste Sache der Welt - nur nicht im modernen Taiji, in der man lieber diskutiert.

Kommen Blankwaffen ins Spiel, dann wird die Sache um einiges bitterer.

Ist man gewohnt ständig gegen Bewaffnete zu kämpfen, dann kommen einem waffenlose Konflitkte recht ruhig vor.

Fechtergruß

Richard22

05-01-2012, 13:04

Trinculo

05-01-2012, 13:08

Ist man gewohnt ständig gegen Bewaffnete zu kämpfen, dann kommen einem waffenlose Konflitkte recht ruhig vor.

Und das noch zu einer Zeit, in der es noch nicht einmal die Klospülung gab.

Richard22

05-01-2012, 13:09

Wieso, denkst Du, haben so viele "waffenlose" Stile Waffenlehren?

"Engländer John Harington baute bereits im Jahr 1596 eine Wasserspülung im Auftrag von Queen Elizabeth I." - also länger, als es Taiji gibt.

Fechtergruß

punktpunktpunkt

05-01-2012, 13:15

Die Notwendigkeit sich verteidigen zu müssen streitet niemand ab, aber ich zu mindestens empfinde diese nur als Symptom- und nicht als Ursachenbekämpfung. Bei der wird man nicht um das Gelaber herum kommen. Schon alleine weil man wissen sollte was man da eigentlich schützen möchte.

Muy fa

05-01-2012, 13:19

Und das noch zu einer Zeit, in der es noch nicht einmal die Klospülung gab.

Dafür gab es wohlriechende Basilikumblätter zum drüberstreuen ;)

Simplicius

05-01-2012, 13:22

.
In der KK, die hier ja zuerst als körperliche Gewalt verstanden wird (welche aber nur ein Teil der KK ist), dient die Gewalt dazu, im sozialen Kontext Dominaz zu projezieren. Kann man das effizient, dann haben die meisten Schläger sehr wenig Lust auf einen Kampf - sie haben ihn von vornerein verloren.

Eine Ebene höher reicht die soziale Interaktion nicht aus, also projeziere ich körperliche Dominanz durch Schock und Schmerz. Hier ist die Gefahr des Eskaltion gegeben, wenn mein Kampfeswille und meine Fähigkeiten nicht sofort zu 100 Prozent herüberkommen.

Eine weitere Eben höher reicht weder soziale Interaktion, noch Schockbehandlung - jetzt muß der Gegner in seiner physischen Existenz daran gehindert werden auch mich einwirken zu können. Fatale Folgen sind möglich.

In diesen drei Ebenen muß ich mich schnell bewegen können. Kann ich das, dann habe ich für jede Situation die passende Lösung parat.

Und was machst Du, wenn einer auf einer der drei Ebenen stärker ist?
Es kann ja schließlich nur einen gegen.
Gewalt heißt, den anderen den eigenen Willen aufzwingen.
Es gibt allerdings auch in einigen Situationen, die Möglichkeit der Kooperation, also das zu tun, was in der Situation für Beide am besten ist.
Bei einer Duellsituation mit Klingen wäre es für beide wohl am besten, nicht zu kämpfen und den Konflikt anderweitig beizulegen.

Trinculo

05-01-2012, 13:22

Wieso, denkst Du, haben so viele "waffenlose" Stile Waffenlehren?

Meine Frage war eher: wer ist es denn heute noch gewohnt, "ständig gegen Bewaffnete zu kämpfen"?

pilger

05-01-2012, 13:23

Jede Form von Kultur trägt den Keim der Selbstvernichtung und Perversion in sich. Das hat schon Dschang Zi treffend formuliert.

Das ganze Gelaber ist ohne Wert. Taiji ist dafür das allerbeste Beispiel. Labern hoch zwei.

Das einzige, was zählt, ist nach einem Kampf als Überlebender noch zu stehen.

Grundwerte, Gelaber, Schulgezänk, Besserwisserei und Spitzfindigkeiten, das sind nur Schall und Rauch (Goethes Böllerschuß, also ohne Kanonenkugel). Das kann man sich nachher leisten, vor allem, wenn es gilt andere Menschen von den eigenen Ansichten zu überzeugen.

Natürlichkeit ist Handeln im Augenblick - nicht mehr.

Fechtergruß

Hi Richard,

nun, ein Forum hat es so an sich, dass hier "gelabert" wird. Dafür ist es schlicht und einfach da.
Und wenn sich jemand (ich und auch andere, wie man an den Reaktionen sieht), Gedanken darüber macht, ob die IMA u.a. dazu taugen, ein wenig oder auch ein wenig mehr von der Gewalt weg zu kommen, ist das etwas Schönes wie ich finde und hat mit Gelaber nur am Rande etwas zu tun.

Und es liegt an jedem selbst, ob er etwas konstruktives oder eher destruktives (dann labernd) beisteuern möchte.

Diesen deinen Post sehe ich eher als etwas destruktives, denn anstatt etwas zur Ursprungsfrage beizusteuern, bezeichnest du einfach alles als Laberei usw.

Deine drei Stufen im Post darüber sind zwar vom Versuch ganz nett, aber doch letztlich wieder (wie ich bie dir oft den Eindruck habe) nur reines Schubladendenken.

Aber dennoch danke für deinen Beitrag.
Denn wenn auch zum eigentlichen Thema weniger gehaltvoll ist er doch indirekt passend, weil sehr gewaltvoll.

Grüße
Pilger

PS:
Im Übrigen scheinst du auch ganz gern zu "labern", so oft wie man hier im Moment von dir was liest

scarabe

05-01-2012, 13:23

Trinculo

05-01-2012, 13:28

punktpunktpunkt

05-01-2012, 13:32

pilger

05-01-2012, 13:37

Zitat von Richard22
.
In der KK, die hier ja zuerst als körperliche Gewalt verstanden wird (welche aber nur ein Teil der KK ist), dient die Gewalt dazu, im sozialen Kontext Dominaz zu projezieren. Kann man das effizient, dann haben die meisten Schläger sehr wenig Lust auf einen Kampf - sie haben ihn von vornerein verloren.

Eine Ebene höher reicht die soziale Interaktion nicht aus, also projeziere ich körperliche Dominanz durch Schock und Schmerz. Hier ist die Gefahr des Eskaltion gegeben, wenn mein Kampfeswille und meine Fähigkeiten nicht sofort zu 100 Prozent herüberkommen.

Eine weitere Eben höher reicht weder soziale Interaktion, noch Schockbehandlung - jetzt muß der Gegner in seiner physischen Existenz daran gehindert werden auch mich einwirken zu können. Fatale Folgen sind möglich.

In diesen drei Ebenen muß ich mich schnell bewegen können. Kann ich das, dann habe ich für jede Situation die passende Lösung parat.

Und was machst Du, wenn einer auf einer der drei Ebenen stärker ist?
Es kann ja schließlich nur einen gegen.
Gewalt heißt, den anderen den eigenen Willen aufzwingen.
Es gibt allerdings auch in einigen Situationen, die Möglichkeit der Kooperation, also das zu tun, was in der Situation für Beide am besten ist.
Bei einer Duellsituation mit Klingen wäre es für beide wohl am besten, nicht zu kämpfen und den Konflikt anderweitig beizulegen.

Der letzte Satz kann´s treffender nicht ausdrücken. Für mich gilt das allerdings nicht nur für das Duell mit Klingen.

Denn auch wenn ein jeder von uns (mehr oder weniger) Kampfkunst betreibt und vermutlich viele von uns schon ein oder mehrere Male reale körperliche Auseinandersetzungen hatten, so ist uns doch (oder vermutlich den meisten hier) klar, dass ein nicht geführter Kampf der beste Kampf ist :)

Und wenn schon nicht aus einer friedfertigen Einsicht heraus, dann vielleicht wenigstens deshalb, weil einem meist doch viel an der eigenen Gesundheit liegt :)

LG
Pilger

punktpunktpunkt

05-01-2012, 13:44

Bildung besteht doch NICHT nur aus Inhalten:
Indem Menschen sich bilden, lernen sie auch, wie man lernt. Wie man sich etwas erarbeitet. Wie man sich Informationen beschafft. Sie lernen auch, eigenständig zu denken, zu hinterfragen, zu reflektieren.

Bildung erfüllt also gleich zwei wichtige Kriterien:
erstens, das Ansammeln von Wissen, das nützlich sein kann.
Zweitens, sie schult den Menschen zu einem wacheren, selbstbestimmteren Wesen, weil sie lernen, den Verstand zu gebrauchen, statt nur Instinkt und Impulsen zu folgen.

Die Kehrseite der Medaille in unserer Gesellschaft:
Der Verstand wird oft überbewertet, als wäre er unser einziges Werkzeug. Menschen gehen, weil etwas als "vernünftig" gilt, sogar so weit, daß sie dafür ihre Gesundheit schädigen, statt auch mal das warnende Bauchgefühl als realistische Wahrnehmung ernstzunehmen (z.B.).

Andere Wahrnehmungen bekommen also oft keine Chance mehr, weil sie laut "Bildung" ja nicht realistisch sind oder weil die meisten Menschen darin schon lange keine Übung mehr haben und deshalb gar nicht mehr wissen, was alles möglich ist.
Ein Teil dessen kommt zurück, bzw. kann vom Menschen wieder benutzt werden, wenn er z.B. meditiert, Stehende Säule übt uva. "komische", für den reinen Verstand scheinbar "uneffekitve" Sachen macht.

Deshalb sollte ein offener Verstand auch dazu beitragen, zu hinterfragen, ob an so manch "spirituellem Scheiß" nicht doch wesentlich mehr dran ist, als sich der moderne, aber in seinem Denken und seiner Wahrnehmung auch eingeengte, schablonisierte Mensch mal eben vorstellen kann. ;)

Leute mit viel Wissen können imho eben auch dogmatisch sein. Etwas ohne Begründung abzulehnen ist für mich kein Zeichen von aufgeklärter Bildung. Zu sagen, dass es schon sein könnte, selber zu probieren und sich dann eine eigene Meinung zu bilden schon eher. Warum letztendlich etwas funktioniert, oder halt nicht, ist dann der springende Punkt. Darüber kann man sich streiten.

Probleme sehe ich in gewissen Modellen in Anbetracht des Energieerhaltungssatzes, oder darin, dass es keine Information ohne Informationsträger zu geben scheint. Das soll aber nicht heißen, das gewisse innere Geschichten prinzipiell Quatsch sind, nur dass das Warum streitbar ist. Vielleicht nicht mal das, hier gibt es oft genug weltliche Erklärung die besser funktionieren, weil sie scheinbar genauer und mehr erklären können.

Soweit ich da nichts total falsch verstanden habe, geht es bei der Wissenschaft auch weniger heraus zu finden was stimmt, sondern das heraus zu filtern was nicht stimmen kann. Oder höchst wahrscheinlich nicht stimmen wird. Die Wahrheit ist das was übrig bleibt.

punktpunktpunkt

05-01-2012, 13:50

Trinculo

05-01-2012, 14:23

Ich denke der Gebrauch des Verstandes ist die Initialzündung und die Bildung eine mehr oder weniger zwangsläufige Folge dessen.

Nein. Man kann ein exzellenter Denker (Philosoph, Wissenschaftler) und trotzdem ein ungebildeter "Fachidiot" sein. Wer das Hirn von Stephen Hawking hat und Shakespeare nicht kennt, ist ungebildet :)

Etwas ohne Begründung abzulehnen ist für mich kein Zeichen von aufgeklärter Bildung. Zu sagen, dass es schon sein könnte, selber zu probieren und sich dann eine eigene Meinung zu bilden schon eher. Zustimmung :)

T. Stoeppler

05-01-2012, 14:29

scarabe

05-01-2012, 14:36

Das ist die Folge von Bildung, aber nicht die Bildung selbst. Du hättest den selben Effekt, wenn Du Inhalte erarbeitest, die nicht das geringste mit Bildung zu tun haben.

Gebrauch des Verstandes war Ziel der Aufklärung, Bildung ist etwas anderes als Aufklärung ... wobei der Gebrauch des Verstandes natürlich generell erstrebenswert ist.

Wie definierst Du denn Bildung?
Alle Inhalte, die ein Mensch erfährt oder erlernt, sind doch Bildung. Was die jeweilige Gesellschaft schätzt und anerkennt, ist wieder etwas anderes.
Genau genommen, alles, was der Mensch ab Geburt lernt, ist eine Form von Bildung. Etwas bilden, in eine Gestalt/Form bringen. (ok, diese Gedankengänge sind die Relikte meiner durch humanistische Bildung geprägte Denkweise ;-)

Dazu kommt die Schulbildung und unsere Kategorisierung, gute/hohe oder schlechte Bildung.
Und so ähnlich siehts auch mit der Aufklärung aus, daß sie fruchten konnte, brauchte es eine gewisse Vor-Bildung- ganz abgesehen davon, daß auch sie nicht von allen Bevölkerungsschichten aufgenommen werden konnte, die Ungebildetsten hatten wenig davon! (wer lesen konnte oder für Wert erachtet wurde, gewisse Inhalte mündlich überliefert zu bekommen, war klar im Vorteil!)

Durch viele historische Beispiele zeigt sich also, daß Grenzen hier fließend und eindeutige Definitionen fast unmöglich.

pilger

05-01-2012, 14:37

Um mal auf die ursprüngliche Frage zurück zu kommen:
Ich denke, dass die Innenschau tatsächlich zu weniger Gewalttätigkeit führen kann, wenn man sich selber in anderen Menschen erkennt und dadurch weniger egoistisch handeln kann. Also die emotionale Anteilnahme. Sozio- und Psychopathen können afaik ja gerade deswegen so handeln, weil sie sich nicht in andere Wesen hinein versetzen können.

Danke ... für den Schwenk zurück aufs Thema :) Ich versuche es auch ständig, aber HIIILFEEE, die Abschweifung lässt sich kaum wieder einfangen :D

Zum Thema:
Ja, die Innenschau sehe ich als einen sehr wichtigen und wertvollen Prozess zur Harmonie mit sich selbst und anderen.
Bei den von dir genannten "Menschentypen" stellt sich mir aber auch die Frage, ob diese Menschen sich vielleicht einfach in andere nicht rein versetzen wollen.
Oder in der Tat nicht können, weil sie mit sich selbst nicht mal ansatzweise im Reinen sind.
Und wer das mit sich selbst nicht ist (zumindest ein Stück weit), wie soll er es dann mit anderen schaffen?!

Also kann man immer nur bei sich anfangen. Und wenn man diesen Entschluss einmal gefasst hat (bewusst oder unbewusst), in sich zu schauen und seinen "Kern" zu finden, sucht man sich oft auch ein Werkzeug, mit dem man dies ein Stück weit tun kann.
Schön, dass (für mich) Tai Chi Chuan dazu ein ganzes Stück weit geeignet ist :)

LG
Pilger

Trinculo

05-01-2012, 15:04

Jetzt muss ich doch einmal mit Trinculo zusammen Haare spalten:

Bin ich auch ungebildet, weil ich das Sanskrit nicht zitieren kann, oder Chuang Zu nicht kenne? Oder, sagen wir, weil ich keine indianischen Heilkräuter benennen kann? ;)Kommt darauf an, welcher Kultur du entstammst :)

Wie definierst Du denn Bildung?
Alle Inhalte, die ein Mensch erfährt oder erlernt, sind doch Bildung. Dann wäre ja jeder gebildet und der Begriff Bildung inhaltsleer.

Genau genommen, alles, was der Mensch ab Geburt lernt, ist eine Form von Bildung. Etwas bilden, in eine Gestalt/Form bringen. (ok, diese Gedankengänge sind die Relikte meiner durch humanistische Bildung geprägte Denkweise ;-)Du erfindest gerade eine neue Bedeutung von 'Bildung', indem zu versuchst, das Wort etymologisch zu deuten. Die Bedeutung eines Wortes ist aber sein Gebrauch, nicht seine Etymologie. Eine Silvesterparty ist keine Hochzeit (mehr).

Durch viele historische Beispiele zeigt sich also, daß Grenzen hier fließend und eindeutige Definitionen fast unmöglich.Man kann durchaus Rationalität, Aufklärung und Bildung voneinander trennen.

punktpunktpunkt

05-01-2012, 15:05

Danke ... für den Schwenk zurück aufs Thema :) Ich versuche es auch ständig, aber HIIILFEEE, die Abschweifung lässt sich kaum wieder einfangen :D

Och, nichts zu danken. Habe da ja fleißig mitgeholfen hehe.

Zum Thema:
Ja, die Innenschau sehe ich als einen sehr wichtigen und wertvollen Prozess zur Harmonie mit sich selbst und anderen.
Bei den von dir genannten "Menschentypen" stellt sich mir aber auch die Frage, ob diese Menschen sich vielleicht einfach in andere nicht rein versetzen wollen.
Oder in der Tat nicht können, weil sie mit sich selbst nicht mal ansatzweise im Reinen sind.
Und wer das mit sich selbst nicht ist (zumindest ein Stück weit), wie soll er es dann mit anderen schaffen?!

Also jetzt lehne ich mich ganz ganz weit aus dem Fenster:

Bei manchen Leuten im Autismusspektrum scheint es mit unter die Hardware zu sein. Nicht im Sinne dessen, dass diese zwangsläufige Psychopathen wären, nur das sie bauartbedingt schlechter Gefühle lesen und damit auch schlechter auf diese reagieren können (wenn sie nicht gelernt haben diesen Nachteil mit Erfahrung zu kompensieren). Zum Beispiel gibt es da meine ich einen Test, bei dem man Augenpartien einer bestimmten Emotion zuordnen soll und das Durchfallen quasi das Bestehen darstellt. Oder so. Weißt schon.

Ich glaube bei Soziopathen ist das Problem, dass diese eine generell gestörte Gefühlswelt haben. Ob jetzt anerzogen oder nicht. Also dass die eigenen Empfindung so sehr gedämpft sind, oder gar erst nicht vorhanden, dass das wieder den Umgang mit den Anderen beeinflusst. Der Unterschied zu Psychopathen besteht wohl darin, dass diese bewusst Grenzen überschreiten und dabei positiv stimuliert werden, während die Ersteren das eher unwissentlich tun.

Ganz schlimme Küchenpsychologie. Wäre dankbar wenn das jemand der Ahnung hat gerade rücken könnte.

Also kann man immer nur bei sich anfangen. Und wenn man diesen Entschluss einmal gefasst hat (bewusst oder unbewusst), in sich zu schauen und seinen "Kern" zu finden, sucht man sich oft auch ein Werkzeug, mit dem man dies ein Stück weit tun kann.
Schön, dass (für mich) Tai Chi Chuan dazu ein ganzes Stück weit geeignet ist :)

LG
Pilger

Vielleicht. Ja. Bestimmte Drogen können da wohl auch helfen. DMT und LSD zum Beispiel, in dem sie den individuellen Fokus aus der persönlichen Perspektive heraus zwingen. MDMA hilft angeblich beim Posttraumatische Belastungsstörungen, einmal durch die verstärkte Empathie und dann weil die Erlebnisse beim erneuten Durchleben verarbeitet werden. Bei LSD gab es wohl positive Zahlen bei der begleitenden Behandlungen von Alkoholabhängigkeit.

Nebenbei, irgendwo wurde auch behauptet, dass in tiefen Meditationszuständen gewisse Substanzen ausgeschüttet würden. DMT meine ich bzw. Serotonin (?). Interessant ist dabei, dass der menschliche Körper keine Toleranz gegenüber DMT aufbaut, soll heißen der Stoff ist ständig im System. Eine These war afaik das realistischere Träumen, und dann das Erschrecken im Alltag. Soll meinen, dass dort angeblich kleine Dosen frei gesetzt werden und die Aufmerksamkeit irgendwo hin lenken sollen.

Naja, nicht mal Halbwissen.

punktpunktpunkt

05-01-2012, 15:09

Nein. Man kann ein exzellenter Denker (Philosoph, Wissenschaftler) und trotzdem ein ungebildeter "Fachidiot" sein. Wer das Hirn von Stephen Hawking hat und Shakespeare nicht kennt, ist ungebildet :)

Das hört sich interessant an. Meinst du also Bildung könnte man in Relation zu dem persönlichen Potential sehen?

Trinculo

05-01-2012, 15:15

Das hört sich interessant an. Meinst du also Bildung könnte man Relation zu dem persönlichen Potential sehen?

Hmmm, jein :) Ich empfinde Bildung als Bereicherung der Person, als eine Erweiterung der Kenntnis des Terrains des eigenen Biotops in die Vergangenheit. Aber es gibt sicherlich auch ein persönliches Potential fern ab jeglicher Bildung, man kann sicherlich auch Erfüllung finden, ohne sich um Kultur zu kümmern.

Simplicius

05-01-2012, 15:26

Nein. Man kann ein exzellenter Denker (Philosoph, Wissenschaftler) und trotzdem ein ungebildeter "Fachidiot" sein. Wer das Hirn von Stephen Hawking hat und Shakespeare nicht kennt, ist ungebildet :)

Auch wenn man das Gehirn Einsteins hat, ist nicht gesagt, dass man die Relativiätstheorie versteht:
Thomas Stoltz Harvey (http://4.bp.blogspot.com/_Qe1wgxDiEdU/TCiCF7UGBYI/AAAAAAAAA1E/CtSIIowNwvw/s400/einstein-brain-jar-harvey-thomas.jpg)

pilger

05-01-2012, 15:30

Hi PunktPunktPunkt,

ich bin jemand, der oft zu gibt, wenn er so gar keine Ahnung von was hat. Wie auch bei den Sozipathen, Authisten, irgendwelchen Psychopharmaka usw. Daher kann ich hier nicht weiter drauf eingehen. Führt mir auch wieder zu weit weg von meiner eigentlichen Absicht. Sorry ;) (beziehe mich auf deinen Post Nr 89)

Ich bin einfach nur der Meinung, dass man letztlich alles in sich selbst finden kann. Aber um dort hin zu gelangen, bedient man sich oft Hilfsmittel. Hilfsmittel, die einen näher zu sich selbst bringen, eigene Ängste aufspüren und dann auflösen. Nicht im Sinne von bekämpfen.
Sondern im Sinn von aufspüren, anschauen, annehmen, auflösen. Fast wie im Tai Chi: Die Kraft hören, sie aufnehmen, umleiten und sie in die Leere führen - oder so ähnlich ;)

Wie Kanken in Post 39 so schön gesagt hat: "Frieden kann nur durch das Auflösen der Angst entstehen"

Ein ganz entscheidender Punkt wie ich meine. Denn wenn man mal die höchsten Gefühle auf beiden Seiten des Spektrums betrachtet, derer ein Mensch fähig ist (zumindest nach meinem Dafürhalten), nämlich Angst auf der einen und Liebe auf der anderen Seite, dann wird es (mir) immer klarer, wo Aggressivität und Gewalt letztlich herrührt:

Immer aus einer ANGST!

Sie ist der entscheidende Parameter zum Auslösen von gewaltsamen Handlungen, von Aggressionen, von Hass, von Missgunst, von all dem, was gemeinhin als "negative Gefühle" bezeichnet wird.

LIEBE hingegen ist im Stande, Dinge wie Mitgefühl, Hilfsbereitschaft, Trost und all die "schönen" Gefühle und Handlungen im Bereich des menschlichen Spektrums auszulösen.

Wenn ich nun also meine Ängste annehme und auflöse (im Idealfall komplett), dann bleibt für hässliche Gefühle demnach kein Raum mehr.
Und meine Bereitschaft zur Gewalt geht gegen null :)

Und auch wenn ich (ich wäre ja sonst kein Pilger ;) ) immer noch auf dem Weg bin, so bin ich mir sicher, dass es doch genau SO funktionieren kann.

Und für mich ist Kampfkunst ein prima Weg, um einen Teil meiner Ängste anzunehmen und aufzulösen. Und die Innenschau (die auch je nach Ausführung in der ein oder anderen Kampfkunst mit enthalten ist), ist hierfür der entscheidende Faktor.

Wünsche einen schööönen Resttag :)

Trinculo

05-01-2012, 15:37

Auch wenn man das Gehirn Einsteins hat, ist nicht gesagt, dass man die Relativiätstheorie versteht:
Thomas Stoltz Harvey (http://4.bp.blogspot.com/_Qe1wgxDiEdU/TCiCF7UGBYI/AAAAAAAAA1E/CtSIIowNwvw/s400/einstein-brain-jar-harvey-thomas.jpg)

Vermutlich schützt Humor auch vor unnötiger Gewaltanwendung :)

lucyinthesky

05-01-2012, 17:31

Uff! Wahrscheinlich käme das auf die Umstände an, und inwiefern sich die Situation ohne Gewalt lösen ließe. Kant meinte afaik, dass man nach Grundsätzen handeln sollte, die man auch auf sich selber anlegen würde. Meinetwegen anderen Menschen das für sich selber gewünschte Maß an Freiheit zu gewähren. Eben keine Doppelstandards. Schopenhauer ging das, soweit ich das richtig verstanden habe, nicht weit genug und erweiterte den Begriff um den Hilfeaspekt.

Eben gefunden:
"Die Ausübung des Unrechts geschieht entweder durch Gewalt oder durch List. Gewalt ist, das fremde Individuum durch physische Kausalität zu zwingen, nach des Andern Willen zu handeln."
"Dem vorausgesetzten bösen [!] Willen Anderer und der demnach vermuteten physischen Gewalt habe ich das Recht, physischen Widerstand, auf Gefahr des Beeinträchtigers, zum voraus ent- gegenzustellen."
(...)

Arthur Schopenhauer : Gewalt (http://www.arthur-schopenhauer-studienkreis.de/Gewalt/gewalt.html)

Manche Philosophen klingen oft sehr kompliziert. Meint Kant mit den Grundsätzen und Schopenhauer mit "physischen Widerstand", dass jemand im Notfall jemand anderem helfen kann/sollte (mit Gewalt, wenn ohne Gewalt nicht möglich)?

dadada

05-01-2012, 22:05

Wenn ich in eine schwierige Situation komme und erst über all diese ganzen komplizierten Dinge nachdenken sollte, die ja immer so oder so auslegbar sind, dann wäre die Situation schon wieder vorbei, wenn ich handeln wollte.

Im Prinzip laufe ich dann ständig dem richtigen Zeitpunkt zum Handeln hinterher. Dann ist es doch schwierig einfach lebendig zu leben.

Richard22

06-01-2012, 10:02

Bildung (Bilder ansehen, weil man nicht lesen kann) ist immer Halbbildung - die Realität ist viel zu komplex, unser Gehirn ist auf simple Dinge ausgelegt.

Bildung stärkt die Trennung zwischen Mensch und Umwelt, also auch zwischen Mensch und Mitmensch. Kommt Bildung auf, dann braucht man sofort auch Strafmaßnahmen gegen Mißbrauch. Der Mißbrauch entspringt aber der Bildung - also werden mehr Strafmaßnahmen zu mehr Mißbrauch führen.

Schwierig wird es, wenn Mensch denkt etwas zu wissen, und dann aufgrund dieser Prämisse handelt - Katastrophen folgen unweigerlich. Taiji ist ein gutes Beispiel hierfür.

Bildung vergewaltigt die Natur des Menschen. Kultur ist der Tod aller menschlichen Anlagen. Wäre es anders, dann würde das Leben nicht dem Dao entspringen, sondern einer Fabrik.

Seine Natur zu kennen und zu leben macht den Menschen gewaltfrei. Wer seine Natur kennt, der kann Zwänge erkennen und vermeiden. Wer seine Natur nicht kennt, der kann zumeist auch den Zwang nicht erkennen und folgt blind.

Sich nicht für das Handeln zu entscheiden macht den Menschen gewaltfrei. Wer nicht handelt, der kann auch nicht vergewaltigen.

Wer im Augenblick lebt kann sich immer wesentlich schneller anpassen als der, der nur in Reaktionen leben (dazu führt der Verstand, wenn er durch Bildung zersetzt wird, der Mensch lebt dann in reiner Reaktion auf seine Umwelt). Also kann man sich auch an Stärkere anpassen und wählt einfach eine Ebene, welche der Stärkere nicht kennt oder in dieser Zeit nicht erreichen kann.

Fechtergruß

punktpunktpunkt

06-01-2012, 10:09

Hi PunktPunktPunkt,

ich bin jemand, der oft zu gibt, wenn er so gar keine Ahnung von was hat. Wie auch bei den Sozipathen, Authisten, irgendwelchen Psychopharmaka usw. Daher kann ich hier nicht weiter drauf eingehen. Führt mir auch wieder zu weit weg von meiner eigentlichen Absicht. Sorry ;) (beziehe mich auf deinen Post Nr 89)

Hi pilger,

du hast schon Recht. Ich will dein Thema auch nicht sabotieren, denke aber auch, dass es ziemlich umfangreich ist.

Ich bin einfach nur der Meinung, dass man letztlich alles in sich selbst finden kann. Aber um dort hin zu gelangen, bedient man sich oft Hilfsmittel. Hilfsmittel, die einen näher zu sich selbst bringen, eigene Ängste aufspüren und dann auflösen. Nicht im Sinne von bekämpfen.
Sondern im Sinn von aufspüren, anschauen, annehmen, auflösen. Fast wie im Tai Chi: Die Kraft hören, sie aufnehmen, umleiten und sie in die Leere führen - oder so ähnlich ;)

Meinst du, dass das auch umgekehrt gehen könnte? Also, dass man es nicht schafft die erkannten Ängste zu handhaben, oder sogar neue Ängste entwickelt, und gerade deswegen in ein Loch fällt? Das Denken über die Unendlichkeit zum Beispiel hat schon Menschen wahnsinnig gemacht. Hier zum Beispiel:
Dangerous Knowledge (Philosophy, Physics, Mathematics) -BBC - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=x0hALyh40xg)

Wie Kanken in Post 39 so schön gesagt hat: "Frieden kann nur durch das Auflösen der Angst entstehen"

Ein ganz entscheidender Punkt wie ich meine. Denn wenn man mal die höchsten Gefühle auf beiden Seiten des Spektrums betrachtet, derer ein Mensch fähig ist (zumindest nach meinem Dafürhalten), nämlich Angst auf der einen und Liebe auf der anderen Seite, dann wird es (mir) immer klarer, wo Aggressivität und Gewalt letztlich herrührt:

Immer aus einer ANGST!

Sie ist der entscheidende Parameter zum Auslösen von gewaltsamen Handlungen, von Aggressionen, von Hass, von Missgunst, von all dem, was gemeinhin als "negative Gefühle" bezeichnet wird.

Vielleicht, ja.

LIEBE hingegen ist im Stande, Dinge wie Mitgefühl, Hilfsbereitschaft, Trost und all die "schönen" Gefühle und Handlungen im Bereich des menschlichen Spektrums auszulösen.

Wenn sich eine Mutter Sorgen um ihr Kind macht, hat sie doch Angst gerade aus der Liebe heraus?

Wenn ich nun also meine Ängste annehme und auflöse (im Idealfall komplett), dann bleibt für hässliche Gefühle demnach kein Raum mehr.
Und meine Bereitschaft zur Gewalt geht gegen null :)

Wie sähe das in einer Überlebenssituation aus?

Und auch wenn ich (ich wäre ja sonst kein Pilger ;) ) immer noch auf dem Weg bin, so bin ich mir sicher, dass es doch genau SO funktionieren kann.

Und für mich ist Kampfkunst ein prima Weg, um einen Teil meiner Ängste anzunehmen und aufzulösen. Und die Innenschau (die auch je nach Ausführung in der ein oder anderen Kampfkunst mit enthalten ist), ist hierfür der entscheidende Faktor.

Wünsche einen schööönen Resttag :)

Ebenso!

punktpunktpunkt

06-01-2012, 10:17

Seine Natur zu kennen und zu leben macht den Menschen gewaltfrei. Wer seine Natur kennt, der kann Zwänge erkennen und vermeiden. Wer seine Natur nicht kennt, der kann zumeist auch den Zwang nicht erkennen und folgt blind.

Grizzly Man ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Grizzly_Man)

Der Mann meinte natürlich zu handeln und wollte die Natur lobenswerter Weise schützen, wurde aber letztendlich genau von dieser gefressen. Ich bin auch für eine natürlichere Lebensweise, aber dort besteht leider auch das Element der Gewalt. Das muss man kompensieren.

Ich bin bis jetzt noch von keiner Gang bebrillter Klischee-Nerds überfallen worden und behaupte, dass sich dort auch niemand sonst finden wird...

Manche Philosophen klingen oft sehr kompliziert. Meint Kant mit den Grundsätzen und Schopenhauer mit "physischen Widerstand", dass jemand im Notfall jemand anderem helfen kann/sollte (mit Gewalt, wenn ohne Gewalt nicht möglich)?

Ich kann nur interpretieren, und nicht mal das besonders gut. Ich denke schon, dass die Beiden jemanden im Notfall geholfen hätten, sofern sie konnten. Auch mit Gewalt, im erforderlichen Maß.

Kamenraida

06-01-2012, 12:52

Trinculo

06-01-2012, 13:06

Bildung (Bilder ansehen, weil man nicht lesen kann)

Ist das ein Hobby von dir, existierenden Begriffen willkürlich neue Bedeutungen zuzuweisen :)?

lucyinthesky

06-01-2012, 13:31

Ich kann nur interpretieren, und nicht mal das besonders gut. Ich denke schon, dass die Beiden jemanden im Notfall geholfen hätten, sofern sie konnten. Auch mit Gewalt, im erforderlichen Maß.

Ja, vielleicht. Wie würdest du handeln, wenn du nur mit Gewalt gegen einen oder mehreren Menschen jemand anderen helfen könntest? Mich würde auch interessieren, was pilger dazu denkt. http://www.smileyparadies.de/girls/smilie_girl_148.gif

kanken

06-01-2012, 13:42

Über das Thema Gewalt und Angst hatten wir ab hier:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/gewalt-and-karate-130269/index20.html#post2541690

im "Gewalt und Karate"-Faden mal eine sehr schöne Diskussion, lohnt sich in diesem Zusammenhang mit Sicherheit. Die Diskussion vorher streift zumindest das Thema Gewalt und Angst am Rande.

Grüße

Kanken

pilger

06-01-2012, 13:43

Hi pilger,

Meinst du, dass das auch umgekehrt gehen könnte? Also, dass man es nicht schafft die erkannten Ängste zu handhaben, oder sogar neue Ängste entwickelt, und gerade deswegen in ein Loch fällt? Das Denken über die Unendlichkeit zum Beispiel hat schon Menschen wahnsinnig gemacht. Hier zum Beispiel:
Dangerous Knowledge (Philosophy, Physics, Mathematics) -BBC - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=x0hALyh40xg)

Ohne das Video angesehen zu haben, denn mir fehlt im Mom etwas die Zeit, einfach nur meine persönliche Ansicht zu deiner Frage: Ja klar, Menschen entwickeln tagtäglich neue Ängste - leider. Schauen sich z.B. dauernd Nachrichten an und übertragen die Dinge, die dort anderen geschehen sind, dann auf sich. Und haben Angst, dass ihnen das Gleiche oder Ähnliches auch geschehen könnte usw. Nichts gegen Medien- und Nachrichtenarbeit, aber der Umgang mit dem Konsum will gelernt sein :)
Oder Menschen entwickeln Ängste, was ihnen alles passieren könnte. Einfach weil ein gewisser Teil ihrer Persönlichkeit diese Ängste braucht, um zu existieren.
Der Umkehrpunkt kann in meinen Augen tatsächlich nur durch so etwas wie Innenschau, in verschiedensten Formen möglich, erreicht werden. Erst wenn man damit ernsthaft beginnt, kann man Ängste auflösen, ohne sich gleich wieder ne neue Ersatzangst zu schnappen ;)
Wie gesagt, alles nur mein persönliche Meinung. Bin weder Pschüschologe odda sonst was in der Art
;)

Wenn sich eine Mutter Sorgen um ihr Kind macht, hat sie doch Angst gerade aus der Liebe heraus?

Oder ein Vater.

Ja er liebt sein Kind.

Und ja, er hat Angst.

Aber er hat nicht deshalb Angst, weil er es liebt, sondern weil er Angst hat vor Verlust. Das ist ein großer Unterschied. Allein weil ich jemanden liebe, brauche ich keine Angst um ihn zu haben. Denn die Liebe kennt das nicht.
Die Angst entsteht nur dadurch, dass sich der Teil meiner Persönlichkeit meldet der den Verlust befürchtet. Selbst wenn dies völlig unbegründet ist. Und allein dadurch, dass man sich über "was nicht alles passieren könnte" Gedanken macht, blockiert man sich selbst und schürt die Ängste weiter.

Zitat von pilger
Wenn ich nun also meine Ängste annehme und auflöse (im Idealfall komplett), dann bleibt für hässliche Gefühle demnach kein Raum mehr.
Und meine Bereitschaft zur Gewalt geht gegen null

Wie sähe das in einer Überlebenssituation aus?

Da es hier um das Thema Gewalt - losigkeit geht, gehe ich mal davon aus, du meinst damit eine entsprechende Situation, in der man bedroht wird. Hier möchte ich einfach kurz einen Satz aus Post Nr 1 von mir zitieren:

"Es gibt Menschen, die dadurch, dass sie überhaupt kein Augenmerk auf Gewalt, Eskalation, Krieg usw legen, auch nicht mit Gewalt konfrontiert werden.
Die können durch ne Gruppe von Schlägern gehen, ohne auch nur wahrgenommen zu werden."

Diese Erfahrung habe ich tatsächlich mit einer mir sehr nahestehenden Person schon öfter gemacht. Und ab und an klappt´s auch bei mir selbst schon ganz gut :)
Für den Rest der Fälle gilt bei mir aber: Mich lässt man zwar auch in Ruhe - ich war noch nie ein Opfertyp, wenn auch nicht gerade groß gewachsen bin mit 1,71 - aber mich lässt man eben deshalb in Ruhe, weil ich diese Art Kampf- bzw Gewaltbereitschaft auf Knopfdruck ausstrahlen kann oder es teils unbewusst sowieso tue. Auf Grund der Erfahrungen, die ich in der Vergangenheit gemacht habe.
Und dies tue ich na klar deshalb, weil in mir noch immer gewisse Ängste aktiv sind. Ängste, angegriffen, abgerippt o.ä. zu werden in einem solchen Fall.
Und die Ausstrahlung von Signalen der Kampfbereitschaft verhindert den Angriff und suggeriert somit Erfolg. (Denn ich bin ja da durch gegangen, ohne, dass mich jemand blöd angemacht hat ;) ) Was dazu führt, dass ich mich beim nächsten mal ähnlich verhalte.
Wäre diese Angst aber wirklich VOLLSTÄNDIG aufgelöst, würde ich ebenso unbeschadet durch diese Gruppe gehen. OHNE die entsprechenden Signale senden zu müssen. Ich würde dann nämlich keine Resonanz für Gewalt bieten.

Wenn man das nicht erfahren hat, ist´s schwer nachzuvollziehen, ich weiß. Aber letztlich kann das nur jeder mit sich selbst ausmachen.

Edit: Und wie sagte mein Lehrer mal so schön: "Wenn ihr tatsächlich in eine Situation kommt, in der ihr kämpfen müsst, habt ihr zwar vorher bereits etwas "falsch" gemacht, sonst wäret ihr nicht hinein gekommen - aber WENN es denn trotzdem geschieht, dann wendet das, was ihr gelernt habt, auch konsequent an."

Wünsche ein schööönes Wolchenende :)
Pilger

Simplicius

06-01-2012, 14:05

Denn wenn man mal die höchsten Gefühle auf beiden Seiten des Spektrums betrachtet, derer ein Mensch fähig ist (zumindest nach meinem Dafürhalten), nämlich Angst auf der einen und Liebe auf der anderen Seite, dann wird es (mir) immer klarer, wo Aggressivität und Gewalt letztlich herrührt:

Immer aus einer ANGST!

Sie ist der entscheidende Parameter zum Auslösen von gewaltsamen Handlungen, von Aggressionen, von Hass, von Missgunst, von all dem, was gemeinhin als "negative Gefühle" bezeichnet wird.

Mit Angst (vor Strafe) wird auch Gewalt verhindert.

"Psychopathen" haben relativ wenig Angst.

bei Leuten mit Williams-Beuren-Syndrom ist die soziale Angst stark eingeschränkt und die gelten dagegen als Hypersozial

Seite 2 von 3 | Medizin: Kobold und Elfenkind | Wissen | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/2009/08/M-Williams-Beuren/seite-2)

Kinder,denen die Hautfarbe egal ist(Williams-Beuren-Syndrom/WBS) (http://www.probanden-online.de/medikamententester-testpersonen-news/details/20100518-kinderdenen-die-hautfarbe-egal-ist-williams-beuren-syndromwbs.htm)

Allerdings hat sich Angst, auch soziale Angst, evolutionär durchgesetzt.

Der Dodo ist ausgestorben:(

pilger

06-01-2012, 14:05

Ja, vielleicht. Wie würdest du handeln, wenn du nur mit Gewalt gegen einen oder mehreren Menschen jemand anderen helfen könntest? Mich würde auch interessieren, was pilger dazu denkt. http://www.smileyparadies.de/girls/smilie_girl_148.gif

Hi Lucy,

ich würde helfen, auch mit (körperlicher) Gewalt, wenn es nicht anders zu machen ist. Ganz klar! Und ich spreche aus eigener Erfahrung, weil schon geschehen.
Und würde jederzeit wieder so handeln. Denn noch schlimmer als Schwächeren Gewalt anzutun, finde ich es, dies einfach geschehen zu lassen, ohne etwas zu tun. Wenn möglich natürlich helfen ohne Gewalt anzuwenden. Wenn es die Umstände aber nicht erlauben, dann auch mit.

Und trotzdem wünsche ich mir für mich selbst, völlig angst- und somit auch gewaltfrei durch's Leben gehen zu können :) ... irgendwann wird's so sein ;)

Viele Grüße
Pilger

scarabe

06-01-2012, 16:03

es ist ein bißchen o.T., aber vielleicht "vergebt" Ihr mir, weil es ein wichtiges Thema ist:

Es heißt ja oft, man solle etwas nicht machen, sich nicht einmischen, hat ja sowieso keinen Zweck.
Aber, Zitat eines bekannten deutschen Moderators: Durch Wegsehen und sich Drücken wird ncihts, aber auch gar nichts besser. (Im Gegenteil, es ist doch ein Freibrief für die Täter, ungehindert weiterzumachen, bis alles noch schlimmer wird!)

Früher in China bezog sich das vor allem auf Politik- kein Wunder, es war keine Demokratie und Aufmüpfige wurden schnell geköpft.
Um hineingefressenen Frust abzubauen, gab es dann Systeme wie Qi Gong, Akupunktur etc, um es nicht zur Krankheit kommen zu lassen.

Auch heute gibts das noch: Tabu sind oft Gespräche über Politik. Aber es wird auch vielen, vo allem "kleinen Leuten" suggeriert, daß sie gar nicht zu Wahlen gehen zu brauchen, mit ihrer Stimme könnten sie ja nichts ändern. Und damit sie wirklich nicht gehen, werden sie mit Fast-Food und doofen TV-Serien künstlich "dumm" und träge gehalten.

Warum? Klar, welche MAcht an Wählerstimmen wäre das, würden alle kleinen Leute ihre Interessen tatsächlich vertreten, statt sie vertrauensvoll-doof denen zu überlassen, denen es gut geht und die auch dafür sorgen werden, daß das weiterhin so bleibt.

Auch die Hemmschwelle, was Mensch sich gefallen läßt, wird schleichend erhöht- z.B. in den 80er Jahren wären Hungerlöhne oder verseuchte Nahrungsmittel bei uns ein NO GO gewesen, heute zuckt man nur noch mit den Achseln...

Auch in der Kampfkunst ist es so: Heute wird keiner mehr geköpft, der es wagt, seine Meinung zu vertreten.
Er wird höchstens noch gemobt von Menschen, die aus Bequemlichkeit oder charakterlichen Schwächen bei sowas einfach nur mitmachen.

Und statt egoistischem Einzelgängertum, wie es auch Menschen in den mittleren und oberen Schichten geschickt verklickert wird, könnte der moderne Mensch (sofern nicht beruflich-zeitlich maßlos gefordert und unter Druck- ein bewußt eingesetztes Mittel, Menschen gefügig zu halten) sich durchaus mit anderen austauschen, zusammentun und dann seine ethisch-moralischen Interessen tatkräftig vertreten.

Warum wird es so selten getan?
Zum einen Bequemlichkeit oder Zeit_Streß und zum anderen eine geschickt eingepflanzte innere Hemmschwelle, nur ja nicht das zu tun, was "man eben nicht tut".

Denkt mal drüber nach und dann viel Kraft beim Umsetzen eurer Überzeugungen!

(alle sagten, das geht nicht und haben es nicht getan. Da kam einer, der wußte nicht, daß es nicht geht und hat es einfach gemacht- und siehe da, es hat funktioniert!)

dadada

07-01-2012, 08:23

(alle sagten, das geht nicht und haben es nicht getan. Da kam einer, der wußte nicht, daß es nicht geht und hat es einfach gemacht- und siehe da, es hat funktioniert!)

Das spricht mir aus dem Herzen.

punktpunktpunkt

07-01-2012, 11:03

punktpunktpunkt

07-01-2012, 11:14

punktpunktpunkt

07-01-2012, 11:33

Ohne das Video angesehen zu haben, denn mir fehlt im Mom etwas die Zeit, einfach nur meine persönliche Ansicht zu deiner Frage: Ja klar, Menschen entwickeln tagtäglich neue Ängste - leider. Schauen sich z.B. dauernd Nachrichten an und übertragen die Dinge, die dort anderen geschehen sind, dann auf sich. Und haben Angst, dass ihnen das Gleiche oder Ähnliches auch geschehen könnte usw. Nichts gegen Medien- und Nachrichtenarbeit, aber der Umgang mit dem Konsum will gelernt sein :)
Oder Menschen entwickeln Ängste, was ihnen alles passieren könnte. Einfach weil ein gewisser Teil ihrer Persönlichkeit diese Ängste braucht, um zu existieren.
Der Umkehrpunkt kann in meinen Augen tatsächlich nur durch so etwas wie Innenschau, in verschiedensten Formen möglich, erreicht werden. Erst wenn man damit ernsthaft beginnt, kann man Ängste auflösen, ohne sich gleich wieder ne neue Ersatzangst zu schnappen ;)
Wie gesagt, alles nur mein persönliche Meinung. Bin weder Pschüschologe odda sonst was in der Art
;)

Ist das für jeden möglich?

Oder ein Vater.

Ja er liebt sein Kind.

Und ja, er hat Angst.

Aber er hat nicht deshalb Angst, weil er es liebt, sondern weil er Angst hat vor Verlust. Das ist ein großer Unterschied. Allein weil ich jemanden liebe, brauche ich keine Angst um ihn zu haben. Denn die Liebe kennt das nicht.
Die Angst entsteht nur dadurch, dass sich der Teil meiner Persönlichkeit meldet der den Verlust befürchtet. Selbst wenn dies völlig unbegründet ist. Und allein dadurch, dass man sich über "was nicht alles passieren könnte" Gedanken macht, blockiert man sich selbst und schürt die Ängste weiter.

Naja, ich weiß nicht ob man das auf Verlustangst reduzieren kann. Es gibt genug Eltern die sich für ihre Kinder opfern, oder opfern würden.

Da es hier um das Thema Gewalt - losigkeit geht, gehe ich mal davon aus, du meinst damit eine entsprechende Situation, in der man bedroht wird. Hier möchte ich einfach kurz einen Satz aus Post Nr 1 von mir zitieren:

"Es gibt Menschen, die dadurch, dass sie überhaupt kein Augenmerk auf Gewalt, Eskalation, Krieg usw legen, auch nicht mit Gewalt konfrontiert werden.
Die können durch ne Gruppe von Schlägern gehen, ohne auch nur wahrgenommen zu werden."

Diese Erfahrung habe ich tatsächlich mit einer mir sehr nahestehenden Person schon öfter gemacht. Und ab und an klappt´s auch bei mir selbst schon ganz gut :)
Für den Rest der Fälle gilt bei mir aber: Mich lässt man zwar auch in Ruhe - ich war noch nie ein Opfertyp, wenn auch nicht gerade groß gewachsen bin mit 1,71 - aber mich lässt man eben deshalb in Ruhe, weil ich diese Art Kampf- bzw Gewaltbereitschaft auf Knopfdruck ausstrahlen kann oder es teils unbewusst sowieso tue. Auf Grund der Erfahrungen, die ich in der Vergangenheit gemacht habe.
Und dies tue ich na klar deshalb, weil in mir noch immer gewisse Ängste aktiv sind. Ängste, angegriffen, abgerippt o.ä. zu werden in einem solchen Fall.
Und die Ausstrahlung von Signalen der Kampfbereitschaft verhindert den Angriff und suggeriert somit Erfolg. (Denn ich bin ja da durch gegangen, ohne, dass mich jemand blöd angemacht hat ;) ) Was dazu führt, dass ich mich beim nächsten mal ähnlich verhalte.
Wäre diese Angst aber wirklich VOLLSTÄNDIG aufgelöst, würde ich ebenso unbeschadet durch diese Gruppe gehen. OHNE die entsprechenden Signale senden zu müssen. Ich würde dann nämlich keine Resonanz für Gewalt bieten.

Sicher kann das funktionieren, aber ich glaube das ist kein Dogma. Könnte auch mal schief gehen.

Wenn man das nicht erfahren hat, ist´s schwer nachzuvollziehen, ich weiß. Aber letztlich kann das nur jeder mit sich selbst ausmachen.

Wahrscheinlich!

Edit: Und wie sagte mein Lehrer mal so schön: "Wenn ihr tatsächlich in eine Situation kommt, in der ihr kämpfen müsst, habt ihr zwar vorher bereits etwas "falsch" gemacht, sonst wäret ihr nicht hinein gekommen - aber WENN es denn trotzdem geschieht, dann wendet das, was ihr gelernt habt, auch konsequent an."

Wünsche ein schööönes Wolchenende :)
Pilger

Ebenso!

pilger

07-01-2012, 15:37

Zitat von pilger
Ohne das Video angesehen zu haben, denn mir fehlt im Mom etwas die Zeit, einfach nur meine persönliche Ansicht zu deiner Frage: Ja klar, Menschen entwickeln tagtäglich neue Ängste - leider. Schauen sich z.B. dauernd Nachrichten an und übertragen die Dinge, die dort anderen geschehen sind, dann auf sich. Und haben Angst, dass ihnen das Gleiche oder Ähnliches auch geschehen könnte usw. Nichts gegen Medien- und Nachrichtenarbeit, aber der Umgang mit dem Konsum will gelernt sein
Oder Menschen entwickeln Ängste, was ihnen alles passieren könnte. Einfach weil ein gewisser Teil ihrer Persönlichkeit diese Ängste braucht, um zu existieren.
Der Umkehrpunkt kann in meinen Augen tatsächlich nur durch so etwas wie Innenschau, in verschiedensten Formen möglich, erreicht werden. Erst wenn man damit ernsthaft beginnt, kann man Ängste auflösen, ohne sich gleich wieder ne neue Ersatzangst zu schnappen
Wie gesagt, alles nur mein persönliche Meinung. Bin weder Pschüschologe odda sonst was in der Art

Ist das für jeden möglich?

Ich glaube schon :)

Ebenso!

Danke

Simplicius

07-01-2012, 18:07

Ich hatte mir irgendwann mal gedacht, dass man eine Situation schaffen müsse, in der es sich lohnt ein guter Mensch zu sein.

"gut" im Sinne der Sklavenmoral, oder "gut" im Sinne der Herrenmoral?

Was ist das für ein "gut", das künstlich gefördert werden muss und nicht den Lohn in sich selbst trägt?

F3NR1R

07-01-2012, 18:24

Ich habe mal irgendwo aufgeschnappt,
das es für Kinder, bis zu einen gewissen Alter, "schädlich" ist, sie für gute Taten zu belohnen,
da Kleinkinder von sich aus gerne helfen und durch die Belohnungen, dann nur noch helfen, wenn sie auch was dafür bekommen...
sowas ähnliches in der Richtung halt

vlt find ich ja noch die Quelle dazu

Trinculo

07-01-2012, 18:41

Früher in China bezog sich das vor allem auf Politik- kein Wunder, es war keine Demokratie und Aufmüpfige wurden schnell geköpft.Interesssante Verknüpfung - als ob Demokratie und Todesstrafe zusammenhingen.

Um hineingefressenen Frust abzubauen, gab es dann Systeme wie Qi Gong, Akupunktur etc, um es nicht zur Krankheit kommen zu lassen.Die Systeme gab es nicht "um" den Frust der Untertanen abzubauen, auch wenn sie vielleicht dazu genutzt werden konnten.

Auch heute gibts das noch: Tabu sind oft Gespräche über Politik. Aber es wird auch vielen, vo allem "kleinen Leuten" suggeriert, daß sie gar nicht zu Wahlen gehen zu brauchen, mit ihrer Stimme könnten sie ja nichts ändern.
Und damit sie wirklich nicht gehen, werden sie mit Fast-Food und doofen TV-Serien künstlich "dumm" und träge gehalten.Die üblichen Verschwörungstheorien. Wo sind denn Gespräche über Politik tabu? An jeder Bushaltestelle und Bäckereitheke wird über Politik gefachsimpelt. Und wer suggeriert den Leuten, sie müssten nicht wählen? Das kommt doch wohl am häufigsten von den Leuten selbst. Und die vorher ach so intelligenten Leute werden natürlich von der Gestapo gezwungen, sich "dumme" Serien anzusehen und sich ständig den Bauch vollzustopfen :rolleyes: Weil ja auch Coca-Cola so unglaublich träge macht und ein paar Knödel einen so richtig wach machen. Hast du ein Abo für Klischees :)?

Auch die Hemmschwelle, was Mensch sich gefallen läßt, wird schleichend erhöht- z.B. in den 80er Jahren wären Hungerlöhne oder verseuchte Nahrungsmittel bei uns ein NO GO gewesen, heute zuckt man nur noch mit den Achseln...In den Achtzigern fuhren die Leute tendenziell weniger nach Südostasien in Urlaub und hatten wohl auch weniger Unterhaltungselektronik zuhause rumstehen ... sooo schlecht geht es uns heute wirklich nicht. Die Nahrungsmittel waren bestimmt nicht besser. Und "NO GO" ist für mich eines der schlimmsten pseudo-englischen Unworte der Gegenwart ... keine Ahnung, welcher Ignorant das in die Welt gesetzt hat.

Und statt egoistischem Einzelgängertum, wie es auch Menschen in den mittleren und oberen Schichten geschickt verklickert wird, könnte der moderne Mensch (sofern nicht beruflich-zeitlich maßlos gefordert und unter Druck- ein bewußt eingesetztes Mittel, Menschen gefügig zu halten) sich durchaus mit anderen austauschen, zusammentun und dann seine ethisch-moralischen Interessen tatkräftig vertreten.

Warum wird es so selten getan?
Zum einen Bequemlichkeit oder Zeit_Streß und zum anderen eine geschickt eingepflanzte innere Hemmschwelle, nur ja nicht das zu tun, was "man eben nicht tut".Was für ein unglaublicher Wust an Worthülsen ... was hat denn zielstrebiger Ehrgeiz (der durchaus evolutionär begründbar ist) mit dem Nicht-Vertreten von eigenen "ethisch-moralischen Interessen" zu tun? Die Hemmschwelle, nicht vom Verhalten der Menge abzuweichen, wurde nicht von der geheimen Weltregierung eingepflanzt, sondern ist ganz normales Verhalten unter sozialen Lebewesen. Abgesehen davon: nur weil man etwas anders macht, als die Mehrheit, macht man es noch nicht besser.

Simplicius

07-01-2012, 18:46

Interesssante Verknüpfung - als ob Demokratie und Todesstrafe zusammenhingen.

In Demokratien mit freiheitlicher, rechtsstaatlicher Ausrichtung wird die Todesstrafe wohl eher bei Verbrechen, als bei Aufmupf verhängt.

Trinculo

07-01-2012, 18:50

Die Vorstellung, in China wären die Leute einfach so mir-nichts-dir-nichts geköpft worden, finde ich trotzdem ... ähem ... interessant.

F3NR1R

07-01-2012, 18:54

vlt find ich ja noch die Quelle dazu

Nicht ganz das was ich im Kopf habe, aber reicht eigentlich auch aus
Korrumpierungseffekt ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Korrumpierungseffekt)

Simplicius

07-01-2012, 19:07

Nicht ganz das was ich im Kopf habe, aber reicht eigentlich auch aus
Korrumpierungseffekt ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Korrumpierungseffekt)

sind deswegen Profifußballer so faul?

scheint umstritten zu sein:

Rewards given for low-interest tasks enhance free-choice
intrinsic motivation. On high-interest tasks, verbal rewards produce positive effects on free-choice
motivation and self-reported task interest. Negative effects are found on high-interest tasks when
the rewards are tangible, expected (offered beforehand), and loosely tied to level of performance.
When rewards are linked to level of performance, measures of intrinsic motivation increase or do
not differ from a nonrewarded control group.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2731358/pdf/behavan00009-0003.pdf

F3NR1R

07-01-2012, 19:16

sind deswegen Profifußballer so faul?

Ich weiß nicht, spielen sie denn auch gerne ohne Bezahlung ?

Simplicius

07-01-2012, 19:35

Ich weiß nicht, spielen sie denn auch gerne ohne Bezahlung ?

Als Kinder bestimmt:)

Richard22

07-01-2012, 20:03

Kamen - Du lebst in einer inversen Welt, fürchte ich. Die Taliban - wörtlich: Koranschüler - sind extrem gebildet. Sie wollen sogar ein Buch wortwörtlich auswendig lernen. Taliban - das sind sehr gebildete Menschen. Es wäre im Sinne des Wortes grundverkehrt das anders zu sehen.

Bildung - lustiges Thema, Wiki:

"Bildung ist ein sprachlich, kulturell und historisch bedingter Begriff mit einer sehr komplexen Bedeutung. Eine präzise, oder besser noch einheitliche Definition des Bildungsbegriffs zu finden, erweist sich daher als äußerst schwierig. Je nach Ausrichtung und Interessenlage variieren die Ansichten darüber, was unter „Bildung“ verstanden werden sollte, erheblich.

„Bildung verweist auf Bild und damit zurück auf die bis in unser Jahrhundert aufgegriffene Genesispassage (1. Buch Mose, 26 f.), nach der Gott den Menschen nach seinem Bilde geschaffen hat. Gleichzeitig ist es diesem Geschöpf verboten, sich ein Bild Gottes zu machen.“

– Käte Meyer-Drawe: 1999, S. 161.

Der Begriff Bildung wurde von dem mittelalterlichen Theologen und Philosophen Meister Eckhart in die Deutsche Sprache eingeführt. Er bedeutete für ihn das „Erlernen von Gelassenheit“ und wurde als „Gottessache“ angesehen, „damit der Mensch Gott ähnlich werde“."

Damit sind wir wieder in der Scholastik, mit Eckhart sogar in der Mystik.

Lest doch einmal mal Lao Zi und Dschuang Zi, die lassen sich seitenweise über das Thema Bildung aus, und welche Folgen es für den Menschen und die Gesellschaft hat. Ich dachte immer, daß Ihr versucht daoistisch zu denken, nicht christlich.

Gut und Böse sind auch christliche Schemata. Was gut und böse ist bestimmt im Christentum der Papst.

Fechtergruß

scarabe

07-01-2012, 20:06

wurde nicht von der geheimen Weltregierung eingepflanzt, .

Wieso kommst Du gleich auf sowas? Verschwörungstheorien, geheime Weltregierung? Was ist los?

scarabe

07-01-2012, 20:10

In den Achtzigern fuhren die Leute tendenziell weniger nach Südostasien in Urlaub und hatten wohl auch weniger Unterhaltungselektronik zuhause rumstehen ....

Das ist natürlich ein ganz wichtiges Kriterium für ein gesundes Leben in gesunder Umwelt....
Verschrotte 2/3 der Unterhaltungselektronik und schicke die Menschen gemeinsam zum Spazierengehen, dann würde es vielen wesentlich besser gehen!

Trinculo

07-01-2012, 20:12

Das ist natürlich ein ganz wichtiges Kriterium für ein gesundes Leben in gesunder Umwelt....
Verschrotte 2/3 der Unterhaltungselektronik und schicke die Menschen gemeinsam zum Spazierengehen, dann würde es vielen wesentlich besser gehen!

Es ging um die angeblichen Hungerlöhne. Spazierengehen kann man auch mit den heutigen Löhnen, wo ist also das Problem :)?

Ich habe keinen Einfluss darauf, was die Leute mit ihrem Geld machen. Sie tun es trotzdem.

Zum "Einpflanzen": dann sag doch mal, wer pflanzt? Wir pflanzen alle selbst, und zwar uns gegenseitig. Es gibt keine Zentralstelle für das Verbreiten schlechter Fernsehserien ... und nebenbei gibt es heute VIEL bessere Serien als "Derrick" oder "Dalli Dalli".

Richard22

07-01-2012, 20:12

Menschen werden durch Kultur/Bildung beherrscht, das war noch nie anders. Es ist ein Hauptanliegen der Kultur das Individuum zu maßregeln. Kultur soll Herrschaft legitimieren. einerlei ob Shun oder Hamurabi.

Verschwörungstheorie - das Wort wird heute als Totschlagargument benutzt, um einen Diskutanten unglaubwürdig zu machen. Vor 60 Jahren hätten man für den Menschen, den man heute Verschwörungstheoretiker nennt, das Wort "Jude" benutzt. 160 Jahre zuvor "Häretiker" oder "Ungläubiger".

So schafft der kultivierte Mensch sich seine Normen. Abweichung von der kulturellen Norm wird beim kultiverten Induviduum als Angriff auf die eigene Person gewertet.

Scara hat ökonomisch schon recht, wenn man D-Land betrachtet, mit realen 10% Inflation im Jahr und Stundenlöhnen, die teilweise rückläufig sind.

Fechtergruß

Trinculo

07-01-2012, 20:21

Menschen werden durch Kultur/Bildung beherrscht, das war noch nie anders. Es ist ein Hauptanliegen der Kultur das Individuum zu maßregeln. Kultur soll Herrschaft legitimieren. einerlei ob Shun oder Hamurabi.Kultur ist aber auch etwas, was den Menschen auszeichnet, und ihn von seinen tierischen Verwandten entfernt hat - egal, wie man dazu steht.

Verschwörungstheorie - das Wort wird heute als Totschlagargument benutzt, um einen Diskutanten unglaubwürdig zu machen. Vor 60 Jahren hätten man für den Menschen, den man heute Verschwörungstheoretiker nennt, das Wort "Jude" benutzt. 160 Jahre zuvor "Häretiker" oder "Ungläubiger".Wenn jemand ein konzertiertes Vorgehen unterstellt mit "die pflanzen bestimmte Vorstellungen ein", "die verklickern geschickt dies und das", "die verblöden die Bevölkerung mit Fast Food und dummen Serien", dann hat das für mich ganz klar Züge einer Verschwörungstheorie. Würde man Ross und Reiter benennen, dann würde schnell klar, dass in jedem konkreten Fall jemand anderes "dahinter" steckt, und nicht "die Medien", "die Bilderberger", "die Wirtschaft" etc.

Scara hat ökonomisch schon recht, wenn man D-Land betrachtet, mit realen 10% Inflation im Jahr und Stundenlöhnen, die teilweise rückläufig sind.
Sieh doch mal nach, wie es den Ländern geht, die in Europa in den letzten Jahren die attraktivsten Lohnzuwächse hatten. Und 10% Inflation pro Jahr sind einfach Polemik.

F3NR1R

07-01-2012, 20:32

Sieh doch mal nach, wie es den Ländern geht, die in Europa in den letzten Jahren die attraktivsten Lohnzuwächse hatten.

Naja, wenn 1 Geschäft mit dumping Löhnen/Ausbeutung/etc seine Konkurrenzfähigkeit steigert,
dann werden die anderen Geschäfte, die das nicht machen,im Zweifelsfall marktmäßig eben schlechter dastehen

Trinculo

07-01-2012, 20:38

Naja, wenn 1 Geschäft mit dumping Löhnen/Ausbeutung/etc seine Konkurrenzfähigkeit steigert,
dann werden die anderen Geschäfte, die das nicht machen,im Zweifelsfall marktmäßig eben schlechter dastehen

Ich denke nicht, dass die Konkurrenzfähigkeit Deutschlands in irgendeiner Weise von Dumpinglöhnen abhängt. Die schlimmsten Löhne werden nicht in den Unternehmen bezahlt, die exportieren, sondern bei den Dienstleistungen. Es kommt aber auch darauf an, wo die Löhne bereits stehen, und welche Kaufkraft dem entspricht. Da ist in Lettland sicher mehr Potential für Steigerung als in Deutschland.

Bei wem hätte man denn in den Achtzigern protestiert? Soll die Regierung die Löhne regeln? Mindestlöhne einführen? Beim Arbeitgeber? Vielleicht protestieren die Leute heute auch weniger, weil sie das unangenehme postmoderne Gefühl beschleicht, NIEMAND hätte eine Lösung für die derzeitigen Probleme, und alle Parteien böten das gleiche Geschwätz in anderer Verpackung. Kein Wechsel böte Potenzial für Besserung. Aber das ist sicher wieder nur so eine Propagandageschichte, die die da oben geschickt unters Volk streuen ;)

Mit Friedfertigkeit hat das allerdings alles nichts zu tun. Ob man mit sich selbst im Reinen ist oder nicht, dafür kann man nicht die Regierung verantwortlich machen.

Richard22

07-01-2012, 20:49

Euro Zeit - Kaufkraft in 10 Jahren halbiert - - -, Trin, schaust Du ab und an aus dem Fenster?

Konzentrietes Vorgehen - Du solltest Deine einen Zeilen mal lesen, Trin. So hat man vor 60-70 Jahren gegen den "Weltjuden" polemisiert. Heute nennt man es "politisch korrekt", was Zensur ist.

Lasse Scara ihre Meinung, bringe Argumente. Das würde ein Diskutant machen. Du schreist eher nach virtuellem Blut. Überlege doch mal, was der Vorwurf der Verschwörungstheorie alles mit dem Scheiterhaufen gemein hat.

Tiere sind Menschen auf fast allen Gebieten überlegen. Kultur ist das, was den Menschen offenbar das Recht gibt sich jede Kreatur untertan zu machen, im KZ zu züchten und zu vermarkten.

Was Du meinst, Trin, ist, glaube ich, Bildungsbürgertum. Also das Christentum der Frühen Neuzeit. Das hat zu wunderbaren Entwicklungen geführt - in Kanada, Nordamerika, Südamerika, Südostasien, Australien. Die Primitiven Nichtchristen, die dort gelebt haben, kulturell minderwertig, wurden vollkommen zu recht eradiert, sollte man meinen.

"Kultur ist aber auch etwas, was den Menschen auszeichnet, und ihn von seinen tierischen Verwandten entfernt hat - egal, wie man dazu steht."

Andere tolle Kulturleistungen wie Auschwitz, Gulag, Großer Sprung nach vorne, Atombombe, Wasserstoffbombe, Neutronenbombe, haben solch durchschlagende kulturelle Werte, das man noch Generationen nach ihrer Verwendung von ihnen nicht loskommt.

Tiere sind weitaus vernünftiger als Menschen. Bisher hat kein Tier geschafft, was der Mensch quasi im Alleingang fertig brachte.

Das Lustige ist, immer wenn die Kultur des Menschen ihn zum Grauen führt, dann wirft der Mensch sich selber vor zu "verrohen" oder "tierisch" zu werden. Das ist Desinformation pur, es ist genau anders herum. Die Kulturleistungen, von Auschwitz bis Neutronenbombe, machen den Menschen kultiviert, denn sie führen ihm ja nur vor, was er selber angerichtet hat.

Fechtergruß

F3NR1R

07-01-2012, 20:55

Ich denke nicht, dass die Konkurrenzfähigkeit Deutschlands in irgendeiner Weise von Dumpinglöhnen abhängt. Die schlimmsten Löhne werden nicht in den Unternehmen bezahlt, die exportieren, sondern bei den Dienstleistungen.

2. Naja :D,
es ist doch komisch Superschland Wirtschaftsmotor Europas, und Löhne steigen nicht wirklich,
wenn man den üblichen Verdächtigen vertrauen schenken darf,
dann ist seit der Krise die Anzahl der Vermögenmilllionäre gestiegen

Zeitarbeiter die weniger verdienen als Festangestellte, wobei die eigentlich mehr bekommen müssten wegen unsicheren Arbeitsplatz,
Mini jobs lieber 3 400€er anstatt einen 1200€er

Also da gibt es noch ein paar Baustellen, meiner Meinung nach,
Mindestlohn wär ja schonmal ein Anfang, es gibt genug Leute die aus Angst vor Arbeitslosigkeit, sich unter Wert verkaufen

Es kommt aber auch darauf an, wo die Löhne bereits stehen, und welche Kaufkraft dem entspricht. Da ist in Lettland sicher mehr Potential für Steigerung als in Deutschland.

Da hast du sicherlich recht

Vielleicht protestieren die Leute heute auch weniger, weil sie das unangenehme postmoderne Gefühl beschleicht, NIEMAND hätte eine Lösung für die derzeitigen Probleme, und alle Parteien böten das gleiche Geschwätz in anderer Verpackung. Kein Wechsel böte Potenzial für Besserung.

Die Linke ist die einzige Alternative :D, wenn die bloß mehr Stimmen hätten :o

Aber das ist sicher wieder nur so eine Propagandageschichte, die die da oben geschickt unters Volk streuen

Das ist natürlich Lötzinn, das die Regierung das allen irgendwie eintrichtert, aber so richtig was dagegen unternehmen tut die auch nicht :p

Mit Friedfertigkeit hat das allerdings alles nichts zu tun. Ob man mit sich selbst im Reinen ist oder nicht, dafür kann man nicht die Regierung verantwortlich machen.

Was meinst du damit konkret ?
Wenn mir "die Regierung" Steine in den Weg, den ich gehen will, legt, dann kann ich doch auch meckern

PS:
Von Inflation kann überhaupt nicht die Rede sein, sonst würden die kleinen Männer ja auch mehr in den Taschen haben

punktpunktpunkt

07-01-2012, 21:00

Die Sache ist, dass die Regierung selber keine Probleme löst. Die Regierung kann nur Gesetze erlassen, also subventionieren oder bestrafen. Ingenieure lösen die Probleme. Letztere sind technisch bzw. organisatorisch, weniger politisch.

Zusätzlich steht die Frage im Raum ob vertikale Machtstrukturen überhaupt passend auf zeitkritische Probleme reagieren können, wenn sich deren Natur schon wieder geändert hat, bevor die Information darüber die oberen Teile der Hierarchie erreicht.

Trinculo

07-01-2012, 21:03

Euro Zeit - Kaufkraft in 10 Jahren halbiert - - -, Trin, schaust Du ab und an aus dem Fenster?Ich verlasse sogar manchmal das Haus. Aber 10% Inflationsrate würden bedeuten, dass sich die Preise in 7-8 Jahren verdoppeln, und das ist definitiv nicht der Fall, wenn du nicht gerade dein ganzes Gehalt in Parkautomaten steckst. Ich habe mein Gehalt in den letzten 7 Jahren nicht verdoppelt, bilde mir aber ein, meinen Lebensstandard mindestens gehalten zu haben. So wie die meisten Leute, die ich kenne.

Konzentrietes Vorgehen - Du solltest Deine einen Zeilen mal lesen, Trin. So hat man vor 60-70 Jahren gegen den "Weltjuden" polemisiert. Heute nennt man es "politisch korrekt", was Zensur ist.Die gleichen Nebelkerzen wie immer, überstrapazierte Bezüge, übertriebenes Verallgemeinern ...

Lies doch einfach mal die Beiträge, auf die ich mich beziehe. Da wird ständig davon gesprochen, dass "die" oder "man" etwas tun. DAS haben die Leute früher dem "Weltjudentum" in die Schuhe gesteckt. Ich mache genau das Gegenteil: ich sage, man muss immer die konkrete Situation betrachten, und die Ursachen analysieren, und nicht irgendwelche an den Haaren herbeigezogenen Zusammenhänge konstruieren.

Kultur ist das, was den Menschen offenbar das Recht gibt sich jede Kreatur untertan zu machen, im KZ zu züchten und zu vermarkten.Ja, genau, das sind die einzigen Auswirkungen von Kultur :rolleyes: Sorry, aber auf dem Niveau kommen wir hier nicht weiter.

Was Du meinst, Trin, ist, glaube ich, Bildungsbürgertum. Also das Christentum der Frühen Neuzeit. Das hat zu wunderbaren Entwicklungen geführt - in Kanada, Nordamerika, Südamerika, Südostasien, Australien. Die Primitiven Nichtchristen, die dort gelebt haben, kulturell minderwertig, wurden vollkommen zu recht eradiert, sollte man meinen. Nein, meine ich nicht. Kultur ist etwas immaterielles, was von Generation zu Generation weitergegeben wird. Sie hat gute und schlechte Seiten, aber ohne dieses "Stehen auf den Schultern von Giganten" wäre die Menschheit heute nicht, was sie ist.

Andere tolle Kulturleistungen wie Auschwitz, Gulag, Großer Sprung nach vorne, Atombombe, Wasserstoffbombe, Neutronenbombe, haben solch durchschlagende kulturelle Werte, das man noch Generationen nach ihrer Verwendung von ihnen nicht loskommt.
Noch mehr Polemik. Was soll das beweisen, wenn man gezielt die Negativleistungen der Menschheit herauspickt? Gäbe es keine Kultur, dann könnten wir nicht einmal diese Diskussion führen. Den Weg zurück zum Tier gibt es nicht (vielleicht bei Captain Future :D), wir müssen damit umgehen, was wir sind. Und Kultur ist integraler Bestandteil unseres Menschseins.

Abgesehen davon: sowohl deine als auch Scarabes KK sind doch Paradebeispiele für Kultur. Aber vermutlich die einzig positiven. Alles andere an Kultur ist ja schlecht, siehe oben.

Die Sache ist, dass die Regierung selber keine Probleme löst. Petze :p Hoffentlich wissen die nicht, wo du wohnst :D

Zusätzlich steht die Frage im Raum ob vertikale Machtstrukturen überhaupt passend auf zeitkritische Probleme reagieren können, wenn sich deren Natur schon wieder geändert hat, bevor die Information darüber die oberen Teile der Hierarchie erreicht.Da habe ich auch so meine Zweifel, daher plädiere ich für möglichst kleine Einheiten.

Simplicius

07-01-2012, 21:06

Ich bin schon mal gespannt, was passiert, wenn ein (zuständiger) Mod diesen Thread entdeckt. :D

Trinculo

07-01-2012, 21:09

Wenn mir "die Regierung" Steine in den Weg, den ich gehen will, legt, dann kann ich doch auch meckern

Klar, solltest du sogar. Nur denke ich nicht, dass dies etwas mit einem aggressionsarmen Leben im Sinne des Threads zu tun hat :) Man könnte daraus natürlich auch schließen, dass ein gewisses Maß an Aggression erstrebenswert ist.

punktpunktpunkt

07-01-2012, 21:11

Ich bin schon mal gespannt, was passiert, wenn ein (zuständiger) Mod diesen Thread entdeckt. :D

Wir werden einfach dafür sorgen, dass es keiner tut *verschwörerisch guck*

Übrigens, bezüglich deines vorherigen Posts, wie definierst du Sklaven- und Herrenmoral?

Trinculo

07-01-2012, 21:18

Egal was er antwortet, ich bin ihm dankbar, dass er darauf hingewiesen hat, dass man Begriffe, die man einfach so in den Raum stellt, erst einmal mit Inhalten füllen muss :) Als wäre es universell und uneingeschränkt klar, was man unter "moralisch" zu verstehen hat.

Natürlich kann man alle interessanten Details wegabstrahieren ... erfreut sich zunehmender Beliebtheit ;)

F3NR1R

07-01-2012, 21:19

Klar, solltest du sogar. Nur denke ich nicht, dass dies etwas mit einem aggressionsarmen Leben im Sinne des Threads zu tun hat :) Man könnte daraus natürlich auch schließen, dass ein gewisses Maß an Aggression erstrebenswert ist.

Achso, dann ist ja alles cool

vorallem wenn wiki sagt

Innerhalb der Psychotherapie betrachtet die Gestalttherapie Aggression zunächst einmal als notwendige Form der Erregung, die z. B. dazu dient, Hindernisse zu beseitigen, oder Neues aus der Umwelt für den Organismus assimilierbar zu machen.

:blume:

punktpunktpunkt

07-01-2012, 21:32

Einmal kurz zur Bildung:
Ich definiere mir das gerade so, dass man damit auf ein bestimmtes Bild vom Menschen hinarbeitet (mal wörtlich genommen). Für mich wäre eine gebildete Person ein freies, denkendes Individuum, dass es schafft mit sich und seiner Umgebung in Harmonie zu leben (oder es wenigstens versucht), sie aktiv verstehen möchte und die eigene Lebensgrundlage, oder die der Anderen nicht zerstören möchte. Das wäre auch meine momentane Definition von "gut".

So weit weg empfinde ich das nicht vom Ideal Kampfkünste. Der Weg ist vielleicht ein anderer, das Ziel aber ähnlich (auch wenn beide mMn permanente Prozesse sind).

Nochwas anderes:
Hatte heute irgendwo gehört, dass Gewalt oft daher rühren soll, dass sich jemand innerlich klein fühlt und dann meint handeln zu müssen weil sein Stolz gekränkt wurde. Mal dort rein gedacht glaube ich, dass man mit innerer Größe weniger gewalttätig sein wird.

@F3NR1
Danke für den Link. Werde mir den jetzt mal durchlesen.

Edit: "Negative Effekte von Belohnung wurden nur dann gefunden, wenn bei zunächst hohem Interesse deutliche, erwartete (vorher angekündigte) und von der Leistung unabhängige Belohnungen gegeben werden. War das Interesse bereits gering, verringerte sich die intrinsische Motivation durch Belohnung nicht weiter, sondern sie wurde sogar verstärkt. Bei hohem Interesse können verbale Belohnungen die intrinsische Motivation verstärken."

Also funktionieren unerwartete, im Maß gehaltene Belohnungen?

Simplicius

07-01-2012, 21:54

Übrigens, bezüglich deines vorherigen Posts, wie definierst du Sklaven- und Herrenmoral?

herausfordernd, wenn Trinculo mitliest:)

Herrenmoral unterscheidet zwischen "Gut" (erfolgreich, mächtig, vornehm, stark) und "Schlecht" (unterlegen, ohnmächtig, gewöhnlich, schwach)

Sklavenmoral zwischen "Gut" (nett, gefügig, menschenfreundlich, sanftmütig, gewaltlos) und "Böse" (gewalttätig, machtergreifend, aggressiv..)

Wenn die Unterdrückten, Niedergetretenen, Vergewaltigten aus der rachsüchtigen List der Ohnmacht heraus sich zureden: „lasst uns anders sein als die Bösen, nämlich gut! Und gut ist Jeder, der nicht vergewaltigt, der Niemanden verletzt, der nicht angreift, der nicht vergilt, der die Rache Gott übergiebt, der sich wie wir im Verborgenen hält, der allem Bösen aus dem Wege geht und wenig überhaupt vom Leben verlangt, gleich uns den Geduldigen, Demüthigen, Gerechten“ — so heisst das, kalt und ohne Voreingenommenheit angehört, eigentlich nichts weiter als: „wir Schwachen sind nun einmal schwach; es ist gut, wenn wir nichts thun, wozu wir nicht stark genug sind“

Friedrich Nietzsche: Zur Genealogie der Moral. Eine Streitschrift (http://www.nietzsche.tv/genealogie-der-moral.html)

Wahrscheinlich meinst Du das "gut" der Sklavenmoral, da das "gut" der Herrenmoral keine künstliche Unterstützung nötig hat.

Natürlich ist das Ganze komplizierter als in dieser provokanten Darstellung, da eben Kooperation und Güte genauso einen natürlichen Vorteil in sich trägt.
Im Gehirn der meisten Menschen wird Güte belohnt und Mönche, die Metta-Meditation beherrschen, haben erstaunliche Glücksgefühle.
Gewaltlosigkeit bringt in bestimmten Konstellationen große Vorteile, manchmal macht es allerdings auch Spaß sich zu reiben, da man sich da recht lebendig fühlt.

F3NR1R

07-01-2012, 21:55

Also funktionieren unerwartete, im Maß gehaltene Belohnungen?

Kann man so pauschal nicht sagen,
wenn äußere Motivation überhand nimmt, wird wohl im Zweifelsfall die innere immer mehr auf der Strecke bleiben,
der eigene Antrieb fällt mehr und mehr weg

Wenn die innere sowieso sehr niedrig ist, kann eine äußere durchaus einen positiven Effekt haben

So ganz mit der Thematik habe ich mich noch nicht beschäftig,
bei ein paar Gedankenexperimenten hat die Belohnung eben einen negativen, positiven oder gar keinen Effekt

Simplicius

07-01-2012, 21:58

So ganz mit der Thematik habe ich mich noch nicht beschäftig,
bei ein paar Gedankenexperimenten hat die Belohnung eben einen negativen, positiven oder gar keinen Effekt

Kannst ja mal einer Sexualpartnerin hinterher Geld geben:D

F3NR1R

07-01-2012, 21:59

Kannst ja mal einer Sexualpartnerin hinterher Geld geben:D

Mach ich :biglaugh:

punktpunktpunkt

07-01-2012, 22:13

Ähm, äh... Ich habe mal einer Frau 20 Euro an die Wäscheleine gehangen, wegen der Umstände halt, nichts davon gesagt und war schon weg bevor sie es finden konnte. Kam nicht so gut an.

War eigentlich total lieb gemeint :-§

Trinculo

07-01-2012, 22:17

Simplicius

07-01-2012, 22:20

punktpunktpunkt

07-01-2012, 22:45

Für die Wäsche oder für Sex?:D

Für den Sex wäre es zuviel und für die Wäsche zu wenig gewesen, vielleicht auch umgekehrt.
Ich erinnere mich da gerade ganz schlecht.

Ein Gentleman genießt und schweigt. Oder so. Mehr sag ich nicht.

Trinculo

07-01-2012, 22:49

Für den Sex wäre es zuviel und für die Wäsche zu wenig gewesen, vielleicht auch umgekehrt.

:rofl:

Simplicius

07-01-2012, 22:54

:rotfltota

pilger

07-01-2012, 23:43

Hiiiiilfeeeee, ich lach mich grad mit meiner Freundin kaputt, auch wenn der Fred jetzt komplett dahin ist :D ... drauf ges..issen :D

suifeng

08-01-2012, 04:44

@F3NR1
Danke für den Link. Werde mir den jetzt mal durchlesen.

Edit: "Negative Effekte von Belohnung wurden nur dann gefunden, wenn bei zunächst hohem Interesse deutliche, erwartete (vorher angekündigte) und von der Leistung unabhängige Belohnungen gegeben werden. War das Interesse bereits gering, verringerte sich die intrinsische Motivation durch Belohnung nicht weiter, sondern sie wurde sogar verstärkt. Bei hohem Interesse können verbale Belohnungen die intrinsische Motivation verstärken."

Also funktionieren unerwartete, im Maß gehaltene Belohnungen?

In dem Moment, wo die extrinsischen Verstärker für ein intrinsisch motiviertes Verhalten höherwertig sind als der selbstbelohnende Faktor und diese extrinsische Verstärkung so lange ausgeführt wird, bis derjenige die Belohnung zu erwarten beginnt, spricht man davon, Verhalten unter operante Kontrolle zu bringen.

Derjenige, welcher vorher intrinsisch motiviert gewesen ist, "arbeitet" überwiegend nur noch für den extrinsischen Verstärker.

Daher gehen viele Firmen ja dazu über, ihre Angestellten auf Provisionsbasis zu bezahlen. Wäre im Profi-Sport auch eine gute Möglichkeit. Wobei hier auch die Satiation (Sättigung der Motivation) sicherlich eine Rolle spielt.

In dem Moment, wo ein Verhalten mit einem speziellem Verstärker assoziiert wurde, beginnt das Gehirn abzuwägen, ob es für das Individuum wirklich lohnend ist, das Verhalten in der Situation auszuführen.

Ist ein wichtiger Punkt im Training mit Hunden :p ! Verstärkungen so einsetzen, dass der Hund in seiner Motivation befriedigt wird und trotzdem der Moment der "Überraschung" bleibt.

LG
Nicole

Edit:
Von Manfred Spitzer gibt es sehr interessante Videos/Vorträge auf Youtube. Auch über die Funktion von Belohnungssystemen im Gehirn:
http://www.youtube.com/results?search_query=manfred+spitzer&oq=manfred+spitzer&aq=f&aqi=g10&aql=&gs_sm=e&gs_upl=19592l22470l0l23302l15l13l0l9l9l0l213l581l0 .3.1l4l0

dadada

08-01-2012, 16:18

punktpunktpunkt

08-01-2012, 17:06

punktpunktpunkt

08-01-2012, 17:12

In dem Moment, wo die extrinsischen Verstärker für ein intrinsisch motiviertes Verhalten höherwertig sind als der selbstbelohnende Faktor und diese extrinsische Verstärkung so lange ausgeführt wird, bis derjenige die Belohnung zu erwarten beginnt, spricht man davon, Verhalten unter operante Kontrolle zu bringen.

Derjenige, welcher vorher intrinsisch motiviert gewesen ist, "arbeitet" überwiegend nur noch für den extrinsischen Verstärker.

Daher gehen viele Firmen ja dazu über, ihre Angestellten auf Provisionsbasis zu bezahlen. Wäre im Profi-Sport auch eine gute Möglichkeit. Wobei hier auch die Satiation (Sättigung der Motivation) sicherlich eine Rolle spielt.

In dem Moment, wo ein Verhalten mit einem speziellem Verstärker assoziiert wurde, beginnt das Gehirn abzuwägen, ob es für das Individuum wirklich lohnend ist, das Verhalten in der Situation auszuführen.

Ist ein wichtiger Punkt im Training mit Hunden :p ! Verstärkungen so einsetzen, dass der Hund in seiner Motivation befriedigt wird und trotzdem der Moment der "Überraschung" bleibt.

LG
Nicole

Edit:
Von Manfred Spitzer gibt es sehr interessante Videos/Vorträge auf Youtube. Auch über die Funktion von Belohnungssystemen im Gehirn:
manfred spitzer - YouTube (http://www.youtube.com/results?search_query=manfred+spitzer&oq=manfred+spitzer&aq=f&aqi=g10&aql=&gs_sm=e&gs_upl=19592l22470l0l23302l15l13l0l9l9l0l213l581l0 .3.1l4l0)

Top! Werde mir das gleich mal anschauen.

Und apropos Firmen, dein Post erinnerte mich ein wenig an das hier:
Das Semco System ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Semco_System)

punktpunktpunkt

08-01-2012, 17:19

Tiere sind Menschen auf fast allen Gebieten überlegen. Kultur ist das, was den Menschen offenbar das Recht gibt sich jede Kreatur untertan zu machen, im KZ zu züchten und zu vermarkten.

Überlegen in ihrem natürlichen Lebensraum vielleicht. Außerhalb dessen können auch Tiere das Gleichgewicht zerstören und sich der eigenen Grundlagen berauben.

dadada

08-01-2012, 20:20

Überlegen in ihrem natürlichen Lebensraum vielleicht. Außerhalb dessen können auch Tiere das Gleichgewicht zerstören und sich der eigenen Grundlagen berauben.

Ich denke in Bildern. Das mit der Wäscheleine konnte ich mir gut vorstellen.

Das hier jetzt wieder nicht. Kannst Du da eventuell mal ein bildliches Beispiel bringen?

punktpunktpunkt

08-01-2012, 20:33

Kannst Du da eventuell mal ein bildliches Beispiel bringen?

Eingeschleppte Tierarten die so lange fressen bis es nichts mehr zu fressen gibt, bzw. andere Tiere verdrängen. Das ist vielleicht etwas überspitzt ausgedrückt, aber ich denke du weißt schon was ich meine.

Beispiel:
"Die Aussiedlung von Koalas auf Kangaroo Island hat zu einer so starken Vermehrung geführt, dass nun die Eukalyptusbäume und damit eine Reihe von anderen Tieren bedroht sind."

Koala ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Koala#Heutige_Bedeutung)

Trinculo

08-01-2012, 20:44

Überlegen bestenfalls in Einzelaspekten. Der Mensch hat sich Mittel geschaffen (durch die Kultur!), die ihn von körperlichen Fähigkeiten ein Stück weit unabhängig gemacht haben. Trotzdem ist er selbst in einigen physischen Disziplinen herausragend, so z.B. im Langstreckenlauf.

dadada

08-01-2012, 20:58

Tiere sind weitaus vernünftiger als Menschen. Bisher hat kein Tier geschafft, was der Mensch quasi im Alleingang fertig brachte.

Das Lustige ist, immer wenn die Kultur des Menschen ihn zum Grauen führt, dann wirft der Mensch sich selber vor zu "verrohen" oder "tierisch" zu werden. Das ist Desinformation pur, es ist genau anders herum. Die Kulturleistungen, von Auschwitz bis Neutronenbombe, machen den Menschen kultiviert, denn sie führen ihm ja nur vor, was er selber angerichtet hat.

Fechtergruß
Wie kommst du zu dem Schluss, dass Tiere vernünftiger sind als Menschen?
Was ist denn Vernunft in diesem Sinne?

Vor ein paar Tagen hörte ich Todesschreie von einem Vogel aus unserem Keller tönen, dann hörte ich meine Tochter schreien. Sofort lief ich in den Keller und sah dort unseren Kater mich anblicken, der eine Amsel im Maul hatte. Ich rief laut seinen Namen, er erschrak und liess den Vogel fallen. Ich nahm den Kater auf den Arm und brachte ihn ins Wohnzimmer. Dann nahm ich die Amsel in die Hand. Leider war sie nicht mehr in der Lage zu fliegen. Ich gab ihr etwas zu essen und zu trinken. Nach ein paar Tagen hatte sie sich wieder erholt und konnte in unseren Garten flattern.

Wo siehst Du in diesem Beispiel ein "vernünftiges" Verhalten ausgehend von einem Tier?

Unsere Tiere habe ich wirklich gerne, aber die verhalten sich aus meiner Beobachtung heraus eben wie Tier, intuitiv.

dadada

08-01-2012, 21:00

Richard22

08-01-2012, 21:03

Glaube ich nicht. Sprache ist dem Menschen angeboren. Viele seiner Kulturleistungen verdankt der Mensch wahrscheinlich seinen Genen, nicht seiner intellektuellen Leistungen. Tiere medikamentieren sich ja auch selber oder benutzen Werkzeuge. Die meisten Zivilisationsmenschen schaffen das nicht, sie richten sich aus Unwissenheit selber zugruinde.

Das Bild vom Tiermensch, der sich Kraft seiner Leistungen zum Übermenschen erhebt (um den Nazi Nietsche zu zitieren) ist ein Gedankenbild des 19. Jhds. Es hat nicht viele Bezüge zur Realität.

Über Staaten und deren Größe und Organisation macht man sich seit Jahrtausenden Gedanken (Plato, Lao Zi). Das Staaten große Probleme schaffen ist also nichts neues. Das Hauptproblem in Europa ist seit der fürhen Neuzeit die Überbevölkerung. Kleine Strukturen können nur unter drei Bedingungen funktionieren: Die Menschen müssen frei sein, d. h. sie bedürfen eigener Waffen, eigener Wert-Tauschmittel und müssen eigenes Land haben.

Das gab es teilweise in Nordamerlka Ende des 19. Jhds. Im 20. wurde das alles abgeschafft - wir kennen den Rest.

Das Problem mit der Kultur ist das Wissen um den Zeitpunkt, wann es genug ist. Das klappt heute eher selten.

In der KK ist dieses Wissen die Grundlage der Kunst, weshalb KK (nicht Wohlfühlgymnastik) immer auch Lebenskunst ist.

Der Mensch hat natürlicher Weise Aggressionen. Sie ihm wegzukultivieren hat noch nie geklappt. Besser ist ein Ventil, wie KK.

Fechtergruß

Richard22

08-01-2012, 21:08

dadada:

Die Antwort hast Du dir selber gegeben. Der Katzmann wollte, vollkommen natürlich, die Amsel reißen und fressen. Du hast das verhindert.

Dir ist es, dank der Kultur, also lieber, daß Dein Kater mit Fleisch aus KZ-Tierhaltung ernährt wird. Wenn Du ihm Fertig-Trockenfutter gibst, dann ist es noch schlimmer - vor allem für Deinen Kater. Hättest Du ihn die Amsel fressen lassen wäre alles im Gleichgewicht gewesen.

Das Du das Leid der KZ-Tiere nicht sehen kannst, ist Deinem weichen Kulturherz das Ende der Amsel zu grausam. Die Amsel hatte ein Leben in Freiheit. Die KZ-Tiere haben das nicht.

Intuitiv kulturell hast Du dich verhalten - nicht der Kater.

Du verringert (wahrscheinlich) die Lebensspanne des Haustiers und förderst den Umsatz der Tiernahrungsmittelindustrie und Tierpharmazeutik.

Fechtergruß

Rhodos

08-01-2012, 21:26

Gibt es da nicht auch irgendwelche Tierarten, die länger und schneller laufen können? Vielleicht Pferde...

Im Buch "Born to Run" werden Ultra-Marathone erwähnt, wo Menschen gegen Pferde antreten. Die Menschen waren immer schneller im Ziel.

dadada

08-01-2012, 21:29

dadada:

Die Antwort hast Du dir selber gegeben. Der Katzmann wollte, vollkommen natürlich, die Amsel reißen und fressen. Du hast das verhindert.

Du verringert (wahrscheinlich) die Lebensspanne des Haustiers und förderst den Umsatz der Tiernahrungsmittelindustrie und Tierpharmazeutik.

Fechtergruß

Das sieht bei Katzen nicht ganz so aus. Katzen fangen auch gerne Tiere und spielen damit, bis sie tot sind. Unsere Katze kommt aus dem Tierheim, sie war eine Strassenkatze mit einer geringen Überlebenschance. Diese Tiere bekommen ohne das Eingreifen der Menschen kontinuierlich neue Nachkommen, stecken sich mit Krankheiten an.

Mit dem Katzenfutter finde ich auch nicht gut gelöst, selber bin ich jetzt seit 2 Jahren Vegetarierin, da ich diese Tierhaltung so grausam finde und aus diesem Grunde kein Fleisch mehr esse. Die Katze benötigt nunmal Fleisch, leider, wobei sie auch sehr gerne vegetarische Nahrung zu sich nimmt. Trotzdem habe ich bei der Katze nur ein intuitives Verhalten erkennen können, was ist daran vernünftig?

dadada

08-01-2012, 21:31

Im Buch "Born to Run" werden Ultra-Marathone erwähnt, wo Menschen gegen Pferde antreten. Die Menschen waren immer schneller im Ziel.

Haben die vorher die Pferde auch trainiert oder irgendwelche Ackergäule genommen?

HatkeineAhnung

08-01-2012, 21:34

Ich hab mir jetzt nicht alles durchgelesen, aber ist der gewaltlose Mensch nicht ein Wunschtraum?

lucyinthesky

08-01-2012, 21:36

Die Antwort hast Du dir selber gegeben. Der Katzmann wollte, vollkommen natürlich, die Amsel reißen und fressen. Du hast das verhindert.

Das ist doch menschlich, dass man einem kleinen Vogel helfen will, der Todesschreie von sich gibt.

dadada

08-01-2012, 21:43

Ich hab mir jetzt nicht alles durchgelesen, aber ist der gewaltlose Mensch nicht ein Wunschtraum?

Völlig gewaltlos zu sein ist glaube ich ganz schön schwierig.

dadada

08-01-2012, 21:45

Das ist doch menschlich, dass man einem kleinen Vogel helfen will, der Todesschreie von sich gibt.
Danke, das sehe ich auch so.

suifeng

08-01-2012, 21:55

Das würde ich jetzt gerne verstehen, kann Du mir das an der folgenden Situation erklären?

Letztens beim Training hat mein Lehrer mich mit einem recht wuchtig ausgeführten Handkantenschlag angegriffen. Der Angriff kam in dieser Intensität für mich unerwartet. Somit wich ich zu spät aus und bekam das schmerzhaft zu spüren :ups:. Beim nächsten Angriff von ihm war dann meine Reaktion angemessen und der Schlag traf mich nicht.

Was war hierbei jetzt der extrinsische Verstärker, was der intrinsische Verstärker und wo ist die Belohnung?

Angriff/Treffer - positive Bestrafung für deine "Unachtsamkeit z.B."

-> deine intrinsische Motivation daraufhin "Sicherheit (Angst vor noch einem solcher Treffer)"

-> der Schlag beim nächsten Angriff traf dich nicht -> das ist deine Belohnung (Bereich negative Verstärkung/erleichternde Belohnung)!

-> vermutlich wirst du jetzt Achtsamer bei den nächsten Angriffen sein :D !

Keine extrinsische Motivation. Es hat dir keiner Geld dafür gegeben, dass du nicht getroffen wurdest und du hast es vermutlich auch nicht aus dem Grunde getan, da dir andere zuschauten. Gibt man sich mehr Mühe um ein anderes Ansehen gegen über z.B. zuschauenden Menschen zu bekommen, geht's in die Richtung extrinsisch!

punktpunktpunkt

08-01-2012, 22:00

Haben die vorher die Pferde auch trainiert oder irgendwelche Ackergäule genommen?

Pferde sind Fluchttiere und deswegen darauf ausgelegt relativ kurze Strecken zu rennen, sind dafür aber nicht so gut auf größeren Distanzen. Ein trainierter Langstreckenläufer ist zwar nicht so schnell, kann aber dafür auch länger laufen, während das Pferd irgendwann an einem Hitzschlag sterben würde (jedenfalls ohne Ruhepausen). Afaik.

Inquiries: Persistence hunting and a hypothesis about human evolution (http://mikolka-inquiries.blogspot.com/2011/10/persistence-running-and-hypothesis.html)

Persistence hunting - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Persistence_hunting)

Rhodos

08-01-2012, 22:20

Das waren schon trainierte Rennpferde. Ist ja ein großes Event, zumindest in deren Szene.

punktpunktpunkt

08-01-2012, 22:20

Glaube ich nicht. Sprache ist dem Menschen angeboren. Viele seiner Kulturleistungen verdankt der Mensch wahrscheinlich seinen Genen, nicht seiner intellektuellen Leistungen.

Ich kann das im Moment zwar nicht belegen, aber ich meine die Sprache ist dem Menschen nicht angeboren und liegt nicht in dessen Genen. Genauso wie die Perspektive in der Kunst und das Leise-Lesen meinetwegen vor dem Computer. Beides wurde afaik entdeckt bzw. erfunden.

Edit: http://www.stanford.edu/class/history34q/readings/Manguel/Silent_Readers.html

Über Staaten und deren Größe und Organisation macht man sich seit Jahrtausenden Gedanken (Plato, Lao Zi). Das Staaten große Probleme schaffen ist also nichts neues. Das Hauptproblem in Europa ist seit der fürhen Neuzeit die Überbevölkerung. Kleine Strukturen können nur unter drei Bedingungen funktionieren: Die Menschen müssen frei sein, d. h. sie bedürfen eigener Waffen, eigener Wert-Tauschmittel und müssen eigenes Land haben.

Das gibt es auch wieder andere Meinungen, nach denen eine Gesellschaft automatisch weniger Kinder zeugt, wenn sie einen gewissen Wohl- und Kenntnisstand erreicht.

Das Problem mit der Kultur ist das Wissen um den Zeitpunkt, wann es genug ist. Das klappt heute eher selten.

Was ist die Alternative?

Der Mensch hat natürlicher Weise Aggressionen. Sie ihm wegzukultivieren hat noch nie geklappt. Besser ist ein Ventil, wie KK.

Ventile finde ich auch gut. Da könnte man auch das Langsteckenlaufen dazu zählen. Und apropos, hier wurde ja vorher Born to Run erwähnt. Dort wurde behauptet, dass die Tarahumara ein paar mal im Jahr wilde Feste feiern, sich endlos besaufen und während dessen halt die Kinder weg sperren. Da wird sich dann wohl geprügelt, geliebt und so weiter, aber dafür sind dann auch viele latente Konflikte bereinigt.

Zu der "KZ-Tierhaltung",
bei dir hört sich das so an, als wäre jeder dafür und könnte nicht anders. Die "gebildeten" Schichten mit eingeschlossen, oder vor gerade die. Das halte ich für falsch. Technologie, Kultur, Natürlichkeit und Vernunft müssen sich imho nicht zwangsläufig ausschließen, warum soll das nicht auch harmonisch funktionieren können? Dass das so nicht langfristig klappen kann ist vielen klar.

Hundertzehn

08-01-2012, 22:23

Gibt es da nicht auch irgendwelche Tierarten, die länger und schneller laufen können? Vielleicht Pferde...

Wölfe können zumindest in nördlichen Breiten mithalten. So bald es in den Süden und die Savanne geht gibt es aber wohl kein Landtier, dessen Ausdauerlaufleistung an den Menschen rankommt. Das hat auch etwas mit dem guten Hitzemanagement des menschlichen Körpers zu tun.

Simplicius

08-01-2012, 22:56

Wölfe können zumindest in nördlichen Breiten mithalten.

hat's schon mal ein Rennen zwischen Menschen und Schlittenhunden gegeben? (Natürlich im Norden und natürlich beide mit der gleichen Zugleistung)

einige schaffen über 1800 km unter 9 Tagen:

Iditarod ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Iditarod)

dadada

08-01-2012, 23:34

einige schaffen über 1800 km unter 9 Tagen:

Iditarod ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Iditarod)

Das sind 200 km am Tag. Und das über neun Tage. Und die ziehen ja auch noch einen Schlitten. Haben das schon mal Menschen geschafft?

scarabe

09-01-2012, 00:02

unseren Kater mich anblicken, der eine Amsel im Maul hatte.
Wo siehst Du in diesem Beispiel ein "vernünftiges" Verhalten ausgehend von einem Tier?

.

absolut vernünftig. Nahrung. Und die Fähigkeit/Übung, welche zu fangen, zu erhalten.
Wir haben zwar Hauskatzen, aber ihnen die Fähigkeit, Kleintiere zu fangen, über Generationen abzutrainieren, weil wir das nicht mitansehen können, würde bedeuten, Katzen auf Dauer lebensunfähig zu machen, weil sie verlernen, für sich selbst zu sorgen.
Wäre das vernünftig?
Dann könnten wir ja auch Fellkugeln züchten ohne Krallen, die nicht mehr klettern können....

PS: Mir tun die Vögelchen und Mäuschen auch immer leid....

Simplicius

09-01-2012, 00:21

Das sind 200 km am Tag. Und das über neun Tage. Und die ziehen ja auch noch einen Schlitten. Haben das schon mal Menschen geschafft?

unwahrscheinlich, der schnellste Mensch im Bereich zwischen 160km und 1609 km ist Yiannis Kouros (http://de.wikipedia.org/wiki/Yiannis_Kouros)
und der braucht für 1609km ohne Schlitten über 10 Tage

Ein Pferd (mit Reiter;)) könnte er schaffen:
Der schnellste Langstreckenritt waren 572km in 71,45 Stunden und das Pferd ist in der folgenden Woche verstorben (daher gibt es heute tieräztliche Zwangspausen bei solchen Ritten und auch ein Joe Kelly hat eine Chance).

Distanzreiten ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Distanzreiten#Die_Anf.C3.A4nge)

dadada

09-01-2012, 08:06

absolut vernünftig. Nahrung. Und die Fähigkeit/Übung, welche zu fangen, zu erhalten.

Unsere Katze macht das aus einem Selbsterhaltungstrieb heraus und Du empfindest diese Handlung als vernünftig.

Meiner Katze das Jagen abzugewöhnen ist nicht meine Intention, aber Vögel und Mäuse werden nicht vor meinen Augen getötet und verzehrt das ertrage ich nicht.

Simplicius

09-01-2012, 08:42

Meiner Katze das Jagen abzugewöhnen ist nicht meine Intention, aber Vögel und Mäuse werden nicht vor meinen Augen getötet und verzehrt das ertrage ich nicht.

Mit dieser Empfindlichkeit wäre es vernünftig, sich einen Pflanzenfresser als Haustier zu halten und kein Raubtier.

pilger

09-01-2012, 09:05

Ich hab mir jetzt nicht alles durchgelesen, aber ist der gewaltlose Mensch nicht ein Wunschtraum?

Moin moin,

ja, aber genau die Träume sind es, die den Fortschritt des Menschen ermöglichen. Der Traum vom Fliegen ... wurde wahr, der Traum vom Telefon wurde wahr, vom Fernsehen, vom Internet, warum auch nicht der Traum von der Gewaltlosigkeit, sprich der Traum der völligen Harmonie mit sich selbst und seiner Umwelt :)

Viele Grüße
Pilger

scarabe

09-01-2012, 09:34

ich denke, man sollte in seinen Träumen anderen Menschen nicht die eigene Wunschvorstellung überstülpen.
Es geht meist daneben, wenn man zum eigenen Glück ein bestimmtes Verhalten anderer braucht.

Die Menschen sind nunmal verschieden, und was für den einen eine knuffige Diskussion ist, ist für den anderen schon eine brutal aggressive Sache...

Wenn also nicht das goldene Zeitalter anbricht und die Menschen sich von Haus aus stark verändern, haben wir es immer noch mit evolutionären Geschichten zu tun, wo es einer gewissen Durchsetzungskraft bedarf, um das eigene Überleben zu sichern.
Darauf ist auch der Mensch angelegt und daher kommt auch sein Gewaltpotential.

Dazu fällt mir noch eine kürzlich gebrachte TV-Doku ein, die die Überlebenschancen der Menschen nach einem Meteoriteneinschlag behandelte- heraus kam, daß in so einem Fall - sofern überhaupt Menschen überleben würden- nicht die kultivierten Städter die besten Chancen hätten, sondern die Menschen, die ein eher urtümliches, naturnahes Leben führen. Und warum:
Angesichts eines Haufens wertlosen elektoschotts käme der moderne Mensch doch schon in Verlegenheit, wenn es daum ginge, sich seine Nahung zu suchen und zuzubereiten, geschweige denn bei der Herstellung von Kleidung, Wohnraum oder gar körperlichen Auseinandersetzungen, wenn es um knappe NAhrung oder Revierkämpfe ginge....
Auch wenn das hoffentlich nicht passieren wid, daüber nachdenken kann man schon wal, was für ein "artfremdes" Leben wir mittlerweile eigentlich führen!

pilger

09-01-2012, 09:49

ich denke, man sollte in seinen Träumen anderen Menschen nicht die eigene Wunschvorstellung überstülpen.
Es geht meist daneben, wenn man zum eigenen Glück ein bestimmtes Verhalten anderer braucht.

So isses. Und deshalb spreche ich ja auch davon, dass man bei sich selbst anfängt und dann klappt´s auch mit dem Nachbarn ;)
Wie habe ich mal so schön in einem Buch gelesen: "Kein Krieg im Innen, kein Krieg im Außen"

Und Überstülpen schon mal gar nicht, denn das wäre bereits Gewalt. Und mit Gewalt zur Gewaltlosigkeit... wie soll das denn gehen *kratzamkopf* ?? ;)
Es geht nur mit Einsicht, mit Liebe oder eben gar nicht :)

LG
Pilger

Trinculo

09-01-2012, 10:10

Auch wenn das hoffentlich nicht passieren wid, daüber nachdenken kann man schon wal, was für ein "artfremdes" Leben wir mittlerweile eigentlich führen!

Wir führen kein artfremdes Leben, wir haben uns perfekt an eine Umwelt angepasst, die wir selbst geschaffen haben. Das ist weitaus sinnvoller, als sich an eventuelle Meteoriteneinschläge anzupassen.

Glaube ich nicht. Sprache ist dem Menschen angeboren. Nein. Was angeboren ist, ist bestenfalls Sprechfähigkeit. Sprache wurde und wird von den Menschen einer Sprachgemeinschaft permanent geschaffen und verändert.

Viele seiner Kulturleistungen verdankt der Mensch wahrscheinlich seinen Genen, nicht seiner intellektuellen Leistungen. Das kann man überhaupt nicht trennen, da die Kultur ganz stark die Selektionsbedingungen und damit auch den Genpool formt.

Das Bild vom Tiermensch, der sich Kraft seiner Leistungen zum Übermenschen erhebt (um den Nazi Nietsche zu zitieren) ist ein Gedankenbild des 19. Jhds. Es hat nicht viele Bezüge zur Realität.Du willst wirklich einen Preis für die plattesten Klischees gewinnen, oder :)? Du hast weder den Übermenschen verstanden, noch irgendetwas anderes von Nietzsche ... und den Nationalsozialismus vermutlich auch nicht.

Über Staaten und deren Größe und Organisation macht man sich seit Jahrtausenden Gedanken (Plato, Lao Zi). Das Staaten große Probleme schaffen ist also nichts neues. Das Hauptproblem in Europa ist seit der fürhen Neuzeit die Überbevölkerung. Kleine Strukturen können nur unter drei Bedingungen funktionieren: Die Menschen müssen frei sein, d. h. sie bedürfen eigener Waffen, eigener Wert-Tauschmittel und müssen eigenes Land haben.

Das gab es teilweise in Nordamerlka Ende des 19. Jhds. Im 20. wurde das alles abgeschafft - wir kennen den Rest.Tja, evolutionär betrachtet war das nordamerikanische Modell wohl unterlegen.

pilger

09-01-2012, 10:14

Wenn also nicht das goldene Zeitalter anbricht und die Menschen sich von Haus aus stark verändern, haben wir es immer noch mit evolutionären Geschichten zu tun, wo es einer gewissen Durchsetzungskraft bedarf, um das eigene Überleben zu sichern.
Darauf ist auch der Mensch angelegt und daher kommt auch sein Gewaltpotential.

Ich glaube, die Menschen brauchen sich nicht stark verändern sondern eben nur den eigentlichen Kern in sich zu entdecken - der in jedem bereits IST. Er ist nur überdeckt durch so vieles.
Der Mensch besitzt eine Art des Bewust-Seins, bei dem er wählen kann, wie er leben möchte. Friedvoll oder kriegvoll.
Und warten auf ein goldenes Zeitalter braucht da niemand. Wenn man das tun will, kann man lange warten.

Jetzt und hier beginnen ...

oder warten, warten, warten, warten, warten, ... warten :D

Ich beginne lieber jetzt und hier und hab deshalb den Fred aufgemacht :)

Entdecke mein Innerstes, Stückchen für Stückchen, immer einen Schritt weiter. Und nutze dazu zu einem guten Stück weit "mein" geliebtes Tai Chi.
Wie hatte der gute alte Laotse doch recht, dass auch die längste Reise mit einem bzw dem ersten Schritt beginnt.
Aber wenn man ihn nicht geht, sondern lieber wartet auf ein goldenes Zeitalter oder was auch immer...
Und wenn sie nicht gestorben sind, warten sie noch heute ;)

Also gehe ich ihn lieber jetzt, Schrittchen für Schrittchen, ..., den Weg zu meiner persönlichen inneren (und somit auch äußeren) Harmonie und Frieden.

Mit dem Wissen, dass ich längst noch nicht angekommen bin, weil ich nach wie vor ab und zu mal gerne jemandem eins in die Fre.se hauen würde :D

Tschööö
Pilger

Gong Fu

09-01-2012, 10:15

Moin moin,

ja, aber genau die Träume sind es, die den Fortschritt des Menschen ermöglichen. Der Traum vom Fliegen ... wurde wahr, der Traum vom Telefon wurde wahr, vom Fernsehen, vom Internet, warum auch nicht der Traum von der Gewaltlosigkeit, sprich der Traum der völligen Harmonie mit sich selbst und seiner Umwelt :)

Viele Grüße
Pilger

Es gibt ja nun einmal drei Hauptgründe für Aggression:
-Territorium
-Hierarchie
-Fortpflanzung

Es wird also immer ein schöner Traum bleiben... :)

Gruß,
Gong Fu

pilger

09-01-2012, 10:20

Es gibt ja nun einmal drei Hauptgründe für Aggression:
-Territorium
-Hierarchie
-Fortpflanzung

Es wird also immer ein schöner Traum bleiben... :)

Gruß,
Gong Fu

Hmmm, also mich interessiert es nicht, was irgendjemand diesbezüglich behauptet :)

Ich brauchte keine Gewalt, um meine Wohnung zu bekommen, brauchte auch nicht boxen, um meinen Job zu bekommen und für die Fortprflanzung bedurfte es schon gar keiner Gewalt :)

Ich sagte ja bereits. Es liegt an jedem selbst, wie er sein Leben gestaltet. Friedvoll, gewaltvoll oder eine Mischung aus beidem.
Aber das Ideal - und ich sehe es als erreichbar an - ist für mich das komplett friedvolle Leben.

LG
Pilger

dadada

09-01-2012, 10:32

Da hast Du sicher recht. Aber ich lebe nicht alleine bei uns zuhause und die anderen wollten so gerne eine Katze haben, was soll ich da machen.

Ich hätte ja am liebsten ein Kaninchen gehabt, die sind aber sehr zart und empfindlich.
Und das Kaninchen hätte dann ein Problem mit unserem Hund bekommen, der starke Jagdinstinkte in sich hat. Den Hund an die Katzen zu gewöhnen, war schon nicht ganz einfach, aber es hat funktioniert.

Bei einem Kaninchen hätte ich jetzt wirklich ein sehr ungutes Gefühl gehabt.

pilger

09-01-2012, 10:34

dadada

09-01-2012, 10:50

Mit dieser Empfindlichkeit wäre es vernünftig, sich einen Pflanzenfresser als Haustier zu halten und kein Raubtier.

Ja das war jetzt der Bezug zu meinem letzten Beitrag.

Gong Fu

09-01-2012, 11:24

@Pilger: Ich empfehle Dir einmal ein wenig Konrad Lorenz zu lesen... ;)

Gruß,
Gong Fu

Trinculo

09-01-2012, 11:49

@Pilger: Ich empfehle Dir einmal ein wenig Konrad Lorenz zu lesen... ;)

Noch ein Nazi :p

;)

Gong Fu

09-01-2012, 12:21

Noch ein Nazi :p

;)

Ich lese ja auch Nietzsche... :p ;)

Gruß,
Gong Fu

Trinculo

09-01-2012, 12:28

Ich lese ja auch Nietzsche... :p ;)

Das merkt man, du kannst ihn wenigstens buchstabieren ;)

Schützt eigentlich Differenzierung vor aggressiven Überreaktionen :blume:?

Kamenraida

09-01-2012, 12:39

Wir führen kein artfremdes Leben, wir haben uns perfekt an eine Umwelt angepasst, die wir selbst geschaffen haben. Das ist weitaus sinnvoller, als sich an eventuelle Meteoriteneinschläge anzupassen.

Nein. Was angeboren ist, ist bestenfalls Sprechfähigkeit. Sprache wurde und wird von den Menschen einer Sprachgemeinschaft permanent geschaffen und verändert.

Danke für diese und alle anderen Klarstellungen!

@alle: Einigen wir uns darauf, keine Nazi-Vergleiche und Zuordnungen zu machen? Mir kribbelt es zwar auch in den Fingern, erst recht wenn von "artgerechtem" Dasein von Menschen geredet wird. Aber es bringt uns nicht weiter.

Übrigens: An einem Forum wie dem KKB teilzunehmen - und das ja offenbar auch zu wollen - stellt eine komplexe Kulturleistung dar: Schreiben, lesen, denken (?), Technik, Kommunikation, Wissen... Hier pauschale Kulturkritik zu äußern, ist also ein krachender Widerspruch in sich selbst.

Für mich ist es ein Zeichen von Kultur und vor allem auch Zivilisation, dass man bereit ist, über die Bedingungen der eigenen Möglichkeiten nachzudenken, diese zu akzeptieren, und allen anderen Menschen zuzugestehen.

Unsere Kultur stellt es im übrigen jedem frei, sich in die Wälder zurückzuziehen (sofern es sie noch gibt) und sich von allem, was einem nicht passt, auszuklinken. Nur zu!

punktpunktpunkt

09-01-2012, 12:56

Danke für diese und alle anderen Klarstellungen!

@alle: Einigen wir uns darauf, keine Nazi-Vergleiche und Zuordnungen zu machen? Mir kribbelt es zwar auch in den Fingern, erst recht wenn von "artgerechtem" Dasein von Menschen geredet wird. Aber es bringt uns nicht weiter.

Übrigens: An einem Forum wie dem KKB teilzunehmen - und das ja offenbar auch zu wollen - stellt eine komplexe Kulturleistung dar: Schreiben, lesen, denken (?), Technik, Kommunikation, Wissen... Hier pauschale Kulturkritik zu äußern, ist also ein krachender Widerspruch in sich selbst.

Für mich ist es ein Zeichen von Kultur und vor allem auch Zivilisation, dass man bereit ist, über die Bedingungen der eigenen Möglichkeiten nachzudenken, diese zu akzeptieren, und allen anderen Menschen zuzugestehen.

Unsere Kultur stellt es im übrigen jedem frei, sich in die Wälder zurückzuziehen (sofern es sie noch gibt) und sich von allem, was einem nicht passt, auszuklinken. Nur zu!

Volle Zustimmung!

Edit: Andererseits kann sich nicht jeder einfach ausklinken, selbst wenn man wollte (wobei du ja schon selber geschrieben hast, sofern es überhaupt noch Wälder gibt). Wir sind halt hier und sollten das Beste daraus machen. Wie man letztendlich zu diesem Schluss kommt ist doch eigentlich egal.

Carl Sagan - The Pale Blue Dot - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=jhGKwo6-lCE&feature=related)

jhGKwo6-lCE

scarabe

09-01-2012, 13:07

großartig, es ist also KEIN artfremdes Leben. Ok. Aber gesund ist es auch nicht. Wir haben es uns selbst geschaffen, ja- weil wir Grenzen nicht ekannt und überschritten haben.
Was kommt dabei raus? Ganz viel Mist.
Aktuellstes BEispiel, aus den heutigen Nachrichten:
50% des Hühnerfleischs in dt. Supermärkten ist mit schädlichen Darmkeimen belastet, die resistent gegen Antibiotika sind und bei empfindlichen oder geschwächten Menshcen schlimme Gesundheitsprobleme hervorrufen können.

Gekauft und gegessen wirds trotzdem, was ist das anderes als ein Zeichen von Degeneration?
Der natürliche Instinkt, nur gesunde Nahrung zu sich zu nehmen, ist dahin, Fleisch in MAssen aus dem Supermakt zu beziehen ist natürlich sehr artgerecht und an die armen Hühner, die in argerechten Käfigen oder halbmeterhohen schummrigen Laufställen zusammengepfercht sind, noch gar nicht gedacht!

Fazit: Nur weil der Mensch Mist gebaut hat und sich ein artfremdes, recht ungesundes Leben geschaffen hat und es inzwischen nicht mehr anders kennt (und z.T. nicht mehr anders haben will, weil er ganr nicht mehr zurechtkäme), wird es nicht artgerecht! Es vertuscht höchstens die Zeichen der Degeneration!

Und in welche Wälder soll man sich heute noch zuückziehen? Man darf sich ja weder eine Hütte bauen, noch Feuerholz sammeln und genug Wild und unbelastete Pflanzen zum Leben findet man auch nicht- wenn nicht gleich der ganze Wald gerodet wird!

Was nun Pflanzen- und Fleischfesser betrifft:

Auch Pflanzen wollen leben und senden entsetzt Duftstoffe aus, wenn sie sich bedroht fühlen oder man ihnen etwas abbricht.
Auch das ist Gewalt. Es kommt uns nur nicht so vor, weil wir die "feinen Klagen" der Pflanzen mit unseren groben Sinnen nicht wahrnehmen- aber auch Pflanzen würden lieber in Frieden gelassen, als aufgegessen!

dadada

09-01-2012, 13:35

Gekauft und gegessen wirds trotzdem, was ist das anderes als ein Zeichen von Degeneration?

Seit zwei Jahren bin ich z.B. Vegetarierin, weil ich die Tierhaltung so schrecklich finde. Ich habe die persönliche Überzeugung, dass ich mit allen Veränderungen immer mit mir selber anfangen sollte und das setze ich dann auch möglichst zeitnah in die Tat um.

Das mit den Hühnern und Antibiotikern ist mir schon seit langem bekannt. Ein befreundeter Arzt erzählte mir vor einiger Zeit davon und sagte auch, dass diese resistenten Keime aus den Lüftungsanlagen solcher Mastanstalten zu grossen Mengen entfleuchen. Es ist bis zu c.a. 1,5-2 Km in der Nähe einer Mastanstalt wohl nicht ratsam seine Jogging/Fahrradtour etc. zu planen.

Die Pflanzen mögen das nicht als angenehm empfinden, aber so schlimm wie mit Tieren wird mit denen meine ich nicht umgegangen. Aber das Bewusstsein dafür sollte schon vorhanden sein. Jede Nahrungsaufnahme ist eben eine Kostbarkeit, mit diesem Bewussten schmeckt mir alles auch viel besser.

dadada

09-01-2012, 13:41

Nein. Was angeboren ist, ist bestenfalls Sprechfähigkeit. Sprache wurde und wird von den Menschen einer Sprachgemeinschaft permanent geschaffen und verändert.

Bei Beobachtungen von Kindern, die von Wölfen grossgezogen wurden, konnte erkannt werden, dass die Sprache keinesfalls angeboren ist. Diese Kinder waren je nach Alter noch annähernd in der Lage eine Sprache zu erlernen, ab einem bestimmten Alter war es den Kinder jedoch nicht mehr möglich noch die Sprache zu erlernen.

Was ich sehr spannend fand war, dass die Kinder ohne Kleidung sehr gesund waren und wohl auch nicht froren. Sie hatten extreme Probleme sich in die menschliche Gemeinschaft einzufügen und starben relativ jung.

Trinculo

09-01-2012, 14:04

großartig, es ist also KEIN artfremdes Leben. Ok. Aber gesund ist es auch nicht. Unsere Lebenserwartung liegt jedenfalls deutlich über der "naturnaher" Völker. Und natürlich kann man sich auch im Rahmen westlicher Lebensweise bester Gesundheit erfreuen, wieso nicht :)?

Aktuellstes BEispiel, aus den heutigen Nachrichten:
50% des Hühnerfleischs in dt. Supermärkten ist mit schädlichen Darmkeimen belastet, die resistent gegen Antibiotika sind und bei empfindlichen oder geschwächten Menshcen schlimme Gesundheitsprobleme hervorrufen können.Nein, definitiv nicht. Nimm es mir nicht übel, aber mein Mathelehrer hätte an der Stelle gesagt, du sollst dir dein Schulgeld zurückzahlen lassen und nach Hause gehen :) Es sind von zwanzig Proben zehn durch gewisse Keime aufgefallen. Das ist keineswegs der Nachweis, dass "50% des Hühnerfleisches in deutschen Supermärkten" belastet ist. Außerdem kann bei empfindlichen und geschwächten Menschen auch ein Händedruck eines Erkälteten "schlimme Gesundheitsprobleme" hervorrufen. Wieviele Leute kennst du, die schwer an Supermarkthühnchen erkrankt sind? Natürlich ist die massenweise Verbreitung von Antibiotika in der Tierhaltung unschön, dafür kann sich eben auch heute jeder täglich Fleisch in der Nahrung leisten. Keiner ist gezwungen, es zu kaufen. Zur modernen Tierhaltung hier einige Beiträge:

Videobeiträge - Europäisches Institut für Lebensmittel- und Ernährungswissenschaften e.V. (http://www.euleev.de/video)

Der natürliche Instinkt, nur gesunde Nahrung zu sich zu nehmen, ist dahin, Diesen Instinkt gibt es nicht. Der Körper hat im Laufe der Evolution gelernt, gewisse Schadstoffe zu erkennen (bitterer Geschmack, Verwesungsgeruch etc.), und er hat gelernt, nährstoffreiche Lebensmittel (fett, süß etc.) aufzuspüren. Was heute alles als "gesund" verkauft wird, hat nichts damit zu tun.

Und in welche Wälder soll man sich heute noch zuückziehen? Man darf sich ja weder eine Hütte bauen, noch Feuerholz sammeln und genug Wild und unbelastete Pflanzen zum Leben findet man auch nicht- wenn nicht gleich der ganze Wald gerodet wird!Warum nur in eine Hütte? Weshalb nicht eine Höhle? Die Ursuppe?

Was nun Pflanzen- und Fleischfesser betrifft:

Auch Pflanzen wollen leben und senden entsetzt Duftstoffe aus, wenn sie sich bedroht fühlen oder man ihnen etwas abbricht.Klingt plausibel, ist aber falsch, bzw. unzulässig verallgemeinert. Es gibt Einzelfälle, in denen derartige Mechanismen bekannt sind und z.B. Freßfeinde des Schädlings angelockt werden. Diese Zusammenhänge sind sehr spezifisch. Wann soll eine Pflanze "sich bedroht fühlen"? Was verströmt sie, wenn ich mit der Heckenschere vor ihr stehe?

Es kommt uns nur nicht so vor, weil wir die "feinen Klagen" der Pflanzen mit unseren groben Sinnen nicht wahrnehmen- aber auch Pflanzen würden lieber in Frieden gelassen, als aufgegessen!Das hat nichts mit groben Sinnen zu tun, die Botschaften sind schlicht nicht für uns bestimmt, genausowenig wie z.B. die Sexuallockstoffe der Schmetterlinge. Welchen Sinn sollte es haben, würde ein Mensch darauf reagieren?

punktpunktpunkt

09-01-2012, 14:10

Unsere Lebenserwartung liegt jedenfalls deutlich über der "naturnaher" Völker. Und natürlich kann man sich auch im Rahmen westlicher Lebensweise bester Gesundheit erfreuen, wieso nicht :)?

Wenn sich das auf die durchschnittliche Lebenserwartung bezieht sollte man dazu sagen, dass wir fast keine Kindersterblichkeit mehr haben.

Simplicius

09-01-2012, 14:14

Ich brauchte keine Gewalt, um meine Wohnung zu bekommen, brauchte auch nicht boxen, um meinen Job zu bekommen und für die Fortprflanzung bedurfte es schon gar keiner Gewalt :)

enventuell liegt das daran, dass Du in einem System lebst, in dem andere für Dich die Gewalt ausüben.
Z.B. der Schlachter, der die Kuh für Dich tötet, damit Du Steak oder Schuhe hast.
Der Polizist, den Du rufen würdest, wenn jemand in Deine Wohnung einbricht.
Die Richter, die Deinen Arbeitgeber und die Kunden Deines Arbeitgebers bestrafen würden, wenn Sie sich nicht an die Vereinbarungen hielten.
Die Grenzbeamten im Mittelmeerraum, die dafür sorgen, dass möglichst wenige
Wirtschaftsflüchtlinge aus Afrika nach Europa kommen....

Trinculo

09-01-2012, 14:19

Wenn sich das auf die durchschnittliche Lebenserwartung bezieht sollte man dazu sagen, dass wir fast keine Kindersterblichkeit mehr haben.

Ja, und? Zählt das etwa nicht? Dass kaum jemand mehr an einer simplen Blinddarmentzündung oder einer eitrigen Wunde stirbt? Ist das Leben heute nur dann besser, wenn jeder einzelne Erwachsene älter wird als jeder einzelne Erwachsene vergangener Tage :)?

califax

09-01-2012, 14:32

enventuell liegt das daran, dass Du in einem System lebst, in dem andere für Dich die Gewalt ausüben.
Z.B. der Schlachter, der die Kuh für Dich tötet, damit Du Steak oder Schuhe hast.
Der Polizist, den Du rufen würdest, wenn jemand in Deine Wohnung einbricht.
Die Richter, die Deinen Arbeitgeber und die Kunden Deines Arbeitgebers bestrafen würden, wenn Sie sich nicht an die Vereinbarungen hielten.
Die Grenzbeamten im Mittelmeerraum, die dafür sorgen, dass möglichst wenige
Wirtschaftsflüchtlinge aus Afrika nach Europa kommen....

Die Soldaten von NATO und verbündeten Staaten, die weltweit für uns töten, die Araber und Russen, die für uns foltern, die Gefängniswärter, die für uns prügeln, die Polizeihundertschaften, die mit Tränengas, Schild und Knüppel für uns die Aufstandsbekämpfung erledigen (mittlerweile schon in der untersten Fußballliga und wenn -Schockschwerenot! - ein Bahnhof gebaut wird.)
...

Die Gewalt wurde weitestgehend an Spezialisten delegiert. Aus den Augen, aus dem Sinn...

Todai94

09-01-2012, 14:34

enventuell liegt das daran, dass Du in einem System lebst, in dem andere für Dich die Gewalt ausüben.
Z.B. der Schlachter, der die Kuh für Dich tötet, damit Du Steak oder Schuhe hast.
Der Polizist, den Du rufen würdest, wenn jemand in Deine Wohnung einbricht.
Die Richter, die Deinen Arbeitgeber und die Kunden Deines Arbeitgebers bestrafen würden, wenn Sie sich nicht an die Vereinbarungen hielten.
Die Grenzbeamten im Mittelmeerraum, die dafür sorgen, dass möglichst wenige
Wirtschaftsflüchtlinge aus Afrika nach Europa kommen....

Gut gesagt, aber ich finde demnach muss man dann sagen, dass Gewalt zwar vermieden werden kann, dennoch aber ein nötiges Mittel ist, ohne das das Leben nicht möglich wäre.

Trinculo

09-01-2012, 14:37

enventuell liegt das daran, dass Du in einem System lebst, in dem andere für Dich die Gewalt ausüben.

Damit wäre die Ausgangsfrage beantwortet, wenn auch vielleicht nicht in gewünschter Weise :p

Simplicius

09-01-2012, 14:39

Natürlich ist die massenweise Verbreitung von Antibiotika in der Tierhaltung unschön,
dafür kann sich eben auch heute jeder täglich Fleisch in der Nahrung leisten. Keiner ist gezwungen, es zu kaufen.

unschön? ich würde das als pervers bezeichnen.
Antibiotika sollten dazu verwendet werden, um kranke Menschen zu heilen, nicht als Mastmittel.
MRSA kann man sich im Krankenhaus auch einfangen, wenn man Veganer ist.

Hurra, jeder kann täglich billig-Fleisch essen.

hier einige Beiträge zur mordernen Tierhaltung:

ttp://www.euleev.de/video]Videobeiträge - Europäisches Institut für Lebensmittel- und Ernährungswissenschaften e.V.[/url]

Zu der Art, wie hier Pommes-Polle seine billig-Schnitzel rechtfertigt kann ich nur sagen:
:wuerg:

Oh, schöne kühle Gitterroste, und die Sauen wollen sich ja eh nicht bewegen.
Und Wiesen wollen die auch nicht, die würden Sie ja nur umwühlen.
Ja wenn die wühlen wollen, warum gibt man ihnen nix zum Wühlen?
Schweine sind intelligente Tiere, auf jeden Fall intelligenter als ein Hund, eventuell intelligenter als Pommes-Polle.
Offensichtlich hat der auch keinen großen Bewegungsdrang?
Ich hoffe er hat keinen Garten oder den betoniert, sonst kommen ja noch Mäuse oder Ratten....
Hühner sperrt man ja auch nur ein, damit die sich hacken.
Man hat schon überlegt denen die Augen weg zu züchten, um die Aggressionen zu vermindern.

Bin mal gespannt, wann der die Haltungsbedingungen in den Verwahranstalten für ältere Menschen als Artgerecht anpreist mit einer "Expertin für Menschenwohl" als Referenz.

punktpunktpunkt

09-01-2012, 14:40

Ja, und? Zählt das etwa nicht? Dass kaum jemand mehr an einer simplen Blinddarmentzündung oder einer eitrigen Wunde stirbt? Ist das Leben heute nur dann besser, wenn jeder einzelne Erwachsene älter wird als jeder einzelne Erwachsene vergangener Tage :)?

Das wollte ich nicht sagen. Dachte eher, dass das die Kindersterblichkeit die Durchschnittswerte nach unten zieht bzw. nach oben drückt. Soll heißen, dass man früher auch eine Chance hatte alt zu werden, wenn man erstmal die kritische Phase überlebt hat. Ohne Wertung.

Da frage mich gerade, ob die Lebensweise von Naturvölkern (was man darunter versteht mal außen vor) tatsächlich ungesünder ist, oder ob sie mit unserer medizinischen Versorgung länger und gesünder leben würden als wir selber. Auch ohne besondere Wertung.

Trinculo

09-01-2012, 14:45

unschön? ich würde das als pervers bezeichnen.
Antibiotika sollten dazu verwendet werden, um kranke Menschen zu heilen, nicht als Mastmittel.

Nicht, dass es das besser macht: aber sie werden auch dort zur Krankheitsbekämpfung eingesetzt. Das eine (Massenproduktion von Fleisch) geht mit dem anderen (Zusammenpferchen mit allen Konsequenzen) Hand in Hand. Der Einsatz zur Erhöhung des Schlachtgewichtes ist unzweideutig pervers.

Und so ist es mit allem im Leben: ständige Erreichbarkeit ist an Stress gekoppelt, verbesserte Aufstiegsschancen mit höherem Erfolgszwang, mehr Transparenz mit weniger Privatsphäre etc. etc.

Was nicht heißt, dass man nicht ständig nach Verbesserung streben sollte ... nur dass es heuchlerisch ist, sich Einzelaspekte herauszupicken, die man "nicht wollte", die aber sehr wohl an andere Aspekte geknüpft sind, die man uneingeschränkt befürwortet.

Soll heißen, dass man früher auch eine Chance hatte alt zu werden, wenn man erstmal die kritische Phase überlebt hat. Klar, früher war der Selektionssdruck bestimmt deutlich höher ... wer erstmal ein bestimmtes Alter überstanden hatte, der war wirklich zäh wie ein Jopie :)

Da frage mich gerade, ob die Lebensweise von Naturvölkern (was man darunter versteht mal außen vor) tatsächlich ungesünder ist, oder ob sie mit unserer medizinischen Versorgung länger und gesünder leben würden als wir selber. Auch ohne besondere Wertung.Suchen wir nach experimentierfreudigen Zwillingen ;)

Simplicius

09-01-2012, 14:49

punktpunktpunkt

09-01-2012, 15:02

Suchen wir nach experimentierfreudigen Zwillingen ;)

Unterstell mir nix du Verbecher!
Solche Gedanken habe ich nicht :)

Edit:
http://www.topforwardedemails.com/wp-content/uploads/2010/08/Hot-Blond-Twins-Fork-Party.jpg ?

Simplicius

09-01-2012, 15:11

Gut gesagt, aber ich finde demnach muss man dann sagen, dass Gewalt zwar vermieden werden kann, dennoch aber ein nötiges Mittel ist, ohne das das Leben nicht möglich wäre.

Es gäbe sicher in vielen Fällen, wo Gewalt angewendet wird, Alternativen.

Allerdings ist es in kooperativen Gesellschaften von Vorteil, zum Schmarotzer zu werden, d.h. von der Kooperation zu profitieren, aber selbst nichts beizutragen.
Gibt es zu viele Schmarotzer, wird die Gesellschaft an sich gefährdet und damit auch die Schmarotzer.
Man braucht also Bestrafungssysteme, die das Schmarotzertum weniger lohnend macht, so dass der Schmarotzeranteil nicht die Gesamtgesellschaft und damit auch die Schmarotzer gefährdet.
Einige Versuche mit Kleinkindern scheinen darauf hinzudeuten, dass das Bestrafen von Leuten, die das System ausnutzen angeboren ist, so das diese Kinder unfaires Verhalten auch dann bestrafen, wenn sie durch diese Bestrafung selbt einen Nachteil haben ("Altruistische Bestrafung")

Daher halte ich es für unwahrscheinlich, dass es komplett gewaltfreie Gesellschaften, die auf begrenzte Ressourcen angewiesen sind, geben kann, wenn die Mitgliederzahl >1 ist.

Dennoch kann man ja ein Ideal wie einen Wegweiser betrachten.
Am Nordstern kann man sich orientieren, ihn aber wohl nicht erreichen.
In unserer Gesellschaft einen gewaltfreien Umgang miteinander zu erlernen, kann vieles erleichtern und angenehmer gestalten.

Todai94

09-01-2012, 15:17

Naja aber Gewalt auch in der simpelsten Form muss es geben, sei es nun zum Schlachten von Tieren oder zum Rausreißen von Blumen. In einem gewissen Maß wird Gewalt einfach notwendig sein.

Das System so wie es ist finde ich eigentlich gut, da Gewalt in gröberer Form, sofern die Freiheit oder Gesundheit anderer eingeschränkt wird, ja auch geahnded wird.

Simplicius

09-01-2012, 15:22

Da frage mich gerade, ob die Lebensweise von Naturvölkern (was man darunter versteht mal außen vor) tatsächlich ungesünder ist, oder ob sie mit unserer medizinischen Versorgung länger und gesünder leben würden als wir selber. Auch ohne besondere Wertung.

Es gibt das Volk der Kitava, die angeblich relativ gesund altern, wenn sie denn alt werden.
Die Haupttodesursachen von Erwachsenen sind Malaria und Kokosnüsse, die von Palmen fallen und Alterschwäche (?)

TheKitavaStudy (http://www.staffanlindeberg.com/TheKitavaStudy.html)

Primitive Völker leiden vor allem unter Infektionskrankheiten, mangelnder Hygiene und schlechter Notfallversorgung.
Industrielle Völker unter Zivilisationskrankheiten
Dieabetes tötet weltweit mehr Menschen als Gewalt und Krieg zusammen.

Mit ein wenig Vernunft kann man vielleicht das Beste der zwei Welten haben.
Inwieweit die natürliche Selektion wichtig ist, um Gesundheit bis in's hohe Alter bei den Überlebenden zu fördern will ich jetzt nicht spekulieren.

Simplicius

09-01-2012, 15:25

Das System so wie es ist finde ich eigentlich gut, da Gewalt in gröberer Form, sofern die Freiheit oder Gesundheit anderer eingeschränkt wird, ja auch geahnded wird.

Die Menschen gehen sehr gewalttätig mit sich und anderen um.
Damit meine ich keine körperliche Gewalt.

punktpunktpunkt

09-01-2012, 15:28

Es gibt das Volk der Kitava, die offensichtlich relativ gesund altern, wenn sie denn alt werden.
Die Haupttodesursachen von Erwachsenen ist Malaria und Kokosnüsse, die von Palmen fallen und Alterschwäche (?)

TheKitavaStudy (http://www.staffanlindeberg.com/TheKitavaStudy.html)

Danke für den Link!

Primitive Völker leiden vor allem unter Infektionskrankheiten, mangelnder Hygiene und schlechter Notfallversorgung.
Industrielle Völker unter Zivilisationskrankheiten
Dieabetes tötet weltweit mehr Menschen als Gewalt und Krieg zusammen.

Mit ein wenig Vernunft kann man vielleicht das Beste der zwei Welten haben.
Inwieweit die natürliche Selektion wichtig ist, um Gesundheit bis in's hohe Alter bei den Überlebenden zu fördern will ich jetzt nicht spekulieren.

Ich auch nicht. Wie gesagt, mir ging es eher um die möglicher Weise verfälschte Statistik.

Todai94

09-01-2012, 15:37

Die Menschen gehen sehr gewalttätig mit sich und anderen um.
Damit meine ich keine körperliche Gewalt.

Aber verbale Gewalt kann man nicht ahnden, weil es nunmal das Recht auf Meinungsfreiheit gibt.

Simplicius

09-01-2012, 15:55

Aber verbale Gewalt kann man nicht ahnden, weil es nunmal das Recht auf Meinungsfreiheit gibt.

Es gibt kein Recht, solange man nicht die Macht hat, dieses im Zweifelsfall mit Gewalt durchzusetzen.

Man kann Dinge auch freiwillig tun, wenn man den Vorteil erkennt.
Es geht ja Pilger weniger darum, andere zur Gewaltfreiheit zu zwingen (was ja wieder Gewalt wäre), sondern selbst möglichst gewaltfrei zu leben und anderen diese Lebensweise und deren Vorzüge anzubieten.

Todai94

09-01-2012, 16:12

Also sehen wir doch dass Gewalt notwendig ist oder?

Simplicius

09-01-2012, 16:44

Also sehen wir doch dass Gewalt notwendig ist oder?

Das sollte man in jedem Einzelfall auf's neue prüfen.

Im Daoismus handelt man IMO nicht nach allgemeingültigen Regeln, sondern der jeweiligen Situation entsprechend.
Eben kein kategorischer Imperativ.

HatkeineAhnung

09-01-2012, 16:53

Meiner Ansicht nach sollte man sich die Frage stellen ob gewalt unbedingt böse ist. Ich sehe das eher so, das Gewalt ein stumpfes Mittel ist. Wie dieses Mittel eingesetzt wird ist für mich der wichtigste Aspekt. Man kann Gewalt einsetzen um schlimme Dinge wie Völkermord, Verbrechen und Kriege zu verhindern. Aber man kann sie auch dazu einsetzen um solche Dinge zu verursachen.

dadada

09-01-2012, 17:17

HatkeineAhnung

09-01-2012, 17:39

Der Organismus Mensch funktioniert doch innen ohne Gewalt. Und da er ein Teil des Universums ist und so in sich gewaltfrei ist, müsste diese Gewaltfreiheit also auch auf das gesamte Universum übertragen werden können. Um zu erfahren wie die Gewaltfreiheit funktioniert, könnten wir ja in uns gehen, z.B. durch Meditation. So lernen wir uns von innen kennen und können Gewaltfreiheit erleben. Jeder sogar individuell.

Ja, funktioniert er ohne Gewalt? Was macht den das Immunsystem? Die Bakterien und Viren zu Tode streicheln? Oder haben wir beide einfach eine unterschiedliche Auffassung von "Innen". Und das der menschliche Geist im Grunde friedlich ist sorry, aber daran glaube ich nun wirklich nicht

Simplicius

09-01-2012, 17:42

Der Organismus Mensch funktioniert doch innen ohne Gewalt.

hast Du kein Immunsystem?
Der Organismus funktioniert nur deshalb ohne Gewalt, weil sich alle Zellen an die Regeln halten und nichts gegen sozialverträgliches Frühableben einzuwenden haben.
Zellen, die sich nicht an die Regeln halten, (Krebszellen) werden getötet.
Eine analoge Staatsform wäre eine kompromisslose Diktatur.

Klaus

09-01-2012, 17:47

Nicht, dass es das besser macht: aber sie werden auch dort zur Krankheitsbekämpfung eingesetzt. Das eine (Massenproduktion von Fleisch) geht mit dem anderen (Zusammenpferchen mit allen Konsequenzen) Hand in Hand. Der Einsatz zur Erhöhung des Schlachtgewichtes ist unzweideutig pervers.

Auch, eher noch "ursprünglich". Bis einer rausgefunden hat dass viel Antibiotika die schneller dick oder dicker werden lässt (ich rate mal - Wassereinlagerung). Und da würdest Du nicht einschreiten sondern nur die Augenbraue hochziehen, weil, dafür gibt's ja billich lecker Hähnchenschnitzel die nur manche Menschen krank machen ?

Simplicius

09-01-2012, 17:51

Und da er ein Teil des Universums ist und so in sich gewaltfrei ist, müsste diese Gewaltfreiheit also auch auf das gesamte Universum übertragen werden können.

Gewalt, also handeln gegen den Willen von etwas, setzt voraus, dass es so etwas wie Willen gibt.
Wenn ein Gletscher einen Berg abträgt, oder ein schwarzes Loch einen Planeten zermalmt, würde man ja auch nicht von Gewalt sprechen.
Ein Lebewesen hat das bestreben der Selbsterhaltung, daher wird eine diesem Bestreben entgegenstehende Handlung als Gewalt angesehen.
Ein bei einem leidensfähigen Wesen wird eine Maßnahme gegen den Selbsterhalt meist als Leid erfahren (ein Mechanismus, der eben den Selbsterhalt fördert).
Ein Wesen, dass sich in andere hineinversetzen kann, wie der Mensch, kann dieses Leid erahnen und in Übertragung auf das eigene Erleben als "schlecht" bezeichnen.
Das Leid entsteht also nicht durch die äußeren Vorgänge im Universum, sondern in durch die bewusste oder unbewusste Bewertung bestimmter Handlungen im Einzel-Organismus als leidvoll oder lustvoll.

dadada

09-01-2012, 18:55

Gewalt, also handeln gegen den Willen von etwas, setzt voraus, dass es so etwas wie Willen gibt.

Ein bei einem leidensfähigen Wesen wird eine Maßnahme gegen den Selbsterhalt meist als Leid erfahren (ein Mechanismus, der eben den Selbsterhalt fördert).
Ein Wesen, dass sich in andere hineinversetzen kann, wie der Mensch, kann dieses Leid erahnen und in Übertragung auf das eigene Erleben als "schlecht" bezeichnen.
Das Leid entsteht also nicht durch die äußeren Vorgänge im Universum, sondern in durch die bewusste oder unbewusste Bewertung bestimmter Handlungen im Einzel-Organismus als leidvoll oder lustvoll.

Der Mensch ist ein Teil des Universums und somit natürlich auch sein Wille. Der Wille eines Menschen kann sich aber unterschiedlich ausdrücken. Er kann plötzlich explodierend sein (kleine Kinder neigen dazu), er kann sich aber auch fliessend wie Wasser bemerkbar machen (bei gereifteren Menschen). Und wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Der Wille selber ist aber nur eine flüchtige Energieform. Und diese Energieform kann verschiedene Gestalten annehmen, je nach dem wie der Mensch zu dem der Wille gehört empfindet.

Deswegen sind ja auch Gefühle so wichtig. Auch sie sind nur flüchtige Energiezustände, noch flüchtiger als ein Gas. Ein Gefühl kann von einem Kontinent in sekundenschnelle durch ein Telefonanruf zu einem anderen Kontinent getragen werden.

Gut und schlecht, schwarz und weiss, richtig und falsch, das ist auch nur eine Art zu Denken. Viele Menschen denken nur in diesen Begriffen und erkennen nicht, dass noch so viel dazwischen liegt. Zwischen schwarz und weiss liegen noch so viele Grautöne.

Und die leidvollen Erfahrungen eines jeden sind sehr individuell. Ich habe einmal vier Wochen lang nichts gegessen. Ich wollte unbedingt erfahren, wie sich das anfühlt. Gelitten habe ich dabei zu keinem Zeitpunkt, es war einfach eine Erfahrung, die ich nicht missen möchte. Das Universum ist nichts Äusseres, jeder von uns ist ein Teil des Universums.

Simplicius

09-01-2012, 19:12

Der Mensch ist ein Teil des Universums und somit natürlich auch sein Wille.

Wenn man im Kasperletheater (Handpuppen) verfolgt, wie der Polizist den Räuber verhaut, dann könne man auf die Idee kommen, der Polizist täte dem Räuber Gewalt an, da er seinen Willen gegen den des Räubers durchsetzt.
Wenn man hinter die Kulissen schaut, sieht man, dass Polizist und Räuber von der selben Person und damit dem gleichen Willen gesteuert werden und es also keine Gewalt gibt.
So ist der Wille des Polizisten Teil des Willen des Puppenspielers genauso wie der Wille des Räubers.
Aus eingeschränkter trennender Sicht sieht es aus wie Gewalt, wenn man Räuber und Polizist als Teil des Ganzen betrachtet, gibt es nur Bewegung.

Klaus

09-01-2012, 19:17

Ob Gewalt notwendig ist, da lege ich nicht die Hand für ins Feuer. Obwohl ich gewisse Situationen weiss die meine Affinität zu Gewalt einer Belastung unterzieht, und ich alle Hände voll zu tun habe da friedlich zu reagieren.

Faktisch kann man viele Situationen ohne Gewalt, und das sogar langfristig, lösen. Langfristiger als die Lösung jemandem die schlechten Ideen aus dem Kopf zu hauen. Das klappt natürlich öfter mal, aber nicht immer, und auch nicht immer langfristig und ohne Nebenwirkung.

Möglicherweise ist die "daoistische Kampfkunst" eine Folge oder notwendige Komponente von Entwicklung. Man lernt Gewalt kennen und mit ihr umgehen, erwirbt also faktische Erfahrung, Kompetenzen und Gefühle darüber. Vielleicht auch als Backup, wenn Reden gerade nicht mehr klappt.

Meine "Kreise" legen aber erheblichen Wert, oder genauer gesagt den Hauptaugenmerk, auf den Umgang mit den Empfindungen von Menschen, und deren Gründe, zum Vorteil aller. Auch zum Vorteil dessen der im Begriff ist Gewalt auszuüben, sofern er bereit ist das in Erwägung zu ziehen, anzunehmen. Man lacht buchstäblich möglichst jedem Menschen ins Gemüt und leidet mit, und das hat Wirkung, man kann damit auch krawallige Gefühle auflösen und langfristige Änderung bewirken. Das gelangt langsam auch bei mir mehr zum Tragen, aber ich tue mich ein bischen schwerer das hinzubekommen. Wenn ich üble Dinge merke kommt öfter noch gewisse Neigung dazu, demjenigen mal die andere Seite der Medaille körperlich zu demonstrieren. Meine innere Entwicklung geht aber davon weg, und nicht als bewusste Entscheidung, sondern von innen heraus.

Bevor die Grundsatzdiskussion einsetzt wo das "wirklich" herkommt lasse ich das mal so stehen. Ich hatte jede Möglichkeit mich gegen einen grossen Prozentsatz der Bevölkerung erfolgreich mit grösstmöglicher Gewalt durchzusetzen, ich hatte aber noch nie Spass daran, und mochte das nicht wenn es vorbei gewesen ist. Die Kraft ist jetzt weg, so dass ich quasi gezwungen bin, andere Wege zu gehen. Gewaltlosigkeit ist das nicht, sondern dass man Gewalt nicht mag. Man ist, in Verbindung mit dem Dao, grösser als das. Herbeiwünschen kann man sich das nicht, es ist ein Zustand, in dem man fähig ist das Denken anderer Leute zu ändern, sie emotional zu packen. Ich merke wenn ich in dem Zustand bin, und ich merke wenn es nicht so ist, und das merken auch andere Leute. Da kann ich Gewalt noch so schlecht finden, wenn ich nicht in dem Zustand bin werde ich angegriffen oder verarscht. Vielleicht hat es was damit zu tun ob man Angst hat, oder aus anderen Gefühlen nicht gewaltsam reagieren möchte. Einsicht.

Was das genau für ein Zustand ist, und warum genau das klappt, weiss ich nicht, und möchte ich nicht unsinnig verbalisieren. Ich lege jedem der das möchte die daoistische Meditation ans Herz, leer darauf zu warten was der eigene Geist einem zu dem Thema mitteilt, oder was er initiiert. Das tut er nämlich, das habe ich mir auch nicht "vorgenommen", sondern es ist einfach passiert als ich nichts mehr getan sondern mich auf einen Stuhl im Garten gesetzt und gewartet habe. Das ist auch noch länger nicht wirklich abgeschlossen. Da kam erst jede Menge Angst, dann Wut, dann Leere, dann Wut, und so weiter. Es kommt vor dass man das noch nicht kann, und dann geht der Geist andere Wege, Umwege, die auf verschlungenen Pfaden zu Erfahrungen und am Ende an ein Ziel führt das man vorher gar nicht kannte. Einen Beschluss für, gegen oder wie auch immer auf Gewalt würde ich nicht treffen, man weiss nie was rauskommt, und ob das gerade wirklich das richtige ist. Das Dao selbst weiss wohin die Reise für einen persönlich gerade hingehen muss, und das ist im Gegensatz zu den diversen Fehlern die man im Laufe des Lebens schon mal macht infallible. Ich bin nicht leicht zu überzeugen, das hat gedauert nicht mehr so heftig die Methode "reden wir darüber warum ich Dich nicht umbringen soll" einzusetzen. Dem Dao gefällt die Methode jedenfalls nicht wirklich, sowas ist aber manchmal der Eingang in Denken. Es hat dafür andere Tricks die funktionieren, wenn man da reinwächst, die auch schon öfter zu skurilen Gesprächen führen.

Das ist aber ein Weg, und der braucht Anlauf, und längere Ausdauer. Mir fällt das alles andere als leicht, aber, es klappt. Auch wenn es mal wieder etwas länger dauert, und der kurze Weg verlockt. Ich lasse mich mal überraschen, was am Ende rauskommt. Absolute Gewaltlosigkeit ist im Moment für mich nicht möglich, aber es geht möglicherweise eben später doch mal. Ich will aber auch nicht, dass ich aus anderen Gründen mal an einem Gleis stehe wo einer zusammengetreten wird, und nicht handeln kann, weil ich gar nicht fähig wäre einzugreifen. Da möchte ich dann jedenfalls die anderen Mittel auch haben um das zu unterbinden. Ob ich da noch hinkomme weiss ich nicht, so ist das Leben eben. Aber ich treffe eben trotzdem keine Entscheidungen, sondern lasse mich vom Dao treiben, das Richtige über Intuition, Träume, Gefühle zu bekommen.

Noch was zur Wirkung von Gewaltlosigkeit. Ich denke ein Baby hat keine grossartigen Gewaltfantasien die es zum Zentrum von Vergeltungsgedanken machen könnten, trotzdem werden regelmässig Babies getötet. Ich wäre daher vorsichtig damit, griffige Ideen zu schnitzen wie leicht man an Gewaltfantasien anderer Personen vorbei kommt. Meiner Erfahrung nach war das immer ein aktiver Vorgang, ICH habe in die Empfindungen einer anderen Person eingegriffen, und durch emotionale Vorgänge ausgelöst dass derjenige aufhörte zu agieren und anfing zu überlegen. Auch wenn das öfter eher so wie ein leerer Gedanke von mir ausfiel. Ich sehe denjenigen an, es kommt zu einer Verbindung, und dann passiert was. Klappt auch mal ohne Ansehen. Handelt derjenige weiter, dürfte es zu einer Reaktion von mir mit anderen Mitteln kommen. Es haben aber auch schon Leute die Bierflasche wieder hingestellt mit der derjenige schon ausgeholt hat. Im anderen Fall hatte ich gute Reflexe. Wenn man nur ein paar Zehntel für die Reaktion hat, kommt ein emotionaler Konsens schon mal etwas spät. Dafür hat man dann hinterher noch ggf. ein paar Sekündchen.

dadada

09-01-2012, 19:30

Wenn man im Kasperletheater (Handpuppen) verfolgt, wie der Polizist den Räuber verhaut, dann könne man auf die Idee kommen, der Polizist täte dem Räuber Gewalt an, da er seinen Willen gegen den des Räubers durchsetzt.
Wenn man hinter die Kulissen schaut, sieht man, dass Polizist und Räuber von der selben Person und damit dem gleichen Willen gesteuert werden und es also keine Gewalt gibt.
So ist der Wille des Polizisten Teil des Willen des Puppenspielers genauso wie der Wille des Räubers.
Aus eingeschränkter trennender Sicht sieht es aus wie Gewalt, wenn man Räuber und Polizist als Teil des Ganzen betrachtet, gibt es nur Bewegung.

Das sehe ich durchaus ebenfalls so. Gewalt ist, wenn Energien aufeinander treffen, das ist eben etwas ganz natürliches. Wenn nun ein Mensch ständig agressiv durch die Gegend läuft, so ist es nur eine Frage der Zeit, wann er auf eine Gegenenergie treffen wird. Es wird dann einen Kampf geben. Ist seine Energie stärker, als die andere, so wird er die andere vernichten, beschädigen oder wenn er mitfühlend ist verschonen.

Hat ein Mensch aber nicht das Bedürfnis nach einem Kampf, ist er einfach nicht agressiv, so ist seine Energie nicht gegen eine andere gerichtet. Sie ist eher wie Wasser. Sie fliesst eben an der vielleicht sogar stärkeren Energie vorbei. Selbst wenn Du Wasser erhitzt, wird es zeitweise gasförmig und schlägt sich dann irgendwo nieder.

Wenn Du Wasser an einem Stein vorbeifliessen lässt, so werden seine Kanten langsam rund. Und das Wasser fliesst einfach vorbei. Hart sein wie Wasser. Das hat nicht mit ständiger Nachgiebigkeit zu tun. Wasser stellt sich nicht jemandem in den Weg, Wasser fliesst seinen eigenen Weg.

lucyinthesky

09-01-2012, 19:50

Wasser braucht nichtfließende Ufergrenzen (Steine), um fließen zu können. Kenne ich Gewaltlosigkeit nicht nur dadurch, dass ich Gewalt kenne (und umgekehrt)?

scarabe

09-01-2012, 20:12

Die Menschen gehen sehr gewalttätig mit sich und anderen um.
Damit meine ich keine körperliche Gewalt.

So ist es . Und man findet auch kaum noch psychisch absolut intakte Menschen, jedenfalls nicht in modernen "Leistungsgesellschaften". Aber wer gelernt hat, über die eigenen Bedürfnisse hinwegzugehen, wird dies auch von seinen Mitmsnchen verlangen. Usw.
.
.
.
Und irgendwann wird der letzte Baum gefällt und teuer verhökert.
Wenn bis dahin nicht irgendei hochgegangener Plutoniumreaktor sowieso für "Ruhe" gesorgt hat.

dadada

09-01-2012, 20:12

Wasser braucht nichtfließende Ufergrenzen (Steine), um fließen zu können. Kenne ich Gewaltlosigkeit nicht nur dadurch, dass ich Gewalt kenne (und umgekehrt)?

Gewalt entsteht eben, wenn zwei Energieen aufeinandertreffen. Und das kann passieren, wenn zwei Menschen zwei starke Willen haben, dann kann ganz viel Gewalt entstehen. Gewalt kennt jeder normal entwickelte Mensch. Mit ca. einem Jahr hat sich bei einem Kind der eigene Wille verstärkt entwickelt. Das Kind hat jetzt eine Energie in sich, die irgendwo hin will. Diese Energie kann geleitet werden oder geblockt oder man lässt sie versickern.

Lassen Eltern z.B. diese Energie ständig "versickern", so wird dem Kind signalisiert ich kann machen was ich will, das hat doch keinen Sinn. Daraus folgt Depressivität.

Wird die Energie ständig geblockt, so wird die Energie des Kindes immer stärker, es hat den Eindruck, dass es ständig gegen etwas angehen muss immer ist da so eine Mauer und es wird agressiv.

Wird die Energie weitergeleitet, so kann das Kind erfahren und lernen.

Kennen die Eltern diese Mechanismen und können damit umgehen, so können sie ihr Kind in einer Situation angemessen unterstützen.

dadada

09-01-2012, 20:17

Und irgendwann wird der letzte Baum gefällt und teuer verhökert.
Wenn bis dahin nicht irgendei hochgegangener Plutoniumreaktor sowieso für "Ruhe" gesorgt hat.

Wenn dem so sein sollte, liegt es nicht in meiner momentanen Macht dieses zu ändern. Es gibt Dinge, die ich ändern kann, wenn ich das notwendig empfinde. Das sind aber meist die ganz kleinen Dinge im Leben, die vielen Menschen aber noch nicht einmals auffallen. Und wenn ich gelernt habe die kleinen Dinge zu sehen und auch zu ändern, dann erst kommen die grösseren dran. Was soll ich mir über Dinge den Kopf zerbrechen, die ich nicht im Stande bin zu ändern. Das ist sinnlos. Alles Grosse ist aus dem Kleinen gewachsen, ansonsten hat es keinen Bestand.

scarabe

09-01-2012, 20:30

Unsere Lebenserwartung liegt jedenfalls deutlich über der "naturnaher" Völker. Und natürlich kann man sich auch im Rahmen westlicher Lebensweise bester Gesundheit erfreuen, wieso nicht :)?

Nein, definitiv nicht. Nimm es mir nicht übel, aber mein Mathelehrer hätte an der Stelle gesagt, du sollst dir dein Schulgeld zurückzahlen lassen und nach Hause gehen :) Es sind von zwanzig Proben zehn durch gewisse Keime aufgefallen. Das ist keineswegs der Nachweis, dass "50% des Hühnerfleisches in deutschen Supermärkten" belastet ist. Außerdem kann bei empfindlichen und geschwächten Menschen auch ein Händedruck eines Erkälteten "schlimme Gesundheitsprobleme" hervorrufen. Wieviele Leute kennst du, die schwer an Supermarkthühnchen erkrankt sind? Natürlich ist die massenweise Verbreitung von Antibiotika in der Tierhaltung unschön, dafür kann sich eben auch heute jeder täglich Fleisch in der Nahrung leisten. Keiner ist gezwungen, es zu kaufen. Zur modernen Tierhaltung hier einige Beiträge:

Videobeiträge - Europäisches Institut für Lebensmittel- und Ernährungswissenschaften e.V. (http://www.euleev.de/video)

Diesen Instinkt gibt es nicht. Der Körper hat im Laufe der Evolution gelernt, gewisse Schadstoffe zu erkennen (bitterer Geschmack, Verwesungsgeruch etc.), und er hat gelernt, nährstoffreiche Lebensmittel (fett, süß etc.) aufzuspüren. Was heute alles als "gesund" verkauft wird, hat nichts damit zu tun.

Warum nur in eine Hütte? Weshalb nicht eine Höhle? Die Ursuppe?

Klingt plausibel, ist aber falsch, bzw. unzulässig verallgemeinert. Es gibt Einzelfälle, in denen derartige Mechanismen bekannt sind und z.B. Freßfeinde des Schädlings angelockt werden. Diese Zusammenhänge sind sehr spezifisch. Wann soll eine Pflanze "sich bedroht fühlen"? Was verströmt sie, wenn ich mit der Heckenschere vor ihr stehe?

Das hat nichts mit groben Sinnen zu tun, die Botschaften sind schlicht nicht für uns bestimmt, genausowenig wie z.B. die Sexuallockstoffe der Schmetterlinge. Welchen Sinn sollte es haben, würde ein Mensch darauf reagieren?

Das stimmt nur bedingt: Denke an das Volk in Japan, das so alt wurde und an diverse andere Beispiele. Daß heute Naturvölker meist Probleme haben und verhungern, hat auch viel mit der modernen Gesellschaft zu tun, die Weiterziehen, Anpflanzen und Jagen in lebenserhaltendem Maß nicht mehr möglich macht.

Ich habe inzwischen mehr NAchrichten gehört, und es scheint wirklich eine übergroße Zahl belastet zu sein, wodurch auch bei Menschen Rsistenzen gegen Antibiotika auftreten können- da kann ich Dir nur weiterhin guten Appetit wünschen. Und übrigens: 10 von 20 sind 50%

Richtig und falsch- ein naturbezogener Mensch und auch die meisten kleinen Kinder wissen, welche Nahrung ihnen gut täte und welche nicht. Das wird systematisch aberzogen und geht so weit, daß Kinder keine Erdbeeren mehr mögen, sondern nur noch gezuckerte Ware mit künstlichem Erdbeeraroma.
Da heutet tatsächlich Vieles als gesund verkauft wird, was nicht wirklich gesund ist, behaupte ich weiterhin, wir leben artfremd und bereite mir emin essen lieber selbst und frisch- sofern verfügbar- zu. (Und hoffe, daß nicht zu viele artfremde Pestizide in meinem Gemüse sind)

Du kannst auch eine Höhle nehmen, sofern Du eine findest, ist wohl regional abhängig. Mit genügend Wild und Nahrung wirst du es trotzdem schwer haben, die Monokulturen haben dafür gesorgt, daß Du kaum noch eine Wiese mit "stinknormalen" Kräutern findest (weshalb auch viele Weidetiere künstlich zugefüttert werden mit Vitaminen, Kräutern etc).
Kleiner Unterschied also zum früheren Leben im Wald.

Bei Pflanzen ist es völlig egal, wer ihr schadet, sie versucht mit ihren beschränkten Mitteln, sich zu schützen- wobei eine Heckenschere in der evolution ursprünglich wohl nicht berücksichtigt war.
Und diese "Botschaften" sind genauso viel oder wenig für den Menschen bestimmt, wie das hilflose Gezwitscher eines Vogels für die Katze bestimmt ist, die ihn als Nahrung auserwählt hat.

Simplicius

09-01-2012, 20:43

Wasser braucht nichtfließende Ufergrenzen (Steine), um fließen zu können.

"Der reißende Fluß wird gewalttätig genannt. Aber das Flußbett, das ihn einengt, nennt keiner gewalttätig."
Brecht

lucyinthesky

09-01-2012, 20:49

@scarabe: Vielleicht zwitschert der Vogel, damit ihn jemand hört, um ihn zu retten. :)

@dadada: Verstehe ich das richtig, dass du Wille nicht mit Energie gleich setzt?
Wie sollte diese Energie deiner Meinung nach bei Kindern weitergeleitet werden?

@Simplicius: Ich denke, beides besteht aus beidem.

Simplicius

09-01-2012, 20:56

@Simplicius: Ich denke, beides besteht aus beidem.

Gewalt braucht Widerstand.

dadada

09-01-2012, 21:00

Das hat nichts mit groben Sinnen zu tun, die Botschaften sind schlicht nicht für uns bestimmt, genausowenig wie z.B. die Sexuallockstoffe der Schmetterlinge. Welchen Sinn sollte es haben, würde ein Mensch darauf reagieren?

Das wirst Du wahrscheinlich nie erfahren, weil Du nicht in der Lage bist sie wahr zu nehmen. Aber welchen Sinn hat es, dass Du es nie erfahren wirst?

dadada

09-01-2012, 21:02

@

@dadada: Verstehe ich das richtig, dass du Wille nicht mit Energie gleich setzt?
Wie sollte diese Energie deiner Meinung nach bei Kindern weitergeleitet werden?

.

Ich empfinde den Willen als eine Form von Energie

dadada

09-01-2012, 21:15

@dadada:
Wie sollte diese Energie deiner Meinung nach bei Kindern weitergeleitet werden?

Wie soll ich das jetzt in Worte fassen? Wie schaffst Du es, dass sich ein Mann in dich verliebt. Dafür gibt es keine Anleitung, aber Du spürst es. Du kannst ihn nicht dazu zwingen. Du kannst ihn nicht bestechen. Das ist eben ein Gefühl. Übe mal auf ein Gefühl Gewalt aus. Was passiert mit dem Gefühl. Die meisten Menschen können noch nicht einmal über Ihre Gefühle sprechen.

Zwischen aufmerksamen Eltern und dem Kind existiert eine ständige nonverbale Kommunikation eben eine gefühlte Verbindung, solange sie da ist, ist alles Gut.

scarabe

09-01-2012, 22:10

Wenn dem so sein sollte, liegt es nicht in meiner momentanen Macht dieses zu ändern. Es gibt Dinge, die ich ändern kann, wenn ich das notwendig empfinde. Das sind aber meist die ganz kleinen Dinge im Leben, die vielen Menschen aber noch nicht einmals auffallen. Und wenn ich gelernt habe die kleinen Dinge zu sehen und auch zu ändern, dann erst kommen die grösseren dran. Was soll ich mir über Dinge den Kopf zerbrechen, die ich nicht im Stande bin zu ändern. Das ist sinnlos. Alles Grosse ist aus dem Kleinen gewachsen, ansonsten hat es keinen Bestand.

Doch, solltest DU. BEIDES.
Die kleinen Dinge sind oft einfacher, die Großen aber wichtiger. Sonst ist es irgendwann zu spät, um noch etwas zu ändern.
Und selbstverständlich läßt sich etwas ändern, indem man sich mit anderen zusammentut.
Denn durch Wegsehen und sich Drücken (bzw. sich sagen, man kann ja sowieso nichts ändern), ist noch nie etwas besser geworden.
Immerhin, unsere Erde ist groß, aber trotzdem endlich und der Mensch ist auf bestem Wege, sie gar zu "versauen".

Richard22

09-01-2012, 22:11

Ich denke, Gewalt, walten, beherrschen, ist etwas vollkommen Natürliches.

Genauso wie die Katze und die Amsel.

Unserer Kultur fehlt eine Streitkultur. Gewalt ist ein Teil davon, körperlich, seelisch und geistig. Deswegen versuchen die meisten Menschen in D-Land die Gewalt zu deligieren, an Geheimdienste und Invasionsarmeen. Diese töten recht wahllos in unserem Namen.

Der beste Witz, den ich in diesem Strang las, ist Gewalt als gerechtfertigt zu sehen, wenn es Völkermord verhindert - genau damit hat D-Land den ersten völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen ein schwächeres Land gerechtfertigt, der Überfall auf Ex-Jugoslavien.

Warum wollt ihr den Antijudaismus von Hegel und Nietzsche ausblenden? Man kann deren wirre Ideen nur verstehen, wenn man ihren gesellschaftlichen Hintergrund kennt. Oder Kants Dummfug vom kategorischen Imperativ - es ist genau diese Einteilung un gut und böse, die uns Menschen soviel Leid bereitet.

Der Nationalsozialismus ist heute in D-Land eine dumpfe Erinnerung. Ich bin Engländer und lese viele anglikanische Bücher zu Thema. In D-Land gibt es fast keine ernstzunehmende Literatur zum Thema. Deswegen ist Nazikram auch heute noch eine Art Mysterium, was wiederum dumme Menschen den Neonazies zutreibt.

Ich bin lange Jahre Vegetarier - aber nur, weil ich selber nicht jagen kann. Ich würde sofort das Fleisch von einem Tier essen, das sein Leben in der Wildbahn verbrachte, bevor ich es erlegte - das ist vollkommen natürlich.

Die KK ist so etwas wie eine Kultur der Gewalt. Deswegen kann sie so leicht mißbraucht werden.

Sprache ist uns angeboren, denke ich. Kinder, die man zwingt ohne Sprache aufzuwachsen, sterben. Kleinkinder ahmen instinktiv Sprachlaute nach.

Genauso Gewalt - die ist uns angeboren. Wir müssen den Umgang damit erlernen. Das ist heute schwer, denn in D-Land wird Gewalt negiert und das Wort ist negativ besetzt. Dabei ist Gewalt vollkommen neutral.

Fechtergruß

lucyinthesky

09-01-2012, 22:13

Wie soll ich das jetzt in Worte fassen? Wie schaffst Du es, dass sich ein Mann in dich verliebt. Dafür gibt es keine Anleitung, aber Du spürst es. Du kannst ihn nicht dazu zwingen. Du kannst ihn nicht bestechen. Das ist eben ein Gefühl. Übe mal auf ein Gefühl Gewalt aus. Was passiert mit dem Gefühl. Die meisten Menschen können noch nicht einmal über Ihre Gefühle sprechen.

Zwischen aufmerksamen Eltern und dem Kind existiert eine ständige nonverbale Kommunikation eben eine gefühlte Verbindung, solange sie da ist, ist alles Gut.

Ich weiß nicht, wie ich das schaffe. :)
Dass die meisten Menschen nicht über ihre Gefühle sprechen können, sehe ich aus so. Wörter sind manchmal so begrenzt. Und dann gibt es wieder kurze "Sätze", die einen persönlich gefühlsmäßig stark ansprechen können. Auch im KKB. :)
Ist diese gefühlte Verbindung deiner Meinung nach nur bei aufmerksamen Eltern da?

Interessant finde ich übrigens auch, dass das Wort Gewaltlosigkeit nicht ohne Gewalt auskommt. :)

Richard22

09-01-2012, 22:15

Männer verlieben sich ständig ohne Grund.

Frauen sind es gewohlt auf ihre Gefühle Gewalt auszuüben.

Kinder werden defakto nicht mehr von ihren Eltern erzogen - das Erziehen übernehmen Institutionen des Staates.

Die Reise von 1000 Meilen beginnt nunmal beim ersten Schritt. Man kann Dinge nur im Kleinen änderen.

Der Mensch kann den Planeten nicht "versauen" (die Sau ist ein sehr reinliches Tier). Der Mensch kann sich nur das Leben selber unerträglich machen, damit einige Wenige im Überfluß leben.

Was schreibt Dschaug Zi:

Die Natur gibt dem, der zuwenig hat.
Der Mensch gibt dem, der zuviel hat.

Fechtergruß

Simplicius

09-01-2012, 22:37

Interessant finde ich übrigens auch, dass das Wort Gewaltlosigkeit nicht ohne Gewalt auskommt. :)

Das Wort Friedfertigkeit schon. :)

ohne Gewalt wären wir nicht hier.
Wahrscheinlich ließ Gewalt (Fressen von anderen Lebewesen->Wettrüsten->Evolution) die Artenvielfalt vor 543 Millionen Jahren explodieren (http://de.wikipedia.org/wiki/Kambrische_Explosion), nachdem das Leben 3 Milliarden Jahre eher friedfertig auf niedrigem Niveau dahingedümpelte.

punktpunktpunkt

09-01-2012, 23:34

Vermutlich bin ich da naiv, aber ich denke wenn dem Menschen unnötige Gewalt inne wohnt, dann muss er diese irgendwie ausgleichen, wenn er sich von dieser emanzipieren möchte. Vielleicht mit rationalen Gedanken und Wissen, möglicherweise durch Mitgefühl, oder einer gemäßigten Rückbesinnung auf die eigene Natur, vielleicht mit einer Mischung aus alldem. Ich weiß es nicht. Springender Punkt ist, entweder entwickelt sich die Menschheit und passt sich der Situation an, oder sie stirbt halt aus. Nichts natürlicher als das.

Das ist keine Angstmache, keine Hippie-Esoterik und kein politischer Bullshit, weder links noch rechts. Das ist eine reale Überlebensfrage. Entweder die Leute ändern sich, denken gemeinschaftlich und nachhaltig, oder die Natur macht halt ohne uns weiter. Wäre nur schade um das verschwendete Potential. Konstruktive Kreativität wäre da genug vorhanden gewesen.

Weil's so schön war:

jhGKwo6-lCE

iMUi***bYu0

Wie gesagt, ich glaube KK ist eine Möglichkeit um irgendwann mit solchen Gedanken konfrontiert zu werden und den eigenen Horizont zu erweitern. Bildung eine andere. Aber was weiß ich.

Prost, Glück auf, ab und danke für den Fisch. Ich geh schlafen.

Trinculo

09-01-2012, 23:48

So ist es . Und man findet auch kaum noch psychisch absolut intakte Menschen, jedenfalls nicht in modernen "Leistungsgesellschaften". Was soll denn ein "psychisch absolut intakter Mensch" sein, und wer beurteilt das? Sind alle Leute, die keine Auren sehen, psychisch defekt :p?

Aber wer gelernt hat, über die eigenen Bedürfnisse hinwegzugehen, wird dies auch von seinen Mitmsnchen verlangen. Usw.Es zeichnet den Menschen aus, dass er zeitweise Bedürfnisse zugunsten langfristiger Ziele zurückstellen kann.

Und irgendwann wird der letzte Baum gefällt und teuer verhökert.
Wenn bis dahin nicht irgendei hochgegangener Plutoniumreaktor sowieso für "Ruhe" gesorgt hat.Das wirst du nicht erleben, keine Sorge :)

Das stimmt nur bedingt: Denke an das Volk in Japan, das so alt wurde und an diverse andere Beispiele. Welches Volk in Japan? Ohne Beispiel ist es kein Beispiel ... Der Naturbursche Ernst Jünger wurde auch mit Giftgas, Nikotin und Cognac recht alt.

Daß heute Naturvölker meist Probleme haben und verhungern, hat auch viel mit der modernen Gesellschaft zu tun, die Weiterziehen, Anpflanzen und Jagen in lebenserhaltendem Maß nicht mehr möglich macht.Ja, klar, früher wurden die alle 100. Anpflanzen und weiterziehen ist übrigens keine gute Strategie :D

Ich habe inzwischen mehr NAchrichten gehört, und es scheint wirklich eine übergroße Zahl belastet zu sein, wodurch auch bei Menschen Rsistenzen gegen Antibiotika auftreten können- da kann ich Dir nur weiterhin guten Appetit wünschen. Und übrigens: 10 von 20 sind 50%Klasse, so kurz der Text, so zahlreich die Denkfehler :) Es werden nicht die Menschen resistent, sondern weiterhin die Bakterien. Wenn du nicht daran glaubst, dass die Bakterien erst gestern aufgetaucht sind, dann solltest du dich fragen, wie gefährlich diese Keime wirklich sind - denn Todesfälle stehen noch aus. Die hätte die Presse sicherlich nicht verschwiegen. Deine Prozentrechnung ist nett, aber du scheinst nicht verstanden zu haben, dass sie keinesfalls besagt, dass 50% des Hühnerfleisches in Deutschland verseucht sind. Da müsste man schon mehr über die Stichprobenauswahl wissen. Da werden aber sicherlich noch Daten folgen, wenn wir geduldig sind. Appetitlich finde ich das alles nicht, meines Wissens sind Antibiotika zur Mast längst verboten.

Richtig und falsch- ein naturbezogener Mensch und auch die meisten kleinen Kinder wissen, welche Nahrung ihnen gut täte und welche nicht. Das wird systematisch aberzogen und geht so weit, daß Kinder keine Erdbeeren mehr mögen, sondern nur noch gezuckerte Ware mit künstlichem Erdbeeraroma.Kleine Kinder essen Süßigkeiten wie nix Gutes, wenn sie Zugang haben. Kannst ja gerne mal ein Stück Brokkoli und einen Negerkuss hinstellen und sehen, was passiert.

Da heutet tatsächlich Vieles als gesund verkauft wird, was nicht wirklich gesund ist, behaupte ich weiterhin, wir leben artfremd und bereite mir emin essen lieber selbst und frisch- sofern verfügbar- zu. (Und hoffe, daß nicht zu viele artfremde Pestizide in meinem Gemüse sind)Es ist nicht für jeden das Gleiche gesund, das hängt stark vom individuellen Entgiftungssystem ab.

Du kannst auch eine Höhle nehmen, sofern Du eine findest, ist wohl regional abhängig. Mit genügend Wild und Nahrung wirst du es trotzdem schwer haben, die Monokulturen haben dafür gesorgt, daß Du kaum noch eine Wiese mit "stinknormalen" Kräutern findest (weshalb auch viele Weidetiere künstlich zugefüttert werden mit Vitaminen, Kräutern etc).
Kleiner Unterschied also zum früheren Leben im Wald.Ja, komisch, wer hat nur diese Ganzen Monokulturen in den Weg gestellt, damit wir uns nicht mehr ungestört unser Essen suchen können :gruebel:? Wir können gerne mal ein paar Wochen im Wald verbringen, mal sehen, wieviele Rehe du erlegst ;)

Bei Pflanzen ist es völlig egal, wer ihr schadet, sie versucht mit ihren beschränkten Mitteln, sich zu schützen- wobei eine Heckenschere in der evolution ursprünglich wohl nicht berücksichtigt war.Nein, es ist natürlich nicht egal, das Verfahren funktioniert nur bei bestimmten Angriffen. Wäre der Hauptfeind der Pflanze der Mensch gewesen, hätte es sich nie entwickelt. Daher haben verschiedene Pflanzen auch verschiedene Strategien, je nach Fraßfeind.

Und diese "Botschaften" sind genauso viel oder wenig für den Menschen bestimmt, wie das hilflose Gezwitscher eines Vogels für die Katze bestimmt ist, die ihn als Nahrung auserwählt hat.Sie sind nicht für den Menschen bestimmt, weil sie nicht seine Sprache sprechen. Es gibt keinen universellen Notruf im Tierreich. Das Gezwitscher eines Vogels ist bestenfalls ein Schmerzsymptom und eine Warnung an andere Vögel.

Das wirst Du wahrscheinlich nie erfahren, weil Du nicht in der Lage bist sie wahr zu nehmen. Aber welchen Sinn hat es, dass Du es nie erfahren wirst?Ja, komisch, und die Pflanzen können keine SMS empfangen. Böse Welt :(

dadada

10-01-2012, 06:55

Doch, solltest DU. BEIDES.
Die kleinen Dinge sind oft einfacher, die Großen aber wichtiger. Sonst ist es irgendwann zu spät, um noch etwas zu ändern.
Und selbstverständlich läßt sich etwas ändern, indem man sich mit anderen zusammentut.
Denn durch Wegsehen und sich Drücken (bzw. sich sagen, man kann ja sowieso nichts ändern), ist noch nie etwas besser geworden.
Immerhin, unsere Erde ist groß, aber trotzdem endlich und der Mensch ist auf bestem Wege, sie gar zu "versauen".

Ich kann zur Zeit nicht ändern, dass wir Atomkraftwerke haben. Sehr wohl kann ich aber meinen Strom so wählen, dass er nicht von Atomkraftwerken kommt. Ich kann auch auf Demos gegen Atomkraftwerke gehen. Das sind für mich kleine Dinge. Ein Atomkraftwerk zu demontieren liegt jedoch nicht in meiner Macht.

Trinculo

10-01-2012, 08:31

Warum wollt ihr den Antijudaismus von Hegel und Nietzsche ausblenden? Man kann deren wirre Ideen nur verstehen, wenn man ihren gesellschaftlichen Hintergrund kennt. Oder Kants Dummfug vom kategorischen Imperativ - es ist genau diese Einteilung un gut und böse, die uns Menschen soviel Leid bereitet.Du teilst doch selbst ständig in Schwarz und Weiß, das ist es ja, was mich an deinen sonst nicht uninteressanten Kommentaren stört. Man kann bei Nietzsche kritische Bemerkungen zu Juden finden, aber daraus kann man keinen "Antijudaismus" konstruieren, der wiederum etwas ganz anderes ist als der Nationalsozialismus. Aber bei dir wird aus:

Sie haben selber nie aufgehört, sich zu den höchsten Dingen berufen zu glauben, und ebenso haben die Tugenden aller Leidenden nie aufgehört, sie zu schmücken. Die Art, wie sie ihre Väter und ihre Kinder ehren, die Vernunft ihrer Ehen und Ehesitten zeichnet sie unter allen Europäern aus. [...] Sie wissen selber am besten, dass an eine Eroberung Europa's und an irgendwelche Gewaltsamkeit für sie nicht zu denken ist: wohl aber, dass Europa irgendwann einmal wie eine völlig reife Frucht ihnen in die Hand fallen dürfte, welche sich ihr nur leicht entgegenstreckt. Inzwischen haben sie dazu nötig, auf allen Gebieten der europäischen Auszeichnung sich auszuzeichnen und unter den Ersten zu stehen: bis sie es so weit bringen, Das, was auszeichnen soll, selber zu bestimmen. Dann werden sie die Erfinder und Wegzeiger der Europäer heißen und nicht mehr deren Scham beleidigen. Und wohin soll auch diese Fülle angesammelter großer Eindrücke, welche die Jüdische Geschichte für jede jüdische Familie ausmacht, diese Fülle von Leidenschaften, Tugenden, Entschlüssen, Entsagungen, Kämpfen, Siegen aller Art, - wohin soll sie sich ausströmen, wenn nicht zuletzt in große geistige Menschen und Werke!

Folgendes: "Nazi-Fritz: Jude will Europaherrschaft!"

Dabei gehen alle interessanten Schattierungen verloren. Und wo teilt der Kategorische Imperativ in Gut und Böse? Er besagt im Wesentlichen, dass man Menschen nicht als Mittel zum Zweck gebrauchen soll.

Der Nationalsozialismus ist heute in D-Land eine dumpfe Erinnerung. Ich bin Engländer und lese viele anglikanische Bücher zu Thema. In D-Land gibt es fast keine ernstzunehmende Literatur zum Thema. Deswegen ist Nazikram auch heute noch eine Art Mysterium, was wiederum dumme Menschen den Neonazies zutreibt.Das ist völliger Humbug. Und ein Mysterium ist der Nazikram VOR ALLEM für Engländer und Amerikaner. Bei den ersteren kocht er jedesmal wieder hoch, wenn sie ein paar Bier gekippt haben, bei den letzteren, wenn sie überlebensgroße Schurken in ihren Fantasy-Filmchen benötigen. (Hey, dieses Pauschalieren ist gar nicht so schlecht ... fängt an, Spaß zu machen :p)

Genauso Gewalt - die ist uns angeboren. Wir müssen den Umgang damit erlernen. Das ist heute schwer, denn in D-Land wird Gewalt negiert und das Wort ist negativ besetzt. Dabei ist Gewalt vollkommen neutral.
Ja, das wird uns noch viel Ärger bereiten. Es könnte schon sein, dass dies an der gegenwärtigen Art der Erziehung liegt, Stichwort männliche Vorbilder. Damals im Zuge der "Iron John"-Diskussion wurde ja viel darüber gesprochen, offensichtlich aber ohne ernstzunehmende Konsequenzen.