Vollständige Version anzeigen : Warum beim WT in den Infight?
Habe die Frage in einem anderen Thread schonmal gestellt, da wurde aber nicht drauf eingegangen und jezt ist der eh zu, deswegen hier nochmal:
Im WT will man doch primär den Kampf im Stehen und mit Hauen, Treten, Ellenbogen usw. führen und gewinnen. Um sich gegen ringerische Angriffe zu verteidigen gibt es Anti-Bodenkampf oder soetwas in der Art.
Soweit richtig?
Wenn man nun aber nicht ringen möchte (was ich für die SV in den meisten Situationen für sehr sinnvoll halte), warum begibt man sich dann so oft bei irgendwelchen Übungen (Chi-Sao und ähnliches), die meinem Empfinden nach überproportional Häufig in WT Videos zu sehen sind, freiwillig in eine Distanz in der der Gegner quasi nur einmal zupacken muss damit man im Clinch landet? Wenn ich nicht mit dem Gegner ringen möchte, sollte ich dann nicht versuchen ihn so weit wie möglich von meinem Körper wegzuhalten?
Wenn man sich Videos von Schlägereien ansieht und eigene Erfahrungen hinzuzieht weiß man das verschiedene Cinch-Varianten (besonders der Schwitzkasten bzw. Headlock) quasi zum Standartrepertoire im 'Straßenkampf' gehören. Und von da aus landet man manchmal recht schnell am Boden, vorallem wenn der Gegner größer und schwerer als man selbst ist bzw. die Intention hat einen umzuwerfen. Ganz davon zu schweigen wie schnell einen ein wirklich trainierter Grappler am Boden hat wenn er das will.
Davon ausgehend das WT damit wirbt ein System zu sein das explizit auch kleinere und schwächere Personen Verteidigungsfähig macht und in dem man es vermeiden möchte am Boden zu landen, warum geht man dann so nah ran?
Können auch gerne Vertreter andere Dingsbums Linien antworten, mir ist es nur besonders massiv bei WT Videos aufgefallen.
jB3eW0hfy0U
Aus Sicht des WTs - Magnetic Zone Field. Ich empfehle alle Teile anzuschauen.
Man will nicht in der Reichweite von Tritten und Schlägen bleiben, sonst könnte man boxen. Sondern greift an um dem Gegner die eigenen Distanz aufzudrücken und ihn mit KFS auszuschalten oder auf Knie und Ellbogen umzuschalten und noch wirkungsvoller angreifen zu können.
Soweit zu Theorie.
In der Praxis:
LeAo4SAl5eg
Gibt es praktisch keine Trappingdistanz (fürs WT Trapping) sondern man landet schnell im Clinch, wie wir heute wissen.
:-)
das gilt nicht nur fürs wt die meißten stand up ks/kk beinhalten infight und auf der straße ist distanz halten eh nicht einfach und auch in den meißten fällen nicht möglich und auch nicht klug da du rein willst und den typen zuballern und fertig ....wenn du groß bist und deine distanz gut halten kannst ok aber solche leute sind auch extrem anfällig für grappling und somit macht es im endeffekt keinen großen unterschied da einem grappler egal ist ob jemand seine distanz hält oder nicht er wird seinen gegner eh kriegen ....die meißten menschen sind keine grappler und selbst wenn sie dich in den schwitzkasten etc. nehmen wollen müssen sie erst mal mit den schlägen und/oder tritten von einem trainierten ksler zurechtkommen und da kommen solche leute schon an ihre grenzen ...
Was aber schwachsinnig ist ist leuten grapplingabwehr beizubringen die einfach unrealistisch und lachhaft ist ...das ist sehr fahrlässig
Was aber schwachsinnig ist ist leuten grapplingabwehr beizubringen die einfach unrealistisch und lachhaft ist ...das ist sehr fahrlässig
Das merken sie !! wenn sie dann mal auf einen Grappler stoßen :)
@ Joergus: Interessante Videos, Danke! Matt Thornton sagt da ungefähr das was ich mir auch dachte :D aber ich habe diesen Thread ja auch aufgemacht um die 'andere Seite' zu hören. Bin gespannt was die dazu sagen.
@C-MO: Klar ist Straßenkampf Chaos und es gibt kein Patentrezept an das man sich halten kann, aber mir geht es jezt speziell darum warum im WT (scheinbar?) der Infight so propagiert wird, man aber gleichzeitig 'Anti-Grappling' sein möchte.
Was aber schwachsinnig ist ist leuten grapplingabwehr beizubringen die einfach unrealistisch und lachhaft ist ...das ist sehr fahrlässig
Was ist an "takedowndefense" schwachsinnig?
Sie ist ein Grundpfeiler der MMA, die Frage ist lediglich wie und was man als takedowndefense trainiert.
Crocop z.B. hat sich als ehemaliger Kickboxer zum Takedownschreck trainiert und einige sehr gute Grappler und Takedownspezialisten verzweifeln lassen.
Die meisten WT "AntiGrappling"-Videos beziehen sich überwiegend auf die Verhinderung des Takedowns, sowie die kurze Zeit danach.
Das Schlimme ist lediglich, daß die Sache in *ing *ung Kreisen mal wieder als unbezwingbare Wunderwaffe deklariert wurde.
Gleichzeitig möchte ich wieder differenzieren.
"Anti-Grappling" wie es z.B. Victor Guiterrez vor einigen Jahren auf DVD gebracht hat, halte ich für effektiv in einer Strassenkeilerei, aber nicht in einem MMA-Wettkampf.
Was ist an "takedowndefense" schwachsinnig?
Frage ich mich auch, was an "unrealistischer und lachhafter" Takedowndefense schwachsinnig sein soll :rolleyes:
... bis auf das unrealistisch und lachhaft vielleicht.... :idea:
Paradiso
03-01-2012, 20:29
Ich meine, wenn ich von jemandem angegriffen werde, von dem ich schon weiß, dass er Ringer oder ähnliches ist, dann werde ich schon etwas mehr Abstand halten, als sonst
Und die erkennst du dann in der Disco an den Blumenkohlohren und den, bis zu den Schultern hochgezogenen Unterhosen?:D
openmind
03-01-2012, 20:40
Zitat:
Zitat von C-MO
Was aber schwachsinnig ist ist leuten grapplingabwehr beizubringen die einfach unrealistisch und lachhaft ist ...das ist sehr fahrlässig
Was ist an "takedowndefense" schwachsinnig?
Sie ist ein Grundpfeiler der MMA, die Frage ist lediglich wie und was man als takedowndefense trainiert.
Crocop z.B. hat sich als ehemaliger Kickboxer zum Takedownschreck trainiert und einige sehr gute Grappler und Takedownspezialisten verzweifeln lassen.
Die meisten WT "AntiGrappling"-Videos beziehen sich überwiegend auf die Verhinderung des Takedowns, sowie die kurze Zeit danach.
Das Schlimme ist lediglich, daß die Sache in *ing *ung Kreisen mal wieder als unbezwingbare Wunderwaffe deklariert wurde.
Gleichzeitig möchte ich wieder differenzieren.
"Anti-Grappling" wie es z.B. Victor Guiterrez vor einigen Jahren auf DVD gebracht hat, halte ich für effektiv in einer Strassenkeilerei, aber nicht in einem MMA-Wettkampf.
Er sagte nicht, dass Takedowndefence schwachsinnig ist, sondern dass es schwachsinnig ist, Leuten unrealistische Takedowndefence beizubringen.
Kampfkauz
03-01-2012, 20:50
Habe die Frage in einem anderen Thread schonmal gestellt, da wurde aber nicht drauf eingegangen und jezt ist der eh zu, deswegen hier nochmal:
Also, ich versuche mal konstruktiv drauf einzugehen: Der klassische WC-Schlag ist jetzt nicht unbedingt ein Schlag mit wahnsinnig viel Reichweite (keine Schulter, Arm eigentlich nicht durchgestreckt). Alleine dadurch bewegst du dich in einer für "klassischen KS" (Boxen, KB, MT) unüblichen Distanz. Auf dieser kurzen Distanz ist es jedoch sinnvoll den Anderen am Schlagen zu hindern, in dem man seine Arme durch die eigenen Schläge fixiert (tiefer Ellenbogen, in der Flanke stehen, mit anderen Arm blockieren durch Lap, Tan, Kau, whatever - wer unorthodox ist, kann auch mal einfach einen Arm einklemmen, greifen, hebeln usw. und sofort). Wenn die Distanz weiter verkürzt wird, kommen die Ellenbogen zum Einsatz, Nackenzug etc. ist ja auch bekannt. Du hast schon nicht unrecht, dass man sich in einer fast Clinch-Distanz bewegt... Das Ganze hat man nun "Infight" tituliert, kann man halten von, was man will.
Er sagte nicht, dass Takedowndefence schwachsinnig ist, sondern dass es schwachsinnig ist, Leuten unrealistische Takedowndefence beizubringen.
Woran lässt sich das unrealistische messen?
Es gibt eben einen Unterschied darin, jemanden mit underhooks und nem sprawl abzufangen, oder zu versuchen dem Typen an der Hüfte mit den Fingern unter den Kieferknochen den Kopf herumzureissen, so daß er ablässt.
Zweites kann realistisch sein und funktionieren, aber eben nicht im Ring/Käfig.
Woran lässt sich das unrealistische messen?
Es gibt eben einen Unterschied darin, jemanden mit underhooks und nem sprawl abzufangen, oder zu versuchen dem Typen an der Hüfte mit den Fingern unter den Kieferknochen den Kopf herumzureissen, so daß er ablässt.
Zweites kann realistisch sein und funktionieren, aber eben nicht im Ring/Käfig.
Realistisch sein KÖNNEN reicht nicht, es MUSS so sicher wie möglich funzen. Gerade auf der Straße, wo ein ordentlicher Wurf die Lichter ausblasen kann...Warum sich mit weniger als dem besten zufrieden geben?
Ich versteh auch Variante zwei nicht so recht... Video??
Zum Thema: Natürlich ist es potentiell leichter einen WTler zu werfen, als einen Boxer, da der WTler näher ran muss, um effektiv zu treffen. Sein Risiko ist demnach größer, vor allem, da sich Distanz recht leicht schließen kann. Da macht es natürlich Sinn viel Clinch zu üben und ggf. noch Ringen oder Judo parralel zu machen, um diese Schwachstelle auszubügeln...
openmind
03-01-2012, 21:08
Woran lässt sich das unrealistische messen?
Es gibt eben einen Unterschied darin, jemanden mit underhooks und nem sprawl abzufangen, oder zu versuchen dem Typen an der Hüfte mit den Fingern unter den Kieferknochen den Kopf herumzureissen, so daß er ablässt.
Zweites kann realistisch sein und funktionieren, aber eben nicht im Ring/Käfig.
Ich wollte gar nicht für irgendeine Seite argumentieren.
Aber wenn Du jetzt darauf aufbauend weiter argumentierst - mit deinem letzten Satz sagst Du eigentlich, dass es nicht gegen gute und erfahrene Kämpfer funktioniert. Es könnte deiner Meinung nach also gegen unerfahrene Fuzzis funktionieren, die nix können. Meine Frage dazu: werden solche Leute dann zu einem professionellen Takedown ansetzen?
Meine persönliche Meinung ist, dass Verschiedenes vom WT-Nahkampfkram im Gerangel bestimmt sinnvoll sein kann, wenn es denn dazu kommt.
Kampfkauz
03-01-2012, 21:10
Ich versteh auch Variante zwei nicht so recht... Video??
Wenn ich es verstanden habe, geht es um einen Genickdrehhebel... Beim Takedown sprawlst du, greifst den Kopf und verdrehst diesen.
Wenn ich es verstanden habe, geht es um einen Genickdrehhebel... Beim Takedown sprawlst du, greifst den Kopf und verdrehst diesen.
Und was ist mit der Hüfte?
Kampfkauz
03-01-2012, 21:19
Und was ist mit der Hüfte?
Das hab ich auch nicht gerafft :D
Zweites kann realistisch sein und funktionieren, aber eben nicht im Ring/Käfig.
Ist mir irgendwie schleierhaft,
eine Abwehr zu lernen, die bei dem Typ Mensch,- wo ich sie womöglich am dringendsten gebrauchen könnte-,
sowieso/höchstwahrscheinlich nicht klappt
Genickdrehhebel... Beim Takedown sprawlst du, greifst den Kopf und verdrehst diesen.
hat vielleicht einer ein Video dazu parat ?
KeineRegeln
03-01-2012, 21:32
Soweit zu Theorie.
In der Praxis:
LeAo4SAl5eg
:-)
:halbyeaha
wer zur hölle bleibt in einem kampf statisch? doch nur jemand, der nicht zurückschlagen will und angst hat weg zu laufen und das ist dann kein kampf, sondern verprügeln ^^
Aber wenn Du jetzt darauf aufbauend weiter argumentierst - mit deinem letzten Satz sagst Du eigentlich, dass es nicht gegen gute und erfahrene Kämpfer funktioniert.
Nein, es funktioniert im Ring nicht, weil es schlicht und einfach nicht erlaubt ist.
Lese die Regeln der meisten MMA-Promotionen, z.B. der FFA.
"Krallende Hände" in einigen Variationen, sowie "gedrehte Genickhebel" sind verboten. Das Einhaken in den Kieferknochen wird dazugehören, obwohl nicht explizit aufgeführt. Frank kann dazu vielleicht etwas sagen.
Desweiteren ist es Quatsch sich hier über ein vermeintliches Anti-Grappling aus SV Basis zu mokieren (nichts anderes lehrt WT), denn andere SV Stile nutzen ähnliche Wege wenn es darum geht den Hintern zu retten..
Die WT Promotionsabteilung hat eben zu jener Zeit als MMA und Grappling immer populärer wurde versucht mit dieser neuen Sektion Aufmerksamkeit zu erregen und dem aufkommenden MMA/Grappling Trend etwas entgegenzusetzen. Pompös, mit großem Maul und direkt an Sinn und Zweck vorbei.
Diese Lösungen müssen nicht die Besten sein, aber viele Wege führen nach Rom...
1n1FCR1nOjg
Ich kann beim besten Willen nicht mehr "unrealistisches" und "lachhaftes" in diesem Video erkennen, als in anderen SV Videos.
Diese Dinge sind für die Strasse, nicht für den Ring.
Ist mir irgendwie schleierhaft,
eine Abwehr zu lernen, die bei dem Typ Mensch,- wo ich sie womöglich am dringendsten gebrauchen könnte-,
sowieso/höchstwahrscheinlich nicht klappt
Ob etwas klappt oder nicht, liegt daran wie gut DU es kannst.
Woher weisst DU was nicht klappt? Alles schon durchgehabt?
Ich liebe es. :rolleyes:
Woher weisst DU was nicht klappt? Alles schon durchgehabt?
ehm, wenn meistens zu der Technik ein Kommentar ala "ist ja auch nicht gegen den Profi-soundso gedacht" kommt
kann ich mir ja denken, was allem Anschein nach besser oder schlechter ist
ehm, wenn meistens zu der Technik ein Kommentar ala "ist ja auch nicht gegen den Profi-soundso gedacht" kommt
kann ich mir ja denken, was allem Anschein nach besser oder schlechter ist
Was heisst hier "Profi".
Professionelle Kämpfer kämpfen meist nach REGELN.
Wie ich oben aufgeführt habe sind diese limitiert, darunter befinden sich auch Dinge die manch SV orientiertes System aber als Lösung ansieht.
Also wird man nur schwerlich zueinander finden können.
Genaugenommen muß man das auch gar nicht.
Sport ist Sport, SV ist SV.
Schau dir an was Silva gegen Okami bei Elite XC gemacht hat...
iDsFK3WhwSs
...nichts anderes was Guiterrez im WT Video um einiges vehementer versucht, nämlich seinen Gegner auf dem Rücken liegend gegen den Schädel zu treten.
Mit dem feinen Unterschied, daß Silva für diese "illegale Aktion" disqualifiziert wurde.
Okami war trotzdem am Rande des KO.
viel spaß diese sachen die ja so effektiv auf der straße sind (aber im ring verboten) bei jemandem einzusetzen der gut grappeln kann
ich will auch nicht zuviel schreiben da ich zu faul bin aber ich machs kurz
beißen.. ins fleisch kneifen ..haare ziehen blablabla kann jeder aber grapplen kann nicht jeder und dieses ganze zeugs bringt vielleicht was gegen irgend einen fettsack der dich vor der bar in den schwitzkasten nehmen will aber wenn diese person auch nur einigermaßen ringen kann hast du ein problem und solltest hoffen dass nicht er derjenige ist der dir das fleisch abrupft wie ein Geier nachdem er dich schön zusammengefaltet hat und in eine für ihn günstige position gebracht hat
und wenn im mma ring ein kämpfer etwas unerlaubtes macht und der gegner davon fast k.o geht oder sich die stelle hält wo es aua macht hat 2 gründe
1. um sich zu beschweren und dafür zu sorgen dass es eine disqualifikation gibt
2. da es ja verboten ist rechnet er nicht damit und somit hat es eine stärkere wirkung
und klar tut es auch weh jedoch nur weil silva das machen kann heißt es nicht dass hanswurst ausm sv verein das auch machen kann geschweige denn gegen einen geübten kämpfer selbst wenn dieser nach REGELN kämpft :rolleyes: .....
außerdem musst du erst ma die eier haben in einer situation wo dich beispielsweise ein ringer aufm boden getackert hat bei ihm sowas zu machen ....ich glaube nicht dass es gut ausgehen wird
wenn ein grappler dich aufn boden bringen will dann tut er das auch und das geht so schnell und es ist so dynamisch dass du in dem moment garnicht dazu kommst solch "unfaires" zeugs zu machen .....
schaut euch das video an das wurde hier schonma gepostet und es ist echt gut
http://www.youtube.com/watch?v=fxZKZsqWdFw
soviel erst ma von mir ich kann diesen "aber auf der straaaaaße" scheiß nicht mehr hören bzw. lesen
"Infight" in WC/WT ist meiner meinung nach ein mittel gegen unerfahrene kämpfer die angsstarre/einfrieren zu provozieren. man geht schnell ran, macht KFS, überfordert sein gegner. das geht in Wettkampf nicht so gut, weil:
1. kein solcher überraschungsmomment gibt (obwohl explosive starter immer ungemütlich sind).
2. der gegner vermeidet die starre (durch bewegung und entschlossenheit)
3. KFS mit größere handschuhe nicht durchkommen
openmind
04-01-2012, 08:41
Nein, es funktioniert im Ring nicht, weil es schlicht und einfach nicht erlaubt ist.
Lese die Regeln der meisten MMA-Promotionen, z.B. der FFA.
"Krallende Hände" in einigen Variationen, sowie "gedrehte Genickhebel" sind verboten. Das Einhaken in den Kieferknochen wird dazugehören, obwohl nicht explizit aufgeführt. Frank kann dazu vielleicht etwas sagen.
Ok. Würde es denn deiner Meinung nach funktionieren,
wenn es im Käfig erlaubt wäre?
Vielleicht ist das in meinem Anfangspost falsch rübergekommen, aber ich bezog mich eigentlich nur am Rande auf WT vs Grappler sonder hauptsächlich auf WT vs Normalo, genauer gesagt 'kleine, körperlich unterlegene WT-Person vs großen, dicken und behaarten Schläger'.
Ich ging davon aus das gerade bei einem größenunterschied es IMO sehr einfach ist aus dem Inifght in den Clinch zu kommen und von da aus mehr oder weniger absichtlich am Boden zu landen.
Ein Bundesligaringer der mit perfektem Double Leg reingeht war nicht der Ausgangspunkt meiner überlegungen ;)
DerGroßer
04-01-2012, 09:57
@C-Mo : und ich kann diesen "Wenn ein Ringer,Boxer etc. whatever oder pro dir dann gegenüber steht" Mist ebenfalls nicht mehr hören. Du machst die selbe Argumentations Kette wie die Straßenvertreter nur umgekehrt.
Man weiss nie wer oder was einem ausserhalb des Ringes gegenüber steht und auch der Größte Profi kann in einer SV Situation untergehen...
@Topic: Im inxbums geht es idR um den Infight, alles ist auf diese Distanz zugeschnitten, darum geht man in den Infight, logisch oder :rolleyes:
Na auf so ne tolle Antwort habe ich auch noch ne ganz tolle Frage: Warum geht man nah ran, wenn man nicht ringen möchte?
Na auf so ne tolle Antwort habe ich auch noch ne ganz tolle Frage: Warum geht man nah ran, wenn man nicht ringen möchte?
Vl. möchte man das ja;)
Zumindest bei anderen Wing Chun Linien.
Weil Knie und Ellbogen nicht so weit reichen wie Hände und Füße z.B. ^^
Ich persönlich gehe gerne in den Infight auch gegen kleinere Gegner einfach weil ich mich da recht wohl fühle.
Ansonsten muss ich sagen, dass ich im freien Sparring selbst gegen jemanden der weniger trainiert als ich und leichter ist eigendlich wenig chancen habe auf Dauer nen Takedown zu vermeiden, ich komme vielleicht sehr vorteilhaft in Position am Boden aber ich bin am Boden ...
Daher gehe ich mal davon aus dass selbst bei nem simplen Überrennen ne Defense recht schwer ist wenn man unvorbereitet erwischt wird, es tut ihm vielleicht mehr weh als dir er landet in der Guard oder im Choke ... aber ihr seid beide am Boden ...
Ich habe z.B. auch meine Trainer schon runter bekommen recht einfach sogar und komplett untrainiert damals weil sie einfach nicht damit gerechnet hatten (ok am boden wurde ich zerlegt aber wir waren beide unten)
(meine persönliche Meinung ohne WT Hintergrund)
Wenn man nun aber nicht ringen möchte (was ich für die SV in den meisten Situationen für sehr sinnvoll halte), warum begibt man sich dann so oft bei irgendwelchen Übungen (Chi-Sao und ähnliches), die meinem Empfinden nach überproportional Häufig in WT Videos zu sehen sind, freiwillig in eine Distanz in der der Gegner quasi nur einmal zupacken muss damit man im Clinch landet?
Naja die einfachste Antwort ist weil diese Kampfkunst so aufgebaut wurde. Genauso könnte man fragen, warum beschränken sich Taekwondoka meistens aufs kicken wo sie doch auch dazu Boxen könnten. Ganz einfach weil sie es so trainieren und deswegen auch so machen.
Das WT System wurde auf In-Fight ausgelegt und auf dieses Ziel hin entwickelt. Aus diesem Grund verwendet man es auch so.
Über Sinn und Unsinn kann man lange diskutieren. Ist auch eine Frage was dem Trainierenden mehr liegt, was und wie er kämpfen möchte.
Auf dessen Grundlage wird es natürlich auch in einer SV Situation benutzt. Abgesehen davon starten viele SV Situationen im Gegensatz zu Duellsituationen oder Ringkampfsituationen in einer In-Fight Distanz. Nach pöbeln, schubsen, in die Augen starren und diesem typischen "Hahn kratzt auf meinem Misthaufen Gehabe" steht man auch sehr oft in dieser Distanz.
EL ChiFlow
04-01-2012, 12:16
Ich persönlich gehe gerne in den Infight auch gegen kleinere Gegner einfach weil ich mich da recht wohl fühle.
Jeder hat doch seine Vorlieben, es gibt sicher auch TKDler, die gern etwas näher ran gehen und sich dort wohlfühlen.
Wenn man einmal seine Lieblingsdistanz heraus hat, versucht man doch so schnell wie möglich diese Distanz einzunehmen und zu kontrollieren.
Klar hat ein geübter Ringer sicher mehr Vorteile in Greifdistanz als ein WTler, allerdings trainieren Ringer auch fast nur diese Position. Dafür wenn eine Ringer vorhuscht und dabei eine fängt, knallts schön, da er mit seinem vollen Körpergewicht angepresst kommt.
Mein Fazit: Ringer und WTler haben beide große Vorteile, solang der Gegner nicht über deren KK Bescheid weiß.
Ok. Würde es denn deiner Meinung nach funktionieren,
wenn es im Käfig erlaubt wäre?
Natürlich, wenn man es kann!!!
Was auch daran liegt, daß ein MMA Kampf von vornherein taktisch komplett anders ausgelegt ist, eben weil es Sport ist und es Regulierung gibt.
Keilen sich zwei Typen in nem Club sieht die Sache ganz anders aus, da wird (wie bei Guiterrez) gestrampelt, gekrallt und mit hoher, stressbedingter Schlagfrequenz gearbeitet. Man wird keine zwei Typen auf der Tanzflächen liegen sehen, der eine in der guard des anderen, die überlegen ob und wie sie das Gegenüber tappen können.
Sieh dir an mit welchen Hebeln (auch Genickhebel), sowie Schlägen Omar Martinez Sesto im Kokkar arbeitet und erzählt mir nicht wieder das sind unnütze Dinge, denn der Herr ist Mitglied eines SWAT Teams und war bereits im Kriegseinsatz.
Die Kontrolle des Kopfes, gerade wenn dir jemand mit beiden Armen am Körper hängt, eröffnet viele Möglichkeiten.
Wird dieser mit beiden Händen nach hinten gedreht, verwette ich meinen *****, daß der Gegner seinen Griff ganz schnell löst und den Körper mitdreht, weil er weiß was passiert, wenn er erstmal auf seinen Rücken blicken kann.
Soetwas gehört nicht zum Sport, das ist SV, wenn es um die eigene Haut geht.
Ihr solltet endlich mal alle differenzieren lernen, zwischen Sport und SV.
Ich war/bin in beidem zu Hause und kann durchaus beurteilen was in welcher Situation nützlich ist.
Kein System macht allmächtig, doch alles kann im richtigen Kontext seine Berechtigung haben.
Diskussionen wie diese entstehen, wenn eine Seite sich zu weit aus dem Fenster lehnt und das machen WTler sehr gerne.
Als neutrale Person ware ich mir aber auch einen neutralen Blick, fern von der Propaganda.
Lars´n Roll
04-01-2012, 12:37
Nen Genickhebel (der nicht in allen Variationen und auch nicht in allen Regelwerken verboten ist) kann man ansetzen nachdem die Takedowndefense gelungen ist.
Nen WTler, der ne anständige Takedowndefense zeigt hab ich noch nicht gesehen.
Meist läufts auf die Todesellenbogenschläge raus, die selbst bei nem halbwegs anständigen DLTD niemals ins Ziel gehen würden...
wenn ein grappler dich aufn boden bringen will dann tut er das auch und das geht so schnell und es ist so dynamisch dass du in dem moment garnicht dazu kommst solch "unfaires" zeugs zu machen .....
Ach, ja richtig, alles andere funktioniert nicht, "aber wenn ein grappler dich aufn boden bringen will dann tut er das auch"...IMMER. :rolleyes: :cool:
schaut euch das video an das wurde hier schonma gepostet und es ist echt gut
Draculino BJJ - Provoking a Giant - Part 2 : Ball Grabbers - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=fxZKZsqWdFw)
soviel erst ma von mir ich kann diesen "aber auf der straaaaaße" scheiß nicht mehr hören bzw. lesen
Ich kann Typen nicht mehr lesen, die Videos posten, indem sich jemand schlaff wie eine Puppe auf seinen Trainer legt um sich verknoten zu lassen.
Sehr realistisch. :)
Nen Genickhebel (der nicht in allen Variationen und auch nicht in allen Regelwerken verboten ist) kann man ansetzen nachdem die Takedowndefense gelungen ist.
Nen WTler, der ne anständige Takedowndefense zeigt hab ich noch nicht gesehen.
Meist läufts auf die Todesellenbogenschläge raus, die selbst bei nem halbwegs anständigen DLTD niemals ins Ziel gehen würden...
Und ich hab noch nie einen Ringer sich auf der Straße prügeln sehen.;):cool:
Paradiso
04-01-2012, 12:46
Vielleicht ist sinnvoll, den Wing Chun typischen Infight zu kategorisieren.
Es gibt die Trappingdistanz, da kreuzen sich die Hände, die Unterarme und man erreicht mit der Hand den gegnerischen Ellbogen, da sind Wing Chun typische Bewegungen wie Pak, Jut, Jum , Bong, Gaun, Huen, Kao, Short Punch etc. möglich.
Dann gibt es die Nahdistanz, Ellbogen erreicht Ellbogen, Hand erreicht den Nacken und hier sind Ellbogenschläge, Fak, Nackenzug etc.möglich.
Keilen sich zwei Typen in nem Club sieht die Sache ganz anders aus, da wird (wie bei Guiterrez) gestrampelt, gekrallt und mit hoher, stressbedingter Schlagfrequenz gearbeitet. Man wird keine zwei Typen auf der Tanzflächen liegen sehen, der eine in der guard des anderen, die überlegen ob und wie sie das Gegenüber tappen können.
Das liegt aber nicht daran, dass die Guard auf der oberkrassen Straße nichts bringt, sondern das die krassen Discoschläger absolut keine Ahnung haben was sie eigentlich machen müssen. Wer schon einmal einen Grapplinganfänger in der Guard hatte weiß, dass es absolut kein Problem ist diesen zu sweepen und ihn zu Mounten. Soviel dazu. :D
Wenn ich nur 2 mal die Woche ins Training geh und mich dort nicht anstrengen will ist die WT Methode allerdings nicht schlecht. Lieber Schlage ich wild um mich als garnix zu tun.
Ach, ja richtig, alles andere funktioniert nicht, "aber wenn ein grappler dich aufn boden bringen will dann tut er das auch"...IMMER.
Das hast du richtig erkannt. ;) Sobald du an einen gerätst der wirklich weiß was er tut wirst du auch am Boden landen. Nur zugegeben diese Jungs sind selten.
Ich beherrsche selber den Sprawl und trainiere diesen auch mindestens 3 mal die Woche. Mache ich aber MMA Sparring gegen einen richtig guten Judoka oder Ringer bringt mich der innerhalb von gefühlten 30 Sekunden zu Boden. Und das ganze obwohl ich weiß was er vorhat!
Aber da gehts dem Hobby MMAler nicht anders als dem WTler. Und wenn die eigene Takedown defense nicht reicht könnte ich auch Anti-Grappling machen. Am Boden liege ich bei beiden Fällen.
Schaut man sich jetzt mal Leute an die zum ersten Mal in ihrem Leben einen Doubleleg versuchen kommt man vermutlich sogar mit der WT Variante besser zurecht. Ein Sprawl wäre bei diesen Leuten meist garnicht nötig und ist an der Stelle auch schlicht Zeitverschwendung. Gleich draufhauen ist da durchaus eine Möglichkeit. Und auch hier gilt das gleiche Prinzip wie oben. Lieber etwas machen als garnichts. In einer SV Situation wird einem kaum spontan etwas einfallen das nicht geübt wurde.
Genügt das Trainingspensum nicht für eine ordentliche TDD ist es vermutlich doch besser auf eine technisch einfache WT Lösung zurückzugreifen.
Ich mag die Vergleiche mit dem super Grappler auf der Straße nicht. Der WTler würde sicher nicht auf den Beinen bleiben. Aber wenn der Typ wirklich gut ist, würden das die allermeisten VKler auch nicht.
Meist läufts auf die Todesellenbogenschläge raus, die selbst bei nem halbwegs anständigen DLTD niemals ins Ziel gehen würden...
Woher weist du das?
Schon probiert, schonmal vertikale Ellenbogen im Rücken gefühlt?
In allen mir bekannten MMA Promotionen ist diese Technik verboten, ich bin mir aber sicher, daß der eine oder andere Kämpfer in seiner Not gerne dazu greifen würde, weil sie relativ natürlich in dieser Situation ist.
Mark Kerr wurde jedenfalls richtig sauer, als Brank Cikatic um seine Leben kämpfte und es zweimal tat. Sogar bei diesem Monsterrücken war also Wirkung da.
Mark Kerr vs Branco Cikatik - Video Dailymotion (http://www.dailymotion.com/video/x1kj8u_mark-kerr-vs-branco-cikatik_sport)
In diesem Forum verkehren allerdings nur Supermänner, ich weiß. :rolleyes:
Nen Genickhebel (der nicht in allen Variationen und auch nicht in allen Regelwerken verboten ist) kann man ansetzen nachdem die Takedowndefense gelungen ist.
Video..Sekunde 11
1n1FCR1nOjg
Bronze Faust
04-01-2012, 13:11
Hier mal meine Theorie welche für alle Ingsens gilt:
Neben der Herstellung von Kontakt um zu fühlen was abgeht, ist das Zentrallinienprinzip abhängig von der Nahen Distanz!
Dies ist einer der Hauptgründe warum Ingler im Vollkontakt immer so scheisse aussehen. Durch Nonkontakttraining wird keine gutes Distanzgefühl ausgebildet. Sie wissen nicht wann sie treffen können..
Das Zentrallinienprinzip schützt einem nur wenn man auch treffen kann. Muss ich zuerst noch nen kleinen Schritt machen um zu treffen und mein Gegenüber die grössere Reichweite hat so kann es sehr gut passieren das die runde Distanz aussen rum schneller ist wie die Gerade innenrum:D
Also ran an den SpecK:soldat:
Lars´n Roll
04-01-2012, 13:12
Video..Sekunde 11
1n1FCR1nOjg
Keine Ahnung, was Du da sehen willst...? Man kann irgendwas erahnen, das nicht mehr nach nem DLTD auszieht als nach jemandem, der sich hinkniet und VG scheinbar einen blasen will.
Das liegt aber nicht daran, dass die Guard auf der oberkrassen Straße nichts bringt, sondern das die krassen Discoschläger absolut keine Ahnung haben was sie eigentlich machen müssen. Wer schon einmal einen Grapplinganfänger in der Guard hatte weiß, dass es absolut kein Problem ist diesen zu sweepen und ihn zu Mounten. Soviel dazu. :D
Wenn ich nur 2 mal die Woche ins Training geh und mich dort nicht anstrengen will ist die WT Methode allerdings nicht schlecht. Lieber Schlage ich wild um mich als garnix zu tun.
Das hast du richtig erkannt. ;) Sobald du an einen gerätst der wirklich weiß was er tut wirst du auch am Boden landen. Nur zugegeben diese Jungs sind selten.
Ich beherrsche selber den Sprawl und trainiere diesen auch mindestens 3 mal die Woche. Mache ich aber MMA Sparring gegen einen richtig guten Judoka oder Ringer bringt mich der innerhalb von gefühlten 30 Sekunden zu Boden. Und das ganze obwohl ich weiß was er vorhat!
Aber da gehts dem Hobby MMAler nicht anders als dem WTler. Und wenn die eigene Takedown defense nicht reicht könnte ich auch Anti-Grappling machen. Am Boden liege ich bei beiden Fällen.
Schaut man sich jetzt mal Leute an die zum ersten Mal in ihrem Leben einen Doubleleg versuchen kommt man vermutlich sogar mit der WT Variante besser zurecht. Ein Sprawl wäre bei diesen Leuten meist garnicht nötig und ist an der Stelle auch schlicht Zeitverschwendung. Gleich draufhauen ist da durchaus eine Möglichkeit. Und auch hier gilt das gleiche Prinzip wie oben. Lieber etwas machen als garnichts. In einer SV Situation wird einem kaum spontan etwas einfallen das nicht geübt wurde.
Genügt das Trainingspensum nicht für eine ordentliche TDD ist es vermutlich doch besser auf eine technisch einfache WT Lösung zurückzugreifen.
Ich mag die Vergleiche mit dem super Grappler auf der Straße nicht. Der WTler würde sicher nicht auf den Beinen bleiben. Aber wenn der Typ wirklich gut ist, würden das die allermeisten VKler auch nicht.
"hätte", "wenn", "würde"
mach es!
Sobald du an einen gerätst der wirklich weiß was er tut wirst du auch am Boden landen. Nur zugegeben diese Jungs sind selten.
...ja, ja...
das unbesiegbare Fabelwesen, der Mythos, es soll ihn geben, aber wird man ihn auch nur einmal im Leben treffen, geschweige denn sich mit ihm messen (müssen)?
Man weiß es nicht, aber er ist da...lautlos, unbesiegbar, unsichtbar.
Rede doch nicht ständig über andere, sondern überlege, ob Du eine Chance hast.
Besser, finde es heraus.
Keine Ahnung, was Du da sehen willst...? Man kann irgendwas erahnen, das nicht mehr nach nem DLTD auszieht als nach jemandem, der sich hinkniet und VG scheinbar einen blasen will.
:D Ich sehe da jemanden der zum ersten mal in einem Leben einen DLTD probiert. Deswegen habe ich ja vorher geschrieben, dass bei diesen Leuten ein Sprawl überflüssig ist.
Aber was sag ich denn. DAS ist Straße, auf DAS muss man sich vorbereiten. DAS ist auch eine Attacke im Club, wo danach auf dem Boden wild um sich getreten wird. :p
...ja, ja...
das unbesiegbare Fabelwesen, der Mythos, es soll ihn geben, aber wird man ihn auch nur einmal im Leben treffen, geschweige denn sich mit ihm messen (müssen)?
Das Fabelwesen nennt sich Wettkämpfer auf hohem Niveau. Und diese sind meist nur von anderen Fabelwesen zu besiegen. Diese sind (du wirst es sicher erraten) auch Wettkämpfer auf hohem Niveau.
An so einen auf der Straße zu geraten ist aber eher unwahrscheinlich. Sie sind 1. selten 2. kaum an einer Auseinandersetzung mit einem Vollpfosten interessiert und 3. die meiste Zeit beim Training. In einem Gym sind die Jungs aber trotzdem anzutreffen. ;)
Rede doch nicht ständig über andere, sondern überlege, ob Du eine Chance hast.
Besser, finde es heraus.
Habe ich überlegt und heraus gefunden. Ich habe es sogar oben schon geschrieben. Nein ich habe keine Chance. Das liegt aber daran, dass ich kein Fabelwesen bin. :D
Das Fabelwesen nennt sich Wettkämpfer auf hohem Niveau. Und diese sind meist nur von anderen Fabelwesen zu besiegen. Diese sind (du wirst es sicher erraten) auch Wettkämpfer auf hohem Niveau.
An so einen auf der Straße zu geraten ist aber eher unwahrscheinlich. Sie sind 1. selten 2. kaum an einer Auseinandersetzung mit einem Vollpfosten interessiert und 3. die meiste Zeit beim Training. In einem Gym sind die Jungs aber trotzdem anzutreffen. ;)
Und was interessieren sie mich dann in der SV?? Bzw. werden immer als tolles Argument herangezogen??
Ich sag's ja, nur Supermänner hier.
Vielleicht kann man Euch ja mal demnächst für ein Seminar buchen, wäre sicher interessant Worte und angewandte Technik zu vergleichen.
Lars´n Roll
04-01-2012, 13:35
Und was interessieren sie mich dann in der SV?? Bzw. werden immer als tolles Argument herangezogen??
Ich hab die zwar nicht als Argument herangezogen und würde Leuten nur der SV wegen nicht einreden wollen, Wettkampfsport zu betreiben, aber ich kann da vielleicht meine Erfahrung und Perspektive als Beispiel bieten:
Wenn man den Anspruch so hochschraubt, dass man sich an etwas versucht, dass gegen derart trainierte Gegner funtionieren soll, dann erscheint es gegen andere hobbymäßige Breitensportler im Sparring auf einmal sehr viel leichter und man darf hoffen, dass es bei nem Typen, der außer Agressivität nicht viel zu bieten hat erst Recht klappen wird, mit seinem Kram durchzukommen.
Jedenfalls eher, als wenn man mit der (ob bewußt oder unbewußt gesetzten) Vorgabe trainiert, dass der Gegner total unfähig ist...
Ne fyling Armbar oder sowas musste ich in der SV allerdings noch nie machen - ne Schelle hat bislang meist gereicht...
Und was interessieren sie mich dann in der SV?? Bzw. werden immer als tolles Argument herangezogen??
Ich habe ja schon geschrieben, dass ich das Argument selbst nicht mag. Meist sind hier die WT Kritiker Schuld, die diese Leute ins Spiel bringen.
Ich will das Anti-Grappling auf keinen Fall verteufeln. Ich denke selber, dass das auf der Straße sicher gut funktionieren kann. Das liegt aber zugegebenermaßen eher an der Qualität der Gegner. :D
Lächerlich wird das ganze nur, wenn gegen diverse Bjj Techniken eine Abwehr gezeigt wird, obwohl der Angriff völlig Missverstanden wird und keiner der Ausführenden weiß was zu tun ist.
Ich hab die zwar nicht als Argument herangezogen
Hab ich dir auch nicht vorgeworfen.
und würde Leuten nur der SV wegen nicht einreden wollen, Wettkampfsport zu betreiben, aber ich kann da vielleicht meine Erfahrung und Perspektive als Beispiel bieten:
Wenn man den Anspruch so hochschraubt, dass man sich an etwas versucht, dass gegen derart trainierte Gegner funtionieren soll, dann erscheint es gegen andere hobbymäßige Breitensportler im Sparring auf einmal sehr viel leichter und man darf hoffen, dass es bei nem Typen, der außer Agressivität nicht viel zu bieten hat erst Recht klappen wird, mit seinem Kram durchzukommen.
Da hast du natürlich recht. In Endeffekt sollt man was trainieren was wahrscheinlich bei den meisten Leuten funzen wird. Nur denk ich mir hängt das zum einem beträchtlichen Teil immer von einem selbst ab. Was super toll für MMA Profis funktioniert muss net für den Normalo funzen.
Außerdem wie eruiere ich das?? Vor allem wenns Im Ring verboten ist??
Jedenfalls eher, als wenn man mit der (ob bewußt oder unbewußt gesetzten) Vorgabe trainiert, dass der Gegner total unfähig ist...
Ne fyling Armbar oder sowas musste ich in der SV allerdings noch nie machen - ne Schelle hat bislang meist gereicht...
Sollte man nicht aber im Endeffekt tut das jeder. Ist auch jeder nicht in der Lage das Trainingspensum aufzubringen um auf WK Niveau zu trainieren.
Und die meisten Normalo SVler, selbst wenn sie sich schon erfolgreich verteidigt haben werden trotzdem von Profis böse aufs Maul bekommen.
Ich habe ja schon geschrieben, dass ich das Argument selbst nicht mag. Meist sind hier die WT Kritiker Schuld, die diese Leute ins Spiel bringen.
Ich will das Anti-Grappling auf keinen Fall verteufeln. Ich denke selber, dass das auf der Straße sicher gut funktionieren kann. Das liegt aber zugegebenermaßen eher an der Qualität der Gegner. :D
Lächerlich wird das ganze nur, wenn gegen diverse Bjj Techniken eine Abwehr gezeigt wird, obwohl der Angriff völlig Missverstanden wird und keiner der Ausführenden weiß was zu tun ist.
Aso ja da hast du natürlich recht.
Lars´n Roll
04-01-2012, 14:08
Außerdem wie eruiere ich das?? Vor allem wenns Im Ring verboten ist??
Es ist im Falle der TD-Defense total egal, ob der WTler Sachen machen will, die im Wettkampf verboten sind, wenn ich sehe, dass er bei nem nur halbwegs ordentlichen Angriff ohnehin nicht die Chance bekommen würde, seine Ellenbögenschläge ins Genick zu knallen, geschweige denn einen Genickdrehhebel auszuführen.
Abgesehen davon wurde das alles längt eruiert. Hier sagen immer Spaßvögel "Guckt mal, was in der UFC alles verboten ist, da darf ich als WTler ja nix" - ja, das sind aktuelle Entwicklungen - es gab lange genug Vale Tudo Events, wo man so ziemlich alles durfte, außer ne Brechstange mit in den Ring zu nehmen.
Da war nix zu sehen, von den ganzen Kung Fu Killern die zu gefährlich für die Welt sind. Statt dessen hat sich damals der gleiche Kram bewährt, der auch heute noch die Szene dominiert.
Asahibier
04-01-2012, 14:20
Dazu kommt das Kraken jedem angeboten hat bei ihm egal welche Takedown-defense zu probieren, Gelegenheit war z.B. letzten Oktober bei dem Seminar mit Sparringstreff bei uns... - ich bezweifle das Kraken bevor er leider gesperrt wurde da viel Rückmeldung bekommen hat :D
Kampfkauz
04-01-2012, 14:29
Nen Genickhebel (der nicht in allen Variationen und auch nicht in allen Regelwerken verboten ist) kann man ansetzen nachdem die Takedowndefense gelungen ist.
!!!
Und da hast du Recht, die meisten machen den Fehler brav stehen zu bleiben, sich packen zu lassen, und während des Fallens soll dann der "Todes-Ellenbogen" (geiler Name dafür) kommen. Das das nicht klappen kann, ist jedem einigermaßen gescheiten Menschen klar. Die Frage ist nur, wie man weiter macht, nach dem man erfolgreich den TD verhindert hat.
In diesem Forum verkehren allerdings nur Supermänner, ich weiß. :rolleyes:
:D
Da hast du auf alle Fälle Recht. Viele hier müssen sich dringend zur UFC anmelden, so gut wie manche hier sind
Mark Kerr vs Branco Cikatik - Video Dailymotion (http://www.dailymotion.com/video/x1kj8u_mark-kerr-vs-branco-cikatik_sport)
Das ist ja mal nicht mehr feierlich O.o Will gar nicht wissen, was bei so was passiert, wenn Untrainierte solche Aktionen bringen. Absolut unsportlich und eine mehr als nur gerechtfertigte Disqualifikation!
Man kann irgendwas erahnen, das nicht mehr nach nem DLTD auszieht als nach jemandem, der sich hinkniet und VG scheinbar einen blasen will.
:hammer:
Lächerlich wird das ganze nur, wenn gegen diverse Bjj Techniken eine Abwehr gezeigt wird, obwohl der Angriff völlig Missverstanden wird und keiner der Ausführenden weiß was zu tun ist.
Da ist das hier aber wirklich der Rekord... :D (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/sifu-nelson-chin-139071/)
Es ist im Falle der TD-Defense total egal, ob der WTler Sachen machen will, die im Wettkampf verboten sind, wenn ich sehe, dass er bei nem nur halbwegs ordentlichen Angriff ohnehin nicht die Chance bekommen würde, seine Ellenbögenschläge ins Genick zu knallen, geschweige denn einen Genickdrehhebel auszuführen.
Abgesehen davon wurde das alles längt eruiert. Hier sagen immer Spaßvögel "Guckt mal, was in der UFC alles verboten ist, da darf ich als WTler ja nix" - ja, das sind aktuelle Entwicklungen - es gab lange genug Vale Tudo Events, wo man so ziemlich alles durfte, außer ne Brechstange mit in den Ring zu nehmen.
Da war nix zu sehen, von den ganzen Kung Fu Killern die zu gefährlich für die Welt sind. Statt dessen hat sich damals der gleiche Kram bewährt, der auch heute noch die Szene dominiert.
MMn. is da gar nichts eruiert. Wir wissen was bei trainierten Athleten funktioniert die gegen Athleten antreten. Nur ob des der Normalo im Stress hinbekommt steht auf einem ganz anderen Blatt.
Also wie teste ich was allgemein immer funktioniert?? Woher weiß ich ob ich das einfach nicht zusammenbekomme und ob es bei anderen aber toll funzt??
BZW ab wann gilt eine Technik als allgemein funktionell??
Ein Overeem wird wahrscheinlich sogar mit WT den meisten den ***** grün und blau blauen. Heißt das jetzt es funkioniert oder nicht??
Also was ist der Maßstab?? Mir als Normalo nützt es relativ wenig wenn ein Profi mit xy alle reihenweise umhaut, das heißt noch lange nicht, dass ich das auch schaffe.
Lars´n Roll
04-01-2012, 14:41
MMn. is da gar nichts eruiert. Wir wissen was bei trainierten Athleten funktioniert die gegen Athleten antreten. Nur ob des der Normalo im Stress hinbekommt steht auf einem ganz anderen Blatt.
Also wie teste ich was allgemein immer funktioniert?? Woher weiß ich ob ich das einfach nicht zusammenbekomme und ob es bei anderen aber toll funzt??
BZW ab wann gilt eine Technik als allgemein funktionell??
Ein Overeem wird wahrscheinlich sogar mit WT den meisten den ***** grün und blau blauen. Heißt das jetzt es funkioniert oder nicht??
Also was ist der Maßstab?? Mir als Normalo nützt es relativ wenig wenn ein Profi mit xy alle reihenweise umhaut, das heißt noch lange nicht, dass ich das auch schaffe.
Du gibst Dir die Antwort selbst. Was die erwähnten Topathleten machen, ist dass sie nach Perfektion suchen, nach den effektivsten und effizientesten Wegen.
Ihre Form als Profisportler kommt noch dazu.
Ein Normalo kann es sich eigentlich erst Recht nicht leisten rumzukaspern. Du schreibst es ja selbst: Ein Overeem könnte auch mit WT die Leute klatschen.
Und der Normalo?
Ich habs letztens erst geschrieben: Minus mal Minus gibt nicht Plus, wie in der Mathematik.
Das regt mich ja immer so auf, dieses "Lisa Müller kann ja nicht üben zu haun wie Bas Rutten" - Ja, was denn sonst? Soll Lisa Müller lieber kraftlose Fuchtelschläge üben? Wieso? Ein Klitschko hat so viel Dampf, der richtet auch mit Leung Ting Style Kettenfaust noch genug Schaden an.
Lisa kann sich das viel weniger leisten! Sorum wird nämlich ein Schuh draus.
MMn. is da gar nichts eruiert. Wir wissen was bei trainierten Athleten funktioniert die gegen Athleten antreten. Nur ob des der Normalo im Stress hinbekommt steht auf einem ganz anderen Blatt.
Also wie teste ich was allgemein immer funktioniert?? Woher weiß ich ob ich das einfach nicht zusammenbekomme und ob es bei anderen aber toll funzt??
BZW ab wann gilt eine Technik als allgemein funktionell??
Ein Overeem wird wahrscheinlich sogar mit WT den meisten den ***** grün und blau blauen. Heißt das jetzt es funkioniert oder nicht??
Also was ist der Maßstab?? Mir als Normalo nützt es relativ wenig wenn ein Profi mit xy alle reihenweise umhaut, das heißt noch lange nicht, dass ich das auch schaffe.
Da im sich im WK selten Techniken durchgesetzt haben die auch nur annähernd so komplex wie WT sind, zieht das Argument nicht... Wettkampftechniken sind meist sehr einfach.
Desweiteren ist Sprawlen zur TDD auch nciht wirklich komplex. Genickdrehhebel etc sind viel komplexer.
Allerdings hast du recht, das SV weniger komplex als Wettkampfsport sein sollte, aber das ist beim WT absolut nicht der Fall. Beim Krav Maga schon eher.
Asahibier
04-01-2012, 14:47
Ein Overeem wird wahrscheinlich sogar mit WT den meisten den ***** grün und blau blauen. Heißt das jetzt es funkioniert oder nicht??
Also was ist der Maßstab?? Mir als Normalo nützt es relativ wenig wenn ein Profi mit xy alle reihenweise umhaut, das heißt noch lange nicht, dass ich das auch schaffe.
Die Frage wäre ob ein Overeem einen vergleichbaren Kämpfer mit WT platt machen würde, das bezweifle ich eher.
Also vergleiche ich mein Können mit einem zumindest ähnlichen Typus Gegner, mit denen die leichter/kleiner/schwächer sind wird es bei gleichem techn. Können schon hinhauen, für einen 130+ kg Brocken muss ich eben härter trainieren...
Zum letzten Vid: der Chinese kann das doch nicht ernst meinen ???:ups:
@ Lars´n Roll, rukola, Asahibier
Ich finde das ja schön, dass das Topathleten einsetzen können gegen Leute die ca ihr Niveau haben. Aber nochmal was bringt mir das als Normalo? Wo gibt die Garantie, dass dich das als Normalo einsetzen kann in der SV gegen Leute die mir körperlich wahrscheinlich über sind??
Das bezieht sich jetzt nicht mehr nur auf WT. Ich möchte wissen was sind Kriterien die erfüllt werden müssen, das Techniken als allgemein funktionell angesehen werden?? Wie und wo wurden die festgelegt?? Was garantiert mir als Hobbyist, dass ich mich mit weniger Trainingsaufwand damit in der SV gegen körperlich überlegene Gegner wehren kann??
Habe die Frage in einem anderen Thread schonmal gestellt, da wurde aber nicht drauf eingegangen und jezt ist der eh zu, deswegen hier nochmal:
Im WT will man doch primär den Kampf im Stehen und mit Hauen, Treten, Ellenbogen usw. führen und gewinnen. Um sich gegen ringerische Angriffe zu verteidigen gibt es Anti-Bodenkampf oder soetwas in der Art.
Soweit richtig?
Wenn man nun aber nicht ringen möchte (was ich für die SV in den meisten Situationen für sehr sinnvoll halte), warum begibt man sich dann so oft bei irgendwelchen Übungen (Chi-Sao und ähnliches), die meinem Empfinden nach überproportional Häufig in WT Videos zu sehen sind, freiwillig in eine Distanz in der der Gegner quasi nur einmal zupacken muss damit man im Clinch landet? Wenn ich nicht mit dem Gegner ringen möchte, sollte ich dann nicht versuchen ihn so weit wie möglich von meinem Körper wegzuhalten?
Wenn man sich Videos von Schlägereien ansieht und eigene Erfahrungen hinzuzieht weiß man das verschiedene Cinch-Varianten (besonders der Schwitzkasten bzw. Headlock) quasi zum Standartrepertoire im 'Straßenkampf' gehören. Und von da aus landet man manchmal recht schnell am Boden, vorallem wenn der Gegner größer und schwerer als man selbst ist bzw. die Intention hat einen umzuwerfen. Ganz davon zu schweigen wie schnell einen ein wirklich trainierter Grappler am Boden hat wenn er das will.
Davon ausgehend das WT damit wirbt ein System zu sein das explizit auch kleinere und schwächere Personen Verteidigungsfähig macht und in dem man es vermeiden möchte am Boden zu landen, warum geht man dann so nah ran?
Können auch gerne Vertreter andere Dingsbums Linien antworten, mir ist es nur besonders massiv bei WT Videos aufgefallen.
Ich halte nichts von den Diskussionen über Distanzen, In-Fight und sonstiges. Fakt ist, wenn ich jemand richtig treffen will, muss ich so nah dran sein, dass der andere mich auch treffen kann, es sei denn ich hab weitaus längere Arme.
Soweit ich das überblicke, hat man im Chi-Sao gerade die Distanz, in der man auch treffen kann, scheint also nicht schlecht als Übung.
Vorrausgesetzt, man arbeitet mit den Unterarmen bzw. Ellbogen. Sehr oft sieht man auch, dass Kontakt in der Nähe der Handgelenke entsteht, und sogar beim vollständigen Strecken des Arms die Faust einfach nie treffen kann, und das permanent.
Egal welche Erklärungen dafür kommen mögen, unweigerlich wird man sich diese "sichere" Distanz angewöhnen, was nur schlecht sein kann. Näher ran ist halt gefährlicher, aber deshalb übt man ja, und ist wie gesagt Vorraussetzung, dass man überhaupt treffen kann. Was sowieso schon nicht leicht ist, wenn der andere sich frei bewegt, ausweicht usw.
Einen Grappler daran zu hindern, dich zu Boden zu bringen, ist halt auch verdammt schwierig. Wird gerne mit 1-2 Antibodentechniken abgetan und der Annahme, diese funktionieren so einfach.
Zu behaupten, dass kleinere/schwächere mit laschen Übungen auf einmal alles abwehren können, ist fernab jeder Realität. Entweder man trainiert, damit man stärker/schneller wird, ansonsten ist eben Faustkampf als Verteidigung nicht geeignet.
Was garantiert mir als Hobbyist, dass ich mich mit weniger Trainingsaufwand damit in der SV gegen körperlich überlegene Gegner wehren kann??
Niemand???
Ansonsten gilt wohl, was gegen gute Leute klappt, klappt auch gegen Schlechte. Umgekehr gilt das nicht. Und wenn einem die Technik zu schwierig ist, was Wettkampftechniken meistens nicht sind, muss man halt mehr trainieren...
Ach, ja richtig, alles andere funktioniert nicht, "aber wenn ein grappler dich aufn boden bringen will dann tut er das auch"...IMMER. :rolleyes: :cool:
ja genau so ist es ....selbst geübte kämpfer landen aufm boden da soll ein möchtegern krasser svler mit irgendwelchen dirty tricks oder sonst was einen grappler stoppen ....alles klar .....hochmut kommt vor dem fall.... und es gibt noch viele weitere gründe dafür warum die meißten menschen den boden küssen wenn sie nen grappler antreffen die eigentlich glasklar sind oder sein sollten aber naja
Ich kann Typen nicht mehr lesen, die Videos posten, indem sich jemand schlaff wie eine Puppe auf seinen Trainer legt um sich verknoten zu lassen.
Sehr realistisch. :)
schlaff wie eine puppe lol da hast du recht wenn ein grappler dich in seine kontrolle bringt bist du wie eine puppe und großes LOL dass du sowas ausgerechnet dem trainer in diesem video vorwirfst ....wenn ich irgendwo puppen sehe dann in den sv stil videos hier worüber ich jetzt nicht mehr schreiben will bevor ich punkte bekomme
openmind
04-01-2012, 15:27
Mark Kerr vs Branco Cikatik - Video Dailymotion (http://www.dailymotion.com/video/x1kj8u_mark-kerr-vs-branco-cikatik_sport)
Rutten sagt hier ja selber, wie gefährlich ein Ellbogen in den Nacken ist (bei 5:02).
was Wettkampftechniken meistens nicht sind, muss man halt mehr trainieren...
so würd ich das nicht sagen ....das kommt so als wenn kampfsportarten wenig skills benötigen
sie sind einfacher insofern dass sie auf natürlichen motorskills beruhen die unter stress abgerufen werden können und nicht irgendwelche zu komplizierten bewegungsmuster die nur mit kooperativem partner funktionieren .....es ist doch wohl kein wunder dass man auf so vielen sparringsvideos von bestimmten stilen sieht wie wenig noch von diesem ganzen zeugs was ja so effektiv sein soll übrig bleibt und jetzt soll man sich ma eine straßenschlägerei vorstellen was 100 mal so intensiv ist wie sparring da will ich nicht wissen was bei sowas rauskommt ....
Mark Kerr vs Branco Cikatik - Video Dailymotion (http://www.dailymotion.com/video/x1kj8u_mark-kerr-vs-branco-cikatik_sport)
Rutten sagt hier ja selber, wie gefährlich ein Ellbogen in den Nacken ist (bei 5:02).
ist es auch ....es ist aber gefährlicher wenn ein grappler dein schädel auf beton dotzt ... so what ?
Lars´n Roll
04-01-2012, 15:33
Mark Kerr vs Branco Cikatik - Video Dailymotion (http://www.dailymotion.com/video/x1kj8u_mark-kerr-vs-branco-cikatik_sport)
Rutten sagt hier ja selber, wie gefährlich ein Ellbogen in den Nacken ist (bei 5:02).
Es geht nicht nur darum, wie gefährlich welche Techniken sind, sondern unter welchen Umständen man dazu kommt, sie einzusetzen.
Würde man wieder zu Vale Tudo switchen und alles erlauben sollte man WTler zu ihrem eigenen Schutz gleich 3mal nicht in den Cage lassen.
Crnko damals konnte sich zum Beispiel über die Regeln freuen, als er sich auf den Bauch gewälzt hat - so wurde er nur human gechoked und nicht aus der Backmount mit Schlägen auf Wirbelsäule und Hinterkopf eingedeckt...
openmind
04-01-2012, 15:39
ist es auch ....es ist aber gefährlicher wenn ein grappler dein schädel auf beton dotzt ... so what ?
Reicht es nicht, wenn es gefährlich ist?
Muß man da noch einen Vergleich anstellen, was noch gefährlicher ist?
Ok, noch gefährlicher, als wenn ein Grappler deinen Schädel auf Beton dotzt, ist, wenn einer dir die Birne mit einer massiven Stachelkeule aus Stahl zermatscht. Und noch gefährlicher als das sind Kettensäge, Maschinengewehr...
"aber wenn ein grappler dich aufn boden bringen will dann tut er das auch"...IMMER. :rolleyes: :cool:
Das hast du richtig erkannt. ;) Sobald du an einen gerätst der wirklich weiß was er tut wirst du auch am Boden landen. Nur zugegeben diese Jungs sind selten.
ja genau so ist es ....selbst geübte kämpfer landen aufm boden da soll ein möchtegern krasser svler mit irgendwelchen dirty tricks oder sonst was einen grappler stoppen ....alles klar .....hochmut kommt vor dem fall....
gerade Overeem hat auf die höffliche bitte von Werdum, auf dem boden zu kommen, echt unkooperativ reagiert. es gibt schon noch ein paar die sich erfolgreich dagegen sträuben. ;)
Niemand???
Ansonsten gilt wohl, was gegen gute Leute klappt, klappt auch gegen Schlechte. Umgekehr gilt das nicht. Und wenn einem die Technik zu schwierig ist, was Wettkampftechniken meistens nicht sind, muss man halt mehr trainieren...
Genauso gilt, was gute Leute einsetzen können müssen net unbedingt schlechte einsetzen können.;)
Lars´n Roll
04-01-2012, 15:58
Genauso gilt, was gute Leute einsetzen können müssen net unbedingt schlechte einsetzen können.;)
Also lieber ab zum WT und Sachen üben, die niemand jemals im nem Kampf umsetzen können wird. :p
Genauso gilt, was gute Leute einsetzen können müssen net unbedingt schlechte einsetzen können.;)
Und warum?
mich erinnert das ganze ja sehr an das hier (http://www.youtube.com/watch?v=CH_lHwkBgo0#t=2m11s) :D
Straight
04-01-2012, 16:03
Also lieber ab zum WT und Sachen üben, die niemand jemals im nem Kampf umsetzen können wird. :p
Schlechte physische Voraussetzungen + wenig Kondition + wenig Kraft + Bewegungslegastheniker + wenig Initiative und Motivation das zu ändern, sind generell schlechte Voraussetzungen.
Warum derjenige mit solchen Voraussetzungen aber beim WT besser aufgehoben sein soll kann eigentlich niemand beantworten.
Diese Nummer lässt sich nur über den "Korrektheitsfaktor" regeln, dass eh alles irgendwie gut is, wenn man es anständig trainiert. So fühlt sich keiner angepisst und die Welt ist iO.
Also lieber ab zum WT und Sachen üben, die niemand jemals im nem Kampf umsetzen können wird. :p
Das hab ich nicht gesagt. Ich wollt nur wissen wann und wo und wie das eruiert wurde was allgemein für Normalos unter Stress in SV Situationen gegen wahrscheinlich körperlich stärkere Gegner funktioniert.
@ rukola
kanns viele Gründe geben. Vl. brauch ich ein gewisses Trainingspensum, vl gewisse körperliche Attribute, für manche ist die Technik vl einfach zu schwer.
@ rukola
kanns viele Gründe geben. Vl. brauch ich ein gewisses Trainingspensum, vl gewisse körperliche Attribute, für manche ist die Technik vl einfach zu schwer.
Ich behaue auch mal, das 90 % aller VK Sportler nur hobbymäßig trainieren und trotzdem die selben Techniken, wie die Profis lernen und (natürlich weniger gut) draufhaben. Wieso sollte der 08/15 SVler das nicht können? Wenns nur ne Einstellungssache was hartes Training angeht ist, dann kann man dem eh nicht helfen.
Das hab ich nicht gesagt. Ich wollt nur wissen wann und wo und wie das eruiert wurde was allgemein für Normalos unter Stress in SV Situationen gegen wahrscheinlich körperlich stärkere Gegner funktioniert.
Nirgendwo. Aber wenigsten wurde eruiert, dass es überhaupt irgendwo funzt, im Gegensatz zu diesem ganzen überkomplizierten fancy Killermove Mist.
Ich behaue auch mal, das 90 % aller VK Sportler nur hobbymäßig trainieren und trotzdem die selben Techniken, wie die Profis lernen und (natürlich weniger gut) draufhaben. Wieso sollte der 08/15 SVler das nicht können? Wenns nur ne Einstellungssache was hartes Training angeht ist, dann kann man dem eh nicht helfen.
Lernen kann ich viel. Ob ich es dann so einsetzen kann ist ne andere Frage bzw.ob ich das auch so in der SV schaffe.
Nirgendwo. Aber wenigsten wurde eruiert, dass es überhaupt irgendwo funzt, im Gegensatz zu diesem ganzen überkomplizierten fancy Killermove Mist.
Komischerweise hab ich schon ein Video gesehen wo ein WTler, (auch wenn nicht EWTO) sein WT erfolgreich gegen andere Hobby KKler einsetzt. Gegen Amateure scheints ja zu funktionieren. Und WT scheint ja unter gewissen Umständen auch zu funktionieren nur net mehr wenn der andere was kann. Und deswegen frag ich mal wie wurde eruiert das andere Dinge immer funktionieren wenn der andere was kann und man net selber der Killer schlecht hin ist?? also ab wann gilt eine Technik als allgemein funktionell??
Erstens würde ich dein Video gerne sehen. Das Wing Chun funktioniert, wissen wir inzwischen. Der entsprechende Thread wurde ja leider geschlossen.
Ein User (Wargod glaub ich) hat ja auch gesagt, dass zumindest zwei Praktiker ihn zusammengefaltet haben. Aber eben nicht mit Wing Tsun WT sondern etwas das MMA ähnelt. rukola hat doch deine Frage sehr gut und einleuchtend beantwortet: Wing Tsun WT hat noch keine Feuertaufe gegen kompetente Kämpfer öffentlich nachprüfbar bestanden. Und wenn jemand trotz Wing Tsun WT gewonnen hat, lag es wohl nicht am System.
Bei Vale Tudo Kämpfen hätten auch Wing Tsun WT Vertreter auftauchen können und mit ihren gefährlichen Verteidigungen abräumen können oder zumindest mal zeigen können, das Wing Tsun WT auch im Kampf nach Wing Tsun WT aussieht.
Bisher ist das noch nicht gezeigt worden. Damit bin ich der festen Überzeugung ist die Funktionalität der "Techniken/Taktiken/Prinzipien" bestenfalls im Training bewiesen worden. Bei richtigen Kämpfen funktioniert das ganze meiner Meinung nach bisher nicht. Meiner persönliche Erfahrung deckt sich unglücklicherweise mit dieser Erkenntnis. Ist ja nicht so das ich aus dem hohlen Bauch heraus behaupte, Wing Tsun WT funktioniert nicht im Kampf so, dass man Wing Tsun WT erkennen kann. Es ist reine Erfahrung. Aber die habe ich (zum Glück) nicht dokumentiert.
Einige andere haben das aber.
Zweitens gehst du argumentativ folgendermaßen vor:
A) Die Menschen haben die Erfahrung gemacht, dass es weiße Schwäne gibt. Man kann sie in der Natur beobachten.
B) Die Menschen konnten aber keine grünen Schwäne beobachten. Das beudeutet, es gibt sie, auch wenn keiner sie bisher gesehen hat. Das Nichtvorhandensein von grünen Schwänen ist kein Beleg ihrer Nichtexistenz. Weil irgendwo auf der Welt könnte es grüne Schwäne geben. Man hat bisher nur nicht gründlich genug gesucht.
Logisch ist das korrekt, wird aber häufig einfach als Scheinargument verwendet, zuletzt in einem unsäglichen Krieg, bei dem behauptet wurde, der Irak hat Massenvernichtungswaffen die bis nach Europa reichen. Das Ende vom Lied kennen wir.
Wie man sieht funktioniert diese Form von kognitiver Dissonanz ganz ausgezeichnet.
openmind
04-01-2012, 16:52
Bei richtigen Kämpfen funktioniert das ganze meiner Meinung nach bisher nicht. Meiner persönliche Erfahrung deckt sich unglücklicherweise mit dieser Erkenntnis. Ist ja nicht so das ich aus dem hohlen Bauch heraus behaupte, Wing Tsun WT funktioniert nicht im Kampf so, dass man Wing Tsun WT erkennen kann.
WT-Herb hat doch nun schon oft genug erzählt, wie oft und gut sich WT
in den ganzen knackigen Vergleichskämpfen in den 80ern bewährt hat!
@ Zogenda
NTdb-QMozFo
Hier das Video, wurde schon mehrfach gepostet.
A) Die Menschen haben die Erfahrung gemacht, dass es weiße Schwäne gibt. Man kann sie in der Natur beobachten.
B) Die Menschen konnten aber keine grünen Schwäne beobachten. Das beudeutet, es gibt sie, auch wenn keiner sie bisher gesehen hat. Das Nichtvorhandensein von grünen Schwänen ist kein Beleg ihrer Nichtexistenz. Weil irgendwo auf der Welt könnte es grüne Schwäne geben. Man hat bisher nur nicht gründlich genug gesucht.
Nein das sage ich nicht. Ich will WT auch nicht verteidigen was du ansprichst mit gegen Profis noch nie angewendet ist ein Fakt. Jeder wird hier andere Schlüsse daraus ziehen warum das so ist.
Meine frage ist, die anscheinend niemand versteht. Wie kann jemand behauptet seins Zeug funzt auf Jedenfall für jeden bzw. diese Techniken werden immer funzen und diese nicht??
Weil genau das ist doch eigentlich der Kern der Aussage "dies und jenes funzt net wenn der andere was kann". Das heißt ja das andere funzt auf Jedenfall egal wie gut ich bin oder nicht.
Und daher möchte ich wissen wo und was das eruiert wurde das, dass so is.
Oder ich missverstehe etwas und es war gar net so gemeint. Kann auch sein.
Meine frage ist, die anscheinend niemand versteht. Wie kann jemand behauptet seins Zeug funzt auf Jedenfall für jeden bzw. diese Techniken werden immer funzen und diese nicht??
Weil genau das ist doch eigentlich der Kern der Aussage "dies und jenes funzt net wenn der andere was kann". Das heißt ja das andere funzt auf Jedenfall egal wie gut ich bin oder nicht.
Und daher möchte ich wissen wo und was das eruiert wurde das, dass so is.
Oder ich missverstehe etwas und es war gar net so gemeint. Kann auch sein.
Na klar das sind auch Techniken aus dem Leben. Die funktionieren immer. :D
Im ernst es gibt viele Waschlappen die mit nichts verteidigungsfähig wären und es auch nie werden. Solchen Leuten kann man nur die Variante Totstellen und beten empfehlen. :o
ja genau so ist es ....selbst geübte kämpfer landen aufm boden da soll ein möchtegern krasser svler mit irgendwelchen dirty tricks oder sonst was einen grappler stoppen ....alles klar .....hochmut kommt vor dem fall.... und es gibt noch viele weitere gründe dafür warum die meißten menschen den boden küssen wenn sie nen grappler antreffen die eigentlich glasklar sind oder sein sollten aber naja
schlaff wie eine puppe lol da hast du recht wenn ein grappler dich in seine kontrolle bringt bist du wie eine puppe und großes LOL dass du sowas ausgerechnet dem trainer in diesem video vorwirfst ....wenn ich irgendwo puppen sehe dann in den sv stil videos hier worüber ich jetzt nicht mehr schreiben will bevor ich punkte bekomme
Is ja fein, bei Dir steht "Boxen" und bei mir "MMA" und Du willst mich aufklären?
Ist ja fast so lustig, wie ein User der an seinem 13 000 Beitrag arbeitet, aber hier Unmengen an praktischer Erfahrung suggerieren will...vermutlich im Videos analysieren. :D
Ich hab' besseres zu tun, als diesen Kindergarten zu unterhalten. :zwinkern:
http://www.motifake.com/image/demotivational-poster/1008/arguing-on-the-internet-bra-on-teats-on-bull-demotivational-poster-1281570485.jpg
:winke:
da werden soviel Haken geschlagen mit Ellbogen aussen, es wird nie "weich aufgenommen" oder auf einem Bein balanciert, oder ansatzweise irgendwas, womit WT wirbt.
Nichts gegen WT, aber für mich stellt sich die Frage, wieso geht man nicht hin und versucht das, was unweigerlich beim Sparring sowieso rauskommt, auf irgendeine Art und Weise zu verfeinern bzw zu verbessern? Das wäre doch viel effektiver.
Es ist ja auch nicht so, dass es nur ein bisschen anders aussieht und umgesetzt wird, es ist *komplett* was anderes, die einzige Gemeinsamkeit besteht darin, dass auf irgendeine Art versucht wird, zu schlagen.
unnamed84
04-01-2012, 18:03
da werden soviel Haken geschlagen mit Ellbogen aussen, es wird nie "weich aufgenommen" oder auf einem Bein balanciert, oder ansatzweise irgendwas, womit WT wirbt.
"weiche" Aufnahme ist einmal bei 0:47, der Lowkick und direkt im Anschluß der gerade Fauststoß. Desweiteren heißt es nicht, nur weil überwiegend mit engem Ellenbogen geschlagen wird, dass es Schläge mit Ellenbogen außen in diesem System nicht gibt.
"weiche" Aufnahme ist einmal bei 0:47, der Lowkick und direkt im Anschluß der gerade Fauststoß. Desweiteren heißt es nicht, nur weil überwiegend mit engem Ellenbogen geschlagen wird, dass es Schläge mit Ellenbogen außen in diesem System nicht gibt.
Das ist keine weiche Aufnahme, das ist ein stinknormaler Low-Kick-Block aus dem Muay Thai!
Meine frage ist, die anscheinend niemand versteht. Wie kann jemand behauptet seins Zeug funzt auf Jedenfall für jeden bzw. diese Techniken werden immer funzen und diese nicht??
Weil genau das ist doch eigentlich der Kern der Aussage "dies und jenes funzt net wenn der andere was kann". Das heißt ja das andere funzt auf Jedenfall egal wie gut ich bin oder nicht.
Und daher möchte ich wissen wo und was das eruiert wurde das, dass so is.
Oder ich missverstehe etwas und es war gar net so gemeint. Kann auch sein.
Ja du missverstehst etwas.
Die MMA Techniken werden auch von Nichtvollprofis nachvollziehbar (d.h. erkennbar) umgesetzt. Dazu gehört zum Beispiel der Jab, das Ausweichen, die Gewichtsverlagerung, die Deckung. Es ist auf jedem Sparringsvideo zu sehen. Kloppereien vor Discotheken (die mal aufgezeichnet wurden und hier im Forum kursieren) zeigen mehr oder minder technisch gute Ausführungen der Standardangriffe, die so auch im MMA vorkommen.
Wie rukola schon sagte: Sehr gute Leute unterscheiden sich beim MMA von Leuten die es passabel beherrschen dadurch, das die sehr guten es einfach besser machen als die Halbherzigen. Die technischen Mittel sind aber identisch.
Ist wie beim Fußball. Elfmeter kann jeder Fußball Hinterhofspieler. Aber ob der auch das Tor trifft, am Torwart vorbeikommt etc. unterscheidet dann den sehr guten Spieler vom mittelmässigen.
Beim Wing Tsun WT ist es aber bisher so: (um im Bild zu bleiben) sobald ein echtes Spiel (und kein Training) stattfindet, klemmen sich die Leute den Ball unter den Arm und wollen damit ins Tor stürmen. Das ist einfach kein Fußball. Auch wenn der Spieler es damit am Torwart vorbei ins Tor schafft.
Und natürlich: Es gibt immer Leute die mit allem Kämpfen können und solche die mit nix (auch mit einer Kalaschnikow in der Hand) versagen. Das ist aber eine Binsenweisheit.
unnamed84
04-01-2012, 18:12
Das ist keine weiche Aufnahme, das ist ein stinknormaler Low-Kick-Block aus dem Muay Thai!
könnte aber auch kickboxen sein... oder vieleicht doch mma?? karate ist auch noch im angebot! woher weißt du, dass es nicht muay boran ist?? ich vergaß, jiu jitsu...
ich glaub es ging nicht um die benennung der technik, sondern um das verhaltensmuster "weich"...
openmind
04-01-2012, 18:13
Nichts gegen WT, aber für mich stellt sich die Frage, wieso geht man nicht hin und versucht das, was unweigerlich beim Sparring sowieso rauskommt, auf irgendeine Art und Weise zu verfeinern bzw zu verbessern?
Weil das viele Andere schon machen und man sich so nicht abgrenzen und interessant machen kann. Außerdem würde man auch seinen USP verlieren, wenn viele merken, dass die ganzen komplexen Bewegungsabläufe beim unkooperativen Gegner so nicht zustande kommen. Der finanzielle Erfolg der großen Organisationen beruht ja auf der Tiefe des Systems, wodurch die Kunden so lange an die Organisation gebunden werden, weil sie natürlich alles lernen wollen. Deswegen wird es ja auch noch weiter aufgeblasen. Deswegen wird aber auch kooperativ trainiert, damit niemand merkt, wie wenig unter Streß übrig bleibt und anfängt, das Ganze in Zweifel zu ziehen. Dem System durch seine Andersartigkeit etwas Geheimnisvolles und Überlegenes verleihen, die Kunden durch viele kleine Anekdoten über die große Effektivität überzeugen und bei Laune halten. Das würde ja alles wegfallen, wenn man von deinem Standpunkt ausginge. Und das will man doch nicht. Man will schließlich Geld verdienen.
"weiche" Aufnahme ist einmal bei 0:47, der Lowkick und direkt im Anschluß der gerade Fauststoß. Desweiteren heißt es nicht, nur weil überwiegend mit engem Ellenbogen geschlagen wird, dass es Schläge mit Ellenbogen außen in diesem System nicht gibt.
das ist eine brettharte Abwehr, recht natürliche Reaktion eigentlich, was meinst du mit weich?
könnte aber auch kickboxen sein... oder vieleicht doch mma?? karate ist auch noch im angebot! woher weißt du, dass es nicht muay boran ist?? ich vergaß, jiu jitsu...
ich glaub es ging nicht um die benennung der technik, sondern um das verhaltensmuster "weich"...
Das ist aber nicht weich. Das ist so ziemlich mit eine der härtesten Abwehren die ich kenne...
unnamed84
04-01-2012, 18:32
das ist eine brettharte Abwehr, recht natürliche Reaktion eigentlich, was meinst du mit weich?
Das ist aber nicht weich. Das ist so ziemlich mit eine der härtesten Abwehren die ich kenne...
bei 1:06 ist die Abwehr des kicks nochmal... nach der aufnahme ist es möglich direkt einen schritt weiter vor zu gehen, ohne das bein abzusetzen. bretthart ist was ganz anderes, sollte das bretthart sein, dann kennst du ziemlich weiche bretter ;)
war nur spaß, will keinen streit, aber hart war das nicht. desweiteren ist es definitiv nicht perfekt! aber zeig mal nen kampf, wo jede technik und jedes verhalten über die volle länge immer perfekt aussah...
Was heisst hier "Profi".
Professionelle Kämpfer kämpfen meist nach REGELN.
Sport ist Sport, SV ist SV.
Da hast du mich jetzt falsch verstanden,
warum Techniken lernen, die vorneherein nicht gegen "den Profi" gedacht waren,
egal ob im Ring oder Straße
da kann ich mir doch den Quatsch mit auftragen und polieren und solche Scherze sparen
Der Unterschied zwischen Profi und Amateur ist, wie schon oft erwähnt, eben nicht, das Repertoire an Techniken,
sondern das Profi sein Zeug einfach besser kann ....
wenn viele merken, dass die ganzen komplexen Bewegungsabläufe beim unkooperativen Gegner so nicht zustande kommen
wing chun wirbt damit, so simpel, einfach und effektiv wie möglich zu sein, darunter verstehe ich eine Handvoll ausgesuchter Box-Techniken, die man so lange übt, bis sie mal richtig gut sitzen. wo kommt die Komplexität denn her? Genau die albernen Schnörkel, Schlangen-Kungfu und Tigerkrallen will man doch weglassen, wenn man sich "abgrenzen" will und als besonders effektiv gelten. so in der Art: wischen, polieren, 20 Jahre lang ;)
die Chisau
04-01-2012, 19:50
wing chun wirbt damit, so simpel, einfach und effektiv wie möglich zu sein, darunter verstehe ich eine Handvoll ausgesuchter Box-Techniken, die man so lange übt, bis sie mal richtig gut sitzen. wo kommt die Komplexität denn her? Genau die albernen Schnörkel, Schlangen-Kungfu und Tigerkrallen will man doch weglassen, wenn man sich "abgrenzen" will und als besonders effektiv gelten. so in der Art: wischen, polieren, 20 Jahre lang ;)
Bist du denn wahnsinnig? Und womit dann Geld verdienen? :D
Die Leute wollen betreut werden, neue Techniken lernen, Zeugnisse verliehen bekommen und in der Hierarchie aufsteigen. Techniken polieren unter Stress womöglich noch. Pfui....
Ja du missverstehst etwas.
Die MMA Techniken werden auch von Nichtvollprofis nachvollziehbar (d.h. erkennbar) umgesetzt. Dazu gehört zum Beispiel der Jab, das Ausweichen, die Gewichtsverlagerung, die Deckung. Es ist auf jedem Sparringsvideo zu sehen. Kloppereien vor Discotheken (die mal aufgezeichnet wurden und hier im Forum kursieren) zeigen mehr oder minder technisch gute Ausführungen der Standardangriffe, die so auch im MMA vorkommen.
Wie rukola schon sagte: Sehr gute Leute unterscheiden sich beim MMA von Leuten die es passabel beherrschen dadurch, das die sehr guten es einfach besser machen als die Halbherzigen. Die technischen Mittel sind aber identisch.
Damit ist das das Argument "wenn einer kommt ders kann" aber hinfällig. Das kann ich immer bringen. Denn sobald ers besser kann hilft mir wahrscheinlich nix mehr.
Ist wie beim Fußball. Elfmeter kann jeder Fußball Hinterhofspieler. Aber ob der auch das Tor trifft, am Torwart vorbeikommt etc. unterscheidet dann den sehr guten Spieler vom mittelmässigen.
Beim Wing Tsun WT ist es aber bisher so: (um im Bild zu bleiben) sobald ein echtes Spiel (und kein Training) stattfindet, klemmen sich die Leute den Ball unter den Arm und wollen damit ins Tor stürmen. Das ist einfach kein Fußball. Auch wenn der Spieler es damit am Torwart vorbei ins Tor schafft.
Siehe Video oben.
Und natürlich: Es gibt immer Leute die mit allem Kämpfen können und solche die mit nix (auch mit einer Kalaschnikow in der Hand) versagen. Das ist aber eine Binsenweisheit.
Daher finde ich es ja befremdlich wenn Leute so tun als obs ihrs immer funktioniert.
lucyinthesky
04-01-2012, 20:07
@ Lars´n Roll, rukola, Asahibier
Ich finde das ja schön, dass das Topathleten einsetzen können gegen Leute die ca ihr Niveau haben. Aber nochmal was bringt mir das als Normalo? Wo gibt die Garantie, dass dich das als Normalo einsetzen kann in der SV gegen Leute die mir körperlich wahrscheinlich über sind??
Das bezieht sich jetzt nicht mehr nur auf WT. Ich möchte wissen was sind Kriterien die erfüllt werden müssen, das Techniken als allgemein funktionell angesehen werden?? Wie und wo wurden die festgelegt?? Was garantiert mir als Hobbyist, dass ich mich mit weniger Trainingsaufwand damit in der SV gegen körperlich überlegene Gegner wehren kann??
Ich hätte da ein paar praktische Ideen zur SV. :)
Dazu kommt das Kraken jedem angeboten hat bei ihm egal welche Takedown-defense zu probieren, Gelegenheit war z.B. letzten Oktober bei dem Seminar mit Sparringstreff bei uns... - ich bezweifle das Kraken bevor er leider gesperrt wurde da viel Rückmeldung bekommen hat :D
Kraken ist gesperrt??? ok ich war zulange weg ...
Ansonsten ... Ich habe die KM und Wt varianten der Takedown defense versucht länger als 20-30 sec bin ich nicht stehen gebleiben, selbst beim Sprawl geht man mit auf die etage "unten" ...
Mittlerweile trainiere ich aufrund Mangelnder Möhlichkeiten 5 mal die Woche, 2 mal MT, 3* BJJ ... und gehe immernoch unter wenn ich nicht auf den Boden will selbst wenn ich weiss wie ich mich da wehren kann ...
Aber nahezu alle Videos bzw. Erfahruneg die ich habe "Defense gegen KK XY" basieren auf Angriffen die zwar für die KK Typisch sind, in aller regel aber mehr als Mangelhaft ausgeführt werden (mich nicht ausgenommen als ich vor einiger zeit noch nen DLTD versicehn sollte oder nen Thaiclinch ...) es ist einfach so, dass im Training mehr als 90% der Leute keine Ahnung davon haben wie KK XY angreifen würde (zumindest halbwegs probat!)
Ich möchte wissen was sind Kriterien die erfüllt werden müssen, das Techniken als allgemein funktionell angesehen werden??
Das was sich in Wettkämpfen durchgesetzt hat, nachwievor sehen kann, bzw nicht
Was garantiert mir als Hobbyist, dass ich mich mit weniger Trainingsaufwand damit in der SV gegen körperlich überlegene Gegner wehren kann??
Was allgemeines dazu,
das AundO des Kämpfen lernen ist, meiner Meinung nach,
den Umgang mit dem Gegner, in verschiedensten Formen und Farben, zu erlernen
Je besser die Trainingsopfer, desto besser die Fähigkeit mit der Sorte(und schlechter) Mensch fertig zu werden
Also
Die Frage was (eher) funktioniert, was (eher) nicht,
dürfte spätestens dann obsolet sein, wenn man es an fähige Partner ausprobiert....
Also dort wo besser gefummelt und/oder geschlagen wird, kann man auch besser urinieren, was funzt und was nicht,
auch als Hobbyman
achja noch provokatives :D
Wie kann jemand behauptet seins Zeug funzt auf Jedenfall für jeden bzw. diese Techniken werden immer funzen und diese nicht?? [...]Weil genau das ist doch eigentlich der Kern der Aussage "dies und jenes funzt net wenn der andere was kann". Das heißt ja das andere funzt auf Jedenfall egal wie gut ich bin oder nicht.
Sowas zu schlußfolgern ist schlicht und ergreifend quatsch,
bin auch skeptisch das das Wort "immer" irgendwo so gefallen ist
Das was sich in Wettkämpfen durchgesetzt hat, nachwievor sehen kann, bzw nicht
Eh nach WKmodus hat sich das eine oder andere durchgesetzt. Auch im Wing Chun gibts WKe. Und wie schaut des mit anderen SVsystemen aus die auch noch keine WK erfolge verzeichnet haben??
Die Frage was (eher) funktioniert, was (eher) nicht,
dürfte spätestens dann obsolet sein, wenn man es an fähige Partner ausprobiert...
Ja für mich persönlich. Diese Erfahrung muss jeder für sich selber machen. Nur gibt es mMn. keine Garantie darauf nur weil ich xyz trainiere.
Sowas zu schlußfolgern ist schlicht und ergreifend quatsch,
bin auch skeptisch das das Wort "immer" irgendwo so gefallen ist
Ich hab net gsagt, dass es gefallen ist. Aber wenn die einen sagen gegen besoffene deppen geht das und die anderen anfangen aber wenn der was kann bist weg, also sollte was machen was auch gegen solche Leute funktioniert, klingt das für mich schon so als gebe es ne garantie drauf das ich das gegen leute schaffe die was können.
Aber wie gesagt vl hab ich des einfach missverstanden.
Außerdem sind wir schon viel zu viel OT also lass ich es jetzt besser.
Indariel
04-01-2012, 21:24
MMn darf man sich da eh nicht an Absolutismen aufhägen, sondern sollte das ganze eher mit Warscheinlichkeiten betrachten.
Auch die beste Takedowndefense kann scheitern, auch der Profikämpfer kann mit Pech ordentlich eins abbekommen. Aber dass das passiert ist eher unwarscheinlich im direkten Vgl zu Hans der ein bis zweimal die Woche Wellness-KK, egal welcher Couture, macht und selbst der hat bessere Chancen als Peter dessen einzige Kampferfahrung in Spielen von Mortal Combat und schauen von Dragonball liegt.
Es gibt keine Garantie das etwas wirkt gerade in der SV nicht, aber es ist warscheinlicher das einfache und unter Stress erprobte Mittel funktionieren, als z.B. die "du machst einen Angriff und dann mach ich das und das und das und dann bist du kaputt" Techniken.
Und wenn ich etwas für die SV will dann will ich doch gerade die besten Karten in der Hand haben.
Kampfkauz
04-01-2012, 21:27
Eh nach WKmodus hat sich das eine oder andere durchgesetzt. Auch im Wing Chun gibts WKe. Und wie schaut des mit anderen SVsystemen aus die auch noch keine WK erfolge verzeichnet haben??
Wobei man fairerweise sagen muss, dass die meisten SV-Systeme sich aus div. KS-Arten bedienen und einfach einen Hybrid aus Techniken bilden. Schläge kommen meist aus dem Boxen, Kicks aus dem MT, KB, Grappling wird bei irgendwem im Bereich Judo, BJJ, JJ, Sambo, ... geklaut, Waffenkram orientiert sich an militärischen Gedöns usw. und sofort. Die Techniken, die dort genutzt werden haben sich schon zig mal bewährt.
Freefight, Vale Tudo, Allkampf, MMA kann man als einen Indikator nehmen für Techniken, die auf alle Fälle funktionieren. Wenn man diese Basics erweitert durch ein Repertoire an Techniken, die z.B. durch die Regelwerke nicht möglich sind (Shredder, Groin-Shots, Augen pieksen, blablabla), dann ist das mit Sicherheit für die SV wertvoll, aber eine grundlegende Orientierung an dem, was Andere machen, ist nichts Schlimmes. Wobei man hier zwischen technischer und strategischer Ebene auch noch mal unterscheiden kann. SV fängt an anderen Stellen an, hat andere Ziele, andere Konsequenzen usw. und sofort.
An den Basics kann man mMn jedoch nicht rütteln.
Eh nach WKmodus hat sich das eine oder andere durchgesetzt. Auch im Wing Chun gibts WKe. Und wie schaut des mit anderen SVsystemen aus die auch noch keine WK erfolge verzeichnet haben??
Was denkst du von Werkzeugen die von irgend jemanden aus Spaß erfunden wurden,
werden die sofort als "Allgemein nützlich" bezeichnet ?
stichwort Teleshopping
In dem Fall, bei Zweifeln gegen den Angeklagten :D
Ja für mich persönlich. Diese Erfahrung muss jeder für sich selber machen. Nur gibt es mMn. keine Garantie darauf nur weil ich xyz trainiere.
Wenn du Weltmeister im Kugelstoßen bist, oder wenigstens bei solchen trainierst,
kannst du besser abschätzen, was in dem Bereich "garantiert" nicht klappt
Wenn du Weltmeister im
hastdudirnurausgedachtund ...*lufthol*....hasteigentlichkeinenanderen.. maßstabalsdichselbst...*lufthol2*...
oderkleinefischediebeidirmitschwimmen
bist, oder wenigstens bei solchen trainierst, dann wohl eher nicht :p
Edit
meine gute Nacht Zitate
:blume:
Und wenn ich etwas für die SV will dann will ich doch gerade die besten Karten in der Hand haben.
An den Basics kann man mMn jedoch nicht rütteln.
:yeaha:
wenn der andere was kann und man net selber der Killer schlecht hin ist?? also ab wann gilt eine Technik als allgemein funktionell??
Für den Duellkampf gilt:
Wenn ein Liefersystem (Boxen, Judo usw) sich unter einem gewissen Regelsatz (womit auch fast keine Regeln gemeint sein könnten) kontinuierlich bewährt, weil sie den natürlichen Bewegungsmustern am meisten ähnelt.
Ein Liefersystem und den darausfolgenden Techniken kann man dann eine allgemein funktionelle Wirkung unterstellen, wenn sie mit Aliveness übbar sind und in der Zeigenphase, Isolationsphase und Einfügenphase fast identisch aussehen.
Techniken die nur in der Zeigenphase geübt werden können sind unpraktisch und vor allem dann, wenn sie in der Einfügenphase völlig anders aussehen. Das ist die "Prinzipienmethode" die sich in noch keinem Sport bewährt hat.
Man übt in der Zeigenphase das, was man später drillen (Isolationsphase) und dann sparren (einfügen) wird. (ZIE Methode bzw. andere Bezeichungen wie MÜR - Methodische Übungsreihe) Bei der Prinzipienmethode übt man dogmatisch nach der Theorie des jeweiligen Systems und versucht über Prinzipien mit kampffremden bewegungen zu lernen (Ist der weg frei stoße vor) . Kampffremd ist es dann, wenn es im Kampf nicht fast identisch umgesetzt werden kann.
Niemand übt in irgendeinen Sport eine funktionale Technik, die dann in der Anwendung ganz anders aussieht.
Der Grund warum manche WT Techniken funktionieren ist (genau wie Karateblocks ab und an mal funken) dass man mit Bong Sao usw. durchaus mal was abwehren kann. Aber durchgehen funktional ist es nicht.. da geht mehr durch als das es wirklich was bringen würde.
Die TEchniken die im WT wirklich klappen, sind schlechte Variationen von Techniken die in fast allen (ähnlichen) Liefersystemen enthalten sind.
Blitzen aus dem Boxen (JabCrossJabCrossJabCross im Vorwärtsgang) ist das selbe wie beim WT, nur das die WTler keine Masse reinbringen und den Kopf oben und die Schultern unten lassen, was sie konterbar macht.
Frontkicks aus dem WT klappen.. nur sind die meist jämmerlich geübt und mit z.B. dem Teepkick aus dem Thaiboxen nicht vergleichbar.
Es gibt gewissen Bewegungsmuster die sich bewährt haben. Natürlich kann man mit WT KFS auch was reißen, nur warum ein schlechtes Auto fahren, wenn ich auch einen gscheiten Geländewagen haben kann?
Nicht zuletzt: Selbst wenn gewisse TEchniken des WTs klappen, weil sie (zwar ungünstige aber doch) Techniken ähneln die praktische Liefersysteme haben belegt das nicht die Effektivität des WT Systems.
Liefersysteme kann man testen. Endtechniken (augestiche und andere verbotene Techniken ) nicht wirklich. Aber wenn das Liefersytem "MMA" schon dem "WT" überlegen ist, wie siehts dann aus wenn das Lieferystem "MMA" auch augenstiche usw. machen darf?
Der MMA Wettkampf hat gezeigt, was für den fast regelfreien Duellkampf ohne Waffen und in geschützer Atmosphäre an Liefersystemen wirkungsvoll ist.
FÜr SV braucht man dann nur noch den 3Sekundenkampf, Waffen und eine Kampfstrategie (Sprawl and brawl)
Die Tatsache, dass hochtrainierte Athleten diese Techniken benutzen, heißt nicht dass Otto normalverbraucher sie nicht machen kann. Weil wenn du dir anschaust wie Laien in schlägereien kämpfen, dann wirkt das wie ganz ganz ganz schlechtes MMA. Topathleten sind auch Menschen und sind an die gleiche Anatomie gebunden.
WIe im Kraftsport - man macht als Anfänger die gleichen ÜBungen, der Unterschied zu den Profis ist, dass sie mehr Gewicht nehmen und öfter trainieren.
lg Jörg
FlyingTokat
05-01-2012, 02:30
Mark Kerr wurde jedenfalls richtig sauer, als Brank Cikatic um seine Leben kämpfte und es zweimal tat.
Mark Kerr vs Branco Cikatik - Video Dailymotion (http://www.dailymotion.com/video/x1kj8u_mark-kerr-vs-branco-cikatik_sport)
ja, er wurde sauer ... mehr ist ihm aber auch nicht passiert ... cikatic war gerade dabei (entschuldigt die ausdrucksweise) übelst schläge von mark kerr zu kassieren (beim 2ten "zusammenstoß") ... es sah mir echt danach aus, als wenn die ringrichter den cikatic gerettet haben und nicht mark kerr (auch wenn der verstoß von cikatic kam)... das festhalten an den ringseilen hat brank cikatic um einiges mehr genutzt, als diese ellenbogen da ... um das auf die straaaaßeeeeee zu übertragen : stimmt, auf der straße "darf" er sich festhalten wo er will, aber an keinem tisch oder tresen oder autodach findet er annähernd so gut halt, wie an ringseilen ... eine harte tischkante oder ein jägerzaun wären dem verteidiger zum verhängniss geworden, nicht dem der den takedown ausführt... der straßenpunkt geht also auch an kerr
ps: du und bas rutten habt recht ! der typ sieht wirklich aus, als wenn er um sein leben kämpft , während mark kerr eher danach aussieht , als wenn er um die siegesprämie kämpft -.-
FlyingTokat
05-01-2012, 02:53
Schau dir an was Silva gegen Okami bei Elite XC gemacht hat...
iDsFK3WhwSs
.
aeehmm ... du weißt schon, dass aus der rückenlage jemanden gegen den kopf zu treten bei anderen veranstaltungen erlaubt war/ist (bei pride haben die leute davor aufgepasst und halt trotzdem gegrappelt)... hat das eine oder andere mal gefunzt, ist aber kein "high percentage move" ... dass damit jemand ausgeknockt oder gestoppt wurde, ist vorsichtig geschätzt so oft passiert wie ein sieg durch flying armbar ...
FlyingTokat
05-01-2012, 02:56
1n1FCR1nOjg
Ich kann beim besten Willen nicht mehr "unrealistisches" und "lachhaftes" in diesem Video erkennen
der typ der den "takedown" ansetzt macht keinen double leg, sondern stolpert irgendwie mit augen zu dem anderen genau vor die knie ... warum zeigen sie nicht EIN mal wie es aussieht wenn jemand mit dynamik und dem festen willen ihn auf den boden zu bekommen einfach durchrennt, ohne zusammenzusacken sobald er am kopf berührt wird ??
bemerken die Leute eigentlich nicht selbst wie albern das aussieht, wenn einer so tut als greift er an, stoppt direkt nach einer halben Aktion, und der andere macht danach geschätzte 20 Techniken, und verharrt danach noch ne halbe Minute mit ausgestrecktem Arm?
Als Demo einfach peinlich, als Übung stell ich mir die Frage, welcher Trainingseffekt das haben soll.
Du verstehst das System halt einfach nicht :D
Für den Duellkampf gilt:
...
lg Jörg
Quelle?
z.B. für deine begriffe: Liefersystem, Zeigenphase, Isolationsphase und Einfügenphase. bzw. die these: "Das ist die "Prinzipienmethode" die sich in noch keinem Sport bewährt hat."
StefanB. aka Stefsen
05-01-2012, 09:48
@ Joergus
Mich würde auch mal interessieren, wo das herkommt. Die 3 didaktischen Phasen sind ja imo selbsterklärend, aber woher kommt "Liefersystem" und was genau bedeutet "Prinzipienmethode"?
Ich erkenne nicht, was Prinzipienmethode mit dem Übergang von Zeigenphase zu Einfügungsphase zutun haben soll, bzw. seh ich keine Verbindung, weshalb eine *wie auch immer geartete* Prinzipienmethode nicht den Schritt zur Einfügungsphase bewerkstelligen können söllte. Das liegt aber wohl eher daran, das ich nicht weiß, was genau du damit meintest.
Darüber hinnaus könnte man doch (und an 2 Beispielen machst du es ja auch inetwa) Techniken aus den "Liefersystemen" genauso an "Prinzipien" festmachen. Das "Blitzen" oder schlicht Kombinationen schlagen (so hab ichs mal gedeutet) wäre doch so ein "Prinzip". Genauso die geraden Tritte.
Du schreibst ja selbst, wir sind alle an die gleiche Anatomie gebunden. Von daher macht es schon Sinn, die ein oder anderen "übergeordneten Prinzipien" zu Unterrichten, was imho auch getan wird, seis direkt oder indirekt. Kommt imo darauf an, wie isoliert man die Sache betrachtet. Wenn es mir z.B. erstmal nur darum geht, Schlagbereitschaft und Deckung zu schulen, kann ich das ganz isoliert von anderen Faktoren (Schritte, Rotation, Meidbewegung, Angriffen,etc) trainieren und nur meinen Körper darauf schulen, meine Griffel von ungünstigen zu günstigen (eben schlagbereiten und geschützen) Positionen zu packen. Oder aber, will ich Schrittarbeit üben, kann ich auch das ganz isoliert von meinen Armen tun, usw.usf.
In wiefern das didaktisch alles so sinnvoll ist, oder ob man dem geneigten Schüler durchaus mehr zutrauen kann ist imho die interessante Frage. Also weg von zu stark isolierten Übungen hin zu ganzheitlicher Körperschulung von der 1. Stunde an.
Ich persönlich seh da Vor- und Nachteile. Isolierte Übungen ermöglichen es mir im späteren Verlauf sehr gezielt an Problemen zu arbeiten. Eine ganzheitliche Schulung hätte den ein oder anderen Fehler evtl. garnicht erst aufkommen lassen.
MMn darf man sich da eh nicht an Absolutismen aufhägen, sondern sollte das ganze eher mit Warscheinlichkeiten betrachten.
Auch die beste Takedowndefense kann scheitern, auch der Profikämpfer kann mit Pech ordentlich eins abbekommen. Aber dass das passiert ist eher unwarscheinlich im direkten Vgl zu Hans der ein bis zweimal die Woche Wellness-KK, egal welcher Couture, macht und selbst der hat bessere Chancen als Peter dessen einzige Kampferfahrung in Spielen von Mortal Combat und schauen von Dragonball liegt.
Es gibt keine Garantie das etwas wirkt gerade in der SV nicht, aber es ist warscheinlicher das einfache und unter Stress erprobte Mittel funktionieren, als z.B. die "du machst einen Angriff und dann mach ich das und das und das und dann bist du kaputt" Techniken.
Dagegen sag ich ja nix. Mit dem du machst das und das sind wir schon bei Lehrmethoden angelangt. So weit wollt ich nie. Ich war nur bei Techniken.
Aber du hast recht es is wohl ne Wahrscheinlichkeitsrechnung was wohl funktionieren wird. Die muss jeder anstellen. WK kann da ein guter Orientierungspunkt sein.
Und wenn ich etwas für die SV will dann will ich doch gerade die besten Karten in der Hand haben.
Also ich will das was am besten zu mir passt und am besten für mich funzt.
Was denkst du von Werkzeugen die von irgend jemanden aus Spaß erfunden wurden,
werden die sofort als "Allgemein nützlich" bezeichnet ?
stichwort Teleshopping
Ich hoffe nicht, aber wahrscheinlich ist es so.
Wenn du Weltmeister im Kugelstoßen bist, oder wenigstens bei solchen trainierst,
kannst du besser abschätzen, was in dem Bereich "garantiert" nicht klappt
Also gibt es jetzt doch Garantien in der KK??
Wenn du Weltmeister im
hastdudirnurausgedachtund ...*lufthol*....hasteigentlichkeinenanderen.. maßstabalsdichselbst...*lufthol2*...
oderkleinefischediebeidirmitschwimmen
bist, oder wenigstens bei solchen trainierst, dann wohl eher nicht
Ja ich bin mein eigener Maßstab. Ist eigentlich jeder sein eigener. Man kann sich aber orientieren das stimmt.
@Kampfkauz
Eigentlich wollte ich auf das Hinaus was du sagst, es sind Indikatoren, Orientierungspunkte aber keine Absolutismen für jeden und Jedermann.
Das die Basics funktionieren dagegen sage ich auch nichts. Sie müssen nur net immer für jeden funktionieren. Wie Indariel schon sagte, Wahrscheinlichkeiten.
An den Basics kann man mMn jedoch nicht rütteln.
Würde ich nie tun. Aber wie siehst du das orientiert sich WT an den Basics??
@ Joergus
Danke für die Erleuterung jetzt ist es klar für mich nachvollziebar. Mehr wollte ich gar nicht.
Ein Liefersystem und den darausfolgenden Techniken kann man dann eine allgemein funktionelle Wirkung unterstellen, wenn sie mit Aliveness übbar sind und in der Zeigenphase, Isolationsphase und Einfügenphase fast identisch aussehen.
Also wenn das bei mir im Wing Chun Training so gemacht wird, darf ich den Wing Chun Stil als funktionell betiteln??
Kampffremd ist es dann, wenn es im Kampf nicht fast identisch umgesetzt werden kann.
Was ist dann an "Ist der weg frei stoße vor" kampffremd??
die Chisau
05-01-2012, 10:54
Der Grund warum manche WT Techniken funktionieren ist (genau wie Karateblocks ab und an mal funken) dass man mit Bong Sao usw. durchaus mal was abwehren kann. Aber durchgehen funktional ist es nicht.. da geht mehr durch als das es wirklich was bringen würde.
............
WIe im Kraftsport - man macht als Anfänger die gleichen ÜBungen, der Unterschied zu den Profis ist, dass sie mehr Gewicht nehmen und öfter trainieren.
lg Jörg
Da kann ich mich im Wesentlichen anschließen.
ad Bong Sao: Der ist durchgehend funktional, wenn man ihn richtig einsetzt und verstanden hat.
Was nicht funktioniert, die Dilettanten aber glauben ist die Idee des weichen sich verformen lassens.
1.Bong Sao (passiv)als Grundreflex - nein.
2.Bong Sao (aktiv = Todsünde im WT ala Leung Ting - im "vom Zweikampf- soweit es mir erinerlich ist)) als Schlag bzw. Angriff zum Freiräumen des Weges bzw. angreifen des Gleichgewichtes - ja. Genau das machen auch einige Wing chun Stilrichtungen. Das funktioniert.
Beim Pinoy Boxen, der "sportlichen" Variante des Cadena de Mano schlagen wir auch "Bong Sao mäßig", das hat sich aus vielen Gründen sehr bewährt. Weiterrrollen mit Fak -Sao (wesentlich erfolgsversprechender ist ein Faustschlag) funktioniert ebenfalls, allerdings nur wenn man das aktiv macht und nicht wenn man auf passive Verformung und Eigenreflex hofft.
Ich erkenne zunehmend mehr Elemente im wing chun, die durchaus funktional sein können, und auch so gedacht waren, in "manchen" Stilrichtungen aber pervertiert wurden. (zu meinen ingsbums Qualifikationen- ich habe in der EWTO bis 2 Tg gelernt und war anschließend noch 4 Jahre (3 davon als Schulleiter) Lehrer in einem anderen Verband, der von einem ehemaligen langjährigen Schlosslehrer geleitet wird. MLMAF, erzählt mir also nicht ich hätte es nicht verstanden..Seit 2 Jahren sparre ich 2-3 mal in der Woche mit meinen Leuten und verschiedensten Stilisten u.a. auch Boxern, Thaiboxern..und Bong aktiv hat sich bestens bewährt - passiv ist er nie entstanden)
Geheimtechniken bringen auch nichts an Kampfkraft, im Gegenteil. Wesentlich Grundtechniken auf einem hohen Niveau, alles andere ist Nonsense und lässt sich niemals unter Stress anwenden, wie man in jedem Vollkontaktkampf sehen kann.
Quelle?
z.B. für deine begriffe: Liefersystem, Zeigenphase, Isolationsphase und Einfügenphase. bzw. die these: "Das ist die "Prinzipienmethode" die sich in noch keinem Sport bewährt hat."
Liefersystem ist meine Übersetzung für "Deliverysystem" (was auch abschusssystem heiße kann, ich nenne es LS, weil ein Abschusssystem in MEINER Überlegung INNERHALB eines Liefersystems ist)
Suche nach "deliverysystem" Aliveness 101: <strong>Why Aliveness?. . . .</strong> (http://aliveness101.blogspot.com/2005/07/why-aliveness.html)
ZIE Methode (Zeigen Isolieren Einfügen) ist meine Übersetzung der "I -Method" (Introduce Isolate Integrate) von Matt Thornton.
Quelle: Aliveness 101 (http://aliveness101.blogspot.com/) Suche nach "i - method"
Prinzipienmethode ist meine Übersetzung der "De-Chau analogy"
"There would quickly be De-Chau experts, who were undefeatable at the game of de-chau, and who could show you lots of cool switches, and variations of the de-chau drill.
When questioned as to why the de-chau drill looked nothing like a real fight, they would explain that de-chau is just meant to teach you principles of "dropping energy", and impart a few techniques. That's why! "
Quelle: Aliveness 101: <strong>Why Aliveness?. . . .</strong> (http://aliveness101.blogspot.com/2005/07/why-aliveness.html)
Suche nach "De-Chau analogy"
@ Joergus
Mich würde auch mal interessieren, wo das herkommt. Die 3 didaktischen Phasen sind ja imo selbsterklärend, aber woher kommt "Liefersystem" und was genau bedeutet "Prinzipienmethode"?
Ich erkenne nicht, was Prinzipienmethode mit dem Übergang von Zeigenphase zu Einfügungsphase zutun haben soll, bzw. seh ich keine Verbindung, weshalb eine *wie auch immer geartete* Prinzipienmethode nicht den Schritt zur Einfügungsphase bewerkstelligen können söllte. Das liegt aber wohl eher daran, das ich nicht weiß, was genau du damit meintest.
Darüber hinnaus könnte man doch (und an 2 Beispielen machst du es ja auch inetwa) Techniken aus den "Liefersystemen" genauso an "Prinzipien" festmachen. Das "Blitzen" oder schlicht Kombinationen schlagen (so hab ichs mal gedeutet) wäre doch so ein "Prinzip". Genauso die geraden Tritte.
Du schreibst ja selbst, wir sind alle an die gleiche Anatomie gebunden. Von daher macht es schon Sinn, die ein oder anderen "übergeordneten Prinzipien" zu Unterrichten, was imho auch getan wird, seis direkt oder indirekt. Kommt imo darauf an, wie isoliert man die Sache betrachtet. Wenn es mir z.B. erstmal nur darum geht, Schlagbereitschaft und Deckung zu schulen, kann ich das ganz isoliert von anderen Faktoren (Schritte, Rotation, Meidbewegung, Angriffen,etc) trainieren und nur meinen Körper darauf schulen, meine Griffel von ungünstigen zu günstigen (eben schlagbereiten und geschützen) Positionen zu packen. Oder aber, will ich Schrittarbeit üben, kann ich auch das ganz isoliert von meinen Armen tun, usw.usf.
In wiefern das didaktisch alles so sinnvoll ist, oder ob man dem geneigten Schüler durchaus mehr zutrauen kann ist imho die interessante Frage. Also weg von zu stark isolierten Übungen hin zu ganzheitlicher Körperschulung von der 1. Stunde an.
Ich persönlich seh da Vor- und Nachteile. Isolierte Übungen ermöglichen es mir im späteren Verlauf sehr gezielt an Problemen zu arbeiten. Eine ganzheitliche Schulung hätte den ein oder anderen Fehler evtl. garnicht erst aufkommen lassen.
Den ersten den ich von Liefersystemen sprechen hörte (siehe oben wo ich das dem fang versucht habe zu erklären) ist der Matt Thornton.
MMA ist ein sehr gutes Beispiel für die effektive Vermischung von praktischen Liefersystemen.
Ein Liefersystem ist ein System, welches uns TECHNIKEN bzw. Trainingsmethoden liefert. Typisch für praktische Techniken die aus verschiedenen Liefersystemen stammen ist, dass die FUNDAMENTALE Mechanik immer fast identisch ist.
Zb der Jab wird in Savate, Muay Thai, Boxen, Kickboxen usw. sehr ähnlich ausgeführt, genau wie der Hüftwurf im Sambo, Judo, Ringen, Catch usw. sehr ähnlich ist.
Jedes Kampfsystem, dass mit Aliveness trainiert und sich mit der Distanz beschäftigt hat da lediglich Stilbedingte Unterschiede.
Beispiel:
BJJ, Sambo, Judo, Lutalivre sind großteils das selbe Liefersystem. Mount, Guard, Sidecontrol usw. Die Unterschiede sind „Stile“ aber alle haben das selbe Liefersytem.
Judo und Ringen unterscheiden sich hauptsächlich durch Gi /No Gi und vielleicht die Submissions.
@ Joergus
Mich würde auch mal interessieren, wo das herkommt. Die 3 didaktischen Phasen sind ja imo selbsterklärend, aber woher kommt "Liefersystem" und was genau bedeutet "Prinzipienmethode"?
Ich erkenne nicht, was Prinzipienmethode mit dem Übergang von Zeigenphase zu Einfügungsphase zutun haben soll, bzw. seh ich keine Verbindung, weshalb eine *wie auch immer geartete* Prinzipienmethode nicht den Schritt zur Einfügungsphase bewerkstelligen können söllte. Das liegt aber wohl eher daran, das ich nicht weiß, was genau du damit meintest.
Darüber hinnaus könnte man doch (und an 2 Beispielen machst du es ja auch inetwa) Techniken aus den "Liefersystemen" genauso an "Prinzipien" festmachen. Das "Blitzen" oder schlicht Kombinationen schlagen (so hab ichs mal gedeutet) wäre doch so ein "Prinzip". Genauso die geraden Tritte.
Du schreibst ja selbst, wir sind alle an die gleiche Anatomie gebunden. Von daher macht es schon Sinn, die ein oder anderen "übergeordneten Prinzipien" zu Unterrichten, was imho auch getan wird, seis direkt oder indirekt. Kommt imo darauf an, wie isoliert man die Sache betrachtet. Wenn es mir z.B. erstmal nur darum geht, Schlagbereitschaft und Deckung zu schulen, kann ich das ganz isoliert von anderen Faktoren (Schritte, Rotation, Meidbewegung, Angriffen,etc) trainieren und nur meinen Körper darauf schulen, meine Griffel von ungünstigen zu günstigen (eben schlagbereiten und geschützen) Positionen zu packen. Oder aber, will ich Schrittarbeit üben, kann ich auch das ganz isoliert von meinen Armen tun, usw.usf.
In wiefern das didaktisch alles so sinnvoll ist, oder ob man dem geneigten Schüler durchaus mehr zutrauen kann ist imho die interessante Frage. Also weg von zu stark isolierten Übungen hin zu ganzheitlicher Körperschulung von der 1. Stunde an.
Ich persönlich seh da Vor- und Nachteile. Isolierte Übungen ermöglichen es mir im späteren Verlauf sehr gezielt an Problemen zu arbeiten. Eine ganzheitliche Schulung hätte den ein oder anderen Fehler evtl. garnicht erst aufkommen lassen.
Mit Prinzipienmethode ist gemeint, dass man mit kampffremden Techniken, auf die man empirisch nicht kommen würde, versucht Kampfprinzipien zu vermitteln.
Stell dir vor du versuchst mit Grapplingtraining jemanden aufs Boxen vorzubereiten. Du sagst ihm das „wenn der Weg frei ist stoße vor“ Prinzip und vermittelst das mit einem Guardpass.
Wenn dein Schüler dann einmal boxt und gewinnt nimmst du das dann als Beweis für deine Trainingsmethode?
Natürlich nicht. Das muss wohl andere Ursachen haben. Es war für die Sportart „Boxen“ eben kampffremd.
Wenn man im WT also Techniken übt, die im Kampf nie vorkommen um Prinzipien zu schulen und RIESIG Zeit in der zeigenphase verbringt, wo genau auf jeden milimeter geachtet wird (und die lehrer da natürlich genug zum ausbessern und somit eine beschäftigungstherapie machen) im kampf aber dann nur KFS und Frontkicks und sogar trainingfremde angriffe (schwitzkasten) rauskommen, dann muss man sich überlegen was man da übt.
Um so zu kämpfen wie die meisten WTLer braucht man kein Chi Sao und keine Formen. Wenn man den ganzen tag nichts anderes tut als KFS und Frontkicks zu üben, sieht im Kampf genauso aus, wie wenn man noch Chi Sao und Formen gemacht (neben KFS und FK) hat.
Da kann man gleich nur KFS und Frontkicks üben.
Also wenn das bei mir im Wing Chun Training so gemacht wird, darf ich den Wing Chun Stil als funktionell betiteln??
Was ist dann an "Ist der weg frei stoße vor" kampffremd??
Nun da hat man dann ein Zugangsproblem, weil es Kontroversen gibt, was in der Zeigenphase und Einfügenphase an Techniken vorkommen sollen. Nicht umsonst unterstellt man den *ing *unglern, dass da wenig correlation zwischen den Phasen herscht. Auch weil es „DEN“ *ing *ung Stil nicht gibt.
Das Prinzip ist nicht kampffremd, es sind die Bewegungsmuster, mit denen man es zu vermitteln sucht.
PS: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f70/anspruchsvoll-trainingsmethoden-duellkampf-139948/#post2711780
Kampfkauz
05-01-2012, 11:31
Mich würde auch mal interessieren, wo das herkommt. Die 3 didaktischen Phasen sind ja imo selbsterklärend, aber woher kommt "Liefersystem" und was genau bedeutet "Prinzipienmethode"?
Quelle?
Quelle bzgl. Begrifflichkeiten kommen von Matt Thornton.
Eigentlich wollte ich auf das Hinaus was du sagst, es sind Indikatoren, Orientierungspunkte aber keine Absolutismen für jeden und Jedermann.
Ne, das sagt auch niemand. Manche stehen auf Frontkicks, andere auf die Art von Kick, manche präferieren Hammer- und Backfists (bzw. die Handkantenvarianten jener), das gilt für alle Arten von Techniken. Jene wirst du aber auch bei Kämpfern sehen, die diese erfolgreich anwenden. Manche sind darin göttlich, andere darin gut, andere können wieder das nicht.
Wenn ich aber behaupte, dass meine Faust viel stärker, toller ist, wenn ich den Daumen mit meiner Hand umschließe, dann kann man sich schon div. Kämpfe angucken und wenn man feststellt, dass niemand das so macht, wie ich, dann kann man ruhig auch Zweifel erheben an meiner Technik/Idee :D
Würde ich nie tun. Aber wie siehst du das orientiert sich WT an den Basics??
Je nach Schule, Schüler, Trainer mal mehr mal weniger. Ich kenne sehr "verspielte" WT'ler, die viel auf umleiten, weich machen etc. stehen, in wie weit die das unter Stress anwenden können, kann ich nicht sagen (meine Erfahrungen haben gezeigt, eigentlich nicht, wobei ich das niemanden absprechen möchte. Ich halte es nur für tierisch schwer), andere arbeiten primär an ihren Basics, machen entsprechendes Training und haben ein sehr nüchternes Verständnis vom WT. Das sieht dann auch mehr so aus, dass schnell die Arme weggehauen/-geräumt werden, und dann rein in den Mann mit saftigen Faks, Fauststößen (schön aus dem Körper heraus geschlagen), EBs und tiefen Tritten. Da werden die "CS-Skills" für die erste Sekunden benötigt um sich sinnvoll Platz zum angreifen zu machen. Danach wird reingekloppt...
Was ist dann an "Ist der weg frei stoße vor" kampffremd??
Wenn du keinen Angriff trainiert hast, wirst du das Prinzip nur schwer umsetzen können. Ich glaube darum geht es... (man möge mich korrigieren, wenn ich mich irre)
Geheimtechniken bringen auch nichts an Kampfkraft, im Gegenteil.
Mehr muss man zur Illusion der "fortgeschrittenen, geheimen Techniken" (http://www.youtube.com/watch?v=P_T0WLoI6pk) nicht sagen...
Ne, das sagt auch niemand. Manche stehen auf Frontkicks, andere auf die Art von Kick, manche präferieren Hammer- und Backfists (bzw. die Handkantenvarianten jener), das gilt für alle Arten von Techniken. Jene wirst du aber auch bei Kämpfern sehen, die diese erfolgreich anwenden. Manche sind darin göttlich, andere darin gut, andere können wieder das nicht.
Wenn ich aber behaupte, dass meine Faust viel stärker, toller ist, wenn ich den Daumen mit meiner Hand umschließe, dann kann man sich schon div. Kämpfe angucken und wenn man feststellt, dass niemand das so macht, wie ich, dann kann man ruhig auch Zweifel erheben an meiner Technik/Idee :D
Naja du beschreibst hier ja ein anderes Problem. Nämlich das ich sage, was ich mache ist so viel toller und sonst keiner machts aber. Da kann man natürlich sagen, irgendwie komisch das alles anderen anscheinend so blöde sind auch die Profis. Mir gehts darum wenn jemand sagt wir machen das so weil ... und quasi des einzige Gegenargument ist ja die Profis machen es nicht so ohne zu analysieren ob die es wirklich nicht so machen weil es scheiße ist oder obs einfach nicht ins Umfeld passt. Ich hab z.B. auch noch niemanden KFM oder Alpha Style kämpfen sehen im MMA. Was beudeutet das jetzt?? Sind die jetzt scheiße??
Je nach Schule, Schüler, Trainer mal mehr mal weniger. Ich kenne sehr "verspielte" WT'ler, die viel auf umleiten, weich machen etc. stehen, in wie weit die das unter Stress anwenden können, kann ich nicht sagen (meine Erfahrungen haben gezeigt, eigentlich nicht, wobei ich das niemanden absprechen möchte. Ich halte es nur für tierisch schwer), andere arbeiten primär an ihren Basics, machen entsprechendes Training und haben ein sehr nüchternes Verständnis vom WT. Das sieht dann auch mehr so aus, dass schnell die Arme weggehauen/-geräumt werden, und dann rein in den Mann mit saftigen Faks, Fauststößen (schön aus dem Körper heraus geschlagen), EBs und tiefen Tritten. Da werden die "CS-Skills" für die erste Sekunden benötigt um sich sinnvoll Platz zum angreifen zu machen. Danach wird reingekloppt...
Also liegts primär eher an der Trainingsweise und das dadurch enstehende Verständnis der Techniken als an den Techniken himself.
Wenn du keinen Angriff trainiert hast, wirst du das Prinzip nur schwer umsetzen können. Ich glaube darum geht es... (man möge mich korrigieren, wenn ich mich irre)
Das ist natürlich klar aber das Prinzip ist ja an sich net Schrott.
@ Joergus
Nun da hat man dann ein Zugangsproblem, weil es Kontroversen gibt, was in der Zeigenphase und Einfügenphase an Techniken vorkommen sollen. Nicht umsonst unterstellt man den *ing *unglern, dass da wenig correlation zwischen den Phasen herscht. Auch weil es „DEN“ *ing *ung Stil nicht gibt.
Wieso hat man ein Zugangsproblem?? Kannst du das genauer erklären was die Kontroversen da für nen Einfluss haben??
Unterstellen kann man viel wenn ich mein Zeug im Sparring anwenden kann scheints da ja kein Problem zu geben sonst könnte ich es nicht anwenden.
Also liegts primär eher an der Trainingsweise und das dadurch enstehende Verständnis der Techniken als an den Techniken himself.
Die Trainingsweise gehört zum Stil dazu. Wenn ich das Zongedaboxen anbieten würde, wo man zwar nen Jab und nen Sidestep lernt aber niemals Sparring macht, stellt man sehr wohl stilistische Unterschiede fest. Klar, die technischen Grundlagen mögen die gleichen sein, aber das Verständnis für ein Technik wird niemals dem gleichkommen, was die Leute bei Harald um die Ecke im Boxclub erlernen, der seine Schützlinge auf Wettkämpfe schickt. Bei Zongeda lernt man in der Theorie ausweichen, bei Harald lernt man es erst theoretisch, macht es dann nach und versucht es in der Praxis am Mann anzuwenden. Bei Zongeda redet man über diese Sachen nur.
Was meinst wie schnell sich Zongedaboxen von Haraldboxen unterscheiden wird? Es schleicht sich ja auch ein gewisses Verständnis für Techniken ein.
Weich aufnehmen ist einfach mal nicht nur eine Stilfrage sondern auch eine Frage des Verständnisses von einem Zweikampf.
Und um auf den Punkt zu kommen: Tae Bo läuft auch mit Boxtechniken.
Kannst ja mal im Aerobicgym nachfragen, ob du dich mit Tae Bo erfolgreich für die Straße vorbereiten kannst. Die Grundlagen sind ja die gleichen wie im Boxen ... :rolleyes:
Edith sagt, erst nachdenken bevor man schreibt.
Kampfkauz
05-01-2012, 15:35
Naja du beschreibst hier ja ein anderes Problem.
Nicht unbedingt. Es geht einfach darum zu schauen, welche Techniken sich bewähren und welche nicht... Dafür können WK ein Indikator sein, zu min. in ihrem Rahmen. Wenn ich etwas VÖLLIG anders mache, als alle Anderen, kann das heißen, ich mache es besser, kann aber auch heißen, ich baue Nonsens. In einer der ältesten Disziplinen der Menschheit (sich gegenseitig die Köppe einschlagen) noch groß was Neues zu finden, halte ich persönlich für schwierig :)
Mir persönlich würde es Sorgen bereiten, würde ich keines der erlernten Bewegungsmuster ähnlich in irgendwelchen anderen KS/KK-Arten finden.
Ich hab z.B. auch noch niemanden KFM oder Alpha Style kämpfen sehen im MMA. Was beudeutet das jetzt?? Sind die jetzt scheiße??
Gab mal irgendeinen KM-Kämpfer der MMA gemacht hat. Musst du mal in der Hybrid-Ecke fragen. Und nein, sie sind nicht scheiße, keineswegs, die Meisten dürften schlicht kein Interesse an MMA-WK haben. Aber sie verwenden teilweise sehr ähnliche Techniken und bedienen sich unter Anderem aus den Erfahrungen aus der WK-Szene. Ich nehme mal an, dass auch UFC dafür gesorgt hat, dass auf Grappling ein höheres Augenmerk gelegt wird auch in dem SV-Bereich. Kritisch wird die Orientierung an dem WK dann, wenn man anfängt Sachen zu machen, die in der SV wenig Bedeutung haben... Es gilt auch an der Stelle einfach seinen Verstand zu nutzen.
Also liegts primär eher an der Trainingsweise und das dadurch enstehende Verständnis der Techniken als an den Techniken himself.
Letztendlich läuft es immer auf's Gleiche hinaus. Wenn ich Techniken an kooperativen Partnern runter spule (dazu zähle ich auch Drills), dann ist das zwar schön, wird mir aber im Zweifel irgendwann Probleme bereiten, wenn der Partner nicht das macht, was ich gerne hätte. Dadurch, dass ich nie gelernt habe, den Kram gegen Unkooperative anzuwenden, besteht leicht die Gefahr Dinge misszuverstehen, oder gar nicht zu verstehen, wodurch auch die Technik/Bewegung für die Katz ist. Im schlimmsten Fall überschätze ich die Technik noch und dann kann es böse Überraschungen geben. Wo ich gerade Zongeda lese: Vieles ist in der Tat stilimmanent, aber es gibt auch Unterschiede zwischen den Schulen, je nach Erfahrungen der Schüler und des Trainers. Ich behaupte "Gleiches zieht Gleiches an"... Kämpferische Trainer ziehen kämpferische Schüler an, "Weichspül"-Trainer ziehen "Weichspül"-Schüler an.
Das ist natürlich klar aber das Prinzip ist ja an sich net Schrott.
Das hab ich nicht behauptet :)
@ Joergus
Wieso hat man ein Zugangsproblem?? Kannst du das genauer erklären was die Kontroversen da für nen Einfluss haben??
Unterstellen kann man viel wenn ich mein Zeug im Sparring anwenden kann scheints da ja kein Problem zu geben sonst könnte ich es nicht anwenden.
Nun es ist die Frage, wie dein Verständnis von Sparring ist, welche Technik du wie trainiert hast und wie du es dann anwendest.
Es gibt ja auch Aikidoka die behaupten dass ihr Zeug im Sparring funkt. Ich unterstelle dir nicht, das selbe zu behaupten. Dafür müssten wir uns gesondert in einem anderem Thread unterhalten. :)
@ All ich glaube wir sind hier OffTopic
...
Eigentlich sag ich doch nix anderes.
Du sagst ja selber kann ein Indikator sein, nicht muss. Solange man was anderes macht, dass jetzt nicht die Basics komplett über den haufen wirft und dabei propagiert, unsers ist doch so viel besser weil wir alles ganz anders machen seh ich kein Problem.
Das Problem tritt dann auf wenn wer um die Ecke kommt und meint bei uns wird alles anders gemacht und zwar besser nur keiner sonst machst so. Dann sollten die Alarmglocken schrillen.
...
Naja ähnlich ist nicht gleich. Hat Joergus ja schon beschrieben.;)
Und das KM im MMA funktioniert ist klar, sind ja die gleichen Basics. Da könnt man dann aber eigentlich gleich fragen wozu KM und net gleich MMA??
Man sollte da schon den Kontext sehen warum was in einem System trainiert wird.
Letztendlich läuft es immer auf's Gleiche hinaus. Wenn ich Techniken an kooperativen Partnern runter spule (dazu zähle ich auch Drills), dann ist das zwar schön, wird mir aber im Zweifel irgendwann Probleme bereiten, wenn der Partner nicht das macht, was ich gerne hätte. Dadurch, dass ich nie gelernt habe, den Kram gegen Unkooperative anzuwenden, besteht leicht die Gefahr Dinge misszuverstehen, oder gar nicht zu verstehen, wodurch auch die Technik/Bewegung für die Katz ist. Im schlimmsten Fall überschätze ich die Technik noch und dann kann es böse Überraschungen geben.
Jo da stimme ich dir zu. Würde auch nie was anderes behaupten.
Wo ich gerade Zongeda lese: Vieles ist in der Tat stilimmanent, aber es gibt auch Unterschiede zwischen den Schulen, je nach Erfahrungen der Schüler und des Trainers. Ich behaupte "Gleiches zieht Gleiches an"... Kämpferische Trainer ziehen kämpferische Schüler an, "Weichspül"-Trainer ziehen "Weichspül"-Schüler an.
Naja dann ist aber der Trainer das Problem nicht der Stil.
Das hab ich nicht behauptet :)
Hab ich ja net gesagt. Vl hab ich es bei Joergus im Zusammenhang falsch verstanden.
@ Zogenda
Nettes Beispiel nur wiederlegst du damit net was ich geschriebe habe sondern untermauerst es eigentlich noch.
Und die Trainingsweise ist nicht unbedingt an den Stil gekoppelt. Ein Stil hat keinerlei Einfluss darauf wie er trainiert wird bzw.wie er verändert wird.
Du schreibst ja selber ich kann Boxen so wie bei dir oder wie bei Harald lernen.
Ob ich praktisch übe oder nur rumtheoretisiere hängt also von mir und dem Trainer ab nicht vom Stil.
Edith sagt, erst nachdenken bevor man schreibt.
Da hat Edith recht also hör auf sie.:p
Dafür müssten wir uns gesondert in einem anderem Thread unterhalten. :)
Mach ma des.;)
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/ot-beim-wt-infight-139962/
Naja ähnlich ist nicht gleich. Hat Joergus ja schon beschrieben.;)
Und das KM im MMA funktioniert ist klar, sind ja die gleichen Basics. Da könnt man dann aber eigentlich gleich fragen wozu KM und net gleich MMA??
Man sollte da schon den Kontext sehen warum was in einem System trainiert wird.
@ Zogenda
Und die Trainingsweise ist nicht unbedingt an den Stil gekoppelt. Ein Stil hat keinerlei Einfluss darauf wie er trainiert wird bzw.wie er verändert wird.
Du schreibst ja selber ich kann Boxen so wie bei dir oder wie bei Harald lernen.
Ob ich praktisch übe oder nur rumtheoretisiere hängt also von mir und dem Trainer ab nicht vom Stil.
Krav Maga beinhaltet Dinge die auf der Straße wahrscheinlicher sind als im Ring. Mit MMA lernt man nicht zu deeskalieren oder zu entwaffenen.
Bezüglich des Stils willst oder kannst du mich nicht verstehen oder ich drücke mich unklar aus. Um mich bezüglich des Stils zu verdeutlichen:
Die Art wie ein Stil trainiert wird, macht einfach den Stil (mit - und zwar wesentlich) aus.
Der Stil hat entscheidenen Einfluss darauf wie man trainiert. Im Boxen wird weniger theoretisiert als im Wing Tsun WT nach dem Chef des großen bösen Vereins, dessen Namen ich nicht näher erwähnen werde.
Wenn du in einem praktischen Stil theoretisierst, liegt es an dir wenn nix vernünftiges bei herumkommt.
Gilt auch umgekehrt: wenn du in einem theoretisiertem Stil praktisch übst, liegts bestenfalls an dir, dass da was vernünftiges bei herauskommt, nicht am Stil.
Krav Maga beinhaltet Dinge die auf der Straße wahrscheinlicher sind als im Ring. Mit MMA lernt man nicht zu deeskalieren oder zu entwaffenen.
Das weiß ich und das meinte ich auch mit dem "im Kontext sehen"
Bezüglich des Stils willst oder kannst du mich nicht verstehen oder ich drücke mich unklar aus.
Oh ich versteh dich schon nur haben wir komplett verschiedene Ansichten dazu.
Um mich bezüglich des Stils zu verdeutlichen:
Die Art wie ein Stil trainiert wird, macht einfach den Stil (mit - und zwar wesentlich) aus.
Siehst du ich sehe das anders.
Der Stil hat entscheidenen Einfluss darauf wie man trainiert.
Zum Teil was die Übungen angeht ja. Nur wie hart und praxisnah ich trainiere hängt vonmir und meinem Trainer ab.
Im Boxen wird weniger theoretisiert als im Wing Tsun WT nach dem Chef des großen bösen Vereins, dessen Namen ich nicht näher erwähnen werde.
Das liegt aber am Chef und nicht am Stil.
Wenn du in einem praktischen Stil theoretisierst, liegt es an dir wenn nix vernünftiges bei herumkommt.
Gilt auch umgekehrt: wenn du in einem theoretisiertem Stil praktisch übst, liegts bestenfalls an dir, dass da was vernünftiges bei herauskommt, nicht am Stil.
Du sagst ja quasi selber, hat nix mit dem Stil zu tun sondern es liegt an mir was ich daraus mache.
MMn. gibts halt keine theoretischen Stile, nur Stile wo im Training zuviel theoretisiert wird und dadurch ne verwässerung eintritt. Dafür kann der Stil aber nix.
DeepPurple
05-01-2012, 17:16
...
Die Art wie ein Stil trainiert wird, macht einfach den Stil (mit - und zwar wesentlich) aus.
Der Stil hat entscheidenen Einfluss darauf wie man trainiert.
...
Das ist so nicht richtig. Man kann Aikido,Shotokan und WC (um mal die üblichen Verdächtigen zu nennen) auf die esoterische, luschige oder theorielastige Tour trainieren oder kampfbetont und daher richtig.
Auch für letzteres gibt es Schulen.
Du verwechselst den Mainstream mit dem Stil. Vor allem in Deutschland sind halt Esoterik, Illusion und Theorien gefragt.
Man kann sogar Boxen ohne Sparring und Kampfbetonung trainieren, das heißt dann Fitnessboxen.
DeepPurple
05-01-2012, 17:37
Nochmal zur "Theorie" des WC:
Bis LT und KRK hat doch keiner soviel geredet und demonstriert, geschweige denn theoretisiert.
Und deren Ableger? MD entwickelt lustig weiter. Aber wohin?
Und für die anderen gehts einfach um Stammklientel und Geld. Mittelstands- und Bildungsbürgerkunden, die nicht das zuweilen mindestens kernige Publikum der Box- und MT-Clubs frequentieren wollen, sich gar nicht prügeln wollen, sondern was für die Fitness tun und sich der Illusion der SV-Fähigkeit hingeben.
Da brauchst du dir nur München anschauen. So machen fast alle hier ihr Geschäft.
Mit dem Stil an sich hat das nichts das geringste zu tun.
Wenn du Weltmeister im Kugelstoßen bist, oder wenigstens bei solchen trainierst,
kannst du besser abschätzen, was in dem Bereich "garantiert" nicht klappt
Also gibt es jetzt doch Garantien in der KK??
*seufz*
das kann man sich doch denken, was garantiert nicht klappt,
Bei Viertelmeilen Rennen weiß ich auch, das es unklug ist mit dem höchsten Gang zu starten
Beim Boxen weiß ich das es unklug ist, die Augen geschloßen zu halten
Je mehr Ahnung man von der Materie hat, desto tiefer gehen dann diese "wird wohl nicht funktionieren" Geschichten
aus Sicherheitsgründen:
ja, auch mit Augen zu kann ich Klitschko umhauen,
wenn er zum richtigen Zeitpunkt eine Herzattacke bekommt :D
Hört doch auf, immer 126% wasserdichte Erklärungen für dieses oder jenes zu (er)finden
:p
DeepPurple
05-01-2012, 17:52
Da stimm ich grundsätzlich zu, aber ich unterstell mal, dass es oft auch nur Unkenntnis ist.
Z.B.: Man kann komplexe Bewegungen trainieren und erfolgreich im Kampf einsetzen. Es kann funktionieren.
Auch wenn es Experten hier für unmöglich halten.
Klar hat das was mit dem Stil zu tun. Martin Dragos Wing Tsun WT ist ein Stil. Und wenn Martin Dragos da etwas entwickelt was eher theroretischer Natur ist, ist der Stil auch theoretischer Natur. Ich versteh die Verständnisschwierigkeit nicht.
Fitneßboxen ist ein anderer Stil als westliches Boxen weil anders trainiert wird.
Mit Fitneßboxen als Standupsystem gewinnst du bei einem MMA Turnier keinen Blumentopf und wenn du anfängst anders Fitneßboxen zu trainieren, als 95 % der Anwender, machst eher du als Minderheit etwas stilistisch falsch als die Mehrheit.
Es ist dann nämlich kein Fitneßboxen mehr wenn man es anders macht.
Wenn ich Marathonläufer bin und mich dazu entschließe viele Sprints über 100 Meter zu üben, kann man das schwerlich als Marathontraining deklarieren.
Und natürlich bezieht man sich auf den Mainstream. Worauf soll man sich sonst beziehen?
Nebenbei bemerkt ist Wing Chun ein Oberbegriff, der jeweils einzelne Stil wird durch Stilbegründer bzw. Anhängerschaft an diese begründet. Wing Chun ist in diesem Sinne kein Stil sondern eine Stilfamilie. Und als solche gibt es zwangsläufig Überschneidungen verschiedener Stile und vor alle Gemeinsamkeiten die die Stilfamilie kennzeichnen. Zumindest verstehe ich das so.
Und die Eingangsfrage des TE ist für die Stilfamilie Wing Chun einfach mal relevant. Ein simpler Greifversuch hat mich persönlich damals auch immer in Verlegenheit gebracht, als ich Wing Tsun WT trainiert habe. Wie andere Stile mit solchen Schwierigkeiten umgehen, kann ich ehrlich gesagt nicht beurteilen. Aber wenn ich mir so manches Sparringsvideo anschaue, stelle ich fest, das viele Stile meine Schwierigkeiten von damals teilen.
Indariel
05-01-2012, 17:57
Das mit dem können ist ja gerade denke ich mal das Problem. Es gibt Kämpfer die andere Leute mit Axe-Kicks ausknocken können oder solche die dank unglaublicher Reflexe alles mit Meidbewegungen parieren.
Wird aber bei mir idR nicht klappen, aber alles kann und nichts muss.
... ich unterstell mal, dass es oft auch nur Unkenntnis ist.
Die Verantwortung liegt da bei jedem selbst,
wem er wieviel Ununkenntnis unterstellt
:p
DeepPurple
05-01-2012, 18:14
Die Verantwortung liegt da bei jedem selbst,
wem er wieviel Ununkenntnis unterstellt
:p
Absolut korrekt, das muss jeder selbst entscheiden, wem er was glaubt.
@Zongeda
Was für Verständnisschwierigkeiten? Ich versteh deine Aussage und halte sie für falsch. Ist das jetzt klar?
MD WT ist laut deiner Aussage ein theoretischer Stil. Wen ich es jetzt anders trainiere und lehre, also praktisch (:)), ist dann kein MD WT mehr?
Was dann?
Lars´n Roll
05-01-2012, 18:16
md wt ist laut deiner aussage ein theoretischer stil. Wen ich es jetzt anders trainiere und lehre, also praktisch (:)), ist dann kein md wt mehr?
Was dann?
dp wt.
Edit: Warum ist das auf einmal alles kleingeschrieben?
*seufz*
Du brauchst nicht seufzen ich will nur klare Statements das ist alles.
DAlso gibts jetzt Garantien oder ist es nur unklug?? Kann man es zu 100% sagen oder nur genau abschätzen mit genauer Erfahrung??
Ich mein ich finde diese Vergleiche zwar nett aber leider ist Kämpfen keine so genaue Zielsetzung wie am schnellsten 100 Laufen.
Hört doch auf, immer 126% wasserdichte Erklärungen für dieses oder jenes zu (er)finden
Ich erfinde nix i bohre nur nach oder gebe meine Meinung wieder das ist alles.
Und ich erwarte nicht viel nur klare nachvollziehbare Antworten das ist alles.
@Zogenda
Da gibt es keine Verständnisschwierigkeiten nur andere Ansichten. Du sagst es ist ein andere Stil weil anders trainiert, ich sage ist der gleiche nur anders trainiert.
Fitnessboxen ist für mich immer noch Boxen nur auf Fitness getrimmt. Für dich ist es halt nicht mehr das Boxen. Das ist Ansichtssache.
WT bleibt für mich immer noch WT auch wenns plötzlich praktisch trainiert. Für dich ist es halt dann Kein WT mehr. Ansichtssache nix weiter.
@DP und Indariel
Volle Zustimmung.
@DeepPurple
Vielleicht wäre es gut,
wenn du mal ein Beispiel gibst,
wie sich ein Stil, deiner Meinung nach, definiert
:)
Lars´n Roll
05-01-2012, 18:20
Euch ist schon klar, dass LT/KRK-WT und die meisten Derivate stets ein bestimmtes Curriculum haben, Programme und Standards?
Will man wieder die große Beliebigkeit herbeireden?
DeepPurple
05-01-2012, 18:20
dp wt.
Nur über meine Leiche.
Edit: Warum ist das auf einmal alles kleingeschrieben?
Ein Zeichen?
Du brauchst nicht seufzen ich will nur klare Statements das ist alles.
DAlso gibts jetzt Garantien oder ist es nur unklug?? Kann man es zu 100% sagen oder nur genau abschätzen mit genauer Erfahrung??
Ok, probier es doch mal aus,
verbind dir die Augen , am besten die Hände noch mit und such dir jemanden der dich verhauen will,
würdest du dann von "Damit gehe ich doch "garantiert" unter " sprechen ?
DeepPurple
05-01-2012, 18:26
Euch ist schon klar, dass LT/KRK-WT und die meisten Derivate stets ein bestimmtes Curriculum haben, Programme und Standards?
Will man wieder die große Beliebigkeit herbeireden?
Neien.
Aber weil LT und KRK sowas haben, macht das doch nicht ganz Wing Chun theoretisch, oder?
@F3NR1R
Mach ich gerne mal, wenn ich etwas Zeit habe. Hier nur soviel: EWTO-WT heute hat mit ursprünglichem WC nicht mehr sehr viel zu tun. Es hat darin seine Wurzeln, hat sich aber fortentwickelt, sowohl von den Inhalten als auch dem Training her.
Inwiefern das für die Ableger gilt, muss man individuell beurteilen.
Ok, probier es doch mal aus,
verbind dir die Augen , am besten die Hände noch mit und such dir jemanden der dich verhauen will,
würdest du dann von "Damit gehe ich doch "garantiert" unter " sprechen ?
Nein. ich würd sagen damit gehst du mit hoher Wahrscheinlichkeit unter. Garantien gibts keine mMn, Glück kann man immer haben.
Wie gesagt ist eine Frage der Wahrscheinlichkeit.
Nein. ich würd sagen damit gehst du mit hoher Wahrscheinlichkeit unter. Garantien gibts keine mMn, Glück kann man immer haben.
Wie gesagt ist eine Frage der Wahrscheinlichkeit.
Na dann war ja alles nur Wortklauberei :p
Also was hat das jetzt gebracht,
du denkst/glaubst nicht an Garantien,
dein Gesprächspartner umschreibt das Wort "garantiert" mit "unklug", bzw setzt es als synonym ein,
muss du ihm dann noch ein "Garantie gibt aber es nicht" reindrücken
....ja toll :hehehe:
EWTO-WT heute hat mit ursprünglichem WC nicht mehr sehr viel zu tun. Es hat darin seine Wurzeln, hat sich aber fortentwickelt, sowohl von den Inhalten als auch dem Training her.
Inwiefern das für die Ableger gilt, muss man individuell beurteilen. Dieser Meinung bin ich auch.
Aber wenn ich deine Meinung und die von Maddin nicht falsch verstehe, ist Wing Tsun WT nach Dr. LT das gleiche wie VT oder Wing Chun weil die Grundlage die gleiche ist. Diese Ansicht ist meiner Meinung schlicht falsch und hat nichts mit anderer Ansicht zu tun. Es ist inkonsistent die Gemeinsamkeiten einerseits abzustreiten und andererseits heraufzubeschwören.
Ich trenne diese beiden Stile eindeutig aufgrund von unterschiedlichen Trainingsschwerpunkten, Methoden und vor allem Zielen die sich auf ihre Begründer berufen.
Und nein, nur weil zwei Dozenten das Wing Chun in einem Aspekt theoretisieren ist nicht das gesamte Wing Chun theoretischer Natur. Aber du wirst zugeben, dass Wing Chun allgemein eher akademischer Natur zu sein scheint, wenn man die vielen Diskussionen über simpelste Dinge wie Timing, Taktik, Kraft, Stand, Technik betrachtet.
Na dann war ja alles nur Wortklauberei :p
Also was hat das jetzt gebracht,
du denkst/glaubst nicht an Garantien,
dein Gesprächspartner umschreibt das Wort "garantiert" mit "unklug", bzw setzt es als synonym ein,
muss du ihm dann noch ein "Garantie gibt aber es nicht" reindrücken
....ja toll :hehehe:
Fu hättest es ja net umschreiben müssen nur ganz klar sagen. Dann hätte ichs vl gleich so verstanden.;)
Lars´n Roll
05-01-2012, 18:43
Aber weil LT und KRK sowas haben, macht das doch nicht ganz Wing Chun theoretisch, oder?
Ich könnte mir vorstellen, dass der Threadstarter ganz bewußt "WT" und nicht die als Oberbegriff eingebürgerte Schreibweise "WC" gewählt hat. ;)
Wobei "WT" ja auch schon schwammig genug ist...
DeepPurple
05-01-2012, 18:47
Aber wenn ich deine Meinung und die von Maddin nicht falsch verstehe, ist Wing Tsun WT nach Dr. LT das gleiche wie VT oder Wing Chun weil die Grundlage die gleiche ist. Diese Ansicht ist meiner Meinung schlicht falsch und hat nichts mit anderer Ansicht zu tun. Es ist inkonsistent die Gemeinsamkeiten einerseits abzustreiten und andererseits heraufzubeschwören.
Falsch verstanden. Sie haben die selbe Grundlage, sind aber ziemlich verschieden. Die Gemeinsamkeiten sind aber nicht zu leugnen.
Ob du es jetzt einen Stil mit verschiedenen Ausprägungen oder verschiedene Stile nennst, das ist eine akademische Diskussion. keine Ahnung.
Letzteres wäre mir lieber, weil man dann nicht so pauschalisieren kann :p
Und nein, nur weil zwei Dozenten das Wing Chun in einem Aspekt theoretisieren ist nicht das gesamte Wing Chun theoretischer Natur. Aber du wirst zugeben, dass Wing Chun allgemein eher akademischer Natur zu sein scheint, wenn man die vielen Diskussionen über simpelste Dinge wie Timing, Taktik, Kraft, Stand, Technik betrachtet.
Das geb ich zu, aber dabei zu bedenken, dass es hauptsächlich Diskussionen sind, die sich an den theorielastigen "Stilen" festmachenlassen.
Aber wenn ich deine Meinung und die von Maddin nicht falsch verstehe, ist Wing Tsun WT nach Dr. LT das gleiche wie VT oder Wing Chun weil die Grundlage die gleiche ist. Diese Ansicht ist meiner Meinung schlicht falsch und hat nichts mit anderer Ansicht zu tun. Es ist inkonsistent die Gemeinsamkeiten einerseits abzustreiten und andererseits heraufzubeschwören.
Da missverstehst du jetzt etwas. Es ist ja beim WT, WC und VT der Aufbau ein anderer noch dazu. Im Wing Chun gibt es Taktiken und Techniken die ganz anders sind als im WT und VT.
Beim Fitnessboxen und westlichen Boxen ist ja das Technikrepertoire das gleiche. Beider werden nur anders trainiert. Das ist eigentlich gemeint. Gleiche Techniken und Taktiken aber andere Interpretationen bzw. Trainingsweise.
Wenn ich im VT einfach nur noch lockeres wohl fühl Chi Sao trainier und Schläge in die Luft ist es immer noch VT nur luschig trainiert. Wenn ich plötzlich nur noch Bodenkampf mach ist es wohl kein VT mehr.
Ich trenne diese beiden Stile eindeutig aufgrund von unterschiedlichen Trainingsschwerpunkten, Methoden und vor allem Zielen die sich auf ihre Begründer berufen.
Ich trenne die beiden weils die ein Unterschiedliches Technik- und Taktikrepertoire haben bzw wie diese Zusammengesetzt sind. So hat jeder seine Definitionsmethode.
Und nein, nur weil zwei Dozenten das Wing Chun in einem Aspekt theoretisieren ist nicht das gesamte Wing Chun theoretischer Natur. Aber du wirst zugeben, dass Wing Chun allgemein eher akademischer Natur zu sein scheint, wenn man die vielen Diskussionen über simpelste Dinge wie Timing, Taktik, Kraft, Stand, Technik betrachtet.
Also bei uns in der Schule wird da wenig diskutiert eher trainiert.:p
Da missverstehst du jetzt etwas. Es ist ja beim WT, WC und VT der Aufbau ein anderer noch dazu. Im Wing Chun gibt es Taktiken und Techniken die ganz anders sind als im WT und VT.
Beim Fitnessboxen und westlichen Boxen ist ja das Technikrepertoire das gleiche. Beider werden nur anders trainiert. Das ist eigentlich gemeint. Gleiche Techniken und Taktiken aber andere Interpretationen bzw. Trainingsweise.
Allerdings verändert sich der Stil durch das Training, wenn der Realitycheck fehlt. Durch fehlendes Sparring bauen sich Fehler ein und der Stil wird verwässert. Die Trainingsmethodik verändert also den Stil. Fitnessboxen ist ein schlechtes Beispiel, es kann immer wieder auf richtiges Boxen schauen, um die Techniken anzupassen. Worauf schaut WT? Außerdem würd ich sagen, dass richtiges Boxen technisch viel sauberer ist, eben weil das Training diese Feinheiten fördert bzw. notwendig macht.
DeepPurple
05-01-2012, 19:05
Allerdings verändert sich der Stil durch das Training, wenn der Realitycheck fehlt. Durch fehlendes Sparring bauen sich Fehler ein und der Stil wird verwässert. Die Trainingsmethodik verändert also den Stil. Fitnessboxen ist ein schlechtes Beispiel, es kann immer wieder auf richtiges Boxen schauen, um die Techniken anzupassen. Worauf schaut WT? Außerdem würd ich sagen, dass richtiges Boxen technisch viel sauberer ist, eben weil das Training diese Feinheiten fördert bzw. notwendig macht.
Ja, so seh ich das auch. Aber das stützt doch meine These. Ich kann auch WC so trainieren, mit Sparring und allem. Egal was KRK schreibt.
Ja, so seh ich das auch. Aber das stützt doch meine These. Ich kann auch WC so trainieren, mit Sparring und allem. Egal was KRK schreibt.
Dann wird sich der Stil aber verändern, weil der ganze Müll rausfliegt.
Lars´n Roll
05-01-2012, 19:09
Dann wird sich der Stil aber verändern, weil der ganze Müll rausfliegt.
Oh, es muss nicht unbedingt Konsequenzen haben... gibt ja in manchen WT-Schulen meist gesondert "Fight Club" Sessions.
Und obwohl außer mit KFS ineinanderrennen und dann in Gerangel verfallen nichts bei rumkommt zieht man daraus fürs restliche Training nicht zwingend Konsequenzen.
Oh, es muss nicht unbedingt Konsequenzen haben... gibt ja in manchen WT-Schulen meist gesondert "Fight Club" Sessions.
Das ist eh der Knaller, dass man 1 mal die Woche sparrt und daraus direkt so ne Welle macht und glaubt man ist ganz hart. Ist ja nicht so, das Sparring selbstverständlich sein sollte. Wahrscheinlich will man so das Klopper Klientel noch mit abfertigen...
Und obwohl außer mit KFS ineinanderrennen und dann in Gerangel verfallen nichts bei rumkommt zieht man daraus fürs restliche Training nicht zwingend Konsequenzen.
Man will das Wellness Klientel ja nicht verlieren...
Lars´n Roll
05-01-2012, 19:16
Das Internet hats schwerer gemacht, den Leuten den "Sparring geht ja bei uns ned, unser Kram ist zu gefährlich"-Mist aufzutischen, deshalb musste man sich halt was einfallen lassen...
Allerdings verändert sich der Stil durch das Training, wenn der Realitycheck fehlt. Durch fehlendes Sparring bauen sich Fehler ein und der Stil wird verwässert. Die Trainingsmethodik verändert also den Stil. Fitnessboxen ist ein schlechtes Beispiel, es kann immer wieder auf richtiges Boxen schauen, um die Techniken anzupassen. Worauf schaut WT? Außerdem würd ich sagen, dass richtiges Boxen technisch viel sauberer ist, eben weil das Training diese Feinheiten fördert bzw. notwendig macht.
schön geschrieben
vorallem denke ich kommt es weniger drauf an WIE man trainiert sondern WAS bzw. was am ende übrig bleibt (im sparring ) denn eins führt zwangsläufig zum anderen...warum ? weil :
die tatsache dass man alles luschig oder hart trainiert hart STIMMT jedoch wird der der hart trainiert zwangsläufig auch andere techniken trainieren da im laufe der zeit die kks sich in verschiedene richtungen bewegen werden mit verschiedenen "meistern" und techniken etc. (ansonsten gäbe es auch nicht soviele kks und unter den kks nochma zig stile)
bsp: im WC schuppen 1 trainiert man ähnlich wie ein boxer etc, nur ohne WK (vielleicht sogar mit) , WC schule 2 trainiert wellness kk
nach einer gewissen zeit werden in beiden WC lineages sich unterschiedliche vorgehensweisen und techniken entwickeln und jeweils zu einem selbstständigen system werden die zwar beide noch WC heißen aber eben das genau die einzige gemeinsamkeit sein wird ....schule 1 wird größtenteils von bullshit wegbleiben ....diese entwicklung geht nicht von heute auf morgen ich rede hier über viele jahre oder gar jahrzehnte woraus sich verschiedene kks entwickelt haben
sportarten wie boxen und ringen etc. haben sich nicht umsonst so gut entwickelt ;)
man sieht immer wieder was in "sparringsversuchen" übrig bleibt am ende von den ganzen techniken von "schule 2" ...wir haben zig videos hier schon gehabt zu dem thema
jedoch ist es leider zu beobachten dass anscheinend die meisten ing ung stile sich eben in nr. 2 entwickelt haben und da ist es zwar verständlich wenn ma eine schule schreit "wir sind aber anders" aber es trotzdem eine minderheit bleibt wo man eben außenstehenden nicht verübeln kann dass man WC allgemein in einen topf schmeißt indem man sagt "das was ihr macht ist weniger effizient"
sportarten wie boxen und ringen etc. haben sich nicht umsonst so gut entwickelt ;)
Und zusätzlich gibts noch ne Wettkampfkultur, welche die Selektion noch weiter verstärkt.
Wobei ich glaube, dass man dass im WT nicht so machen kann, da der Selektionsfaktor eher auf der Vermarktbarkeit liegt, als auf Wettkampferfolge oder sonstige kämpferischen Erfolge...Ich mag mich natürlich auch irren.
Die Trainingsmethodik verändert also den Stil. Fitnessboxen ist ein schlechtes Beispiel, es kann immer wieder auf richtiges Boxen schauen, um die Techniken anzupassen. Worauf schaut WT?
Naja auf andere Wing Chun Stile.:D;)
Bis zu einem Gewissen grad ja, vor allem aber die Interpretation der Techniken mMn. Es ist halt schon ein Unterschied ob ich Blödsinn rausschweiße und neu interpretieren oder komplett was anderes mach.
Man muss dann halt diskutieren hat das noch die Grundlegendsten Elemente um von WT reden zu können.
ChiSao is ja auch so ein Beispiel. WTchi Sao wird anders ausgeführt als VTchi Sao. Ist aber beides Chi Sao.
@C-MO
Du hast schon recht. Beider werden aber doch auch sehr ähnliches haben weil beide halt noch Wing Chun sind. Schule wird wird diese Dinge aber noch zusätzlich ganz anders interpretieren und einsetzen als Schule 2.
...
ChiSao is ja auch so ein Beispiel. WTchi Sao wird anders ausgeführt als VTchi Sao. Ist aber beides Chi Sao.
...
scherzkeksmodus on
stimmt nicht, das eine ist bullenchisao, das andere ist rudern!!
scherzkeksmodus off
DeepPurple
05-01-2012, 20:03
....
jedoch ist es leider zu beobachten dass anscheinend die meisten ing ung stile sich eben in nr. 2 entwickelt haben und da ist es zwar verständlich wenn ma eine schule schreit "wir sind aber anders" aber es trotzdem eine minderheit bleibt wo man eben außenstehenden nicht verübeln kann dass man WC allgemein in einen topf schmeißt indem man sagt "das was ihr macht ist weniger effizient"
Leider hast du recht.
ich verübels aber trotzdem :mad:
Die Diskussion ist zwar ganz interessant aber mittlerweile extrem OT ;)
Zur Erringerung, die Ausgangsfrage war eigentlich warum WT (und in zweiter Linie auch WC) einerseits sich als Anti-Grappler verstehen aber andererseits ständig in der Grappling'distanz' kämpfen wollen?
Die Diskussion ist zwar ganz interessant aber mittlerweile extrem OT ;)
Zur Erringerung, die Ausgangsfrage war eigentlich warum WT (und in zweiter Linie auch WC) einerseits sich als Anti-Grappler verstehen aber andererseits ständig in der Grappling'distanz' kämpfen wollen?
Vieleicht war die Bedrohung durch Grappler in China sehr gering:D
Lars´n Roll
05-01-2012, 21:01
Ich hab eh meine Zweifel, dass es in China besonders gefährlich gewesen ist... :p
Big Bart II
05-01-2012, 21:52
Ich hab eh meine Zweifel, dass es in China besonders gefährlich gewesen ist... :p
:teufling: ;)
Vieleicht war die Bedrohung durch Grappler in China sehr gering:DKeine Ahnung wie es im Süden war aber man muss nicht jeden Mongolen zum Ringen herausfordern.
Ich hab eh meine Zweifel, dass es in China besonders gefährlich gewesen ist... :pZumindest war der Anteil an Schwergewichten nicht besonders hoch. ;-)
@Topic
Aus meiner Erfahrung... WT und Derivate haben durchaus Werkzeuge in der Toolbox die im Infight funktionieren können aber in der Praxis leider nicht funktionieren weil:
Die Tollbox viel zu groß ist, es wird zuviel Technik-Blabla Trainiert im Vergleich zur Anwendung.
Es ist zuviel Ramsch in der Toolbox.
Der überwiegende Teil der Trainer hat keine Ahnung wie man den Einsatz dieser Werkzeuge vom Tech-Labor ins Sparring und weiter ins Kampfverhalten überführt. Meist haben SIe es selbst nicht gelernt.
Der überwiegende Teil der Schüler keine Lust auf Sparring und Kämpfen hat sondern direkt zum Lehren übergehen will was den Kreislauf wieder schließt.
Die minderheit der Lehrer ihre Existenz gefährdet wenn sie gegen die Wünsche der Klientel vorgehen. Nicht zu vergessen ist hierbei die Jahrzehnte lange Werbung und Mythenbildung in diesem Bereich. Das Bild ist entstanden und das will der Kunde haben von Nasenbluten ist in diesem Bild keine Rede.
Durch fehlende Sparringskultur kein Empfinden für echtes Timing und echte Wirkung von Treffern vorhanden ist. Wenn ein VKler im Leichtkontakt mit einem WTler sparrt versteht der WTler NICHT wie oft er zu Boden gegangen wäre.
Im Tech-Labor Techniken zu 99% statisch und viel zu langsam Trainiert werden.
So das meiste hab ich wohl geschrieben.
Viel Spaß noch.
Big Bart II
05-01-2012, 22:25
Keine Ahnung wie es im Süden war aber man muss nicht jeden Mongolen zum Ringen herausfordern.
Mongolisches Ringen ist vorbei, sobald man mit was anderem als den Füßen den Boden berührt. Ist also kein Bodenkampf. ;)
marius24
05-01-2012, 22:39
Gibt es Übungen wo nicht in der typischen " Am Mann Distanz" gestartet wid und der WTler angreifft und sich diese Distanz erarbeitet ?
Vorher wird man aber nicht selber angegriffen, sonder man ergreifft die Initiative und überbrückt 1.5. Meter.
Gibt es das im EWTO-WT?
Mar
Vieleicht war die Bedrohung durch Grappler in China sehr gering:D
Es gab auch damals schon chinesischen Ringen (Shuai Jiao). Zudem beinhalten die meisten traditionellen chinesischen Kampfstile spezielle Qin Na Techniken (Grapplingtechniken).
Rukola, ich glaube du musst mehr :ironie: verwenden ;)
Kann sich jemand aus dem WT oder auch WC dazu äußern? Vielleicht gibt es ja gründe für das Suchen nach dem Infight die ich (und die ganzen anderen No-WCler hier) einfach nicht verstehen?
Meines Wissens nach ist das Chi Sao im Infight einfach besser nutzbar, plus man kann die ganzen "hackenden" fak / chan Bewegungen nutzen, und ausserdem den Gegner noch stark unter Druck setzen.
So weit halt die Theorie.
Und schon mal Sorry wenn ich jetzt was geschrieben hab was vor 5 Seiten schon da war ;)
Lars´n Roll
06-01-2012, 03:45
Kann sich jemand aus dem WT oder auch WC dazu äußern?
Hat uns das jemals weitergebracht?
mykatharsis
06-01-2012, 04:27
Kann sich jemand aus dem WT oder auch WC dazu äußern? Vielleicht gibt es ja gründe für das Suchen nach dem Infight die ich (und die ganzen anderen No-WCler hier) einfach nicht verstehen?
Wenn man seinen Gegner treffen möchte, muss man entsprechend nahe ran.
"Ist der Weg frei, stosse vor"
soso. Trinke, wenn du Durst hast? :)
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