Vollständige Version anzeigen : Diskussion um Ernährungsweisen (aus "Ernährungsumstellung")
Ich sags jetzt einmal, danach könnt ihr machen was ihr wollt: Lowcarb ist Schwachsinn und Abends keine KH/nichts essen auch. Der Körper braucht KH um Leistung bringen zu können und eine ganz normale, ausgewogene Ernährung enthält mehr als genug Protein, es gibt keinen Grund besonders auf proteinreiche Nahrung zu achten. Der Schlüssel ist frische, vielfältige Kost. Hochwertiges Essen, keine Fertigprodukte, kein Fastfood (Ausnahmen sind immer erlaubt). Synergien sind wichtig, die steigern die biologische Wertigkeit einzelner Mahlzeiten und bewirken, dass alles besser aufgenommen wird. So wird Eisen viel besser resorbiert, wenn keine Milchprodukte und dafür Vitamin C gleichzeitig verzehrt wird.
Leistungssportler fressen den ganzen Tag KH bis zum Abwinken und die sind auch nicht fett. Es sind nicht die bösen KH die dick machen, es ist das Übermaß und der Bewegungsmangel. Wer viel trainiert darf auch viel - der MUSS auch viel essen. Wer sich seine KH abschneidet kann in der Folge weniger leisten und steht unterm Strich schlechter da.
Wenn jetzt wieder kommt "aber ich hab abgenommen durch abends nichts mehr/ keine KH mehr..." - ja, weil das meist eine Reduzierung der Gesamtkalorienmenge zur Folge hat. Die Leute haben Abends reingehauen, Chips gefuttert, Pommes etc. Wenn statt dessen nichts oder Paprika gegessen wird, dann nimmt man ab - oh Überraschung. Aber das liegt an der Gesamtkalorienbilanz und nicht an den bösen KH. Nur die Kalorienbilanz entscheidet über zunehmen oder abnehmen, nicht woher die kcal kommen oder wann sie verzehrt werden! Wenn solche Maßnahme Wirkung zeigen, dann über Sekundäreffekte, wie besagte Substitution mit Nichts bzw. Nahrung mit geringerer Energiedichte.
Sicher sinnvoll sind Tipps, Heißhunger zu vermeiden, indem man eher häufiger isst. VK-Produkte helfen länger satt zu bleiben. Wenn man sich ein Bisschen mit gesunder, ausgewogener Ernährung beschäftigt (abseits von dummen Trends wie Low-Carb, Atkins und Co) und das auch befolgt, gewöhnt man sich ganz automatisch einen gesünderen Lebensstil an.
Zurück zu den Protein- und Supplementmärchen: Ich war lange Vegetarier, dann 2 Jahre Veganer jetzt wieder Veggie. Ich habe nie mit irgendwas supplementiert, immer top Aufbau und Leistung, super Körperwerte und spitzen Blutwerte. Ich habe nie KH-reduziert oder auf den Zeitpunkt der letzten Mahlzeit geachtet, nur darauf, dass ich gesunde, frische Kost zu mir nehme. Alles andere ist Humbug.
Edit: Keine beleidigenden Kommentare.
Hast die Ernährung nie probiert, ist aber alles "dumm" und "Humbug".
Und immer wieder das Märchen der allmächtigen Kalorienbilanz...:o
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Und immer wieder das Märchen der allmächtigen Kalorienbilanz...:o
Wenn es um Körperfettabbau oder -aufbau geht, ist die Kalorienbilanz nun einmal "allmächtig."
Domo empfiehlt, dass, was ihm hilft, die EB negativ zu halten. Es liegt tatsächlich nicht an den "bösen" Khs, sondern an der negativen EB. Na und, es hilft ihm. Und das ist auch in Ordnung.
Das kann man sicherlich freundlicher als Luggage formulieren, aber im Grunde stellt es die Zusammenhänge schon richtig dar.
Fitnesstom
06-01-2012, 14:04
Sie Aussagen von Luggage sind etwas einfach gestrickt. 90% sind persönliche Meinungen ohne jegliche Fundierung.
Warum sollte man weniger Essen nur weil man eine Trennkost abends macht, verstehe ich nicht. Ich persönlich habe mir in solchen Zeiten unmengen Fleisch oder fisch/Quark reingehauen...
1g pures Eiweis bringt eine gewisse Anzahl an kkacl mit sich. Um Eiweis allerdings verwerten zu können muss es gespalten werden, das kostet Engerie welche, ohne KH Zufuhr, durch die Fettreserven gedeckt ist. Fett wird zu den nötigen enzymen umgewandelt um dann das Eiweis zu spalten. Insgesamt hat man dann etwas Körperfett verloren und die kkcal Zufuhr durch die die erhöhte Energieaufwendung der Spaltung nochmals gesenkt. Sprich die netto kkcal zufuhr durch das Eiweis ist nicht diejenige welche dann auf der Packung oder auf den Nahrungstabellen steht. Das ist eine Theorie die bei sehr vielen Menschen wirkt, muss nicht überall funktionieren.
...ups!
Mit "beschränkt" war nicht Luggage selbst, sondern seine Aussage gemeint. Sorry.
Aber Kalorienzählen ist meiner Ansicht nach eben nicht der Weisheit letzter Schluss, und zum "Fett abkochen" gibts auch geeignetere Methoden als täglich zu joggen.
Ich sags jetzt einmal, danach könnt ihr machen was ihr wollt: Lowcarb ist Schwachsinn und Abends keine KH/nichts essen auch.
Da muß ich aus persönlicher Erfahrung "widersprechen". Denn man muss sich nur mal den Energiegehalt von Brot, Nudeln etc. ansehen. Wenn man diese Nahrungsmittel im Ernährungsplan reduziert, kann man dafür (wie Fitnesstom schon gesagt hat) z.B. mehr Fleisch und Gemüse essen. Ich stimme aber damit überein, das eine negative Kalorienbilanz ausschlaggebend ist.
Zum Thema nur abends keine Kohlenhydrate habe ich die Theorie, dass sich somit die Kohlenhydratspeicher über Nacht leeren und danach auf das Körperfett zurückgegriffen wird. Gleiches würde für Intermitten Fasting gelten, bin aber auch kein Ernährungswissenschaftler.
Sicher sinnvoll sind Tipps, Heißhunger zu vermeiden, indem man eher häufiger isst.
Das sehe ich komplett anders, manchmal ist weniger mehr. Ich würde jedem Mal empfehlen 24 Stunden zu fasten, z.B. abends das letzte Mal essen und dann bis zum nächsten Abend warten und sich dann entsprechend der Kalorienbilanz ein Abendessen zu gönnen. So lernt man überhaupt mal wieder, wie sich richtiger Hunger anfühlt.
Wie erwähnt, ich sags einmal, dann könnt ihr es ignorieren oder was lernen - eure Entscheidung ;)
Hast die Ernährung nie probiert, ist aber alles "dumm" und "Humbug".
Und immer wieder das Märchen der allmächtigen Kalorienbilanz...:o
Wenn es um Körperfettabbau oder -aufbau geht, ist die Kalorienbilanz nun einmal "allmächtig."
Ich bin gespannt, ob du nun auch gegen Mars wetterst, oder ob der Modstatus dir den Mut nimmt :) Erzähl doch mal, was ist das für ein Märchen um die Energiebilanz?
Domo empfiehlt, dass, was ihm hilft, die EB negativ zu halten. Es liegt tatsächlich nicht an den "bösen" Khs, sondern an der negativen EB. Na und, es hilft ihm. Und das ist auch in Ordnung.
Das kann man sicherlich freundlicher als Luggage formulieren, aber im Grunde stellt es die Zusammenhänge schon richtig dar.
Ich finde nicht, dass ich unfreundlich war, war jedenfalls nicht meine Absicht - nur deutlich wollte ich sein. Wenn man mit diesen Methoden abnimmt, dann sind das besagte Sekundäreffekte. Irgendwelche mysteriösen Stoffwechseltunings entfalten höchsten minimale Wirkung. Wenn man über Sekundäreffekte abnimmt, dann ist das ja vollkommen in Ordnung - solange man nicht aus den falschen Gründen Ideen folgt, die einen unterm Strich mehr kosten als nutzen - Atkins zB. Lowcarb hat idR auch einen Leistungsabfall zur Folge, deshalb ist dazu zu raten imho fahrlässig. Fragt euch doch mal selbst: Käme eine Tour-de-France-Fahrer auf die Idee Lowcarb zu essen? Ich glaube nicht, aber warum denn nicht, wo es doch keine Nachteile bietet, hm?
Sie Aussagen von Luggage sind etwas einfach gestrickt. 90% sind persönliche Meinungen ohne jegliche Fundierung.
Ja, der Luggage ist halt einfach gestrickt, da kann man nichts machen. Witziger weise sind nur persönliche Erfahrungen böse, wenn sie nicht dem Meinungstrend folgen - jedenfalls habe ich bei den anderen keine Fußnoten mit Literaturfundstellen gesehen, aber da hat keiner gemeckert. Ich hätte übrigens ein paar, aber du bist mir die Mühe nicht wert :)
Warum sollte man weniger Essen nur weil man eine Trennkost abends macht, verstehe ich nicht. Ich persönlich habe mir in solchen Zeiten unmengen Fleisch oder fisch/Quark reingehauen...
Praktisch alle, mit denen ich über ihre diese Diät gesprochen habe, haben Schnitzel mit Pommes durch Salat ohne Öl und Früchte ersetzt (behauptet haben sie, keine KH nach 18 Uhr zu essen, aber natürlich haben auch Salat und Früchte eine Menge davon). So, welch Überraschung, letzteres hat eine geringere Energiedichte. Wenns bei dir anders ist, ist es bei dir anders, dann kommt deine negative Bilanz (so du abnimmst) eben wo anders her. Was hast du jetzt bewiesen?
1g pures Eiweis bringt eine gewisse Anzahl an kkacl mit sich. Um Eiweis allerdings verwerten zu können muss es gespalten werden, das kostet Engerie welche, ohne KH Zufuhr, durch die Fettreserven gedeckt ist. Fett wird zu den nötigen enzymen umgewandelt um dann das Eiweis zu spalten.
Das ist physiologisch leider Unsinn. Aus Körperfett wird nur Energie gewonnen, daraus werden keine Enzyme. Letztere sind Polypeptide, die aus Aminosäuren (an Ribosomen) gebildet werden. Eiweis (nichts anderes als Aminosäureketten an Peptiden) wird unter Zuhilfenahme von Enzymen in einer Kaskade zu einzelnen Aminosäuren zerlegt, allerdings sind Enzyme nur Katalysatoren, einen wesentlichen Anteil der Arbeit leistet die Magensäure. Dazu ist Energie erforderlich, die uU auch aus Fettereserven gewonnen wird, allerdings nur unter Extrembedingungen zu größeren Anteilen. Fettreserven sind, wie der Name schon sagt, Reserven, die nur überwiegend nur dann angegriffen werden, wenn die Glykogenspeicher weitestgehend leer sind. Das versucht Atkins zu erreichen, indem er praktisch keine KH zuführt. Das ist ein Metabolismus Tuning, das kurzfristig funktioniert, langfristig aber massive Leistungseinbußen zur Folge hat, weil nunmal KH über Glykogen unser Powerlieferant ist und nicht Fett; gesundheitliche Folgen mal außer Acht gelassen. Wer nur weniger KH isst, hat dennoch gefüllte Glykogenspeicher, so dass nicht verstärkt Fett zur Energiegewinnung bei der Verdauung herangezogen werden, nur weil man abends keine KH isst. Trennkost und KH-Reduktion hat das Ziel, die Insulinausschüttung bei der Mahlzeit zu reduzieren, da Insulin den Körper veranlasst, verstärkt Fettreserven aufzubauen (ein Schutzmechanismus des Körpers, um in guten Zeiten für schlechte vorzusorgen. Gute Zeiten sind evolutiv bedingt solche, wo es viel Zucker gibt, also KH die Insulinausschüttung verstärken). Das funktioniert, aber nur in geringem Umfang, der Wirkungsgrad bewegt sich im Nachkommabereich.
Also, es ist keineswegs so, dass Eiweis-Essen direkt bei der Verdauung gezielt Fett schmelzen läßt. Auch pflanzliche und KH-haltige Kost fordert dem Körper uU viel ab, bei der Verabeitung, so liegt pflanzliches Eisen in der falschen oxidationsstufe vor und ballaststoffe machen Vollkornprodukte energieintesiver bei der Verwertung. Es ist also kein Eiweis-exklusives Phänomen, etwas mehr Energie zu kosten. Man muss sich allerdings fragen, ob man sich gerade zur Nacht mit schwerer Kost belasten möchte, die dadurch auch eine verlängerte Lagerzeit im Magen aufweist.
Insgesamt hat man dann etwas Körperfett verloren und die kkcal Zufuhr durch die die erhöhte Energieaufwendung der Spaltung nochmals gesenkt. Sprich die netto kkcal zufuhr durch das Eiweis ist nicht diejenige welche dann auf der Packung oder auf den Nahrungstabellen steht. Das ist eine Theorie die bei sehr vielen Menschen wirkt, muss nicht überall funktionieren.
Abgesehen davon, dass du wie gezeigt von falschen Annahmen ausgehst und der Wirkungsgrad des Tunings verschwindend gering ist - das ist ja eine lustige Theorie, warum klappt die denn nur manchmal? Haben manche Menschen Powerenzyme, die keine Mehrenergie brauchen, oder wie erklärst du dir das? Perpetuum Mobile Enzyme? :D
Aber Kalorienzählen ist meiner Ansicht nach eben nicht der Weisheit letzter Schluss, und zum "Fett abkochen" gibts auch geeignetere Methoden als täglich zu joggen.
Ja, was ist denn besser als kcal-zählen und Joggen? Erzähl mal und begründe, ich bin gespannt. :)
Da muß ich aus persönlicher Erfahrung "widersprechen". Denn man muss sich nur mal den Energiegehalt von Brot, Nudeln etc. ansehen. Wenn man diese Nahrungsmittel im Ernährungsplan reduziert, kann man dafür (wie Fitnesstom schon gesagt hat) z.B. mehr Fleisch und Gemüse essen. Ich stimme aber damit überein, das eine negative Kalorienbilanz ausschlaggebend ist.
Ich sehe nicht, wo der Widerspruch ist. Du sagst, die EB sei entscheident - ich sage die EB sei entscheident. Ich sage die Energiedichte der Nahrung ist entscheident und deshalb wirke KH-Reduzierung, weil meist Nahrung mit geringerer Energiedichte als Ersatz gegessen wird - du sagst Energiedichte sei entscheident.
Nur die EB und damit verbunden die EDichte der Nahrung ist relevant. Wer was mit hoher ED isst, muss weniger davon essen, fertig. VK-Nudeln, -Brot und Co liefern eben die wichtigen KH, die wir für Höchstleistungen brauchen (neben anderen tollen Nährstoffen und Ballasstoffen) und Höchstleistungen lassen die Kilos purzeln. Aber wer mehr Energie aus KH zu sich nimmt, als er verbraucht, nimmt zu, keine Frage. Gemüse hat übrigen auch KH, das nur am Rande ;)
Der Effekt, Nahrung mit geringerer Energiedichte zu sich zu nehmen, während man glaubt KH-Reduzierung sei der wirksame Faktor und so abzunehmen, wurde von mir bereits als wirksamer Sekundäreffekt dieser Diäten beschrieben.
Zum Thema nur abends keine Kohlenhydrate habe ich die Theorie, dass sich somit die Kohlenhydratspeicher über Nacht leeren und danach auf das Körperfett zurückgegriffen wird. Gleiches würde für Intermitten Fasting gelten, bin aber auch kein Ernährungswissenschaftler.
Über Nacht leeren sich die Speicher auch nicht mehr, als Tagsüber, sogar weniger, da weniger Aktivität vorliegt. Wer abends nichts oder weniger isst, isst abends nichts oder weniger. Deswegen ist die EB günstiger und man nimmt ggf. ab, das ist alles. So schnell werden Fettreserven nicht angegriffen (bzw nicht vorwiegend, anteilig werden sie immer herangezogen) - denn, wie gesagt, Reserven...
Das sehe ich komplett anders, manchmal ist weniger mehr. Ich würde jedem Mal empfehlen 24 Stunden zu fasten, z.B. abends das letzte Mal essen und dann bis zum nächsten Abend warten und sich dann entsprechend der Kalorienbilanz ein Abendessen zu gönnen. So lernt man überhaupt mal wieder, wie sich richtiger Hunger anfühlt.
Hast du dafür noch ein Bisschen mehr Gründe, als nur "Hunger kennen lernen"? Mehr gibst du jedenfalls nicht an, und das ist doch ein bisschen dünn für "das sehe ich komplett anders", meinst du nicht? ;)
Kohlehydratreiche Grüße von der Rohkostfront :D
Wie gesagt, bezüglich der Energiebilanz stimme ich mit dir überein. Ging nur darum, dass low-carb nicht gleichzusetzen ist mit gar keinen Kohlenhydraten und von daher auch helfen kann eine negative Energiebilanz zu bekommen. Ich versuche micht z.B. an dem Paleo-Prinzip und verzichte weitestgehend auf Getreideprodukte. Milch und Hülsenfrüchte aber immer noch ab und an, also "Semi"-Paleo.
Über Nacht leeren sich die Speicher auch nicht mehr, als Tagsüber, sogar weniger, da weniger Aktivität vorliegt. Wer abends nichts oder weniger isst, isst abends nichts oder weniger. Deswegen ist die EB günstiger und man nimmt ggf. ab, das ist alles. So schnell werden Fettreserven nicht angegriffen (bzw nicht vorwiegend, anteilig werden sie immer herangezogen) - denn, wie gesagt, Reserven...
Wenn man die letzte Mahlzeit mit reichhaltig Kohlenhydraten am Mittag hatte und abends entsprechend Kohlenhydratarme Nahrungsmittel zu sich nimmt kann das meiner Meinung nach schon etwas ausmachen. Vor allem, wenn man abends trainiert. Falls ich dazu entsprechende Fakten finden sollte, werde ich nochmal antworten. :)
Hast du dafür noch ein Bisschen mehr Gründe, als nur "Hunger kennen lernen"? Mehr gibst du jedenfalls nicht an, und das ist doch ein bisschen dünn für "das sehe ich komplett anders", meinst du nicht?
Was ich damit sagen wollte ist, dass viele Menschen überhaupt keinen Bezug mehr zu ihrem Hungergefühl haben. So kann es sinnvoll sein bei "Hunger" erstmal Wasser zu trinken, um dann festzustellen, dass es ebend doch kein Hunger war. Außerdem ist der menschliche Körper dazu ausgelegt Energie für schlechte Zeiten zu speichern. Somit sollte es wohl möglich sein 4 Stunden auf Nahrung zu verzichten ohne zu verhungern. ;)
Ich versuche micht z.B. an dem Paleo-Prinzip und verzichte weitestgehend auf Getreideprodukte. Milch und Hülsenfrüchte aber immer noch ab und an, also "Semi"-Paleo.
Dazu sage ich jetzt mal lieber garnichts :rolleyes:
Dazu sage ich jetzt mal lieber garnichts
Mußt du auch nicht, solange es für mich funktioniert. :P
Ach bitte, grabt jetzt keine Schützengräben im Diätenkrieg aus.
Luggages Einwand bezüglich möglicher Leistungseinbußen bei zu geringer KH-Aufnahme ist sicherlich berechtigt. Das muss man mit seinem Trainingsvorhaben ausmachen. Kalorien kann man auch anders einsparen. Jeder hat einen anderen Ausgangspunkt. Daher sind "Low-xy-"Konzepte immer so eine Sache.
Wichtig bei einer Kalorienreduktion ist im Wesentlichen, eine negative EB hinzubekommen, die essentiellen Stoffe zu sich zu nehmen, seine Leistung nicht zu beschneiden und vor allem am Ball zu bleiben.
Ach bitte, grabt jetzt keine Schützengräben im Diätenkrieg aus.
Luggages Einwand bezüglich möglicher Leistungseinbußen bei zu geringer KH-Aufnahme ist sicherlich berechtigt.
Keine Sorge, hatte nicht vor irgendetwas anzuzetteln. Jeder soll das machen, was ihn glücklich macht. Ich widerspreche auch nicht, dass es zu Leistungseinbußen kommen kann bei zu geringer KH-Aufnahme. Aber was ist zu gering?
Ich versuche mindestens ca. das 2-fache meines Körpergewichts in Gramm an Kohlenhydraten zu mir zu nehmen. Die Kohlenhydrate stammen dabei aber hauptsächlich aus Obst, Gemüse, sowie Kartoffeln und manchmal Reis. (Daher auch Pseudo-Paleo).
Chen-Xin Danny
07-01-2012, 01:32
Ich ernähre mich zu 90% vegetarisch. Die restlichen
10% besteht aus Fisch.
Die stärksten Tiere fressen alle vegetarisch, Elefanten,
Nashörner, Nilpferde, Gorillas usw.
Vor dem Laufen am Wochenende (ca 10-20 km ),
esse/trinke ich nur was leichtverdaulich ist: Banane,
Toast mit Marmelade, Früchtetee und verschiedene Vitamine und
Mineralstoffe. Auch bei anderem Training verhalten ich mich so.
Ich rauche nicht, ich trinke keinen Alkohol, nehme keine
Drogen die krank oder süchtig machen.
Chen-Xin
mein eineiiger Zwillingsbruder heißt Chen-Yuan :p
Leute, es geht hier um die Frage des TE und nicht um Eure Ernährungsweisen und die dazugehörigen Gedankenkonstrukte.
Bleibt also beim Thema.
Ich bin gespannt, ob du nun auch gegen Mars wetterst, oder ob der Modstatus dir den Mut nimmt
...dazu sag ich jetzt mal gar nichts.;)
On Topic:
Ich würde auf jeden Fall das whole30-Programm durchziehen, um festzustellen ob Unverträglichkeiten bestehen.
The Whole30?, Version 5.0 | Whole9 | Let us change your life. (http://whole9life.com/2011/10/whole-30-v5/)
Danach Paleo nach Robb Wolf, Mark Sisson oder Anthony Cordain.
"Leistungsabfall" (cooles Wort) tritt nur in den ersten 4-6 Wochen auf und ist daher zu vernachlässigen.
Kurze, knackige Workouts mit BWE´s, Turnringe sind sehr zu empfehlen.
Statt joggen würde ich lieber sprinten. Oder Tabata und Metcon.
dann könnt ihr es ignorieren oder was lernen
Danke, hab was gelernt. Conventional Wisdom at it´s best.
Und dran denken: becoming a vegan is always a big missed steak!:D
Peace
..."Leistungsabfall" (cooles Wort) tritt nur in den ersten 4-6 Wochen auf und ist daher zu vernachlässigen.
Was soll das bedeuten? Die Leistung sinkt und dann nicht mehr (man bleibt also auf dem niedrigen Niveau? Oder meint es, dass die Leistung nach dem Abfall sich langsam wieder aufbaut bzw. mindestens wieder auf das ursprüngliche Niveau steigt?
...dazu sag ich jetzt mal gar nichts.;)
Das würde ich grundsätzlich begrüßen!
Kurze, knackige Workouts mit BWE´s, Turnringe sind sehr zu empfehlen.
Statt joggen würde ich lieber sprinten. Oder Tabata und Metcon.
Warum? Zu empfehlen für was? Gewichtabnahme? Die alte Rechnung: Wenn du high intensity fährst, wie du es vorschlägst, hast du einen hohen relativen kcal-Umsatz, aber durch die kurze Dauer einen viel geringeren absoluten. Trainierst du 30min bei 1000kcal/Stunde verbrauchst du 500, läufst du dagegen locker bei 600/stunde eine Stunde lang, hast du 100 mehr verbraucht. Dazu kommt das Training des (Fett)Stoffwechsels und des Energiesystems beim Laufen. Unterm Strich ist damit jederzeit mehr verbrauchbar, als mit hiit.
Und dran denken: becoming a vegan is always a big missed steak!:D
Peace
Ein Steak weniger, weniger akkumulierte Pestizide, Horme und Antibiotika zugeführt, tausende Liter Wasser und Tonnen pflanzliches Futter weniger verschwendet, CO2-Imprint reduziert usw...
Was soll das bedeuten? Die Leistung sinkt und dann nicht mehr (man bleibt also auf dem niedrigen Niveau? Oder meint es, dass die Leistung nach dem Abfall sich langsam wieder aufbaut bzw. mindestens wieder auf das ursprüngliche Niveau steigt?
Ja, während der Umstellung fällt die Leistung meistens ab. Steigt aber auch wieder, natürlich abhängig vom Trainingsvolumen.
Die alte Rechnung:...
Wäre der Körper ne Maschine, hättest Du wahrscheinlich Recht. Isser aber nicht.
Ein Steak weniger, weniger akkumulierte Pestizide, Horme und Antibiotika zugeführt, tausende Liter Wasser und Tonnen pflanzliches Futter weniger verschwendet, CO2-Imprint reduziert usw...
Uff, Öko der alten Schule?:)
Tut mir Leid, Du hast Dich noch nicht ausreichend über Paleo informiert um darüber urteilen zu können.:o
Simplicius
07-01-2012, 11:46
Unterm Strich ist damit jederzeit mehr verbrauchbar, als mit hiit.
Milchmädchenrechnung
Ein Steak weniger, weniger akkumulierte Pestizide, Horme und Antibiotika zugeführt, tausende Liter Wasser und Tonnen pflanzliches Futter weniger verschwendet, CO2-Imprint reduziert usw...
Veganerpropaganda
Wenn Björn nicht wäre, könnte man auf die Idee kommen, dass bestimmte Ernährungformen überheblich und agressiv machen. :p
Simplicius
07-01-2012, 11:49
Was soll das bedeuten? Die Leistung sinkt und dann nicht mehr (man bleibt also auf dem niedrigen Niveau? Oder meint es, dass die Leistung nach dem Abfall sich langsam wieder aufbaut bzw. mindestens wieder auf das ursprüngliche Niveau steigt?
wurde hier mehrfach diskutiert, einfach SuFu benutzen ;)
Milchmädchenrechnung
Ja? Stell mal ne bessere auf.
Veganerpropaganda
Was stimmt daran nicht?
J
Wäre der Körper ne Maschine, hättest Du wahrscheinlich Recht. Isser aber nicht.
Was ist er denn sonst? Geistwesen mit versteckten, kosmischen Energiereserven?
Laufen hat nunmal die perfekte Balance zwischen großer möglicher Trainingsdauer am Stück und Intensität der Belastung, da der ganze Körper, insbesondere die großen Muskeln beansprucht werden. Jede andere Form des Trainings ist entweder intensiver, aber nur sehr vie kürzer möglich oder weniger intensiv.
Uff, Öko der alten Schule?:)
Tut mir Leid, Du hast Dich noch nicht ausreichend über Paleo informiert um darüber urteilen zu können.:o
Tut mir leid, du hast in der Grundschule beim Lesenlernen nicht aufgepasst - es ging nicht um Paläo, dazu habe ich nach wie vor nichts gesagt.
Aber wenn wir schon dabei sind, welche Ernährung das ca. 2,5 Millionen Jahre umfassenden Paläolithikums ist denn jetzt die evolutiv perfekte? :rolleyes:
Tut mir leid, du hast in der Grundschule beim Lesenlernen nicht aufgepasst
Es gibt keinen Grund, frech zu werden. Benimm Dich gefälligst.
welche Ernährung das ca. 2,5 Millionen Jahre umfassenden Paläolithikums
Aha, Schlauberger.
Na ich würde sagen, auf jeden Fall keine hormonbehandelten Rinder. Oder?;)
Simplicius
07-01-2012, 12:48
-
Pustekuchen
07-01-2012, 13:01
Ja, ich habe auch solange ignorant low carb gebashed, bis ich mal einen lc Marathoner kennengelernt habe... :rolleyes:
Simplicius
07-01-2012, 13:06
Ja? Stell mal ne bessere auf.
Es reicht nicht den unmittelbaren Energieverbrauch bei der Belastung zu errechnen, man muss den Gesamtenergieverbrauch der jeweiligen Personen vergleichen.
Darüberhinaus ist es etwas fragwürdig, Trainingsformen unterschiedlicher Dauer zu vergleichen um die beste Trainingsform zu bestimmen.
Dann kann ich auch sagen, 500 Stunden Däumchendrehen verbrauchen mehr Energie als eine Stunde laufen und ich bin die ganze Zeit in der Fettverbrennung.
Der Fettstoffwechsel wird durch eine Low-Carb-Diät automatisch trainiert und wahrscheinlich bei einem, der sich gar nicht bewegt besser, als bei jemanden der dauernd Kohlenhydrate in sich reinstopf und dessen Stoffwechel daher an dieses Substrat angepasst ist.
Was stimmt daran nicht?
Da hier öko-Diskussionen sicher nicht erwünscht sind nur die Ernährungsphysiologischen Aspekte:
Bilogisch erzeugtes Weiderind enthält ein Minimum an Pestiziden, keine künstlich zugeführten Hormone oder Antibiotika als Mastmittel.
Jede andere Form des Trainings ist entweder intensiver, aber nur sehr viel kürzer möglich oder weniger intensiv.
das kann man über jede Belastung sagen, sowohl über 20 WDH-Kniebeugen wie auch über Radfahren.
Odysseus22
07-01-2012, 13:15
Warum? Zu empfehlen für was? Gewichtabnahme? Die alte Rechnung: Wenn du high intensity fährst, wie du es vorschlägst, hast du einen hohen relativen kcal-Umsatz, aber durch die kurze Dauer einen viel geringeren absoluten. Trainierst du 30min bei 1000kcal/Stunde verbrauchst du 500, läufst du dagegen locker bei 600/stunde eine Stunde lang, hast du 100 mehr verbraucht. Dazu kommt das Training des (Fett)Stoffwechsels und des Energiesystems beim Laufen. Unterm Strich ist damit jederzeit mehr verbrauchbar, als mit hiit.
Durch langes Laufen baut man aber mehr Muskeln ab als durch schnelles kurzes Laufen. Vor allem, wenn man nach dem Krafttraining läuft.
Ja, ich habe auch solange ignorant low carb gebashed, bis ich mal einen lc Marathoner kennengelernt habe... :rolleyes:
Marathon mit Low Carb ist lahm :p,
ein spitzen Gewichtheber oder gar Strongman, das wär doch mal interessantes
Durch langes Laufen baut man aber mehr Muskeln ab als durch schnelles kurzes Laufen. Vor allem, wenn man nach dem Krafttraining läuft.
Das ist ein beliebterBB-Mythos. Also keine Angst. Aber wenn man auf langen Ausdauerstrecken etwas reißen will, ist es schon sinnvoll sich ab 90 Minuten ein paar Khs zuzuführen. Aber solche Umfänge sind bei den Wenigsten hier im Forum zu finden.
@Simplicius
In Bezug auf Paleo habe ich davon nichts gelesen.
Meinst Du das in Bezug auf No-Carb?
@alle
Da sich langsam wieder die üblichen Ideologiegräben auftun, möchte ich zu einem angemessenen und konstruktiven Diskussionsverhalten aufrufen.
Odysseus22
07-01-2012, 17:42
Das ist ein beliebterBB-Mythos. Also keine Angst. Aber wenn man auf langen Ausdauerstrecken etwas reißen will, ist es schon sinnvoll sich ab 90 Minuten ein paar Khs zuzuführen. Aber solche Umfänge sind bei den Wenigsten hier im Forum zu finden.
Ja, 90+ Minuten laufen- aber eine Stunde oder mehr intensiv trainieren und danach noch etwas laufen kommt ja durchaus vor.
Ja, 90+ Minuten laufen- aber eine Stunde oder mehr intensiv trainieren und danach noch etwas laufen kommt ja durchaus vor.
Das bedeutet aber noch lange keinen Muskelabbau, sondern man kann beim anschließenden Laufeinheit (ohne Kh, bzw. angefressenen Speichern) keine sonderlich effektive Leistung bringen, was so eine EInheit witzlos macht (außer ein paar Kalorien verheizen).
Odysseus22
07-01-2012, 18:18
Das bedeutet aber noch lange keinen Muskelabbau, sondern man kann beim anschließenden Laufeinheit (ohne Kh, bzw. angefressenen Speichern) keine sonderlich effektive Leistung bringen, was so eine EInheit witzlos macht (außer ein paar Kalorien verheizen).
Ok. Das heißt, ich sollte doch noch etwas essen, bevor ich gleich zum Zug laufen muß, richtig? :D
Ok. Das heißt, ich sollte doch noch etwas essen, bevor ich gleich zum Zug laufen muß, richtig? :D
Nein;) Das ist kein ja Training.
Simplicius
07-01-2012, 19:01
@Simplicius
In Bezug auf Paleo habe ich davon nichts gelesen.
Meinst Du das in Bezug auf No-Carb?
Paleo kann auch eine kohlenhydratreiche Kost sein, etwas verschwommen der Begriff.
Es geht um eine Ernährung mit so wenig Kohlenhydraten, dass der Großteil des Umsatzes der Glukoseabhängigen Gewebe über Ketokörper gedeckt wird.
Im moderaten bis mittleren Leistungsbereich (60-70% VO2-Max) gibt es da nach einer Übergangsphase bei Leistungssportlern keine Einbußen bzw. eventuell soger Leistungssteigerungen (nach einer Umstellungsphase von mehreren Wochen)
Für den Alltag eines Normalmenschen ergeben sich also keine merklichen Einbußen, bzw. eventuell sogar eine Verbesserung.
Im anaeroben Bereich können Ketokörper wohl nicht genutzt werden um Pryruvat zu ersetzen, also wird man da eine bestimmte Menge Kohlenhydrate benötigen, die allerdings auch bei No-Carb durch Gluconeogenese(Bildung aus Proteinen und Fetten, bei anaerober Leistung auch Lactat) vorhanden sind.
Für einen Sprint zum Buß, die SV an der Haltestelle oder ein Intervalltraining sollte das ausreichen, bei intensiveren Workouts reicht nach dem Erfahrungsbericht eines Users die Aufnahme von 60g Honig vor dem Training, um normale Leistungsfähigkeit auch in diesem Bereich zu gewährleisten.
Für eine längere Ausdauerleistung an der aneroben Schwelle braucht man wohl größere Mengen von Kohlenhydraten um eine optimale Leistungsfähigkeit zu gewährleisten, aber da kann man seine Ernährung ja entsprechend den Umständen anpassen, wenn man unbedingt leistungsmäßig Marathon laufen will.
Wer die Tour-de-France mitfahren will, ist wohl mit No-Carb oder Very Low Carb schlecht beraten, beim Race Across America könnte das allerdings hilfreich sein.
es gibt auch einen erfolgreichen schwedischen Skilangläufer, der je nach Definition "Low-Carb" betreibt, da er unter 25% seiner Kalorien als KH zuführt.
Bei seinem Tagesumsatz sicher eine Menge, für den Sport den er treibt allerdings ungewöhnlich wenig.
Aussagen wie "Low-Carb ist Schwachsinn" halte ich für undifferenziert , (genauso wie die Behauptung "Kohlenhydrate sind Gift") und wenig geeignet herauszufinden, wann welche Makronährstoffe/Stoffwechselsettings nützlich oder weniger nützlich sind.
Offensichtlich profitieren viele Leute von einer Low-Carb Diät.
Jens 78 hat hier vor kurzem einen Blog verlinkt, in dem er im Ausdauerbereich wohl noch nicht ganz die Ausgangsleistung erreicht hat, dagegen allerdings auf anderen Ebenen (auch beim Krafttraining) von der LC-Ernährung profitiert:
Ich hatte mich nun weit über ein Jahr lang auf Rat eines Trainers mit vielen Kohlenhdraten (> 60 kcal%) vollgestopft, nachdem ich mir von eben diesem Trainer eine Low-Carb Ernährung habe ausreden lassen.
Ich versuchte in dieser Zeit viele KH aus Reis und Getreide, möglichst Vollkorn, zu mir zu nehmen. Tierische Produkte habe ich in nur sehr geringen Mengen konsumiert (wegen Fett < 30 kcal%).
Diese Zeit mit High-Carb/Low-Fat hat mir letztlich 2kg mehr Speck (trotz 5 mal Sport die Woche!), einen sehr niedrigen Hämoglobinwert und schließlich noch arge Verdauungsbeschwerden eingebracht.
[...]
Ich richte momentan meine Ernährung strickt nach Low-Carb / Paläo aus und meide Getreide, Reis und Zucker völlig. Stärkehaltiges Gemüse und Obst gibt es in geringem Maße, ebenso wie Käseprodukte. Dazu immer mal wieder Nüsse und Öle. Nicht fermentierte Milch, Kartoffeln etc. habe ich z.Zt. auch völlig gestrichen, da ich versuche unter 50g KH pro Tag zu bleiben.
Und ich fühl mich toll damit. Wesentlich besser als die letzten Monate unter der Kohlenhydrat-Mast. Aber wie gesagt, es ist noch 'ne Phase zum Testen und nach 2,5 Monaten auch nur ein Zwischenstand. Sportlich waren die ersten 2 Wochen wirklich hart, danach gings aber Energiemäßig wieder deutlich Bergauf und man merkt, wenn sich der Stoffwechsel auf die andere Energiegewinnung umgestellt hat. Mittlerweile kann ich auch schon wieder Langstrecke laufen gehen, wenn ich will. Jedoch - und das ist der einzige sportliche Unterschied - das Tempo kann ich noch nicht ganz so lange sehr hoch halten wir mit der KH-reichen Ernährung.
[...]
Vom Körpergefühl ist es aber besser als mit > 60 kcal% Vollkorn/KH. Ich denke egal wie in Zukunft meine Ernährung aussehen wird, die von der DGE empfohlene KH-Menge werde ich nie wieder in mich rein stopfen.
Sein Blog finde ich insgesamt lesenswert:):
hier der 4-Wochen-Bericht:
Der erste Monat LC/Paläo | back to the basics (http://www.b2tb.de/?p=50)
hier der 9-Wochen-Bericht:
Neun Wochen Low Carb / Paläo | back to the basics (http://www.b2tb.de/?p=485)
Für den Alltag eines Normalmenschen ergeben sich also keine merklichen Einbußen, bzw. eventuell sogar eine Verbesserung.
Im anaeroben Bereich können Ketokörper wohl nicht genutzt werden um Pryruvat zu ersetzen, also wird man da eine bestimmte Menge Kohlenhydrate benötigen, die allerdings auch bei No-Carb durch Gluconeogenese(Bildung aus Proteinen und Fetten, bei anaerober Leistung auch Lactat) vorhanden sind.
Für einen Sprint zum Buß, die SV an der Haltestelle oder ein Intervalltraining sollte das ausreichen, bei intensiveren Workouts reicht nach dem Erfahrungsbericht eines Users die Aufnahme von 60g Honig vor dem Training, um normale Leistungsfähigkeit auch in diesem Bereich zu gewährleisten.
Ich vermute mal, ich bin besagter User :)
Was das angeht, muss ich sagen, dass der Honig vor dem Sport zwar sehr viel besser war als ganz auf KHs zu verzichten, ich meine besten Leistungen aber mit relativ vollen Speichern nach einem KH-armen Tag gebracht habe.
Die Idee habe ich aus dem "carb back-loading", vor dem Training gab es also kaum KHs, viel Fett und Eiweiss, nach dem Eiweiss dann ordentlich schnelle KHs bis es ins Bett geht.
Dieses "System" hat mir die besten Leistungen, sehr viel bessere Erholung (war für mich auf LC ein Riesenproblem) und den meisten Spaß beim Essen verschafft...
Ganz ohne KHs würde ich nicht nochmal trainieren wollen, wenn ich aber "einfach so" drauf los esse, leiden darunter Körperkomposition und Leistung.
Go figure.
Edit: Ach ja, die unglaubliche Menge an Energie habe ich trotzdem, nur mit Fett und Eiweiss erwischt mich die fiese Müdigkeit nach einem KH-reichen Essen einfach nicht und ich bin sehr konzentriert und frisch...
Simplicius
07-01-2012, 19:41
Was das angeht, muss ich sagen, dass der Honig vor dem Sport zwar sehr viel besser war als ganz auf KHs zu verzichten, ich meine besten Leistungen aber mit relativ vollen Speichern nach einem KH-armen Tag gebracht habe.
Die Idee habe ich aus dem "carb back-loading", vor dem Training gab es also kaum KHs, viel Fett und Eiweiss, nach dem Eiweiss dann ordentlich schnelle KHs bis es ins Bett geht.
Interessant. :)
also so eine Art intermittent LC?
Wieviel KH nimmst Du da am Tag auf und wie lange ist die Phase ohne KH? Die Speicher reichen bei Normalbetrieb ja nicht solange hin, da das Gehirn im Normalstoffwechsel schon so um die 120g pro Tag verbrät.
Interessant. :)
also so eine Art intermittent LC?
Wieviel KH nimmst Du da am Tag auf und wie lange ist die Phase ohne KH? Die Speicher reichen bei Normalbetrieb ja nicht solange hin, da das Gehirn im Normalstoffwechsel schon so um die 120g pro Tag verbrät.
Sozusagen. Tagsüber sind es <30g KHs, Training sollte bestenfalls zwischen 3 und 5 liegen, danach geht's dann rund...
Kiefer, der Mensch hinter carb back-loading, hat dazu gerade ein Buch veröffentlicht und ich hab's mir tatsächlich gekauft...
Am Anfang macht man zehn Tage eine VLC-Diät, vergleicht danach das Gewicht vorher und nachher und berechnet dann daraus die Menge an KHs, die man nach dem Training zuführen kann/sollte/muss.
Mit diesen Daten isst man dann vor dem Training eher wenig (bei mir ungefähr 900kcal) und danach stopft man sich mit all diesen leckeren, kurzkettigen Kohlenhydraten voll. Die Theorie dahinter ist, dass sie so fast nur von den Muskeln verwertet werden um die Glykogenspeicher aufzufüllen, der Körper aber am nächsten Morgen wieder Fett verbrennt.
Die Details des ganzen plaudere ich mal nicht aus, ich könnte sie vermutlich sowieso nur unzureichend wiedergeben...
So hat alles angefangen: EFS Classic:Carb Back-loading (http://articles.elitefts.com/articles/nutrition/carb-back-loading/)
Simplicius
07-01-2012, 20:11
Mit diesen Daten isst man dann vor dem Training eher wenig (bei mir ungefähr 900kcal) und danach stopft man sich mit all diesen leckeren, kurzkettigen Kohlenhydraten voll.
und an trainingsfreien Tagen?
(falls sowas bei Dir vorkommt)
So hat alles angefangen: EFS Classic:Carb Back-loading (http://articles.elitefts.com/articles/nutrition/carb-back-loading/)
Danke:)
und an trainingsfreien Tagen?
(falls sowas bei Dir vorkommt)
An trainingsfreien Tagen wird garnicht "gebackloadet" oder aber etwas weniger. Je nachdem, wieviele KHs ich am letzten Tag runtergekriegt habe und wie intensiv gerade das Training ist. An zwei oder mehr trainingsfreien Tagen hintereinander wird am letzten Tag gebackloadet, um die Speicher nach dem alltäglichen Verbrauch wieder etwas aufzufüllen...
Simplicius
07-01-2012, 20:37
An trainingsfreien Tagen wird garnicht "gebackloadet" oder aber etwas weniger. Je nachdem, wieviele KHs ich am letzten Tag runtergekriegt habe und wie intensiv gerade das Training ist. An zwei oder mehr trainingsfreien Tagen hintereinander wird am letzten Tag gebackloadet, um die Speicher nach dem alltäglichen Verbrauch wieder etwas aufzufüllen...
D.h. Kohlenhydrate als Treibstoff für den Sport und für den Alltag eher Fett?
Hört sich vernünftig an.
D.h. Kohlenhydrate als Treibstoff für den Sport und für den Alltag eher Fett?
Hört sich vernünftig an.
Ganz genau. Und ich muss sagen, wenn man sich an die Vorgaben, was Training etc. angeht, hält, funktioniert es sehr gut. :)
mykatharsis
08-01-2012, 01:13
Für einen modernen Büromenschen ist Low-Carb sicher keine Schwachsinn, sondern die wahrscheinlich beste Methode keinen Ranzen anzusetzen.
Kaloriendefizit allein hat schon Generationen nicht zu Erfolgen verholfen, ausgehungert oder gar in die Magersucht getrieben. Je nach dem.
Low-Carb-Gegner tun auch immer so als würde man gar keine KH mehr zu sich nehmen, was aber Quatsch ist. Man nimmt so viel auf, wie man benötigt...und zwar möglichst gute KH. Ein Leistungssportler wird dabei mehr benötigen als ein Büropupser. Lediglich in der Eingewöhnungs- und anschließend in der Abnehmphase muss man recht strikt sein.
Mir hat's jedenfalls geholfen Bauchspeck zu verlieren ohne dabei zu hungern. Sport habe ich zu der Zeit auch sehr wenig betrieben. Wenig Bewegung, ordentlich essen, weniger Bauch...besser kann eine Diät doch gar nicht sein. Diäten, die man nicht durchhalten kann, sind jedenfalls wenig brauchbar.
fearnone
08-01-2012, 04:04
Edit: Keine beleidigenden Kommentare.
Hast die Ernährung nie probiert, ist aber alles "dumm" und "Humbug".
Und immer wieder das Märchen der allmächtigen Kalorienbilanz...:o
Viele wege führen nach ROm. Und ja die Kalorienbilanz ist allmächtig :-D
@simplicius
Naja, das mit dem schwedischen Ausdauermann hatten wir doch schon. Die Prozente sind da wenig aussagekräftig, solange man nicht die Gesamtkalorien kennt. Denn ab einer gewissen Kalorienzahl bekommt man die für die Belastung notwenigen KHs in ausreichender Menge zugeführt.
Sicherlich kann man solche Belastungen so auch durchhalten, aber mit KHs ist die Geschwindigkeit (Zeit) stets besser. Das RAAM würde man mit einer solchen Ernährung schwer überstehen, weil der Speisebrei nicht nur langsam und schwer mit Wasser verträglich im Magen und im gedärm herumschwappt, sondern auch weil Hydration und Speed schwerer hinzubekommen wären.
Die "Verbesserungen" bei LC ist in der Regel darauf zurückzuführen, dass die Leute von einem übertriebenen KH-Konsum kommen und nie den Mitte kennengelernt haben.
Ich bin auch gegen pauschale Aussagen "xy ist Schwachsinn," zumal die Begriffe LC und NC, etc. recht schwammig sind. Ich bevorzuge es, die Ernährungsweisen individuell zu gestalten und an den Basics zu orientieren.
Pustekuchen
08-01-2012, 08:13
Die "Verbesserungen" bei LC ist in der Regel darauf zurückzuführen, dass die Leute von einem übertriebenen KH-Konsum kommen und nie den Mitte kennengelernt haben.Naja, dass ist so auch erstmal eine Behauptung. Viele LC'ler und besonders NC'ler sind schon Diaeterfahren und haben uU jahrelang Kalorien gezaehlt.
Wie bereits erwaehnt wurde scheinen viele Wege nach Rom zu fuehren.
@xnkrtsx
Das back-loading klingt fuer mich nach dem leangains approach.
Auch hier gibt es ein carb cycling, wobei eine hohe Kalorien- + Kohlenhydratmenge an Trainingstagen (und zwar direkt nach dem Training) gegessen werden und an trainingsfreien Tagen Kalorien + kH reduziert werden. das Fasten hat zusaetzliche physiologische und psychologische Effekte.
Naja, dass ist so auch erstmal eine Behauptung. Viele LC'ler und besonders NC'ler sind schon Diaeterfahren und haben uU jahrelang Kalorien gezaehlt.
.
Auch möglich. Spekulieren bringt nichts. Sicherlich gibt es wie bei jeder "Diät" Leute aller Schattierungen.
"Carb-Cycling" ergibt sich eigentlich ganz logisch aus dem jeweiligen Training. die Mengen werden oft falsch eingeschätzt (Extrembeispiele: HIT einmal die Woche und jeden Tag Khs mampfen wie für einen TdF-Tag; 6 Stunden auf dem Rad bei hohem Tempo und nur 800kcal in Form von Aminotabletten schlucken).
Pustekuchen
08-01-2012, 11:45
"Carb-Cycling" ergibt sich eigentlich ganz logisch aus dem jeweiligen Training. Verstehe ich nicht. Meinst du das bezogen auf leangains oder generell?
Die allgemeine Ernaehrungsempfehlung sieht ja nur den Ersatz von minderwertigen KH's (Weissmehlprodukte, auch Zucker) durch hochwertigere KH's vor (Vollkorn, Obst oder Honig). Low carb geht rigoroser vor, weshalb meist KH "schwere" Speisen wie eben Vollkorn ausgelassen werden. Leangains achtet wiederum nur auf die Makros, Zucker und Weissmehl ist ausdruecklich erlaubt (wenn auch empfohlen wird, Vollkorn und unbehandelte Produkte zu essen) - Klassiker sind Martin Berkhans Kaesekuchenorgien. Bei LG wird empfohlen die Carb days nach dem Training zu machen, jedoch ist der Rhythmus wichtiger als der Sport.
Simplicius
08-01-2012, 11:45
Naja, das mit dem schwedischen Ausdauermann hatten wir doch schon. Die Prozente sind da wenig aussagekräftig, solange man nicht die Gesamtkalorien kennt. Denn ab einer gewissen Kalorienzahl bekommt man die für die Belastung notwenigen KHs in ausreichender Menge zugeführt.
Hatten wir alles schon, daher hab ich ja auf die SuFu verwiesen. ;)
Der Schwede war nur einer der aufgefühten Punkte und auf die höhere absolute Kalorienzahl habe ich selbst hingewiesen.
Du meinst also, dass ein Hochleistungs-Ausdauersportler nur 25% seiner Kalorien für seine TrainingsBelastung benötigt?
Es ist anzunehmen, dass ein Sportler auf diesem Niveau den Großteil seiner Kalorien im Sport verbraucht. D.h. für den Alltag und bei moderaten Belastungen greift er auf Fett zu.
Wieviel KH braucht dann der Hobbysportler?
Das stützt doch die These: Kohlenhydrate ist Brennstoff für längere intensive Leistungen, für moderate Leistungen und im Alltag fährt man (einige) mit Fett gleich gut oder besser.
Sicherlich kann man solche Belastungen so auch durchhalten, aber mit KHs ist die Geschwindigkeit (Zeit) stets besser.
Eine Leistung (Arbeit/Zeit) wird gleich lange oder länger durchgehalten =>
man braucht für die gleiche Strecke die gleiche Zeit und kommt weiter.
Wenn die LC-ler alle so lahm sind, warum bevorzugen viele dann Sprints, Intervalltraining und Gewichtheben anstatt Joggen?
Das RAAM würde man mit einer solchen Ernährung schwer überstehen, weil der Speisebrei nicht nur langsam und schwer mit Wasser verträglich im Magen und im gedärm herumschwappt, sondern auch weil Hydration und Speed schwerer hinzubekommen wären.
Welcher Speed? Weißt Du, mit welcher Geschwindigkeit und Intensität man das RAAM fährt?
Die sind da 15 bis 20 Stunden täglich auf dem Rad, nicht drei bis 5 Stunden, wie bei der Tour.
Hydration kann man in Betracht ziehen.
Der Nahrungsbrei, der in den Gedärmen rumschwappt, erinnert mich stilistisch an die verwesenden Tierleichen in Fleischfressergedärm.
Die "Verbesserungen" bei LC ist in der Regel darauf zurückzuführen, dass die Leute von einem übertriebenen KH-Konsum kommen und nie den Mitte kennengelernt haben.
Die Leute, die Besserung durch LC erfahren kommen von einem übertiebenen KH-Konsum?
Woher weißt Du das? Viele haben sich ganz "normal" ernährt nach westlichen Standarts und das sind meist so 50-65% KH, ungefähr das, was die DGE empiehlt.
Was ist ein übertriebener KH-Konsum?
Es gibt Leute, die 80% ihrer Energie aus KH beziehen und sehr leistungsfähig und schlank sind.
Man kann nicht alle Menschen über einen Kamm scheren.
Und was ist denn die Mitte?
Wenn ein Hochleistungs-Ausdauersportler nur 25% braucht, wie Du oben geschrieben hast, doch wohl offensichtlich weniger als von der DGE und Co. behauptet.
Ich bin auch gegen pauschale Aussagen "xy ist Schwachsinn," zumal die Begriffe LC und NC, etc. recht schwammig sind. Ich bevorzuge es, die Ernährungsweisen individuell zu gestalten und an den Basics zu orientieren.
Dann sind wir uns ja einig:) (kommt natürlich drauf an, was Du unter Basics verstehst:D)
Es hat ja keiner behauptet, dass nur die Khs herangezogen werden. Das wäre doch etwas einseitig und an der Stoffwechselwirklichkeit vorbei argumentiert, oder?
Mit vollen Kh-Speichern und Khs im Blut geht halt eben mehr und intensiver.
Zur Menge für verschiedene Belatungsumfänge und -intensitäten habe ich schon einmal auf einen Artikel in sportscience.org hingewiesen.
Ein Nahrungsbrei, der aus Protein und Fett besteht, ist sicherlich länger im Magen und ist mit Wasser nicht gerade gut durchzuspülen. Das wird bei so langen Belastungszeiten (insbesondere wenn man die Hydration berücksichtigt) eher hinderlich sein. Das RAAM ist mir schon ein Begriff. Sonst hätte ich nachgefragt.
Doch auch da will man eben möglichst unter den Ersten sein und es nicht einfach nur durchhalten.
Warum LCler intensive Tätigkeiten bevorzugen, wenn sie eigentlich doch so indeal auf Langzeitstrecken ausgerichtete Ernährung betreiben, weiß ich nicht.
Ob sie allerdings darin mehr leisten als mit KHs, kann ich mir aber nicht vorstellen. Und xnkrtsx sicherlich auch.
Basics: Essentielle Stoffe, Energiebilanz, etc.
Übertriebener KH-Konsum: So dass man insgesamt über seinen LU kommt. Manche glauben schon bei geringen Belastungsumfängen, dass sie sich vollstopfen müssten wie Spitzenlangzeitsportler.
Ich bin übrigens für circa eine Woche nicht hier im Forum. Seht also zu, dass die Sache hier konstruktiv bleibt. Die Kollegen haben auch ein Auge drauf.
Simplicius
08-01-2012, 13:16
Ein Nahrungsbrei, der aus Protein und Fett besteht, ist sicherlich länger im Magen und ist mit Wasser nicht gerade gut durchzuspülen.
durchspülen?
Das menschliche Verdauungsystem ist doch keine Kanalisation.
Bei Fett braucht man nur weniger als die Hälfte des Gewichts zu essen, für die gleiche Kalorienzahl.
100g Butter kriegt man eher ohne "Nachspülen" runter als 200g Zucker und die Fettspeicher sind weit Umfangreicher als die KH-Speicher.
Doch auch da will man eben möglichst unter den Ersten sein und es nicht einfach nur durchhalten.
Eine bestimmte Intensität durchhalten ist etwas anderes, als nur ankommen.
Wenn ich eine Leistung von 65% 20 Stunden durchhalte bin ich schneller als einer, der das nur 18 Stunden durchhält und dann mit niedriger Intensität weiterfahren muss, oder überhaupt nicht mehr weiter kann und komme dann auch als erster an.
Warum LC intensive Tätigkeiten bevorzugen, wenn sie eigentlich doch so indeal auf Langzeitstrecken ausgerichtete Ernährung betreiben, weiß ich nicht. ;)
Aufmerksam lesen verhindert Missverständnisse:
sie haben keine auf Langstrecken (5-50km) ausgerichtete Ernährung, sondern eine für Ultralangstrecken förderliche.
Die wenigsten Leute sind Ultralangstreckler.
Underhook
08-01-2012, 16:35
Milchmädchenrechnung
Veganerpropaganda
Wenn Björn nicht wäre, könnte man auf die Idee kommen, dass bestimmte Ernährungformen überheblich und agressiv machen. :p
:yeaha:
@xnkrtsx
Das back-loading klingt fuer mich nach dem leangains approach.
Auch hier gibt es ein carb cycling, wobei eine hohe Kalorien- + Kohlenhydratmenge an Trainingstagen (und zwar direkt nach dem Training) gegessen werden und an trainingsfreien Tagen Kalorien + kH reduziert werden. das Fasten hat zusaetzliche physiologische und psychologische Effekte.
Naja, vielleicht ein bisschen. Fasten war allerdings für mich nie eine wirklich gute Option und das CBL ist auch sehr viel angenehmer zu machen.
Was das Marathonläufer-Argumen angeht: In Ketose hätte ich mehrmals am Tag 5km laufen können, zumindest habe ich mich so gefühlt ;) Was die aeroben Bereiche angeht, können Ketone problemlos sehr viel Energie bereitstellen, überquert man aber die anaerobe Schwelle, fehlen meistens die KHs für die Glykolyse. Genau das habe ich gemerkt, beim Rollen fehlt mir der Biss für den letzten Konter oder die Kraft, den Takedown total durchzuziehen...
Simplicius
13-01-2012, 15:14
Hier der (Gast-)Blog von einem sehr guten Ausdauerathleten (Ironman unter 9h), der
versucht, den Rennsteiglauf (72,7km) am 12.5 zu gewinnen, indem er sich bis dahin mit Paleo ernährt:
pinkpoison on paleo (http://pinkpoisononpaleo.blogspot.com/)
Kampfkauz
13-01-2012, 16:25
Also keine Angst. Aber wenn man auf langen Ausdauerstrecken etwas reißen will, ist es schon sinnvoll sich ab 90 Minuten ein paar Khs zuzuführen.
Hat doch vor allem damit zu tun, dass nach ungefähr 90 Minuten die KH-Speicher des Körpers endgültig aufgebraucht sind, oder?
D.h. Kohlenhydrate als Treibstoff für den Sport und für den Alltag eher Fett?
Hört sich vernünftig an.
Klingt echt nicht schlecht und deckt sich mit dem, was ich so teilweise mache. Wobei ich eher in die Kategorie Slow-Carb gehöre...
Mir hat's jedenfalls geholfen Bauchspeck zu verlieren ohne dabei zu hungern. Sport habe ich zu der Zeit auch sehr wenig betrieben. Wenig Bewegung, ordentlich essen, weniger Bauch...besser kann eine Diät doch gar nicht sein. Diäten, die man nicht durchhalten kann, sind jedenfalls wenig brauchbar.
Sehe ich auch so. Wer nicht gerade Ausdauer-, Leistungssport betreibt, der ist mit (s)Low-Carb ganz gut bedient, unter Anderem auch, weil man fast automatisch eine negative Energiebilanz bekommt, weil man sich die üblichen Kalorienbomben (Cola, Süßigkeiten, etc.) nicht reinpfeift, die man bei den Rechnungen gerne mal außer Acht lässt. :)
Hat doch vor allem damit zu tun, dass nach ungefähr 90 Minuten die KH-Speicher des Körpers endgültig aufgebraucht sind, oder?
Nein, nicht entgültig. So etwas wäre dann der "Hammermann" (die Muskeln stellen jede Tätigkeit ein, man klappt zusammen, als würde man von einem Hammer niedergeschlagen). Das ist nach 90 Minuten sicherlich nicht zu erwarten (und auch nicht bei den Trainingsvolumen, die hier in der Regel vorkommen).
Klingt echt nicht schlecht und deckt sich mit dem, was ich so teilweise mache. Wobei ich eher in die Kategorie Slow-Carb gehöre...
Wie schon öfters geschrieben: Wie Du Deine negative EB (ohne dabei einige essentielle Stoffe zu vernachlässigen) hinbekommst, ist nicht relevant. Was für Dich in Deiner Situation funktioniert, ist erst einmal das richtige.
Natürlich ist eine Gruppierung von KHs rund um die Zeit intensiven Trainings eine sinnvolle Sache. Wer aber seine KHs verteilt zu sich nimmt, ist nicht wesentlich schlechter dran.
@Mars: Sorry, ich bin mittlerweile aus Überzeugung auch in der Richtung LC/Paläo unterwegs, sehr zufrieden und fühle mich besser als unter der Vollkornmast, die man mir zuvor immer empfohlen hatte.
Mars, du hast schon des öfteren geschrieben, dass lediglich die Kalorienbilanz entscheidend sei und eine Kalorie gleich eine Kalorie ist. Ist dem so? Mir war das vom Bauchgefühl her nie ganz einleuchtend und mittlerweile habe ich auch Literatur gefunden, die mir diese skeptische Einstellung bestätigt hat. Eine Kalorie ist für den Körper nicht eine Kalorie, die Herkunft entscheidet mit. Verschiedene Nährstoffe schaffen verschiedene Stoffwechsel- und Hormonlagen im Körper und sorgen dafür, das Nährstoffe anders durch den Körper verwertet werden. Literatur? Bitte:
Feinman, Fine. Thermodynamics and Metabolic Advantage of Weight Loss Diets. Metabolic Syndrome and Related Disorders. September 2003, 1(3): 209-219. (http://www.liebertonline.com/doi/abs/10.1089/154041903322716688)
Feinmann, Fine: "A calorie is a calorie" violates the second law of thermodynamics, Nutrition Journal 2004, 3:9 (http://www.nutritionj.com/content/3/1/9)
Manninen AH. Is a calorie really a calorie? Metabolic advantage of low-carbohydrate diets. J Int Soc Sports Nutr 2004;1(2):21-6 (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=manninen%20%22is%20a%20calorie%20really%22&source=web&cd=2&sqi=2&ved=0CCoQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.jissn.com%2Fcontent%2F1%2F2%2 F21&ei=ay0RT5r9DceCtQa-mIEX&usg=AFQjCNG5dynuZAtHHITIKIC6DwMvVq9nGg&cad=rja)
Zwar kann man sich auch mit Low Carb fett fressen .. keine frage. Der Vorteil an Low Carb für mich liegt aber darin, dass durch LC eine Stoffwechsellage geschaffen wird, in der die Fettdepots überhaupt erst vom Körper nutzbar gemacht werden können. Hohe und schwankende Insulinkonzentrationen blockieren effektiv den Fettabbau. Ich bin (auch aus eigener Erfahrung heraus) der Meinung, dass man mit ungeschickt platzierten 3 KH reichen Mahlzeiten am Tag selbst bei Kalorienrestriktion den Fettabbau nahe Null kriegen kann. Dazu habe ich vor ein paar Tagen auf meinem Blog was geschrieben (Blickpunkt Fettgewebe | back to the basics (http://www.b2tb.de/?p=218)). Ansonsten lesenswert:
Large V., et. al., (2004), Metabolism of lipids in white adipocytes, Diabetes Metab 2004, 30, 294-309 (http://www.em-consulte.com/article/80310)
Wirth A., (2008) Adipositas – Ätiologie, Folgekrankheiten, Diagnose, Therapie, 142-146 Springer-Verlag (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=fettstoffwechsel%20der%20adipozyten&source=web&cd=1&ved=0CDgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.springer.com%2Fcda%2Fcontent% 2Fdocument%2Fcda_downloaddocument%2F9783540680772-c1.pdf%3FSGWID%3D0-0-45-520905-p173737649&ei=SOvITsDYAciaOvPTsMAP&usg=AFQjCNGy8iYUMIHjb7SUDR2ofQBg7F7Nfw&cad=rja)
Ich erhebe keinen Anspruch darauf, dass ich letztlich die Wahrheit gepachtet habe. Ich gestehe da jedem seine Meinung zu. Ich finde es immer nur schade, wenn aussagen wie "eine Kalorie ist eine Kalorie" oder "Nur die Kalorienbilanz entscheidet" getroffen werden und alles so hingestellt wird, als sei dies der wissenschaftliche Stand. Es gibt durchaus auch Wissenschaftler die dies begründet und gut argumentiert anders sehen. Für mich ich diese andere Sichtweise logischer. Du kannst den Beitrag gerne "zerreißen", ich würde mich aber über 'ne konstruktive Diskussion freuen.
Simplicus hatte ein paar Beiträge vorher übrigens einen Blogeintrag von mir verlinkt. Du Mars hast darauf geantwortet, dass die Verbesserungen die ich mit LC festgestellt habe daran liegen, dass ich die "Mitte" nie kennen gelernt habe. Lass dir gesagt sein, dass dem nicht so ist. Aber auch die "Mitte" hat mich nicht überzeugt, eben so wenig wie die High-Carb Zeit. Nun probiere ich halt LC, und es läuft besser. Mag ja sein, dass es Leute gibt (du?) die mit den gängigen Empfehlungen klar kommen und gut damit fahren. Nicht jeder Mensch ist gleich. Für mich war es nix. Fertig.
Naja, erstmal 'n schönes WE
@Simplicus: danke für die Verlinkung meines Blogs ... freut mich echt, dass das Geschreibsel jemandem gefällt ;)
Schönes WE
Um ehrlich zu sein, interessiert mich lediglich, dass jeder die Ernährungsweise findet, mit der er seine Ziele erreicht und gesund bleibt. Nicht mehr und nicht weniger. Und nichts stört mich dabei mehr, wenn man sich auf eine bestimmte Art festlegt. Daher lege ich die Dinge so dar, dass die Leute das Wichtigste nicht aus den Augen verlieren und sich nicht das Heil durch bestimmte Methoden, Supplys oder gar Ideologien verspricht. Das ist alles.
Das mag oberflächlich und manchmal arrogant wirken, ist allerdings nicht so.
Kalorienbilanz meint das , was aufgenommen (also letztlich im Körper ankommt) und was abgeben wird. Nicht mehr und nicht weniger.
Insulin ist immer mit der aufgenommenen und benötigten Kalorienmenge verbunden. Das ist nicht alleine auf die Tages- oder Wochendosis bezogen, sondern auch auf die Monate davor. Die Kalorienbilanz ist überdauernd.
Ferner ist die Reaktion von Insulin auf diesselbe Kalorienmenge und -zusammensetzungbei hohem KFA und niedrigem KFA recht unterschiedlich. Leute mit hohem KFA und/oder schlecht trainiertem Zustand sind da natürlich "schlechter" dran.
Nein, ich werde hier keinen Beitrag "zerreißen." Ich mag keine Grabenkämpfe. Das Problem ist, wenn man sich für etwas entschieden hat, empfindet man es als das alleinig Seeligmachende. Da fühlt man sich schnell angegriffen, auch wenn das nicht so gemeint ist.
mykatharsis
14-01-2012, 11:44
...weil man sich die üblichen Kalorienbomben (Cola, Süßigkeiten, etc.) nicht reinpfeift...
Ich glaube, allein schon das Weglassen dieser Zuckerbrühen hilft ungemein.
Nein, ich werde hier keinen Beitrag "zerreißen." Ich mag keine Grabenkämpfe. Das Problem ist, wenn man sich für etwas entschieden hat, empfindet man es als das alleinig Seeligmachende. Da fühlt man sich schnell angegriffen, auch wenn das nicht so gemeint ist.
Ich wollte auch nur deutlich machen, dass die "allgemeine" Meinung vieler Mediziner, Ernährungsberater etc. nicht der Weißheit letzter Schluss ist und es durchaus auch andere, in meinen Augen berechtigte Sichtweisen gibt.
Ich bin auch nicht der Meinung, dass Low-Carb Ernährungsformen das "alleinig Seeligmachende" sind. Ich denke jeder Mensch funktioniert auch beim Energie- und Ernährungsstoffwechsel induviduell. So wie es beim Muskelaufbau Hardgainer gibt und Leute die sich leicht tun oder Menschen, die Lactose vertragen und andere nicht denke ich, dass es auch Menschen gibt, die mit (raffinierten und verarbeiteten) Kohlenhydraten wesentlich besser klar kommen als andere.
Deshalb denke ich, dass LC insbesondere für Menschen interessant ist, bei denen Kalorienrestriktion, Low Fat 30 + Sport usw. nie zu nennenswerten Erfolgen geführt hat.
Gruß
Ohne Kalorienrestriktion im Sinne einer negativen Energiebilanz (ob nun über LC, LF oder Tiddeldum) wird man allerdings keinen Körperfettabbau hinbekommen, sollte das das Ziel bei bestimmten Leuten sein. Tatsächlich unterschätzen viele ihren Konsum und Überschätzen ihren Bedarf.
Auf individuelle Besonderheiten muss man natürlich Rücksicht nehmen, aber das kann ja nicht Bestandteil allgemeiner Richtlinien sein.
Grundsätzlich sollte man durch seinen (eigenen) Ansatz lernen, was der Körper wirklich braucht (essentielle Stoffe, etc.) und was man individuell anpassen muss/ kann. Und natürlich sollte kein K(r)ampf entstehen, sondern ein gelassener Umgang mit dem Essen.
mykatharsis
14-01-2012, 16:26
Ohne Kalorienrestriktion im Sinne einer negativen Energiebilanz (ob nun über LC, LF oder Tiddeldum) wird man allerdings keinen Körperfettabbau hinbekommen
...
Und natürlich sollte kein K(r)ampf entstehen, sondern ein gelassener Umgang mit dem Essen.
Kalorien zählen ist imho kein gelassener Umgang mit dem Essen. Gut, Netto-KH zählen ist das auch nicht, aber es imo leichter diese zu reduzieren als andere Methoden.
Wie schon mal erwähnt, die Umsetzbarkeit einer Diät ist imo sehr sehr wichtig. Es nützt einem die tollste Ernährungsweise nichts, wenn diese einen in den Wahnsinn treibt oder schlicht unmöglich zu halten ist.
Und es hat eben doch einen Effekt WAS man alles zu sich nimmt, nicht einfach nur dessen Energiegehalt. Deswegen hilft Kalorienzählen allein niemals. Es kommt immer nur mit dazu. Mit Low-Carb kann man sich das offiziell sparen. Die Menge wird schlicht durch das natürliche Sättigungsgefühl erzeugt. Meiner Ansicht nach ein immenser Vorteil in der Bequemlichkeit und damit Umsetzbarkeit.
Kalorienrestriktion ist nicht gleich Kalorienzählen.
Dass man gewisse Grundlagen (essentielle Stoffe) und ein gesundes, reflektiertes Verhalten an den Tag legen sollte und nicht nur Kalorien beachten sollte, wurde von anderen Usern und mir in diesem Zusammenhang schon x-mal erwähnt.
Ob man bei seiner Ernährung an bestimmte Dinge glauben will oder nicht, ist jedem selbst überlassen.
Und wie man zu seiner Kalorienrestriktion kommt,´sollte jedem selbst überlassen sein.
Es ist verständlich, wenn man "sein Ding" gefunden hat, dass man es immer wieder bestätigt sehen möchte und damit auch anderen helfen will. Doch ich denke, dass man dabei immer berücksichtigen sollte, dass es für andere Menschen eben andere Möglichkeiten geben kann.
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