Sind Kettenfauststöße wirkungsvoll? [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Mr.Bean
05-09-2001, 16:01
Mal ne Frage an die WT/VT ect. Jungs.
Sind die Kettenfauststöße wirklich so Wirkungsvoll wie so oft beschrieben?
Ich habe gestern mal beim Training mitgemacht, schnell sind die ja, aber kann man damit wirklich einen größeren Brocken umhauen:brrrrrr: ?
Oder sind die mehr dafür gedacht die Distanz zu überbrücken um dann Knie und Elle einsetzen zu können?:confused:

Mr.Bean

Schlappen
05-09-2001, 16:42
Salve, sie sind nicht wirkungsvoll, weiß ich aus Erfahrung, sondern eimne Lachnummer.
so long :cool:

-=N|NJ@|=-
05-09-2001, 17:40
Servas!

Lass dir da ma keinen scheiss erzählen :D

Kettenfauststöße sind durchaus wirkungsvoll & ich begründe dir das auch warum, im gegensatz zu meinem vorredner, welcher sein statement einfach ma so abgibt ohne jegliche logische argumentation oder ohne es durch aussagefähige Fakten/Beispiele zu belegen *lach*.....

- wie du schon festgestellt hast, sind Kettenfauststöße fett schnell
- aus dieser geschwindigkeit lässt sich durch die physikalische Formel F=m x a (siehe Physikformelsammlung) die Kraft der Fauststöße berechnen -> je schneller man zuschlägt, desto stärker is der Fauststoß
- durch den anstiegswinkel von ca. 30° drückt es dich in den boden, wenn du auf widerstand triffst -> stabilität im Fauststoß + induzierte hebelwirkung, womit du auch einen größeren "Brocken" vom Boden abheben lassen kannst
- durch das ansatzlose schlagen bleibt der Fauststoß unerkannt für den gegner, sprich er sieht kein zucken in/ zurückziehen der schulter -> der schlag is nicht vorhersehbar, es sei denn du bist ein Meisterschlappen *lach*
- durch das "Hintenlassen" der Schulter behälst du Stabilität in selbiger bei -> du bist unanfällig für Hebel. Sobald deine schulter vorne ist, kann jeder ***** dich am arm packen und nach vorne zu sich heranziehen...
-wie du auch schon gemerkt hast, kann man damit safe distanz überbrücken & in den infight gehen, also ellebogen/Knie verpassen
-bei Kettenfäusten ist jeder Fauststoß gleich -> du musst keine spackigen/sinnlosen Kombos schlagen & hast nen klaren Reaktionsvorteil

...dies seien nur einige Vorzüge der Kettenfauststöße hier, von meiner positiven Erfahrung damit ganz zu schweigen :)

Fazit: Schau dir den Meister aller Klassen an (Bruce Lee, wer sonst), der verwendet sie auch bevorzugt...

in diesem sinne : The Dragon will never die & so short :cool:

Schlappen
05-09-2001, 18:46
Salve, du willst logische Argumentation? Da hast du : Jede Menge kaputt geschlagene WTler, die auch glaubten, dass die Dinger was bringen würden, laut meiner Quellen (Originale) hat Wong Shun Leung darüber nur geile Witze gemacht und Bruce Lee verwendet für die Optik in Filmen etwas, was so aussah wie Kettenfauststöße und in Kämpfen Fauststöße wie er sie von Wong gelernt hatte und andere, jedenfalls nicht so was kraftloses wie Kettenfaustößchen.
so long :cool:

funaki
05-09-2001, 18:55
Original geschrieben von Schlappen
Salve, du willst logische Argumentation? Da hast du : Jede Menge kaputt geschlagene WTler, die auch glaubten, dass die Dinger was bringen würden

ist das logische argumentation?

Krider
05-09-2001, 20:51
durchaus, du kannst es aber auch erschlagende beweiskraft nennen

Schlappen
05-09-2001, 21:20
Salve Mädels, das sind einfach Fakten von z. B. Boxern, die sich nicht auf das WT Spiel eingelasen haben, weder beim Probetraining, noch bei einer echten Klopperei und diese Boxer wussten, im Ring ist eine Sache auf der Straße eine andere und gleiches gilt für Thaiboxer, Ringer, Escrimateros (waffenlos), Karatekas, JJler inculsive BJJler, VTler, JKDler usw. Diese Kämpfe sind nachweisbar im Gegensatz zu einigen von dem großen Verband erfundenen.
so long :cool:

funaki
05-09-2001, 22:40
also ich hab den durchblick immernoch nicht.. nennt mich schwer von begriff oder weiss ich was....
:säg:

ursprünglich - wie ich gelesen habe - gab's nur ein wt/vt/wc... oder was auch immer. in deutschland aber braucht man die unterschiedlichen schreibweisen, um "unter"-stile auseinanderzuhalten? und VT ist gut, WT nicht? hä?

Schlappen
05-09-2001, 22:55
Salve, WT hat nichts mit VT oder WC zu tun, außer anno dazu mal, den Ursprung und noch nicht mal das, es hat sich absolut und weiter geht es nicht vom Ursprung und damit von der Effektivität des einstigen entfernt, es ist ein Erfindung von Kernie und seinem Vorzeigechinesen, denn keiner von beiden hat es je richtig gelernt. Es wurde kreiert um dummen Europäern Geld aus der Tasche zu ziehen und um die Beiden reich zu machen, was ja auch gefunzt hat und immer noch funzt, das Ganze ist ein reunes Psychospielchen, gut durchdacht, dass noch nicht mal Ehemalige sich vollständig davon lossagen, obwohl sie es eigentlich geblickt haben, echt clever gemacht von den Beiden, verkaufen Scheiße in schicker Verpackung und das völlig überteuert.
so long :cool:

Adman
06-09-2001, 00:24
Ist doch immer wieder erstaunlich, wie lange sich die Kettenfauststoß-Legende schon hält ;-) und die "wissenschaftliche" Argumentation dazu, Respekt.
Ne, im Ernst, hab von 80-83 in Heidelberg bei Kernspecht gelernt, dann gabs dort ne Krise, sind viele Leute weg. Ich bin mit Uwe Müller (der war Emins Vorläufer bei der EWTO) gegangen. Der hat dann ne Mischung zwischen Thai Boxen und WT gemacht. Trainiert haben wir in Schriesheim. Und dort wurde auch des öfteren mit den Boxern des KSV Schriesheim (zweite Bundesliga)gesparrt. Da war nix mit Kettenfauststößen, da gabs fix was an die Backe und in die Rippen. Mir hat auch ein Karateka mal gezeigt, wie er gegen KFs vorgeht: seitlich rausgehen, geleichzeitig Block von innen nach außen auf den Ellbogen des Schlagenden und dann Tsuki auf die Rippen oder zum Kopf.

In diesem Sinne, Erfahrung macht den Meister (wenn man sie überleben tut).

Adman

Jibaku
06-09-2001, 00:39
So schlecht, wie die "wissenschaftliche Argumentation" in Kernspechts "vom Zweikampf kann ein Stil gar nicht sein!
Ich hab mich immer gefragt warum man sich da nicht mehr Mühe gegeben hat, wenn man doch etwas verkaufen will.
Nun die Freiluftversuche am tatsächlichen Objekt wurden hier zur genüge beschrieben und sie decken sich auch mit meinen "Versuchsergebnissen"

MisterDevil
06-09-2001, 10:01
Original geschrieben von Schlappen
....... laut meiner Quellen (Originale) hat Wong Shun Leung darüber nur geile Witze gemacht........
so long :cool:


Lieber Schlappen,

hier eine Aussage von WSL aus meiner Quelle:

Frage:
What is the idea of the Chain punches in Wing Chun?

Antwort von WSL:
In Wing Chun if you throw two fast punches to someone's head they'll be knocked out. The first punch causes the brain to go to one side of the skull. If a quick second hit comes, the person is knocked out. If you withdraw the hand to give the second punch, then the brain can recover (will have more time to recover), but if you don't give this time then a knockout results.

Quelle:
http://www.wingchun.org/text/misc/wongsl.html

Was sagst nun ????

Du magst ein Kenner deines Faches (MT) zu sein , aber andere sind das ebenfalls in Ihrem Fach......:D

Nichts für ungut.....
Was die WT- KFS angeht gebe ich weitestgehend recht, da ist kein Saft dahinter. Das hat aber weniger mit dem Fauststoß ansich zu tun sondern mit deren Stand und deren Haltung......;)

So long

MD

Schlappen
06-09-2001, 12:47
Salve, merwürdigerweise bestätigt das genau das, was ich postete Wong spricht von Faustößen, nicht Kettenfauststößen und dazwischen liegen bekanntlich Welten in der Ausführund, wie in der Effektivität, auch wenn die Fauststöße schnell hintereinander ausgeführt werden. Übrigens es waren unabhängig von einander 2 Wong Original Schüler aus Hong Kong, wovon zumindest der eine Eine in Deutschland ziemlich bekannt ist und das komplette System beherrscht und unterrichtet, auch sind dessen kämpferische Qualitäten über jeden Zweifel erhaben. Warum versuchen die Pappnasen mich immer zu beschränken? Verstehe ich nicht. Was ist? Kommt jetzt noch mehr Klugscheißerei von dir oder willst lieber wieder unter deinen Stein kriechen?
so long :cool:

MisterDevil
06-09-2001, 13:46
Hey Schlappen,

nicht gleich so aggressiv, wollte dir sicher nicht auf den Schlipps treten.

Aber Wong sprach von Chain (Kette) Punches (Fauststösse). Also schon von KFS......;)

Jedoch werden die nicht als Universalwaffe wie im WT angesehen.

Welche Schüler aus HK waren das ?
Bin dieses Jahr noch zum trainieren in HK und kann mich ja mal bei denen Informieren.

Übrigens wollte ich dich nicht beschränken sondern

informieren und zwar mit fundierten Infos.

Ich bin für jede "g u t e" Info dankbar, du nicht..???

Also.... bitte , schalt mal wieder einen Gang zurück.....sonst werde ich gaaanz traurig :( ,

dann können wir uns ja sachlich über dieses Thema unterhalten und über die füsikalisch belegten Beweise des Bärtigen totlachen.

Tschüx
MD

Klaus
06-09-2001, 14:24
Kettenfauststöße als Anwendung sind vermutlich (ich bin da nicht Insider genug) eine Erfindung von Kernspecht, damit das so schön martialisch aussieht. In meinen Augen sind KFSe erstmal eine Trainingsübung, die dem Entspannen des Schlags ohne Kraftverlust dient. Anwendungsmässig kann jemand nicht mehr als zweimal hart an den Kopf treffen, danach sollte der Kopf nämlich zu weit weg sein. Genau dafür sind sie aber gut, und das sind auch sinnvolle Techniken, wenn man das kann. Am Anfang würde ich aber nie KFSe (auch nicht nur zwei am Stück) einsetzen, weil da die Härte fehlt, da sind Schwinger oder andere einfache Schläge sicherer, und die gibt es auch als Wing-Chun-Techniken. Als Eingangstechnik hilft es auch nur als Überraschung, sonst ist man anfällig für alle möglichen Manöver (Kicks gegen Beine und Unterkörper, Scheren der KFSe an den Ellenbogen, Schrittarbeit, usw).

Was die "überlegene Härte" angeht, diese Physikformel kannst Du in die Tonne werfen, die Verformungsenergie kommt aus der der Faust hinterhereilenden Masse bzw. Trägheit des eigenen Körpers, die der expandierende Arm als Podest benötigt. Sonst sind das nämlich nur 500 Gramm, die man Dir an die Backe wirft. Die weitaus meiste Energie bringt dabei der Torso auf, aus Hüfte, Taille und z.T. Bein, und Wirbelsäule.

RICHTIGE Kettenfauststöße, also wenige, kurz und granatenhart geschlagene, sind eine Waffe, allerdings muß man dazu auch das Tempo von guten Jabs haben, und die Härte eines guten Karate-Tsukis übertragen vermögen, bis dahin ist das Schaumschlägerei. Um was zu nennen, was mehr als drei Leute mal gesehen haben, die Schläge von Jackie Chan an der Holzpuppe im Vorspann zu einem der letzten Filme, und ein paar in Szenen von "Rumble in the Bronx" oder "Rush hour" waren gute Beispiele. Die an der Holzpuppe sahen wirklich gut aus, wenn da nicht getrickst worden ist. Den Müll den man zum Teil auf WT-Videos sieht, kann jeder 15jährige ab, außerdem sind die oft völlig falsch ausgeführt, rund, vorne übergekippt, aus der Oberschulter geschlagen, usw., also ein Indiz dafür daß WT-Ausbilder oft keinen Plan haben, auf was man dabei überhaupt achten muß und wie man die ausführt. Die Fehler werden dann auch noch als "geniale WT-Modifikationen" ausgegeben. Was übrigens nicht heisst, daß es keine WTler gibt die es besser machen. Das ist nur eine Minderheit, und es wird nicht systematisch auf dieses Niveau hingeführt.

Schlappen
06-09-2001, 14:29
Salve, ich habe mich nicht aufgeregt, bin die Ruhe selbst, wie ich auch Leute plätte, gehört zum Geschäft, ist Standard! Nur Lektion müssen sein, hart, präzisse und sofort, nur so erhält man sich den nötigen Respekt.
Aber wie allseits bekannt, nenne ich niemals öffentlich Namen, bin schließlich keine Auskunft, wenn derjenige sich hier einklinken will wird er es tun und wenn nicht dann nicht, obwohl, ich habe ihn erst 2 mal posten sehen, einmal, als er einen sogenannte höher graduierten und angeblich kampferfahren und- starken WTler auf seine richtige Größe mit 2 Sätzen zurecht gestutzt hat, :säg: aber sene Schüler werden ihm das wohl erzählen.
so long :cool:

MisterDevil
06-09-2001, 15:30
Iss gut

Schlappen
06-09-2001, 15:57
Salve (B)engelchen, das war doch der Ton, sogar mit ausgereifter Erklärung, den du wolltest, den Ton von dem Typen, der sich überall und jederzeit durchsetzt, wenn er es will, also was hast den für ein Problemß Ach nee, behalte es für dich, will ich gar nicht wissen, aber so läuft der Hase und nicht anders.
so long :cool:

Wendelin
06-09-2001, 19:06
Hallo!

"Der Boxer setzte dem anderen mit einer Serie von Fausstößen zu!"

Wenn das ein Reporter schreibt, würde sich der Boxer nicht mit seinen berühmten "Serien-Fauststößen" rühmen, er würde sich lächerlich machen. Wong beantwortet hier eine Frage und es wird ein Begriff benutzt: "Chain Punches".

Bei allen Boxsystemen ist man bemüht den Gegner mit Kombinationen und Serien von Schlägen zu zudecken .... oder halt mit einer "Kette" von Schlägen.

In diesem "Sinne" (und zwar sooo!) sind die "Kettenfauststöße" im Wing Cub existent. Es ist aber keine "Technik oder Bewegungsfolge", die separat ist. Deswegen halte ich den Begriff "Kettenfauststoß" für verunglückt, weil es die Natur eines Boxkampfes ist...

Wäre auch nicht nett einen Boxkampf - "Kettenfauststoß-Massaker" zu nennen!

Ewige Blumenkraft
Wendelin

Jürgen
06-09-2001, 20:47
@MD und wen auch immer es interessiert:

"Lien Wan Kuen" bedeutet im chinesischen soviel wie "verkettete
Fauststösse" aber ist NICHT das,was man hier so oft als KFS
bezeichnet,sondern das,was Wendy erklärt hat!

In dem Interview bezieht sich WSL nur auf die "Lien Wan Kuen",
die er aus der Siu Lim Tao kennt und die es natürlich gibt!

Was er über KFS dachte,das kann man recht gut in seinem Artikel
über das Kämpfen sehen,der in Yip Man´s Geburtstagsbüchlein veröffentlich wurde(rate mal,wer WSL für die Photos so hingestellt hat,wie er da steht,als er den heutigen "Allmächtigen"parodiert?).

Wenn Du in HK echte WSL-Schüler nach den KFS fragst,dann
vermeide besser den Begriff "Chain Punches",denn sonst kommt es leicht zur selben Verwechslung wie oben,sondern zeig ihnen genau was Du meinst.

Frag´ Ah Keung,Chan Kim Man,Cliff,Chiu Hok Yin,o.a. ruhig danach,ich weiß jetzt schon,was sie sagen werden und was sie immer dazu gesagt haben...

Grüße,Jürgen

Wendelin
07-09-2001, 00:33
Hey Jürgen, schön, daß Du in die Bresche springst. Hahaha .... wie so Vieles wird da viel im Wing Chun durcheinandergewürfelt. Macht aber nichts.... hmmmm.... sollte etwa Hinz und Kunz kämpfen können? :p

"Kettenfauststöße" ... tstststs ....

BTW: Woher hatte eigentlich Wong diesen geringelten Pulli her, den er auf diesen Bildern trägt?

Ewiger Blumenfriede

Wendelin

Jürgen
07-09-2001, 01:13
Hi Wendy,
dieses quergestreifte Poloshirt hat er damals öfters getragen.

Ich weiß wer das verbrochen hat,werde aber aus Diskretion schweigen!;)

Grüße,Jürgen

Wendelin
07-09-2001, 12:31
Hallo Jürgen!

Ich meine den Rollkragen Pulli. Hahahaha .... mit dem kam er zum Lehrgang. Ich mußte gleich an Biene Maja denken....

Ewige Blumenkraft

Wendelin

Jürgen
07-09-2001, 13:08
Hi Wendy,
ach den meinst Du,der ist aus derselben "Quelle" gewesen.

Auf den Photos zu dem Artikel trägt er aber ein blau-weiß gestreiftes Poloshirt,glaub´ mir!

Grüße,Jürgen

MisterDevil
07-09-2001, 14:06
Frag´ Ah Keung,Chan Kim Man,Cliff,Chiu Hok Yin,o.a. ruhig danach,ich weiß jetzt schon,was sie sagen werden und was sie immer dazu gesagt haben...


Hallo Jürgen,

ich glaube hier wurde etwas Mißverstanden.

Mit KFS meinte ich sicher nicht die "Faust"-Salven des WT, bei denen es um Quantität statt Qualität geht.

Auch Clive Potter demonstrierte mir dieses Jahr die "Chain Punches".
Das war eine Folge von max. 3-4 Fauststößen und dies mit einer affenartigen Power.

Wie auch immer........ich glaube wir meinen das Gleiche, aber ich habe anscheinend Probleme dies verständlich aufs Papier zu bringen :)

Wichtig ist, daß es funzt :biglaugh:

Übrigens woher bekommt man das YM -Geburtstagsbüchle ???

Ciao
MD

DerGroßer
07-09-2001, 17:33
Original geschrieben von MisterDevil


Übrigens woher bekommt man das YM -Geburtstagsbüchle ???

Ciao
MD

Moin ,bei BOL hab ichs glaub ich gesehen.

joerg
07-09-2001, 17:43
Original geschrieben von DerGroßer


Moin ,bei BOL hab ichs glaub ich gesehen. das Buch gibt´s hier (http://www.bol.de/cec/cstage?eccookie=&ecaction=bolprditmview&PrdId=168502066&search_click=Y)

trainee
21-04-2004, 19:22
Hallo Schlappen!
Bisher habe ich immer gedacht, Du wärst gegen Ving Chun an sich, aber in dem Posting, das ich gerade gelesen habe schient es so, als wärest Du dem VT-System zumindest nicht abgeneigt.
Habe ein dreiviertel Jahr WT gemacht, davor nix, hab also echt keinen Durchblick. WT hat mir ganz gut gefallen, konnte aber noch nicht selber "testen" obs was bringt.
Auf jeden Fall hab ich jetzt die Möglichkeit zum VT (Wong Shun) zu wechseln. Der VTler sagt natürlich, WT ist Mist. Das du WT scheiße findest ist nicht zu übersehen, aber was hälst du vom VT? Bringt das was? Was sind die Vorteile gegenüber WT? Oder werden die VTler auf der Straße auch alle verhaun?
Grüße
Trainee

Klaus
21-04-2004, 19:49
Hallo ? Dieser Thread ist von ZWEITAUSENDUNDEINS.

Nino
21-04-2004, 20:20
Jo rofl da hat jemand aber Seitenweise nach hinten geblättert :D

Lino
21-04-2004, 21:51
Ob man die nun Kettenfauststöße, Chain Punches, Center Line Straight Punches, kann ja nun virklich egal sein. Was mit nervt an der ganzen Diskussion ist, dass ein Paar Leute (Pros und Cons) reden als wären die eine Erifindung der Urheber von WT - was nichts anderes ist als eine weitere Abwandlung von Wing Chun.

Vielleicht habe ich nicht Aufmerksam hingeschaut, aber ich habe nie gesehen, dass Bruce Lee in einem Film Kettenfauststöße benutzt hat, wie Schlappen behauptet. Dafür hat er die öfter benutzt in Kämpfen, erzählen immer wieder Leute, die zugeschaut haben. Natürlich sind die Effizient, wenn die schnell genug sind, um zu treffen, und genügend Power haben. Haben die bei vielen Leuten nicht, bei einigen aber schon. Es ist keine besonders schwierige Technik - muss nur seriös trainiert werden, aber da fehlt es wohl bei den Meisten an Ausdauer.

Lino
21-04-2004, 21:54
und übrigens: Wong Shun Leung war der Lehrer, bei dem Bruce Lee tatsächlich gelernt hat - auch wenn es Yip Mans Schule war.

Von dem wird er wohl auch die Kettenfauststöße haben, die in Seattle immer noch Kernbestandteil des Arsenals waren.

tysonzero
22-04-2004, 00:12
und übrigens: Wong Shun Leung war der Lehrer, bei dem Bruce Lee tatsächlich gelernt hat - auch wenn es Yip Mans Schule war.

Von dem wird er wohl auch die Kettenfauststöße haben, die in Seattle immer noch Kernbestandteil des Arsenals waren.


Bitte kein blödsinn verzapfen... Es ist wie Jürgen und wendelin erklärt haben!!!

Es gibt die KFS wie sie in WT vorkommen nicht im WING CHUN!!! Und gerade in WSL Ving Tsun gibt es sowas nicht! Ich habe hier kampf videos von Bruce Lee! Und auch da hat er nie kfs gemacht!

Chain Punches von denen ein WSL spricht, sind höchstens 2-3 schläge und gut ist... und die müssen mit power kommen... beim wt hört man immer mehr Emin Boztepe macht 8/sek und mittlerweile KRK 10/sek und so weiter... das ist nicht das wovon WSL sprach!!! Und WSL hat sicher auch Bruce Lee niemals KFS in wtform gezeigt...

A.M.
22-04-2004, 02:22
-

Uzul
22-04-2004, 08:59
Bitte kein blödsinn verzapfen... Es ist wie Jürgen und wendelin erklärt haben!!!

Es gibt die KFS wie sie in WT vorkommen nicht im WING CHUN!!! Und gerade in WSL Ving Tsun gibt es sowas nicht! Ich habe hier kampf videos von Bruce Lee! Und auch da hat er nie kfs gemacht!

Chain Punches von denen ein WSL spricht, sind höchstens 2-3 schläge und gut ist... und die müssen mit power kommen... beim wt hört man immer mehr Emin Boztepe macht 8/sek und mittlerweile KRK 10/sek und so weiter... das ist nicht das wovon WSL sprach!!! Und WSL hat sicher auch Bruce Lee niemals KFS in wtform gezeigt...

@Ferdi
keine Ahnung bei wem du damals WT trainiert hast.. Ich habe KFS auch als kurze Serie von Fauststössen gelernt wobei der Fokus auf dem ersten, zweiten, dritten liegt...einer von denen MUSS sitzen.. Geschlagen wird übrigens in der passenden Distanz..

Ma Shao-De
22-04-2004, 09:20
hi folks,



Bitte kein blödsinn verzapfen... Es ist wie Jürgen und wendelin erklärt haben!!!


meine aufforderung an alle... achtet auf euren ton! dies hat mit kultivierung und anstand zu tun. man kann auch in einem freundlichen ton unterschiedlicher meinung sein. gerade hier im board wo alles nur geschrieben steht und man die emotionale reaktion des gegenübers nicht sehen kann ist dies umso wichtiger.
solche formulierungen werden schnell als provokant uoder gar arrogant gewertet. danke..

nun OnTopic....

bei uns z.B. werden KFS in die luft und gegen den wandsack geübt. schnell und viel, aber als übung für den bewegungsablauf. in der praxis, da stimme ich einem meiner vorrednet 100% zu sind mehr als 2-3 punches nicht realistisch!
wenn ich solche kfs attacken auf videos sehe muss ich immer schmunzeln denn wenn man mal darauf achtet wieviele dieser "abgefeuerten" kfs punches erreichen ihr ziel? sehr wenige.... und was machen die attackierten in diesen demo's sie ziehen die rübe ein und wenden sich ab oder tun einfach gar nix mehr.... auch das ist für mich nicht repräsentabel...

kfs sind nur ein tool von vielen und wird oft völlig überbewertet.
zum beispiel an einem lei tai wettkampf..... versucht man mal wirkungsvoll den gegner mit kfs einzudecken wird man sehr schnell sehen das solche echten kfs chancen sehr selten sind, weil keiner einfach hinhält. da braucht es wesentlich mehr fähigkeiten als immer nur kfs....

fazit: kfs sind wirkungsvoll genauso wie stampftritte, stoppkicks, ellenbogenangriffe, headbutts oder sonst was.
es muss eben in die situation passen.

seeya

tysonzero
22-04-2004, 12:14
@Ferdi
keine Ahnung bei wem du damals WT trainiert hast.. Ich habe KFS auch als kurze Serie von Fauststössen gelernt wobei der Fokus auf dem ersten, zweiten, dritten liegt...einer von denen MUSS sitzen.. Geschlagen wird übrigens in der passenden Distanz..


ok, schau dir alleine die videos an...
es wird doch oft propagiert das je schneller die kfs kommen und je mehr man macht desto effektiver und son zeug... dass ist aber nur bla bla...

@Andreas

wie du schon sagtest, es ähnelt, ist aber nicht so!
Und du kannst doch auch bruce lee ned mit anderen vergleichen... Bruce war ein ausnahme talent und war fast schon wahnsinnig!

"Genau der wird aber auch verzapft, wenn ich meinen Lehrern ständig nur nach dem Mund rede"

Was soll das? das war nicht der fall und fertig? da muss ich den doch nicht nach dem mund reden... genauso kann ich dir das ja auch zurückgeben...

KFS wie sie der Wong gemacht hat (scheissegal mit wem er trainiert hat), waren nicht pro sekunde soviele wie möglich! Auch nicht als übung.
Sondern ein kompromiss zwischen schnelligkeit, kraft und präzision! und es wurde stetig verbessert.

Ich habe nur gesagt das bruce l. von wong keine kfs in wt-art gelernt hat! Nie habe ich behauptet das er so was nie gemacht hat... in seinen kämpfen ich habe 2 hier... hat er keine gemacht!

nochmals:

Eine schnelle und kräftige schlagserie von 2-3 schläge... und richtig geschlagen ok. das ist aber nicht die wt-kfs wie man sie lehrt...
Ich vergleiche nicht wt mit b. lee. sondern Wongvt-LTWT... das ist grund verschieden!

martin.schloeter
22-04-2004, 12:27
ok, schau dir alleine die videos an...
es wird doch oft propagiert das je schneller die kfs kommen und je mehr man macht desto effektiver und son zeug... dass ist aber nur bla bla...
[...]
Eine schnelle und kräftige schlagserie von 2-3 schläge... und richtig geschlagen ok. das ist aber nicht die wt-kfs wie man sie lehrt...
[...]


Who the fuck is "man"? Ferdi, versteige dich nicht immer so auf Pauschalisierungen.
KFS können z.B. nett für Distanzüberbrückungen sein, gibt dann typischerweise eine 3er-Serie. Spätestens beim dritten muss der Kerl wegfliegen, dann hat's sich's eh erstmal, oder man ist nicht durchgekommen und muss auf andere Techniken switchen.
Längere Serien ergeben sich höchsten bei bei 'nem Blast, also wenn ich die Struktur des Gegners kaputt gemacht habe und ihn treibe, oder wenn ich ihn nach 'nem Takedown ausknocken will.

Lange KFS-Serien im Training sind eben Übung, dienen nur zur Automatisierung. Genauso wie Chi-Sao eben kein Kampf ist, sind Serien-KFS keine Anwendung.
Wenn man dir das in deiner WT-Vergangenheit nicht vermittelt hat, tja,..... weiss auch nicht....

Gruss
Martin

Uzul
22-04-2004, 12:29
@Ferdi

da liegt wohl der große Unterschied zwischen uns beiden.. Ich trainiere seit ein paar Jahren praktisch WingTsun und schaue weniger KK-Videos....

"Eine schnelle und kräftige schlagserie von 2-3 schläge... und richtig geschlagen ok. das ist aber nicht die wt-kfs wie man sie lehrt..."

Woher weißt du wie wt-kfs gelehrt werden ?? In wie vielen Schulen warst du bisher..wie oft auf dem Schloß?

wt-cmw
22-04-2004, 12:38
Ich glaube nicht, dass Pferdi eine der beiden WT-Trainingseinheiten, die er hatte (oder warens 3?) auf dem Schloß hatte.

Aber er hat immerhin Emin mal von weitem gesehen..das müsste doch reichen, oder?

A.M.
22-04-2004, 12:58
-

collision_course
22-04-2004, 15:09
Ich glaube nicht, dass Pferdi eine der beiden WT-Trainingseinheiten, die er hatte (oder warens 3?) auf dem Schloß hatte.

Aber er hat immerhin Emin mal von weitem gesehen..das müsste doch reichen, oder?


:hammer:

collision_course
22-04-2004, 17:16
ok, schau dir alleine die videos an...
es wird doch oft propagiert das je schneller die kfs kommen und je mehr man macht desto effektiver und son zeug...



Wo hast Du das her ?

tysonzero
22-04-2004, 17:56
Wo hast Du das her ?


von recht vielen... von daher nagel mich bitte nicht auf was bestimmtes oder auf jemanden fest... nur wird das oft propagiert... und auch in videos.. egal ob ebmas, avci oder ewto... du siehst die leute richtig viele fauststösse machen...

A.M.
22-04-2004, 18:47
-

collision_course
22-04-2004, 19:11
von recht vielen... von daher nagel mich bitte nicht auf was bestimmtes oder auf jemanden fest... nur wird das oft propagiert... und auch in videos.. egal ob ebmas, avci oder ewto... du siehst die leute richtig viele fauststösse machen...


Ahso, und wer sagt , dass dem so ist ?

tysonzero
22-04-2004, 19:14
Immerhin wird die "Feuergeschwindigkeit" pro Sekunde im WT-Klassiker und Standard-Werk "Vom Zweikampf" als ein wichtiges Charakteristikum des Kettenfauststoßes beschrieben, und nicht nur dass: in den verschiedenen Auflagen dieses Werkes wurde die Zahl im Laufe der Jahre auch erhöht. Waren wir nicht zuletzt bei 13 pro Sekunde?

Grüsse,
Andreas

@Uzul
Ich habe 1 jahr ewto und 4 monate ebamswt gemacht... und das bei drei verschiedenen sifus... und bei allen leider gottes wurde kfs in sehr hoher anzahl gemacht und wurde auch so propagiert... aber ich will nicht jeden in ein topf werfen.

@ andreas genau das meinte ich jetzt mit den KFS... wie gesagt... Es wird oft so propagiert... ich möchte nicht das man meinen text fehlinterpretiert...
Was Bruce Lee selbst nach dem er sich von wong getrennt hat/ in die vereinigten staaten gegangen ist ist fr uns in dem moment unwichtig ist...
aber er hat definitiv nicht die art von kfs gelernt die im wt so gemacht wird wie es im buch vom zweikampf propagiert ist... Und es wird ja auch in vielen wt demos so gezeigt das macht 800 kfs macht... das meinte ist mit so wird es nicht gemacht... und damit will ich jetzt auch nicht jeden in ein topf werfen...


@cmw
hoffentlich gefällt dir das foto mit mir und Emin auf dem foto... ist ausm seminar... ;) Also war er nicht ganz so weit weg von mir :)

collision_course
22-04-2004, 19:23
Immerhin wird die "Feuergeschwindigkeit" pro Sekunde im WT-Klassiker und Standard-Werk "Vom Zweikampf" als ein wichtiges Charakteristikum des Kettenfauststoßes beschrieben, und nicht nur dass: in den verschiedenen Auflagen dieses Werkes wurde die Zahl im Laufe der Jahre auch erhöht. Waren wir nicht zuletzt bei 13 pro Sekunde?

Grüsse,
Andreas


Gut, das es "wichtig" ist, steht da zwar nicht, aber darauf kommt es jetzt nicht an.
Ein wichtiger Faktor ist die Kampfsituation, oder besser gesagt die Taktik, die man verfolgt.Will man, wie vorher schonmal erläutert, den Gegner vorsichhertreiben und somit vielleicht "Löcher" öffnen, oder eine Überumpelungstaktik fahren, so sind mehere KFS sicherlich vertretbar.
Allerdings wird Dir aber auch jeder, der in der EWTO unterrichtet sagen, dass 3 "Hämmer" den 10 "Hämmerchen" immer vorzuziehen sind und so werden auch 3er-KFS an Pratzen usw. trainiert.

Daimyo
22-04-2004, 20:28
Allerdings wird Dir aber auch jeder, der in der EWTO unterrichtet sagen, dass 3 "Hämmer" den 10 "Hämmerchen" immer vorzuziehen sind und so werden auch 3er-KFS an Pratzen usw. trainiert.


Seh ich auch so, zumal ich denke, daß sich gute Gegner, die nach 4 KFS immernoch stehen (klingt vielleicht überheblich, is aber nicht so gemeint),
darauf einstellen werden und ihre Taktik ändern.

Lino
22-04-2004, 20:42
Die KFS sind keine Erfindung von Kernspecht oder L. Ting. Es gibt die auch in in anderen Systemen als die, die aus dem Wing Chun entsprungen sind. (Ich habe die z.B. zum ersten Mal im Siu Lum Pai Stil gesehen).

Ob es ein Charakteristikum des WTs, dass die mit mindestens xx Schläge pro Sekunde erfolgen müssen, oder auch nicht, will ich überhaupt nicht kommentieren. Wenn jemand 13 x pro Kraftvoll zuschlagen kann - Spitze. Im NCGF schreibt keiner eine bestimmte Geschwindigkeit vor - es soll aber kontinuierlich Power rüber kommen, und wenn man mit der Zeit genügend Kettenfauststöße in die Pratze rein haut, kommt auch Power rüber. So haben wir es von Jesse Glover gelernt, so hat er es von Bruce, und so funktioniert es auch. Und ich kann nur vermuten, dass Bruce Lee es so von WSL gelernt hat, weil er hauptsächlich sein Lehrer war.

Dass es Leute gibt, die höllisch schnell Kettenfauststöße machen, und ich gemächlich die Pratze mit einer Hand halten kann und mich wundern warum ich die Schläge kaum spüre, ist mir auf den Seminaren oft genug aufgefallen. Ob nun diese Leute von WT kommen - oder ob die meinen, dass KFS nur so zu machen sind, ist mir dermaßen von egal.

Es gibt aber auch Leute, die die KFS drauf haben. Es gibt Leute, wo ich mit beiden Händen dagegen halte und werde trotzdem Schlag nach Schlag nach hinten gedrückt. Kommt alles darauf an, wie wir die KFS trainieren.

pengeiweg
24-04-2004, 08:43
@Lino: "Siu Lum Pai"- ist das ein Kampfstil aus Thailand oder China ? (Hab`ich noch nie was von gehört ... :o )

Ma Shao-De
24-04-2004, 08:50
@pengeiweg

kantonesisch - siu lam pai = mandarin - shao lin stil

shao = jung/klein
lin = wald/baumgruppe
pai = marke/stil

und aus china nicht aus thailand..

seeya

MK
24-04-2004, 11:06
@Andreas Mertsch hat geschrieben:

Und wo bleibt eigentlich Dein Lehrer MK? *grins
Moin, bin schon da. Was gibt es denn? :biglaugh:
Aber was soll ich denn noch sagen?! Ihr seid so dermaßen (schweigend :D )
im Gespräch vertieft, da wollte ich nicht stören. :D
Aber gut, will´ich auch noch was 'in den Raum schmeißen':
Von 10 Schlägen müssen 9 sitzen, höchsten 1er darf verschwendet werden.
Kann ich nicht ihn nicht richtig 'setzen', so versuche ich lieber, eine neue Chance herbeizuführen.
Und von den 9 sollte man eigentlich nur 2-3 wirklich brauchen.
Viele Grüße
Michael
PS:
Hey Andreas, Du verblüffst ja echt mit Deinem 'Wissen'-
ich hoffe nur, daß Deine Erkenntnisse nicht nur durchs Lesen und Anschauen
entstanden sind, sondern daß Du auch 'nen 'ordentliches Pfund' trainiert hast.
Auf jeden Fall halte ich es z.B. für sehr schwierig Zusammenhänge
zwischen BL-JKD und WSL-VT zu erkennen, wenn man nicht etwas
ausführlicher sich mit WSL-VT beschäftigt hat.

A.M.
24-04-2004, 15:42
-

A.M.
24-04-2004, 18:00
-

Lino
02-05-2004, 03:01
Natürlich behauptet keiner, dass Kernie die Kettenfauststöße erfunden hätte. Es ist nur unterschwellig zu erkennen, dass wenn KFS erwähnt werden denken viel zu viele = Leung Ting Wing Tsun.
Ich sage auch nichts generelles über die Qualität der Art und Weise, wie man beim Wing Tsun die KFS lernt.

Ich erkenne nur bei manchen Leuten die Tendenz, dass man "an der Magie der Technik" glaubt - so zu verstehen, dass wenn der eine gelernt hat z.B. KSK in einer bestimmten Folge (Geschwindigkeit oder Situation) aus zu führen, dann ist alles gut. Bis er dann sparring mit jemanden macht, der besser ist, der dann sagt KSK sind lausig. Und da liegen die vielleicht beide in ihren Weltbildern total daneben.
Ich kenne z.B. Leute, die zwar klassisches Wing Chun trainiert haben, die aber nie, wenn ich mit denen trainiert habe mehr als etwa 100 KFS gemacht haben. Und bei den letzten konnte ich schon die Pratze mit einer Hand halten. Andere Leute mit denen ich "etwas regelmäßiger" trainiere machen schon eher 800 bis 1000 KFS bei jedem Training als Konditionierung der Arme etc. Bei Jesse's Leute ist es min. 1000. (In den Kampfscenarien sind es dan eher 5er Serien)

Es ist ja klar, dass die Einstellung "oh, tolle Technik - sieht exotisch und efficient aus" (aber keine Ausdauer im Training) in allerlei Stilarten verbreitet ist. Und dann kommt immer wieder irgendjemand, der mit einem von diesen Leuten mal gesparrt hat und sagt: "Schau-doch-mal-Kettenfauststöße-sind Scheiße".

Ich sage mal klar, was KFS sind: Eine (recht einfache Technik), die nicht im geringsten was Magisches an sich hat, deren Effizienz ziemlich genau im Verhältnis zum Trainingseinsatz stehen. So einfach sieht die Welt aus.

Nicht mal die Aussage "basically there is only one punch and one kick" spricht dagegen. Ist ja nicht gesagt, dass man nicht noch einen punch, und noch einen nachfüllen sollte, so lange man das Ziel noch treffen kann oder muss.

Feanor
02-05-2004, 04:20
Hallo

Ich möchte mal zwei (doofe?) Fragen stellen, wäre nett wenn ich trotzdem ne Anwort bekomme.
1. Hat dieser Kareteka gegen den BL kämpfte nur zufällig den Namen Uechi oder hat das nen Bezug zum Uechi-ryu Karate?
2. Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einem VT und einem WT Fauststoss? Ich meine Kettenfauststöße bedeutet doch mehrere gleichartige Schläge in Folge, oder? Wo liegt denn beim einzelnen Fauststoss der Unterschied? Winkel, Gewichtsverteilung, Körperhaltung?

Entschuldigt die doofe Frage aber für einen nicht WCler, der nur ein wenig!! WT und was so in den Boards über WT,VT, WC etc. geschrieben wird, kennt,sind diese, -zugegebenermassen interessanten- Diskussionen völlig unverständlich. Es werden immer die Unterschiede betont, selten auch mal negiert, nur nie genau erklärt.

Gruß

Feanor
02-05-2004, 04:26
Ps: Bitte kein Hinweis auf die Suchfunktion, der thread "vtler wie sieht bei euch der faustoss aus?" war nicht wirklich hilfreich bezüglich meiner Frage.
Danke

Gruß

Lino
04-05-2004, 00:18
Hallo

Ich möchte mal zwei (doofe?) Fragen stellen, wäre nett wenn ich trotzdem ne Anwort bekomme.
1. Hat dieser Kareteka gegen den BL kämpfte nur zufällig den Namen Uechi oder hat das nen Bezug zum Uechi-ryu Karate?
2. Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einem VT und einem WT Fauststoss? Ich meine Kettenfauststöße bedeutet doch mehrere gleichartige Schläge in Folge, oder? Wo liegt denn beim einzelnen Fauststoss der Unterschied? Winkel, Gewichtsverteilung, Körperhaltung?
...
Gruß

Persönlich habe ich nie einen Unterschied in den KFS von unterschiedlichen *ing *un Stilarten erkennen können, wenn ich die auf unseren Seminaren beobachtet habe. Höchstens in der Schlagkraft und in der Beinarbeit. Einzige Ausnahme: Avci Ving Tsun - da scheint es nur Schläge mit offener Hand zu geben.

Uechi:
Die Tatsache, dass er Uechi hieß, muss kein Hinweis auf seine Stilart sein. Es gibt in der Japanischen Kultur/Sprache relativ wenig Namen zur Auswahl - das verringert die Wahrscheinlichkeit wesentlich, bzw. erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass es viele Uechis gibt, die nicht mit dem Gründer des Uechi Karate verwandt sind.

Feanor
04-05-2004, 06:56
Ja ich weiß auch nicht so recht wo der Unterschied liegt. Sieht auf einem bekannten yip man Foto so aus als wäre bei ihm der Ellenbogen nicht so weit drin.
Oder als wäre der Stoss seitlicher, ich weiss ist falsch ausgedrückt?! Schon zur Mitte hin aber eben den Ellenbogen nicht so eingeklemmt.
Gibt es hier jemand der beides, Wt und Vt, kennt und den Unterschied erklären kann?
Du Lino, meinst ja, dass du keinen Unterschied erkennen kannst. Welche Erfahrungen hast du bzw was hast du gemacht?
Es erscheint mir nämlich, dass besonders die VTler der Ansicht sind die wären sehr verschieden.

Gruß

Rotkäppchen
04-05-2004, 23:47
hi jungs,

geil - im jahr 2004 nochmal ne diskussion über kfs! ich hab ja unter anderen accounts hier schon so viel darüber geschrieben, aber...

.... turn back the times....

a) also beim kampf im kolloseum zb kann man doch lees einstellung ganz gut nachvollziehen: er beginnt erst sehr statisch-traditionell, dann beginnt er lockerer zu werden, scließlich beginnt er die elemente zu verbinden - je nach bedarf (er macht jkd), ja und irgendwo dazwischen dengelt er norris mal einen satz kfs auf den brustkorb - es ist nur ein! element von vielen (anderen box- bzw kampftechniken) -und kein besonders auffallendes, da er seine filme immer auch als programmatische darstellungen seiner ansichten über kk ansah, kann man diese wertung ruhig übernehmen (für die kfs)

b) verfolgt man bruce lees entwicklung in usa (als beispiel einer möglichen entwicklung des wc-stils außerhalb chinas bzw honkongs), dann kann man sich nicht der erkenntnis verschließen, dass er eine reihe von wc-kerntechniken und prinzipien aufgegeben hat, dazu denke ich gehören auch die kfs, sie funktionieren nur in der nahdistanz und bereits bei jessy glover in "bl´s non classical gung fu" läßt sich feststellen, dass alle wichtigen wc-techniken bereits aus der nicht-bindung heraus gedrillt werden; geht man weiter zu Jo lewis "what i really learnt form bl" findet man bereits die aufgabe des horse-stance und (so meine ich) die aufgabe des centerline-prinzips und die verlagerung der boxtechniken zu longrange-techniken, im nahkampf werden haken usw eingesetzt, auf der letzten stufe wie zb im buch jkd von bl ist gar nichts mehr mit kfs

nb: der kenner weiß, das er in diesem film einen großteil des wc-programms (SNT bis MYCH) kritisch vorführt...

c) meine persönliche erfahrung mit kfs und kämpfen sind eher negativ, man hat einfach das problem, dass ein beweglicher aggressiver gegner einfach die kfs-distanz (einfache armlänge) meidet bzw rein- und rausgeht (und seine angriffe macht) und ein unterlegener gegner, der oft fersengeld gibt, damit nicht zu erreichen bzw zu stellen ist - ein praktisches prob (naja- ggf mit foot immo?)

summa summarum: ich halte von kfs nichts!

in diesem sinn

A.M.
05-05-2004, 00:21
-

Delgado
05-05-2004, 18:25
Kettenfauststösse bringen überhaupt nix, wenn man nicht den nötigen stabilen Stand hat. Als Universallösung sind sie schon gar nicht zu gebrauchen, denn sowas wie eine Universallösung gibt es nicht.

Rotkäppchen
05-05-2004, 22:26
hi andreas,

1) kampf im kolloseum: es ist eher meine persönliche meinung, aber die abfolge der von bruce angewandten kampftechniken und strategien ist schon äußerst programmatisch wenn nicht sogar "belehrend": das zunächst von ihm angewandte starre klassische kämpfen zeigt sich als nutzlos, das dann gezeigte flexible - der aktuellen kampfsituation angepaßte - kämpfen zeigt sich als effektiver; bruce will sagen, es geht nicht um einen abstrakten stil, sondern um einen konkreten kampf... stilfragen führen daran vorbei...;

der geistesgeschichtliche hintergrund lees ist hier ganz klar die lehre des jidda krishnamurti: wenn dieser sagt, dass traditionen und wissen generell den blick für die wirklichkeit verstellen, dann hat bruce das einfach auf die kampfkünste übertragen: nur wer ohne stilbrille einen kampf betrachtet, kann ihn in seiner ganzheit erfassen (der boxer sieht nur die boxtechniken, der ringer nur das grappling und tackling usw); sehr viel von lees weisheiten sind fast o-ton krishnamurti ("wichtig ist nicht ein tägliches mehr, sondern ein tägliches weniger" und und ...)

wc-techniken:

kfs etwa in der mitte des kampfs:
der eingang ist: norris schlägt eine gerade, bruce kontert mit bong-lop, dann kommen die kfs - in meinen augen schon klassisch, da aus einem festen stand in fester distanz heraus geschlagen, zumal ohne schulter bzw hüfteinsatz - ok, hier haben sie gepaßt! warum hat er sie ihm nicht auf den kopp gehauen? (hab ich mich immer gefragt!)

holzpuppentechniken:
als norris schon ziemlich demoliert ist und er lee nochmal mit einer kombo tief-hoch angreift, geht bruce mit dreiecksschritt aggressiv in den mann, blockt (tief) mit gaan und blockt und schlägt gleichzeitig (hoch) mit faksao bzw fakdar zurück - man erkennt schon die bewegungen aus dem anfang des 3. satzes der wc-holzpuppentechniken wieder!

2) jesse glover: ich bezog mich hier auf die gleichnamigen videos; jg macht "noch" kung fu, aber eben nicht mehr traditionell; die ganzen snt/chisao-techniken werden zunächst aus der bindung heraus eingeübt und dann aus der distanz gedrillt... er zeigt ja auch noch die kfs, alles sehr statisch aus dem horse-stance heraus, ohne kampfnahe variationen zb der distanz; was er hier zeigt ist für mich repräsentativ für die erste phase der modernisierung dessen, was bruce in hongkong gelernt hatte - er hat alles ja noch weiterentwickelt

3) lees "betreuung" des ersten amerikanischen kickboxmeisters jo lewis hatte auch eine wesentlich auswirkung auf bruce lee: guarding the centerline und horse-stance waren für lewis widersinnig und bruce verwarf zumindest den wc-stand an dieser stelle, gleichzeitig fand ein austausch über westliche boxtechniken (jab, cross, hook) statt... wobei man aus den schilderungen von lewis eine ahnung davon bekommt, was lee so ausgezeichnet hat: seine besonderen fähigkeiten als kampfkünstler waren va auch die folge einer maximalen geistigen durchdringung auch noch der allerkleinsten kampfbewegung; phänomenal wie er lewis daraufhin wies, dass dieser im moment des aufschlagens auf den gegner unbewußt verkrampfte und so schlagkraft zurückhielt - was lee zu der aufforderung "release that energie" brachte und lewis durch diese mentale schulung eine vernichtende schlagkraft entwickeln konnte

------------------

wer lees historie (zb mit lewis) einmal nachvollziehen will, soll einfach mal mit einem guten boxer, kickboxer oder savate-mann sparren, es sollte einem bezüglich der wirkung von kfs in einem kampf schon eine kleine erleuchtung kommen (so wie bruce eben auch auf den pfad der erkenntnis kam)...

firefeet
06-05-2004, 22:14
also ich hab grad mal ein wt probetraining gemacht und ich bin eigentlich positiv überrascht, einige der sachen fand ich durchaus logisch und effektiv :) allerdings ham die echt fast jede andere ks art runter gemacht :mad: ich werd den lehrer vielleicht nächstes mal fragen warum kein wtler beim pride oder der ufc mitkämpft :D

SIT-MMA
07-05-2004, 00:05
Man stellt sich auch die Frage warum man im Pride und UFC keine Kettenfauststöße zu Gesicht bekommt? :rolleyes:
So unbekannt sind die doch nicht, oder doch? ;)

martin.schloeter
07-05-2004, 02:59
Hi firefeet,

[...]
ich werd den lehrer vielleicht nächstes mal fragen warum kein wtler beim pride oder der ufc mitkämpft :D
pride und ufc sind große Schuhe, da gibts nur wenige die es bis dahin schaffen.
So langsam lassen sich aber auch WTler in der Freefight-Szene sehen. Mit wechselndem Erfolg, aber das gilt für alle Stilisten. Das ist eine ganz andere Baustelle als Selbstverteidiung.
Gruss
Martin

martin.schloeter
07-05-2004, 03:00
Man stellt sich auch die Frage warum man im Pride und UFC keine Kettenfauststöße zu Gesicht bekommt? :rolleyes:
So unbekannt sind die doch nicht, oder doch? ;)
Na ja, so nen Blast bekommt man schon mal zu sehen, aber allgemein hält man sich da mit Trapping-nahen Methoden (enge Ellbogen) wohl erst gar nicht auf, da gehts dann gleich zu Boden. ;)
Gruss
Martin

SIT-MMA
07-05-2004, 03:43
Na ja, so nen Blast bekommt man schon mal zu sehen, aber allgemein hält man sich da mit Trapping-nahen Methoden (enge Ellbogen) wohl erst gar nicht auf, da gehts dann gleich zu Boden. ;)
Gruss
Martin


Also ich hab echt schon viele Freefights gesehen, alle Pride und fast alle UFC, ich kann mich aber wirklich nicht an Kettenfauststoß-ähnliches erinnern.
Ich meine das jetzt nicht Abwertend bezüglich der KF, ich würds ja echt mal gerne sehen!
Auf welchen Veranstalltungen bekommt man das zu Gesicht? Weiss das jemand?

Grüsse

martin.schloeter
07-05-2004, 11:01
Also ich hab echt schon viele Freefights gesehen, alle Pride und fast alle UFC, ich kann mich aber wirklich nicht an Kettenfauststoß-ähnliches erinnern.
Ich meine das jetzt nicht Abwertend bezüglich der KF, ich würds ja echt mal gerne sehen!
Auf welchen Veranstalltungen bekommt man das zu Gesicht? Weiss das jemand?

Grüsse
Such mal im Forum nach "Boxing Blast" und "Straight Blast". Letzteres sind "echte" KFS, ersteres Kettentechnik eher Box-mäßig. Frank hatte dazu mal sogar ein Beispiel-AVI gemacht und da gibt's auch irgendwo einen Verweis auf nen Clip von nem prominenten Käfigkampf.
Wie geschrieben wüßte ich aber nicht, dass man da schon mal sowas mit engen Ellbogen in Freefights gesehen hätte.
Gruss
Martin

SIT-MMA
07-05-2004, 13:40
Such mal im Forum nach "Boxing Blast" und "Straight Blast". Letzteres sind "echte" KFS, ersteres Kettentechnik eher Box-mäßig. Frank hatte dazu mal sogar ein Beispiel-AVI gemacht und da gibt's auch irgendwo einen Verweis auf nen Clip von nem prominenten Käfigkampf.
Wie geschrieben wüßte ich aber nicht, dass man da schon mal sowas mit engen Ellbogen in Freefights gesehen hätte.
Gruss
Martin


Thanks :cool:

Grüsse

MK
07-05-2004, 14:34
@Rotkäppchens Ausführungen
:D Jetzt werden auch noch Actionfilme zur Erläuterung der Kampfkünste
herangezogen. ;) Schwierig, schwierig, denn neben all den versteckten Botschaften, die uns der jeweilige Filmemacher vermitteln will, so ist es doch recht schwierig reale Effektivität von cineastischen Elementen zu trennen.
Schon erstaunlich, was alles so für Erklärungen herhalten muß.
Gruß
Michael (kopfschüttel)

collision_course
07-05-2004, 20:56
Also ich hab echt schon viele Freefights gesehen, alle Pride und fast alle UFC, ich kann mich aber wirklich nicht an Kettenfauststoß-ähnliches erinnern.
Ich meine das jetzt nicht Abwertend bezüglich der KF, ich würds ja echt mal gerne sehen!
Auf welchen Veranstalltungen bekommt man das zu Gesicht? Weiss das jemand?

Grüsse

Schau' Dir, als bestes Beispiel, Vitor Belfort vs. Vanderlei Silva (Ultimate Brazil) an...habe hier auch irgendwo die Schlüsselszene als mpeg gepostet, müsste mehrere Seiten zurückliegen.
Oder sieh' dir auch andere Vitor-fights an (z.B. gegen Tank Abbott).

Rotkäppchen
07-05-2004, 21:48
a) sorry, aber euch jungen burschen kann man das einfach nicht mehr vermitteln, ich kann schon das theatralische jkd vom realen jkd bei bl trennen, aber wer - mit entsprechenden vorwissen - sich einen break-down des films betrachtet, wird meinen ausführungen folgen können - nb: bl nicht unterschätzen!

b) kfs bei der ufc usw: ich gehe noch einen schritte weiter; ich konnte mal eine lotte von videos von wt-kämpfen bzw demos studieren, viele auch mit emin, selbst da habe ich nirgends kfs gesehen

c) dass kfs (neben anderen neuen techniken) jetzt bei freefights usw auftauchen halte ich durchaus für möglich; nichts anderes ist ja bisher gelaufen: anfänglich waren zb die ufc von den gracie-jiu jitsu - techniken dominiert (die ja auch emin damals eine einladung geschickt haben sollen), dann wurden die ersten kickboxtechniken dagegen entwickelt usw...


gruss

tysonzero
07-05-2004, 21:54
sorry, aber euch jungen burschen kann man das einfach nicht mehr vermitteln, ich kann schon das theatralische jkd vom realen jkd bei bl trennen, aber wer - mit entsprechenden vorwissen - sich einen break-down des films betrachtet, wird meinen ausführungen folgen können - nb: bl nicht unterschätzen!

kfs bei der ufc usw: ich gehe noch einen schritte weiter; ich konnte mal eine lotte von videos von wt-kämpfen bzw demos studieren, viele auch mit emin, selbst da habe ich nirgends kfs gesehen

gruss

Entschuldige aber wie alt bist du das du einen 37 jährigen ausbilder junger Bursche nennst??? Und vorallem bei den kk´s die du betreibst (wohlgemerkt anscheinend immernoch...) hast du doch kein anderes leben oder? Ich muss mir jedentag einen abrackern und jeden tag zum Ving Tsun und du machst gleich so viele KK´s??? Respekt... du musst ja ein tier sein...

@MK
So einen brauchten wir bei uns... :D (als punch sack :biglaugh: )

Rotkäppchen
07-05-2004, 22:07
hi, das könnte euch passen, so billig an einen sandsack zu kommen... kauft euch selber einen!

nb: die liste meiner kks beschreibt das, was ich bis dato gemacht haben, am längsten aber wingchun, das ich bereits seit ca. meinem 16. lebensjahr betrieben habe (begonnen mit wsl, dann wt, usw.), mitterweile etwa 20 jahre (mit unterbrechungen), aktuell ist aber seit längerem pause

gruss

Invincible-Olly
07-05-2004, 22:35
Du bist vom WSL-VT zum LT-WT gewchselt?
Recht ungewöhnlich, wie bist du zu der Entscheidung gekommen?

SIT-MMA
07-05-2004, 22:53
Schau' Dir, als bestes Beispiel, Vitor Belfort vs. Vanderlei Silva (Ultimate Brazil) an...habe hier auch irgendwo die Schlüsselszene als mpeg gepostet, müsste mehrere Seiten zurückliegen.
Oder sieh' dir auch andere Vitor-fights an (z.B. gegen Tank Abbott).


Ja den Fight kenn ich, das sind auch Kettentechniken, aber ich meinte ob jemand mal die üblichen Kettenfauststöße gemacht hat (vertikale Faust und Ellbogen drinne). Bei Vitor waren es ja horizontale Fauststöße! Und die hat er sehr agressiv und effektiv eingesetzt! :cool:

Ich such die üblichen ing ung KF!

Grüsse

MK
07-05-2004, 23:06
@Rotkäppchen hat geschrieben:

mk

--------------------------------------------------------------------------------

a) sorry, aber euch jungen burschen kann man das einfach nicht mehr vermitteln,
Ach, das hör ich gern. :D Weiter so! :D :D
Viele Grüße
Michael

Rotkäppchen
08-05-2004, 16:22
hi i-olly,

das hatte praktische gründe... da wo ich damals wohnte gabs nix anderes; ich hatte damals sehr viel kk-literatur gesammelt und war über die veröffentlichungen der ewto auf das wing chun gestoßen, die ausführungen schienen mit logisch, also habe ich nach etwas "ähnlichem" bei uns gesucht, (da ich meine anonymität nicht preisgegeben will sage ich nur nordbayern), der nächste wing chun lehrer war ein kerl, der grade seine ausbildung bei kernspecht geschmissen hatte (aus geldgründen) und deshalb? zu wong gewechselt war (nach wongs tod zu inosanto); er hat uns mit einem fetten telefonbuch auf einem kumpel den one-inch punch demonstriert, sich verschiedenen sv-situationen gestellt und mich und meine kumpels damit überzeugt... (fragen, wer! das ist, werde ich nicht beantworten)

jedenfalls haben wir für 5 mark mtl. beitrag dort trainiert, und er war einer der wenigen der zb einen sinnvollen breakdown der snt (oder slt wie er es nannte) lehren konnte, dh er konnte jede einzelne bewegung für das kämpfen oder befreien usw erläutern - nicht wie ich es später bei anderen lehrern gesehen habe, die snt-form üben, für das sparren aber latsao oder anders lehren...

ich mußte das ganze ortsbedingt dann abbrechen, hab zunächst bei emin weitergemacht, während ein teil meiner kumpels zu bayer nach würzburg? gewechselt sind...

jedenfalls habe ich später diverse wc-ableger kennengelernt, bin aber immer wieder zu meinem ersten ausbilder hin, wenn irgendwas mal wieder völlig unklar war (zentrallinie, schwingerabwehr, formen - bj - im wc usw)

er hat versucht, mir immer zu helfen, ist mittlerweile selbst "eine art" großmeister - großer respekt vor seinem können und seinem herz

manches wollte er mir auch wieder nicht verraten (bestimmte bewegungen aus der 3. form), das mußte ich mir woanders holen, aber nur, weil ers für unsinning hielt
("die grundtechniken noch nicht richtig können - aber 3. form machen wollen!")

vieles was ich damals so an ihm bewunderte (zb einen schockartigen lopsao zu armausreißen) konnte ich irgendwann selber, aber meiner bewunderung für ihn hats keinen abbruch getan

später bin ich dann auch mit anderen stilen in kontakt gekommen (judo, savate, systema? usw), die haben mir allerdings die augen geöffnet für wirksames kämpfen...

für mich die auflösung des rätsels stellt aber jkd dar, d.h. dessen lehre von den distanzabhängigen techniken, denn im nahbereich gabs wegen meiner wingchun-fähigkeiten für meine gegner wirklich nix zu holen, aber eben nur in der "trapping-range"...


gruss

MK
08-05-2004, 20:21
Ach ja, die liebe Geheimniskrämerei.
Ich persönlich halte es für sehr befremdlich, wenn jemand Probleme hat,
seine oder die Identität seines 'Meisters', 'Großmeisters' zu nennen.
Gruß
Michael
PS:
Steht endlich mal zu dem, was Ihr von Euch gebt!

Rotkäppchen
08-05-2004, 20:48
hi mk,

kann deine argumentation verstehen, va in einem kk board, werde das aber nicht auflösen, va auch da ich in der kk-gemeinde nicht mehr aktiv bin, so wichtig bin ich außerdem nicht, wollte ja nur meine meinung & erfahrungen zu den kfs loswerden

gruss

Marius2
17-05-2004, 11:30
HI

Es gibt ja schon so viele Beiträge zu dieem Thema dass ich jetzt nicht sicher sagen kann, ob nicht jemand schon mal das selbe gesagt hat, dass ich jetzt sagen will:

Das sind meine Erfahrungen mit der Kettenfaust:
Die hauptsächliche Kraft in einer Kettenfaust kommt daher, dass der Kämpfende dabei nach vorne läuft, deshalb steckt dahinter nicht nur der Arm. Es kommen zwar mehr Schläge pro Sekunde (da man weniger ausholt), aber der Arm streckt scih dabei auch nicht schneller als bei nem Jab, deshalb kann diese Formel mit der Geschwindigkeit ja gar nicht stimmen. Wenn jemand echt nur mit dem Arm Ketten schlägt, kann ich mir nicht vorstellen, dass sie allzu hart sind.
Insgesamt glaub ich nicht, dass die Kettenfaust als einzige Fausttechnik reicht, die WTler die ich gesehen habe konnten oft echt gut kämpfen, aber die machten eigentlich fast nie Kettenfäuste. Ich kann selbst Kettenfäuste schlagen (vielleicht wie ein mittelmäßiger WTler, schätze ich jetzt mal), aber im Freikampf kann man (oder zumindest ich) die nur anwenden, wenn man bereits näher am Gegner dran ist und den z.B. mit einer links - rechts - kombo schon ein bisschen geöffnet hat.
Richtig harte Brocken wie Boxer oder Kickboxer lassen sich anscheinend kaum beeindrucken von dieser Technik, das hab ich schon von sehr vielen Leuten gehört. Allerdings hat meiner erfahrung auch kein Karate, Jujustu oder was auch immer Kämpfer ne Chacne, einen Boxer mit Fausttechniken fertig zu machen. Das muss man halt akzeptieren, dass man gegen nen guten Boxer keinen Faustkampf gewinnt.
Ich hab jedenfalls viele Leute gesehen, vor allem aus Karate, Jujutsu etc., die waren auch keine Weicheier oder so, viele von ihnen wurden aber (besonders beim ersten mal) von der Kettenfaust total aus dem Konzept gebracht, weil sie nix mehr gesehen haben (die Augen gehen ja ganz kurz zu wenn man ins Gesicht getroffen wird) und dauernd getroffen wurden. Dann haben sich viele irgendwie weg gedreht oder angefangen wild um sich zu schlagen, und konnten anschließend leicht mit Würfen oder Kniestößen ausgeknockt werden.
Insofern finde ich die Kettenfaust gar nicht so schlecht, weil sie von Anfängern sehr schnell gelernt werden kann, und, im richtigen Moment eingesetzt, durchaus nützlich sein kann. Ich denke aber nicht, dass sie "klassische" Schlagkombinationen ersetzen können.

PS: Richtig saubere Kettenfauststöße sieht man im Freikampf zwischen verschiedenen Stilen eh nie, die sind immer irgendwie ein bisschen anders als in der Trockenübung. Das ist zumindest meine Erfahrung.

colt
18-05-2004, 15:16
ahoi,

ging schon mal ein wtler mit kfs auf mich los. hat nicht getroffen und am boden total versagt. war ein tolles gemetzel. :cool: selbst wenn kfs funktionieren würden, was wenn der gegner von hinten oder der seite kommt? :confused: *aua!!!!* :D:D

Igel-eye-Elijan
27-05-2004, 12:40
Wenn ich die Beiträge von Schlappen lese kann ich mir ein Schmunzeln nicht verkneifen. Es ist sehr bedauerlich das die meisten Kampfsporteler nur das eigene Ego im Sinn haben. Für die meisten ist ihr Ego auch der Grund warum Sie angefangen haben Kampfkünste zu trainieren.

PS: Mit KFS soll man auch nicht angreifen, gerade weil sie so leicht zu brechen sind. Eine rausgehen zur Seite mit zusätzlichem Block, oder ein Block nach oben reicht da schon aus. Sie sind anzuwenden wenn der erste Schlag getroffen hat und du einigermaßen sicher stehst. Die schnelligkeit spielt zwar eine wichtige Rolle, aber lieber drei saftige Schläge, als 10 wischi-waschi-Schläge, wie mann Sie z. B. bei öffentlichen EWTO-Veranstaltungen sieht.

Tommyboy
05-07-2004, 11:56
Wenn man kettenfauststöße nicht isoliert als einzelne technik betrachtet würde ich mal so sagen:eine serie von schlägen auf den kopf (hab mal welche mit kopfschutz abgekriegt) die schnell kommen und wucht haben sind ob sie jetzt voneinem wtler oder wemm auch immer kommen wirkungsvoll

ps3ud0nym
06-07-2004, 23:45
Sorry, habe keine lust alles durchzulesen => Wiederholungsalarm! :D


...- aus dieser geschwindigkeit lässt sich durch die physikalische Formel F=m x a (siehe Physikformelsammlung) die Kraft der Fauststöße berechnen -> je schneller man zuschlägt, desto stärker is der Fauststoß...

Warum in aller Welt benutzen die WT-ler immer wieder diese dumme Formel mit der Beschleunigung und reden dabei immer von Geschwindigkeit? Es ist zwar logisch, dass die Endgeschwindigkeit letzendlich von der Beschleunigung abhängt, aber dann redet auch bitte von der Beschleunigung. Ich frage mich trotzdem, ob nicht die Formel e=0,5*m*v² geeigneter wäre. Daran sieht man auch deutlich, dass mit Zunahme der Geschwindigkeit die Energie quadratisch steigt. Das bezieht sich dummerweise beim Fauststoss auf die Auftreffgeschwindigkeit. Und die ist bei einer Gerade vom Boxer oder sonst was für Kämpfer auch ganz bestimmt nicht geringer -wahrscheinlich sogar höher, weil sie einen längeren Weg für die Beschleunigung haben!

Kettenfauststösse haben eine höhere Frequenz. Sie haben einen direkteren Weg als andere Angriffe. Sie sind aber in der absoluten Geschwindigkeit nicht überlegen und somit auch nicht energiereicher als andere Angriffe!

control
10-07-2004, 02:16
Newtons 2. Gesetz sagt uns wie groß der Effekt einer äußeren Kraft -stoßes- auf ein objekt ist. eine solche kraft verändert die geschwindigkeit des objektes, diese veränderung nennt man beschleunigung; teilt man die kraft durch die masse des objekts, auf welche die kraft einwirkt, so ergibt sich die beschleunigung, die der körper durch diese kraft erfährt.
gewöhnlich wird dieses 2. gesetz etwas anders ausgedrückt: kraft= masse x beschleunigung.
klartext: die kraft -der stoßakt- muss schlechthin größer sein, je effektiver der schlag zum k.o. sein soll. also nix mit schneller desto härter.
denn danach müsste der schnellste schlag eines kleinkindes einen brocken umhauen. laber, laber, rabarbar.
entscheidend ist die erzeugte stoßenergie oder der aufgewendete kraftaufwand, welche(r) bei einem 20 kilo und bei einem 5 kilo arm nun mal unterschiedlich ausfallen.
natürlich ist schnelligkeit gleich mehr energieaufwand, aber bei weitem nicht ausreichend um die schlagkraft eines stoßes sinnvoll zu erklären.

kettenfauststöße sind in dieser hinsicht, in welchem winkel auch immer ausgeführt, nicht geeignet den möglichst stärksten stoß auszuführen. technisch gute boxer legen in ihre schläge ihr körpergewicht hinein. diese regel gilt auch für alle anderen stile, die mit wirkungsvollen schlägen arbeiten. manchmal mag es sinnvoll sein solche kettenfaustschläge auszuführen, um die orientierung des am boden liegenden gegners zu zerstören und ihn zur aufgabe des kampfes zu bewegen. wie dies emin boztepei in seinem "kampf" mit dem viel älteren und undurchtrainierten herrn william cheung zur schau gestellt hat.
andererseits sind hände und arme gleichwohl angriffsziele gewisser kampftechniken. ferner sind die geballte hände "gefesselt" und hindern sinnvolle bewegungsabläufe.
darüber hinaus können in kettenfauststöße nicht das körpergewicht hineinverlagert werden, so dass der erzeugte energieaufwand minimal bleibt.

- durch den anstiegswinkel von ca. 30° drückt es dich in den boden, wenn du auf widerstand triffst -> stabilität im Fauststoß + induzierte hebelwirkung, ...

die wirkung auf den eigenen körper erklärt newtons 3. gesetz:
es sagt uns etwas darüber, wie die objkete darauf reagieren, herumgestoßen zu werden: für jede aktion gibe es eine gleiche, entgegengesetzte reaktion.
entscheidend ist bei einem technisch sauber ausgeführtem schlag nicht der winkel der schlaghand, sondern ein sicherer stand. was nützt einem ein 30 grad winkel, wenn im entscheidenden augenblick das kinn des gegners durch die starke nackenmusklatur nicht nachgibt oder er sogar ausweicht. fliegt man dann mit den fäusten hinterher?!

zum sinn der kettenfauststöße:

sie dienen der lockerung der muskulatur und bereiten den körper vor von starren bzw. statischen bewegungsabläufen loszulassen. die einstudierung von schnelligkeit ist nur ein oberflächlicher aspekt dieser trainingsübung. vielmehr werden sie bei den fortgeschrittenen nur zu aufwärmzwecken durchgeführt.
primär dienen sie zur erlernung und erhaltung der richtigen atmung. entscheidend ist das chi im leben und in der kriegsführung.
dieses chi gilt es erst einmal zu erlernen und dazu dient mitunter diese übungen.
ein guten trainer zu finden ist jedoch seltener als ein sechser im lotto.
in diesem sinne kampfkunst ist kriegskunst, basierend auf strategie und technik und nicht bloß einzelnen herausgerissenen elementen.

pengeiweg
10-07-2004, 06:04
zum sinn der kettenfauststöße:

sie dienen der lockerung der muskulatur und bereiten den körper vor von starren bzw. statischen bewegungsabläufen loszulassen. die einstudierung von schnelligkeit ist nur ein oberflächlicher aspekt dieser trainingsübung. vielmehr werden sie bei den fortgeschrittenen nur zu aufwärmzwecken durchgeführt.
primär dienen sie zur erlernung und erhaltung der richtigen atmung. entscheidend ist das chi im leben und in der kriegsführung.
...na klar: in Wirklichkeit handelt es sich bei den Kattenfauststössen nur um eine einfache Gymnastik- Aufwärmübung !
:D
...und das "Chi" wird dabei auch trainiert ! OMMMM :rolleyes:

Esperantia
10-07-2004, 10:39
Hallo an alle,

Kann man es mit Physik belegen? Hier: http://www.kampfkunst-board.info/fo...tachmentid=1621
Und hier: http://www.kampfkunst-board.info/fo...tachmentid=1627
(http://www.kampfkunst-board.info/fo...7136#post247136)

MfG
E.

ps3ud0nym
10-07-2004, 10:57
klartext: die kraft -der stoßakt- muss schlechthin größer sein, je effektiver der schlag zum k.o. sein soll. also nix mit schneller desto härter.
denn danach müsste der schnellste schlag eines kleinkindes einen brocken umhauen. laber, laber, rabarbar.
entscheidend ist die erzeugte stoßenergie oder der aufgewendete kraftaufwand, welche(r) bei einem 20 kilo und bei einem 5 kilo arm nun mal unterschiedlich ausfallen.
natürlich ist schnelligkeit gleich mehr energieaufwand, aber bei weitem nicht ausreichend um die schlagkraft eines stoßes sinnvoll zu erklären.


Arbeit = Kraft x Weg = m*a*s = m*v² (0,5*m*v² kommt durch das integrieren von F nach s)

Klartext: Steigerung der Auftreffgeschwindigkeit hat einen grösseren Effekt als Steigerung der Masse. Diese hängt direkt mit der Strecke der Beschleunigung zusammen. Probiert doch einfach mal mit aufgesetztem Faust was zu "schlagen" und dann mit Abstand. Was macht wohl mehr kaputt? Dabei wirken genau die gleichen Kräfte. So oder so Kettenfauststösse haben nicht mehr Energiegehalt als andere Fauststösse aus dem Geschwindigkeitsaspekt heraus. Dass diese Geschwindigkeitdifferenz von Kindern und Erwachsene nicht so erheblich sein kann, um die Masse auszugleichen dürfte jedem klar sein. Aber welcher Dussel würde solche Vergleiche aufstellen?

Körpereinsatz ist ein weiterer Aspekt.



entscheidend ist bei einem technisch sauber ausgeführtem schlag nicht der winkel der schlaghand, sondern ein sicherer stand.

Jaja, und wenn du mit 90° von oben schlägst stehst du auch besonders sicher...

sumbrada
10-07-2004, 11:20
Es geht doch eigentlich gar nicht darum, ob normale Fauststösse härter sind als KFS. Wahrscheinlich sind sie das, ja, ich bin mir sogar sicher, dass sie das sind.
Aber die Frage war: " Sind KFS wirkungsvoll?"
Dazu muss man sich fragen, welche Wirkung sie erzeugen sollen.
Bezüglich der Schlagkraft, braucht man nur zu erwähnen, dass es genug Leute gibt, die damit schon Leute ko gehauen haben, also reicht sie aus. Physik hin oder her.
Aber ich finde nicht, dass KFS in erster Linie als KO-Schlag genutzt werden.
Für mich dienen sie vor allem als Eingang, sie sind gut zur Reizüberflutung des Gegenrs um meine Abschlusstechniken vorzubereiten.
Dazu sind sie wunderbar geeignet und wenn man etwas Glück hat, fällt der Andere da schon um.
Als: JA, Kettenfauststösse sind wirkungsvoll

collision_course
10-07-2004, 13:28
Es geht doch eigentlich gar nicht darum, ob normale Fauststösse härter sind als KFS. Wahrscheinlich sind sie das, ja, ich bin mir sogar sicher, dass sie das sind.
Aber die Frage war: " Sind KFS wirkungsvoll?"
Dazu muss man sich fragen, welche Wirkung sie erzeugen sollen.
Bezüglich der Schlagkraft, braucht man nur zu erwähnen, dass es genug Leute gibt, die damit schon Leute ko gehauen haben, also reicht sie aus. Physik hin oder her.
Aber ich finde nicht, dass KFS in erster Linie als KO-Schlag genutzt werden.
Für mich dienen sie vor allem als Eingang, sie sind gut zur Reizüberflutung des Gegenrs um meine Abschlusstechniken vorzubereiten.
Dazu sind sie wunderbar geeignet und wenn man etwas Glück hat, fällt der Andere da schon um.
Als: JA, Kettenfauststösse sind wirkungsvoll



...recht hat er. :)

ps3ud0nym
10-07-2004, 14:12
[...] JA, Kettenfauststösse sind wirkungsvoll


Stimmt schon. :rolleyes:

Ich war eigentlich auch noch gar nicht fertig und wollte jetzt weiter schreiben (musste zu 'ner Klausur). Fasse mich jetzt einfach mal kurz:

Durch Schlagfrequenz, Stabilität, Moment(z.B. bei Körperdrehung) und Körpermasse kommen entscheidende Faktoren dazu, die die Angriffe nichts desto trotz wirkungsvoll machen egal ob KFS oder "normale" Fauststösse. Ist aber halt abhängig vom Anwender. :D

Scotchtrinker
04-08-2004, 22:53
hui, knapp zwei Jahre wesch, da schreib ich aba auch mal wieder was... Ich bin zur Zeit in den good ol' USofA und hab mich hier ein paar Mal mit nem Kickboxer gesparrt, sowie zuhaus in der Heimat mit nem Muay Thai und BEIDE hatten irgendwie im wahrsten Sinne des Wortes die Schnauze voll von meinen KFS und ihr Schaedelbrummen hat ihnen nicht gefallen. Fakt ist und das wird auch im LTWT so unterrichtet, lieber drei vier KFS mit Schmackes, als eintausend einsame Fliegenjaeger.... Wobei ich sagen muss, dass mir KFS nicht soooo gefallen, denn ein direkter Fak oder eine Spatenhand zum Hals sind imho effektiver und beenden eine Auseinandersetzung schneller....

Zurueck zu den KFS: Wenn man diese entsprechend trainiert sind sie eine hervorragende Waffe, nicht zu unterschaetzen und gefaehrlich. Meiner Erfahrung nach ist der einzige Weg, dagegen vorzugehen, blocken und seitlich raus und beten, dass der WTler nicht hinterher kommt und sich wendet.... nachteilig ist, da durch die schnelle Schlagfolge oftmals das raeumliche Sehen ein wenig eingeschraenkt wird, man als WTler, wenn man nicht aufpasst, anfaellig fuer Haken oder so wird. Mir hat dann jedenfalls, sofern ich mal nicht aufpasste, ein nett eingestreuter Tritt geholfen, so in Richtung Knie oder so....

bis dahin, adios :)

NoR16
05-08-2004, 00:17
zum thema!

natürlcihe sind die KFS (Punches) nichts ohne ihre Fußarbeit.


ein paar poste über mir steht:

" der gegner meidet meine reichweite, geht rein und raus"

dOOF? :confused: junge ran an den speck , wenn der drin ist dauerfeuer nicht nur aufs M*** sondern auch leber magen alles was frei ist nach 1 gesicht und 1 körpertreffer wird er ziemlcih langsam sein, und wenn er raus geht hinter her pack ihn dir, was hast du denn gelernt? :ups:

allstyle
06-08-2004, 20:47
meiner meinung nach sind kfs nicht als ultimative waffe anzusehen. Kfs dienen eher dazu die schaltzentrale = Gehirn zu überreizen. dh. die menge der schläge (resultierend aus der geschwindigkeit + härte) sollen den gegner in einen gewissen schockzustand versetzen, so dass weitere aktionen folgen können.

:cool:

Grüße...

PH_B
06-08-2004, 21:27
so dass weitere aktionen folgen können.


Was denn für aktionen, wenn nicht schlagen???

Daimyo
06-08-2004, 22:53
na.. einen vertrag unter die nase halten.. :rolleyes:

allstyle
07-08-2004, 12:48
@PH-B


Was denn für aktionen, wenn nicht schlagen???

damit war nur der erste angriff gemeint. Den finalen fs kannst ja dann noch mit drauf packen, oder den ellbogen, oder das knie, oder oder oder...

es sei denn du bist in der lage jemanden mit kfs sofort ko zu schlagen... ;)

Subjekt
07-08-2004, 13:59
es sei denn du bist in der lage jemanden mit kfs sofort ko zu schlagen... ;)
????
Warum sollte man dazu nicht in der Lage sein?
Wer das nach längerer Trainingszeit nicht schafft, sollte doch lieber weiter mit Barbiepuppen spielen.

Bei Philipp könnte ich mir vorstellen, dass seine Schlagkraft gerade so ausreicht. ;)

Max_
07-08-2004, 14:03
tolles Thema. ;P

obwohl es noch wirkungsvollere Angriffstechniken gibt, ist ein richtig ausgeführter Kettenfauststoß ist alles Andere als harmlos.
und was ist besser als ein einzelner?
viele darauffolgende ;P

wenn du das 2-3 Sekunden lang durchziehst (und auch das Gewicht in den Schritt hineinlegst !!!) wird dein Opponent nach einem mehrfachen Nasenbein/Unterkieferbruch und einigen Kehlkopftreffern sich 3 mal überlegen, ob er nochmal auf dich zugeht.

Subjekt
07-08-2004, 14:03
meiner meinung nach sind kfs nicht als ultimative waffe anzusehen. Kfs dienen eher dazu die schaltzentrale = Gehirn zu überreizen. dh. die menge der schläge (resultierend aus der geschwindigkeit + härte) sollen den gegner in einen gewissen schockzustand versetzen, so dass weitere aktionen folgen können.

Wenn der Gegner sich nun nicht schocken lässt, ignoriert er dein Gefuchtel und denkt sich in der Zeit was Hübsches für deine "Schaltzentrale" aus. ;)

Triangolo
07-08-2004, 14:31
Meine Güte ... Seiten um Seiten nur absolut weltfremdes und theoretisches Gesülze. Sorry, dass ich - was sonst nicht meine Art ist - so deutlich werde, aber hat denn IRGENDJEMAND von euch, die ihr euch ja alle rühmt eine Kampfkunst nur zur Selbstverteidigung zu machen - in einer Selbstverteidigungssituation oder im freien Sparring auch nur ansatzweise KFS machen können? Ich jedenfalls nicht, zumindest nicht gegen Gegner die nicht einfach nur blöd dastanden :-). Ich habe selbst über 7 Jahre lang *ing *ung betrieben, aber immer, wenn ich frei gekämpft habe, habe ich gemerkt, dass KFS für den A... sind. Und jeder meiner Sparringspartner (sei es WC, VC oder WT oder was auch sonst) hat auch nicht mehr als einmal versucht, KFS anzusetzen. Das ganze ist doch nichts anderes als ein gut gemachter Marketingtrick. Und auch in der SLT sind im Übrigen auch keine KFS enthalten, egal, wer das auch behaupten mag. Die 3 Fauststöße am Ende sind KEINE KFS (wurde ja schon öfter gepostet)!!!

Subjekt
07-08-2004, 15:06
Meine Güte ... Seiten um Seiten nur absolut weltfremdes und theoretisches Gesülze. Er ist angekommen. Der letzte Praktiker. Er wird uns erretten! Hallelujah!
Sorry, dass ich - was sonst nicht meine Art ist - so deutlich werde, aber hat denn IRGENDJEMAND von euch, die ihr euch ja alle rühmt eine Kampfkunst nur zur Selbstverteidigung zu machen - in einer Selbstverteidigungssituation oder im freien Sparring auch nur ansatzweise KFS machen können?Ich hatte mir damals von einem WT-Anfänger kurz mal KFS zeigen lassen. Ein paar Tage später habe ich meine schlechten Etschuldigungen für KFST ;) gegen einen JJ-All-und Nationalkämpfer in meiner Gewichtsklasse im Sparring recht erfolgreich anbringen können.
Mit "echten" KFST klappt es mittlerweile natürlich noch besser.
Nicht gegen jeden, aber gegen Leute, die ähnlich viel Aufwand in ihren Kampfsport stecken, wie ich.

Ich jedenfalls nicht, zumindest nicht gegen Gegner die nicht einfach nur blöd dastanden :-). Ich habe selbst über 7 Jahre lang *ing *ung betrieben, aber immer, wenn ich frei gekämpft habe, habe ich gemerkt, dass KFS für den A... sind. Und jeder meiner Sparringspartner (sei es WC, VC oder WT oder was auch sonst) hat auch nicht mehr als einmal versucht, KFS anzusetzen. Das ganze ist doch nichts anderes als ein gut gemachter Marketingtrick.Fällst wohl in eine oder mehrere der Kategorien schlechter Lehrer, schlechte Trainingspartner, nichts verstanden, oder Wing Chun-talentfrei.

Ach ja, Bruce Lee mochte KFST AFAIK auch ganz gerne ...

DragonMaster
07-08-2004, 16:46
Ach ja, Bruce Lee mochte KFST AFAIK auch ganz gerne ...

Cool Du kanntest den persöhnlich ;)

allstyle
07-08-2004, 17:11
Wenn der Gegner sich nun nicht schocken lässt, ignoriert er dein Gefuchtel und denkt sich in der Zeit was Hübsches für deine "Schaltzentrale" aus.

deshalb auch nicht als ultimative waffe...

PH_B
07-08-2004, 20:33
Vergesst das mal mit euren Superkettenfauststößen.... es ist nur ein mißverstandenes wing chun Prinzip, das durch Wunschdenken und Glauben sich völlig daneben entwickelt hat...

Gruß... und bitte 5000 Stück pro Tag !

Scotchtrinker
07-08-2004, 22:31
Meine Güte ... Seiten um Seiten nur absolut weltfremdes und theoretisches Gesülze. Sorry, dass ich - was sonst nicht meine Art ist - so deutlich werde, aber hat denn IRGENDJEMAND von euch, die ihr euch ja alle rühmt eine Kampfkunst nur zur Selbstverteidigung zu machen - in einer Selbstverteidigungssituation oder im freien Sparring auch nur ansatzweise KFS machen können? *schnipp*


hier ich *handheb* Das hab ich allerdings auch scho geschrieben, dass ich KFS im freien Sparring gut einsetzen konnte. Was nun die Sache mit den Superkettenfausstoessen angeht, die PH_B so anmahnt, naja, ein zwei lahmarschige KFS frontal aufn Hals gehaemmert und das wars dann scho mit dem Helden der mir gegenuebersteht.....

peppy
07-08-2004, 23:12
Was nun die Sache mit den Superkettenfausstoessen angeht, die PH_B so anmahnt, naja, ein zwei lahmarschige KFS frontal aufn Hals gehaemmert und das wars dann scho mit dem Helden der mir gegenuebersteht.....

ne is klar...

PH_B
07-08-2004, 23:41
hier ich *handheb* Das hab ich allerdings auch scho geschrieben, dass ich KFS im freien Sparring gut einsetzen konnte. Was nun die Sache mit den Superkettenfausstoessen angeht, die PH_B so anmahnt, naja, ein zwei lahmarschige KFS frontal aufn Hals gehaemmert und das wars dann scho mit dem Helden der mir gegenuebersteht.....


ergeben den 1 - 2 Schläge schon eine Kette, die man dann Kettenfauststoß nennen kann? vom lahmarschig mal abgesehen?

DragonMaster
08-08-2004, 02:55
naja, ein zwei lahmarschige KFS frontal aufn Hals gehaemmert und das wars dann scho mit dem Helden der mir gegenuebersteht.....

Scotchtrinker nichts für ungut aber Du scheinst noch nicht auf der Strasse eine richtige Prügelei gehabt zu haben.
Verstehe das jetzt nicht falsch das ist ja auch gut nur ich finde alles ziemlich so Theoretisch erzählt von Dir.

Subjekt
08-08-2004, 11:17
ergeben den 1 - 2 Schläge schon eine Kette, die man dann Kettenfauststoß nennen kann? vom lahmarschig mal abgesehen?
Ich denke schon. KFST ungleich Ventilator. ;) Es gibt auch kurze Ketten.
Ich möchte nach Möglichkeit sparsam mit den Dingern umgehen, dafür kriegen die einzelnen eben mehr Power.

Viele WT-ler wägen in die andere Richtung zu Gunsten der hohen Anzahl ab. Davon halte ich nicht so viel.

Scotchtrinker
09-08-2004, 00:42
ergeben den 1 - 2 Schläge schon eine Kette, die man dann Kettenfauststoß nennen kann? vom lahmarschig mal abgesehen?


boah, was ne frage, also, ne kette is afaik ne aneinanderreihung von mehreren, sprich mindestens zwei Techniken, abgesehen, dat so ein Kehlkopf wenig druck aushaelt, wuerde ich mal spontan sagen, japp, is ne kette

Scotchtrinker
09-08-2004, 00:45
Scotchtrinker nichts für ungut aber Du scheinst noch nicht auf der Strasse eine richtige Prügelei gehabt zu haben.
Verstehe das jetzt nicht falsch das ist ja auch gut nur ich finde alles ziemlich so Theoretisch erzählt von Dir.

richtig gepruegelt hab ich mich erst ein paar mal, das meiste konnte ich vorher verbal loesen. einmal waren es zwei deutsche helden, die fuehrers geburtstag zelebrieren wollten, naja, ein wort ergab das andere und dat wars....

und bei nem anderen mal konnten meine luschigen lahmarschigen KFS mein Gegenueber sehr schnell von der Wirkung der Schwerkraft ueberzeugen. Wie ich schon sagte, ich kann fuer MICH sagen, das WingTsun funktioniert, auch mit angeblich nicht wirkungsvollen KFS....

DragonMaster
09-08-2004, 01:11
Ok, ok aber mir ging es mehr darauf das du sagtest bzw. schreibst "zwei lahmarschige KFS frontal aufn Hals gehaemmert und das wars dann scho mit dem Helden der mir gegenuebersteht....."
Und das kann ich nicht so gnaz teilen mit Dir. Wenn es mal mit 2 geklappt hat ist ja gut aber sowas funktioniert nicht immer. Die aussage finde ich dann nicht so richtig.

Mysterium
09-08-2004, 12:37
Ok, ok aber mir ging es mehr darauf das du sagtest bzw. schreibst "zwei lahmarschige KFS frontal aufn Hals gehaemmert und das wars dann scho mit dem Helden der mir gegenuebersteht....."
Und das kann ich nicht so gnaz teilen mit Dir. Wenn es mal mit 2 geklappt hat ist ja gut aber sowas funktioniert nicht immer. Die aussage finde ich dann nicht so richtig.

Das ist auch nicht die Idee des Kettenfaustoß sich auf ein Ziel zu Konzentrieren. Und ganz nebenbei bei einem richtig ausgeführten Schlag würde auch ein Treffer auf den Hals genügen.

:fight:

panantukan
09-08-2004, 13:55
Im Wing Chun gibt es keinen "KFS". Wenn ich eine Lücke sehe schlage ich, noch eine Lücke noch ein Schlag usw. Aber was Ihr als "KFS" beschreibt ist eine "tote" Technik und diese gibt es nicht, ich würde mich da Phillip anschließen allenfalls ein mißverstandenes Prinzip.

Liebe WT`ler euer Stil ist natürlich nicht gemeint.

kimono fighter
09-08-2004, 14:02
--------------------------------------------------------------------------------

Zitat:
Zitat von JetLag
Kann man Straight Blasts im Boxsparring anwenden? Unter welcher Zielsetzung?


Könnte man schon, aber im Boxsparring macht es wenig Sinn, da - zumindest im PFS - der Straight Blast als Übergang gedacht ist zwischen dem Entry und dem Finish mit Headbutts, Knees and Elbows. Praktisch kommt erst eine Interception oder Destruction, dann der Straight Blast (SB) und dann HKE. Ohne Interception oder Destruction hast du kaum eine oder keine Chance mit SB auf dein Gegenüber los zu gehen, da er genug Zeit hat auszuweichen oder abzuwehren. Und dein Boxpartner wird sich bedanken, wenn du ihm seinen Jab durch Elbow-Destruction zerdepperst oder ihm mit nem "Stoppkick" seine Knie ausleierst! Deshalb ist es im Kick-/Boxsparring eigentlich unangebracht.
__________________
in sports...

Jun Fan - PFS

"Using no way as way - having no limitation as limitation!"

"Absorb what´s usefull, reject what´s useless and add what is specifically your own!"

"There is no superior art all the time. The goal in JKD is to find the superior art at the moment!"
(Zitate: Bruce Lee)



Ich denke der Beitrag trifft es schon ganz gut. Ein KFS ohne den richtigen
Eingang / Interception oder Destruction funktioniert meistens nicht.

Ich habe ja einige Monate meiner wertvollen Zeit :D bei einigen WT Ablegern
verbracht.... :rolleyes:

Ich kann nur sagen, so wie es dort trainiert wurde, absoluter Blödsinn!
Zur richtigen Zeit und am richtigen Ort sind KFS wirkungsvoll, aber kein
Allheilmittel gegen jeden Angriff.

Gruß,
KF

Lino
09-08-2004, 17:52
[QUOTE=Triangolo]Meine Güte ... Seiten um Seiten nur absolut weltfremdes und theoretisches Gesülze. Sorry, dass ich - was sonst nicht meine Art ist - so deutlich werde, aber hat denn IRGENDJEMAND von euch, die ihr euch ja alle rühmt eine Kampfkunst nur zur Selbstverteidigung zu machen - in einer Selbstverteidigungssituation oder im freien Sparring auch nur ansatzweise KFS machen können? ... QUOTE]

Ja. In Sparring öfter. In SV nie. In SV habe ich eh nie den Anlass gehabt, mehr als einen Treffer (pro Gegner) zu landen.

Von irgendjemand wird auch so was wie "aber bitte 5000 am Tag". Da ist tatsächlich was dran. Zeitlich kriege ich das nicht hin. Aber zwischen 1000 bis 2000 sind schon drin.

Nein, ich bin nicht von WT.

Lino

Scotchtrinker
09-08-2004, 21:30
Ok, ok aber mir ging es mehr darauf das du sagtest bzw. schreibst "zwei lahmarschige KFS frontal aufn Hals gehaemmert und das wars dann scho mit dem Helden der mir gegenuebersteht....."
Und das kann ich nicht so gnaz teilen mit Dir. Wenn es mal mit 2 geklappt hat ist ja gut aber sowas funktioniert nicht immer. Die aussage finde ich dann nicht so richtig.


ok, ist doch in Ordnung, ich hab ja auch nicht gesagt, dass es IMMER klappt, jemanden mit einem oder zwei Fauststoessen umzuhauen, nur wenn ich in einer durch Notwehr gebotenen Situation jemanden frontal auf den Kehlkopf schlage, wird er, sofern ich getroffen habe, nicht wieder aufstehen, jedenfalls nicht von alleine, das klingt hart, is aber Fakt....

DragonMaster
09-08-2004, 21:53
ok, ist doch in Ordnung, ich hab ja auch nicht gesagt, dass es IMMER klappt, jemanden mit einem oder zwei Fauststoessen umzuhauen, nur wenn ich in einer durch Notwehr gebotenen Situation jemanden frontal auf den Kehlkopf schlage, wird er, sofern ich getroffen habe, nicht wieder aufstehen, jedenfalls nicht von alleine, das klingt hart, is aber Fakt....

Naja bei einem Gegner der such bewegt und den Kopf etwas geneigt hat und noch etwas schrägzu Dir steht finde ich das Ziel nicht gerade gut für die Atacke.
Ich habe mal ein vor den Hals bekommen und ich blieb stehen.

Scotchtrinker
09-08-2004, 22:03
Naja bei einem Gegner der such bewegt und den Kopf etwas geneigt hat und noch etwas schrägzu Dir steht finde ich das Ziel nicht gerade gut für die Atacke.
Ich habe mal ein vor den Hals bekommen und ich blieb stehen.


naja, der erste schlag wird aufgrund de newtonschen traegheitsgesetze den kopf etwas nach hinten bewegen (jaaaa, es klingt sehr theoretisch, is aba ein fakt) und dann wird der hals etwas entbloesst. Da der zweite Schlag dann auf eben jenes Ziel einwirkt, duerfte er treffen und wenn nich, gibts halt nochmal nen zweiten auf die zwoelf....

nen schlag aufn hals direkt als wirkendes und nicht als stoppendes moment eingesetzt duerfte jeden umwerfen, es sei denn, er ist unter Drogen. Damit will ich nicht sagen, dass du high warst :D nein, ich meine nur und das jetzt nicht wertend, der Schlag hat nicht wirksam getroffen. :)

Duke
10-08-2004, 19:46
Naja bei einem Gegner der such bewegt und den Kopf etwas geneigt hat und noch etwas schrägzu Dir steht finde ich das Ziel nicht gerade gut für die Atacke.
Ich habe mal ein vor den Hals bekommen und ich blieb stehen.


Und warst dann ohnmächtig und bist dann umgefallen :D :D :D :D :D

Lino
10-08-2004, 21:35
...

nen schlag aufn hals direkt als wirkendes und nicht als stoppendes moment eingesetzt duerfte jeden umwerfen, es sei denn, er ist unter Drogen. Damit will ich nicht sagen, dass du high warst :D nein, ich meine nur und das jetzt nicht wertend, der Schlag hat nicht wirksam getroffen. :)

Der treffer auf den Hals von vorne wird in der Regel den Gegner nicht sofort zum Boden schicken – weder der harte lebensgefährliche noch der "irritierende" schnelle leichte Fingerjab. Der wird aber normalerweise einen Moment (mindestens) aus dem Konzept sein, nach Luft schnappen und in der Zeit verteidigungslos sein. Während dessen kommt der follow up ...

Scotchtrinker
10-08-2004, 21:49
Der treffer auf den Hals von vorne wird in der Regel den Gegner nicht sofort zum Boden schicken – weder der harte lebensgefährliche noch der "irritierende" schnelle leichte Fingerjab. Der wird aber normalerweise einen Moment (mindestens) aus dem Konzept sein, nach Luft schnappen und in der Zeit verteidigungslos sein. Während dessen kommt der follow up ...


ich habe einmal einen leichten Fak Sao (Kehlkopfschlag) meines Schulleiters in die Naehe des Kehlkopfes bekommen und ich muss sagen, dass ich gestanden habe, so wie ein Ochse nachm Bolzenschussgeraet..... ;)

natuerlich bricht derjenige nicht wie vom blitz getroffen zusammen, er ist aber zumindest kurzfristig kampfunfaehig, was mir reichen wuerde fuer folgetechniken, wie du auch geschrieben hast :)

Nemesis001
20-08-2004, 12:24
Die Kettenfauststöße sind wirkungsvoll wenn man sie nutzt um den Gegner zu verwirren und an ihn rankommt.
Es ist aber so das es Kettenfasutstöße gar nicht gibt. Die sind tatsächlich nur als aufwärmfunktion gedacht gewesen. (Dennoch nicht ohne Wirkung)
Aber als Abwehr sind die auch nicht übel.
Im Prinzip sind Kettenfauststöße Abgriff UND Abwehr. Da die reaktionszeit stark verkürzt ist da man eh schon on der Bewegung ist.

MFG

Harrington
20-08-2004, 12:49
Die Kettenfauststöße sind wirkungsvoll wenn man sie nutzt um den Gegner zu verwirren und an ihn rankommt.

Ja und dann?? :confused: Richtig schlagen?Oder die Augen zuhalten?? :confused:

Es ist aber so das es Kettenfasutstöße gar nicht gibt.

Na,jetzt sag mal,du Schlingel..die gibts gar nicht..?? :ups: :confused:


Die sind tatsächlich nur als aufwärmfunktion gedacht gewesen. (Dennoch nicht ohne Wirkung)

Ach so,jetzt versteh ich...sowas wie Aerobic oder Thai Ro Box.. :p


Aber als Abwehr sind die auch nicht übel.
Im Prinzip sind Kettenfauststöße Abgriff UND Abwehr. Da die reaktionszeit stark verkürzt ist da man eh schon on der Bewegung ist.

Jetzt versteh ich gar nix mehr..Du willst uns verwirren hab ich das Gefühl.. :confused:
MFG[/QUOTE]

Daimyo
20-08-2004, 21:51
das hat was von "ZEN"... unlösbare Rätsel... hehe

Hanu
27-08-2004, 15:25
ja ja, das ist so ne sache mit den KFS. Der einen findet sie seien wirkungslos und lasch die anderen meinen genau das gegenteil. Ich sag euch mal was:
Ich habe über 3 Jahre lang geboxt und bin seit einem jahr WTler und kann von mir aus sagen das KFS sehr effektiv und sehr gefährlich sein kann wenn man nicht faul ist und nur im training trainiert. Man sollte auch die bereitschafft mitbringen auch alleine daheim zu trainieren, kraft aufzubauen etc.
Damit erledigt sich auch die "aussage" , dass eine solche kette nicht aus harten schlägen besteht.
Ich als ehemaliger boxer hau auch 15 mal hart drauf und dann stehen meine sparringpartner fast nie auf den eigenen beinen.(und dazu brauch ich meistens garnicht so oft draufhauen).Das ist kein sport den man halt nur 2-3 mal in der woche macht und dann is feierabend, dazu gehört intensives, hartes training.

Vielleicht sollten einige von euch mal sich abends gewichte an die arme schnallen und so am boxsack trainieren. Und wenn man dann nur 2-3 harte und schnelle schläge drauf hat, ist man entweder ein ein echt untalentierter bewegungskrüppel (sorry is aber so) oder man ist nicht ehrlich zu sich selbst und trainiert nicht richtig. und jetzt frag ich die die so lautstark protestiert haben, zu welcher gruppe sie nun gehören. na?

mehr hab ich dazu nicht mehr zu sagen.

Ps: ich hoffe nur das einige von euch sich das zu herzen nehmen

*Eric*
03-09-2004, 09:32
...

NoR16
03-09-2004, 09:38
das is immer so, jeder bevorzugt seinen stil , sonst wäre es nicht sein stil :winke:

Subjekt
03-09-2004, 11:02
Vielleicht sollte man erst mal Klären wie ein Kettenfauststoß funktioniert und wer macht einen Kettenfauststoß (Anfänger oder Profi)

Das dürfte sehr schwierig werden ...
... DEN Kfst gibt es nämlich nicht. :cool:

*Eric*
06-09-2004, 12:55
...

panantukan
06-09-2004, 13:51
Eine der typischen WingTsun-Techniken ist dabei der "Kettenfauststoß", bei dem der Kämpfer mit wirbelnden Fäusten in den Gegner hineinstürmt.

Und dabei fangen die meisten einen halben Meter vorher mit Ihrem "KFS" an. :rolleyes:

Im WT gibt es den "KFS" das hat auch niemand bestritten!

Im Wing Chun gibt es aufeinanderfolgende Fauststöße das ist halt der kleine Unterschied. ;)

sumbrada
06-09-2004, 13:55
Ich hab ein Buch über Muay Thai, wo auch von Kettenfauststößen die Rede ist.
Letztendlich bleibt es eine Definitionsfrage, ob man mit KFS nur die über die Zentrallinie abgeschossenen WT-ähnlichen meint, oder alle schnell aufeinander folgenden kombinationen so nennt.

panantukan
06-09-2004, 15:05
Ich hab ein Buch über Muay Thai, wo auch von Kettenfauststößen die Rede ist.
Letztendlich bleibt es eine Definitionsfrage, ob man mit KFS nur die über die Zentrallinie abgeschossenen WT-ähnlichen meint, oder alle schnell aufeinander folgenden kombinationen so nennt.

Im JKD unterscheidet man den Straigt Blast (gerade Fauststöße wie im Wing Chun der Chung Chuie ohne Hüft- und Schultereinsatz) und den Boxingblast (gerade Fauststöße mit Hüft- und Schultereinsatz). Diese Technik besteht aus vielen einzelnen Punches wenn man so will einer Kette von Schlägen.

Aber: Es ist eine Folgetechnik man setzt Sie erst dann ein wenn man schon getroffen hat. Und man feuert die Schläge auf ein zuvor! definiertes Ziel/einen Punkt den man auch trifft.

Um zum Punkt zu kommen beides sind schnell aufeinander folgende Kombinationen von Schlägen.

Im Wing Chun kann das änlich aussehen, aber: ein Punch, dann noch ein Punch und noch einer... Die Leute die von Kettenfauststößen reden machen daraus meist eine eigene Technik von der Seite sieht das dann aus als wollten sie ein Rad schlagen.

IMHO, es mag vielleicht auch wie der WT-KFS aussehen aber die Idee dahinter ist doch eine ganz andere.

Lino
06-09-2004, 20:54
ja ja, das ist so ne sache mit den KFS. Der einen findet sie seien wirkungslos und lasch die anderen meinen genau das gegenteil. Ich sag euch mal was:
Ich habe über 3 Jahre lang geboxt und bin seit einem jahr WTler und kann von mir aus sagen das KFS sehr effektiv und sehr gefährlich sein kann wenn man nicht faul ist und nur im training trainiert. Man sollte auch die bereitschafft mitbringen auch alleine daheim zu trainieren, kraft aufzubauen etc.
Damit erledigt sich auch die "aussage" , dass eine solche kette nicht aus harten schlägen besteht.
Ich als ehemaliger boxer hau auch 15 mal hart drauf und dann stehen meine sparringpartner fast nie auf den eigenen beinen.(und dazu brauch ich meistens garnicht so oft draufhauen).Das ist kein sport den man halt nur 2-3 mal in der woche macht und dann is feierabend, dazu gehört intensives, hartes training.

Vielleicht sollten einige von euch mal sich abends gewichte an die arme schnallen und so am boxsack trainieren. Und wenn man dann nur 2-3 harte und schnelle schläge drauf hat, ist man entweder ein ein echt untalentierter bewegungskrüppel (sorry is aber so) oder man ist nicht ehrlich zu sich selbst und trainiert nicht richtig. und jetzt frag ich die die so lautstark protestiert haben, zu welcher gruppe sie nun gehören. na?

mehr hab ich dazu nicht mehr zu sagen.

Ps: ich hoffe nur das einige von euch sich das zu herzen nehmen

Stimme ich voll zu.

hätte jedoch eine Frage: Tendierst du mehr zu dem Wing-Chun blast - also senkrechte Fäuste, strikt auf Zentrallinie, oder eher zu dem boxing (straight) blast? Oder Situationsbedingt?

Lino

sumbrada
06-09-2004, 21:45
@panantukan
Ich finde die Trennung auch sinnvoll, wenn es bestimmt auch nicht jeder so sieht, bleibt es also wieder bei der Sache mit der Definition.

Ich persönlich finde beide Dinge sinnvoll, setze aber lieber den Boxing Blast ein, da mehr Bums drin ist. Die KFS sind aber sehr gut um Verwirrung zu stiften und Druck auf den Gegner auszuüben. Das hab ich aber schon oft hier geschrieben.

Die Amis benutzen ja auch noch Splitterbomben, obwohl eine 500kilo Bombe mehr Bums hat.

Hanu
07-09-2004, 19:33
Stimme ich voll zu.

hätte jedoch eine Frage: Tendierst du mehr zu dem Wing-Chun blast - also senkrechte Fäuste, strikt auf Zentrallinie, oder eher zu dem boxing (straight) blast? Oder Situationsbedingt?

Lino

"senkrechte Fäuste, strikt auf Zentrallinie" genau das mein ich.
es bringt dir mehr diese art von schlägen zu üben weil du dann später im chi sao mehr kraft rausholen kannst und somit den gegner sicher "überwältigst".

aber gewissermaßen ist das ja auch situationsbedingt.

aber ich trainiere natürlich auch boxing blast. im grunde genommen ist beides sehr gut einsetzbar und effektiv.
es kommt eigentlich echt auf die situation an. wenn ich denn gegner schnell von mir weg haben will kommt mein "KFs auf zentrallinie" und ansonsten eben der boxing blast

ich hoffe ich konnte dir deine frage beantworten

thomas.becker
11-09-2004, 23:28
schöne ecke wo du wohnst habe mal in maising gewohnt
endlich einer der plan hat habe mich mit vielen unterhalten
aber leider war das verlorene zeit. du bleibst sehr sachlich
wenn du so trainirst bist du bestimmt ein ass
suche trainingspartner aber hier findest du nur jungs die sich kloppen wollen
die haben nicht kappiert das wing chun unter anderem bedeutet nicht zu kämpfen das fängt verbal schon an naja wünsche dir noch viel erfolg
wenn du mal nach köln kommst lass es mich wissen
www.wuh.wei@web.de
www.wing-tsuun.de.vu

Hanu
12-09-2004, 13:45
wen hast du jetzt damit gemeint???

hobeat
15-09-2004, 22:19
Die Leute die von Kettenfauststößen reden machen daraus meist eine eigene Technik

Da liegt meiner Meinung nach der Hund begraben. Der Kettenfauststoß erhält seine Kraft erst durch richtige Beinarbeit, und Kombination mit den Kicks die ohne Ansatz einfach aus dem Schritt heraus kommen. Ein Kettenfauststoß einfach so ist natürlich nichts.

QQQQ
15-09-2004, 23:34
Da liegt meiner Meinung nach der Hund begraben. Der Kettenfauststoß erhält seine Kraft erst durch richtige Beinarbeit, und Kombination mit den Kicks die ohne Ansatz einfach aus dem Schritt heraus kommen. Ein Kettenfauststoß einfach so ist natürlich nichts.

Hört, hört. Der letzte Satz ist ja ein dicker Hund.

hobeat
15-09-2004, 23:44
Hört, hört. Der letzte Satz ist ja ein dicker Hund.

Also einfach faustwedelnd auf das Gesicht des Gegners schlagen. :)
Aber wenn bei jedem Schritt in den Gegner HINEIN ihn eine Serie von Fauststößen trifft ist das sehr wirkungsvoll. *gg*Man kann den KF-Stoss halt nicht abgekoppelt vom Rest betrachten. Das wars was ich sagen wollte.

Senftube
24-09-2004, 20:20
mache kein wt (außer n paar probestunden :D), aber nach dem was ich aus erfahrung mit wt-lern und ihren aussagen ziehe siehts so aus:
kfs benutzen um in einen gegener reinzugehen ist nicht besonders effektiv. ist aber der kontakt und eine lücke da kann man gut ein paar kfs in den gegner reinprasseln lassen.
es ist bestimmt aber keine killertechnik mit der man den gegner gleich auf die matte/boden schickt.

ThunderCrash
25-09-2004, 12:58
es ist bestimmt aber keine killertechnik mit der man den gegner gleich auf die matte/boden schickt.

so seh ich das auch ich betreib selber WC aber die kettenfaust würd ich nciht als das non plus ultra nehmen dass immer und immer wieder verwendet wird...
eher wenns sichs mal ergibt als überraschung durch ne lücke durch ;)

QQQQ
26-09-2004, 16:35
Ja Kettenfauststösse können abhängig vom Trainirenden und der Methode, genauso effektiv wie jede andere Technik, Kampfstil und Kämpfer sein.

Der Rest ist Spekulation. Und um es mit den Worten eines Vietnamveteranen und Escrimador zu sagen: hypothetical is bullshit. ;)

MaxxxBLN
15-10-2004, 18:52
zu den Kettenfauststößen:
mein Trainer war letztens bei einem Stil-fremden VT Seminar.
Und die von ihnen gezeigten Kettenfauststöße haben viel mehr Power, als die, die ich aus den Leung Ting System(+Derivaten) kenne.

Bei jedem einzelnen Fauststoß wird wesentlich mehr Kraft durch die Ellenbogen/Handgelenksrotation hereingelegt... und die Schulter leicht mitgezogen. Die Unterschiede sind enorm.

Bisher war ich immer darauf fixiert, meine Schultern möglichst gerade zu halten... (um meine Arme/... bestmöglichst einsetzen zu können) ... aber die geringe Drehung ändert nicht wirklcih viel an der Verteidigungsfähigkeit, bringt aber eine ungleich höhere Power mit sich.

martin.schloeter
16-10-2004, 03:10
@MaxxxBLN

Eí gucke mal da, gibt also noch eine Welt außerhalb der WT-Werbebroschüren. ;)
Weiter so, weiter so !

MaxxxBLN
16-10-2004, 05:15
Das es auch eine Welt da draussen gibt, ist mir schon klar ;P

Nur wurde ich bereits vor Jahren schon (lange vor meinem WT-Training) stets korrigiert, sodass sich der ansatzlose Schlag (ohne die "natürliche Schulterdrehung") bei mir auf Anhieb etabliert hat.
Leung Tings interpretation ist nicht falsch (sie ist sogar verständlich), aber die Vorteile dieser Technik wiegen die (sehr gering ausfallenden) Nachteile bei weitem auf.

Ligeirinho
16-10-2004, 11:10
Nur wurde ich bereits vor Jahren schon (lange vor meinem WT-Training) stets korrigiert, sodass sich der ansatzlose Schlag (ohne die "natürliche Schulterdrehung") bei mir auf Anhieb etabliert hat.
Was sicher jedesmal eine beeindruckende Demonstration beim JKD-Sparring war. :D

Lino
18-10-2004, 17:56
[QUOTE=MaxxxBLN]zu den Kettenfauststößen:
mein Trainer war letztens bei einem Stil-fremden VT Seminar.
Und die von ihnen gezeigten Kettenfauststöße haben viel mehr Power, als die, die ich aus den Leung Ting System(+Derivaten) kenne.

Bei jedem einzelnen Fauststoß wird wesentlich mehr Kraft durch die Ellenbogen/Handgelenksrotation hereingelegt... und die Schulter leicht mitgezogen. Die Unterschiede sind enorm.
...QUOTE]


Habe ich ja die ganze Zeit gesagt! Ich verstehe immer noch nicht, warum viele glauben KFS wären eine Entwicklung innerhalb des WING CHUN Stils "WT" von Marke "Ting". (Damit ist natürlich kein gehässiges Wortspiel beabsichtigt).

Daimyo
18-10-2004, 19:20
Ichverstehe immer noch nicht, warum viele glauben KFS wären eine Entwicklung innerhalb des WING CHUN Stils "WT" von Marke "Ting". (Damit ist natürlich kein gehässiges Wortspiel beabsichtigt).

Hab eigentlich noch nirgends gelesen, daß das jemand behauptet.

Gentleman
09-01-2006, 19:12
So, ich bin auf dieses Thema gestoßen, als ich im Wing Chun Fakt gelesen habe, da ich allerdings nur ein Schüler bin, der die meiste Zeit mit lernen verbringt, habe ich keine zeit mir all diese sehr informativen beiträge durchzulesen => würde sich jemand kurz die Mühe machen, objektiv zu berichten, was denn bis jetzt kurz passiert ist, vorteile nachteile sozusagen?

oder gibt es immer noch keine halbwegs klare Meinung?

Vielen Dank,

Half-Life
09-01-2006, 19:20
@ Gentleman
Schüler und keine Zeit? Ich bitte dich...

Lesen und eigene Meinung bilden..

Gruß Half-Life

Gentleman
09-01-2006, 19:52
tolle hilfe, danke.

habe ich falsch gefragt?

und noch: "lernen ist wie das schwimmen gegen den strom, hört man auf, so treibt man ab" (konfuzius)

die Chisau
09-01-2006, 20:03
Zur Schlagwirkung von KF-Stößen: Es braucht nicht viel Kraft ,um jemanden „umzunieten“ ,wenn man ihn an der richtigen Stelle trifft(Kehlkopf), da sind KF ausreichend.
Es gibt mit Sicherheit Experten ,die auch mit KF Ko-kraft entwickeln, ob das für den normalen Schüler zutrifft ist aber schwer anzuzweifeln.
Ein bekannter Sifu ist der Ansicht, daß Kettenfauststöße das einfachste ,aber auch das Dümmste sind was man machen kann. Zu Beginn werden KF unterrichtet ,als Basis , von der der Schüler sich weiterentwickeln soll. KF haben in der SV sicherlich auch einen Überraschungseffekt, im Sparring hingegen , ist einer der nur KF macht mehr als berechenbar und damit natürlich im Nachteil. Abgesehen davon halte ich KF für eine entschärfte Form ,wesentlich gemeinerer Techniken. (ich glaube die Birol ***** Truppe beginnt gleich mit der Variante..)

wfn.j
09-01-2006, 21:24
KF haben in der SV sicherlich auch einen Überraschungseffekt, im Sparring hingegen , ist einer der nur KF macht mehr als berechenbar und damit natürlich im Nachteil.
Vom Grundgedanken halte ich das für zutreffend, würde es aber von einer anderen Seite aus angehen: Ich denke nicht, dass KFS einen Überraschungseffekt haben, sondern dass sie ihn voraussetzen.

Gruß,
Wolfgang

Gentleman
10-01-2006, 07:13
Vielen Dank!!!

BuZuS
10-01-2006, 09:28
Ich sehe KF kritisch. Mit Überraschungseffekt und als Ablenkung OK, wenn der Gegner die schonmal gesehen hat schlecht. Leicht zu blocken, leicht auszuweichen und leicht zu kontern.

oneside
10-01-2006, 10:20
Ich sehe KF kritisch. Mit Überraschungseffekt und als Ablenkung OK, wenn der Gegner die schonmal gesehen hat schlecht. Leicht zu blocken, leicht auszuweichen und leicht zu kontern.

Wenn man wirklich nah am Gegner ist und dazu kommt KFS nach erfolgreicher Abwehr einzusetzen, glaube ich nicht, dass es da wirklich einfach ist, die KFS leicht zu blocken oder zu kontern (wenn man diese oft genug trainiert).

Du schreibst, dass wenn der Gegner die KFS kennt, es schlecht aussieht.
Jeder Gegener kennt auch einen normalen Fauststoss....
....sieht es deswegen für den Fauststoss schon schlecht aus wenn dieser bekannt ist?
KFS sind bis zum zweiten Schlag doch nix anderes sind als ein Fauststoss ;) .

BuZuS
10-01-2006, 10:25
....sieht es deswegen für den Fauststoss schon schlecht aus wenn dieser bekannt ist?
KFS sind bis zum zweiten Schlag doch nix anderes sind als ein Fauststoss ;) .
Also beim Boxen ist der erste Schlag ja NORMALERWEISE ein Jab. Mit Jabs versuche ich in erster Linie die Deckung aufzubrechen, weil der Jab an sich leicht zu blocken ist. Erst durch Kombinationen wird es gefährlich. KFS sind ja prinzipiell viele Jabs hintereinander auf derselben Linie mit demselben Ziel. Wenn ich da einfach vorne zumache, bleibt der erste und alle folgenden (solange sie gleich geschlagen werden) an der Deckung hängen. Beim Boxen wäre ja Jab-Jab-Jab (Deckung vorne zu) - Haken um die Deckung eine mögliche Kombination.

zigarry
10-01-2006, 12:38
meine meinung:KFS(a la WT) sind insofern nicht schlecht,weil einfach viele schläge sehr schnell kommen.besonders für diejenigen die nicht viel kraft haben(wenn sie anfangen zu trainieren),sind sie sicher eine nette alternative.
weiters:wenn jemand echt gut drauf ist und gut trainiert worden ist,kann er mit KFS einen gegner eindecken,ohne dass er raus kommt(weil auch wenn blocks von der seite kommen,wies ja glaub ich im karate auch gemacht wird,kann die serie weitergehen,da ja das ellenbogengelenk bis zum durchstrecken locker sein muss...).
jedoch:viele erliegen dem irrglauben,dass sie mit KFS einen kampf gewinnen können.vielleicht,wenn man glück hat und der andere nicht schnell genug schaltet,kann man reingehn und ihn schlagen...(hab dass mal mit einem freund versucht,ich mit KFS rein,er kan abwehren wie er will...hat mich nicht wegbekommen.aber dass war auch freundschaftlich ohne aggression und im kampf ist die situation halt anders.)
jedoch sollte man aus jeder position schlagen können.KFS seh ich nur fürdie ersten sek,damit ich reinkomm und ihm was zu tun gebe und eventuell schon beeinträchtige.wenn er jedoch durch KFS angeschlagen/beschäfigt ist und ich auf sine flanke kommen kann:dann vergiss die KFS und nutz die ellenbogen,knie oder auch nen saftgen haken,schwinger,etc.

denn wer sich auf nur eine methode verlässt(was viele WTler ja anscheinend tun) hat schon verloren,denn nur der flexible überlebt.

greetz aus graz
zig

DaiSifu
10-01-2006, 14:51
Servas!

Lass dir da ma keinen scheiss erzählen :D

Kettenfauststöße sind durchaus wirkungsvoll & ich begründe dir das auch warum, im gegensatz zu meinem vorredner, welcher sein statement einfach ma so abgibt ohne jegliche logische argumentation oder ohne es durch aussagefähige Fakten/Beispiele zu belegen *lach*.....

- wie du schon festgestellt hast, sind Kettenfauststöße fett schnell
- aus dieser geschwindigkeit lässt sich durch die physikalische Formel F=m x a (siehe Physikformelsammlung) die Kraft der Fauststöße berechnen -> je schneller man zuschlägt, desto stärker is der Fauststoß
- durch den anstiegswinkel von ca. 30° drückt es dich in den boden, wenn du auf widerstand triffst -> stabilität im Fauststoß + induzierte hebelwirkung, womit du auch einen größeren "Brocken" vom Boden abheben lassen kannst
- durch das ansatzlose schlagen bleibt der Fauststoß unerkannt für den gegner, sprich er sieht kein zucken in/ zurückziehen der schulter -> der schlag is nicht vorhersehbar, es sei denn du bist ein Meisterschlappen *lach*
- durch das "Hintenlassen" der Schulter behälst du Stabilität in selbiger bei -> du bist unanfällig für Hebel. Sobald deine schulter vorne ist, kann jeder ***** dich am arm packen und nach vorne zu sich heranziehen...
-wie du auch schon gemerkt hast, kann man damit safe distanz überbrücken & in den infight gehen, also ellebogen/Knie verpassen
-bei Kettenfäusten ist jeder Fauststoß gleich -> du musst keine spackigen/sinnlosen Kombos schlagen & hast nen klaren Reaktionsvorteil

...dies seien nur einige Vorzüge der Kettenfauststöße hier, von meiner positiven Erfahrung damit ganz zu schweigen :)

Fazit: Schau dir den Meister aller Klassen an (Bruce Lee, wer sonst), der verwendet sie auch bevorzugt...

in diesem sinne : The Dragon will never die & so short :cool:


also ohne frage...alles was mein vorgänger hier sagt ist zu hundert prozent richtig....
ich sprech auch aus erfahrung....!!!

DaiSifu
10-01-2006, 14:59
Ich sehe KF kritisch. Mit Überraschungseffekt und als Ablenkung OK, wenn der Gegner die schonmal gesehen hat schlecht. Leicht zu blocken, leicht auszuweichen und leicht zu kontern.

du hast mal keine ahnung junge....!!!!!
leicht zu blocken?????
sag mir eine variante um Kfs effektiv zu blocken...da fällt dir nämlich nichts ein.....
wenn dein gegner mal angefangen hat Kfs zu hageln und du es nur ein bruchteil einer sekunde zu spät erkennst hast du sowieso schon verloren....
die einzige möglichkeit Kfs zu blocken sind seitliche jam-sao's oder einfach Kfs zurück....also Kfs gegen Kfs.....
aber das macht auch keiner lang mit.....schlag mal mit deiner faust gegen eine andere....!!!

Lars´n Roll
10-01-2006, 15:03
du hast mal keine ahnung junge....!!!!!
leicht zu blocken?????
sag mir eine variante um Kfs effektiv zu blocken...da fällt dir nämlich nichts ein.....
wenn dein gegner mal angefangen hat Kfs zu hageln und du es nur ein bruchteil einer sekunde zu spät erkennst hast du sowieso schon verloren....
die einzige möglichkeit Kfs zu blocken sind seitliche jam-sao's oder einfach Kfs zurück....also Kfs gegen Kfs.....
aber das macht auch keiner lang mit.....schlag mal mit deiner faust gegen eine andere....!!!


Schon mal mit Boxern gesparrt? Überhaupt schon mal gesparrt?
Wahrscheinlich ned, oder...? :rolleyes:

Lars´n Roll
10-01-2006, 15:05
oder einfach Kfs zurück....also Kfs gegen Kfs.....


Ungefähr das dämlichste, was ich seit langem gelesen habe...
Weiter so! :)

BuZuS
10-01-2006, 15:42
die einzige möglichkeit Kfs zu blocken sind seitliche jam-sao's oder einfach Kfs zurück....also Kfs gegen Kfs.....
Ich verrat dir jetzt mal eine Geheimtechnik, die gibt's glaube im WT nur für GGMs 12ter Grad und für 10000000 €: Doppeldeckung. Dabei halte ich Hände und Unterarme relativ eng geschlossen vor die zu schützende Stelle. Und siehe da! Die KFS gehen alle auf die Deckung!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
So, jetzt hab ich recht, weil ich mehr Ausrufezeichen gemacht habe als du. Für den Superpreis von nur 500 € erzähl ich dir sogar, was man gegen die tödliche Doppeldeckung machen kann.
Achja und noch was: wenn ihr im WT nur diese 2 lustigen Techniken gegen KFS habt, dann wundert mich nicht, dass das eure Universalwaffe ist :rolleyes:

Lars´n Roll
10-01-2006, 15:44
Die wird doch aufgekeilt! ;)

Abgesehen davon: sidestep/cross... schickt. :)

BotschafterKosh
10-01-2006, 15:49
Doppeldeckung im realen Kampf... muhahaha :rolleyes:

BuZuS
10-01-2006, 15:49
Abgesehen davon: sidestep/cross... schickt. :)
Toll, das wollt ich ihm doch für 2000 € verkaufen :(

BuZuS
10-01-2006, 15:50
Doppeldeckung im realen Kampf... muhahaha :rolleyes:
Stimmt, wieder eine Technik, die nur im Ring funktioniert, und sich auf der Strasse gegen einen wendet :rolleyes:

Lars´n Roll
10-01-2006, 15:51
Doppeldeckung im realen Kampf... muhahaha :rolleyes:

Soll tatsächlich schon funktioniert haben...

Jörg B.
10-01-2006, 15:53
Wie viele andere Dinge auch, die laut einschlägiger Propaganda nie und nimmer funktionieren. ;)

sumbrada
10-01-2006, 15:59
Wenn die Doppeldeckung aggressiv gemacht (ähnlich KFM), ist sie super, das tut schön aua auf den Händen, aber so eine rein boxerische halte ich für die Straße auch nur bedingt für sinnvoll und nur als letztes Mittel, wenn man ein wenig den Überblick verliert.

Lars´n Roll
10-01-2006, 16:03
Wenn die Doppeldeckung aggressiv gemacht (ähnlich KFM), ist sie super, das tut schön aua auf den Händen, aber so eine rein boxerische halte ich für die Straße auch nur bedingt für sinnvoll und nur als letztes Mittel, wenn man ein wenig den Überblick verliert.

An den Thinking Man hab ich auch gedacht, allerdings brauche ich Dir ja wohl kaum zu sagen, dass auch bei Boxsport die DD ned starr ist/sein sollte...
Nur damit der DaiSifu ned denkt DD=immer Fäuste brav vorm Kinn.

Jörg B.
10-01-2006, 16:32
DD/Thinking Man sind gute Notfallmaßnahmen, wenn gar nix anderes geht.
Wer in einer Ernstkampfsituation passiv bleibt, hat sowieso verloren.

Trinculo
10-01-2006, 17:27
wenn dein gegner mal angefangen hat Kfs zu hageln und du es nur ein bruchteil einer sekunde zu spät erkennst hast du sowieso schon verloren....

Das gilt aber auch und zwar erst recht für jede halbwegs anständige Schlagkombination z.B. aus dem Boxen ;)

BuZuS
10-01-2006, 17:53
Das gilt aber auch und zwar erst recht für jede halbwegs anständige Schlagkombination z.B. aus dem Boxen ;)
Ich würde nicht sagen dass es für KFS gilt. Weil damit wird ja niemand (über Grundschulalter zumindest) ausgeknockt. Wenn ich 2-3 KFS fange, kann ich immer noch clinchen / Takedown starten.

wfn.j
10-01-2006, 22:09
dsag mir eine variante um Kfs effektiv zu blocken...
Mit beiden Füßen ins Gesicht des Gegners springen.

Aber: Wenn du jemandem volle Kanne mit der Faust eine reinhaust, dann besteht die Gefahr, dass du dir dabei die Hand kaputtmachst. Bei den typischen KFS hast du das Problem nicht, weil die Fauststöße nicht so viel Power haben. Deswegen sind KFS eine gute Waffe.

Gruß,
Wolfgang

martin.schloeter
10-01-2006, 22:13
@wfn.j

Nichts für ungut Wolfgang, aber hattest du bei dem letzten Beitrag irgendwelche Medikamente genommen, oder bist durch nen Zimmerbrand oder ein abstürzendes Flugzeug abgelenkt worden oder so? :p
Irgendwie etwas ... seltsam ... das Argument KFS sind prima, weil sie keine Power haben (und man sich deswegen nicht die Hand verletzt).

Gruss

wfn.j
10-01-2006, 22:50
hattest du bei dem letzten Beitrag irgendwelche Medikamente genommen, oder bist durch nen Zimmerbrand oder ein abstürzendes Flugzeug abgelenkt worden oder so? :p
Ne, ich hatte einen Clown verschluckt.

Wobei ich das Argument im Nachhinein noch nichtmal ganz abwegig finde. Seltsam ist es sicher, aber irgendwie hat es was... Oder?

Gruß,
Wolfgang

BuZuS
11-01-2006, 09:24
Irgendwie etwas ... seltsam ... das Argument KFS sind prima, weil sie keine Power haben (und man sich deswegen nicht die Hand verletzt).
Das "Hand nicht verletzen" Argument hat Weltcheftrainer Sigung Sifumeister Obermotz Endgegner Birol ***** aber auch erkannt, und als logische Schlussfolgerung die KFS durch Handflächenstösse ersetzt.

spange
11-01-2006, 10:08
Aber: Wenn du jemandem volle Kanne mit der Faust eine reinhaust, dann besteht die Gefahr, dass du dir dabei die Hand kaputtmachst. Bei den typischen KFS hast du das Problem nicht, weil die Fauststöße nicht so viel Power haben. Deswegen sind KFS eine gute Waffe.

a.) wandsack!

b.) wenn ich jemandem hauen musz ist mein geringstes problem ob ich mich selbst dabei verletzten könnte. bin daher auch kein fan dieser theorie "fauststösze auf weichteile, handflächenstösze auf kopf" - zu fancy. man sollte aufpaszen, dasz man nicht die zähne erwischt, das ist alles.

c.) mehr wandsack!

BotschafterKosh
11-01-2006, 11:43
Mit beiden Füßen ins Gesicht des Gegners springen.

Aber: Wenn du jemandem volle Kanne mit der Faust eine reinhaust, dann besteht die Gefahr, dass du dir dabei die Hand kaputtmachst. Bei den typischen KFS hast du das Problem nicht, weil die Fauststöße nicht so viel Power haben. Deswegen sind KFS eine gute Waffe.

Gruß,
Wolfgang
Was betrachtest Du denn als typische Kettenfauststöße?
Und was machst Du Anders? Legst Du Dein Körpergewicht durch Drehung in den Schlag? Oder wie generierst Du Power?

wfn.j
11-01-2006, 13:46
Das "Hand nicht verletzen" Argument hat Weltcheftrainer Sigung Sifumeister Obermotz Endgegner Birol ***** aber auch erkannt, und als logische Schlussfolgerung die KFS durch Handflächenstösse ersetzt.
Schade. Wenn die Idee neu gewesen wäre, hätte ich ein Buch darüber geschrieben.

Gruß,
Wolfgang

Flourish
11-01-2006, 14:04
Ey ich glaube von euch schlappen hat keiner ne Ahnung von richtigen Kettenfauststößen oder ?? Wenn ihr mal ein paar von den Dingern kassiert (und nicht solche zurückgezogenen Schläge wie im Training) habt dann wüsstet ihr worüber ihr reden solltet. Jeder Kettenfauststoß mit dem Drang nach vorne also mit Körpergewicht dahinter haut richtig rein.

Kettenfausstöße sind KEINE K.O. Schläge wie Uppercuts oder Haken, dafür haben wir ja auch unsere Elbogen und Knie. Aber wenn eure Lippe aufplatzt und eure Nase in alle richtungen fliegt, weil ihr innerhalb von 5 Sekunden ungefähr 15-20 solcher schläge abbekommen habt, dann wisst ihr nicht mehr wo oben oder unten ist.

Ich gebe euch recht so wie viele Leute in der EWTO trainieren da kann man auch so denken, aber wer mal richtiges WT (z.B. wie in der EBMAS) gemacht hat weis wovon ich rede.

BuZuS
11-01-2006, 14:16
Ey ich glaube von euch schlappen hat keiner ne Ahnung von richtigen Kettenfauststößen oder ??
Super erster Post, bitte mehr :)

Flourish
11-01-2006, 14:21
Ach und außerdem was ich zu eurem Thema mit der Doppeldeckung sagen wollte. Erstens eine Doppeldeckung auf der Straße zu verwenden ist überhaupt der größte Fehler. Wenn du einem Wing Tzun Kämpfer so gegenüber stehst, dann brauch er nur ein Pak Sao oder Lap Sao zu machen und du kriegst welche gebrettert. Und KF gegen eine Doppeldeckung tut mir nicht mehr weh sondern dem der Sie hält.

Auf weitere Beispiele bin ich gespannt und diskutiere gerne drüber.

BuZuS
11-01-2006, 14:40
Wenn du einem Wing Tzun Kämpfer so gegenüber stehst, dann brauch er nur ein Pak Sao oder Lap Sao zu machen und du kriegst welche gebrettert.
Wie genau läuft das?

Und KF gegen eine Doppeldeckung tut mir nicht mehr weh sondern dem der Sie hält.
Ja, kraftlose wiederholte Schläge auf die Unterarme... da sind schon Leute dran gestorben :rolleyes:

Flourish
11-01-2006, 15:15
Ich würde ja gerne sagen lass mal treffen damit ich dir mal richtige Kettenfaustöße zeigen kann, aber Stuttgart ist leider ein bisschen weit weg.

Ich gebe dir recht das KF wenn sie falsch ausgefüht werden, wirklich nicht sehr beeindrucken sind. Aber wenn du ständigen vorwärtsdrag hast und deine Schläge mit Körpergewicht (durch den Vorwärstdrang) einschlagen dann spürst du schon den effekt.

Zu deiner Frage wie sieht das aus. Weist du was ein Pak Sao oder Lap Sao überhaupt ist ?? Wenn ja dann ist es nicht besonders schwer zu verstehen. Mit dem Pak Sao gegen Doppeldeckung machst du einfach den Weg frei für deine nachfolgende Faust.

Und auserdem sollst du die Schläge ja auch nicht auf die unterarme donnern !!!

spange
11-01-2006, 15:17
Aber wenn eure Lippe aufplatzt und eure Nase in alle richtungen fliegt, weil ihr innerhalb von 5 Sekunden ungefähr 15-20 solcher schläge abbekommen habt, dann wisst ihr nicht mehr wo oben oder unten ist.

probier erstmal in 15-20 sekunden 5 gut platzierte schläge zu setzen..

BotschafterKosh
11-01-2006, 15:21
Wie genau läuft das?

Da die Doppeldeckung (meines Wissens nach) eine passive Schutztechnik gegen frontale Angriffe ist, kann während der Ausführung keine Neuorientierung vorgenommen werden.
Um sie zu knacken, muss man sich nur seitlich an ihr "entlanghangeln", den zugewandten Arm sichern ...
von der Position aus, kann man die Zielperson (von der Flanke her) frei bearbeiten
(Schlag mit der anderen Hand*, Tritt in die Kniekehle, Ellenbogen usw.).

*die 2.Hand der Zielperson (DD) kann den Angreifer in Augenblick der Ausführung nicht treffen... wenn dann wieder [...]

Das sieht dann in etwa so aus, wie auf dem Bild...
http://www.wt-zwickau.de/Bilder/Startseite/Blitzdefence.jpg

martin.schloeter
11-01-2006, 15:22
@Flourish
Ja, ja, WT-Schultheorie, und die auch noch falsch verstanden.
Mit Pak geht schon mal gar nichts, es sei denn du willst unbedingt Fehler machen. Pak hat Druck nach vorne, wo willst du die DD denn da hinschieben?
Mit Lan sperren, reingreifen und weglappen wird gerne im WT gezeigt. Falls die DD zu stabil ist sich selber damit in die Flanke ziehen.
Funktioniert aber in der Regel nicht weil auch Boxer mit dem Zug mitgehen, sich neu ausrichten. Das ist keine exklusive Idee des WT, zumal auch beim Boxen immer wieder mal versucht wird DD wegzuziehen. Ist nicht regelkonform, wird aber nicht geahndet.

Ciao

Flourish
11-01-2006, 15:35
Erstensmal glaub ich nicht das ich da was falsch verstanden habe. Du bist selber Wing Tzun Kämpfer und kennst dein eigenes System nochnichtmal.

Wir trainieren bei uns oft mit "richtigen" Boxern und Thayboxern und nicht nur diese hobby WT Kämpfer die probieren dich mit einem anderen Stil anzugreifen.
Ein Pak Sao hat druck nach vorne das stimmt, aber deine Hand mit dem du den Pak Sao ausführst geht an dem Elbogen deines nachfolgenden Armes vorbei. Das sind ganz einfache Techniken die solltest du vielleicht mal lernen, denn das ist WT einfach und effektiv.

Da du ja auch in der EBMAS bist hast du ja vielleicht schonmal Sifu Emin live gesehen und du wirst ja jetzt wohl nicht auch noch behaupten das seine KF nicht effektiv sind oder ??

Flourish
11-01-2006, 15:38
probier erstmal in 15-20 sekunden 5 gut platzierte schläge zu setzen..


5 Kettenfäuste die treffen sollten doch kein Problem sein oder selbst wenn die 3 oder 4 nicht trifft, dafür aber vielleciht wieder die 5 und 6 usw. Außerdem soll man ja auch nicht minuten lang KF reinballern aber auf jeden sind die effektiv.

Und ohne den Drang nach vorne funktioniert es sowieso nicht !!!!!

martin.schloeter
11-01-2006, 15:43
Erstensmal glaub ich nicht das ich da was falsch verstanden habe. Du bist selber Wing Tzun Kämpfer und kennst dein eigenes System nochnichtmal.

Jau, jau. :D


Wir trainieren bei uns oft mit "richtigen" Boxern und Thayboxern und nicht nur diese hobby WT Kämpfer die probieren dich mit einem anderen Stil anzugreifen.

Und warum glaubt du dann immer noch an Patentlösungen?



Ein Pak Sao hat druck nach vorne das stimmt, aber deine Hand mit dem du den Pak Sao ausführst geht an dem Elbogen deines nachfolgenden Armes vorbei. Das sind ganz einfache Techniken die solltest du vielleicht mal lernen, denn das ist WT einfach und effektiv.

Beantworte doch einfach die Frage: Wie willst du mit einem Pak-Sao eine Doppeldeckung von jemanden der vor dir steht wegräumen?



Da du ja auch in der EBMAS bist hast du ja vielleicht schonmal Sifu Emin live gesehen und du wirst ja jetzt wohl nicht auch noch behaupten das seine KF nicht effektiv sind oder ??
Es geht jetzt im Moment um das knacken einer Doppeldeckung.
Aber meinetwegen: KFS sind ein Werkzeug von vielen, haben ihre Berechtigung, sind aber eben genau gar keine Patentlösung.
EB, ja, ein auch bißchen mehr als nur gesehen. Und den Vergleich mit ihm sollte man vielleicht vermeiden, es sei den, man trainiert mit derselben Intensität und hat dieselbe athletische Veranlagung.
Sifu Emin propagiert eben genau _nicht_ "one size fits all", dafür sind die Voraussetzungen der Leute viel zu unterschiedlich!

Gruss

BuZuS
11-01-2006, 15:43
Aha, also muss ich die Doppeldeckung erst aufbrechen. Hört, hört. Und mit Techniken angreifen, die nicht KFS heißen. Damit ist DD die Universallösung gegen die Universalwaffe KFS, oder hab ich jetzt die WT-Logik falsch verstanden?

martin.schloeter
11-01-2006, 15:51
Aha, also muss ich die Doppeldeckung erst aufbrechen. Hört, hört. Und mit Techniken angreifen, die nicht KFS heißen. Damit ist DD die Universallösung gegen die Universalwaffe KFS, oder hab ich jetzt die WT-Logik falsch verstanden?
?? Deine Logik ist mächtig schräg, eigentlich hier nicht vorhanden.

DD ist erstmal gar keine Waffe sondern eher eine Notlösung. Funktioniert ohne Handschuhe eh nur bescheiden.
Aber es hat keinen Sinn mit KFS auf einer guten DD rumzutrommeln. Wenn der Typ mal Crazy Monkey/Keisi o.ä. trainiert hat, stellt der irgendwann zu allem Überfluß noch einen spitzen Ellbogen raus und die Hand ist im A......
Den Versuch die mit Lan+Lap wegzuräumen kann man machen, bei einem strukturschwachen Gegner klappt es vielleicht. In der Regel muss ich mit aber einen anderen Ansatzpunkt suchen, um die Muschel zu knacken.
Wobei hier immer so getan wird, als ob der Typ ewig mit DD rumlaufen würde. Da kommt schneller als einem lieb ist das Echo.

Ciao

Lars´n Roll
11-01-2006, 15:52
...meines Wissens nach...

Da fängt´s halt schon an... ;) :)

Flourish
11-01-2006, 15:54
Erstens würde ich mich niemals mit Sifu Emin vergleichen weil ich mir das niemals erlauben würde und aus gutem grund.
Zweitens hab ich niemals gesagt das das eine Variante ist die immer funktioniert oder doch ?? Wenn ja dann zeig wo ich das geschrieben habe. Ich habe nur gesagt das das ein Möglichkeit ist die man verwenden kann.

Wenn du auf eine Doppeldeckung triffst solltest du versuchen sie möglichst nicht frontal zu bearbeiten sondern etwas seitlich und dann funktioniert der Pak Sao auch. Selbst wenn du frontal trauf triffst soll dein Pak Sao sie ja zur beiseite schieben und das geht halt da dein Pak Sao z.B. mit der rechten hand auf die Linke Hand deines Gegners trifft und dein Druck nach vorne Sie logischer Weise etwas zur seite dränkt.
Oder seit wann halten Boxer ihre Arme auf der Zentral Linie.

Ich weis das das alles was ich hier beschreibe alles nur theorie ist, aber ich weis auch das es funktioniert und es ist keineswegs eine Patentlösung nur eine MÖGLICHKEIT.

BuZuS
11-01-2006, 15:57
DD ist erstmal gar keine Waffe sondern eher eine Notlösung.
Ich sag ja: "Lösung für die Universalwaffe KFS".

Wobei hier immer so getan wird, als ob der Typ ewig mit DD rumlaufen würde. Da kommt schneller als einem lieb ist das Echo.
Sehr guter Punkt. Aber wenn einer nur KFS macht, und einer nur DD, passiert nix. Außer dass irgendwann von irgendwem die Knochen mürbe werden.
Ich weiß auch, dass DD nur dann eingesetzt wird, wenn man nicht früh genug ausgewichen ist. Aber wenn ich höre dass KFS nicht zu blocken sind.... gerade Schläge nicht blockbar? WT rockt schon :D :D :D

Flourish
11-01-2006, 16:04
@ BuZuS .... Aber wenn ich höre dass KFS nicht zu blocken sind.... gerade Schläge nicht blockbar?

Man kann ja gerne versuchen KF zu blocken dann kommt einem das Chi Sao Training zu gute. Aber Kette gegen Kette funktioniert immer ob äußere oder innere KF ist dabei egal. Aufjedenfall die zu blocken würde ich nicht versuchen.

Und einem Boxer mit DD meher als 2 oder 3 KF zu ballern würde ich nicht versuchen da du ganz schnell in einer Serie von Kombos untergehen kannst.

BuZuS
11-01-2006, 16:13
Aber Kette gegen Kette funktioniert immer ob äußere oder innere KF ist dabei egal.
Wat? Kette gegen Kette?

Flourish
11-01-2006, 16:20
Wat? Kette gegen Kette?

Ja wie soll das denn aussehen wenn zwei WT Leute aufeinander treffen ?? Da kommt es dann Notwendiger Weise dazu das KF auf KF treffen oder beide oder einer mit Kettenfaust und Pak Sao.

Lars´n Roll
11-01-2006, 16:29
Ja wie soll das denn aussehen wenn zwei WT Leute aufeinander treffen ?? Da kommt es dann Notwendiger Weise dazu das KF auf KF treffen oder beide oder einer mit Kettenfaust und Pak Sao.

Klingt wie die Klischee-Vorstellung von WT-Hassern! :D
2 Nasen, die mit KFS aufeinander zulaufen... :)

Flourish
11-01-2006, 16:33
Klingt wie die Klischee-Vorstellung von WT-Hassern! :D
2 Nasen, die mit KFS aufeinander zulaufen... :)


Dazu sollte es in der realität natührlich nicht kommen, aber das beschreibt eine Variante des trainings um auch mit den eigenen Waffen fertig zu werden :D !!!

Aber wie wärs mal wenn wir zurück zum Thema kommen und mir jemand sagt warum Kettenfauststöße nicht effektiv :ups: sein sollten

Lars´n Roll
11-01-2006, 16:36
Aber wie wärs mal wenn wir zurück zum Thema kommen und mir jemand sagt warum Kettenfauststöße nicht effektiv :ups: sein sollten

Naja, wenn sie überraschend kommen, dann sind sie schon ne Möglichkeit...

martin.schloeter
11-01-2006, 16:40
@Flourish
Nochmal zu Pak vs DD: Warum sollte man mit der eh schwachen Querkraftrichtung die ein Pak hat eine Doppeldeckung wegräumen können die auch Haken standhält?


[...]
Aber wie wärs mal wenn wir zurück zum Thema kommen und mir jemand sagt warum Kettenfauststöße nicht effektiv :ups: sein sollten
Definiere doch erstmal _wofür_ effektiv.
Um eine Schraube rein oder raus zu bekommen ist ein Schraubendreher ziemlich effektiv, taugt aber wenig um einen Nagel reinzuschlagen.
"Solange man nur einen Hammer hat, sieht jedes Problem wie ein Nagel aus."

Gruss

oneside
11-01-2006, 16:44
Naja, wenn sie überraschend kommen, dann sind sie schon ne Möglichkeit...

Naja, wer auch mit KFS aus fünf Metern Entfernung auf einen Gegner zurennt, ist selbst schuld und gehört verkloppt :ups: .

oneside
11-01-2006, 16:47
Definiere doch erstmal _wofür_ effektiv.
Um eine Schraube rein oder raus zu bekommen ist ein Schraubendreher ziemlich effektiv, taugt aber wenig um einen Nagel reinzuschlagen.
"Solange man nur einen Hammer hat, sieht jedes Problem wie ein Nagel aus."

Gruss

Also um meine kleine Schwester zu zwingen mir was zu Trinken aus dem Keller zu holen sind die jedenfalls effektiv :D .....
:ironie:

Good Dragon
11-01-2006, 21:01
KFS wohin???

spange
12-01-2006, 01:10
zoomi geht, flourish kommt.

Flourish
12-01-2006, 11:45
[QUOTE=martin.schloeter]@Flourish
Nochmal zu Pak vs DD: Warum sollte man mit der eh schwachen Querkraftrichtung die ein Pak hat eine Doppeldeckung wegräumen können die auch Haken standhält?

Schwache Kraftrichtung bei einem Pak Sao :confused: ?? Hört sich ja nach einer EWTO technik an :D

Also ich weis ja nicht in wie weit du verstehst was ich meine. Hab ich richtig mitbekommen das du WT Trainer bist ?? Darum kann ich nicht verstehen wie du mit einem Pak Sao keine DD bearbeiten kannst. Aber ist ja auch egal es theoretisch zu erklären ist immer etwas schwer. Und ich kann auch nicht verstehen wie du als WT trainierender die Wirkung von KF bezweifeln kannst.
Naja vielleicht rennst du ja auch schon aus 4-5 Meter entfernung damit auf deinen Gegner zu und wunderst dich wieso er die hat kommen sehen ??

BuZuS
12-01-2006, 11:53
Und ich kann auch nicht verstehen wie du als WT trainierender die Wirkung von KF bezweifeln kannst.
Blasphemie!!! Kritik an den heiligen KFS!!! :rolleyes:
Vielleicht liegt's daran, dass er nicht NUR WT / mit WTler trainiert?

martin.schloeter
12-01-2006, 12:07
[QUOTE=martin.schloeter]@Flourish
Nochmal zu Pak vs DD: Warum sollte man mit der eh schwachen Querkraftrichtung die ein Pak hat eine Doppeldeckung wegräumen können die auch Haken standhält?

Schwache Kraftrichtung bei einem Pak Sao :confused: ?? Hört sich ja nach einer EWTO technik an :D

Oh Mann. :mad: Lies was ich schrieb und zwar vollständig.
Lesen -> Verstehen -> Denken -> Schreiben.

Ich habe schon weiter oben versucht es dir zu erklären. Die Kraftrichtung des Pak geht primär nach vorne. Die Querkraftrichtung ist nur schwach. Ergo ist das Ding ungeeignet die DD von jemanden wegzuräumen der vor einem steht.
Wenn ich den Pak nutze um quer zu drücken ist das kein Pak sondern ein Watschen o.ä. und im Wing Chun Sinne technisch einfach falsch. Zumal es für Querkraftrichtungen effektivere und sicherer Mittel gibt.
Hab ich aber auch schon alles beschrieben.



Also ich weis ja nicht in wie weit du verstehst was ich meine. Hab ich richtig mitbekommen das du WT Trainer bist ??

Nur vertretungsweise.



Darum kann ich nicht verstehen wie du mit einem Pak Sao keine DD bearbeiten kannst.

Dann bemüh dich es zu verstehen. Pak gegen DD ist sinnlos, das ist nur schubsen, damit erreicht man nichts.



Aber ist ja auch egal es theoretisch zu erklären ist immer etwas schwer.

Nein, es ist ganz einfach. Man muss sich nur etwas Mühe geben.



Und ich kann auch nicht verstehen wie du als WT trainierender die Wirkung von KF bezweifeln kannst.

Auch hier wärst du mittlerweile schlauer wenn du die Texte von mir und anderen mittlerweile mal verarbeitest hättest.
Es geht nicht um KFS per se. Wie auch schon (von verschiedenen) geschrieben :rolleyes: sind die ein Werkzeug mit spezifischer Daseinsberechtigung.
Die Frage "Sind KFS effektiv?" sind aber genauso sinnvoll wie die Frage "Ist ein Schraubenzieher effektiv?". Daher habe ich in einem meiner letzten Beiträge vorgeschlagen doch erstmal zu klären für welchen Zweck, welches Szenario.
(Und das habe ich jetzt zum letzten Mal wiedergekäut, keinen Bock hier Faulheit oder Ignoranz zu unterstützen.)




Naja vielleicht rennst du ja auch schon aus 4-5 Meter entfernung damit auf deinen Gegner zu und wunderst dich wieso er die hat kommen sehen ??
Jau, jau. :narf: :whogives:

Mäks
12-01-2006, 12:15
So richtig habe ich KFS noch nie angewendet. Entweder weil die Übung nicht dafür vorgesehen war, oder weil ich abgebrochen habe, da der Gegner nur noch erstarrt da stand und auf den Gnadenstoß wartete (im Training!!). Sprich er lässt die Hände fallen und bleibt stocksteif stehen.

Ich glaub hier gar nichts mehr zu dem Thema. Jeder möge auf die Straße gehen und die KFS testen.
Ein eindeutigeres Ergebnis gibts (für einem selbst) nicht. Der eine hats drauf, der andere nicht.
Warum gibt es gute Karateka und schlechte, wo sie doch das selbe System lernen??? Hmmmm???? Bei Gott- zum letzten mal: es kommt auf die PERSON an!!!!!!!!!

Flourish
12-01-2006, 12:19
Oh Mann. :mad: Lies was ich schrieb und zwar vollständig.
Lesen -> Verstehen -> Denken -> Schreiben.

Dann bemüh dich es zu verstehen. Pak gegen DD ist sinnlos, das ist nur schubsen, damit erreicht man nichts.


Du bist wohl ein ganz witziger was. Du solltest mal lesen und hier nicht ein auf mister hyperintelligent machen sondern mal ganz einfach bei dem Thema bleiben.
Ist doch auch egal ob das bei dir funktioniert oder nicht eine Doppeldeckung mit Pak oder Lap Sao zu brechen funktioniert ganz gut.
Ich habe dir auch schon gesagt das wir bei uns auch mit wirklich guten Boxern und Thayboxern trainieren und ich also bisschen was zu der effektivität sagen kann.
Ein Pak Sao mit der rechten Hand auf den linken Arm der DD MIT DAS heißt ohne Querdruck macht platz für deine nächste Faust. Außerdem hab ich gesagt man sollte probieren auf die DD etwas seitlich zu treffen (das heißt mit Schrittarbeit) und damit hätte sich dann das thema auch erledigt.

Du solltest mal lieber lesen und nicht ich. Wie sagst du doch immer so gerne in anderen posts. "Glashaus, Steine :rolleyes:"

Mäks
12-01-2006, 12:21
Merke: :cool:
Machst du PAK gut, hab ich ein (kleines) Problem.
Machst du PAK schlecht, geh ich sofort in BONG und du hast ein (großes) Problem. --> Fak Sao-Tiefes Pak zum entsprechenden
Arm und Faust ins Gesicht....so ungefähr.

Flourish
12-01-2006, 12:24
Blasphemie!!! Kritik an den heiligen KFS!!! :rolleyes:
Vielleicht liegt's daran, dass er nicht NUR WT / mit WTler trainiert?


Ich sage doch KFS sind KEINE Patenlösung sonst bräuchte man doch nix anderes mehr trainieren. Aber das sind nun mal unsere Schläge im WT und ich bin auch fest von ihrer Wirksamkeit überzeugt, aus eigener Erfahrung.

Wieso soll ich plötzlich im WT anfangen z.B. Boxerschläge bei einem Boxer anzuwenden. "Never box a Boxer, never wrestle a Wrestler".

Und ja wir trainieren bei uns nicht nur mit WTlern weil du mal "richtige" angriffe brauchst und leute die auch was von den Box und Tritttechniken verstehen mit denen sie dich da angreifen.

Flourish
12-01-2006, 12:28
Merke: :cool:
Machst du PAK gut, hab ich ein (kleines) Problem.
Machst du PAK schlecht, geh ich sofort in BONG und du hast ein (großes) Problem. --> Fak Sao-Tiefes Pak zum entsprechenden
Arm und Faust ins Gesicht....so ungefähr.


Ähmmmm wir haben die ganze Zeit von Techniken gegen eine Doppeldeckung geredet und nicht Pak Sao gegen normalen angriff. Anscheinend hast du noch nie mit richtigen Leuten trainiert, sonst würdest du nicht sagen das du nur ein kleines problem mit einem guten Pak Sao hättest.
Aber ist ja auch egal das ist ja hier nicht das thema ;)

Mäks
12-01-2006, 12:30
Ähmmmm wir haben die ganze Zeit von Techniken gegen eine Doppeldeckung geredet und nicht Pak Sao gegen normalen angriff. Anscheinend hast du noch nie mit richtigen Leuten trainiert, sonst würdest du nicht sagen das du nur ein kleines problem mit einem guten Pak Sao hättest.
Aber ist ja auch egal das ist ja hier nicht das thema ;)

Du hast Recht. Ich trainiere nämlich immer mit meiner kleinen 9 jährigen Schwester :rolleyes:

Also: was ist bei euch ne Doppeldeckung genau? Man Sao- Wu Sao ???

Flourish
12-01-2006, 12:30
Jeder möge auf die Straße gehen und die KFS testen.
Ein eindeutigeres Ergebnis gibts (für einem selbst) nicht. Der eine hats drauf, der andere nicht.
Warum gibt es gute Karateka und schlechte, wo sie doch das selbe System lernen??? Hmmmm???? Bei Gott- zum letzten mal: es kommt auf die PERSON an!!!!!!!!!


Endlich mal einer der es verstanden hat. Was bringt dir ein ein Porsche 911 Turbo, wenn du nur rückwärtsfahren kannst ?? ;-) mal ein bisschen nachdenken !!

Flourish
12-01-2006, 12:31
Also: was ist bei euch ne Doppeldeckung genau? Man Sao- Wu Sao ???

es ging um das vorgehen gegen eine DD bei einem Boxer

martin.schloeter
12-01-2006, 12:39
[...]
Ist doch auch egal ob das bei dir funktioniert oder nicht eine Doppeldeckung mit Pak oder Lap Sao zu brechen funktioniert ganz gut.

Sorry, du dokumentierst damit nur, dass du konzeptionell was Wing Chun angeht noch völlig im luftleeren Raum agierst.
Pak und Lap haben vom Konzept her nichts miteinander zu tun. Ja, Lap ist vom Prinzip geignet um eine DD anzugehen (ob mit Erfolg oder nicht ist ein anderer Schuh), Pak ist hingegen völlig ungeeignet.
Nochmal: Pak erzeugt V_O_R_W_Ä_R_T_S-Druck. Was hast du davon eine DD nach vorne zu schieben?

Der Unsinn wird nicht wahrer indem du ihn oft wiederholst.



Ich habe dir auch schon gesagt das wir bei uns auch mit wirklich guten Boxern und Thayboxern trainieren und ich also bisschen was zu der effektivität sagen kann.

Das lass ich mal unkommentiert.



Ein Pak Sao mit der rechten Hand auf den linken Arm der DD MIT DAS heißt ohne Querdruck macht platz für deine nächste Faust.

Eben genau nicht. Damit drückst du die DD in Richtung Kopf. So what? Das tut jeder Schlag gegen die DD auch.



Außerdem hab ich gesagt man sollte probieren auf die DD etwas seitlich zu treffen (das heißt mit Schrittarbeit) und damit hätte sich dann das thema auch erledigt.

Aha! Schrittarbeit!
OK, wir nähern uns. Warum nicht früher.
Du willst also aus der Flanke raus die DD wegpaken. Stehst seitlich vom Gegner, ihm zugewandt und machst einen Pak.
Nun gut, da stimmt zumindest die Kraftrichtung. Zwei Probleme mit dem Szenario:
A. Der bleibt nicht so stehen, richtet sich auch neu aus. (Wurde übrigens auch schon geschrieben.)
B. Angenommen du bist so schnell, dass er es nicht schafft sich neu auszurichten (bist du das?): Warum fummelst du an seinen Armen rum die eh nicht mehr in deiner Schlaglinie sind? Hau ihm direkt aufs Ohr und gut. Zeitvorteil + gerade Linie.
Wenn du es schaffst die DD mit nem Pak wegzuschieben, musst du dann immer noch anfangen dann mit Haken zu arbeiten, kannst nur aus einer Richtung schlagen.
Unökonomisch wenn der direkt Weg (zum Ohr) eh frei ist.
(Das ist übrigens das was man machen will wenn man DD mit Lan + Lap überbrückt.)



Du solltest mal lieber lesen und nicht ich. Wie sagst du doch immer so gerne in anderen posts. "Glashaus, Steine :rolleyes:"
Jetzt sind wir mal alle ganz ruhig und versuchen mal ganz leise aufzutreten, gelle.

Mäks
12-01-2006, 12:44
@martin.schloeter:

deine theorie schrittarbeit-seitlich weg von der zentrallinie-pak usw. ok. gefällt mir.
Aber warum würde hier niemand mit dem Ellenbogen zum Kopf des Gegners vorgehen???
(Also wenn ich mir das gedankliche Bild jetzt so ansehe, müsste es bei entsprechender Geschwindigkeit gehen)

Nachtrag: Und zusätzlich mit dem Schritt aus der Biu Tze (ach wie hieß er?) oder dem Stampfschritt aus der Holzpuppenform
den Stand des Gegner s brechen?

Flourish
12-01-2006, 12:53
Jetzt sind wir mal alle ganz ruhig und versuchen mal ganz leise aufzutreten, gelle.


Sorry man aber du bist für mich echt ein Witz, glaubst du mit deinem intelektuellen gebrabbel überzeugst du mich von deinen Theorien.

Ich hab von ANFANG an gesagt das das nur zwei von ganz vielen MÖGLICHKEITEN sind um gegen DD anzugehen. Und jetzt beschreib du mir mal bitte wie du es machen würdest wenn jemand mit einer DD vor dir steht.

Ohne tritte sondern nur mit Armtechniken, weil ist ja klar das wenn er oben dekt du ihn auch unten angreifen kannst. Ich habe nur versucht Wege zu erklären wie man dabei vorgehen kann. Dannzeig uns doch wie ein WT Profi :hammer: das macht

ps3ud0nym
12-01-2006, 12:57
[...]
Ohne tritte sondern nur mit Armtechniken, weil ist ja klar das wenn er oben dekt du ihn auch unten angreifen kannst. [...]
:hammer:
Wenn unten offen ist, warum nicht unten angreifen? :confused:

Lars´n Roll
12-01-2006, 12:58
Dannn zeig uns doch wie ein WT Profi :hammer: das macht

Den Gefallen würde er Dir sicher tun. Geh einfach nach Eschwege. Die haben da bestimmt eine offene Tür, für Leute, die die "don´t tell me, show me"-Attitüde haben.
Aber hast Du die auch wirklich? :rolleyes:

martin.schloeter
12-01-2006, 13:01
Hi Mäks,

@martin.schloeter:


deine theorie schrittarbeit-seitlich weg von der zentrallinie-pak usw. ok. gefällt mir.
Aber warum würde hier niemand mit dem Ellenbogen zum Kopf des Gegners vorgehen???
(Also wenn ich mir das gedankliche Bild jetzt so ansehe, müsste es bei entsprechender Geschwindigkeit gehen)

Nachtrag: Und zusätzlich mit dem Schritt aus der Biu Tze (ach wie hieß er?) oder dem Stampfschritt aus der Holzpuppenform
den Stand des Gegner s brechen?
Ja, OK. Sind halt andere Optionen.
Da würde ich aber um zum einen um die Distanz "passender" zu machen und zum anderen um Konter verhindern die DD mit Lan sperren und mich in die Seite "ziehen" (je nachdem wie schwer/stabil der Gegner ist). Das vergrößert tendenziell die Lücke und die Distanz passt gleich für nen Ellbogen.
(Wobei die Leute aus der VT-Fraktion das wohl für einen Pfui-Bäh halten.)

Gruss

martin.schloeter
12-01-2006, 13:14
Sorry man aber du bist für mich echt ein Witz,

"Ich habe nicht nur Spaß, sondern bin auch Anlass das andere Leute Spaß haben."
Da ist die Mühe dich ich mir mit dir gebe wenigstens nicht ganz vergeben.


glaubst du mit deinem intelektuellen gebrabbel

Nur kein Neid.


überzeugst du mich von deinen Theorien.

Sind nicht meine Theorien. Ist WT-Standard-Lehrstoff. Du redest doch gerne mit 6.PGs und so. Frag die doch. :rolleyes:
Meine eigene Rangehensweise an die Dinge ist u.U. nochmals eine andere, das ist aber nicht Thema dieses Forums.



Ich hab von ANFANG an gesagt das das nur zwei von ganz vielen MÖGLICHKEITEN sind um gegen DD anzugehen.

Pak ist eben genau keine besonders sinnvolle Möglichkeit. Und das genau ist es worum es in den letzten Beiträgen ging.



Und jetzt beschreib du mir mal bitte wie du es machen würdest wenn jemand mit einer DD vor dir steht.

Ohne tritte sondern nur mit Armtechniken, weil ist ja klar das wenn er oben dekt du ihn auch unten angreifen kannst.

Eine andere Option habe ich schon beschrieben.
Aber warum sollte ich mich künstlich so einschränken. Wenn jemand in einer der stabilsten statischen Deckungsmodelle steht werde ich den Teufel tun mich groß mit dessen Armen aufzuhalten.

Gruss

Flourish
12-01-2006, 13:30
Du redest doch gerne mit 6.PGs und so. Frag die doch. :rolleyes:

Pak ist eben genau keine besonders sinnvolle Möglichkeit. Und das genau ist es worum es in den letzten Beiträgen ging.

Eine andere Option habe ich schon beschrieben.
Aber warum sollte ich mich künstlich so einschränken. Wenn jemand in einer der stabilsten statischen Deckungsmodelle steht werde ich den Teufel tun mich groß mit dessen Armen aufzuhalten.
Gruss

Das ist genau das problem wann. Wann hab ich gesagt das ich der allwissende WT-Meister bin das würde ich NIE behaupten, oder das ich mit Praktikergraden rede. Phatasierst du oder was ?? Es ging nur um den Weg gegen eine DD. Frontkick und Kettenfauststöße sind doch die WT-Standart methode und ich denke du magst solche Patenlösungen nicht.

Außerdem habe ich doch auch nur möglichkeiten mit den Armen beschriebebn oder. Ist doch auch egal ob du mir glaubst oder nicht. Wenn du willst probiers doch einfach mal aus. Pak gegen DD wenn du etwas seitlich vom Gegner stehst oder nicht klappt beides. Ich weiss das es geht und die Technik dabei auch sauber und so ist wie sie sein soll.

martin.schloeter
12-01-2006, 13:48
Das ist genau das problem wann. Wann hab ich gesagt das ich der allwissende WT-Meister bin das würde ich NIE behaupten, oder das ich mit Praktikergraden rede. Phatasierst du oder was ??

Sorry, war vielleicht mein Fehler. Kann der andere zoomi gewesen sein, von wegen 6.PG. Ich bringe diese Reinkarnationen mittlerweile durcheinander, sind zuviele.


Es ging nur um den Weg gegen eine DD. Frontkick und Kettenfauststöße sind doch die WT-Standart methode und ich denke du magst solche Patenlösungen nicht.

Die sog. Universallösung mit Keil + FK ist nur in manchen WT-Linien usus. Andere haben da andere Ideen.
Wurde aber auch schon länglich diskutiert. M.E. ist die "UL" eine einfache Lösung für einfach Probleme. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.



[...]
Ich weiss das es geht und die Technik dabei auch sauber und so ist wie sie sein soll.
Der Diskussion halber seitlich vom Gegner OK. Mit den oben genannten Einwänden. Ist eine eher theoretische Option und unökonomisch.
Frontal kannst du keinen korrekten Pak machen der nenneswerte Wirkung auf eine DD hätte. Um Querkraft aufzubauen müsstest du den Ellbogen ausstellen, mit allen damit verbunden Konsequenzen.
(Ich gehe davon aus, dass du verstanden hast, dass im WT der Ellbogen einer der Schlüsselelemente der Kraftübertragungskette ist.)
Wenn das gutgeht, dann nur deswegen weil dein Gegner die Lücke nicht nutzt. Widerspricht aber trotzdem den WT-Prinzipien.

Wobei, mir fällt da gerade was ein, was vielleicht die Ursache der Diskussion sein könnte:
Kannst du mal kurz beschreiben, WIE die Leute bei euch eine DD machen. Wie sind die Hände gedreht, wo befinden die sich (ich weiss, vor dem Kopf, aber das meine ich nicht).

Gruss

Mäks
12-01-2006, 13:50
@martin.schloeter:

An eine Sperre mit Lan Sao hab ich noch nie gedacht.... ich werd das heute im Training mal testen und ggf. eine Meinung von Sifu einholen. Klingt interessant....

Wobei das "Blitzdefence" ja generell Pak Sao und Lap Sao favorisiert. (zumindest Bei Rechts- und Linksauslegern, wovon ich bei Boxern bedingt ausgehe)
Das Ziel ist es ja, so schnell wie Möglich aus dem Schussfeld des Gegners zu kommen und ihn von hinten bzw. seitlich zu schlagen.

Flourish
12-01-2006, 13:55
Sorry, war vielleicht mein Fehler. Kann der andere zoomi gewesen sein, von wegen 6.PG. Ich bringe diese Reinkarnationen mittlerweile durcheinander, sind zuviele.
Alles klar kein problem


Wobei, mir fällt da gerade was ein, was vielleicht die Ursache der Diskussion sein könnte:
Kannst du mal kurz beschreiben, WIE die Leute bei euch eine DD machen. Wie sind die Hände gedreht, wo befinden die sich (ich weiss, vor dem Kopf, aber das meine ich nicht).
Gruss

Kommt ganz auf den Boxer an, aber eine normale doppeldeckung ist eigentlich mit der Innenseite der arme zum körper oder die innenseiten zeigen beide aufeinander. Also einmal die Fäuste waagerecht zum Kopf und einmal längs zum Kopf. (Ich hoffe du weist wie ich das meine)
Und die halt in verschiedenen Höhen. Entweder bedeckt sie gerade das kinn oder sie ist höher gezogen um (fast) den gesammten kopf zu decken

Mäks
12-01-2006, 13:57
Um mal ein wenig Lockerung einzubringen:

wie würdet ihr diesen Boxer angreifen? ;)

http://euro-boxer.com/eurozone/about/images/about/about_029.jpg

martin.schloeter
12-01-2006, 14:01
@martin.schloeter:

An eine Sperre mit Lan Sao hab ich noch nie gedacht.... ich werd das heute im Training mal testen und ggf. eine Meinung von Sifu einholen. Klingt interessant....

Anwendung mal nochmal so kurz:
Schlägt - sozusagen wieder besseren Wissen - auf die DD, damit er die zuhalten muss (Single oder kurze Serie).
Im Schlagen vorgehen, der Arm der vorne ist wandelt sich in Lan und verriegelt.
Hand greift und zieht die DD Lap-ähnlich. Entweder verdreht der Mann sich, die DD gibt nach oder du gehst dabei in die Flanke. Im letzten Fall Schritt+Wendung. Ggg. Minikick in den Stand des Mannes rein um das Gleichgewicht zu stören.



Wobei das "Blitzdefence" ja generell Pak Sao und Lap Sao favorisiert. (zumindest Bei Rechts- und Linksauslegern, wovon ich bei Boxern bedingt ausgehe)


Bin diesen Blitz/Street/Quick-Sachen etwas skeptisch gegenüber.
* Zum einen werden da zuviele Planspiele der Art "Wenn Gegner links vorne mach ich so oder so. wenn aber rechts vorne dann..." gemacht. Diese Asymmetrie widerspricht von meinem Verständnis her der Idee des Wing Chun.
* Zum anderen ist diese Fixerung auf Lap/Zukontrolle m.E. gefährlich. Ich habe offen gesagt noch nie gesehen, dass es gelungen wäre einen Distanzschlag von jemanden der Schlagen kann zu Lap-en.
Das ist irgendwie alles so ein System was auch nur schnell (?) erlernbare Lösungen für einfache Probleme (sprich schwache Gegner) liefert.



Das Ziel ist es ja, so schnell wie Möglich aus dem Schussfeld des Gegners zu kommen und ihn von hinten bzw. seitlich zu schlagen.
In dem diskutierten Szenario hat man das Schussfeldproblem nur bedingt. Wie auch immer ist es uns ja schon gelungen den Mann in die DD zu treiben, der ist in der Defensiven.
Trotzdem gute Idee in die Flanke zu wechseln, deshalb eben diese Lan/Lap-Szenario.
Gruss

Mäks
12-01-2006, 14:04
Hat irgendjemand ein Foto von so einer DD zur Hand?

Dann hätten wir ein gemeinsames Bild und könnten dran arbeiten!

JonnyQ
12-01-2006, 14:11
Um mal ein wenig Lockerung einzubringen:

wie würdet ihr diesen Boxer angreifen? ;)

http://euro-boxer.com/eurozone/about/images/about/about_029.jpg

Einen Gegner mit so einem treuen Hundeblick könnte ich nie schlagen. :(

Gruss
J.

martin.schloeter
12-01-2006, 14:13
Hat irgendjemand ein Foto von so einer DD zur Hand?

Dann hätten wir ein gemeinsames Bild und könnten dran arbeiten!

Gute Idee!

Das ist in etwa das, was ich als gute Doppeldeckung verstehe.
http://www.kickboxen24.de/kickboxen-doppeldeckung.JPG

Eine schlechte bzw. nicht etablierte DD ist z.B. das:
http://www.kickboxtrainer.de/0Winfried_Handschutz_Doppeldeckung_small_small.JPG

Worauf ich hinauswill, ist das die erstere Art der Deckung praktisch kaum zu erschüttern ist. Stabile Ellbogenposition, Abgestützt am Kopf etc.
Mit nem Pak erreicht man da nichts, selbst Lap ist unzuverlässig. Oft zieht man da eher den ganzen Mann durch die Gegend als das der Arm sich gross bewegt.

Im zweiten Fall kann man unter Umständen (!) auch mit einem Pak was erreichen. Die Arme sind isoliert, die Schulter alleine kann das oft nicht halten. Solche "losen" DDs findet man halt häufig bei Leuten aus dem Semi-Kontakt, die haben da andere Prioritäten.

Gruss

Halmbart
12-01-2006, 14:13
wie würdet ihr diesen Boxer angreifen?


Ganz einfach. Die Nase wegpaken, dann Bong als Reflex auf den sich öffnenden Unterkiefer, KFS auf den linken und rechten Schneidezahn, die beiden Vorderarme bei dem Sprung dieses Boxers an meine Kehle mit Kwan parieren, dem Vorwärtsdruck taktil nachgeben und seitlich ausweichen, dann das rechte Ohr trappen und mit tödlichem Biu Tze Ellenbogen und Fingerstich durch den weichen Bauch die Wirbelsäule entfernen.

Kampfhund? Kein Problem. Seit Jahrhunderten doch Bestandteil der unteren Schülerprogramme...

martin.schloeter
12-01-2006, 14:16
Um mal ein wenig Lockerung einzubringen:

wie würdet ihr diesen Boxer angreifen? ;)

http://euro-boxer.com/eurozone/about/images/about/about_029.jpg
Hmm, bei dem Hals bringt es eine Guillotine oder ein Rear-Nake-Choke wohl nicht, oder?

Mäks
12-01-2006, 14:17
Martin.schloeter:

Jetzt ist mir alles klar! Hatte vorher ganz eine andere Deckung im Kopf. Für Foto 1 kommt für mich ebenfalls nur Lan Sao in Frage. Dies aber mit Wucht, damit es ihm ggf noch die eigenen Fäuste ans Gesicht knallt.

Im Fall 2 würde ich mal zuerst versuchen, mitten durch zu schlagen. Nachtrag: weißt eh: Ist der Weg frei..... :-)

oneside
12-01-2006, 14:21
Um mal ein wenig Lockerung einzubringen:

wie würdet ihr diesen Boxer angreifen? ;)

http://euro-boxer.com/eurozone/about/images/about/about_029.jpg

Den brauch man nicht angreifen, da hat man etwas besseres:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/f/f6/Wurst_(Bruehwurst).jpg/250px-Wurst_(Bruehwurst).jpg

Lars´n Roll
12-01-2006, 14:27
Jetzt ist mir alles klar! Hatte vorher ganz eine andere Deckung im Kopf. Für Foto 1 kommt für mich ebenfalls nur Lan Sao in Frage. Dies aber mit Wucht, damit es ihm ggf noch die eigenen Fäuste ans Gesicht knallt.

Im Fall 2 würde ich mal zuerst versuchen, mitten durch zu schlagen. Nachtrag: weißt eh: Ist der Weg frei..... :-)

Ich würde bei Fall 1 erst mal nen niedrigen Tritt setzen...

Mäks
12-01-2006, 14:29
Hatte es nicht geheißen, wir bleiben jetzt mal bei den Armtechniken???

(Bthw.... Lars n Roll: was machst du eigentlich wirklich? Ich meine, Rock n Roll ist zwar ok, aber als KK??)

martin.schloeter
12-01-2006, 14:35
Martin.schloeter:

Jetzt ist mir alles klar! Hatte vorher ganz eine andere Deckung im Kopf. Für Foto 1 kommt für mich ebenfalls nur Lan Sao in Frage. Dies aber mit Wucht, damit es ihm ggf noch die eigenen Fäuste ans Gesicht knallt.

Im Fall 2 würde ich mal zuerst versuchen, mitten durch zu schlagen. Nachtrag: weißt eh: Ist der Weg frei..... :-)
Das mit den Fäusten in's Gesicht hauen klappt beim Fall 1 nicht. Die eingerollten Finger sind an der Stirn angelehnt.
Hingegen bei so einer losen Deckung geht das bei Unerfahrenen meist. Wenn die gesagt bekommen "mach mal ne Doppeldeckung" wundern sie sich, warum sie erstmal bei jedem Treffer den eigenen Daumen im Auge haben.

Fall 2 ist eigentlich eine Achtsamkeitshaltung, keine Deckung um der Deckung halber, ist nicht in der Defensiven. Da muss man zu 100% davon ausgehen dass er in Angriffe reinkontert.

Ciao

Lars´n Roll
12-01-2006, 14:37
Hatte es nicht geheißen, wir bleiben jetzt mal bei den Armtechniken???

(Bthw.... Lars n Roll: was machst du eigentlich wirklich? Ich meine, Rock n Roll ist zwar ok, aber als KK??)

Wofür gibt´s öffentliches Profil? Kann man reingucken! ;)

Aber gut, weil Du´s bist... :)

Fast 6 Jahre Taekwondo, dann gut 3 Jahre schlechtes Kickboxen, nun ca. 1 Jahr faul rumsitzen und in KK-Foren klugscheißen.

In der Zwischenzeit alles mögliche mal angeschaut und nun fang ich grade mit MMA und (wenn ich zuviel Zeit hab) JKD an...

BuZuS
12-01-2006, 14:40
Fall 2 ist eigentlich eine Achtsamkeitshaltung, keine Deckung um der Deckung halber,
Richtig, die typische "Wir brauchen nen Boxer-Foto" Haltung :D