Vollständige Version anzeigen : Säbel gegen tomahawk
hi leute,
entschuldigt meine unwissenheit, und vielleicht gibts ein anderes dazu passendes forum, aber hier meine frage:
soweit ich weiß, waren in den indianerkriegen des amerik. westens die säbel der US-kavallerie (lange messer) im nahkampf den indianern unterlegen.
nach meiner laienmeinung ist aber so ein säbel gegen einen ungeschützten ureinwohner doch haushoch im vorteil !
was meint ihr dazu ?
gruß säkalli
Ich glaube das lag in den betreffenden Schlachten eher daran dass es um 1.000 Tomahawks gegen 100 Säbel ging... :D
Ansonsten: Quelle?
Bin auch Laie und teile deine Meinung...bei Säbel gegen Tomahawk würde ich im Nahkampf immer auf den Säbel setzen. Tomahawks kann man allerdings auch ganz gut schleudern, darin liegt vielleicht ein Vorteil dieser Waffe.:cool:
http://www.youtube.com/watch?v=hX_w4yN0Bv0
Alte Kampfkunst
03-01-2012, 16:19
Woher hast du die Info dass der Tomahawk dem Säbel überlegen war?
Hier liegt beides einträchtig nebeneinander ohne dass das Eine einen Vorteil über das andere Hätte. ;)
Es werden noch ein paar andere Faktoren eine Rolle gespielt haben neben der Art der Blankwaffe.
Gruß
Stefan
P.S. Laut hörensagen, gab es damals auf hohen Verwaltungsebenen der US-Kavallerie Diskussionen, ob es sinnvoll sei, die Säbel scharf zu schleifen. Ich finde es nur würdig und recht, dass derjenige, der darüber diskutieren muss, im Kampf unterliegt. Allerdings dürften die Theoretiker kaum jemals einen Indianer zu sehen bekommen haben - ausserhalb von Buffalo Bills Show.
Ich geh einfach mal davon aus das Es daran lag, dass der Säbel bestimmt nicht die Hauptkampf Waffe war, und deshalb auch nie vernünftigem Kampfunterricht stattfand.
Bei den Indianern geh ich einfach mal davon aus, das die mit ihrem Werkzeug sehr häufig trainiert haben.
Und dazu kommt sicher die taktischen Gegebenheiten, beim Kampf im Wald und ohne Pferd ist der Kavallerist bestimmt im Nachteil zumindest der Offizier.
Die meisten Soldaten werden doch wohl eher das Bajonett benutzt haben und da ist der Kampfstil mehr auf Zustechen auf grader Linie.
Beim Tomahawk denke ich doch eher an sehr Runde und flexible Bewegungen.
War der tomahawk nicht eine erfindung der amerikaner?
Zudem waren doch die säbel nicht direkt waffen sondern eher ein statuszeichen, ähnlich einem orden und stand doch dafür das man eine truppe damals leitete. Die meisten aus der cavalerie hatten doch gewehre und pistolen und wenn überhaupt dann ein jagdmesser.
punktpunktpunkt
03-01-2012, 16:51
War der tomahawk nicht eine erfindung der amerikaner?
Zudem waren doch die säbel nicht direkt waffen sondern eher ein statuszeichen, ähnlich einem orden und stand doch dafür das man eine truppe damals leitete. Die meisten aus der cavalerie hatten doch gewehre und pistolen und wenn überhaupt dann ein jagdmesser.
Ich meine Franzosen und Engländer haben Beile als Tauschobjekte eingeführt. Vorher hatten die Indianer afaik nur Klingen aus Obsidian. Könnte Bullshit sein.
Wikepedia rückt es in ein etwas anderes Licht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tomahawk
Tactical Tomahawk History Channel - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=CguaWUBt7-k)
Chen-Xin Danny
03-01-2012, 19:05
http://file1.npage.de/002420/30/bilder/hawks.jpg
Hier ein Bild mit Tomahawk.
http://file1.npage.de/002420/30/bilder/tomahawk_wettbew._rom.jpg
Hier der "Messerpete", Peter Kramer, aus Kamp-Lintfort /NRW, selbständiger
Versicherungsunternehmer mit Geschäft in 47441 Moers.
Messer- und Tomahawkwerfen (http://messerpete.npage.de/_kontaktseite_38281560.html)
Im Video : Vielleicht mein zukünftiger Messerwurf-Lehrer aus
Kamp-Lintfort, der mir auch das Werfen
mit dem Tomahawk beibringt hoffentlich.
Hier mal ein Video von ihm, ähnliches Thema Messerwerfen, deswegen
vielleicht OT: ;)
Training Messerwerfen Kim (*1996) und ihr Onkel Peter - YouTube (http://youtu.be/o7MCLrg8Ziw)
Seine Nichte im Video ist auch Asiatin wie ich... Die kann sehr gut
werfen.
lucyinthesky
03-01-2012, 19:26
Die kleine Kim macht das toll! :)
hi leute,
entschuldigt meine unwissenheit, und vielleicht gibts ein anderes dazu passendes forum, aber hier meine frage:
soweit ich weiß, waren in den indianerkriegen des amerik. westens die säbel der US-kavallerie (lange messer) im nahkampf den indianern unterlegen.
nach meiner laienmeinung ist aber so ein säbel gegen einen ungeschützten ureinwohner doch haushoch im vorteil !
was meint ihr dazu ?
gruß säkalli
Grundsätzlich mußt Du wissen das die Indianer Nordamerikas keine Verhüttung von Eisenerz kannten. Die Tomahawks und Messer wie wir sie kennen wurden als Tausch- und Handelsware von Fallenstellern und Händlern als Gegenleistung von in Europa begehrten Fellen eingeführt. Außerdem begann die Besiedelung von Amerika lange bevor es überhaupt einen eigenständigen amerikanischen Staat gab, der wurde erst 1783 gegründet. Im Zuge der Besiedelung durch Engländer, Franzosen Und Holländer kam es immer wieder zu Phasen friedlichen Nebeneinanders bzw. kriegerischer Auseinandersetzungen. Der tradtionelle Tomahawk bestand aus Holz mit einen teils ovalen oder runden Stein bzw. einen abgewinkelten nach vorn breiter werdenden Brett an dessen äüßeren Winkel ein scharfer Feuerstein später auch ein Eisendorn befestigt war. Selbiges konnte auch bei einer Art Holzkeule der Fall sein. Die von Dir beschriebene Überlegenheit ergab sich daraus das die Feuerwaffen der weißen Eroberer umschändlich zu laden waren und Degen, später Säbel in der absoluten Nahdistanz ihre Wirksamkeit einbüßten. Bedingt durch ihre Kultur und auf Grund ihrer primitiven Bewaffnung führten Kämpfe von verfeindeteten Stammesgruppen häufig zu Nahkämpfen um einen entgültigen Sieg über den Gegner zu erreichen. Das machte den Indianer zu einen geschickten ungestümmen Kämpfer den die auf ihre modernen Waffen vertrauenten Siedler nicht gewachsen waren.
Oftmals fanden Gefechte auch im dichten Wald statt, wo es natürlich schwieriger war mit den verhältnismäßig langen Klingen zu agieren. Unter günstigen Bedingungen und bei geschickten Fechtern war die Situation schon ein völlig andere und der Indianer der Unterlegene.
Mitte bis Ende des 19. Jahrhunderts fand gerade auch im Zuge der Entwicklung mehrschüssiger Revolver und Gewehre spätestens seit den amerikanischen Bürgerkrieg eine Abkehr von der blanken Waffe statt. Oftmals wurden die Säbel zurück gelassen oder in Depots eingelagert. Bei der Eroberung des Westen galten sie eher als hinderlich und man vertraute auf seine überlegene Feuerkraft. Aber einmal in der Nahdistanz war ein wilder Krieger schwer zu stoppen und ein gefährlicher Gegner. Schlußendlich eine Überlegenheit des Tomahawk gegenüber dem mit Säbeln bewaffneten Kavalleristen zu propagieren ist dennoch falsch und gehört in die Legenden von Wildwestromanen oder -filmen verwiesen.
Gruß georgi
Interssanter Thread. Nur da muss man sich immer die Frage stellen ob die US Kavalaristen überhaupt eine wirkliche Fechtausbildung bekommen haben und welche wirkliche Rolle der Säbel in den Indianer Kriegen gespielt hat. Bei den großen Kämpfen in der Mitte des 19 Jahrhunderts dürfte er keine allzugroße Rolle gespielt haben. Ab den 1850er Jahren gab es ja schon die Perkusionsrevolver (u.A von Colt und Remington) und dann ab den 70er Jahren dan schon die richtigen Patronen Revolver, wie zb den Colt Single Action Army. Und mich würde es sehr wundern wenn die US Soldaten nicht mehr auf ihre überlegene Feuerkraft gesetzt haben, als auf Blankwaffen. Wie es im 18 Jahrhundert angeschaut hat kann ich nicht sagen, da dürfte der Säbel bei der Reiterei noch eine größere Rolle gespielt haben, aber ich denke nicht das er zu dieser Zeit als Hauptwaffe fungiert hat. Das dürften eher einschüssige Kavalariepistolen gewesen sein.
Mich würde ja in dieser Hinsicht interssieren, ob es Aufzeichnungen über die Fechtausbildung der Soldaten in Europa und Amerika das 18 und 19 Jahrhunderts gibt? Hat man da überhaupt noch fechten in den Armeen gelehrt oder wurde das Thema nur stiefmütterlich behandelt und man hat mehr Wert auf die Drills gelegt? Das dürfte in den Zeiten der großen Feldschlachten wo die Infaterie noch geschlossen aufmarschiert ist wesentlich "sinnvoller" gewesen sein als eine Fechtausbildung.. Aber bin was das Thema betrifft kein Experte. Leider, interssiere mich nämlich sehr für diese Zeitspanne.
punktpunktpunkt
03-01-2012, 23:14
Wie sah das eigentlich im Mittelalter aus, hatten die Jungs mit den Äxten Probleme gegenüber denen mit den langen Messern? Ist eine ernst gemeinte Frage. Ich gehe mal davon aus, dass damals solche Konfrontationen häufiger auftraten und dokumentiert wurden.
Die Krieger - Wikinger - Die Seefahrer aus dem Norden 2/5 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=qC1bzVi2-oU&feature=related)
Das hier finde ich sehr gut dazu. Die Streitaxt, ein naher Verwandter des Tomahawk wurde vllt so benutzt. Die zweihändige Dänenaxt dagegen, war in den Händen eines Fachmannes absolut tötlich.
Wie sieht denn zB die Benutzung von Bajonetten aus?
itto_ryu
04-01-2012, 07:22
Wow, hier ist ja mal ein völlig anderes Thema losgetreten worden, sogar mit Video von einem unserer Sparrings :D
Kurz meine Meinung: In den Franzosen- und Indianer-Kriegen spielte der Tomahawk auf allen beteiligten Seiten wegen seiner Effektivität im Nahkampf (Scharmützel in dichten Wäldern, Angriffe auf Forts etc.) neben den Feuerwaffen eine große Rolle. Er wurde gerne und wohl auch gut benutzt und nachdem Franzosen und ihre indianischen Verbündeten ihn so gerne und gut einsetzten, übernahmen die Briten das Konzept ebenfalls, Leichte Infanterie, Ranger usw. wurden damit ausgestattet. Im Nahkampf war der Tomahawk einfach und effektiv. Nun muss man aber bedenken, dass wir da von einer chaotischen, wilden Aktion reden, nicht von einer duellartigen Ausgangslage. Im Duell-Modus hat das Broadsword/Säbel eindeutige Vorteile, im wilden Nahkampf einer blutigen Schlacht sind diese Vorteile aber halbwegs uninteressant. Letztendlich (siehe Bushy Run) spielen das Zusammenspiel von Truppenmotivation, Taktik und dem korrekten Einsatz der verfügbaren Waffen eine Rolle für den Erfolg.
Rein waffentechnisch liegen die Vorteile des Broadswords/Säbels gegenüber dem Tomahawk auf der Hand, z.B. größere Reichweite, besserer Handschutz usw. In der Schlacht würde ich aber dennoch sagen ist es egal, welche Waffe dominiert, im Duell setze ich auf das Broadsword/Säbel. Aber wie immer kommt es in erster Linie auf denjenigen an, der die Waffe führt, ein guter Tomahawk-Kämpfer wird die Waffen-Vorteile eines mäßigen Broadsword-Fechters leicht umgehen können.
Eine offizielle zeitgenössische Asssage zu dem Thema, kenne ich aktuell aber keine, mir erscheint nur klar, das beide Waffen vom Militär genutzt wurden in bestimmten Kriegen, z.T. auch zeitgleich, also werden beide Waffen als effektiv angesehen werden auch den Erfahrungen nach.
Wie sah das eigentlich im Mittelalter aus, hatten die Jungs mit den Äxten Probleme gegenüber denen mit den langen Messern? Ist eine ernst gemeinte Frage. Ich gehe mal davon aus, dass damals solche Konfrontationen häufiger auftraten und dokumentiert wurden.
kann da nur vermutungen anstellen, da ich kein historiker bin.
war das nicht so, dass das schwert sowieso vor allem den reichen vorbehalten war. einfache soldaten und bauern konnten sich eh kein schwert leisten.
in der regel konnten sich leute, die ein schwert hatten auch besser damit ausbilden lassen. somit liegt die überlegenheit möglicherweise auch in der ausbildung des jeweiligen ...
Wie sah das eigentlich im Mittelalter aus, hatten die Jungs mit den Äxten Probleme gegenüber denen mit den langen Messern? Ist eine ernst gemeinte Frage. Ich gehe mal davon aus, dass damals solche Konfrontationen häufiger auftraten und dokumentiert wurden.
In dem Zusammenhang nicht uninteressant und dem indianischen Tomahawk nicht unähnlich: Die fränkische "Franziska" (http://de.wikipedia.org/wiki/Franziska_%28Waffe%29) (hier noch ein besseres Bild (http://www.franziskawerfen.de/))
@ mrx085
"Mich würde ja in dieser Hinsicht interssieren, ob es Aufzeichnungen über die Fechtausbildung der Soldaten in Europa und Amerika das 18 und 19 Jahrhunderts gibt? Hat man da überhaupt noch fechten in den Armeen gelehrt oder wurde das Thema nur stiefmütterlich behandelt und man hat mehr Wert auf die Drills gelegt? ...Wie es im 18 Jahrhundert angeschaut hat kann ich nicht sagen, da dürfte der Säbel bei der Reiterei noch eine größere Rolle gespielt haben, aber ich denke nicht das er zu dieser Zeit als Hauptwaffe fungiert hat. Das dürften eher einschüssige Kavalariepistolen gewesen sein.
ja eine ausbildung gab es wohl (schönes video in youtube darüber, leider keinen link), da hatte ser säbel den spitznamen "Old Wrist Breaker", weil er so schwer war (1,2 kg).
aber vom pferd runter war ja das gewicht von vorteil.
bevor es zuverlässige perkussionsrevolver gab, waren die pistolen rel. "beschränkt" in der wirkung (nächste nähe), da nur einschüssig und unpräzise. selbst im amerik. bürgerkrieg war der säbel die hauptwaffe, dieser wurde links getragen, für die rechte hand, und der revolver rechts, mit dem griff nach vorne, für die linke hand.
aber eine "kavallerie-duell" ist halt was anderes, als ein kampf gegen wendige indianer !
gruß säkalli
itto_ryu
04-01-2012, 10:29
Mich würde ja in dieser Hinsicht interssieren, ob es Aufzeichnungen über die Fechtausbildung der Soldaten in Europa und Amerika das 18 und 19 Jahrhunderts gibt? Hat man da überhaupt noch fechten in den Armeen gelehrt oder wurde das Thema nur stiefmütterlich behandelt und man hat mehr Wert auf die Drills gelegt? Das dürfte in den Zeiten der großen Feldschlachten wo die Infaterie noch geschlossen aufmarschiert ist wesentlich "sinnvoller" gewesen sein als eine Fechtausbildung.
Jede Menge sogar. Vom 18. bis ins frühe 20. Jhd. liegen uns zahlreiche internationale Fechtbücher zum Gebrauch von Säbel/Broadsword und Bajonett vor, sowie zur Reiterlanze, berittener und Kampf zu Fuß. Maritim dazu das Cutlass. Namen der Fechtmeister dazu sind Angelo, Gordon, Taylor, Mathewson, Burton, Hutton, Patton u.v.m.
Was den Einsatz von Nahkampfwaffen anbelangt ein Beispiel: Arthur Wellsley, der spätere Lord Wellington hat zahlreiche seiner Schlachten und Belagerungen durch "mittelalterliche Methoden", d.h. Nahkampf mit Bajonett-Charge (die Offiziere mit ihren Säbeln usw.) oder auch die Escalade, sprich Erstürmung einer Festung mit Sturmleitern für sich entschieden. Soweit ich weiß, nutzte er dabei seine Erfahrungen aus den Kämpfen in Indien gegen die Armeen der Marathen, die zahlenmäßig und mit Artillerie weitaus besser ausgestattet waren, als die eher kleinen Kontingente aus East India Compagny und British Army, die wenigsten daovn Europäer, die meisten indische Sepoys. Vermutlich soll Wellington durch diese Erfahrungen stark in seiner Taktik geprägt worden sein: Nah ran an den Feind in dünner Linie durch Musketen- und Kanonenfeuer durch, aus nächster Distanz (je näher, desto effektiver der Schuss der wenig genauen Muskete) ein bis zwei Salven feuern und dann mit dem Bajonett im Charge den Feind niedermachen. Besonders beeindruckt hat ihn da wohl der Stoismus seiner Highlander. Man sagte wohl nicht umsonst, dass ein Soldat, der stundenlang im Kugelhagel gestanden hat, Fersengeld gab, wenn es zu "kaltem Stahl" kam. Immerhin ist ein Bajonett-Stich auf Nahkampfreichweite weitaus effektiver, als Musketenfeuer aus größerer Entfernung. Und Wellington war mit ähnlichen Taktiken nicht der einzige, die napoleonischen Truppen Frankreichs nutzten ähnliches, nur bevorzugten sie das anmarschieren in massiveren Kolonnen, mit denen auch schneller Karrees gegen Kavallerieangriffe gebildet werden konnten.
Dies nur ein Beispiel, dass der Nahkampf bis zum 1. WK in der Zeit großer Feldschlachten immer eine Rolle gespielt hat und keine kleine. Die zahlreichen Drill- und Fechtbücher jener Zeit belegen diese Notwendigkeit (insbesondere in den vielen Kolonialkriegen gegen indigene Völker, die keine eruop. Feldschlachtkonventionen beachteten). Zeitgenossen wie Alfred Hutton äußern sich auch entsprechend darüber.
itto_ryu
04-01-2012, 10:30
kann da nur vermutungen anstellen, da ich kein historiker bin.
war das nicht so, dass das schwert sowieso vor allem den reichen vorbehalten war. einfache soldaten und bauern konnten sich eh kein schwert leisten.
in der regel konnten sich leute, die ein schwert hatten auch besser damit ausbilden lassen. somit liegt die überlegenheit möglicherweise auch in der ausbildung des jeweiligen ...
Bzgl. Langes Messer wurde aber gefragt, definitiv die Waffe einfacherer Männer, aber auch das Schwert war nicht nur Adeligen vorbehalten.
punktpunktpunkt
04-01-2012, 10:32
qC1bzVi2
Das hier finde ich sehr gut dazu. Die Streitaxt, ein naher Verwandter des Tomahawk wurde vllt so benutzt. Die zweihändige Dänenaxt dagegen, war in den Händen eines Fachmannes absolut tötlich.
Danke für den Link!
Nach dem Video zu urteilen haben die Wikinger gerne mit einer Axt-Schild-Kombination gekämpft. Bei den Indianern scheinen zu mindestens Lederschilde gebräuchlich gewesen zu sein, wobei sich dort die Frage stellt inwiefern ein Säbel diese Schilder durchdringen konnte, stecken blieb, oder eben abprallte.
"Das Schild wird aus der Nackenhaut des Bisonbullen gefertigt. Dazu wird die Haut geräuchert und mit aus dem Huf des Bisons gewonnenen Leim gehärtet. Für Pfeile und ätere Flinten war das Scild, wenn man es schräg hielt, undurchdringlich. [ist so dahin gestellt] Am Schild waren ausgestopfte Tiere befestigt. Dabei handelte es sich z. B. um Habicht, Marder, Sperber oder auch der Wiesel, die als Schutzgeist dienen sollten. Wie das Schild weiter gestaltet wurde, war dem Krieger überlassen. Hauptsächlich wurde aber der Donnervogel als Symbol verwendet."
Die Indianer Nordamerikas - Waffen: Jagd- und Kriegswaffen (http://www.indianerwww.de/indian/jagdwaffen.htm) (ganz unten)
Holzschilde scheint es auch gegeben zu haben.
http://cache2.artprintimages.com/lrg/30/3032/T3VBF00Z.jpg
Edit:
In dem Zusammenhang nicht uninteressant und dem indianischen Tomahawk nicht unähnlich: Die fränkische "Franziska" (http://de.wikipedia.org/wiki/Franziska_%28Waffe%29) (hier noch ein besseres Bild (http://www.franziskawerfen.de/))
Auf jeden Fall interessant!
itto_ryu
04-01-2012, 10:37
Wenn die indianischen Schilde denen der afrikanischen Völker ähnlich waren, die sollen ja sehr stabil gewesen sein, angeblich sogar gegen Musketenkugeln. Man sollte aber nicht vergessen, dass es in Amerika zig verschiedene Völker mit den unterschiedlichsten Waffen zu verschiedenen Zeiten gab. In den Kämpfen der letzten großen Indianerkriege würde ich sagen, war der Einsatz der Feuerwaffen schon ein wahnsinnig wichtiges Thema geworden, als dass es zu Beurteilungen von Säbel vs Tomahawk wirklich taugen kann. Die Amerikaner scheinen aber den Tomahawk bis heute zu mögen, Tactical Tomahawks gibt es in verschiedenen Einheiten immer noch.
Empfehlenswert btw:
http://www.youtube.com/watch?v=z-L-_3dATMs
Und das gibt es noch:
http://www.youtube.com/watch?v=MOeB2yMU_q8
@itto ryu Vielen Dank für die Infos. Dann hat der Nahkampf auch noch zu diesen Zeiten eine größere Rolle gespielt als ich dachte. Cool, da habe ich wieder was dazu gelernt. Dann werde ich mich mal umsehen ob man die von dir erwähnten Fechtbücher eingscannt im I Net findet.
@säkalli Auch an dich ein Danke für die Infos.:)
itto_ryu
04-01-2012, 10:50
@itto ryu Vielen Dank für die Infos. Dann hat der Nahkampf auch noch zu diesen Zeiten eine größere Rolle gespielt als ich dachte. Cool, da habe ich wieder was dazu gelernt. Dann werde ich mich mal umsehen ob man die von dir erwähnten Fechtbücher eingscannt im I Net findet.
Na ja, auch später und heute noch ist es ja nicht gänzlich uninteressant:
U.S. Army's Basic Hand To Hand Fighting of World War 1 (Silent film) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ga4zLsMmkE0)
Judo Bayonet Fighting Training 1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=1tTSSEFBmZs)
Bayonet Training - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=_eI2Ef7sH8c&feature=related)
Bayonet Vertical Butt Stroke - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=F61fxmeO2Xk)
itto_ryu
04-01-2012, 10:51
Oh hier noch ein gänzlich unabhängig interessantes Fundstück:
1942 US Rangers Combat School - 1 of 9 - Just Declassified! - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=98G_xIPSgXA&feature=related)
punktpunktpunkt
04-01-2012, 11:05
Wenn die indianischen Schilde denen der afrikanischen Völker ähnlich waren, die sollen ja sehr stabil gewesen sein, angeblich sogar gegen Musketenkugeln. Man sollte aber nicht vergessen, dass es in Amerika zig verschiedene Völker mit den unterschiedlichsten Waffen zu verschiedenen Zeiten gab. In den Kämpfen der letzten großen Indianerkriege würde ich sagen, war der Einsatz der Feuerwaffen schon ein wahnsinnig wichtiges Thema geworden, als dass es zu Beurteilungen von Säbel vs Tomahawk wirklich taugen kann. Die Amerikaner scheinen aber den Tomahawk bis heute zu mögen, Tactical Tomahawks gibt es in verschiedenen Einheiten immer noch.
Empfehlenswert btw:
Cold Steel - The Fighting Tomahawk DVD - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=z-L-_3dATMs)
Und das gibt es noch:
How to Use the Hanging Log for Tomahawk Training: The Fighting Tomahawk - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=MOeB2yMU_q8)
Alles echte Patrioten *hust*
F-BQi0JjY2w
Irgendwo wurden auch Vietnamkieg-Replika beworben (könnte auch Cold Steel gewesen sein). Ich schätze aber, dass die Äxte dort eher als Werkzeug eingesetzt wurden. Gemutmaßt. Damit bewirbt jedenfalls der Dictum-Katalog seine "Trading Axes". Universalwerkzeug, das von den Indianer wegen seine Vielseitigkeit geschätzt wurde. Dort war afaik die Rede von Hüttenbau und Wildzerteilung.
Mr.Fister
04-01-2012, 11:05
Die Amerikaner scheinen aber den Tomahawk bis heute zu mögen, Tactical Tomahawks gibt es in verschiedenen Einheiten immer noch.
dazu ist der artikel auf us-wikipedia ganz interessant, insbesondere die weiterführenden links ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/Tomahawk_(axe)
Mr.Fister
04-01-2012, 11:11
Irgendwo wurden auch Vietnamkieg-Replika beworben (könnte auch Cold Steel gewesen sein). Ich schätze aber, dass die Äxte dort eher als Werkzeug eingesetzt wurden. Gemutmaßt. Damit bewirbt jedenfalls der Dictum-Katalog seine "Trading Axes". Universalwerkzeug, das von den Indianer wegen seine Vielseitigkeit geschätzt wurde. Dort war afaik die Rede von Hüttenbau und Wildzerteilung.
geh mal auf http://www.usmilitaryknives.com/okca_1996.htm - dort ca. in der seitenmitte findest du einen artikel namens "The Vietnam Tomahawk" ... evtl. interssiert er dich. ;)
itto_ryu
04-01-2012, 19:05
Richtig, der Tomahawk erfüllt die Funktion eines Werkzeugs, ebenso wie er das in früheren Zeiten getan hat, aber er ist immer noch auch als Waffe gedacht. Die Amerikaner haben im 2. Weltkrieg die Smatchet auch als Werkzeug und Waffe gebraucht, so wie im Vietnamkrieg die Machete.
Jadetiger
05-01-2012, 12:42
Wie sah das eigentlich im Mittelalter aus, hatten die Jungs mit den Äxten Probleme gegenüber denen mit den langen Messern? Ist eine ernst gemeinte Frage. Ich gehe mal davon aus, dass damals solche Konfrontationen häufiger auftraten und dokumentiert wurden.Naja, da war die Situation nochmal anders.
Das Hauptproblem bei Säbel vs. Axt bzw. Langes Messer vs. Axt ist ja, dass der Axtkämpfer erstmal eine wesentlich längere Waffe unterlaufen muss.
In Europa wurde die Handaxt nach meinen Infos meistens in Kombimnation mit einem Schild geführt, was das Unterlaufen deutlich einfacher macht. Oder man hat gleich eine langstielige "Mordaxt" genommen.
Naja, da war die Situation nochmal anders.
Das Hauptproblem bei Säbel vs. Axt bzw. Langes Messer vs. Axt ist ja, dass der Axtkämpfer erstmal eine wesentlich längere Waffe unterlaufen muss.
In Europa wurde die Handaxt nach meinen Infos meistens in Kombimnation mit einem Schild geführt, was das Unterlaufen deutlich einfacher macht. Oder man hat gleich eine langstielige "Mordaxt" genommen.
Und dann kommt es natürlich noch extrem auf die verwendete Rüstung an - Schön wenn man einen leichten Säbel hat und der andere einen Plattenpanzer trägt...
punktpunktpunkt
05-01-2012, 15:15
Also Tomahawk + Schild = besser als nur ein Säbel, ohne Schild und ohne Rüstung?
Und dann kommt es natürlich noch extrem auf die verwendete Rüstung an - Schön wenn man einen leichten Säbel hat und der andere einen Plattenpanzer trägt...
Da ein guter Plattenpanzer auch einen Schild erübrigt, wird sich der ander nicht mit einer kleinen Handaxt begnügen wenn er schon beide hände frei hat.
Da ein guter Plattenpanzer auch einen Schild erübrigt, wird sich der ander nicht mit einer kleinen Handaxt begnügen wenn er schon beide hände frei hat.
Wieso gehst du davon aus dass du auch einen Plattenpanzer kriegst wenn der andere einen hat? :D
Jadetiger
05-01-2012, 17:32
Also Tomahawk + Schild = besser als nur ein Säbel, ohne Schild und ohne Rüstung?Das kommt natürlich auf die Kämpfer an. Aber die Chancen des Axtkämpfers sind dann deutlich besser.
Thema waren doch eigentlich die Indianer, oder? Zur Zeit dieser Auseinandersetzungen ist niemand mehr schwer gerüstet rumgelaufen. Und mit Messer + leichte Handaxt ist man da eben im Nachteil. Schau dir einfach das Sparringvideo oben an. Finde ich sehr aussagekräftig.
Wären die Indianer standartmäßig wie die Zulus mit Schild und Speer gekommen, hätten sie gegen Säbel sicher deutlich mehr Chancen gehabt. Blöd nur, dass die Gegenseite zusätzlich noch ganz viele mehr Gewehre hatte...
itto_ryu
06-01-2012, 09:17
Zumindest im Franzosen- und Indianerkrieg wurde sehr viel an Kämpfen durch kleine Scharmützel und Handgemenge im Wald, "skirmishing" durch Ranger und Leichte Infanterie entschieden, Überraschungsangriffe mit Tomahawk und Muskete inklusive oder eben der Kampf um die Forts. Auch im danach folgenden Aufstand Pontiacs blieb dies so. Im Franzosen- und Indianerkrieg war er ein Verbündeter der Franzosen und kämpfte möglicherweise 1755 auf deren Seite in der Schlacht am Monongahela gegen Briten unter General Braddock, in der die Verwundbarkeit der europäisch ausgebildeten Linientruppen gegen die Guerillataktik der Indianer deutlich sichtbar wurde. Die Engländer waren aber schlau und passten sich den neuen Gegebenheiten an, die Franzosen und ihre indiansichen Verbündeten geschaffen hatten. Handgemenge war in diesen Kriegen also ebenso wichtig wie Feuerkraft, meiner Meinung nach.
In den späteren Indianerkriegen der USA spielten Verrat, Massaker und Feuerkraft nochmal eine ganz andere übergeordnete Rolle. Eine echte Beurteilung von Tomahawk vs Säbel kann man da nicht wirklich treffen, außer, dass eben beide Waffen benutzt wurden, was bedeutet, dass ihre Benutzer sie für effektiv hielten.
Eine echte Beurteilung von Tomahawk vs Säbel kann man da nicht wirklich treffen, außer, dass eben beide Waffen benutzt wurden, was bedeutet, dass ihre Benutzer sie für effektiv hielten.
... oder einfach nix anderes zur Hand hatten;).
punktpunktpunkt
06-01-2012, 10:06
Das kommt natürlich auf die Kämpfer an. Aber die Chancen des Axtkämpfers sind dann deutlich besser.
Thema waren doch eigentlich die Indianer, oder? Zur Zeit dieser Auseinandersetzungen ist niemand mehr schwer gerüstet rumgelaufen. Und mit Messer + leichte Handaxt ist man da eben im Nachteil. Schau dir einfach das Sparringvideo oben an. Finde ich sehr aussagekräftig.
Wären die Indianer standartmäßig wie die Zulus mit Schild und Speer gekommen, hätten sie gegen Säbel sicher deutlich mehr Chancen gehabt. Blöd nur, dass die Gegenseite zusätzlich noch ganz viele mehr Gewehre hatte...
Stimmt. Die Indianer haben den Konflikt auch relativ offensichtlich verloren. Meine aber, dass die ursprüngliche Frage eine andere war. Da kommt es wohl auf Zeitpunkt, Ort und Personen an. Die Leute von der Mayflower werden nicht so schwer bewaffnet gewesen sein.
Eskrima-Düsseldorf
06-01-2012, 10:43
Die Leute von der Mayflower werden nicht so schwer bewaffnet gewesen sein.
Die wurden aber auch nicht bekämpft sondern mit Mais und Truthahn bewirtet ;)
punktpunktpunkt
06-01-2012, 11:04
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c8/1622_massacre_jamestown_de_Bry.jpg/800px-1622_massacre_jamestown_de_Bry.jpg
Indian massacre of 1622 - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_massacre_of_1622)
So lange vertrugen die sich nicht.
itto_ryu
06-01-2012, 20:09
... oder einfach nix anderes zur Hand hatten;).
Naja, Tomahawks und Säbel wurden im großen Stil produziert und eingesetzt, also aus der Not heraus macht man sowas nicht.
Naja, Tomahawks und Säbel wurden im großen Stil produziert und eingesetzt, also aus der Not heraus macht man sowas nicht.
Ich wollte auch nur sagen, Otto-Normalindianer und Otto-Normalsoldier konnten nicht Matrix-like aus einem gigantischen Waffenfundus wählen a la "Hach, nehm' ich heute das AK-47, die Uzi oder doch die Heckler&Koch, hmmm?!":D;)
itto_ryu
07-01-2012, 06:49
Ich wollte auch nur sagen, Otto-Normalindianer und Otto-Normalsoldier konnten nicht Matrix-like aus einem gigantischen Waffenfundus wählen a la "Hach, nehm' ich heute das AK-47, die Uzi oder doch die Heckler&Koch, hmmm?!":D;)
Ach so, ja das ist richtig. :)
Die Amerikaner haben im 2. Weltkrieg die Smatchet auch als Werkzeug und Waffe gebraucht, so wie im Vietnamkrieg die Machete.[/QUOTE]
Meine Unterlagen sagen das es die Briten im 2. Weltkrieg waren die das Smachet führten und nicht die Amerikaner.
Gruß georgi
itto_ryu
07-01-2012, 14:19
Die Amerikaner haben im 2. Weltkrieg die Smatchet auch als Werkzeug und Waffe gebraucht, so wie im Vietnamkrieg die Machete.
Meine Unterlagen sagen das es die Briten im 2. Weltkrieg waren die das Smachet führten und nicht die Amerikaner.
Gruß georgi[/QUOTE]
Die Briten haben die Smatchet eingeführt, aber die Amerikaner haben sie wohl für ihre Marine Raiders und OSS übernommen, ebenso wie den Commando-Dolch. Später haben sie ihre eigenen Designs bekommen.
Mr.Fister
07-01-2012, 14:37
Meine Unterlagen sagen das es die Briten im 2. Weltkrieg waren die das Smachet führten und nicht die Amerikaner.
die briten waren zumindest die ersten, die es einführten. es wurde später aber auch von den amerikanern verwendet. auf der folgenden seite weiter unten kannst du z.b. einige alte oss-smatchets bewundern:
OSS SOE Edged Weapons (http://www.snyderstreasures.com/pages/oss_soe.htm)
smatchets wurden auch von von einigen einheiten der marines im pto verwendet (raiders bzw. shanghai oder china-marines).
edit: itto war schneller. ;)
Meine Unterlagen sagen das es die Briten im 2. Weltkrieg waren die das Smachet führten und nicht die Amerikaner.
Gruß georgi
Die Briten haben die Smatchet eingeführt, aber die Amerikaner haben sie wohl für ihre Marine Raiders und OSS übernommen, ebenso wie den Commando-Dolch. Später haben sie ihre eigenen Designs bekommen.[/QUOTE]
Da hast Du recht. Vermutlich war es Rex Appelegate, damals Captain des OSS, auf dessen Initiative das geschah. Als Teilnehmer des Achnacarry-Lehrgangs hat er erste Erfahrungen mit dem Smatchet und den F-S Dolch mit in die USA gebracht, später folgte Fairbairn als Lehrer, so schließt sich der Kreis.
Gruß georgi
itto_ryu
09-01-2012, 13:42
Jupp, die Verbindung zu Rex Applegate hängt damit zusammen. Hier ist auch noch mal der Hinweis:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rex_Applegate
"Applegate released an improved version of Fairbairn's Smatchet, which had been used by the SAS and OSS during World War II."
Die Smatchet istschon fies, wenn man sie sich mal so anschaut:
http://www.mijnalbum.nl/Foto-CLOACEZE.jpg
ja, das Smatchet war sicher eine fiese Nahkampfwaffe. Aber auch das Khukuri der Gurkhas war sicherlich nicht Ohne. Da wir jetzt schon eine Exkursion in die WW2 Ärea gemacht haben, würde mir dazu noch eine Frage einfallen. Gab es auf deutsche Seite auch vergleichbare Waffen für Sondereinsätze wie den Commandos/OSS Der Allierten oder hat die Wehrmacht eher auf die "Standard Nahkampfwaffen gesetzt, wie Bajonet und Feldspaten?
itto_ryu
09-01-2012, 16:12
ja, das Smatchet war sicher eine fiese Nahkampfwaffe. Aber auch das Khukuri der Gurkhas war sicherlich nicht Ohne. Da wir jetzt schon eine Exkursion in die WW2 Ärea gemacht haben, würde mir dazu noch eine Frage einfallen. Gab es auf deutsche Seite auch vergleichbare Waffen für Sondereinsätze wie den Commandos/OSS Der Allierten oder hat die Wehrmacht eher auf die "Standard Nahkampfwaffen gesetzt, wie Bajonet und Feldspaten?
Ich kenne nur die dt. Grabendolche, von Sonderkommandos im Sinne der SAS/OSS weiß ich nichts:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/c/c6/DKTGD42.jpg
http://www.warrelics.eu/forum/military_photos/daggers-swords-3-reich/179982d1298040721-infanteriemesser-42-showin-bowie-blade-1.jpg
Die Smatchet istschon fies, wenn man sie sich mal so anschaut:
http://www.mijnalbum.nl/Foto-CLOACEZE.jpg
das Smatchet macht schon Eindruck, dennoch dürfte sein Wert im Kampf begrenzt gewesen sein. Als Werkzeug und im Kampf als wuchtige Hiebwaffe ok, aber für Stich und Schnitt waren Dolche und Messer sicher besser geeignet.
Denke auch diesbezüglich eine Beurteilung gelesen zu haben, welche den Wert mehr als Wekzeug den als Waffe sah. Für die Propaganda waren es dennoch gern und häufig gewählte Motive.
Von deutscher Seite gab es meines Wissens keine Einheiten die man personell und taktisch mit den Commandos vergleichen kann.
Bei Bedarf griff man wohl auf Personal der Fallschirmjäger und Brandenburger zurück ohne aber dauerhafte Einheiten zu bilden. Daher sicher auch keine Bestrebungen entsprechende Klingenwaffen zu produzieren, sehen wir einmal vom Fallschirmjägermeser ab.
Gruß georgi
Zum Thema Tomahawk - Die sind so gefährlich dass man sie nicht mal als Name führen darf!
22-Jähriger darf nicht "Tomahawk" heißen - noe.ORF.at (http://noe.orf.at/news/stories/2516285/)
:p
itto_ryu
10-01-2012, 10:29
das Smatchet macht schon Eindruck, dennoch dürfte sein Wert im Kampf begrenzt gewesen sein. Als Werkzeug und im Kampf als wuchtige Hiebwaffe ok, aber für Stich und Schnitt waren Dolche und Messer sicher besser geeignet.
Denke auch diesbezüglich eine Beurteilung gelesen zu haben, welche den Wert mehr als Wekzeug den als Waffe sah. Für die Propaganda waren es dennoch gern und häufig gewählte Motive.
Von deutscher Seite gab es meines Wissens keine Einheiten die man personell und taktisch mit den Commandos vergleichen kann.
Bei Bedarf griff man wohl auf Personal der Fallschirmjäger und Brandenburger zurück ohne aber dauerhafte Einheiten zu bilden. Daher sicher auch keine Bestrebungen entsprechende Klingenwaffen zu produzieren, sehen wir einmal vom Fallschirmjägermeser ab.
Gruß georgi
Da die Smatchet recht spitz zuläuft denke ich schon, dass sie ziemlich gut zum Stechen geeignet war, wenn auch der Hieb sicherlich durch die breite Klinge den Vorzug haben sollte. Schaut man sich Fairbairns empfohlene Techniken an, sieht man, dass sie ein ziemlicher Allrounder sein sollte:
http://www.vrazvedka.ru/main/learning/ruk-b/im-fairbairn/fairbairn-47.gif
Ich denke, sie ist vergleichbar mit einem Bowiemesser, Machete oder Barong, ein wuchtiger großer Dolch, der zum Hieb einlädt. Im Gegensatz zu Barong oder Machete sind Stiche damit aber sicherlich doch besser ausführbar. Aber dazu müsste man so ein Teil mal in die Hand nehmen und ausprobieren. Zum Schneiden war das gute Stück aber sicher auch geeignet, nicht nur für hackende Hiebe.
Die Commando-Dolche scheinen auch nicht überall gut angekommen zu sein. Kelly McCann schreibt über eine Aussage des Weltkriegsveteran Jim Smith, dass dieser meinte "...the corpsman´s hatchet was the best damn hand-to-hand weapon you could grab. The Raider Knife was terrible. We all thought the Fairbarin-Sykes-Design was useless - tips broke off all the time, the rounded handle rolled in your hand and was hard to hang onto when it get wet. Totally useless. But that friggin´ hatchet went through men like butter... That goddamn thing handled and swung like a dream. It´d pierced a helmet or split a breastbone. If you could get your hands on the Corpsman´s hatchet, you were good to go."
Nun ist der Commando-Dolch natürlich für bestimmte Aufgaben gedacht, aber ich kann verstehen, wenn jemand im Chaos des Nahkampfes lieber die Corpsman´s Hatchet benutzt. Gemeint sein könnte die M1910 Handax:
http://www.usmilitariaforum.com/uploads//monthly_06_2008/post-70-1212872358.jpg
eher glaube ich aber er meint dieses Stück hier, das USMC Hospital Corpsman Knife:
http://www.knifeforums.com/ubbthreads/files//386459-001110-002.jpg
Sehe ich mir nun die Smatchet an, verbindet sie eigentlich gute Eigenschaften eines solchen Bolo-artigen Hiebwerkzeuges und die Stecheigenschaften eines Dolches.
punktpunktpunkt
10-01-2012, 11:03
Die Commando-Dolche scheinen auch nicht überall gut angekommen zu sein. Kelly McCann schreibt über eine Aussage des Weltkriegsveteran Jim Smith, dass dieser meinte "...the corpsman´s hatchet was the best damn hand-to-hand weapon you could grab. The Raider Knife was terrible. We all thought the Fairbarin-Sykes-Design was useless - tips broke off all the time, the rounded handle rolled in your hand and was hard to hang onto when it get wet. Totally useless. But that friggin´ hatchet went through men like butter... That goddamn thing handled and swung like a dream. It´d pierced a helmet or split a breastbone. If you could get your hands on the Corpsman´s hatchet, you were good to go."
War bei den Fairbain-Sykes-Dolchen die gerade Parierstange nicht auch problematisch? Meine gehört zu haben, dass die Soldaten dadurch regelmäßig Fingernägel verloren.
In den späteren Indianerkriegen der USA spielten Verrat, Massaker und Feuerkraft nochmal eine ganz andere übergeordnete Rolle. Eine echte Beurteilung von Tomahawk vs Säbel kann man da nicht wirklich treffen, außer, dass eben beide Waffen benutzt wurden, was bedeutet, dass ihre Benutzer sie für effektiv hielten.
gut, dann wage ich mich auf dünnes eis:
in den späten indianerkriegen (nach 1865), gabe es nur kavallerie gegen berittene (krieger) o. rennende (frauen kinder) indiander. gegen letztgenannte war der säbel sehr wirksam, was kein wunder ist.
gegen erstgenannte ist der säbel schon nicht mehr so wirkungsvoll, da der kavallerist per se kein guter "bodenfechter" (kam in der kavalleristenausbildung nicht vor, geübt wurde auch am boden mit der li. hand in höhe koppelschloss, quelle: youtube-link über originalen säbel in einem nra-museum) war.
also auf dem pferd nahm man die feuerwaffe (revolver, zuerst perkussion, dann patronen, als gewehr evtl. henry 1860, später springfield trapdor, 45-70), der säbel war auf größere entfernung wirkunsglos, und im nahkampf (abgessen (Custer)) war der kavallerist ungeübt, und der säbel gegen einen wendigen gegner zu schwer.
gruß säkalli
itto_ryu
10-01-2012, 17:45
War bei den Fairbain-Sykes-Dolchen die gerade Parierstange nicht auch problematisch? Meine gehört zu haben, dass die Soldaten dadurch regelmäßig Fingernägel verloren.
Kann ich weder bestätigen, noch verneinen.
Zu den Indianerkriegen: American Indian Wars - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/American_Indian_Wars)
Kavallerieattacke mit dem Säbel auf rennende Personen war jedoch seit jeher wirksam. Zudem nutzten die Amerikaner irgedwann auch die Gatling. Ansonsten weiß ich nicht, inwiefern die Waffenanalyse von Massakern aufschlussreich sein sollte.
Naja, Tomahawks und Säbel wurden im großen Stil produziert und eingesetzt, also aus der Not heraus macht man sowas nicht... Ansonsten weiß ich nicht, inwiefern die Waffenanalyse von Massakern aufschlussreich sein sollte.
naja, wie oben zitiert nahm ich bezug auf: wurden im großen stil produziert !
ich gehe davon aus, dass genau dies die wirksamkeit (massaker) war, und nicht der kampf kavallerist/indianer.
nachtrag zur ausbildung des CS- u. US-Army:
South Carolina Confederate Relic Room & Military Museum:
Civil War Broadsword Fighting Techniques - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=BEWNDAjY1ag&feature=related)
1. die blanke Waffe hat im 2. Weltkrieg eine mehr als unterdurchschnittliche Rolle gespielt, daher sollte man deren Bedeutung nicht überbewerten.
2. die Indianer haben verloren weil sie technologisch unterentwickelt, zerstritten und in der Endkonzequenz zu wenige Menschen waren, die einer expantierenden Gesellschaft von hoffnungsvollen Gründern bis rücksichtslosen Einwanderern unterliegen mußte.
3. die US-Armee bestand bis zum Bürgerkrieg in der Regel aus ein paar tausend Mann regulärer Truppen und einen Milizsystem der einzelnen Bundesstaaten von begrenzten Wert.
4. der Säbel spielte spätestens seit dem Bürgerkrieg eine zweitrangige Rolle, seine Anschaffung war teuer und sein Wert wurde durch mehrschüßige Handwaffen mehr als geschmählert. Selbst jeder Indianer war bereit einen hohen Preis für ein Gewehr oder Revolver zu zahlen.
5. vergessen wir nicht, der Tomahawk war lange im Gebrauch bevor er in Beilform aus Eisen, als Tauschware Bedeutung unter der indianischen Bevölkerung und den Siedlern der Ostküste erlangte.
Bei den Völker des mittleren Westens bis hin nach Kalifornien bestand er falls überhaupt in Gebrauch selbst noch im späten 19. Jahrhundert aus Holz und Stein. Daher dürfte er spätestens seit Mitte des 19. Jahrhunderts eine waffentechnisch untergeordnetet Rolle gespielt haben.
Fazit: als Werkzeug und Waffe in einer begrenzten Epoche von Bedeutung, mehr allerdings auch nicht. Von einer generellen Überlegenheit kann daher nicht die Rede sein.
Moin,
möchte noch im Zusammenhang mit den Thema und zum besseren Verständniss auf die Bücher "500 Nations" von Alvin M. Josephy und "die Geschichte der Indianer Nordamerikas" vom Paletti- Verlag verweisen.
Gruß georgi
Um noch mal zu den Steinäxten zurückzukommen.
Spätestens ab dem Mesolithikum wurden in Europa, Äxte und Dechsel im großen Stil aus weicheren metamorphen Felsgesteinen wie Amphibolit, Akthinolith, Grünschiefer etc. gemacht. Die Äxte haben hervorragende Eigenschaften zur Holzbearbeitung und zerschmettern Knochen einfach. Viele Todesopfer aus dem Neolithikum hatten Einschläge von Äxten und Schuhleistenkeilen, so heißen die Quergeschäfteten schmal hohen Steinklingen, wie z.B. beim sogenannten Massaker von Thalheim.
Leider hab ich keine große Ahnung von den amerikanischen natives? Weiß da jemand genaues um Formen und Steinarten der Äxte? Gab es auch welche die aus nicht SiO2 Gesteinen bestanden, ähnlich wie in Europa?
Um noch mal zu den Steinäxten zurückzukommen.
Spätestens ab dem Mesolithikum wurden in Europa, Äxte und Dechsel im großen Stil aus weicheren metamorphen Felsgesteinen wie Amphibolit, Akthinolith, Grünschiefer etc. gemacht. Die Äxte haben hervorragende Eigenschaften zur Holzbearbeitung und zerschmettern Knochen einfach. Viele Todesopfer aus dem Neolithikum hatten Einschläge von Äxten und Schuhleistenkeilen, so heißen die Quergeschäfteten schmal hohen Steinklingen, wie z.B. beim sogenannten Massaker von Thalheim.
Leider hab ich keine große Ahnung von den amerikanischen natives? Weiß da jemand genaues um Formen und Steinarten der Äxte? Gab es auch welche die aus nicht SiO2 Gesteinen bestanden, ähnlich wie in Europa?
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Tokyo-san
24-01-2012, 18:43
Eine Frage fällt mir ein wenn ich Tomahawk und US Kavallerie-Säbel vergleiche:
Wie gut lässt der sich ziehen und wie sperrig ist der von der Länge her, beispielsweise wenn auf engerem Raum gekämpft werden muss. Im Wald zum Beispiel? Wäre ja vielleicht auch noch ein Aspekt der bei der Ausgangsfrage wichtig wäre...
itto_ryu
24-01-2012, 20:01
Meinst du den Säbel oder den Tomahawk? Letzteres ist auf engem Raum besser nutzbar.
Tokyo-san
24-01-2012, 20:28
Meinst du den Säbel oder den Tomahawk? Letzteres ist auf engem Raum besser nutzbar.
Entschuldige, da war ich etwas unpräzise. Ich meinte den Säbel. Bei nem Tomahawk wird wohl das ziehen auch leichter sein, da 1. nicht in einer Scheide (oder gab´s das für Tomahawks auch?) und zweitens kürzer.
RibaldCorello
24-01-2012, 20:40
Am Untergang der Indianer war nicht der Unterschied zwischen Tomahawk und saebel Schuld sondern die von den Europäern eingeschleppten Infektionskrankheiten gegen die die Indianer keine wiederstandskraefte hatten.
Tokyo-san
24-01-2012, 20:56
Am Untergang der Indianer war nicht der Unterschied zwischen Tomahawk und saebel Schuld sondern die von den Europäern eingeschleppten Infektionskrankheiten gegen die die Indianer keine wiederstandskraefte hatten.
Da stimme ich dir zu, wobei der technologische Fortschritt bestimmt auch eine nicht unbedeutende Rolle gespielt haben dürfte.
RibaldCorello
24-01-2012, 21:28
Da stimme ich dir zu, wobei der technologische Fortschritt bestimmt auch eine nicht unbedeutende Rolle gespielt haben dürfte.
Jo klar, gegen eine Schusswaffe hast du damit keine Chance.
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