Vollständige Version anzeigen : Zur ChiSao-Etikette
openmind
10-01-2012, 15:27
Da hier ja immer noch Uneinigkeit über das richtige ChiSao herrscht, ein paar Worte von GGM Doktor Kernspecht:
"Sperren der Bewegung des anderen ist lernverhindernd
Jedenfalls für den, der im Sperren das Heil sucht.
Alles, was der andere macht, soll begrüßt und nicht verhindert werden. Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie ich 1977 von meinem SiFu in seiner Schule in Hongkong ChiSao übte. Ich musste wohl den Anfängerfehler begangen haben, die Arme meines Lehrers sperren zu wollen, d.h. ihn an seiner Bewegung zu hindern. Heute kritisiere ich meine Schüler auch, wenn sie nur mit Widerstand etwas verhindern wollen, statt sich auf den Impuls einzulassen und ihn weich auszunutzen.
Jedenfalls fragte mich SiFu mit Recht, was das denn nun sein soll. Stolz auf etwas, auf das man beim ChiSao nun wirklich nicht stolz sein kann, antwortete ich trotzig: „Ich blocke dich.“ Sekundenbruchteile später nahm ich Reißaus, weil eine zu Fleisch gewordene Wut mit einer nicht enden wollenden Salve von Kettenfauststößen und Verfolgungsschritten quer durch den Raum auf mich los ging und wutschäumend schrie: „Niemand kann mich blocken!“ SiMo wurde Zeugin, wie ich die Naturerfahrung, dass niemand so schnell rückwärts laufen könne wie vorwärts, außer Kraft setzte.
Auf nichts bestehen und nichts widerstehen
Wir lassen alles geschehen, was der andere initiiert! Aber wir sind nicht da, wo er hinschlägt: Das Ziel ist weg!
Setzen wir uns nicht selbst unter Druck!
Ich meine das nicht nur psychologisch, in dem Sinne, dass wir Erfolg von uns verlangen und dadurch in Stress geraten. Ich meine es auch in dem Sinne, dass die widerstehende Kraft, die wir fühlen, oft unsere eigene ist. Oft ist es auch unser Körper, der unseren Armen im Wege ist, die der Partner auf uns zu drückt."
Weiteres: www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=2009)
Nachtrag:Gerne können wir auch die zweite Strophe aus Kan-Ki-Fus Kampf-Lied einfließen lassen, die ich dazu ganz passend finde:
Bind mir die Augen zu: ich kann Dich sehn
Halt mir die Arme fest: ich bin schon frei!
Kakunochi
10-01-2012, 15:40
was bitte ist deine Frage / Anmerkung / Salz / Zucker / Senf dazu?
...sonst wird das nix;)
Jedenfalls fragte mich SiFu mit Recht, was das denn nun sein soll. Stolz auf etwas, auf das man beim ChiSao nun wirklich nicht stolz sein kann, antwortete ich trotzig: „Ich blocke dich.“ Sekundenbruchteile später nahm ich Reißaus, weil eine zu Fleisch gewordene Wut mit einer nicht enden wollenden Salve von Kettenfauststößen und Verfolgungsschritten quer durch den Raum auf mich los ging und wutschäumend schrie: „Niemand kann mich blocken!“[/B]
Hat Leung Ting ein Problem mit dem beherrschen seiner Wut? Ausgeweitet: Haben WT Lehrer Probleme mit unkooperativem Verhalten? :p
Ist es im Chi Sao ein Fehler sich dem Kampf nahe, also unkooperativ, zu verhalten? :D
mykatharsis
10-01-2012, 16:17
Sekundenbruchteile später nahm ich Reißaus, weil eine zu Fleisch gewordene Wut mit einer nicht enden wollenden Salve von Kettenfauststößen und Verfolgungsschritten quer durch den Raum auf mich los ging und wutschäumend schrie: „Niemand kann mich blocken!“
http://4.bp.blogspot.com/_bJhdkF31-XA/Sr8RT8NzdEI/AAAAAAAAABQ/t-XEuSh4he0/S1600-R/THIS+IS+SPARTA.jpg
Ich hoffe, ich muss nicht weiter erläutern, warum die Story echt lächerlich ist.
Lass dir aufs Maul hauen, soll begrüßt und nicht verhindert werden ?
Fehlerkorrektur durch wutentbranntes Rumgeschreie und KFS-Amoklauf ?
Der wing chun Meister kann rückwärts schneller laufen als vorwärts ?
Genial :)
TheUnknown
10-01-2012, 17:25
Realsatire. Anscheinend kommt es gut an.
Das würde ich so allgemein nicht sagen. Es ist aber schon wichtig, ChiSao nicht mit einem Kampf zu verwechseln. Im ChiSao geht es darum, bestimmte Fähigkeiten (Reaktionsfähigkeit und viel, das damit zusammenhängt) zu trainieren. Wenn man nun z.B. mangelndes Können mit Kraft kompensiert (weil der Trainingspartner noch nicht gut genug ist, das auszunützen), um diesen vermeintlichen Kampf zu gewinnen, hindert man sich damit nur selbst daran, besser zu werden. Denn gegen einen stärkeren Gegner wird man auf dieselbe Weise vielleicht viel weniger Erfolg haben.
Ich denke das ist der wichtigste Punkt in dem Text von GM Kernspecht.
Wenn du schon verallgemeinern willst: Um einen Kampf nicht zu verlieren, musst du entweder stärker sein, schneller, oder mehr aushalten als dein Gegner. Wenn du dann noch gewinnen willst, musst du härter zuschlagen können als dein Gegner aushält.
Und dass jemand einfach komplett immer allem ausweichen kann, sowas gibts ja noch nicht mal im Film.
http://4.bp.blogspot.com/_bJhdkF31-XA/Sr8RT8NzdEI/AAAAAAAAABQ/t-XEuSh4he0/S1600-R/THIS+IS+SPARTA.jpg
Ich hoffe, ich muss nicht weiter erläutern, warum die Story echt lächerlich ist.
:megalach:
Ja nee, is klar...
Dim dim ching.
Haben WT Lehrer Probleme mit unkooperativem Verhalten?
Ich würde sagen, WT generell hat ein Problem mit unkooperativem Verhalten:p
re:torte
10-01-2012, 18:58
hehehe :D
WingChun77
10-01-2012, 19:27
(...) „Ich blocke dich.“ Sekundenbruchteile später nahm ich Reißaus, weil eine zu Fleisch gewordene Wut mit einer nicht enden wollenden Salve von Kettenfauststößen und Verfolgungsschritten quer durch den Raum auf mich los ging (...)
Hm...böse These dazu am Abend:
Warum dann nicht gleich (á la Boztepe) mit einer Salve KFS in den Störer rein und sich gar nicht erst auf den ganzen Chi-Sao-Zauber einlassen? :p
LG
Günther
TheCrane
10-01-2012, 19:31
Interessantes Thema.
Schaut man sich die Grundstellung im PoonSao TanSao, FokSao an kann man sich schon die Frage stellen, warum man die stabile Position TanSao aufgeben soll (Beim Wechsel in von Tan in Bong ist die Gefahr gegeben, dass der Partner durchrutscht).
Klar kann man sagen, dass es Leute gibt bei dem die Stabiliät der Bongs nicht mehr ausreicht, dass man bei einem Durchrutschversuch techniklos reagiert und deshalb trotzdem nicht getroffen wird und das die Übung dazu da ist die Reaktion BongSao zu trainieren.
Weiter sollte es eine souveräne Lösung geben, wenn jemand nicht unmittelbar reagiert als die vom GGM demonstrierte ("Keiner kann mich blocken").
Es wäre interessant, welche Lösung das ist? (Hier muss man auch unterscheiden, ob jemand steif ist, weil er nicht anders kann oder weil er es genau merkt, wann es von Vorteil ist, einem Druck nicht nachzugeben. Im ersten Fall gibt es die Möglichkeit durch den richtigen Druck eine Lücke zu schaffen.)
Misanthropist
10-01-2012, 19:39
Wenn du schon verallgemeinern willst: Um einen Kampf nicht zu verlieren, musst du entweder stärker sein, schneller, oder mehr aushalten als dein Gegner. Wenn du dann noch gewinnen willst, musst du härter zuschlagen können als dein Gegner aushält.
Und dass jemand einfach komplett immer allem ausweichen kann, sowas gibts ja noch nicht mal im Film.
ok, der satz gefällt mir extrem gut: Wenn du dann noch gewinnen willst, musst du härter zuschlagen können als dein Gegner aushält. :-) und mit dem letzten satz hast du natürlich offensichtlich vollkommen recht.
aber dem ersten teil möchte ich widersprechen. wenn ich entweder schneller oder stärker oder robuster als mein gegner sein muss, dann kann ich gleich alle kampfstile wegschmeißen und je nach voraussetzungen:
a) nur noch krafttraining machen
b) nur noch schnellkraft trainieren oder
c) nur noch abhärten.
wozu technik, wenn alles eine sache von kraft und geschwindigkeit ist?
eine technik, die mehr kraft und/oder geschwindigkeit erfordert als der gegner hat, ist für mich keine technik. das ist einfach nur schneller/stärker sein.
acht pattern wing chun erhebt den anspruch, dass es funktioniert obwohl man schwächer und eventuell sogar etwas langsamer als der Gegner ist.
Big Bart II
10-01-2012, 20:15
http://4.bp.blogspot.com/_bJhdkF31-XA/Sr8RT8NzdEI/AAAAAAAAABQ/t-XEuSh4he0/S1600-R/THIS+IS+SPARTA.jpg
NIEMAND KANN MICH BLOCKEN!!!
Die Story ist so gut. :D
wozu technik, wenn alles eine sache von kraft und geschwindigkeit ist?
eine technik, die mehr kraft und/oder geschwindigkeit erfordert als der gegner hat, ist für mich keine technik. das ist einfach nur schneller/stärker sein.
acht pattern wing chun erhebt den anspruch, dass es funktioniert obwohl man schwächer und eventuell sogar etwas langsamer als der Gegner ist.
Naja Technik führt direkt zu Schnelligkeit und Kraft, ein technisch korrekter Schlag ist idealerweise stärker und schneller als ein unsauberer Schlag.
Technik optimiert Kraft und Geschwindigkeit quasi.
Hinzu kommt, das der Eigenschutz maximiert wird, wodurch man länger durchhält, wenn der Gegner zurück haut.
Und wird acht pattern Wing Chun diesem Anspruch gerecht?
wc-klaus
10-01-2012, 20:57
Sekundenbruchteile später nahm ich Reißaus, weil eine zu Fleisch gewordene Wut mit einer nicht enden wollenden Salve von Kettenfauststößen und Verfolgungsschritten quer durch den Raum auf mich los ging und wutschäumend schrie: „Niemand kann mich blocken!“
War das dieselbe zu Fleisch gewordene Wut, die vor ein paar Jahren eine hilflose Frau verprügelte, um dann in 2. Instanz freigesprochen zu werden?
Trinculo
10-01-2012, 21:06
War das dieselbe zu Fleisch gewordene Wut, die vor ein paar Jahren eine hilflose Frau verprügelte, um dann in 2. Instanz freigesprochen zu werden?
Das ist eine unbelegte Unterstellung.
wc-klaus
10-01-2012, 21:09
Das ist eine unbelegte Unterstellung.
Tatsächlich? Ich dachte, die Tat an sich sei unstrittig.
marius24
10-01-2012, 21:30
Da hier ja immer noch Uneinigkeit über das richtige ChiSao herrscht, ein paar Worte von GGM Doktor Kernspecht:
"Sperren der Bewegung des anderen ist lernverhindernd
Jedenfalls für den, der im Sperren das Heil sucht.
Alles, was der andere macht, soll begrüßt und nicht verhindert werden. Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie ich 1977 von meinem SiFu in seiner Schule in Hongkong ChiSao übte. Ich musste wohl den Anfängerfehler begangen haben, die Arme meines Lehrers sperren zu wollen, d.h. ihn an seiner Bewegung zu hindern. Heute kritisiere ich meine Schüler auch, wenn sie nur mit Widerstand etwas verhindern wollen, statt sich auf den Impuls einzulassen und ihn weich auszunutzen.
Jedenfalls fragte mich SiFu mit Recht, was das denn nun sein soll. Stolz auf etwas, auf das man beim ChiSao nun wirklich nicht stolz sein kann, antwortete ich trotzig: „Ich blocke dich.“ Sekundenbruchteile später nahm ich Reißaus, weil eine zu Fleisch gewordene Wut mit einer nicht enden wollenden Salve von Kettenfauststößen und Verfolgungsschritten quer durch den Raum auf mich los ging und wutschäumend schrie: „Niemand kann mich blocken!“ SiMo wurde Zeugin, wie ich die Naturerfahrung, dass niemand so schnell rückwärts laufen könne wie vorwärts, außer Kraft setzte.
Auf nichts bestehen und nichts widerstehen
Wir lassen alles geschehen, was der andere initiiert! Aber wir sind nicht da, wo er hinschlägt: Das Ziel ist weg!
Setzen wir uns nicht selbst unter Druck!
Ich meine das nicht nur psychologisch, in dem Sinne, dass wir Erfolg von uns verlangen und dadurch in Stress geraten. Ich meine es auch in dem Sinne, dass die widerstehende Kraft, die wir fühlen, oft unsere eigene ist. Oft ist es auch unser Körper, der unseren Armen im Wege ist, die der Partner auf uns zu drückt."
Weiteres: www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=2009)
Nachtrag:Gerne können wir auch die zweite Strophe aus Kan-Ki-Fus Kampf-Lied einfließen lassen, die ich dazu ganz passend finde:
Bind mir die Augen zu: ich kann Dich sehn
Halt mir die Arme fest: ich bin schon frei!
ist ja EWTO-Chisao, wieso soll das falsch sein ? Ich sehe jetzt dein Problem nicht. Sagt ja niemand, dass es für WSL/PHB-VT oder LKM etc. auch so sein muss. Das ist Keith's Meinung zu seinem WT.
Mar
Ich bin auch der Meinung, dass Großgroßmeister Prof. h.c. Prof. h.c. Dr. h.c. Dr. h.c. Kernspecht es sehr richtig und eindrücklich beschrieben hat, wie man korrektes Europäisches EWTO Wing Tsun WT Chi-Sao zu üben hat.
Die Kooperation bei dieser Übung ist von großer Bedeutung und Wichtigkeit. Wenn beide miteinander üben, üben sie gleichzeitig für sich und schulen dabei den anderen. Mit einem "Angriff" wird dem Gegenüber ein Impuls gegeben und dieser Impuls soll vom Gegenüber genutzt werden.
Früher in meiner aktiven Wing Tsun WT Zeit habe ich mich oft mit diesem Problem des Sperrens konfrontiert gesehen. Mein Gegenüber hat mich nicht üben lassen sondern einfach nur versucht meine Aktion zu unterbinden.
Der Lerneffekt war natürlich auf beiden Seiten nicht besonders groß, wenn der eine krampfhaft versucht den anderen daran zu hindern, überhaupt etwas zu machen. (Ich überspitze an dieser Stelle natürlich. Es soll nicht der Eindruck erweckt werden, das ich mich damals nur mit Menschen abgegeben habe, die einander permanent daran hindern etwas zu üben.)
Das Problem ist demnach alt bekannt und trotzdem aktuell. Es ist also wichtig sich vor Augen zu führen, wozu Chi-Sao eigentlich genau dient.
marius24
10-01-2012, 21:45
Ich bin auch der Meinung, dass Großgroßmeister Prof. h.c. Prof. h.c. Dr. h.c. Dr. h.c. Kernspecht es sehr richtig und eindrücklich beschrieben hat, wie man korrektes Europäisches EWTO Wing Tsun WT Chi-Sao zu üben hat.
Die Kooperation bei dieser Übung ist von großer Bedeutung und Wichtigkeit. Wenn beide miteinander üben, üben sie gleichzeitig für sich und schulen dabei den anderen. Mit einem "Angriff" wird dem Gegenüber ein Impuls gegeben und dieser Impuls soll vom Gegenüber genutzt werden.
Früher in meiner aktiven Wing Tsun WT Zeit habe ich mich oft mit diesem Problem des Sperrens konfrontiert gesehen. Mein Gegenüber hat mich nicht üben lassen sondern einfach nur versucht meine Aktion zu unterbinden.
Der Lerneffekt war natürlich auf beiden Seiten nicht besonders groß, wenn der eine krampfhaft versucht den anderen daran zu hindern, überhaupt etwas zu machen. (Ich überspitze an dieser Stelle natürlich. Es soll nicht der Eindruck erweckt werden, das ich mich damals nur mit Menschen abgegeben habe, die einander permanent daran hindern etwas zu üben.)
Das Problem ist demnach alt bekannt und trotzdem aktuell. Es ist also wichtig sich vor Augen zu führen, wozu Chi-Sao eigentlich genau dient.
du machst heute ein anderes WT oder ? Ist dein neues Chisao so anders ?
mar
Das ist eine unbelegte Unterstellung.
Vor allem ist es eine Unverschämtheit, die sehr deutlich zeigt, worin die Interessen dieses Users liegen. Zumindest nicht in der sachlichen Diskussion.
Hallo Leute,
was man nicht kennt, das kann man sich auch nicht vorstellen.
Sifu Kernspecht versucht seit geraumer Zeit in verschiedenen Texten klar zu machen, worum es im Wing Tsun geht. Den Systemprinzipien folgen Handlungsprämissen, die sich von anderen Systemen darin unterscheiden, mit Kraft, Widerstand, Angriffen des Angreifers anders umzugehen, als die Erwartung des Angreifenden es vorhersieht. Ein Angriff soll in ein Ziel gehen, auf einen Widerstand stoßen oder zumindest Widerstand durch Abwehr erfahren. Das ist in kraftbetonten Systemen auch der Fall. Hieraus entsteht schon im Angriff selbst eine entsprechende Erwartung. Findet der Angriff nun gar keinen Widerstand, hat dies nachhaltige negative Auswirkungen auf die Struktur des Angreifenden. Überspitzt kann man das damit vergleichen, eine Treppe herunter zu gehen, bei der für einen Fuß eine Stufe ausgelassen wurde. Die Erwartung, den Fuß auf einen Widerstand der nächsten Stufe zu stellen geht ins Leere und der Körper verliert seine Balance, ohne Chance der Korrektur.
Die Frage, ob man jedem Angriff ausweichen könne, steht dabei nicht zu Disposition, denn es geht hier nicht nur um ein Ausweichen. Das „nicht da sein“, kann auf unterschiedliche Art und Weise realisiert werden. Wird beispielsweise ein Angriff nur wenige Grade abgeleitet, kann er schon ein Ziel verfehlen, ohne dabei auf einen spürbaren Widerstand einer Abwehr zu geraten. Eine Kombination von kontrollierendem Ableiten und eigener kleiner ausweichenden Wendung oder geringer Gewichtsverlagerung ergibt durchaus ausreichenden Raum, einen Angriff ins Leere zu schicken.
Im Boxen ist das Ausweichen in der Nahdistanz Standard. Ist das Ziel der Kopf reicht mitunter ein kleines Abtauchen, ein kleines Zurücklehnen vollkommen aus. Es reicht deswegen, weil das Ausweichen gegenüber der Angriffsbewegung eine verhältnismäßig sehr kleine Bewegung darstellt und eine Angriffsbewegung, einmal auf den Weg gebracht, kaum noch zu verändern ist. Jedenfalls dann nicht, wenn sie mit viel Energie unterwegs ist.
Nur - Leute - das ist eine Seite des Systems. Wie der Text eben auch vermittelt, sieht das Angriffsverhalten eines Wing Tsunlers in angebrachter Situation alles andere, als „weich“ aus. Die Option, um die es hier geht, und es ist eben (nur) eine Option, hat den großen Vorteil, gegenüber dem Verhalten und gegenüber der Kraft in diesem Verhalten des Angreifenden unabhängig zu sein.
Natürlich erfordert das Ziel, dies zu beherrschen, ein entsprechendes Training und viel Erfahrung. Erfahrung deswegen, weil das Beherrschen von sehr vielen sehr kleinen Signalen im Verhalten des Angreifenden abhängt, die nicht immer taktil oder visuell eindeutig zu erfassen sind.
Ein Training muß also auch die Erfahrungen liefern, also Situationen liefern, die Erfahrungen ermöglichen. Ja, ja.... ich rede jetzt nicht von Sparring. Sparring „kann“ ein hilfreiches Mittel sein, auch für dieses Ziel. Wichtiger aber ist es, sich selbst möglichst oft und möglichst vielseitigen Angriffen auszusetzten. Dazu benötigt man einen Trainingspartner, der entsprechend vielschichtig angreifen kann, der entsprechende Kompetenzen hat. Wo solche Kompetenzen fehlen, muß das Training selbst derart gestaltet werden, daß möglichst vielschichtige Situationen „geliefert“ werden. DAS ist u.a. die Aufgabe der Sektionen und des ReakTsun, so wie es K.R. Kernspecht versteht.
Was K.R. Kernspecht damit auch sagt ist, daß jedes Versteifen in einer Abwehr, durch spürbaren Widerstand, ein Nachteil für den weiteren Kampfverlauf darstellt. Erzeugt man selbst Widerstand, erfüllt man die Strategie des Angreifenden, liefert man sich seiner Taktik aus. Er gewinnt, weil sein Plan funktioniert, im Angriff auf einen Widerstand zu stoßen, der den nächsten Zyklus schon beinhaltet. Man kann auch das in vielen Boxkämpfen beobachten, daß der Initiator einer Angriffssequenz solange im Vorteil ist, solange der Abwehrnde mit Widerstand gegenhält. Das Blatt wendet sich meist dann, wenn ein Angriff dann doch ins Leere geht, was der Abwehrende vielleicht durch ein Abtauchen verursachen konnte. I.a.R. erfolgt erst dann der Gegenangriff, der das Blatt dann wendet.
Zur Kooperation:
In Partnerübungen sind die Rollen verteilt. Einer hat die Systemrolle, der andere ist Lieferant einer Situation. Es geht dabei nicht darum, daß man einen kooperativen Trainingspartner hat, sondern darum, daß man selbst seinen Part erfüllt. Der Lieferent soll, je nach Aufgabenstellung, jene Situationen liefern, die zu trainieren sind. Der Systemler soll nicht „frei“ arbeiten, sondern das System anwenden.
Gruß, WT-Herb
wozu technik, wenn alles eine sache von kraft und geschwindigkeit ist?
eine technik, die mehr kraft und/oder geschwindigkeit erfordert als der gegner hat, ist für mich keine technik. das ist einfach nur schneller/stärker sein.
Technik allein reicht nicht, sie muss schon schnell und/oder kraftvoll ausgeführt werden. Ein Paradebeispiel für eine Technik, z.B. ein Hebel, ist auch ausschliesslich um eine größere Kraft zu erzeugen, ansonsten hätte das Ding einfach keinen Effekt.
Mit "Schnelligkeit" meinte ich auch z.B. Reaktion und Timing, wofür man offensichtlich auf freie Partnerübungen angewiesen ist.
TheCrane
11-01-2012, 06:11
Zu den Ausführungen von WT-Herb folgende Frage:
Was passiert genau bei einem Angriff des Gegners ohne vorherigen Kontakt (ich habe hier schon verschiedenstes dazu gelesen).
- Wird optisch antizipiert, wohin der Angriff geht und deswegen entsprechend reagiert (Tan und Bong), so dass kein wesentlicher Druck beim Kontakt aufgebaut werden muss.
- Oder wird der Angriff durch eine stabile Deckung oder eine Angriffsbewegung verlangsamt, so dass danach taktil reagiert werden kann.
- Oder wird beim Kontakt ohne wesentlichen Gegendruck taktil reagiert.
Weiter zu der Aussage, dass ein Angreifer immer einen Widerstand erwartet. Das ist meiner Meinung nach nicht so. Wir haben trainiert, dass man jederzeit im Gleichgewicht sein muss.
Ein Beispiel dazu ist Pratzentraining. Man schlägt zu fest wie möglich. Ab und zu zieht der Partner die Pratze weg so dass der Angriff ins Leere geht. Diese Aktion soll keinen Einfluss auf das eigene Gleichgewicht haben.
DeepPurple
11-01-2012, 06:28
@Thema
Muss mal eine Lanze für KRK brechen (wenn die Story auch typisch lächerlich aufgemotzt ist): In einer Übung übt man das was geübt werden soll und nicht was anderes.
@WT-Herb
Lies bitte richtig. KRK schreibt nichts zum Thema Kampf, sondern zum Thema ChiSao, was laut KRK, plaz und dir nichts mit Kampf zu tun hat.
Die Aussage, dass "Versteifen einer Abwehr" grundsätzlich nachteilig ist, ist echt seltsam. Es "kann" nachteilig sein, kommt aber auf die Situation an. Ich möcht aber auch mal wissen, was sich bei dir da versteift. Wie lang dauert bittschön eine Abwehr bei dir? Sekunden, Minuten, Tage?
mykatharsis
11-01-2012, 07:59
Ein Angriff soll in ein Ziel gehen, auf einen Widerstand stoßen oder zumindest Widerstand durch Abwehr erfahren. Das ist in kraftbetonten Systemen auch der Fall. Hieraus entsteht schon im Angriff selbst eine entsprechende Erwartung. Findet der Angriff nun gar keinen Widerstand, hat dies nachhaltige negative Auswirkungen auf die Struktur des Angreifenden. Überspitzt kann man das damit vergleichen, eine Treppe herunter zu gehen, bei der für einen Fuß eine Stufe ausgelassen wurde. Die Erwartung, den Fuß auf einen Widerstand der nächsten Stufe zu stellen geht ins Leere und der Körper verliert seine Balance, ohne Chance der Korrektur.
Nach Deiner These müssten Boxer haufenweise im Ring umfallen, weil sie den Gegner nicht getroffen haben. :rolleyes:
Vielleicht solltest Dich mal mit den Systema-Leuten kurzschließen. Ihr scheint ähnliche Vorstellungen von der Intelligenz Eurer potenziellen Gegner zu haben.
Wenn jemand versteift/verkrampft blockt/versucht zu blocken, wie Kernspecht gegen Leung Ting, ist es für den etwas Fortgeschrittenen VTler recht einfach ihm auszuhebeln/verdrehen. Die Anekdote von Kernspecht zeigt deutlich aus, das Leung Ting hierzu wohl unfähig ist; grad eben weil dieses Aushebeln/Verdrehen viel effektvoller ist/aussieht, und somit durch den Showman Leung Ting bestimmt bevorzugt wäre gegenüber die plumpe KFS nummer ;)
Im freien chi-sao passiert dieses 'verkrampfen' oft ungewohlt bei Anfänger, wenn man mit einen weit besseren Partner übt. In den Übungen aus dem Poon-sao heraus sollte es unterlassen werden, wegen Lerneffekt.
mfg
Für den VTler kein Problem!
Big Bart II
11-01-2012, 14:09
Für den VTler kein Problem!
Wenn du das sagst, wird es wohl stimmen. :)
Asahibier
11-01-2012, 14:22
Ich weiß nicht wie oft ich auf der Arbeit schon kurz vorm Durchdrehen war und ein Blick ins WC Forum mich mit Heiterkeit entschädigt hat, danke dafür :)
Sorry Asahibier,
ich kann leider nur betonen:
"Arbeiten ist schädlich, man versaut sich das ganze Leben damit.";)
Aber,
als Entschädigung gibt's ja noch das KKB.
Gruß Nohands
.
wc-klaus
11-01-2012, 23:21
Vor allem ist es eine Unverschämtheit, die sehr deutlich zeigt, worin die Interessen dieses Users liegen. Zumindest nicht in der sachlichen Diskussion.
Und dass Leute wie du gar nicht an einer sachlichen Diskussion interessiert sind, ist hier wohl auch jedem klar.
Nanu? Habt ihr euch abgesprochen? Von zwei Usern werden zwei andere User der unsachlichen Diskussion beschuldigt. Das scheint Methode zu haben. :cool:
Dass Jimbo sich auf plaz Niveau begibt... tss :rolleyes:
@Asahibier: Ja, ist ganz lustig hier. :D
TheCrane
12-01-2012, 05:20
Zu den Ausführungen von WT-Herb folgende Frage:
Was passiert genau bei einem Angriff des Gegners ohne vorherigen Kontakt (ich habe hier schon verschiedenstes dazu gelesen).
- Wird optisch antizipiert, wohin der Angriff geht und deswegen entsprechend reagiert (Tan und Bong), so dass kein wesentlicher Druck beim Kontakt aufgebaut werden muss.
- Oder wird der Angriff durch eine stabile Deckung oder eine Angriffsbewegung verlangsamt, so dass danach taktil reagiert werden kann.
- Oder wird beim Kontakt ohne wesentlichen Gegendruck taktil reagiert.
Da es gerade um die sachliche Diskussion geht.
Möchte hier ein EWTOler noch auf meine sachlichen Fragen antworten?
Nanu? Habt ihr euch abgesprochen? Von zwei Usern werden zwei andere User der unsachlichen Diskussion beschuldigt. Das scheint Methode zu haben. :cool:
Dass Jimbo sich auf plaz Niveau begibt... tss :rolleyes:
Jaja... Ist schon gut... Einfach vorher nachdenken.
TheCrane hätte gerne noch eine Antwort. Kommt da noch was oder kann hier zu?
Hallo Leute,
naja, grundsätzlich benutzt man alle Sinnesorgane zur Aufnahme von Informatioinen. Die Priorität der Nutzung verschiebt sich, je nach Dominanz der augenblicklichen Information/Situation. Ohne Kontakt wird man zudem keine taktile Information erhalten, in etrem lauter Umgebung wird auch eine akustische Information reduziert sein. Allerdings ist das System Wing Tsun so aufgebaut, daß taktil verwertbare Informationen gefördert werden.
Gruß, WT-Herb
Big Bart II
12-01-2012, 11:20
Wirklich alle? :p;)
Grundsätzlich: Ja, alle. Die Relevanz mancher Sinne, beispielsweise der Geschmack wird keine große Rolle spielen. Allerdings, Gefahren soll man ja auch "riechen" können, was einem dann wenig schmeckt.
Schon richtig, daß die Relevanz mancher Sinne gering ist. Wir sollten dennoch nicht das Zusammenspiel der Sinne verkennen, Situationen zu erfassen. Und daß der Geruchssinn, gerade in der Nahdistanz - schon im Training - mitunter derart belastet wird, daß die anderen, relevanteren Sinne an Sensibilität einbüßen, ist eifrig Trainierenden sicherlich bekannt. :D
Gruß, WT-Herb
TheCrane
12-01-2012, 13:26
Danke für die Antworten.
Welche der 3 vorgegebenen Möglichkeiten trifft dann bei der vorgegebenen Ausgansituation zu?
Oder trifft noch eine 4, nicht beschriebene Möglichkeit zu?
Alephthau
12-01-2012, 14:11
Zu den Ausführungen von WT-Herb folgende Frage:
Was passiert genau bei einem Angriff des Gegners ohne vorherigen Kontakt (ich habe hier schon verschiedenstes dazu gelesen).
- Wird optisch antizipiert, wohin der Angriff geht und deswegen entsprechend reagiert (Tan und Bong), so dass kein wesentlicher Druck beim Kontakt aufgebaut werden muss.
- Oder wird der Angriff durch eine stabile Deckung oder eine Angriffsbewegung verlangsamt, so dass danach taktil reagiert werden kann.
- Oder wird beim Kontakt ohne wesentlichen Gegendruck taktil reagiert.
Weiter zu der Aussage, dass ein Angreifer immer einen Widerstand erwartet. Das ist meiner Meinung nach nicht so. Wir haben trainiert, dass man jederzeit im Gleichgewicht sein muss.
Ein Beispiel dazu ist Pratzentraining. Man schlägt zu fest wie möglich. Ab und zu zieht der Partner die Pratze weg so dass der Angriff ins Leere geht. Diese Aktion soll keinen Einfluss auf das eigene Gleichgewicht haben.
Meine Sicht ist nicht die Sicht des heutigen WT, sondern entspricht dem wie ich Wing Tsun vor ca. 22 Jahren von meinem Lehrer gezeigt bekommen habe:
Ohne vorherigen Kontakt gibt es als grobes Ziel einfach "Den Gegner", es wird nicht in Angriffsszenarien gedacht sondern grob gesagt nur "Muss Gegner hauen! *grunz*"!
Schlägt der Gegner, schlage ich grob gesagt in den Schlag hinein "auf den Gegner", dadurch entsteht u.a., aber nicht zwingend, Kontakt mit dem Angriff des Gegners. (Bei einer plötzlichen Bewegung von der Seite schlägt man in diese Bewegung rein, wodurch man entweder der Verursacher trifft oder eben der eigene Angriff zur Deckung wird!)
"Kollidieren" der Angriff des Gegners und mein eigener Angriff, bremst mein eigener Angriff den des Gegners so gut es geht ab, wie stark hängt sowohl von meiner als auch der Kraft des gegnerischen Angriffes ab.
Das "taktile" erfolgt erst danach, sofern es sich ergibt, wobei die Prämisse auf das Schlagen des Ausgangspunktes der Angriffe, dem Gegner, liegt.
Hmm, ich hoffe ich habe es halbwegs verständlich erklärt! :D
Gruß
Alef
TheCrane
12-01-2012, 14:53
Hallo Alef,
klingt verständlich. Hört sich auch nach dem „Großen Fahrzeug“ des WingTsun an: www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1578)
Gruß
TheCrane
openmind
12-01-2012, 15:01
Hallo Alef,
klingt verständlich. Hört sich auch nach dem „Großen Fahrzeug“ des WingTsun an: www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1578)
Gruß
TheCrane
Mir gefiel dieser Satz ganz gut:
"Diese Meisterstrategie ist auch deshalb befriedigend, weil wir uns mittels
Chi-Sao mit dem anderen zu einer Einheit verbinden und ihn in uns und uns
in ihm fühlen."
TheCrane
12-01-2012, 18:34
Laut Alefs Ausführungen (und dem "Großen Wagen" des WT) beschreibt Möglichkeit 2 das Vorgehen in der EWTO
- Oder wird der Angriff durch (eine stabile Deckung) oder eine Angriffsbewegung verlangsamt, so dass danach taktil reagiert werden kann.
Das ist laut dem Editorial von KRK bis 4.TG das empfohlene Vorgehen.
Für das Vorgehen ab 5.PG wird die Luft hier im Forum wahrscheinlich etwas dünn...
Hallo TheCrane,
Thema Verlangsamung einer Angriffsbewegung (Bremsen):
Jeder Kontakt beinhaltet einen Kontaktdruck. So klein dieser auch sein mag, er verlangsamt die Angriffsbewegung. Je kleiner jedoch der Kontaktdruck ist, desto geringer ist dessen bremsende Wirkung. So, wie im Wing Tsun ein Kontaktdruck entsteht, bildet dieser keinen „effektiven“ Widerstand gegenüber der Bewegung des Angriffes an sich. Jedoch findet ein Leiten der Bewegung dahingehend statt, daß sie nicht ihr Ziel findet. Hierbei kommt es auch darauf an, mit welcher Führungskontrolle der Angriff durchgeführt wird, wie hoch also die Kräfte sind, welche die Bewegung auf der Bahn halten. Auch diese Größe hat einen Einfluß auf den Kontaktdruck. Im Ideal verschwindet hier der Wtler selbst vollends aus dem Zielbereich. Dann dient der Kontakt lediglich der Bewegungskontrolle, begleitet sozusagen die Angriffsbewegung. Ist der Verteidigende, aus welchen Gründen auch immer, nicht in der Lage, das Zielgebiet zu verlassen, begleitet die abwehrende Bewegung den Angriff aktiv am Ziel vorbei, übt dann selbst einen gewissen Druck aus. Die Höhe dieses Druckes (seitlich, quer zum Verlauf der Angriffsbewegung) kann gegenüber dem Angriffsdruck (nach vorne, ins Ziel) verhältnismäßig klein sein, um erfolgreich zu wirken.
Die Möglichkeit, den Angriff durch eigenen Angriff zu stoppen, abzuleiten oder abzubremsen, ist nur solange funktional, solange des Gegners Angriff in der eigenen Angriffszone (...linie) liegt. Sicherer ist es, im Timing des Angriffs sich nicht im Ziel aufzuhalten. Daß dies schwieriger ist, ist klar. Es wird jedoch dadurch erleichtert, daß die eigenen Arme (Beine) den Angriff faktisch „nehmen“ (aufnehmen) und ihn ins (angedachte) Ziel bringen, sozusagen den Angriff begrüßen (um im Sprachbild von K.R. Kernspecht zu formulieren). Nur ist man selbst gerade nicht zu Hause. Das Annehmen des Angriffs bedeutet A Kontakt, B Kontrolle, C Führung, D (das ist mir wichtig) ein Öffnen einer eigenen freien Anfriffslinie, aus welcher heraus der Gegner zeitgleich seines „Besuchs“ „begrüßt“ wird.
Das mag ein wenig theoretisch klingen, ist es aber nicht wirklich. Es ist nur schwierig, solche komplexen Abläufe in einem einfachen, und wenn möglich auch verständlichem Bild darzustellen.
Gruß, WT-Herb
Misanthropist
12-01-2012, 21:10
sehr guter post!
TheCrane
13-01-2012, 11:54
Hallo WT-Herb,
funktioniert das Mitführen des Angriffs rein taktil oder handelt es sich hier um Möglichkeit 1?
Wird optisch antizipiert, wohin der Angriff geht und deswegen entsprechend reagiert (Tan und Bong), so dass kein wesentlicher Druck beim Kontakt aufgebaut werden muss.
Gruß
TheCrane
@TheCrane
Hi TheCrane,
mir ist noch nicht ganz klar welche Rolle du hier im Forum spielst:gruebel:
Egal.
Deine Frage:
"funktioniert das Mitführen des Angriffs rein taktil oder handelt es sich hier um Möglichkeit 1?",
bildet einen Widerspruch in sich.
"Mitführen" heißt nicht "Mitschauen"
Somit ist die Erklärung von WT-Herb schon ein-eindeutig.
(ist nicht böse gemeint)
Ansonsten hat WT-Herb das sehrgut erklärt.
Gruß Nohands
.
TheCrane
13-01-2012, 14:32
@TheCrane
Hi TheCrane,
mir ist noch nicht ganz klar welche Rolle du hier im Forum spielst:gruebel:
Egal.
Deine Frage:
"funktioniert das Mitführen des Angriffs rein taktil oder handelt es sich hier um Möglichkeit 1?",
bildet einen Widerspruch in sich.
"Mitführen" heißt nicht "Mitschauen"
Somit ist die Erklärung von WT-Herb schon ein-eindeutig.
(ist nicht böse gemeint)
Ansonsten hat WT-Herb das sehrgut erklärt.
Gruß Nohands
.
Eigentlich spiele ich gar keine Rolle.
Die Frage ist, wann wird die Entscheidung getroffen, wie der Angriff mitgeführt wird. Im Besonderen wenn man sich vor Augen führt wie schnell ein Angriff tatsächlich kommt.
Eigentlich spiele ich gar keine Rolle.
Die Frage ist, wann wird die Entscheidung getroffen, wie der Angriff mitgeführt wird. Im Besonderen wenn man sich vor Augen führt wie schnell ein Angriff tatsächlich kommt.
Hi TheCrane,
schön, dass du mir schreibst.
Ich kann hier nur aus meiner Wt-Sichtweise sprechen !!!
Ich fang mal von Hinten an.
Wenn dein Angriff so schnell ist, dass ich ihn weder intuitiv- noch optisch wahrnehmen kann, dann habe ich verka**t, wie in jedem anderen System auch.
Wenn ich aber z.B. sehr gutes Situationstraining mache, oder Tischtennis o.ä. mache,
dann habe ich eine gute Chance deinen Angriff optisch wahrzunehemen.
Meine Antwort darauf ist:
Ein riesen Schritt gleichzeitig mit einem 45° Keil (Raumdiagonale)
in Richtung deiner Zentrallinie, mit dem Ziel dich zu treffen.
Jetzt gibt's eigentlich nur noch 2 Möglichkeiten:
1. Die kinetische Energie meines Vektors ist größer, dann hab ich dich irgendwo getroffen und dein Vektor hängt irgendwo an meinem Arm.
oder
2. Deine kinetische Energie war größer !
Dann schneiden sich unsere Vektoren und das Ergebnis ist dann die sogenannte "Resultierende", welche mich in den sogenannten "Bong" schiebt,
b.z.w. deinen Arm mitführt, wegführt, bindet -oder was auch immer.
(Siehe Physik Klasse blabla ?)
Falls meine Erklärung Schei**e ist, einfach mal WT-Herb oder Jim nochmal fragen
Gruß Nohands
.
Saint Germain
13-01-2012, 16:21
Schlägt der Gegner, schlage ich grob gesagt in den Schlag hinein "auf den Gegner", dadurch entsteht u.a., aber nicht zwingend, Kontakt mit dem Angriff des Gegners. (Bei einer plötzlichen Bewegung von der Seite schlägt man in diese Bewegung rein, wodurch man entweder der Verursacher trifft oder eben der eigene Angriff zur Deckung wird!)
Das wäre ein parierfähiger Schlag. :)
Gibt es das im WT? Und wenn ja, dann passt doch Ausgangsposition und Schlagart überhaupt nicht zu dieser Strategie oder?
Gruß SG
Das wäre ein parierfähiger Schlag. :)
Gibt es das im WT? Und wenn ja, dann passt doch Ausgangsposition und Schlagart überhaupt nicht zu dieser Strategie oder?
Gruß SG
Hi Saint Germain,
das verstehe ich jetzt nicht.
Kannst du deine Frage bitte nochmal anders formulieren !
Danke.
Gruß Nohands
.
Das wäre ein parierfähiger Schlag. :)
Gibt es das im WT? Und wenn ja, dann passt doch Ausgangsposition und Schlagart überhaupt nicht zu dieser Strategie oder?
Gruß SG
Bist du kein WT-Experte?
Hey,
Jim ist auch mit in der Dschunke.
Das wird bestimmt noch eine lustige Runde.
(fehlt nur noch Lucyinthesky)
Gruß Nohands
.
TheCrane
13-01-2012, 19:21
Hi TheCrane,
schön, dass du mir schreibst.
Ich kann hier nur aus meiner Wt-Sichtweise sprechen !!!
Ich fang mal von Hinten an.
Wenn dein Angriff so schnell ist, dass ich ihn weder intuitiv- noch optisch wahrnehmen kann, dann habe ich verka**t, wie in jedem anderen System auch.
Wenn ich aber z.B. sehr gutes Situationstraining mache, oder Tischtennis o.ä. mache,
dann habe ich eine gute Chance deinen Angriff optisch wahrzunehemen.
Meine Antwort darauf ist:
Ein riesen Schritt gleichzeitig mit einem 45° Keil (Raumdiagonale)
in Richtung deiner Zentrallinie, mit dem Ziel dich zu treffen.
Jetzt gibt's eigentlich nur noch 2 Möglichkeiten:
1. Die kinetische Energie meines Vektors ist größer, dann hab ich dich irgendwo getroffen und dein Vektor hängt irgendwo an meinem Arm.
oder
2. Deine kinetische Energie war größer !
Dann schneiden sich unsere Vektoren und das Ergebnis ist dann die sogenannte "Resultierende", welche mich in den sogenannten "Bong" schiebt,
b.z.w. deinen Arm mitführt, wegführt, bindet -oder was auch immer.
(Siehe Physik Klasse blabla ?)
Falls meine Erklärung Schei**e ist, einfach mal WT-Herb oder Jim nochmal fragen
Gruß Nohands
.
Deine Erklärung geht auch in die Richtung von Alefs Erklärung und dem "Großen Wagen".
Als OT-Anmerkung, ein Riesen-Schritt ist nicht zu empfehlen, da man so leichter ausgekontert werden kann.
Saint Germain
15-01-2012, 14:16
Bist du kein WT-Experte?
Ab wann ist man denn WT-Experte? Geh doch bitte auf die Frage ein und lenke nicht vom Thema ab.
Hi Saint Germain,
das verstehe ich jetzt nicht.
Kannst du deine Frage bitte nochmal anders formulieren !
Danke.
Im WT wird hauptsächlich der zentrale Fauststoß angewendet. Die Ausgangsposition ist in der Regel eine mittige Position. Also wie funktionieren aus dieser Situation parierfähige Schläge?
Gruß SG
wc-klaus
15-01-2012, 15:46
ein-eindeutig.
Was heißt das?
kinetische Energie meines Vektors
Welcher Vektor hat was für eine kinetische Energie?
Ab wann ist man denn WT-Experte?
Wenn man es verstanden hat.
Saint Germain
18-01-2012, 20:30
Hast du es verstanden?
Saint Germain
21-01-2012, 16:51
Anscheinend nicht. :D
Das wäre ein parierfähiger Schlag. :)
Gibt es das im WT? Und wenn ja, dann passt doch Ausgangsposition und Schlagart überhaupt nicht zu dieser Strategie oder?
Gruß SG
Hi Saint Germain,
wenn "der Schlag, hinein in den Schlag" deine Definition für "parierfähiger Schlag" ist, warum sollte es das nicht im WT geben ?
Ich weiß ja nicht, welche Ausgangsposition deine ist ?
Meine Position, im normalen Leben, ist das "Nichts"
Das heißt, alle 5 Extremitäten unten.
(sorry, nicht was du denkst - siehe Känguru-Thematik;))
Gruß Nohands
.
"ein-eindeutig"
Was heißt das?
Welcher Vektor hat was für eine kinetische Energie?
Hi EikeK,
"ein-eindeutig" würde heißen: präzise, messerscharf o.ä..
Klar, "eindeutig" würde natürlich auch reichen.
Jeder Fauststoß beinhaltet physikalisch gesehen
kinetische Energie = Bewegungsenergie.(Masse mal Beschleunigung)
Ich schrieb: ...45° Keil (Raumdiagonale) schneidet irgendwo dein...
In der Physik würde man dieses Ereignis mittels Vektorgrafik darstellen.
Daher, die Bewegungen unserer Arme würden als Vektorpfeile dargestellt werden.
(man möge mich korrigieren)
Gruß Nohands
.
wc-klaus
21-01-2012, 20:01
Jeder Fauststoß beinhaltet physikalisch gesehen
kinetische Energie = Bewegungsenergie.(Masse mal Beschleunigung)
Ah Ok, wenn wir von Physik reden, berührt das mein Fachgebiet.
Im Sinne der Physik ist Energie vollkommen ungerichtet. Das ist eher eine Größe für Buchhalter, die wissen wollen, ob das eine Konto so groß ist wie das andere. :) Physiker mögen mir verzeihen.
Kraft ist genau das, was du als Energie beschrieben hast. Masse mal Beschleunigung. Kraft ist auch das, was man gerne mit Vektorpfeilen darstellt.
Ah Ok, wenn wir von Physik reden, berührt das mein Fachgebiet.
Im Sinne der Physik ist Energie vollkommen ungerichtet. Das ist eher eine Größe für Buchhalter, die wissen wollen, ob das eine Konto so groß ist wie das andere. :) Physiker mögen mir verzeihen.
Kraft ist genau das, was du als Energie beschrieben hast. Masse mal Beschleunigung. Kraft ist auch das, was man gerne mit Vektorpfeilen darstellt.
Hi EikeK,
:halbyeaha
da kann ich nur sagen: "ein-eindeutig formuliert" ;)
Gruß Nohands
.
TheCrane
22-01-2012, 07:22
Der Begriff "Eineindeutig" wird in der Mathematik verwendet: Eineindeutig ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Eineindeutig)
Hallo TheCrane,
Thema Verlangsamung einer Angriffsbewegung (Bremsen):
Jeder Kontakt beinhaltet einen Kontaktdruck. So klein dieser auch sein mag, er verlangsamt die Angriffsbewegung. Je kleiner jedoch der Kontaktdruck ist, desto geringer ist dessen bremsende Wirkung. So, wie im Wing Tsun ein Kontaktdruck entsteht, bildet dieser keinen „effektiven“ Widerstand gegenüber der Bewegung des Angriffes an sich. Jedoch findet ein Leiten der Bewegung dahingehend statt, daß sie nicht ihr Ziel findet. Hierbei kommt es auch darauf an, mit welcher Führungskontrolle der Angriff durchgeführt wird, wie hoch also die Kräfte sind, welche die Bewegung auf der Bahn halten. Auch diese Größe hat einen Einfluß auf den Kontaktdruck. Im Ideal verschwindet hier der Wtler selbst vollends aus dem Zielbereich. Dann dient der Kontakt lediglich der Bewegungskontrolle, begleitet sozusagen die Angriffsbewegung. Ist der Verteidigende, aus welchen Gründen auch immer, nicht in der Lage, das Zielgebiet zu verlassen, begleitet die abwehrende Bewegung den Angriff aktiv am Ziel vorbei, übt dann selbst einen gewissen Druck aus. Die Höhe dieses Druckes (seitlich, quer zum Verlauf der Angriffsbewegung) kann gegenüber dem Angriffsdruck (nach vorne, ins Ziel) verhältnismäßig klein sein, um erfolgreich zu wirken.
Die Möglichkeit, den Angriff durch eigenen Angriff zu stoppen, abzuleiten oder abzubremsen, ist nur solange funktional, solange des Gegners Angriff in der eigenen Angriffszone (...linie) liegt. Sicherer ist es, im Timing des Angriffs sich nicht im Ziel aufzuhalten. Daß dies schwieriger ist, ist klar. Es wird jedoch dadurch erleichtert, daß die eigenen Arme (Beine) den Angriff faktisch „nehmen“ (aufnehmen) und ihn ins (angedachte) Ziel bringen, sozusagen den Angriff begrüßen (um im Sprachbild von K.R. Kernspecht zu formulieren). Nur ist man selbst gerade nicht zu Hause. Das Annehmen des Angriffs bedeutet A Kontakt, B Kontrolle, C Führung, D (das ist mir wichtig) ein Öffnen einer eigenen freien Anfriffslinie, aus welcher heraus der Gegner zeitgleich seines „Besuchs“ „begrüßt“ wird.
Das mag ein wenig theoretisch klingen, ist es aber nicht wirklich. Es ist nur schwierig, solche komplexen Abläufe in einem einfachen, und wenn möglich auch verständlichem Bild darzustellen.
Gruß, WT-Herb
Bin ich der einzige der hierbei eher an Aikido denkt, als an WT?
TheCrane
22-01-2012, 10:52
Hi EikeK,
Ich schrieb: ...45° Keil (Raumdiagonale) schneidet irgendwo dein...
Wo sind Anfangs- und Endpunkt der Raumdiagonalen?
mykatharsis
22-01-2012, 10:58
Hallo TheCrane,
Thema Verlangsamung einer Angriffsbewegung (Bremsen):
Jeder Kontakt beinhaltet einen Kontaktdruck. So klein dieser auch sein mag, er verlangsamt die Angriffsbewegung. Je kleiner jedoch der Kontaktdruck ist, desto geringer ist dessen bremsende Wirkung. So, wie im Wing Tsun ein Kontaktdruck entsteht, bildet dieser keinen „effektiven“ Widerstand gegenüber der Bewegung des Angriffes an sich. Jedoch findet ein Leiten der Bewegung dahingehend statt, daß sie nicht ihr Ziel findet.
Du kennst doch den Trick mit dem Blatt einer Zeitung, das man einfach so in die Luft hängen lässt, und dann schlägt man es durch. Jetzt erklär mir mal, wie man unter Einhaltung der WT-Prinzipien (...ist der Weg frei, Stoß vor...) weniger Startwiderstand haben kann als die Luft?
Aber wir landen dann wohl bei einer dieser Uralt-Diskussionen über Physik und Realtiät und so... :rolleyes:
Hierbei kommt es auch darauf an, mit welcher Führungskontrolle der Angriff durchgeführt wird, wie hoch also die Kräfte sind, welche die Bewegung auf der Bahn halten. Auch diese Größe hat einen Einfluß auf den Kontaktdruck. Im Ideal verschwindet hier der Wtler selbst vollends aus dem Zielbereich.
Das Ideal ist im Kampf mit einem Könner ein relativ seltener Zustand.
Dann dient der Kontakt lediglich der Bewegungskontrolle, begleitet sozusagen die Angriffsbewegung. Ist der Verteidigende, aus welchen Gründen auch immer, nicht in der Lage, das Zielgebiet zu verlassen, begleitet die abwehrende Bewegung den Angriff aktiv am Ziel vorbei, übt dann selbst einen gewissen Druck aus. Die Höhe dieses Druckes (seitlich, quer zum Verlauf der Angriffsbewegung) kann gegenüber dem Angriffsdruck (nach vorne, ins Ziel) verhältnismäßig klein sein, um erfolgreich zu wirken.
Klappt sogar öfter mal. Voraussetzung: Kontakt muss bereits bestehen oder man reagiert rein optisch...wie andere Leute auch.
Die Möglichkeit, den Angriff durch eigenen Angriff zu stoppen, abzuleiten oder abzubremsen, ist nur solange funktional, solange des Gegners Angriff in der eigenen Angriffszone (...linie) liegt. Sicherer ist es, im Timing des Angriffs sich nicht im Ziel aufzuhalten. Daß dies schwieriger ist, ist klar.
Ist es gar nicht. Jeder gute Kämpfer hat seinen gesamten Körper in Bewegung, spätestens wenn der Andere angreift.
Es wird jedoch dadurch erleichtert, daß die eigenen Arme (Beine) den Angriff faktisch „nehmen“ (aufnehmen) und ihn ins (angedachte) Ziel bringen, sozusagen den Angriff begrüßen (um im Sprachbild von K.R. Kernspecht zu formulieren). Nur ist man selbst gerade nicht zu Hause. Das Annehmen des Angriffs bedeutet A Kontakt, B Kontrolle, C Führung, D (das ist mir wichtig) ein Öffnen einer eigenen freien Anfriffslinie, aus welcher heraus der Gegner zeitgleich seines „Besuchs“ „begrüßt“ wird.
Dieses Vorgehen ist passiv und verstößt gegen das erste Prinzip des WT. Mit einer derartigen Einstellung wird man auch auf den Angriff des Gegners warten um diesen abzuwehren. Fatale Denkweise für einen Kämpfer. Das hätte es früher nicht gegeben. Da sind die WT'ler selber rein mit Stampftritten und KFS, komme was wolle. Damit hat man zumindest die Chance auf Erfolg.
Das mag ein wenig theoretisch klingen, ist es aber nicht wirklich. Es ist nur schwierig, solche komplexen Abläufe in einem einfachen, und wenn möglich auch verständlichem Bild darzustellen.
Das Problem hier ist, dass derartig theoretische Konstrukte meilenweit von dem entfernt sind, was die Leute sonst hier so als Realität kennen.
Der Begriff "Eineindeutig" wird in der Mathematik verwendet: Eineindeutig ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Eineindeutig)
Hi TheCrane,
ja, ich weiß. Ich wollte nicht noch mehr Beispiele aufzählen.
Deswegen u.s.w.....
Gruß Nohands
.
Wo sind Anfangs- und Endpunkt der Raumdiagonalen?
Hi TheCrane,
irgendwo vorher hatte ich Saint Germain
geantwortet.
....Ich weiß ja nicht, welche Ausgangsposition deine ist ?
Meine Position, im normalen Leben, ist das "Nichts"
Das heißt, alle 5 Extremitäten unten.
(sorry, nicht was du denkst - siehe Känguru-Thematik;))
Kannst ja spaßhalber mal ausprobieren.
Gruß Nohands
TheCrane
22-01-2012, 12:22
Hmm,
und wie schaut es mit dem Endpunkt aus?
Zum Startpunkt:
Bei deinem Startpunkt musst du auch noch berücksichtigen, dass du den gegnerischen Angriff schneiden willst.
In der SV kommen dann noch Punkt wie Distanz dazu. Da sollte man genau wissen, wo die Hände hingehören.
mykatharsis
22-01-2012, 12:37
Weniger Startwiderstand als die Luft? Wer sagt denn sowas? Das entstammt DEINEM Kopf, sonst hat das niemand behauptet. Versuch hier nicht schon wieder so unverschämt zu polemisieren, das ist eine leicht durchschaubare Masche, damit blamierst du nur dich selbst.
Deine "von-allen-verfolgte-WT'ler"-Masche nimmt hier keiner ernst. Erkläre lieber mal, wie ein WT'ler es schafft, weniger Widerstand als ein in der Luft schwebendes Zeitungspapier zu erzeugen! Wie soll ein menschlicher Körper das schaffen ohne im Voraus zu agieren?
Komm mal wieder runter, dieser arrogante Stil von wegen "wir haben die Naturgesetze für uns gepachtet" interessiert hier niemanden.
Ihr habt die sicher nicht gepachtet. Ihr ignoriert sie nur völlig, wenn ihr auf Teufel-komm-raus eure abstrusen Theoriekonstrukte durchboxen wollt. So wie dieses Null-Widerstands-Konzept. Schöne Idee. Faktisch nicht umsetzbar.
Ja wenn man NUR dieses Vorgehen anwenden würde, wäre es so. Davon war aber nie die Rede. Wenn der Weg frei ist, erübrigt sich das, dann kann man einfach vorstoßen, das lernt jeder WTler von Anfang an. Es überrascht mich, dass du das nicht gewusst hast.
Wenn man vorstößt und auf Widerstand trifft, ist dieser Widerstand sicher höher als der eines in der Luft schwebenden Blattes Zeitungspapier. Und wie macht ihr das dann? Im Millisekundenbereich umschalten auf weniger als Luftwiderstand?
Sag mal kannst du nicht sinnerfassend lesen? WT-Herb hat doch geschrieben, dass das nicht so theoretisch ist, wie es vielleicht für Leute wie dich klingen mag. Du hast den Satz sogar zitiert. Bitte versuch zu lernen, die Sätze, die du zitierst, auch zu lesen, das würde so manche Diskussion hier etwas niveauvoller machen.
Wenn Herb behauptet, etwas sei nicht theoretisch, dann ist das selbst eine Theorie.
Bitte versuche Du Dich doch aus solchen Diskussionen heraus zu halten. Das würde viele Threads hier niveauvoller machen.
mykatharsis
22-01-2012, 13:13
Nochmal, da du anscheinend Probleme mit dem Lesen hast: Diese Behauptung stammt von DIR - sonst hat das niemand geschrieben. Wie soll ICH erklären, was DU hier so seltsam beschreibst? Das ist schon deine Sache, nicht die von mir oder einem anderen WTler.
Ich habe die Aussage von WT-Herb bezüglich eines effektiv nicht vorhandenen Widerstandes, auf die ich mich bezogen habe, zitiert. Wenn man ein Blatt Papier dank des Luftwiderstandes durchschlagen kann, wie kann dann ein WT'ler effektiven Nullwiderstand erzeugen? Hast Du die Frage jetzt endlich verstanden?
Abstruse Theoriekonstrukte gibt es bei uns nicht. Nur weil du etwas nicht kannst, heißt es nicht, dass es Theorie ist - für mich und viele andere ist es tägliche Praxis.
Oh, glaub mir, ich kenn das. Es ist nur nicht umsetzbar ohne vorherigen Kontakt. Und selbst mit und nur im Spiel klappt das nicht zu 100%.
Ich weiß nicht wo du das mit dem Luftwiderstand aufgeschnappt hast - solche Aussagen kenne ich bisher nur von dir. Also nimmst du das dann schön langsam einmal zur Kenntnis oder willst du auf dem albernen Niveau von Lügen und Fehlbehauptungen weiter schreiben? Diese hinterhältige falsche Masche interessiert hier niemanden außer dir. Du kannst also weiterhin versuchen, die Diskussion hier mit deiner albernen Polemik zu stören, oder du hältst dich einfach höflich zurück, wenn du nichts sachliches zu sagen hast.
Was kannst Du noch so ausser mir Lügen zu unterstellen? Langsam wirds frech. Du betreibst Diffamierung. Wenn ich Mod wäre, würde ich das bestrafen.
Hallo mykatharsis,
Erkläre lieber mal, wie ein WT'ler es schafft, weniger Widerstand als ein in der Luft schwebendes Zeitungspapier zu erzeugen! Erkläre Du uns doch bitte einmal, wie Du auf einen derartigen Unsinn kommst. und vor allem, warum Du uns diesen Unsinn unterstellst. Absicht? Berechnunhg? Dummehit? Ingnoranz? Was ist es, daß Du derartige Polemik betreibst?
Aber bitte: So Du Haare an dne Armen hast, wirst Du eine Mücke wahrnehmen, bevor sie die Haut mit ihrem Rüssel berührt und sie erschlagen ohne dazu vorher Pläne zu schmieden. Wenn nicht, bist Du nicht darauf sensibilisiert.
Wenn man vorstößt und auf Widerstand trifft, ist dieser Widerstand sicher höher als der eines in der Luft schwebenden Blattes Zeitungspapier. Wenn „ich“ vorstoße, dann sicherlich und dann ist das Zielgebiet sicherlich auch kein Blatt Paper. So der Andere zustößt, sorge ich selbst dafür, einfach nicht da zu sein, wohin der Schlag gehen soll oder lenke die Bewegung ab oder es findet eine Kombination beider Verhalten statt. Worin siehst Du dabei ein Problem? Das Du selbst es nicht kannst? Das wird es wohl sein und das ist der Grund, warum man bestimmte Dinge auch erst einmal lernen muß.
Theorie und Praxis sollten hierbei sich immer im Einklang befinden. Soweit ich das beides kenne, Theorie und Praxis des Wing Tsuns, befinden diese sich im Einklang. Mitunter ist es aber recht schwierig, Ignoranten ein Erklärungsmodell zu liefern, das nicht Mittels Polemik umgekrempelt werden kann.
Gruß, WT-Herb
"Nullwiderstand", ist Ausweichen. Funktioniert auch.
Und zum Ablenken eines Schlags ist eine gewisse Kraft erforderlich. Das liest sich ja hier, als könnte man einen 3000N Schlag mit bloßem Luft pusten 20cm ablenken, sofern man nur die richtige Technik benutzt. Großartig :)
wc-klaus
22-01-2012, 15:05
Erkläre Du uns doch bitte einmal, wie Du auf einen derartigen Unsinn kommst. und vor allem, warum Du uns diesen Unsinn unterstellst. Absicht? Berechnunhg? Dummehit? Ingnoranz? Was ist es, daß Du derartige Polemik betreibst?
Ach, wo wir gerade ganz entspannt bei "Erklärungen" sind...
Ich für meinen Teil warte ja immer noch auf Belege dafür, dass Yip Man der Sifu von Leung Ting war.
Ansonsten liest sich obiges Zitat wie die Antwort auf die Frage: "War YM der Sifu von LT?"
Ich warte...
Ach, wo wir gerade ganz entspannt bei "Erklärungen" sind...
Ich für meinen Teil warte ja immer noch auf Belege dafür, dass Yip Man der Sifu von Leung Ting war.
Ansonsten liest sich obiges Zitat wie die Antwort auf die Frage: "War YM der Sifu von LT?"
Ich warte...
Dann musst du draußen warten. Hier geht es um etwas gänzlich anderes und du wirst hier sicherlich nicht andere Diskussion künstlich erwärmen.
Erstaunlicher Thread:kaffeetri
mykatharsis
22-01-2012, 16:05
Du bringst hier zwei völlig verschiedene Dinge in einen seltsamen Zusammenhang. Ein Mensch hängt nicht einfach wie ein Blatt Papier in der Luft, sondern kann sich bewegen. Auf der anderen Seite ist er auch bei weitem nicht so leicht zu durchschlagen, wie ein Blatt Papier. :)
Da hast Du ganz recht. Der Mensch hat weitaus mehr Masse und die damit einhergehende Trägheit, als ein Blatt Papier. Deswegen ist es ihm noch viel weniger möglich keinen Widerstand zu bieten als selbigem. Das geht nur durch aktives Ausweichen. Dazu muss man im Voraus agieren, antizipieren und muss versuchen buchstäblich den Angriff zu fangen. Damit macht man sich extrem fintenanfällig. Mindestens genauso fintenanfällig wie jeder andere. Eher noch mehr, da die Anderen um diese Anfälligkeit wissen und dementsprechend anders decken. Und das führt dazu, dass man mal auf eine Finte hereinfällt und erst recht verkrampft dagegen gehen muss. Vorbei mit dem Ideal des nahezu Null-Widerstandes. Es kann nicht aufrecht erhalten werden. Nicht mal im Spiel, bzw. nur gegen willfährige Partner.
So kommt es, dass dein selbstgewähltes Beispiel völlig absurd klingt, während die Praxis, wie WT-Herb sie geschildert hat, völlig real und absolut durchführbar ist.
Du betreibst hier wieder einmal die übliche Masche der Basher-Fraktion, sachliche Aussagen durch billige Polemik und absichtlich absurd gewählte, unangebrachte Vergleiche ins Lächerliche ziehen zu wollen. Hier sind aber glücklicherweise nicht alle so blöd, darauf hereinzufallen. :)
Deine provokanten Tricks sind sehr durchschaubar, überleg dir einmal etwas besseres oder noch besser - versuchs zur Abwechslung mal mit sachlicher Diskussion.
Mehr als 50% deines Postings dienen nur meiner Diffamierung. Komm! Da geht noch etwas mehr.
Ohne Kontakt kann man nicht taktil reagieren, das ist logisch. :D Darum stellt man als WTler (wenn der Weg nicht ohnehin frei ist) den Kontakt möglichst frühzeitig, also schon am Anfang des Schlages, her. Wenn der Kontakt schon vor dem Schlag besteht, ist es noch wesentlich einfacher, das stimmt. Eine unbedingte Voraussetzung ist das aber nicht, wenn man den Kontakt früh herstellen kann, reicht das auch.
Wo wir wieder beim Arme Fischen wären. Aber nein nein! Ihr macht das nicht. das geht auch anders. So dass es funktioniert. Man kann es halt niemandem demonstrieren. Deswegen immer schön anonym bleiben und fleissig weiter behaupten, das klappt schon! :rolleyes:
mykatharsis
22-01-2012, 16:14
Hallo mykatharsis,
Erkläre Du uns doch bitte einmal, wie Du auf einen derartigen Unsinn kommst. und vor allem, warum Du uns diesen Unsinn unterstellst. Absicht? Berechnunhg? Dummehit? Ingnoranz? Was ist es, daß Du derartige Polemik betreibst?
Was ist denn der Unsinn? Dass du keinen Null-Widerstand aufrecht erhalten kannst, ja, gegen einen guten Gegner wahrscheinlich niemals überhaupt erst herstellen kannst?
Aber bitte: So Du Haare an dne Armen hast, wirst Du eine Mücke wahrnehmen, bevor sie die Haut mit ihrem Rüssel berührt und sie erschlagen ohne dazu vorher Pläne zu schmieden. Wenn nicht, bist Du nicht darauf sensibilisiert.
Spürst du deinen eigenen Schlag nach der Mücke zuerst an deinen Unterarmshaaren? Könntest du so auf deinen Arm schlagen, dass du keinerlei effektiven Widerstand deines Armes verspüren könntest? Da bin ich ja mal gespannt.
Wenn „ich“ vorstoße, dann sicherlich und dann ist das Zielgebiet sicherlich auch kein Blatt Paper. So der Andere zustößt, sorge ich selbst dafür, einfach nicht da zu sein, wohin der Schlag gehen soll oder lenke die Bewegung ab oder es findet eine Kombination beider Verhalten statt. Worin siehst Du dabei ein Problem? Das Du selbst es nicht kannst? Das wird es wohl sein und das ist der Grund, warum man bestimmte Dinge auch erst einmal lernen muß.
Wie lange dauert denn ein Schlag? Wie schnell kann das Hirn während eines Schlages Änderungen wahrnehmen und umsetzen? Wie passt das alles mit instinktiven Reaktionen zusammen?
Theorie und Praxis sollten hierbei sich immer im Einklang befinden. Soweit ich das beides kenne, Theorie und Praxis des Wing Tsuns, befinden diese sich im Einklang. Mitunter ist es aber recht schwierig, Ignoranten ein Erklärungsmodell zu liefern, das nicht Mittels Polemik umgekrempelt werden kann.
Die WT-Theorie wird von allen Sorten von Praktikern angezweifelt. Beweise konnte auch noch keiner liefern. Immer nur Erklärungsmodelle. Die Erklärungsmodelle können aber mangelnde Praxistauglichkeit nicht wegerklären.
Aber das ist ja auch gar nicht deren Zweck, nicht wahr? Es geht eigentlich nur darum alles so undurchschaubar zu machen, dass der Leser irgendwann einfach aufgibt und euch zumindest in Ruhe lässt. Da bist bei mir aber beim Falschen. Diffamiere da ruhig schön weiter. Das gibt mir erst recht Antrieb. :D
TheUnknown
22-01-2012, 16:18
Wenn man es verstanden hat.
Schon zur Erkenntnis gelangt, dass einige Menschen WT verstanden haben und trotzdem nicht viel davon halten?
Mir ist allerdings klar, dass für diese Erkenntnis etwas Demut und Respekt gegenüber anderen Menschen nötig wäre.
Zu eurer Verteidigung: Was ihr macht, ist völlig normal. Dieses Verhaltensmuster hat Platon bereits vor über 2300 Jahren beschrieben.
Erstaunlicher Thread:kaffeetri
:p
Schon zur Erkenntnis gelangt, dass einige Menschen WT verstanden haben und trotzdem nicht viel davon halten?
Mir ist allerdings klar, dass für diese Erkenntnis etwas Demut und Respekt gegenüber anderen Menschen nötig wäre.
Zu eurer Verteidigung: Was ihr macht, ist völlig normal. Dieses Verhaltensmuster hat Platon bereits vor über 2300 Jahren beschrieben.
Diese Leute finden sich aber nicht in diesem Forum. Das beweisen diverse Äußerungen. Willst du das bestreiten?
TheUnknown
22-01-2012, 17:54
Diese Leute finden sich aber nicht in diesem Forum. Das beweisen diverse Äußerungen. Willst du das bestreiten?
Ja. Da gibt es nichts zu bestreiten, so eine Aussage ist einfach falsch und respektlos gegenüber anderen Menschen.
Wenn ihr diese Menschen nicht respektiert, liegt das nicht an den Menschen, aber es sagt viel über euch aus.
Ja. Da gibt es nichts zu bestreiten, so eine Aussage ist einfach falsch und respektlos gegenüber anderen Menschen.
Wenn ihr diese Menschen nicht respektiert, liegt das nicht an den Menschen, aber es sagt viel über euch aus.
Ersteinmal spreche ich für mich und nicht für andere.
Es mag dem einen oder anderen ganz gut in den Kram passen, wenn er von sich behaupten könnte, er hätte "es" verstanden. Ich bewerte aber nur das, was andere hier von sich geben und leider geben diese "Verstehenden" nur Unsinn in Bezug auf mein WT von sich.
Und komm mir nicht mit Respekt, sonst muss ich mich einnässen...
TheUnknown
22-01-2012, 18:21
Ich bewerte aber nur das, was andere hier von sich geben und leider geben diese "Verstehenden" nur Unsinn in Bezug auf mein WT von sich.
Wie du meinst :)
wc-klaus
22-01-2012, 19:17
leider geben diese "Verstehenden" nur Unsinn in Bezug auf mein WT von sich.
Machst du denn etwas grundsätzlich anderes als man es in den WT-Videos sieht?
mykatharsis
22-01-2012, 19:34
Selbstverständlich geht das nur durch Ausweichen bzw. durch Anpassung an die Bewegung des Gegners.
...was nur in einem Bruchteil der Fälle möglich ist...
so wie wir es im WT zusätzlich lernen - schon früh im Angriff Kontakt herzustellen und die taktilen Informationen zusätzlich zu verwenden.
Mit effektivem Nullwiderstand?
Nein - ein weiteres mal, da du anscheinend gröbste Verständnis- und Leseprobleme hast: Der Kontakt kommt nur zustande, wenn der Weg nicht frei ist - ansonsten kann man ebensogut einfach zuschlagen. Da werden keine Arme gefischt. Man positioniert sich richtig, nützt eine Lücke, wenn es eine gibt, oder reagiert auf das, was kommt, wenn keine Lücke frei ist.
Wenn du vorgehst, schlägst oder einfach nur stehenbleibst ist es nicht möglich so etwas wie Null-Widerstand zu erreichen. Das klappt nur in Drills mit künstlich erstelltem Kontakt und willfährigen Opfern, die sich extra-dumm anstellen. Genau das wird an den ach so tollen aktuellen KRK- und sonstige EWTO-WT-Clips kritisiert. Genau das wirst du bis zum Ende aller Tage nicht wahrhaben wollen.
"Sperren der Bewegung des anderen ist lernverhinderndDer Satz ist erstmal im Zusammenhang mit dem Erlernen einer Übung richtig. Im Kampf darauf zu verzichten nimmt es eine Handlungsoption.
Alles, was der andere macht, soll begrüßt und nicht verhindert werden.Ab hier ist es eben nur mal seine Meinung und seine Idee. Was der andere macht könnte z.B. mir egal sein den ich versuche mein Spiel durchzusetzen. Nach einer anderen Betrachtungweise wird was der andere macht mit einer aufs Maul salutiert. Begrüßt wird da garnichts. Ein allgemeiner Spruch den man nicht unbedingt schlecht reden muss.
Ich kann mich noch gut daran erinnern...... eine Anektode die man nicht ernstnehmen sollte. Ich untersuche nicht den Wahrheitsgehalt weil es, vor allem anderen, zu nichts führen würde. LT wird zum guten Lehrer erhoben, super Kämpfer und die eigene FÄhigkeit Rückwärts zu laufen und super toll dabei zu agieren bleibt nicht ungeschrieben. Da jeder eine Meinung hat nun... ich würde mit LT erstmal den Hallenboden putzen wenn er sich so aufführen würde aber das bin nur ich.
Auf nichts bestehen und nichts widerstehenAuch eine absolute Weisheit die etwas blumig ausgedrückt ist. Ich bestehe zumindest darauf meine Kämpfe zu gewinnen und öfter dem Gegner aufs Maul zu hauen oder Kopf voran in den Boden zu rammen. Im Kontext versteht eigentlich jeder, dass er die EWTO Weich-Strategie meint und die ist ja innerhalb seines Systems und der EWTO Interpretation des Chi Sao legitim.
Wir lassen alles geschehen, was der andere initiiert! Aber wir sind nicht da, wo er hinschlägt: Das Ziel ist weg! Ich lass da nichts geschehen, will die Aktionen schon im Keim unterdrücken. Unter anderem weil ich weiß das es eben in der kurzen Distanz eben nicht so einfach ist bei einem Schlag einfach nicht mehr da zu sein.
Setzen wir uns nicht selbst unter Druck!Daran ist absolut nichts falsches und ist allgemein gültig oder kann jemand vom Gegenteil berichten?
Selbstverständlich geht das nur durch Ausweichen bzw. durch Anpassung an die Bewegung des Gegners. Daran ist nichts Selbstverständlich! Du wirst so gut wie keinem raumgreifenden Armhieb aus dem Close Quarter mit Ausweichen begegnen können. Die Dinger fliegen mit 100 Km/h durch die Gegend. Wenn Du deinen ganzen Körper mit der Geschwindigkeit bewegen kannst solltest Du was anderes machen. Die nächsten olympischen Spiele und die Millionen von Euronen warten auf dich.
Es reicht auch, entweder rein auf die optischen Informationen zu reagieren und dementsprechend auszuweichen, oder - so wie wir es im WT zusätzlich lernen - schon früh im Angriff Kontakt herzustellen und die taktilen Informationen zusätzlich zu verwenden. Ein Flott geschlagener Jab ist schon bei Amateuren mit 120-140 km/h im Ziel. Praktisch blockst Du oder hast schon bei der Enstehung deine Arme im Spiel oder Du bist außer Reichweite. Alles andere heisst "aufs Maul"... und nein es klappt auch bei euch nicht wenn ihr mit realer Geschwindigkeit trainieren würdet, ich rede hier nicht von dem zu 90% verbreiteten WT-slow-mo Training sondern von "REAL".
Der Kontakt kommt nur zustande, wenn der Weg nicht frei ist - ansonsten kann man ebensogut einfach zuschlagen. Da werden keine Arme gefischt.Na immerhin ein korrekter Satz. Amen.
Machst du denn etwas grundsätzlich anderes als man es in den WT-Videos sieht?
Ich mache was grundsätzlich anderes, als du meinst zu sehen.
TheUnknown
22-01-2012, 19:49
Daran ist nichts Selbstverständlich! Du wirst so gut wie keinem raumgreifenden Armhieb aus dem Close Quarter mit Ausweichen begegnen können. Die Dinger fliegen mit 100 Km/h durch die Gegend. Wenn Du deinen ganzen Körper mit der Geschwindigkeit bewegen kannst solltest Du was anderes machen. Die nächsten olympischen Spiele und die Millionen von Euronen warten auf dich.
Ein Flott geschlagener Jab ist schon bei Amateuren mit 120-140 km/h im Ziel. Praktisch blockst Du oder hast schon bei der Enstehung deine Arme im Spiel oder Du bist außer Reichweite. Alles andere heisst "aufs Maul"... und nein es klappt auch bei euch nicht wenn ihr mit realer Geschwindigkeit trainieren würdet, ich rede hier nicht von dem zu 90% verbreiteten WT-slow-mo Training sondern von "REAL".
Nette Zahlen. Die Meinungen stehen allerdings fest. Bitte sei nicht enttäuscht, wenn sich niemand durch Tatsachen verwirren lässt.
Phrachao-Suea
22-01-2012, 19:50
Ich mache was grundsätzlich anderes, als du meinst zu sehen.
Mystisch,mystisch.
Phrachao-Suea
22-01-2012, 19:50
Nette Zahlen. Die Meinungen stehen allerdings fest. Bitte sei nicht enttäuscht, wenn sich niemand durch Tatsachen verwirren lässt.
Tatsachen die in WT-Videos gezeigt werden? :rolleyes:
Nette Zahlen. Die Meinungen stehen allerdings fest. Bitte sei nicht enttäuscht, wenn sich niemand durch Tatsachen verwirren lässt.Wobei Du leider recht hast. Die Meinungsinhaber kann keiner mehr überreden. Es reicht mir wenn einer der noch keine Meinung hat, sich Fakten kurz mal durch den Kopf gehen lässt und in seinem Training kurz mal seine Gedanken überprüft.
marius24
22-01-2012, 21:03
Ja, so sollte es in den meisten Fällen sein - entweder ich bin außer Reichweite, oder ich habe meine Arme so positioniert, dass ich schon am Beginn des Schlags Kontakt bekomme. Andernfalls ist meine Positionierung ungünstig.
Euer arrogantes Gehabe von wegen Realität und Realitätsverweigerung ist also nichts weiter als Augenauswischerei, die keiner näheren Betrachtung standhält. Ich ersuche daher darum, hier nicht dauernd auf Oberlehrer zu machen und wieder etwas sachlicher zu argumentieren.
Wir haben einen 4tg im Training, wir können also abschätzen, was man so kann, wenn man auf der Stufe ist.
Prüfe dich besser mal selber anstatt nur zu meinen was du kannst, wenn ich wollte könnte ich... Das kennen wir bis zur genüge. Dann würdest du sowas peinliches auch nicht schreiben. Theorie mehr nicht.
Mar
mykatharsis
22-01-2012, 21:03
Na ich denke da bist du etwas pessimistisch. Meiner Erfahrung nach geht das gar nicht so selten. :)
Das wäre das Ideal - dem nähert man sich möglichst an. Mit etwas Widerstand ist es üblicherweise auch kein großes Problem. Mit Übung wird man immer besser.
Das Ideal zu erreichen, ist nicht einfach, aber mit etwas Übung ist es in den meisten Fällen gar nicht so schwer, es gut genug hinzukriegen, dass es funktioniert.
Auch da bist du zu pessimistisch. Man muss nicht genau das Ideal erreichen, damit es funktioniert. Wenn man sich gut genug annähert, reicht das völlig und das geht auch bei Gegnern, die sich nicht dumm anstellen.
Ah, jetzt kommt wieder der halbwegs diplomatische Kuschelkurs mit den Beteuerungen, dass gehe doch schon, man müsse nur ganz fest dran glauben. Waren die persönlichen Angriffe gegen mich nicht wirkungsvoll genug?
Nochmal langsam für dich und alle, die immernoch auf dich und Herb hören:
Euer Theoriegebilde ist ein Trugschluß. Das Kartenhaus bricht zusammen, sobald der Gegner nicht mitspielen will und nicht ganz bescheuert ist, wovon man ausgehen sollte.
Wenn man sagt "im Kampf soll man sich vom Gegner nicht treffen lassen", nimmt einem das auch eine Handlungsoption, wenn man deiner Argumentation folgt. Das kommt darauf an wer meiner Argumentation folgt und weshalb. Soll ich Dir in einem Forum erklären weshalb das bewahren von Handlingsoptionen wichtig ist? Besuch einen meiner Kurse. Das geht in kürze auch in EWTO angschlossenen Schulen.
Gehst du etwa davon aus, dass ich gerade nach hinten ausweiche? Dann müsste ich nämlich wirklich dieselbe Geschwindigkeit wie der Schlag erreichen, um davon zu kommen. Aber wer macht das schon, ich finde das wäre nicht gerade der intelligenteste Weg. Da weiche ich lieber mit einer wesentlich machbareren Geschwindigkeit in eine andere Richtung aus, das ist deutlich einfacher und macht dem Gegner auch Folgeangriffe nicht ganz so leicht. :) Nein, ich gehe davon aus, dass dir das Konzept einer Schlagkombination noch nie real begegnet ist. Dazu müsstest Du aber vorher einem real geschlagenen Seit- und Aufwärsthaken, einem Jab und Cross ausgewichen sein. Es fehlen deinem geschriebenen zufolge theoretische wie praktische Grundlagen. Des weiteren hat das mit dem Thema Chi Sao nichts zu tun. Was Du meinst, nennt sich entweder einseitiges Slow Motion Training oder Teleportation, ich rede vom Kämpfen.
Ja, so sollte es in den meisten Fällen sein - entweder ich bin außer Reichweite, oder ich habe meine Arme so positioniert, dass ich schon am Beginn des Schlags Kontakt bekomme. Andernfalls ist meine Positionierung ungünstig.Na also es geht es doch wenn Du willst.
Euer arrogantes Gehabe von wegen Realität und Realitätsverweigerung ist also nichts weiter als Augenauswischerei, die keiner näheren Betrachtung standhält. Ich ersuche daher darum, hier nicht dauernd auf Oberlehrer zu machen und wieder etwas sachlicher zu argumentieren.Nimms nicht so schwer Du kannst das nicht verstehen. Du darfst hier jeden Müll theoretisieren Du bist anonym, ich muss das was ich schreibe, realen Mitlesern in der realen Welt, in realer Geschwindigkeit und Ablauf zeigen. Außerdem lügst Du Dir doch was vor, zu einer realen Betrachtung habe ich dich xmal, auf verschiedene Arten, eingeladen. Stattdessen bleibst Du der Anonymling der im Internet mit seinem Oberlehrerwissen prahlt.
Schau mal, im Thread ging es um Chi Sao Etikette und KRKs Erzählungen. Lies in deinem und meinem geschriebenen und denk mal darüber nach, wer von uns beiden, dem kleinen Rest der verbliebenen *Ing *ung Schulen die noch echtes Kämpfen lehren einen größeren Bärendienst erwiesen hat.
Hallo makatharsis,
Du scheinst Spaß daran zu haben, etwas falsch zu interpretieren.
„Keinen Widerstand bieten“:
Was verstehst Du eigentlich darunter? Selbstverständlich ist jeder Kontakt, jede Berührung mit Kontaktdruck verbunden. Selbst eine Feder hat ein Eigengewicht und drückt auf ihre Unterlage derart, daß es als Gewicht messbar ist. „Keinen Widerstand bieten“ hat aber damit rein gar nix zu tun.
Um keinen Widerstand zu bieten muß man nicht kontaktlos sein, sondern die Bewegung nicht aufhalten, nicht spürbar abbremsen. Das geht auch im Kontakt.
„Aktives Ausweichen“:
Um einer Angriffsbewegung keinen Widerstand zu bieten und selbst zum Zeitpunkt des Eintreffens des Angriffes nicht „da“ zu sein, muß man ausweichen. Das ist zunächst richtig. Ob dies aktiv oder passiv geschieht, ist zunächst egal, man muß halt ausweichen. Das Training im Wing Tsun trainiert beides. Im Fall des Ausweichens im Kontakt mit der Angriffsbewegung, ohne dieser einen Widerstand zu bieten, löst die Angriffsbewegung selbst das Ausweichen aus (taktile Reaktion). Die dazu notwendige Bewegung wird aus der Struktur heraus automatisiert. ----der Kontakt mit der Angriffsbewegung führt die eigene Hand, was über die bestehende Körperstruktur das Ausweichen einleitet. Insofern würde ich dies als passives Verhalten bezeichnen, da hierzu keine Entscheidungsphase stattfindet, die Körperbewegung konditioniert abläuft.
„Angriff fangen“
Nein, es findet kein fangen statt, allenfalls ein Begleiten.
„Fintenanfällig“
Was ist denn eine Finte? Eine Finte ist ein Scheinangriff, um eine Reaktion zu provozieren, die den Weg für einen nachfolgenden tatsächlichen Angriff frei gibt. Wieso die Kontrolle der Angriffsbewegung und das Ausweichen fintenanfällig sein soll, erschließt sich mir nicht. Wenn der ersten, eine zweite Angriffsbewegung folgen sollte, wird diese doch gerade durch den Berührungskontakt recht zuverlässig detektiert. Jedenfalls sehr viel zuverlässiger und schneller, als mittels visueller Reaktion.
da die Anderen um diese Anfälligkeit wissen Du meinst vielleicht „wissen“, sie können es allenfalls mutmaßen. Nur, sie irren halt, Jeder, der eine Finte einsetzt, verzichtet lediglich auf den Angriff, der als Finte gesetzt wird und versetzt sich dadurch selbstverschuldet in die Situation, ungeschützt abgegriffen zu werden. Denn zeitgleich zu abwehrenden Bewegung greifen wir an.
Mehr als 50% deines Postings dienen nur meiner Diffamierung. Komm! Da geht noch etwas mehr. Du meinst 70% ? Ich würde gerne 100% der unsachlichen Teile Deiner Post kritisieren und Dich in diesem Segment Deines Verhaltens diffamieren. Die sachlichen Teile finde ich i.a.R, gut, auch, wenn ich dann aus sachlichen Gründen anderer Meinung sein sollte.
Wo wir wieder beim Arme Fischen wären Wir greifen an und wehren ab. Wenn es dabei zu einem Kontakt kommt, nutzen wir diesen, um den Gegner zu kontrollieren und Informationen über sein Verhalten zu bekommen. Der Kontakt wird dann gelöst, wenn das Lösen nicht und selbst gefährdet und aus dem Kontakt heraus direkt angegriffen werden kann. Ein weiteres Interesse am Kontakt haben wir nicht.
Was ist denn der Unsinn? Dass du keinen Null-Widerstand aufrecht erhalten kannst Nein, Dein Gerede ist Unsinn. Null Widerstand ist nicht gleichbedeutend mit Null-Konktakt (siehe oben).
Spürst du deinen eigenen Schlag nach der Mücke zuerst an deinen Unterarmshaaren? Hat keiner behauptet - gelle. Du vermischt hier zwei Aktionen, die auf völlig unterschiedlicher Ebene stattfinden. In der Wahrnehmung bei Haarberührung geht es das Thema Sensibilität. In der Wahrnehmung über den Schlag auf diese Stelle, geht es um das Thema Reaktionszeit. Die Berührung an sich ermöglicht eine gewisse Reaktion innerhalb einer Reaktionszeit. Die Größe des Berührungsdrucks liegt innerhalb der Sensibitlität zwischen haarfeiner Berührung (mitunter reicht schon der Wärmeaustausch in der Nähe zwischen Haut zu Haut oder die Auf-/Entladungssituation durch statisch aufgeladene Haare, die sich in die Nähe kommen) und großem starken Aufschlagen. Entsprechend dieses Spielraums entsteht ein entsprechender Kontaktdruck, den man nur mindern kann, wenn eine entsprechende Bewegung den Druck heraus nimmt, also mindert. Eine solche Bewegung kann aktiv erfolgen, was naturbedingt erst nachträglich Druck mindert oder passiv erfolgen, was den Druck je nach Qualität der passiven Reaktion mindert und auch von der Sensibilität abhängig ist, also der zuvor, im Training, hergestellten Sensibilisierung.
Wie lange dauert denn ein Schlag? Wie schnell kann das Hirn während eines Schlages Änderungen wahrnehmen und umsetzen? Ein Schlag dauert solange, wie die Bewegung. Die Bewegung beginnt mit der Initiierung im Körper (Vorbereitung, Spannung aufbauen, Struktur bilden...), dann mit der Beschleunigung in der Geschwindigkeit beginnend bei Null, hat ihre größte Geschwindigkeit (etwa 60 km/h) kurz vor der Streckung der Bewegung erreicht und wird abruppt durch Streckung auf Null gesetzt, oder durch Abbremsen der Bewegung (dann vor dem Erreichen der Maximalgeschwindigkeit) herunter genommen. Die gesamte Dauer dieses Zyklusses dauert sehr viel länger, als der visuell wahrgenommene Schlag. In visueller Wahrnehmung kann der Schlag etwa 200 mSek. betragen, je nach Qualität auch etwas darunter. Die gesamte Dauer, einschließlich Initiierung liegt bei geschätzten 400/500 mSek. Bei Serienschlägen kann die Initiierung für die Folgeschläge stark verkürzt werden, da die beispielsweise die Strukturbildung der vorherigen Schläge beibehalten wird.
Die Wahrnehmung des Schlages findet dann über das Gehirn statt, wenn das wahrnehmende Sinnesorgan keine anderen nervösen Verarbeitungswege kennt. Die taktile Reizverarbeitung verläuft nicht über das Gehirn. Für das Nutzen taktiler Reize ist es wichtig, Reaktionsbewegungen zu konditionieren, die über diese Reize ausgelöst werden. Liegen diese Konditionierungen vor, finden sie sehr viel schneller statt, als über visuelle Informationsverarbeitung möglich ist. Die Praxis zeigt zudem, daß ein Angriff, der bei bestehendem Kontakt initiiert wird, oftmals schon während der Initiierung detektiert wird und es schon dann zur Einleitung der Reaktion kommen kann. (Im Keim erkennen und ersticken)
Die WT-Theorie wird von allen Sorten von Praktikern angezweifelt. Nein, das stimmt nicht. Die Praktiker aus dem Wing Tsun bezweifeln die Theorie nicht, sondern wenden sie in der Praxis an.
Beweise konnte auch noch keiner liefern. Schüssige Gegenbeweise auch nicht. Jedoch belegt die Praxis des Wing Tsun die Funktionalität des Systems, was auf darauf hinweist, daß die Theorie zum System berechtigt ist.
@Gatos
Du wirst so gut wie keinem raumgreifenden Armhieb aus dem Close Quarter mit Ausweichen begegnen können. Die Dinger fliegen mit 100 Km/h durch die Gegend 100 km/h habe ich noch niergendwo gesehen. Sehr guten Leuten halte ich mal so 80 km/h für das Maximale denkbar. Aber das ist nicht die Regel. Aber das ist gar nicht das Problem, denn diese Geschwindigkeit liegt erst am Ende der Beschleunigung, also am Ende der Streckung der Bewegung vor. Zu Beginn der Bewegung ist die Gewschwindigkeit Null. Und gerade raumgreifende Bewegungen haben einen langen Weg vor sich, der die Gesamtzeit der Bewegung verlängert. Genau darin liegt begründet, daß der sogenannte Inch-Punch nicht kontaktlos abgewehrt werden kann (kurzer Bewegungsweg, hohe Beschleunigung), raumgreifende Angriffe hingegen auch visuell reagiert abgewehrt werden können.
Der ausweichende Körper benötigt überhaupt nicht die Geschwindigkeit der Angriffsbewegung, da zum Ausweichen wenige Zentimeter Strecke notwendig sind. Ein raumgreifender Angriff hat etwa einen Weg von 80 cm. Zum Ausweichen reichen 10 cm. Lege ich selbst die 100 km/h Endgeschwindigkeit zugrunde und (je nach Beschleunigung) eine Durchschnittsgeschwindigkeit der ganzen Bewegung von 50 km/h, dann reicht zum funktionalen Ausweichen eine Durchschnittsgeschwindigkeit von etwas über 6 km/h. Bewegt man sich mit nur 10 km/h in der Ausweichbewegung, ist man „weit“ weg.
Solche Beispiele sind unvollständig. Es muß noch berücksichtigt werden, daß der Angreifende Signale unmittelbar vor dem Initiieren des Angriffs aussendet, der Angriff somit noch früher wahrgenommen werden kann, wie eben auch die Reaktionszeit des Ausweichenden, bevor er das Ausweichenden auslöst. Und dabei haben wir es mit vielen personenbezogenen Faktoren zu tun.
Ein Flott geschlagener Jab ist schon bei Amateuren mit 120-140 km/h im Ziel. Glaube ich nicht. Die Maximale Kontraktionsgeschwindigkeit eines „kleinen“ Muskels liegt schon bei etwa 100 mSek. Bei einem Jap haben wir einen Weg von etwa 50 cm. Selbst ohne Beschleunigung läge die Durchschnittsgeschwindigkeit bei 18 km/h. Für einen Jap kontrahierst Du aber nicht einen kleinen Muskel, sondern den Trizeps. Ich glaube nicht, daß die Endgeschwindigkeit eines Japs höcher, als 60/70 km/h ist. „Visuell“ erscheint er allerdings sehr schnell, da die ganze Strukturarbeit entfällt, die Initiierungsphase sehr kurz sein kann.
Im Übrigen sind solche Maximalwerte keine Praxiswerte. Laborbedingungen, in denen so manche Messung stattgefunden hat, sind Ideale, die in der Praxis nicht oder nur sehr selten erreicht werden - was natürlich für beide gilt, den Anfreifenden, wie den Abwehrenden.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
23-01-2012, 08:26
Es ist völlig arrogant und vermessen von dir und gatos, hier immer den großen Überkämpfer zu spielen und so zu tun, als wärt ihr die einzigen, die im Training auch gegen unkooperative Leute trainieren, die richtig zuschlagen.
Das hat keiner behauptet. Es geht eher darum, dass Du das wahrscheinlich nicht machst. Sonst wüsstest du um die eigene Fehlbarkeit.
Komm wieder runter von deinem albernen Egotrip und verhalte dich wie ein Erwachsener, dann können wir weiterreden.
Ich will eigentlich gar nicht mit dir reden. Jedes Wort ist verschwendet. Ich kann nur hoffen, dass die stillen Mitleser schlau genug sind deine Masche zu durchschauen.
mykatharsis
23-01-2012, 08:55
Du scheinst Spaß daran zu haben, etwas falsch zu interpretieren.
Ich habe absolut keinen Spaß daran deine schlechten Erklärungsmodelle zu interpretieren.
„Keinen Widerstand bieten“:
Was verstehst Du eigentlich darunter? Selbstverständlich ist jeder Kontakt, jede Berührung mit Kontaktdruck verbunden. Selbst eine Feder hat ein Eigengewicht und drückt auf ihre Unterlage derart, daß es als Gewicht messbar ist. „Keinen Widerstand bieten“ hat aber damit rein gar nix zu tun.
Du hast von effektivem Nullwiderstand gesprochen. Das geht nur unter bestimmten Bedingungen und selbst dann nicht immer. Mein Beispiel war das schwebende Zeitungsblatt. Selbst das kann nicht weich genug sein um nicht durchschlagen zu werden.
Um keinen Widerstand zu bieten muß man nicht kontaktlos sein, sondern die Bewegung nicht aufhalten, nicht spürbar abbremsen. Das geht auch im Kontakt.
Es geht sehr schlecht bis gar nicht ohne Kontakt. Selbst mit Kontakt nicht mit Sicherheit.
„Aktives Ausweichen“:
Um einer Angriffsbewegung keinen Widerstand zu bieten und selbst zum Zeitpunkt des Eintreffens des Angriffes nicht „da“ zu sein, muß man ausweichen. Das ist zunächst richtig. Ob dies aktiv oder passiv geschieht, ist zunächst egal, man muß halt ausweichen.
Wie geht passives Ausweichen?
Das Training im Wing Tsun trainiert beides. Im Fall des Ausweichens im Kontakt mit der Angriffsbewegung, ohne dieser einen Widerstand zu bieten, löst die Angriffsbewegung selbst das Ausweichen aus (taktile Reaktion).
Da haben wir es ja wieder. Angriffsbewegung, taktile Reaktion, ausweichen. Die taktile Reaktion eines Zeitungsblattes auf eine Angriffsbewegung ist, dass es durchschlagen wird. Es kann nicht weich genug sein. Dein Körper ist es noch viel weniger, da mehr Masse und damit höhere Trägheit.
„Angriff fangen“
Nein, es findet kein fangen statt, allenfalls ein Begleiten.
Das ist noch komplexer.
„Fintenanfällig“
Was ist denn eine Finte? Eine Finte ist ein Scheinangriff, um eine Reaktion zu provozieren, die den Weg für einen nachfolgenden tatsächlichen Angriff frei gibt. Wieso die Kontrolle der Angriffsbewegung und das Ausweichen fintenanfällig sein soll, erschließt sich mir nicht. Wenn der ersten, eine zweite Angriffsbewegung folgen sollte, wird diese doch gerade durch den Berührungskontakt recht zuverlässig detektiert. Jedenfalls sehr viel zuverlässiger und schneller, als mittels visueller Reaktion.
Fintieren macht es verdammt schwer so etwas wie ein Begleiten des Angriffes praktisch umzusetzen. Es wird dadurch sehr fehleranfällig.
Jeder, der eine Finte einsetzt, verzichtet lediglich auf den Angriff, der als Finte gesetzt wird und versetzt sich dadurch selbstverschuldet in die Situation, ungeschützt abgegriffen zu werden. Denn zeitgleich zu abwehrenden Bewegung greifen wir an.
Jeder mit Praxis lacht dich gerade aus.
Hat keiner behauptet - gelle. Du vermischt hier zwei Aktionen, die auf völlig unterschiedlicher Ebene stattfinden. In der Wahrnehmung bei Haarberührung geht es das Thema Sensibilität. In der Wahrnehmung über den Schlag auf diese Stelle, geht es um das Thema Reaktionszeit. Die Berührung an sich ermöglicht eine gewisse Reaktion innerhalb einer Reaktionszeit. Die Größe des Berührungsdrucks liegt innerhalb der Sensibitlität zwischen haarfeiner Berührung (mitunter reicht schon der Wärmeaustausch in der Nähe zwischen Haut zu Haut oder die Auf-/Entladungssituation durch statisch aufgeladene Haare, die sich in die Nähe kommen) und großem starken Aufschlagen. Entsprechend dieses Spielraums entsteht ein entsprechender Kontaktdruck, den man nur mindern kann, wenn eine entsprechende Bewegung den Druck heraus nimmt, also mindert. Eine solche Bewegung kann aktiv erfolgen, was naturbedingt erst nachträglich Druck mindert oder passiv erfolgen, was den Druck je nach Qualität der passiven Reaktion mindert und auch von der Sensibilität abhängig ist, also der zuvor, im Training, hergestellten Sensibilisierung.
Eine solche Bewegung MUSS aktiv erfoglen. Wenn es Passiv versuchst, klatscht es drauf. Siehe Massenträgheit. Siehe Zeitungsblatt. Man MUSS aktiv abdämpfen und begleiten. Dazu muss man den Angriff voraus erahnen und die Begleitbewegung schon starten bevor physischer Kontakt entsteht. Und DAS macht anfällig für Finten. Genau das ist mein Punkt.
Die gesamte Dauer, einschließlich Initiierung liegt bei geschätzten 400/500 mSek. Bei Serienschlägen kann die Initiierung für die Folgeschläge stark verkürzt werden, da die beispielsweise die Strukturbildung der vorherigen Schläge beibehalten wird.
Und in der Zeit laufen bei dir Entscheidungsbäume ab, oder wie?
Die taktile Reizverarbeitung verläuft nicht über das Gehirn.
Die Rückenmarkreflextheorie hält sich tapfer... :rolleyes:
Für das Nutzen taktiler Reize ist es wichtig, Reaktionsbewegungen zu konditionieren, die über diese Reize ausgelöst werden.
Konditionierung unter Umgehung des Gehirns. Schon klar. :rolleyes:
Nein, das stimmt nicht. Die Praktiker aus dem Wing Tsun bezweifeln die Theorie nicht, sondern wenden sie in der Praxis an.
Genau die waren nicht gemeint. Ich meinte Leute, die Praxis betreiben und nicht nur so betitelt sind.
Schüssige Gegenbeweise auch nicht. Jedoch belegt die Praxis des Wing Tsun die Funktionalität des Systems, was auf darauf hinweist, daß die Theorie zum System berechtigt ist.
Sicher sicher. :rolleyes:
Aber nett von dir, dass du den Jahrzehnte alten Blödsinn nochmal für uns zusammengefasst hast.
Paradiso
23-01-2012, 09:49
plaz schrieb gestern:
Versuch hier nicht schon wieder so unverschämt zu polemisieren, das ist eine leicht durchschaubare Masche, damit blamierst du nur dich selbst.
Komm mal wieder runter, dieser arrogante Stil interessiert hier niemanden.
Sag mal kannst du nicht sinnerfassend lesen?
Bitte versuch zu lernen, die Sätze, die du zitierst, auch zu lesen, das würde so manche Diskussion hier etwas niveauvoller machen.
und:
Nochmal, da du anscheinend Probleme mit dem Lesen hast: Diese Behauptung stammt von DIR. Wie soll ICH erklären, was DU hier so seltsam beschreibst?
Also nimmst du das dann schön langsam einmal zur Kenntnis oder willst du auf dem albernen Niveau von Lügen und Fehlbehauptungen weiter schreiben? Diese hinterhältige falsche Masche interessiert hier niemanden außer dir. Du kannst also weiterhin versuchen, die Diskussion hier mit deiner albernen Polemik zu stören, oder du hältst dich einfach höflich zurück, wenn du nichts sachliches zu sagen hast.
und:
Du betreibst hier wieder einmal die übliche Masche der Basher-Fraktion, sachliche Aussagen durch billige Polemik und absichtlich absurd gewählte, unangebrachte Vergleiche ins Lächerliche ziehen zu wollen. Hier sind aber glücklicherweise nicht alle so blöd, darauf hereinzufallen.
Deine provokanten Tricks sind sehr durchschaubar, überleg dir einmal etwas besseres oder noch besser - versuchs zur Abwechslung mal mit sachlicher Diskussion.
und:
Nein - ein weiteres mal, da du anscheinend gröbste Verständnis- und Leseprobleme hast:
und:
Euer arrogantes Gehabe von wegen Realität und Realitätsverweigerung ist also nichts weiter als Augenauswischerei, die keiner näheren Betrachtung standhält. Ich ersuche daher darum, hier nicht dauernd auf Oberlehrer zu machen und wieder etwas sachlicher zu argumentieren.
und heute morgen:
Es ist völlig arrogant und vermessen von dir und gatos.. Komm wieder runter von deinem albernen Egotrip und verhalte dich wie ein Erwachsener, dann können wir weiterreden.
Ebenso :
Du solltest wirklich lesen, bevor du schreibst. Lass gefälligst dieses blöde Gehabe, wir sind hier nicht auf dem Schulhof.
Wollt ich nur mal bemerkt haben das dein Schreibstil einzigartig ist. Ich weiß ja das WT schwer zu erklären ist.
... Ich weiß ja das WT schwer zu erklären ist.
Ich muss dich an dieser Stelle der Lüge bezichtigen! Wing Tsun WT ist total einfach zu erklären und zu verstehen! Deine billige Masche zieht hier nicht und ist total leicht zu durchschauen!
Wieso sollte es sonst so ellenlange Erklärungen und Editoriale und jahrelanger Prüfungsvorbereitungen benötigen, wenn Wing Tsun WT nicht einfach zu verstehen wäre?
Wollt ich nur mal bemerkt haben das dein Schreibstil einzigartig ist. Ich weiß ja das WT schwer zu erklären ist.
Er strotz ja gerade so vor Argumenten:D
Jemand mit billigen polemischen Behauptungen und Beschimpfungen mundtot machen zu wollen, ist gewiss nicht plaz´ Art:D
WT-Herb gibt sich ja immehin die Mühe irgendnen wissenschaftlich klingenden Schrott zu erfinden, wenn er was völlig abstruses rechtfertigen will...
Wer hat KRK eigentlich auf den Trichter gebracht, man kann unter Umgehung des Gehirnes Reaktionen ANTRAINIEREN??? Ist das ernst gemeint, oder versteh ich das nur falsch? HErb behauptet das ja wacker... Als Biologiestudent interesiert mich das;)
mykatharsis
23-01-2012, 10:12
Chisao-Reflexe gehen direkt übers Rückenmark. Haste das nicht gewusst? Ist doch schon ein alter Hut im WT. Man hat frühzeitig erkannt, dass man das Hirn besser ausklammert. :D
Hallo mykatharsis,
Du hast von effektivem Nullwiderstand gesprochen. Nein, an keiner Stelle.
Es geht sehr schlecht bis gar nicht ohne Kontakt. /quote] Einer Angeriffsbewegung keinen Widerstand zu bieten geht nicht ohne Kontakt? Oh man, da hast Du aber nicht aufgepaßt.
[quote] Wie geht passives Ausweichen? Durch einfache Kopplung.
Da haben wir es ja wieder. Angriffsbewegung, taktile Reaktion, ausweichen. Die taktile Reaktion eines Zeitungsblattes auf eine Angriffsbewegung ist, dass es durchschlagen wird. Wo haben wir das? Ich schrieb von etwas anderem.
Das ist noch komplexer. Komplexer, als ihn zu „fangen? Ganz im Gegenteil.
Fintieren macht es verdammt schwer so etwas wie ein Begleiten des Angriffes praktisch umzusetzen. Grins... es macht ein Finten fast unmöglich.
Eine solche Bewegung MUSS aktiv erfoglen. Wenn es Passiv versuchst, klatscht es drauf. Siehe Massenträgheit. Blödsinn.... Die Massenträgheit wirkt in beiden Bewegungen, ob aktiv oder passiv ausgeführt. Passiv ausgeführt geht es jedoch schneller.
Dazu muss man den Angriff voraus erahnen und die Begleitbewegung schon starten bevor physischer Kontakt entsteht. Und DAS macht anfällig für Finten. Nein, das Gegenteil ist der Fall. Gerade das „Erahnen“ ohne vorherigen Kontakt macht Dich fintenanfällig.
Und in der Zeit laufen bei dir Entscheidungsbäume ab, oder wie? Welche Entscheidungsbäume, bei welcher Person? Dem Angreifer? Da laufen die Entscheidungen vor der Initiierung statt. Beim Amwehrenden - so er gut ist, verzichtet er auf Entscheidungen.
Die Rückenmarkreflextheorie hält sich tapfer... Das auch. So schnell ist die Evolutio nun auc nicht, daß sich das in 40 Jahren ändern würde. Aber hier geht es um etwas anders.
Konditionierung unter Umgehung des Gehirns. Schon klar. Nein, die Konditionierung selbst funktioniert nicht ohne das Gehirn. Das hat auch niemand behauptet.
Genau die waren nicht gemeint. Ich meinte Leute, die Praxis betreiben und nicht nur so betitelt sind. Also auch die Praktiker aus dem Wing Tsun, sag ich doch.
Aber nett von dir, dass du den Jahrzehnte alten Blödsinn nochmal für uns zusammengefasst hast. Gern geschehen. Vielleicht entdeckst auch Du irgendwann, daß es kein Blödsinn ist.
@rukola
Wer hat KRK eigentlich auf den Trichter gebracht, man kann unter Umgehung des Gehirnes Reaktionen ANTRAINIEREN??? Wie kommst Du darauf, daß ein <Antrainieren> ohne Gehirn von K.R. Kernspecht oder mir postuliert wurde? Das hat K.R. Kernspecht oder ich nie behauptet. Befasse Dich einmal mit seinen originalen Texten zu diesem Thema, anstatt im Texte zu unterstellen.
Gruß, WT-Herb
Die taktile Reizverarbeitung verläuft nicht über das Gehirn. Für das Nutzen taktiler Reize ist es wichtig, Reaktionsbewegungen zu konditionieren, die über diese Reize ausgelöst werden.
Hast du doch geschrieben!
Wo steht da, daß das Konditionieren, also das Trainieren nicht über das Gehirn abläuft? Steht da nicht.
Gruß, WT-Herb
Paradiso
23-01-2012, 10:46
Hast du doch geschrieben!
Nicht zu vergessen die Beispiele mit den Armhaaren und dem Moskito den man zerschlägt bevor er sticht.. ich muß immer noch schmunzeln bei dem Bild.
Wo steht da, daß das Konditionieren, also das Trainieren nicht über das Gehirn abläuft? Steht da nicht.
Gruß, WT-Herb
Sorry, hatte nicht mit deiner Wortklauberei gerechnet.
Dann kannst du mir aber bestimmt erklären, wie Reizverarbeitung ohne Gehirn abläuft.
@Gatos
100 km/h habe ich noch niergendwo gesehen. Must Du nicht, hab ich, dafür ist ja ein Forum gut, um nicht überall sein zu müssen.
Sehr guten Leuten halte ich mal so 80 km/h für das Maximale denkbar. Ja und nein. Je nach Messmethode und angewandter Technik kommen auch Zahlen zu Stande. Mit einem Gegenstand in der Hand (ein Ball) kannst Du die Geschwindigkeiten die erreichbar sind in der Baseball Liga sehen. Da kommt auch noch erschwerend hinzu, dass eine höhere Präzision verlangt wird. Die Technik ist so für Kampfsport nicht zu gebrauchen aber wenn Du dir die typische Kneipenschlägerei vor Augen führst kennst Du vielleicht dieses Einleiten des Diskussionsendes. Blablabla, deiner Mutter, meine Mutter, kurzes nach hinten schauen und... ab geht der Jüngling. Die meisten gebrochenen Hände von Flatratetrinkern, die ich gesehen habe, kommen so zustande.
Zu Beginn der Bewegung ist die Gewschwindigkeit Null. Und gerade raumgreifende Bewegungen haben einen langen Weg vor sich, der die Gesamtzeit der Bewegung verlängert.Das Prinzip stimmt auch so wie Du es beschreibst.
Die Maximale Kontraktionsgeschwindigkeit eines „kleinen“ Muskels liegt schon bei etwa 100 mSek.Die Annahme, die Kontraktionsgeschwindigkeit eines einzelnen Muskels die Endgeschwindigkeit dominant beeinflusst ist leider falsch. Es ist ein Bewegungsablauf einer Kette von Fuss bis zur Hand. Die Beschleunigungen durch mehrere Kontraktionen und Trägheit hier zu diskutieren sprengt jeden Rahmen. So kommen auch verschiedene Messergebnisse zu stande.
Im Übrigen sind solche Maximalwerte keine Praxiswerte. Laborbedingungen, in denen so manche Messung stattgefunden hat, sind Ideale, die in der Praxis nicht oder nur sehr selten erreicht werden - was natürlich für beide gilt, den Anfreifenden, wie den Abwehrenden. Auch hier hast Du absolut recht, Maximalgeschwindigkeiten, Messparameter, Technik ist eben nur Labor. Auf Basis realistischer Schlagtechnik wurden Amateure aber schon getestet. Hier hast Du was zu Lesen: Wissenschaftliche Arbeit für Amateur Boxer (www.sportmedicine.ru/articles/biomechanics_of_the_head_for_olympic_boxer_punches _to_the_face.pdf)
Alles was Du aber zu lesen bekommst wird zu einem führen, dass der Satz von plaz so:
Es reicht auch, entweder rein auf die optischen Informationen zu reagieren und dementsprechend auszuweichen, oder - so wie wir es im WT zusätzlich lernen - schon früh im Angriff Kontakt herzustellen und die taktilen Informationen zusätzlich zu verwenden.
einfach nicht stimmt. Taktile Informationen am Rande und über den Handlungshorizont hinaus sind wertlos, auch wenn sie rein theoretisch empfangen werden können. Sie sind sinnvoll da wo sie eben hilfreich sind aber nicht bei solchen Geschwindigkeiten. Darüber hinaus ist Pendeln kein 100% Mittel das "auch reicht", es erschwert das Treffen nicht mehr. Leute die Kämpfen wissen "bleib draussen oder block oder Du wirst getroffen" so einfach kann Logik auch sein.
Da aus deinem Post, auch Bewusstsein und know how über die Bewegungsträgheit des Torsos im Vergleich zum Arm durchscheint, brauch ich ja darauf nicht einzugehen. Ich schlage vor, wir lassen das Thema einfach, Du musst nicht jeden Spruch von jedem verteidigen, nur weil er im selben Verband ist. Mein Kommentar zum Thread steht in Post 98 und da geht es eben um das Thema und nicht um die üblichen plaz Highjacks.
In WT ist einiges dran, nur muss man sich immer durch Berge von absoluten Sprüchen, mystizismen, Egos und Propaganda wühlen. Wenn man dann nicht vom Mainstream Geschäftmodel erwischt wird könnte man noch zum Kern vordringen mit dem man Kämfen kann wenn man es denn auch so trainieren würde.
@ mykatharsis:
Mit Glauben hat das nichts zu tun, ich weiß was ich kann. Es ist völlig arrogant und vermessen von dir und gatos, hier immer den großen Überkämpfer zu spielen und so zu tun, als wärt ihr die einzigen, die im Training auch gegen unkooperative Leute trainieren, die richtig zuschlagen. Komm wieder runter von deinem albernen Egotrip und verhalte dich wie ein Erwachsener, dann können wir weiterreden.Sag mal kleiner Mann, wie kommst Du immer wieder auf die Idee mich hier "arrogant" und "vermessen" zu nennen und mich in die selbsternannte "Überkämpfer" Ecke zu stellen? Wartest Du drauf das ich dich zurückbeleidige? Ist dir klar dass dein Verhalten hier typisch für den WTler wahrgenommen wird? Dein Kernspecht muss ja richtig stolz auf dich sein und Du ziemlich überzeugt von deiner KK dass Du dich trotz deiner absoluten Sprüche nicht vor die Tastatur wagst.
Meinst Du nicht das es langsam genug ist? Große Klappe hinter der Tastatur, realer Vergleich wird vermieden. Großartig, du EWTO Vorbild! Du machst Kindertraining? Na super!
Wo habe ich etwas von Unfehlbarkeit geschrieben?Zum Beispiel hier
Selbstverständlich geht das nur durch Ausweichen bzw. durch Anpassung an die Bewegung des Gegners.Nein, das funktioniert nicht, das Prinzip ist schon Fehlbar. Außer DU bist unfehlbar oder dein Name ist Bold, bist auf einer Aschebahn und hast Spikes an.
...oder auch hier
Nein, muss man nicht. Es reicht auch, entweder rein auf die optischen Informationen zu reagieren und dementsprechend auszuweichen, oder - so wie wir es im WT zusätzlich lernen - schon früh im Angriff Kontakt herzustellen und die taktilen Informationen zusätzlich zu verwenden.Das reicht? Mal eben dementsprechend auszuweichen? Das Prinzip ist so ausgedrückt, als unfehlbar dargestellt, in der realen welt nicht Anwendbar.
Du solltest wirklich lesen, bevor du schreibst. Lass gefälligst dieses blöde Gehabe, wir sind hier nicht auf dem Schulhof.
Yes, Amen!
mykatharsis
23-01-2012, 11:50
Nein, an keiner Stelle.
Du hast genau das geschrieben:
So, wie im Wing Tsun ein Kontaktdruck entsteht, bildet dieser keinen „effektiven“ Widerstand gegenüber der Bewegung des Angriffes an sich.
Einer Angeriffsbewegung keinen Widerstand zu bieten geht nicht ohne Kontakt? Oh man, da hast Du aber nicht aufgepaßt.
Klar geht das. In dem man einfach aus der Distanz geht oder ausweicht. Das weiß jedes Kind. Das ist aber nicht das, wovon ihr WT'ler träumt.
Durch einfache Kopplung.
Du meinst damit im Endeffekt sich schubsen zu lassen, sich in die Wendung drücken zu lassen und vergleichbare Geschichten? Das ist dann bei dir "passives Ausweichen"?
Wo haben wir das? Ich schrieb von etwas anderem.
Ich habe dich entsprechend zitiert. Einfach nochmal lesen.
Grins... es macht ein Finten fast unmöglich.
Na sicher. :rolleyes:
Blödsinn.... Die Massenträgheit wirkt in beiden Bewegungen, ob aktiv oder passiv ausgeführt. Passiv ausgeführt geht es jedoch schneller.
Das klingt jetzt ziemlich wirr. Bist du sicher, du kannst noch folgen?
Nein, das Gegenteil ist der Fall. Gerade das „Erahnen“ ohne vorherigen Kontakt macht Dich fintenanfällig.
Fintiert wird i.d.R. ohne Kontakt. Aber auch taktile Finten sind möglich. Hatten wir alles schon zur Genüge.
Beim Amwehrenden - so er gut ist, verzichtet er auf Entscheidungen.
Genau. Du bist mit allerlei Wenn-Dann-Geschichten aufgetreten.
Asahibier
23-01-2012, 12:06
Euer arrogantes Gehabe von wegen Realität und Realitätsverweigerung ist also nichts weiter als Augenauswischerei, die keiner näheren Betrachtung standhält. Ich ersuche daher darum, hier nicht dauernd auf Oberlehrer zu machen und wieder etwas sachlicher zu argumentieren.
Du, ausgerechnet Du redest wieder von Realitätsverweigerung und arrogantem Gehabe? Und von näherer Betrachtung?
gatos hat Dich eingeladen, ich habe Dich eingeladen, nicht um was zu beweisen, sondern um mit netten Menschen zu trainieren und den Horizont zu erweitern. Nur bist Du scheinbar an der Tastatur festgewachsen...
Auf dem Sparringstreff am Wochenende war auch ein WTler (der darüber geklagt hat das es im WT ja leider kein Sparring gibt :D); weisst Du was den von Dir unterscheidet?
Er hat sich der Realität gestellt, Du nicht!
Ein Systemat war sogar auch da und wir haben alle das gleiche gemacht, gekämpft, gelernt und Spaß gehabt...
... wir haben alle das gleiche gemacht, gekämpft, gelernt und Spaß gehabt...Amen!
Auf dem Sparringstreff am Wochenende war auch ein WTler (der darüber geklagt hat das es im WT ja leider kein Sparring gibt :D)
Dann hat er WT nicht verstanden...
Hallo gatos,
Must Du nicht, hab ich Bei einem Fauststoß? Da behaupte ich mal: Nö, hast Du nicht gesehen.
Mit einem Gegenstand in der Hand (ein Ball) kannst Du die Geschwindigkeiten die erreichbar sind in der Baseball Liga sehen. Das ist doch eine ganz andere Bewegungsmechanik. Da liegt beispielsweise ein Beschleunigungsweg von fast 2 m vor. Zudem wird der Wurf aus einer Rotation heraus erzeugt und von einer großen Körperbewegung unterstützt. Wir reden hier von einem Fauststoß, also kurzem Beschleunigungsweg, einem Stoß, keinem Wurf. Die gesamte Bewegungszeit eines Baseballwurfes reicht aus, um einer solchen Bewegung „bequem und ohne Hast“ auszuweichen.
wenn Du dir die typische Kneipenschlägerei vor Augen führst kennst Du vielleicht dieses Einleiten des Diskussionsendes. Blablabla, deiner Mutter, meine Mutter, kurzes nach hinten schauen und... ab geht der Jüngling. Das ist zwar richtig, aber nicht Inhalt der Diskussion. Was Du beschreibst bezieht sich auf die Vorkampfsituation, auf die verbale und nonverbale Ablenkung und auf psychische „Spielchen“, die natürlich existieren, aber doch nicht das hier diskutierte Thema behandeln. Wer den Angriff verpennt, wodurch auch immer, wird ihn auch nicht nach dem Eintreffen noch mal überholen können, um ihm zuvor zu kommen.
die Kontraktionsgeschwindigkeit eines einzelnen Muskels die Endgeschwindigkeit dominant beeinflusst ist leider falsch. Es ist ein Bewegungsablauf einer Kette von Fuss bis zur Hand. Die Beschleunigungen durch mehrere Kontraktionen und Trägheit hier zu diskutieren sprengt jeden Rahmen. Doch doch... Keine Bewegung ist schneller, als ihr langsamstes Kettenglied in seiner maximalsten Kontraktionsgeschwindigkeit. Die „Kette“ ist zudem immer langsamer, als ihr Einzelelement.
dass der Satz von plaz so: Ich denke, das wird Dir Plaz selbst beantworten. Ich lege es aber dem Leser nahe, sich mal solche Sätze in Ruhe, auch ohne Hast, durchzulesen. Denn „verkehrt“ ist es nicht, was da steht, so man nicht die praxisfernen Extreme aus Laborbedingungen unterstellt.
Taktile Informationen am Rande und über den Handlungshorizont hinaus sind wertlos, Was ist denn ein „Handlungshorizont“?
Sie sind sinnvoll da wo sie eben hilfreich sind aber nicht bei solchen Geschwindigkeiten. Welchen Geschwindigkeiten? Wir haben es in einem Fauststoß nicht mit einer Geschwindigkeit zu tun, sondern mit einer Beschleunigung. Das bedeutet, daß, je nach Phase der Bewegung, eine andere Geschwindigkeit herrscht. Je früher der Kontakt mit dem Angriff zustande kommt, desto geringer ist dessen Geschwindigkeit. Da der Angriff mit der Bewegung Null startet, kann ein früher Konakt durchaus zu einer zeitgerechten Reaktion führen (was die Praxis überdies belegt).
Darüber hinaus ist Pendeln kein 100% Mittel das "auch reicht", Allein sicher nicht. Das sehen wir ja gerade im Boxen oft, daß ein Pendeln <allein> mitunter ein Eigentor darstellt.
@mykatharsis
Du hast genau das geschrieben: Eben, ich habe nichts von einem „effektiven Nullwiderstand“ geschrieben. Da steht: „... bildet dieser (Kontaktdruck) keinen effektiven Widerstand“.
Klar geht das. In dem man einfach aus der Distanz geht oder ausweicht. Dann ist doch Dein Satz falsch: „... Es geht sehr schlecht bis gar nicht ohne Kontakt....“
Du meinst damit im Endeffekt sich schubsen zu lassen, sich in die Wendung drücken zu lassen und vergleichbare Geschichten? Das ist dann bei dir "passives Ausweichen"?
Ich glaube nicht, daß bei mir irgend etwas von Schubsen steht, oder von Geschichten.
Ich habe dich entsprechend zitiert. Einfach nochmal lesen. Nein, hast Du nicht. Ich habe nie von Zeitungspapier geschrieben. Jedenfalls nicht in einem Forum, Allenfalls bei der Bestellung für Bürobedarf.
Das klingt jetzt ziemlich wirr. Bist du sicher, du kannst noch folgen? Wieso folgen? Du meinst wohl: „Mir nach, ich folge Dir“.
Fintiert wird i.d.R. ohne Kontakt. Aber auch taktile Finten sind möglich.Möglich ist alles, sogar, daß Du mal im Kontext einer Diskussion Mögliches und Wahrscheinliches nicht durcheinander bringst.
Genau. Du bist mit allerlei Wenn-Dann-Geschichten aufgetreten. Jeder Kampf endet nach dem Muster, wenn - dann, wenn nicht - dann nicht und wenn doch - dann erst recht. Wenn der Apfel nicht vom Baum fällt, ja dann fällt er eben nicht. Das ist so, sogar in der Quantenphysik.
Gruß, WT-Herb
Paradiso
23-01-2012, 13:38
Die gesamte Bewegungszeit eines Baseballwurfes reicht aus, um einer solchen Bewegung „bequem und ohne Hast“ auszuweichen.
Was ist denn ein „Handlungshorizont“?
Du kannst einem Baseballwurf ausweichen, ohne überhaupt zu wissen wohin dieser geworfen wird? Da zählst du wohl die Ausholphase mit der Zielphase, Korrekturphase und letztendlich Schussphase zusammen.
Wichtig ist für die Diskussion ja nur,ob du zeitgleich mit der Schussphase schnell genug und (hoffentlich) eine günstige Richtung ausweichen kannst.
Damit erübrigt sich auch eine Detaillierung des Begriffes "Handlungshorizont".
Wenn ich in Schlagdistanz vor dem Mann stehe und nicht warte, bis er in der Endphasse seiner Bewegung ist, ist das doch kein Thema.
Wichtig ist für die Diskussion ja nur,ob du zeitgleich mit der Schussphase schnell genug Wie kommst Du denn da drauf? Warum sollte jemand warten, bis die Kugel aus dem Lauf ist und nicht schon das Ziehen aus dem Holster unterbinden. Wie sind doch nicht im Zirkus.
Gruß, WT-Herb
Wenn ich in Schlagdistanz vor dem Mann stehe und nicht warte, bis er in der Endphasse seiner Bewegung ist, ist das doch kein Thema.
Heisst das in anderen Worten, das du jeden Schlag erkennen kannst und auch entsprechend ausweichen kannst? Egal welcher Schlag und egal er der Schlagende ist?
Paradiso
23-01-2012, 13:49
Wenn ich in Schlagdistanz vor dem Mann stehe und nicht warte, bis er in der Endphasse seiner Bewegung ist, ist das doch kein Thema.
Ich dachte wir reden von der Abwehr eines Baseballs mit genügend Entfernung zwischen dir und dem Werfer, so daß dir nur ein Ausweichen möglich ist.
Auf kurze Distanz würde ich dir den Baseball zwischen die Kauleiste drücken, vergleichbar einem Jab, jaja auch ein Baseballspieler kann mehr als nur ausholen.
Du kannst hier doch nicht über Geschwindigkeiten eines Fausschlags philosophieren, wenn du davon ausgehst, der Gegner kann aufgrund der kurzen Distanz gar nicht schlagen, es geht ja darum das du auf einer Distanz bist, in der der Schlag schon auf dem Weg ist.
...
Auf das meiste kann ich Dir nicht Antworten ich würde dem Off Topic Theoretisieren nur vorschub leisten.
Doch doch... Keine Bewegung ist schneller, als ihr langsamstes Kettenglied in seiner maximalsten Kontraktionsgeschwindigkeit. Die „Kette“ ist zudem immer langsamer, als ihr Einzelelement.Ich lass das mal so stehen. Damit Du und andere nochmal darüber nachdenken können. Stichworte beim Denken:"Fahrt aufnehmen", "Beschleunigungskette", "Anlauf". Nettes Experiment dazu: einen Ball aus einem fahrenden und einem stehenden Auto werfen. Ich werde hier keine Bewegungsgrundlagen durchkauen.
Was ist denn ein „Handlungshorizont“? Beispiel Du stehst in der Schlagdistanz und nimmst noch war wie der Jab deinen Unterarm streift... 2ms bevor er am Kinn einschlägt. Du hast taktil zwar was gefühlt, visuel eventuell auch aber die Gegenwehr wäre jenseits deines Handlungshorizonts. Da wir davon reden... hast du den Link nicht gelesen den ich gepostet habe?
Allein sicher nicht. Das sehen wir ja gerade im Boxen oft, daß ein Pendeln <allein> mitunter ein Eigentor darstellt.Ja da ist die Bestrafung solcher Theorien und die Einsicht sofort da, im Gegensatz zu einem Forum. Jetzt musst Du das nur noch plaz erklären der meint nämlich:
Es reicht auch, entweder rein auf die optischen Informationen zu reagieren und dementsprechend auszuweichen, oder - so wie wir es im WT zusätzlich lernen - schon früh im Angriff Kontakt herzustellen und die taktilen Informationen zusätzlich zu verwenden.
Wie gesagt ich werde mich zum Thema nicht mehr äußern. Das ist euer Spielfeld, das andauernde wiederholen, neudefinieren, relativieren dann doch anders meinen, ist nicht mein Ding. Wenn ihr wieder bereit seit über das Threadthema zu reden... Weshalb es z.B. nicht clever ist bei einer Übung z.B. Chi Sao, den Lehrer das Lehren zu erschweren in dem man aus dem Szenario springt bin ich wieder dabei. Da gibt es durch aus konträre ansichten die ihre Existenzberechtigung haben. Die andauernden Threadhighjacks nerven nur, vor allem wenn dann klar ist das echte Grundlagen und Erfahrung fehlen. Nicht persöhnlich nehmen ist ja auch nicht nur auf dich gemünzt. Musste mal gesagt werden. Wenn man solche Lehrmethodik auch im Unterricht zeigt, wie hier im Forum, ist mir klar weshalb das Ergebniss in der Masse dann so ist wie es ist.
Du kannst hier doch nicht über Geschwindigkeiten eines Fausschlags philosophieren, wenn du davon ausgehst, der Gegner kann aufgrund der kurzen Distanz gar nicht schlagen, es geht ja darum das du auf einer Distanz bist, in der der Schlag schon auf dem Weg ist.Das Problem bei solchen Diskussionen ist eben das hin und herspringen zwischen Szenarien weil das Ziel garnicht Austausch sondern irgendein "Gewinnen" oder "Propagieren" ist. Dabei tritt man ins eine oder andere physikalische Fettnäpfchen und versucht den vermeintlichen "Gegner" mit reinzuziehen. Lass uns doch beim Anfangsthema bleiben. Da gibt es interessanteres zu schreiben und man kann auch ohne Kampferfahrung über das Prinzip des Lehrens schreiben.
Ich befürchte, dass dein Versuch ins Leere gehen wird. Was hier so Propagiert wird lässt sich bei der ersten Schlagkombination in der man den Gegner mit einer Geraden in einen Haken treibt (oder auch anders herum), praxisnah besser erfahren. Anders macht das bei unerfahrenen Leuten keinen Sinn. Erwartest Du etwas das jemand auf einmal schreibt "ja das macht Sinn probier ich mal aus"?
Der ausweichende Körper benötigt überhaupt nicht die Geschwindigkeit der Angriffsbewegung, da zum Ausweichen wenige Zentimeter Strecke notwendig sind. Ein raumgreifender Angriff hat etwa einen Weg von 80 cm. Zum Ausweichen reichen 10 cm. Lege ich selbst die 100 km/h Endgeschwindigkeit zugrunde und (je nach Beschleunigung) eine Durchschnittsgeschwindigkeit der ganzen Bewegung von 50 km/h, dann reicht zum funktionalen Ausweichen eine Durchschnittsgeschwindigkeit von etwas über 6 km/h. Bewegt man sich mit nur 10 km/h in der Ausweichbewegung, ist man „weit“ weg.
Du solltest nicht soviel über Theorie nachdenken. Deine Gedankenspielchen da setzen z.B. ganz nebenbei vorraus, daß du 0 Sekunden Reaktionszeit hast.
Dazu kommt: Spazieren gehn ist auch in etwa 6km/h. Du willst allen Ernstes behaupten, das reicht aus, um schnellen Schlägen auszuweichen?
Du machst dich wirklich lächerlich mit solchen Aussagen :)
Paradiso
23-01-2012, 15:02
Das Problem bei solchen Diskussionen ist eben das hin und herspringen zwischen Szenarien weil das Ziel garnicht Austausch sondern irgendein "Gewinnen" oder "Propagieren" ist.
Was hier so Propagiert wird lässt sich bei der ersten Schlagkombination in der man den Gegner mit einer Geraden in einen Haken treibt (oder auch anders herum), praxisnah besser erfahren.
Anders macht das bei unerfahrenen Leuten keinen Sinn. Erwartest Du etwas das jemand auf einmal schreibt "ja das macht Sinn probier ich mal aus"?
Da hast du recht, theoretische Diskussionen sind wie Stein/Schere/Papier spielen.
In der Praxis stellen sich für einen Kampfkunst- Schulleiter ja auch ganz andere existentielle Fragen wie Schlagkombinationen.
Mal die nervigen Nebenkampfschauplätze wie Raummmiete, Werbung, Finanzamt beiseite gelassen..
wie finde ich Alleinstellungsmerkmale, was hebt mich von der Masse an Kampfkünsten ab, wie kann ich finanziell solvente Gruppen bewerben?
Bei all diesen Problemen muß ich das Vertrauen haben, daß das System das ich gelernt haben alle Fragen beantwortet, die mit Kampf zu tun haben.
Für einen Blick über den Tellerrand bleibt da gar keine Zeit, im Gegenteil es könnte das ganze Konstrukt zu Wanken bringen.
Ich kann als Lizenzinhaber für die Filiale einer Fast Food Kette auch nicht die Produkte in Frage stellen, das wäre Harakiri.
An die Mods, bitte Aussagen von plaz über mich auf gar keinen Fall löschen ich fühle mich NICHT beileidigt. Besser als plaz slbst kann man nicht demonstrieren was ich meine. Back to Topic.
An die Mods, bitte Aussagen von plaz über mich auf gar keinen Fall löschen ich fühle mich NICHT beileidigt. Besser als plaz slbst kann man nicht demonstrieren was ich meine. Back to Topic.
Als wenn Typen wie plaz oder Herb jemals verwarnt werden oder Punkte kassieren.
Ich bitte dich.
Wer macht sich hier lächerlich? WT-Herb hat hier nicht mit diesen wenig durchdachten Milchmädchen-Rechnungen angefangen, das war gatos. Und auf das sachliche Aufdecken seines ersten Denkfehlers (von wegen man muss den ganzen Körper mit derselben Geschwindigkeit wie der Schlag bewegen) hat er nicht reagiert.
Auf jeden Fall muß man sich sehr schnell bewegen wenn man schnell angegriffen wird. "Wenige Zentimeter reichen" oder "6km/h reichen" ist einfach Quatsch, ihr habt jeglichen Sinn zur Realität verloren. Kein Wunder daß soviele Leute über WT lachen.
wc-klaus
23-01-2012, 15:58
ich weiß was ich kann.
:D
Von allen, die man auf Videos oder im Training beobachtet, kann das keiner. Wenn bei Jim, WT-Herb und dir alles gut funktioniert, dann bin ich mal auf Belege gespannt. Und nebenbei freue ich mich für euch. :)
Ansonsten gilt: Ich kann aus eigener Muskelkraft fliegen! Zeige ich aber keinem von euch! Ätsch!
Phrachao-Suea
23-01-2012, 16:23
Ok, was wollt ihr hier eigentlich noch? Noch ein bischen stänkern? Oder überlasst ihr den Thread dann wieder Leuten, die sachlich diskutieren wollen? Es wäre höflich von euch.
:megalach:
Asahibier
23-01-2012, 16:35
Vorsicht Leute, bald hat uns plaz mit seinen Provokationen wieder soweit OT geführt das Jim die rote Kelle schwenkt...
Zumindest bei plaz könnte man meinen das hätte System ;)
Hallo Paradiso,
wenn Du den Tread aufmerksam verfolgt hättest, wäre Dir aufgefallen, das nicht ich das Thema auf Geschwindigkeit von Faustangriffen gehieft habe, sondern lediglich erklärt, worin einige User hierbei sich irren, indem sie die maximale Endgeschwindigkeit einer Bewegung, die erst kurz vor ihrer Streckung erreicht wird als Wert zugrunde legen, wobei in Wahrheit diese Endgeschwindigkeit im Augenblick der ersten Reaktion auf einen Angriff überhaupt nicht vorliegt.
es geht ja darum das du auf einer Distanz bist, in der der Schlag schon auf dem Weg ist. Im Wing Tsun geht es eben genau darum, nicht solange zu warten, bis der Angreifer sich in seiner optimalen Schlagsituation befindet.
Das Problem bei solchen Diskussionen ist eben das hin und herspringen zwischen Szenarien weil das Ziel garnicht Austausch sondern irgendein "Gewinnen" oder "Propagieren" ist. Da magst Du Recht mit haben.
@hw75
Du solltest nicht soviel über Theorie nachdenken. Deine Gedankenspielchen da setzen z.B. ganz nebenbei vorraus, daß du 0 Sekunden Reaktionszeit hast. Nein. Es gibt keine Reaktionszeiten unterhalb von 200 mS, so sie kognitiv verarbeitet werden müssen. Reflexe liegen gerne mal deutlich darunter, aber auch nie bei Null.
Spazieren gehn ist auch in etwa 6km/h. Du willst allen Ernstes behaupten, das reicht aus, um schnellen Schlägen auszuweichen? Ich schrieb von 10 km/h. Ja, das reicht aus, wenn der Bewegungsweg des Angriffes das 10fache der Ausweichbewegung beträgt und er eine Supergeschwindigkeit von 100 km/h erreichen würde. I.a.R. liegen Angriffe maximal bei 60 km/h Endgeschwindigkeit, die Durchschnittsgeschwindigkeit der gesamten Bewegung lediglich bei etwa 25/30 km/h. Da wird das Verhältnis noch günstiger. Natürlich sind das nur Hinweise, die noch nicht berücksichtigt haben, daß jeder Angriff schon vor dem Start signalisiert wird und zur Reaktion darauf auch eine Zeit notwendig ist.
Du machst dich wirklich lächerlich mit solchen Aussagen Hättest Du betreffenden Beitrag gelesen, wäre Dir es aufgefallen, daß ich das alles bereits erwähnt habe. Es ist mitunter traurig, wie ungenau Leute lesen.
@gatos
Nettes Experiment dazu: einen Ball aus einem fahrenden und einem stehenden Auto werfen. Ich werde hier keine Bewegungsgrundlagen durchkauen. Zu Dir das Gleiche gesagt, wir zu Paradiso: Warum sollte man abwarten, bis sich der Zug in Bewegung gesetzt hätte oder ein Angreifer seine Bewegung vervollständigt hätte. Das wäre absurd.
Beispiel Du stehst in der Schlagdistanz und nimmst noch war wie der Jab deinen Unterarm streift... 2ms bevor er am Kinn einschlägt. Du hast taktil zwar was gefühlt, visuel eventuell auch aber die Gegenwehr wäre jenseits deines Handlungshorizonts. Ach so, Du meinst Handlungsspielraum. 2 mS ist ein Wert, den kein Angreifer für seinen Angriff erreichen kann - insofern scheint mir das Beispiel ein wenig konstruiert. Wenn der Angriff schon so lange unterwegs ist, daß er 2mS später eintrifft, hätte ich als Abwehrender irgend etwas, was davor stattfand, verpennt. In 2 mS gibt es keine Reaktion, aber auch keine Aktion.
Wie gesagt ich werde mich zum Thema nicht mehr äußern. Oh, sind Dir gerade die Argumente ausgegangen? Das wäre bedauerlich, wir befanden uns gerade auf einem guten Weg.
Na, dann auf zur üblichen Polemik.
Gruß, WT-Herb
Oooh ooo, die Fanboys sind immer noch am Kochen. Bitte Gemüter Abkühlen lassen! Tobsuchtsanfälle hinter der Tastatur können dem Herzen Schaden. Lieber öfter mal sparren! Haltet euch fit Jungs!
Kurz weil ich angesprochen wurde: Ja es gibt verschiedene Aussagen zur max. Speed eines Faustschlags (welcher Art und Technik nun auch immer) mir sind vier Verschiedene bekannt. Jeder pocht darauf die Beste zu haben. Die direkteren Messungen gehen von niedrigeren Werten als die Indirekteren. Dafür behaupten wiederum die anderen dass die Messungen wichtige Parameter nicht berücksichtigt hätten. Ich kenne keine die zur Konklusion kommt das es ausreicht einfach Auszuweichen den es ist, wie so mancher vermutet, praktisch nicht möglich. Um Herzinfarkten vorzubeugen, wäre die Aussage von plaz
Es reicht auch, entweder rein auf die optischen Informationen zu reagieren und dementsprechend auszuweichen, oder - so wie wir es im WT zusätzlich lernen - schon früh im Angriff Kontakt herzustellen und die taktilen Informationen zusätzlich zu verwenden.
richtig, wären sämtliche Kampsportarten eine langweilige Angelegenheit. EWTO Wtler würden alles abräumen den man würde sie ja nie treffen. Also nicht auf den Arm nehmen lassen. Provokationen und möchtegern Beschimpfungen einfach ignorieren.
Edit: für WT-Herb. Wie schon gesagt ich werde den Highjack nicht weiter Diskutieren. Schlage ich einen Hook und weichst nach rechts läufst Du in die Gerade oder in den nächsten Hook. Weichst Du nach hinten beginnen wir von vorn. End of story mach einen Thread auf wenn Du das in real nicht erleben willst/kannst und lass es Dir erklären oder Diskutiere es neu.
Edit: für plaz Deinen Versuch in Post 149 das weiter Offtopic zu führen habe ich schon in meinem Post 124 vorausgesehen. Einfach nochmal nachlesen, verstehen, probieren dann denken, und vorallem nicht wiederholen.
Edit für beide Natürlich habt ihr beide auch nach 40 Jahren Sachen noch nicht erlebt. Das liest man auch hier heraus. Ein Fortschritt wäre aber zu verstehen...
a) Titel des Threads
b) Stay on topic
Wenn euch das schon zu schwer fällt und schon nach 10 Zeilen Fata morganas "vom unbesiegbaren Hook" seht liegt euer Problem nicht im WT. Das beginnt schon beim Lesen der deutschen Sprache.
Edit für plaz Auch deinen verzweifelten Off Topic Versuch in Post 151 habe ich vorausgesehen darum der Edit weiter oben. Lesen, verstehen, probieren... usw.
Das ist mein letzter Post zu euren traurigen Off Topic Versuchen. Für Antworten werdet ihr halt immer wieder hier nachlesen müßen.
On Topic: Ein interessanter Aspekt den der Threadersteller hier eventuell beleuchtet hätte, wäre:
In wie fern hat die Reife eines Schülers mit seinem Übungsverhalten zu tun?
Die meisten sind sich wohl darüber einig, dass der Versuch des Ausbrechens aus der Systematik einer Übung, der gewollten Konditionierung eher abträglich ist. Vor allem Anfänger machen damit dem Trainer mehr Mühe als Notwendig und behindern ihren eigenen Lernfortschritt.
Gehen wir aber einen Schritt weiter, ist es nicht Recht und Pflicht eines fortgeschrittenen (gerne auch „Meisterschülers“) durch abweichendes Verhalten bei einer Übung, eine Rückkoppelung an den Trainer zu geben? Ich meine damit die Aufgabe die dem Fortgeschrittenen zukommt Impulse zu setzen, die der Systembeherschende entweder innerhalb des System löst oder ihn zum Nachdenken bringt. Ansonsten würde eine Weiterentwicklung des Systems nur durch Impulse außerhalb des Systems stattfinden können. Wäre jetzt auch blöd wenn man vorher alle andere Systeme als Schlecht deklariert hat. Wie seht ihr das? Nimmt man sich das Recht heraus oder gebietet der Respekt eher nichts zu tun?
Hallo gatos,
Schlage ich einen Hook und weichst nach rechts läufst Du in die Gerade oder in den nächsten Hook. Weichst Du nach hinten beginnen wir von vorn. End of story Wieso sollte ich einen Tread mit einem Thema aufmachen, zu dem ich selbst keine Fragen habe? Ich finde Deinen Hook-Satz bezeichnend für Deine Sichtweise. „Der unsbesiebare Hook“. Eigenartig, daß das in den letzten 40 Jahren bei mir nicht vorkam, trotz unzähliger "Tests".
Gruß, WT-Herb
Big Bart II
23-01-2012, 17:25
Wieso sollte ich einen Tread mit einem Thema aufmachen, zu dem ich selbst keine Fragen habe? Ich finde Deinen Hook-Satz bezeichnend für Deine Sichtweise. „Der unsbesiebare Hook“. Eigenartig, daß das in den letzten 40 Jahren bei mir nicht vorkam, trotz unzähliger "Tests".
Vielleicht hätte dir in den 40 Jahren mal jemand zeigen sollen, was eine Finte ist.....
„Der unsbesiebare Hook“ hast du übrigens dazugedichtet.
„Der unsbesiebare Hook“. Eigenartig, daß das in den letzten 40 Jahren bei mir nicht vorkam, trotz unzähliger "Tests".
Gruß, WT-Herb
Ach... im Jahre 1971 hast Du schon Kämpfe gehabt... mit WT oder ohne?
Dokumentation deiner unzähligen Test auf dem Dachboden, nehme ich an ?
Mensche Herb *Edit*.. komm doch nicht immer mit so unbeweisbarem Zeugs und diesem "WT ist unbesiegbar Gelaaber"!
Ach... im Jahre 1971 hast Du schon Kämpfe gehabt...Vergiss das Posing der beiden. Mich würde deine Sichtweise zu meiner Frage interessieren? Wie handhabst Du Schüler die mit "neuen" Ideen bei Übungen kommen? Macht es einen Unterschied wie fortgeschritten sie sind, in der Art wie die "Antwort" ausfällt?
Alle wieder beruhigt? :rolleyes: Dann kann es ja vielleicht sachlich und ohne persönliche Anmachen weitergehen.
Hallo Ph_B,
genau genommen habe ich mit KK 1969 angefangen. Wenige Jahre später bin ich zur KRKs Schule, (BZ) gewechselt.
Gruß, WT-Herb
StefanB. aka Stefsen
23-01-2012, 19:43
Dann macht mal Platz für die Jugend! :p:D
Du weißt doch: Jeder ist so alt, wie er sich anfühlt. :D
Super Thread, danke. :kaffeetri
mykatharsis
23-01-2012, 21:50
Gehen wir aber einen Schritt weiter, ist es nicht Recht und Pflicht eines fortgeschrittenen (gerne auch „Meisterschülers“) durch abweichendes Verhalten bei einer Übung, eine Rückkoppelung an den Trainer zu geben? Ich meine damit die Aufgabe die dem Fortgeschrittenen zukommt Impulse zu setzen, die der Systembeherschende entweder innerhalb des System löst oder ihn zum Nachdenken bringt. Ansonsten würde eine Weiterentwicklung des Systems nur durch Impulse außerhalb des Systems stattfinden können. Wäre jetzt auch blöd wenn man vorher alle andere Systeme als Schlecht deklariert hat. Wie seht ihr das? Nimmt man sich das Recht heraus oder gebietet der Respekt eher nichts zu tun?
Ich bin der Ansicht, dass Übungen am Ende so lebendig wie möglich sein müssen, sprich so nahe am tatsächlichen Kampf wie möglich unter Erhaltung des Übungszieles.
Und sollte eine Schüler in der Lage sein, seinem Lehrer einen neuen Impuls zu geben, dann sollte er es auch tun. Der Lehrer sollte das aus eigenem Interesse fördern.
Wer nur stumm folgt wird auf ewig ein Schüler bleiben. Nur wer selber forscht hat die Chance mal so etwas wie ein tatsächlicher Meister zu werden.
Vergiss das Posing der beiden. Mich würde deine Sichtweise zu meiner Frage interessieren? Wie handhabst Du Schüler die mit "neuen" Ideen bei Übungen kommen? Macht es einen Unterschied wie fortgeschritten sie sind, in der Art wie die "Antwort" ausfällt?
Ving Tsun stellt lediglich ein bestimmtes Verhalten dar... das Training die Verfolgung der richtigen Idee erzeugt das. Egal was du dann tust, es ist dein Verhalten, ist ein Teil von dir - das Ergebnis deines Trainings. Selbst wenn du dir einen neuen Satz an der Holzpuppe ausdenkst, wäre er nur das Ergebnis deines Verhaltens. Dier Ideen und Methoden sind überliefert und erwiesen sich - zumindest in unserer Linie - als erfolgreich. So ist schon mal gar kein "Nichtkämpfer" befähigt diese zu ändern.
Neue Ideen sind eigentlich nur zu erwarten, wenn die Grundlagen nicht stimmen, es immer wieder neue Ideen gibt, oder das Verhalten immer wieder geändert werden muss.
Da erinnere ich mich an den Ausspruch Krk´s: "Werft alle eure Techniken in die Mülltonne und macht den Deckel drauf... das war Phase 1, jetzt kommt Phase 2".
Ist doch erschreckend, wenn man jahrelang etwas übt, dass ganz plötzlich vergessen werden soll, oder?
Naja, so war das damals im Zentrum des WT... ein heiloses Durcheinander, dauernd wurde etwas geändert, erforderte einen teuren Abgleich etc...
Heute ist das sicher anders geworden, man hat das richtige WT wohl in den letzten 40 Jahren entwickelt.... oder wird immer noch daran herum-evolutioniert?
Ving Tsun stellt lediglich ein bestimmtes Verhalten dar... das Training die Verfolgung der richtigen Idee erzeugt das. Egal was du dann tust, es ist dein Verhalten, ist ein Teil von dir - das Ergebnis deines Trainings. Selbst wenn du dir einen neuen Satz an der Holzpuppe ausdenkst, wäre er nur das Ergebnis deines Verhaltens. Dier Ideen und Methoden sind überliefert und erwiesen sich - zumindest in unserer Linie - als erfolgreich. So ist schon mal gar kein "Nichtkämpfer" befähigt diese zu ändern.Das klingt fast schon zu "europäisch" in meinen Ohren. Schon mal vorgekommen dass ein Schüler was "ganz tolles, wichtiges" ge- erfunden hatte? Wie hast Du reagiert? Ich gehe mal davon aus, dass schlagend durch die Halle treibend und "mich kann keiner blokieren" rufen ist nicht so dein Ding oder? Irgendwann hat auch WSL, Ip Man usw. Teile vom erlernten so oder anders trainiert daraus ist das entstanden was heute da ist. Wann ist eine Evolution abgeschlossen?
Neue Ideen sind eigentlich nur zu erwarten, wenn die Grundlagen nicht stimmen, es immer wieder neue Ideen gibt, oder das Verhalten immer wieder geändert werden muss. Wie würde sich das im Chi Sao auswirken? Ich gehe mal davon aus, dass kampfrelevante Sachen fehlen können auch ohne das es im Chi Sao auffällt. Anders gefragt, schliesst Du aus dem Verhalten im Chi Sao was in der Ausbildung noch nicht angekommen ist?
Heute ist das sicher anders geworden, man hat das richtige WT wohl in den letzten 40 Jahren entwickelt.... oder wird immer noch daran herum-evolutioniert?Letzten Meldungen nach, ist es jetzt endlich perfektererer.
Und sollte eine Schüler in der Lage sein, seinem Lehrer einen neuen Impuls zu geben, dann sollte er es auch tun. Der Lehrer sollte das aus eigenem Interesse fördern.
Wer nur stumm folgt wird auf ewig ein Schüler bleiben. Nur wer selber forscht hat die Chance mal so etwas wie ein tatsächlicher Meister zu werden.Ich finde das eine der interessantesten Aussagen im Thread. Man kann anderer Meinung sein und muss sich nicht den Kopf einschlagen. Was Du schreibst wirft die Frage auf:
Ab wann kommt der Punkt? Wenn der Trainer das Verhalten auf einen Fehler zurückführt kommt entweder der Bruch oder der Trainer muss ihn, in eine seiner Meinung nach falschen Richtung, forschen lassen. Auch auf die Gefahr hin das er wieder beim gleichen zu landet? Sollte es dann der Trainer fördern oder nicht? Ich meine, kein normaler Trainer zeigt etwas von dem er selber nicht überzeugt ist oder schon ausprobiert hat.
Letzten Meldungen nach, ist es jetzt endlich perfektererer.
In einer der letzten WT-Welten stand drin dass Kernie sich schon wieder was neues ausdenkt.
In einer der letzten WT-Welten stand drin dass Kernie sich schon wieder was neues ausdenkt.
man könnte den eindruck bekommen, er hat probleme sich festzulegen.
vielleicht ist es auch nur eine neue strophe fürs fi fei fo fam kampflied?!
Hallo PhB,
Neue Ideen sind eigentlich nur zu erwarten, wenn die Grundlagen nicht stimmen, Das halte ich für das Eingeständnis, sich nicht verbessern zu <wollen>. Jeder, der des Nachdenkens fähig ist und sich selbst gegenüber selbstkritisch, wird Erkenntnisse zugewinnen und diese in sein Training einfließen lassen. Das nicht „nötig“ zu haben, ist schon ein wenig arrogant.
Da erinnere ich mich an den Ausspruch Krk´s: "Werft alle eure Techniken in die Mülltonne und macht den Deckel drauf... das war Phase 1, jetzt kommt Phase 2". Du magst Dich daran erinnern. Aber verstanden hast Du es nicht (wie denn auch, Du machst kein WT). Die Phase 2 ist nichts anderes, als auf der Grundlage (wovon Du ja gerade selbst geschrieben hast) zu einem eigenen Verhalten zu kommen, das nicht von Technikdenken entfremdet wird. Es geht weder um ein „Vergessen“ noch darum, plötzlich etwas ganz Neues zu tun, sondern um die Lenkung, im Bewußtsein nicht die Technik in den Mittelpunkt zu stellen, sondern das Verhalten.
@mykatharsis
Ich bin der Ansicht, dass Übungen am Ende so lebendig wie möglich sein müssen, sprich so nahe am tatsächlichen Kampf wie möglich unter Erhaltung des Übungszieles.
Und sollte eine Schüler in der Lage sein, seinem Lehrer einen neuen Impuls zu geben, dann sollte er es auch tun. Der Lehrer sollte das aus eigenem Interesse fördern.
Wer nur stumm folgt wird auf ewig ein Schüler bleiben. Nur wer selber forscht hat die Chance mal so etwas wie ein tatsächlicher Meister zu werden. Da bin ich ganz bei Dir.
Gruß, WT-Herb
openmind
23-01-2012, 23:26
Na Freunde.
Seid ihr wieder schön am rumpalavern hier? Na super.
Wie wärs wenn ihr euch mal der Fragestellung hier widmen würdet:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/grandmaster-kernspecht-action-140716/index3.html
Das wäre ein ganz klein bißchen interessanter als das übliche Geseier hier.
Hallo PhB,
Das halte ich für das Eingeständnis, sich nicht verbessern zu <wollen>. Jeder, der des Nachdenkens fähig ist und sich selbst gegenüber selbstkritisch, wird Erkenntnisse zugewinnen und diese in sein Training einfließen lassen. Das nicht „nötig“ zu haben, ist schon ein wenig arrogant.
Was soll das schon wieder Herb... verstehst du eigentlich überhaupt nichts?
Ich schrieb: Wenn die Grundlagen nicht stimmen... was hat das denn Lernwillen zu tun? Wenn die Grundlagen nicht stimmen, und das ist in jedem Handwerk so, dann wandert das Ergebnis in die Schrottkiste! Ist doch trotz allem auch für einen durchschnittlichen WTler erfassbar, oder?
Du magst Dich daran erinnern. Aber verstanden hast Du es nicht (wie denn auch, Du machst kein WT). Die Phase 2 ist nichts anderes, als auf der Grundlage (wovon Du ja gerade selbst geschrieben hast) zu einem eigenen Verhalten zu kommen, das nicht von Technikdenken entfremdet wird. Es geht weder um ein „Vergessen“ noch darum, plötzlich etwas ganz Neues zu tun, sondern um die Lenkung, im Bewußtsein nicht die Technik in den Mittelpunkt zu stellen, sondern das Verhalten.
Du bist ein komischer Kauz... erst sagst du ich hätte es nicht verstanden, dann sagst du ich hätte es gerade selbst geschrieben? Was denn nun?
Es war eindeutig wasd KrK schrieb... ich gab den Text 1:1 wieder. Es ging um etwas Neues.. die Abkehr von Jesse Glovers Weg zurück zu Leung Ting.
Deine Uminterpretierung nervt... immer verstehen euch die anderen nicht... Redet und schreibt gefälligst eindeutig!
Hallo PhB,
Was soll das schon wieder Herb... verstehst du eigentlich überhaupt nichts? Ich schon. Wie schaut’s mit Dir aus?
Ich schrieb: Wenn die Grundlagen nicht stimmen... was hat das denn Lernwillen zu tun? Na, eine ganze Menge. Wenn der Wille zur eigenen Weiterentwicklung vorhanden ist, wird man sich auch weiter entwickeln, selbst dann, wenn die Grundlagen vorhanden sind. Sie sind sogar zwingend notwendig, um sich nicht falsch weiter zu entwickeln.
Wenn die Grundlagen nicht stimmen, und das ist in jedem Handwerk so, dann wandert das Ergebnis in die Schrottkiste! Na, wer so naiv ist, jede weitere Entwicklung für Schrott zu erklären, nur weil er die Grundlagen beherrscht, dem ist auch nicht zu helfen. Der soll bleiben, was er ist und sich damit zufrieden geben.
Ist doch trotz allem auch für einen durchschnittlichen WTler erfassbar, oder? Ha, wieder die persönliche Anmache. Geht nicht ohne, gelle.
Ich bin kein durchschnittlicher WTler, dafür bin ich schon zu lange dabei. Du bist auch kein durchschnittlicher WTler, dafür warst Du nicht lange genug dabei. Man kann aber erfassen, ob nun durchschnittlich oder nicht, daß man sich immer weiter entwickeln kann und den Unterricht auf der Grundlage eigener Erkenntnis optimieren kann.
Du bist ein komischer Kauz... erst sagst du ich hätte es nicht verstanden, dann sagst du ich hätte es gerade selbst geschrieben? Was denn nun? "Komischer Kauz"? Bist Du irgendwie arg überheblich.
Einfach mal genauer lesen, dann löst sich das Rätzel. Du hast etwas geschrieben. Das ist die eine Sache. Was K.R. Kernspecht geschrieben hat, hast Du nicht verstanden. Das ist eine andere Sache. Die Sachen sind nicht identisch.
Es war eindeutig wasd KrK schrieb... ich gab den Text 1:1 wieder. Klar war es eindeutig, aber verstanden hast Du es scheinbar dennoch nicht. Du stellst falsche Bezüge her. Warum, das Stichwort lieferst Du selbst. Uminterpretierung. Stimmt, das nervt.
Redet und schreibt gefälligst eindeutig! „Gefälligst“? Was ist das für ein Umgangston? Dir geht es wohl zu gut. Wenn Du etwas nicht verstanden hast, kannst Du erst einmal Fragen stellen und nicht Dir irgend eine Interpretation ausdenken.
Gruß, WT-Herb
ganz ehrlich ..setzt euch ma wie Männer an nen Tisch und klärt datt aber hört auf euch wie Kinder im Dreck zu benehmen (wenn man sich eure "unterhaltungen" so anschaut ergibt sich leider datt bild ...
ansonsten bleibt @topic :) wir dankens euch
Na, dann richte das mal an die richtige Adresse.
Gruß, WT-Herb
ach Herb ihr tut euch doch beide nix...finds ansich nur schade datt erwachsene Männer über Sticheleien nicht einfach mal drüber stehen können ...naja bin auch raus genug OT und morgen früh ist Training :) Nacht zusammen
Gruß Marcel
Hallo Marcel,
wenn's nur kleine gelegentliche Stickelleien wären, hätte ich damit auch kein Problem.
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
24-01-2012, 06:25
Nun ja, die längerfristige Bindung eines Schülers liegt ja auch im wirtschaftlichen Interesse, nicht wahr? Zumal es viele Prüfungen gibt, deren Inhalte nicht im normalen Unterricht inbegriffen sind. Ja, auch unter dem Aspekt ist der Standpunkt verständlich.
Das Problem mit solchen Aussagen ist, dass sie schnell nach hinten losgehen können :p
Lars´n Roll
24-01-2012, 06:25
Das wievielte Sinnlosposting das auf nichts, weder auf eine getätigte Aussage, noch auf eine gestellte Frage Bezug nimmt, war das jetzt eigentlich?
Rhetorische Frage, Antwort ist nicht nötig. Fahr den Spam einfach mal zurück...
DeepPurple
24-01-2012, 06:50
Das find ich eine sehr ehrenwerte Einstellung, hätte sie nur alle.
mykatharsis
24-01-2012, 09:07
Ab wann kommt der Punkt? Wenn der Trainer das Verhalten auf einen Fehler zurückführt kommt entweder der Bruch oder der Trainer muss ihn, in eine seiner Meinung nach falschen Richtung, forschen lassen. Auch auf die Gefahr hin das er wieder beim gleichen zu landet? Sollte es dann der Trainer fördern oder nicht? Ich meine, kein normaler Trainer zeigt etwas von dem er selber nicht überzeugt ist oder schon ausprobiert hat.
Mein hin, Meinung her, wer trifft hat recht. Meinungen sind was für Theoretiker.
Wenn die Ansichten von Lehrer und Schüler zu sehr auseinander driften, ist der Bruch vorprogrammiert.
mykatharsis
24-01-2012, 09:09
Für Leute, die eigentlich nicht lernen wollen, sondern eine Kampfkunst wie ein Computerspiel am liebsten möglichst schnell "durchspielen" wollen, mag es durchaus erschreckend sein, wenn es immer wieder etwas zu lernen gibt, womit man sich noch weiter verbessern kann (auch wenn man schon gut ist). Das darf man solchen Leuten nicht übel nehmen, der Zeitgeist geht nunmal in vielen Bereichen in diese Richtung.
Ja, man kann es den Leuten nicht unbedingt übel nehmen. Die entsprechende Denkweise wurde ihnen wahrscheinlich vermittelt.
StefanB. aka Stefsen
24-01-2012, 11:38
So alt dieser "Zwist" nun schon zu sein scheint, so wenig erkenne ich ne Bereitschaft, es einfach mal darauf beruhen zu lassen. Derjenige, der bei dem Leser oder Bekannten einen gewissen Vertrauensvorsprung hat, dem wird dann auch eher glauben geschenkt. Ich für meinen Teil glaube da den Erzählungen von Philipp, wenngleich sie mich nicht sonderlich interessieren. Ich hab mit dem ganzen Kapitel "WT" abgeschlossen, als Teil meiner Vergangenheit (den ich nicht missen möchte) und richte meinen Blick lieber in die Zukunft "denn in ihr gedenke ich zu leben." - A. Einstein. ;)
Und was Wing Chun dort für mich bereit hält, entspricht leider nicht meinen Vorstellungen "moderner" KKs. Warum wohl haben die meisten den Sprung zur Wettkampfkultur gemacht und geschafft? Vielleicht um ihr Erbe zu kultivieren und nach wie vor, oder gerade dadurch, auf Top-Niveau Kämpfe zu bestreiten, Schwächen auszumerzen, Fehler zu beheben und die eigene Entwickliung bestmöglich zu fördern? (Ursache-Wirkung?)
Jo... meine Platte hat langsam auch nen Sprung. Ich wiederhole mich hier ständig, aber gelegentlich fällt soetwas auch auf fruchtbaren Boden.
Ich für meinen Teil, weiss welchen Weg ich noch gehen will und der hat nix mit Knete zutun, nichts mit Mitgliederzahlen, nichts mit SV, nichts mit Unfehlbarkeit, Super-Geheim-Techniken oder Heldenverehrung, nichts mit "Wer-hat-von-wem-was-gelernt". Das ist einfach nur blödsinn und bringt einen auf persönliche, kämpferischer Ebene keinen Millimeter weiter!
Ich werd weiterhin soviel (Cross-)sparren wie es nur geht und offen gegenüber didaktischen und technischen Mitteln bleiben, die mich meinem Ziel, ein "einigermaßen" guter Kämpfer zu werden näher bringen.
Mir ist auch klar, dass es da andere KKs gibt, die diesbezüglich meinen Ansprüchen viel eher gerecht werden, aber was soll ich sagen, ich steh einfach auf die Kampfweise im Ving Tsun, steh auf LS und DM, die Direktheit und Kopromisslosigkeit, die Strategie,usw. :)
Was die Didaktik betrifft, bin ich selber gerade etwas hin und her gerissen. Ich hab momentan einfach keinen Bock auf allzu starres Formentraining (Ich kann aus dem EB schlagen, beutze meine Hüfte, Pak, Jut Bong sind relativ gut und ich hab iwie keine Lust, z.B. die komplette 1. Form Hüfte und Beine komplett aussen vor zu lassen), welshalb ich daheim die ganzen Sachen etwas dynamischer und ganzheitlicher trainiere. Erinnert mehr an "Schattenboxen" denn an klass- Formentraining. Auf der anderen Seite, und das ist imo das große PRO an den Formen, erkenne ich im Sparring oder sonstwo gaaanz bestimmte Schwächen, kann ich darüber auch gaaaanz gezielt an ihnen arbeiten, auch wenn andere Dinge dadurch komplett ausgeblendet werden.
Stichwort Dynamik: Was mich auch unheimlich reizt ist ein gescheites, auf VT abgestimmtes Pratzentraining um auch da ganzheitlich und hoch dynamisch das Verhalten einzutrichtern und am aller, allergeilsten wären noch Trainingswaffen, die dem Wort auch gerecht werden. Also Waffen, mit denen sowas möglich ist:
4akI_9iHeO4&feature=related
^Soviel zum Thema 1:2 mit Waffen! ;)
StefanB. aka Stefsen
24-01-2012, 11:55
Die meisten von was? Die meisten Sportler?
Außerdem liegt das in der Natur des Menschen, denke ich. Menschen messen sich gerne mit anderen, das ist beim Kämpfen nicht anders. Insofern ist es wenig überraschend, dass viele auch gerne Wettkämpfe machen. Wenn ich dich richtig verstehe, willst du mit deiner Aussage aber auch suggerieren, dass Wettkampf etwas besseres wäre, als Kampfkunst - dem stimme ich absolut nicht zu - es sind zwei verschiedene Bereiche, die nebeneinander und ohne wertende Reihung ihre Existenzberechtigung haben.
Nicht unbedingt! I.a.R. ist das Niveau dort aber um ein vielfaches höher, ganz einfach weil sie sich mit anderen Top-Athleten Messen.
Asahibier
24-01-2012, 11:59
Lass doch, plaz versucht sowas immer zum Rumgehopse nach sportlichen Regeln zu degradieren, wo andere Gesetzmäßigkeiten als im Tiefgaragenkampf gelten, das ist Wasser in den Rhein getragen...
Paradiso
24-01-2012, 12:29
Wenn ich dich richtig verstehe, willst du mit deiner Aussage aber auch suggerieren, dass Wettkampf etwas besseres wäre, als Kampfkunst - dem stimme ich absolut nicht zu - es sind zwei verschiedene Bereiche, die nebeneinander und ohne wertende Reihung ihre Existenzberechtigung haben.
Da hast du Stefsen überhaupt nicht verstanden. So wie ich ihn verstanden habe, traut er seiner Kampfkunst zu, in echten "SV" Situationen zu funktionieren.
Aber er sieht auch 2 Defizite im Training:
1. Ein Szenariotraining und auch Sparring, deckt die im Kampf vorkommenden unvorhersehbaren Parameter nicht ab, ein Wettkampf kommt dem zb. psychischen Druck und den damit einhergehenden physischen Fehlbarkeiten am nächsten.
2. Auch wenn du Vertrauen in dein System hast, weißt du nicht ob gerade du das System auch wirklich gut trainiert und verinnerlicht hast, ohne einem Realitätsabgleich. den kannst du natürlich machen wenn du tagelang des nachts mit der U-Bahn durch die Bronx fährst, aber ein Wettkampf ist eine Option.
DeepPurple
24-01-2012, 12:29
...
^Soviel zum Thema 1:2 mit Waffen! ;)
Nett. Sowas machen wir im Kendo auch ab und zu. Wenn du mal in die Gegend kommst....
@Thema (:D)
Egal.
Paradiso
24-01-2012, 12:48
@ Paradiso:
Ich hab schon verstanden, keine Sorge.
Du hast nix verstanden denn du hast geschrieben:
Wenn ich dich richtig verstehe, willst du mit deiner Aussage aber auch suggerieren, dass Wettkampf etwas besseres wäre, als Kampfkunst
Stefsen hat mit keiner Silbe geschrieben nicht einmal suggerieren wollen, dass Wettkampf etwas besseres wäre, als Kampfkunst. Warum sollten sich Wettkampf und Kampfkunst von vornherein gegenseitig ausschließen?
DeepPurple
24-01-2012, 12:49
Wenn ers geschrieben hätte, wärs ja nicht suggeriert.
Paradiso
24-01-2012, 12:54
Wenn ers geschrieben hätte, wärs ja nicht suggeriert.
Eine Aussage ist in einem Forum, eine geschriebene Meinung ! ( Die durchaus etwas suggerieren kann).:-§
Lass doch, plaz versucht sowas immer zum Rumgehopse nach sportlichen Regeln zu degradieren, das ist Wasser in den Rhein getragen...
Lass doch, plaz versucht sowas immer zum Rumgehopse nach sportlichen Regeln zu degradieren, das ist Wasser in den Rhein getragen...Kann man ihm nicht übel nehmen. Was soll er sonst machen um sein Konstrukt hier aufrecht zu erhalten? Schreiben was sein sollte, ist in seiner Situation die einzige Option. Wie würde es Dir gefallen anonym sein zu müßen? Nicht öffentlich dafür stehen zu können, das Du vorgibst zu lieben? Da muss man Verständnis und Mitleid haben.
Um beim Thema zu bleiben. Wenn keine Wettkampfkultur da ist, ist auch das Vertrauen zwischen Lehrer und Schüler nicht da. Wie soll der Schüler seine Fragen und Ideen auf den Tisch zu bringen und zwar da wo sie hingehören, beim Sparring? Chi Sao kann bei weitem nicht alles im Kampf abdecken.
Muss der Schüler fürchten ignoriert zu werden oder zusammengestaucht zu werden wird man auch keine Schüler haben die das machen. Die von KRK beschriebene Anekdote ist bezeichnend für eine Lehrkultur die einfach auf zu viel Ego aufbaut. In diesem Fall war das Verhalten von KRK nur allzu menschlich und natürlich.
Das hat auch nichts mit dem Ausgang oder späteren Reaktion zu tun. Der Schüler könnte mit seiner Idee Baden gehen, trotzdem ist es die Aufgabe des Lehrers ihn, zumindest meiner Meinung nach, dazu zu ermutigen. Wie will er ihn sonst beurteilen, korrigieren, fördern? Er kennt ihn ja nicht wirklich.
PhB steht auf dem Standpunkt, dass alles was nicht im Verhalten des Systems zu finden ist, auch zu entlarven ist. Dazu bedarf es entweder unfehlbaren Wissens und Intuition des Trainers oder praktischer Überprüfung.
Die WT-Herb zeichnet das Bild, wir folgen dem Chef alles gute kommt von Oben. Da kommt man erst gar nicht in die Verlegenheit die Methode zu überprüfen. Dementsprechend wurde auch Sparring von Oben als nichtig erklärt.
Faktisch ist es aber immer so, dass Schüler das System praktisch hinterfragt haben und weitergebracht haben. Leider ist eine Guru-Kultur mit möglichst viel Titeln, Graden, kein gutes Fundament für Änderungen die durch Fragen der eigenen Schüler kommen. Immer weniger Änderungen wären auch ein Hinweis dafür, dass man ziemlich Nahe an der finalen Ausprägung angekommen ist.
Hier ist auch der große Trick der Nummer. Man manipuliert das Verhalten weg von echter Gegenwehr hin zum Glauben an den Oberen. Man propagiert bei Perfektion angekommen zu sein und verändert permanent die Idee. So bleibt man verdammt immer mehr, immer schneller von Oben nach unten zu streuen um die Gefolgschaft bei Laune zu halten. Hätte man sich aber keine Gefolgschaft zugelegt sondern eine aktive Gemeinde betreut, bräuchte man dieses Rennen nicht zu fahren. Das wachsen der Organisation ein Nebeneffekt durch geringere Abwanderung, alles basierend auf dem Vertrauensverhältnis Lehrer-Schüler.
DeepPurple
24-01-2012, 13:00
@paradiso
Woher willst du wissen was der Stefan alles suggerieren will? Vielleicht ist der ein ganz ausgekochter...;)
Im Ernst: Mich wundert die Reaktion von plaz nicht. Ist doch immer so, wenn jemand Wettkampf ins Spiel bringt.
Paradiso
24-01-2012, 13:03
@paradiso
Woher willst du wissen was der Stefan alles suggerieren will? Vielleicht ist der ein ganz ausgekochter...;)
Willst du damit suggerieren, Stefan sei ein ganz abgebrühter......?
DeepPurple
24-01-2012, 13:04
...
Um beim Thema zu bleiben. Wenn keine Wettkampfkultur da ist, ist auch das Vertrauen zwischen Lehrer und Schüler nicht da. Wie soll der Schüler seine Fragen und Ideen auf den Tisch zu bringen und zwar da wo sie hingehören, beim Sparring? Chi Sao kann bei weitem nicht alles im Kampf abdecken.
...
Das find ich jetzt eine heikle Aussage und etwas übers Ziel hinaus geschossen.
Du siehst doch, dass es ohne Wettkampf und Sparring genug Vertrauen gibt.
Sogar eigentlich blinderes.
Paradiso
24-01-2012, 13:06
Wie auch immer...
Dieses Thema (Sport/Wettkampf) wurde schon häufig in entsprechenden Threads behandelt und hat hier eigentlich nichts zu suchen. Dieser Thread hat ohnehin schon genug gelitten. :D
Ihr könnt ja wieder einen Thread dazu aufmachen, wenn ihr das Thema aufwärmen wollt.
Komm schon Plaz, erst dem Stefan darauf antworten und wenn dir die Richtung des Diskussion nicht gefällt, einen auf Mod machen das ist schlechter Stil.
Das find ich jetzt eine heikle Aussage und etwas übers Ziel hinaus geschossen.Du siehst doch, dass es ohne Wettkampf und Sparring genug Vertrauen gibt.
Sogar eigentlich blinderes.Mmm, oh, ja. verstehe.:D
Na dann... Ganz klar nicht eindeutig von mir formuliert. Ich meinte:
a) das Vertrauen eines Schülers dem Trainer zu sagen "ich zweifle an diesem und jenem lass uns das in echt ausprobieren" ohne das er von einem Ego vorgeführt wird.
b) das Vertrauen des Lehrers in sich selbst und den Schüler das er nicht Angezweifelt wird sondern der Schüler einfach eine Frage hat.
ChiSao SOLL auch bei weitem nicht alles im Kampf abdecken, dafür ist es nicht vorgeshen. Es ist eine Trainingsmethode neben anderen.Danke für diesen wervollen Beitrag!
Asahibier
24-01-2012, 13:16
Wie würde es Dir gefallen anonym sein zu müßen? Nicht öffentlich dafür stehen zu können, das Du vorgibst zu lieben? Da muss man Verständnis und Mitleid haben.
Um beim Thema zu bleiben. .
Wäre für mich undenkbar, wenn ich nicht zu dem was ich gut finde öffentlich stehen kann muss ich was ändern. Ich bin öffentlich und wurde noch nie von Kick/thai-Box-Wettkampf-Rüpeln in meiner Schule belästigt.
Nicht das noch nie jemand da war, aber freundlich - dann kann man mittrainieren, eine Runde toben und kennt sich besser.... Ich versteh diesen Druck was beweißen zu müssen eh nicht, ich bekomme im Kampf auch immer wieder was auf die Mütze (ich Pfeife) und meine Leute können damit umgehen.
@Thema: Tolle Zusammenfassung von gatos wie man sich in eine Zwickmühle begibt!
@plaz: pack doch die Sticks ein und komm auf ein Wolfpacktreffen, kein Sport, kein Wettkampf und nur eine einzige Regel "be friends at the end of the day"
Hallo gatos,
das erklären wir hier nun schon seit Jahren, daß Chi-Sao einer Trainingsmethode ist.
Die WT-Herb zeichnet das Bild, wir folgen dem Chef alles gute kommt von Oben. Unterstelle mir bitte nicht so einen Quatsch. Ich folge stets der besseren Kompetenz, nicht einer Hierarchie. Wenn zuweilen die Hierarchie auch die Kompetenz wiedergibt, ist das kein Problem für mich. Zudem überprüfe ich selbst das, was man mir erzählt, erklärt, beibringt in praktischer Anwendung.
Gruß, WT-Herb
Paradiso
24-01-2012, 13:22
ChiSao SOLL auch bei weitem nicht alles im Kampf abdecken, dafür ist es nicht vorgeshen. Es ist eine Trainingsmethode neben anderen.
Kurze Frage, welche Traingsmethoden decken im WT in der Summe alles ab, was im Kampf vorkommt?
Formen, Lat Sao, Blitzdefence, Chi Sao, Reak Tsun, Szenariotraining.... oder fehlt da was?
Hallo gatos,
das erklären wir hier nun schon seit Jahren, daß Chi-Sao einer Trainingsmethode ist.Danke für den Hinweis ich sehe Du hast den wichtigen Kern meines Posts direkt erfasst.
Unterstelle mir bitte nicht so einen Quatsch. Ich folge stets der besseren Kompetenz, nicht einer Hierarchie. Wenn zuweilen die Hierarchie auch die Kompetenz wiedergibt, ist das kein Problem für mich. Zudem überprüfe ich selbst das, was man mir erzählt, erklärt, beibringt in praktischer Anwendung. Gruß, WT-HerbGenau darum ging es mir du folgst. Welche Möglichkeiten ein Schüler hat bessere Kompetenzen zu beurteilen ist dir ja klar.
Nimms nicht persöhnlich, egal was hier geschrieben wird Fakten bleiben Fakten. Das Problem ist schon auf Management Ebenen in großen Unternehmen betrachtet worden. Es ist ein Kampf der Prinzipien um die Art des Miteinanders.
Wenn es für einen Denkanstoss gereicht hat ist schon mehr passiert als ich erwartet hätte.
„Gefälligst“? Was ist das für ein Umgangston? Dir geht es wohl zu gut.
Was regst du dich den auf einmal so auf?
Das Wort "gefälligst" hast du in fast jedem dritten Posting drin und jetzt auf einmal kommst du Umgangston an?
Vielleicht feilst du erst ein bisschen an deinem.
Grüße
Asahibier
24-01-2012, 13:46
"Chleudert den Purchen zu Poden!"
StefanB. aka Stefsen
24-01-2012, 14:17
Also nochmal: Was wollte ich jetzt angeblich suggerieren? Das KKs < Wettkampf?! Ich verwende KK und KS immernoch synonym. Wettkampf ist n Bonus, den man sich imo nicht entgehen lassen sollte. Von konkreter Sv-orientiereter KK halte ich persönlich nicht sonderlich viel...kenn mich auf dem Gebiet aber auch nicht sonderlich aus, bis auf das, was hier argumentativ seitens der ein oder anderen WTler vorgetragen wurde.
Also: NEIN! Ich wollte in meinem Post kein KK irgendwie degradieren. Im Gegenteil, würde ich gerne mit Leuten diskutieren, die ähnliches trainieren um ähnliches zu generieren. ;)
Ne WT-Sicht der Dinge brauch ich persönlich nicht in der Debatte. Aber is natürlich jeder herzlich eingeladen. :)
(is eh ne fette OT-Debatte:o)
Nochmal zum Thema Wettkampf: Der WK ansich ist imo nichts weiter als die Bewährungsprobe der erlernten Fähigkeiten und damit auch des Trainings udn seiner Didaktik.
Das ernsthafte und gewissenhafte Training dorthin, zur Bewährungsprobe, ist eigentlich das, was ich misse. Im TKD hab ich in dem Training einfach die größten Sprünge (wie doppeldeutig:D) gemacht und die Kämpfe ansich waren immer Adrenalin Pur und einfach nur Spass.(:D)
Kurz noch was zur Didaktik:
Hab ja schonmal erwähnt, wie fragmentiert m.M.n. das VT-Training aufgebaut ist und, ich maße mir einfach mal an, um die Vor- und Nachteile solcher Didaktik zu wissen.
Dabei geht es mir ja nicht, etwas am Inhalt (Was?) zu verändern. Das sind genau die Dinge, die ich am VT so mag. Mir gehts grad nur um die Methoden, das WIE? erreiche ich Was und das Ziel (Wozu?); Stichwort:Wettkampf! Da ich durch die gängigen Methoden dort angelangt bin, wo ich grad bin, zweifel ich diese nichtmal an, schließlich habe ich dadurch (im großen und ganzen) Ving Tsun gelernt (nicht ausgelernt!), frage mich nur, ob nicht auch ganzheitliche und dynamischere Trainingsmethoden ergänzend! sinnvoll wären!?(Pratzenarbeit, "Schattenboxen", mehr Drills aus der Distanz und wenigger Chi- und Lap-Sao Spielchen, Sparring in voller Montur, Waffensparring mit "stumpfer" Klinge, usw.) und eben ne Plattform geschaffen wird um andere Ziele zu haben als VT zum Selbstzweck.
Das ist für mich momentan nicht viel mehr als ein Gedankenspiel. Ich trainiere in gewisser Weise so, wenn ich allein bin (wenig Formen, viel "SB") oder wenn ich mich mit Kollegen aus anderen Stilen (wo o.g. Methoden gängig sind) treffe. Ich experimentier einfach etwas rum, das ist alles. Schaden wirds mir sicher nicht, die Frage ist, mach ich dadurch "größere Sprünge" als vorher?
Vielleicht Ja, vielleicht Nein, schwer zu sagen. Alles bissl undurchdacht, sorry.
Weiter im Text, haut rein!
P.S.
@ Deep Purple
Bayer, gell? Noa...irgendwo innerhalb Deutschlands wär mir lieber. :D
Ich glaube da verwechselst du ihn mit mir - ich verwende das Wort gelegentlich, um den Frechheiten, die manche User gegen mich ablassen, klar verständlich zu begegnen. In den letzten Tagen war das leider vermehrt erforderlich. :)
Nein, nein plaz. Ich meinte wirklich WT-Herb.
Von dir kennt man das mittlerweile auch, aber seis drum :D
frage mich nur, ob nicht auch ganzheitliche und dynamischere Trainingsmethoden ergänzend! sinnvoll wären!?(Pratzenarbeit, "Schattenboxen", mehr Drills aus der Distanz und wenigger Chi- und Lap-Sao Spielchen, Sparring in voller Montur, Waffensparring mit "stumpfer" Klinge, usw.)
Was könnte daran denn schlecht sein?
Hallo gatos,
jeder Mensch „folgt“ irgend einer Sache, einer Idee, einem Ideal oder einem selbst auferlegtem Ziel. Zielstrebiges Verhalten zeichnet sich im „verfolgen“ einer solchen Sache aus. Und ebenso „führe“ ich selbst, durch Anleitung und Vorbild, durch Dinge die ich tue und lasse. Und klar ist, Manager haben sowohl in der Führung als auch im Folgen so ihre Probleme. Das sind aber glücklicherweise nicht meine Probleme, da ich im Ver-folgen meiner Ziele außerordentliche autark bin. Schön, daß ich Dich damit zum Denken anregen konnte.
@Ghaza
Versuche es einmal damit, den jeweiligen Zusammenhang zu betrachten, dann wird Dir die Zuordnung jeweiligen Umgangstones deutlicher.
@StefanB. aka Stefsen
NEIN! Ich wollte in meinem Post kein KK irgendwie degradieren. Im Gegenteil, würde ich gerne mit Leuten diskutieren, die ähnliches trainieren um ähnliches zu generieren.
Ne WT-Sicht der Dinge brauch ich persönlich nicht in der Debatte. Du weißt schon, daß wir hier in einem IngUng-Forum sind? Wie sieht denn „Austausch“ Deiner Meinung nach aus, wenn Du die Sicht des Anderen schon mal vom Grundsatz her ablehnst?
Der WK ansich ist imo nichts weiter als die Bewährungsprobe der erlernten Fähigkeiten und damit auch des Trainings udn seiner Didaktik. ... innerhalb der für den Wettkampf geltenden Regeln - versteht sich.
Dabei geht es mir ja nicht, etwas am Inhalt (Was?) zu verändern. Das sind genau die Dinge, die ich am VT so mag. Mir gehts grad nur um die Methoden, das WIE? erreiche ich Was und das Ziel (Wozu?); Das ist auch die grundsätzliche Aufgabe des Lernenden, des Schülers. Es nicht die Aufgabe des Schülers, den Lernweg vorzugeben oder zu verändern, sondern - eben - zu lernen. Allerdings ist es auch seine Aufgabe, das Erlernte zu hinterfragen und zu prüfen. Du siehst im Wettkampf diese Funktion - aber Du hast als Ziel auch dann das TKD als Stil (gehabt). Im Wing Tsun können wir zur Überprüfung nur den freien Kampf in Anspruch nehmen, denn das ist das Ziel des Systems. Richtig ist, daß im Ziel des freien Kampfes nicht das System mehr das Ziel ist, sondern die Funktionalität an sich. Erweist sich das System als zielführend, dient es dem Zweck. Erweist es sich nicht als zielführend, muß man es verändern, oder das Training verändern, oder das System wechseln. Nur, man darf dabei nicht den Fehler machen, dem System Fehler anzulasten, die man selbst verschuldet. Wenn man sich wie ein Depp verhält, führt nicht das System am Ziel vorbei, sondern das eigene Verhalten. Und darin liegt für die meisten das Problem, daß sie als Lernende Fehler nicht zweifelsfrei richtig zuordnen können - dazu benötigt man eine „höher“ Kompetenz. Womit wir auch beim Thema Vertrauen sind. Lernende sind auf Vertrauen gegenüber ihrem Lehrer angewiesen. Das führt zu einer Kernaufgabe des Lehrers, Vertrauen zu schaffen. Mein Lehrer hat das getan, indem er mich beispielsweise in Vergleichkämpfe mit guten Fremdstilisten stellte. Damit sind wir dann in der ähnlichen Ebene, die Du vom Wettkampf erwartest, der Überprüfung.
Zu Deine Liste von Trainingsmethoden: Wir betreiben Pratzenarbeit, kein Schattenboxen (dafür haben wir Formentraining), Drills in unterschiedlichen Distanzen, keine Chi-So-Spielchen - aber funktionales Chi-Sao Training, betreiben Sparring und trainieren das System auch gegenüber Behelfswaffen einzusetzen. So groß ist die Distanz zu Deinen Ansprüchen damit ja gar nicht.
Gruß, WT-Herb
StefanB. aka Stefsen
24-01-2012, 16:04
@hw75
Na...nix! ;) Evtl. könnte der Faktor Zeit bissl im Wege stehn, sodass man doch gezwungen ist, Abstriche zu machen. :ups:
@StefanB. aka Stefsen
Du weißt schon, daß wir hier in einem IngUng-Forum sind? Wie sieht denn „Austausch“ Deiner Meinung nach aus, wenn Du die Sicht des Anderen schon mal vom Grundsatz her ablehnst?
Aber du weisst doch auch, dass es zwischen W und V-T nicht 1 gemeinsamen Nenner gibt! Habs schonmal in nem extra Thread versucht zu ermitteln, wo man gemeinsam anknüpfen könnte. Kam nichts bei rum^^
WT und VT sind einfach grundverschieden, was Kraftgenerierung, strategisches Verhalten und sämtliche Didaktik angeht. Das liest man doch täglich in so ziehmlich jedem Thread! Gesetz dem Fall, ich hätte Probleme z.B. Pak-Sao. Er überschießt, kommt nicht gleichzeitig mit Fst.-Wozu würdest du mir raten und, auch wenn dein Rat gut gemeint wär, könnt ich damit wirklich etwas anfangen?
Oder, wenn ich einfach nicht im Sparring "Momente" ausnutzen kann, wozu würdest du mir raten? Vermutlich würdest du mir etwas über den Zeitvorteil
bei "taktiler Reizverarbeitung" erzählen, und dass ich dadurch, quasi intuitiv in sich bietende Lücken vorstoßen würde.
Damit kann ich dann nichts anfangen, mal ganz aussen vor, was ich von der Anwendbarkeit halten würde.
Ich denke, da könnten mir meine VT-Kollegenb, aber auch Leute die andere (im weitesten Sinne ähnlich) Stile praktiztieren, für mich, wertvollere Tipps geben.
... innerhalb der für den Wettkampf geltenden Regeln - versteht sich.
Damit schaffts du Grenzen, die nicht sein müssen! ;)
Das ist auch die grundsätzliche Aufgabe des Lernenden, des Schülers. Es nicht die Aufgabe des Schülers, den Lernweg vorzugeben oder zu verändern, sondern - eben - zu lernen. Allerdings ist es auch seine Aufgabe, das Erlernte zu hinterfragen und zu prüfen. Du siehst im Wettkampf diese Funktion - aber Du hast als Ziel auch dann das TKD als Stil (gehabt). Im Wing Tsun können wir zur Überprüfung nur den freien Kampf in Anspruch nehmen, denn das ist das Ziel des Systems. Richtig ist, daß im Ziel des freien Kampfes nicht das System mehr das Ziel ist, sondern die Funktionalität an sich. Erweist sich das System als zielführend, dient es dem Zweck. Erweist es sich nicht als zielführend, muß man es verändern, oder das Training verändern, oder das System wechseln. Nur, man darf dabei nicht den Fehler machen, dem System Fehler anzulasten, die man selbst verschuldet. Wenn man sich wie ein Depp verhält, führt nicht das System am Ziel vorbei, sondern das eigene Verhalten. Und darin liegt für die meisten das Problem, daß sie als Lernende Fehler nicht zweifelsfrei richtig zuordnen können - dazu benötigt man eine „höher“ Kompetenz. Womit wir auch beim Thema Vertrauen sind. Lernende sind auf Vertrauen gegenüber ihrem Lehrer angewiesen. Das führt zu einer Kernaufgabe des Lehrers, Vertrauen zu schaffen. Mein Lehrer hat das getan, indem er mich beispielsweise in Vergleichkämpfe mit guten Fremdstilisten stellte. Damit sind wir dann in der ähnlichen Ebene, die Du vom Wettkampf erwartest, der Überprüfung.
Joa..is ja alles richtig. Klar muss der "Rahmen" im Vorfeld abgesteckt werden. Wie gesagt, ich trenn da nicht so zwischen SV-Fahigkeit und WK-Fähigkeit wie du. Ich versuch das etwas allgemeiner zu betrachten.
Zu Deine Liste von Trainingsmethoden: Wir betreiben Pratzenarbeit, kein Schattenboxen (dafür haben wir Formentraining), Drills in unterschiedlichen Distanzen, keine Chi-So-Spielchen - aber funktionales Chi-Sao Training, betreiben Sparring und trainieren das System auch gegenüber Behelfswaffen einzusetzen. So groß ist die Distanz zu Deinen Ansprüchen damit ja gar nicht.
Gruß, WT-Herb
Gut!;)
Hallo gatos,
jeder Mensch „folgt“ irgend einer Sache, einer Idee, einem Ideal oder einem selbst auferlegtem Ziel. Du ich bin da ganz bei Dir, darauf habe ich mich aber nicht bezogen! Ich übersetz das mal auf deine Antwort. Wenn das Ideal immer nur von den Ideen einer Person abhängt, wird es doch gefährlich. Überspitzt ausgedrückt haben wir es dann auf der einen Seite mit einem Kult und einem Führer zu tun und auf der einen Seite den Hofnarren, dem Gefolge und der sonstigen Herde. Das ist nicht nur im Kampfsport so.
Zielstrebiges Verhalten zeichnet sich im „verfolgen“ einer solchen Sache aus. Das ist mir zu schwammig und zu philosophisch. Ich verfolge sehr wenige Ziele in meinem Leben, eins davon ist Glück. Andere untergeordnete Ziele wie zum Beispiel Kampfsport hat mehr mit mir als Individuum zu tun als mit den Vorstellungen anderer. Das zu analysieren geht zu weit OffTopic.
Ich prüfe ob das für mich noch so passt, was der Meister-Trainer-Guru alle paar Tage-Wochen-Monaten von sich gibt. Das hat nichts mit Unverschämtheit zu tun ganz im Gegenteil. Es ist auch ein Akt der Ehrlichkeit und des Respekts gegenüber dem Lehrenden und den anderen Schülern und zwar in jeder Extreme. Ich nehme mal ein provokantes Beispiel mit einem sehr realen Bezug (dazu später mehr). Flippt ein Typ in meiner Anwesenheit gegenüber einem Schüler so aus wie LT von KRK beschrieben, putz ich mit dem erst mal den Hallenboden. Das mach ich dann auch so ausführlich und gründlich, dass jeder Schüler merkt, dass hier was wirklich schief gelaufen ist. Was wären die folgen:
LT hätte sich in den folgenden Jahren nicht so oft blamiert haben.
Das Verhältnis wäre viel lockerer und menschlicher.
Er hätte eine Rückmeldung bekommen, wie dumm es ist, einem Schüler der lernen will, während des Lehrens seine Überlegenheit zu demonstrieren.
Andere Schüler hätten diese Art in Ihrer Karriere nicht übernommen.
LTs Lehrmethode wäre respektvoller gegenüber Schülern geworden.
LT wäre erfolgreicher in seinem Job geworden.
Er hätte gelernt das man sehr wohl schlechte Technik blocken kann. Das KRK das nicht konnte glaubt kein Mensch, außerhalb der Foren, auch nur für eine Sekunde.
Andererseits hat sich KRK laut seiner Anekdote, entschieden es nicht zu tun.
Die Gründe mögen löblich und einleuchtend sein und ich verstehe auch den Vorteil für Ihn. Ehrlich gegenüber seinem Lehrer ist es nicht.
Und ebenso „führe“ ich selbst, durch Anleitung und Vorbild, durch Dinge die ich tue und lasse. Und klar ist, Manager haben sowohl in der Führung als auch im Folgen so ihre Probleme. Manager, Politiker, Diktatoren, Nachbarn, Blockwarte, Kollegen usw. überall wo Menschen sind muss man sich entscheiden wie man zusammenlebt.
Lehren muss meiner Ansicht nach bilateral funktionieren, auch wenn der Lehrer nur die Rückmeldung kriegt, dass es genau so funktioniert. Das von oben nach unten Ansagen, führt zu einer Monokultur die zwar einen schnellen Aufstieg ermöglicht aber früher oder später, in sich zusammenbricht. Das kann weder ich noch Du wegdiskutieren, es ist ein Prinzip, dass in einem beliebigen Konzept eingebettet immer zum selben Ergebnis führt.
Bezug zum Thread, und hier schließt sich der Kreis. Sperren in einer Konditionierungsübung (hier Chi-Sao)? Ja, wenn es innerhalb der Mittel der Übung vorgesehen ist es sogar dienlich, man wird schneller auf den Fehler hingewiesen. Wenn es nur darum geht die Lehrmethode auszuhebeln ist es Dumm. Wenn der Lehrer die Mittel beschränkt um seine Überlegenheit darzustellen ist es genau so Dumm. Wenn die Übung aber nicht funktioniert und alle aus falschem Respekt nur so tun lügt man sich über Generationen ins Fäustchen.
@hw75
Na...nix! ;) Evtl. könnte der Faktor Zeit bissl im Wege stehn, sodass man doch gezwungen ist, Abstriche zu machen. :ups:
Würde hierzu mal gerne die Meinung der VT Lehrer hier hören, ob Partnertraining nicht *immer* Formentraining vorzuziehen ist, wenn Zeit knapp ist und Partner vorhanden. Kann mir was anderes irgendwie gar nicht vorstellen.
Pinkeln im IRAS und 3x Tan Sau dabei schieben = halbe SNT ;)
Saint Germain
24-01-2012, 19:09
Im Wing Tsun können wir zur Überprüfung nur den freien Kampf in Anspruch nehmen, denn das ist das Ziel des Systems. Richtig ist, daß im Ziel des freien Kampfes nicht das System mehr das Ziel ist, sondern die Funktionalität an sich. Erweist sich das System als zielführend, dient es dem Zweck. Erweist es sich nicht als zielführend, muß man es verändern, oder das Training verändern, oder das System wechseln. Nur, man darf dabei nicht den Fehler machen, dem System Fehler anzulasten, die man selbst verschuldet. Wenn man sich wie ein Depp verhält, führt nicht das System am Ziel vorbei, sondern das eigene Verhalten.
Und wenn man sich gerade wegen dem System wie ein Depp verhält? :D
Nochmal: Wenn ein System theoretisch perfekt ist (kann es allerdings nicht sein, da Menschen udn keine Maschinen es anwenden), dann heißt das praktisch noch nichts. Hier liegt wohl auch der Grund zwischen Anspruch und Wirklichkeit beim WT.
Wenn man hier liest was WT sein möchte, und schaut sich WT dann live an, bzw. schaut sich Videos von hochrangigen Vertretern an, dann muss man sich schon fragen, ob hier nicht über ein System fantasiert wird, welches faktisch nicht existiert.
Gruß SG
Lars´n Roll
24-01-2012, 19:16
Wenn man hier liest was WT sein möchte, und schaut sich WT dann live an, bzw. schaut sich Videos von hochrangigen Vertretern an, dann muss man sich schon fragen, ob hier nicht über ein System fantasiert wird, welches faktisch nicht existiert.
Gruß SG
Aber 3 anonyme Forenposter sagen doch, dass es funktioniert! Das muss genügen. Wer was anderes sagt hat nix verstanden und ist obendrein ein unverschämter Lügner mit niederen Beweggründen! :ups:
Aber 3 anonyme Forenposter sagen doch, dass es funktioniert! Das muss genügen. Wer was anderes sagt hat nix verstanden und ist obendrein ein unverschämter Lügner mit niederen Beweggründen! :ups:
Ist ja nicht deren Schuld dass Du nicht verstehst dass es Systeme gibt die zu toedlich sind um einfach so ausprobiert zu werden.
Hallo gatos,
Wenn das Ideal immer nur von den Ideen einer Person abhängt, wird es doch gefährlich. Das stimmt. In Bezug zu K.R. Kernspecht (darauf münzt Du ja) sehe ich das so: K.R. Kernspecht ist mein Lehrer und hat gegenüber mir insofern einen fachlichen Vorsprung, da er - im Gegensatz zu mir - unendlich viel Zeit damit verbringt, weltweit Informationen und Wissen und Können zusammenzubringen, um das Ziel des Systems zu verwirklichen. Seine Ideen werden zudem, bevor sie im System untergebracht werden, mit einer Vielzahl an Personen überprüft und getestet, Personen, die über ihr Feedback und ihre eigenen Ideen dazu am entstehenden Konzept entscheidend beitragen.
Wie es bei anderen Headern in der IngUng-Szene ausschaut, kommentiere ich hier nicht - das ist nicht mein Part.
Das ist mir zu schwammig und zu philosophisch. Ich verfolge sehr wenige Ziele in meinem Leben, eins davon ist Glück. Warum soll das schwamming sein? Es ist doch eine klare Aussage, die sich darauf bezieht, daß Du ein „Folgen“ in Deinem Kontext rein negativ dargestellt hast. Zunächst einmal ist ein Folgen nur Ausdruck eines Handels im Verfolgen eines Ziels. So das Ziel eine Person sein sollte, kann das durchaus negativ werden, indem die eigene Person dabei aufgegeben wird.
Ich prüfe ob das für mich noch so passt, was der Meister-Trainer-Guru alle paar Tage-Wochen-Monaten von sich gibt. Das hat nichts mit Unverschämtheit zu tun ganz im Gegenteil. Naja, es ist doch hierin entscheidend, mit welcher Kompetenz Du eine solche Prüfung durchführst. Mit der Kompetenz eines Laien oder mit der Kompetzenz eines „etwas“ Erfahrenen oder der einer beurteilungsbefähigenden Kenntnis?.
Flippt ein Typ in meiner Anwesenheit gegenüber einem Schüler so aus wie LT von KRK beschrieben, putz ich mit dem erst mal den Hallenboden. KRKs Schilderung ist etwas .... naja... etwas plakativ. Prinzipiell muß auch hier genau hingeschaut werden, wer hier nun wen „unhöflich“ behandelt hat und dabei sollte man auch nicht gleich den kulturellen Hintergrund Beteiligter ausblenden. Chinesen haben eine andere Sensibilität gegenüber solchen „Mißachtungen“.
Angemerkt: Das mußt Du dann ja auch erst einmal können, mit sojemanden den Hallenboden zu reinigen. Da klingt ein wenig Überheblichkeit durch.
Was wären die folgen:
LT hätte sich in den folgenden Jahren nicht so oft blamiert haben.
Das Verhältnis wäre viel lockerer und menschlicher. Na, das sehe ich nicht als wahrscheinliches Ergebnis der von Dir geschilderten Idee, damit umzugehen.
Er hätte eine Rückmeldung bekommen, wie dumm es ist, einem Schüler der lernen will, während des Lehrens seine Überlegenheit zu demonstrieren. Man kann devotes Verhalten bei fast jedem Header einer Orga sehen - soziale Hierarchie ist hier das Stickwort, was nicht zwingend negativ ist. Es kann negativ werden, wenn der Kult zur Person zum zum Status wird. Wenn der Kult jedoch durch Kompetenz gerechtfertigt ist (Kompetenzhierarchie), führt das im Allgemeinen zu einer erhöhten Aufmerksamkeit und einem stärkeren Interesse am Lernen.
Das KRK das nicht konnte glaubt kein Mensch. :) Du kennst Leung Ting nicht wirklich. :)
Lehren muss meiner Ansicht nach bilateral funktionieren, auch wenn der Lehrer nur die Rückmeldung kriegt, dass es genau so funktioniert. Das von oben nach unten Ansagen, führt zu einer Monokultur die zwar einen schnellen Aufstieg ermöglicht aber früher oder später, in sich zusammenbricht. Ich verstehe eine durch Kompetenz begründete Hierarchie nicht so negativ, wie Du, weil ich hierbei den Faktor Verantwortung impliziere, die ich vom Ausleben einer Kompetenz nicht trenne. Zu einer fachlichen Kompetenz gehört eine hohe soziale Kompetenz, wenn man unterrichten will. Und dies schließ selbstverständlich auch eine wechselseitige Interaktion mit ein. Auch Lehrende lernen aus ihren Fehlern, so sie diese sich selbst gegenüber zulassen.
Wenn es nur darum geht die Lehrmethode auszuhebeln ist es Dumm. Wenn der Lehrer die Mittel beschränkt um seine Überlegenheit darzustellen ist es genau so Dumm. Richtig.
Wenn die Übung aber nicht funktioniert und alle aus falschem Respekt nur so tun lügt man sich über Generationen ins Fäustchen. Auch richtig. Ein großes Aber ist hier dennoch angebracht: Mitunter müssen Schüler über bestimmte Schritte an ein Thema herangeführt werden, um das Lernen überhaupt zu ermöglichen. Dazu passen würde das Thema Chi-Sao. Hier muß der Lernende zunächst auch dazu offen sein, sich selbst zunächst ein wenig zurück zu nehmen, um überhaupt erst einmal Erfahrungen zu ermöglichen, auf denen er dann aufbauen kann. Tut er das nicht, finden bestimmt Übungen einfach zu keinem Erfolg und das Lernen bleibt aus. Das liegt dann aber nicht an der vermeintlich „falschen“ Übung, sondern an der Unart, sich dem Lernen in diesem Punkt zu verweigern. Das ist nicht immer so, aber doch in vielen Dingen. (Thema: erst den Eimer leeren, bevor man ihn mit Neuem füllen kann). Läge es an der Übung, dürfte sich an keinem Schüler ein Lernerfolg einstellen. Insofern „überprüft“ sich die Methode durch ihren eigenen Erfolg oder Mißerfolg.
Ich sehe hierin auch einen gewissen Spagat in der westlich geprägten Aufklärung, „alles“ auch Prinzip erst einmal in Frage zu stellen, selbst ohne Wissen.
Gruß, WT-Herb
.R. Kernspecht ist mein Lehrer und hat gegenüber mir insofern einen fachlichen Vorsprung, da er - im Gegensatz zu mir - unendlich viel Zeit damit verbringt, weltweit Informationen und Wissen und Können zusammenzubringen, um das Ziel des Systems zu verwirklichen.
und das schon 40 Jahre... wann wirds denn endlich fertig?
Und wenn es noch nicht verwirklicht ist, dann unterrichtet ihr ja etwas unvollständiges... was wird und wurde eigentlich aus all den Leuten, die nicht bis zum Ende durchhalten bzw durchhielten... wie verkraften sie das, ihr lebenlang ziellos an einer unfertigen Sache trainiert zu haben?
...und einen fachlichen Vorsprung nach so langer Zeit immer noch zu haben bedeutet, dass der Meister nicht wirklich unterrichtet, nach dem Motto: Wenn der Meister wegstirbt, geht vieles verloren und dann kanns nur noch schlechter werden.
Eigenartige Philosophie :ups:
und das schon 40 Jahre... wann wirds denn endlich fertig?
Und wenn es noch nicht verwirklicht ist, dann unterrichtet ihr ja etwas unvollständiges... was wird und wurde eigentlich aus all den Leuten, die nicht bis zum Ende durchhalten bzw durchhielten... wie verkraften sie das, ihr lebenlang ziellos an einer unfertigen Sache trainiert zu haben?
...und einen fachlichen Vorsprung nach so langer Zeit immer noch zu haben bedeutet, dass der Meister nicht wirklich unterrichtet, nach dem Motto: Wenn der Meister wegstirbt, geht vieles verloren und dann kanns nur noch schlechter werden.
Eigenartige Philosophie :ups:au mann, ich glaube....ich weiss schon wer, was antworten wird.... :rolleyes:
ist wie mit nem wasserball.
man kann einen wasserball nicht unter wasser halten.
es sei denn, man lässt die luft raus.
der einwand "...und einen fachlichen Vorsprung nach so langer Zeit immer noch zu haben bedeutet, dass der Meister nicht wirklich unterrichtet," kann auch bedeuten, dass schüler vor lauter ehrfurcht mit angezogener handbremse arbeiten.
lernen ist auch immer ein psychologischer vorgang.
aber menschen sind ja gott sei dank verschieden veranlagt.
Hallo PhB,
und das schon 40 Jahre... wann wirds denn endlich fertig?Wann ist die Entwicklung einer Stadt denn fertig, oder die Entwicklung von Automobilen oder die Entwicklung des russischen Ballets oder der Rockmusik? KK ist eine lebendige Sache die mit den Leuten, die sie betreiben sich immer entwickeln wird.
Und wenn es noch nicht verwirklicht ist, dann unterrichtet ihr ja etwas unvollständiges.. So, wie Du auch und jeder, der eine KK unterrichtet. Man unterrichtet das, was man kann und weiß. Nur wer glaubt, allwissend zu sein, wird behaupten, Vollständiges weiterzugeben.
was wird und wurde eigentlich aus all den Leuten, die nicht bis zum Ende durchhalten bzw durchhielten... wie verkraften sie das,... Du bist einer davon. So richtig verkraftet hast Du es scheinbar noch nicht.
ihr lebenlang ziellos an einer unfertigen Sache trainiert zu haben? Das weiß ich nicht, in einer derartigen Umgebung habe ich und jene, die in der EWTO sind nicht trainiert. Vielleicht weißt Du das besser.
und einen fachlichen Vorsprung nach so langer Zeit immer noch zu haben bedeutet, dass der Meister nicht wirklich unterrichtet, Witzig. Es bedeutet, daß auch der Meister sich weiter entwickelt und seine Entwicklung deswegen anderen voraus eilt, weil er schon in seiner Funktion als Lehrender <für alle> da zu sein, über ein deutliches Mehr an Erfahrungen verfügt, als Schüler, die viel weniger unterwegs sind. Und wer sagt denn, daß ein Schüler nicht auch seinen Meister in bestimmten Fähigkeiten überholen kann? Das schließt niemand aus. Wer von Deinen Schülern hat Dich inzwischen eingeholt? Niemand? Du kennst doch dann auch die Gründe dafür.
@Harpo
au mann, ich glaube....ich weiss schon wer, was antworten wird.... Was glaubst denn Du, an wen die Frage gerichtet war?
Gruß, WT-Herb
...und da sinkt das Niveau wieder in den Keller...DER Thread hats wirklich nicht leicht. :DWillst Du für mich im Keller bleiben und nach dem Pegel Ausschau halten oder was konstruktives beitragen? So hebst Du die die Hautcreme auch nicht weiter.
In Bezug zu K.R. Kernspecht (darauf münzt Du ja) sehe ich das so: K.R. Kernspecht ist mein Lehrer und hat gegenüber mir insofern einen fachlichen Vorsprung, da er - im Gegensatz zu mir - unendlich viel Zeit damit verbringt, weltweit Informationen und Wissen und Können zusammenzubringen, um das Ziel des Systems zu verwirklichen. Seine Ideen werden zudem, bevor sie im System untergebracht werden, mit einer Vielzahl an Personen überprüft und getestet, Personen, die über ihr Feedback und ihre eigenen Ideen dazu am entstehenden Konzept entscheidend beitragen. Vorne weg nein ich münzte das speziell hier nicht auf KRK. Da gibt es mehr Beispiele von selbsternannten Großmeistern, da war/ist und wird die KK Welt immer ein Quell unendlicher Freude sein. Das ändert aber nichts am Kern, du folgst nicht einem Mann, sondern einem Mann und seinem engeren Gefolge. Es geht mir nicht um Dich oder KRK es geht um das Prinzip der bilateralen Lehrmethode vs der absolut hierarchischen.
Warum soll das schwamming sein? Weil ich einen ganz konkreten Kontext setze, der sich durch den Threadtitel ergibt. Die Beziehung Lehrer-Schüler ist gemeint, nicht eine allgemeine Unterhaltung um die Bedeutungen des Wortes „folgen“. Bringt uns aber nicht weiter.
Naja, es ist doch hierin entscheidend, mit welcher Kompetenz Du eine solche Prüfung durchführst. Mit der Kompetenz eines Laien oder mit der Kompetzenz eines „etwas“ Erfahrenen oder der einer beurteilungsbefähigenden Kenntnis?. Damit kommen wir wieder zur Frage „ab wann darf der Schüler die Methodik hinterfragen und was ist die Aufgabe des Lehrers dabei?“. Eine Aussage über mich? Würde es dir Helfen wenn ein Sportler sagt: „Mein System hat sich für mich erschlossen. Ich verwalte meine Attribute und mein größter Gegner ist die Uhr an der Wand?“ Das ist bei den meisten so, die ein System lange trainieren. Das ist ein befriedigender Weg, wenn das gut oder schlecht sein, nicht immer in unvollständiger Technik, Methodik, Strategie gesucht wird, sondern im naheliegensten... wie alles gehen auch wir den Weg allen irdischen. In meinen Augen gibt es wenig traurigeres als die verzweifelten Versuche eines Gurus seinen Mythos aufrecht zu erhalten.
KRKs Schilderung ist etwas .... naja... etwas plakativ.Gebe ich zu, war ja auch Sinn der Übung.
Prinzipiell muß auch hier genau hingeschaut werden, wer hier nun wen „unhöflich“ behandelt hat und dabei sollte man auch nicht gleich den kulturellen Hintergrund Beteiligter ausblenden. Chinesen haben eine andere Sensibilität gegenüber solchen „Mißachtungen“.Das sehe ich wiederum gar nicht ein. Wenn seine Kultur Hundepaste als Appetitanreger sieht ist mir das egal, Hund kommt nicht auf den Tisch! Wenn er meinen Hund anfasst gibt’s eine aufs Maul, Grandmaster hin chinesiche Kultur her. Ich glaube hier liegt der Unterschied unserer Auffassung ich „folge“ nicht der Person mit allen Fassetten. Ich sehe erst mal die Fähigkeit zu Lehren, Wissen zu vermitteln, die Art das Verhältnis Lehrer-Schüler ehrlich einzugehen. Ego, Kultur, Befindlichkeiten interessieren mich nicht. Aus Erfahrung kann ich Dir sagen das gute Lehrer/Trainer meist herausragende Persönlichkeiten sind, mit denen mich Jahrelang, auch eine enge Freundschaft verbannt. Das ist aber eine andere Baustelle.
Angemerkt: Das mußt Du dann ja auch erst einmal können, mit sojemanden den Hallenboden zu reinigen. Da klingt ein wenig Überheblichkeit durch.Weder Überheblich noch eine großartige Kunst. Der Mann ist schlecht trainiert, bewegt sich schlecht und ist nicht kampftauglich, lassen wir das, seine Kampfqualitäten stehen nicht zur Debatte sondern nur seine Qualität als Lehrer und das auch nur am Rande als Beispiel.
Man kann devotes Verhalten bei fast jedem Header einer Orga sehen - soziale Hierarchie ist hier das Stickwort, was nicht zwingend negativ ist. Es kann negativ werden, wenn der Kult zur Person zum zum Status wird. Ich sehe Du verstehst was ich meine und das die Diskussion einen sehr interessanten Kern hat. Ich gehe davon aus, dass Du diese Gefahr bei KRK (jetzt münze ich das wirklich auf ihn) und der EWTO nicht gegeben siehst?
Wenn der Kult jedoch durch Kompetenz gerechtfertigt ist (Kompetenzhierarchie), führt das im Allgemeinen zu einer erhöhten Aufmerksamkeit und einem stärkeren Interesse am Lernen. Personenkult ist nur durch Verblendung zu rechtfertigen, es sei den wir reden von verschiedenen Sachen. Die höhere Aufmerksamkeit glaub ich Dir sofort. Allerdings glaube ich das je mehr die Person im Vordergrund steht, desto mehr geht die Idee unter. Wie gesagt die menschliche Geschichte ist lang, das Phonemen nicht neu und das Ende bisher immer gleich.
Ich verstehe eine durch Kompetenz begründete Hierarchie nicht so negativ, wie Du, weil ich hierbei den Faktor Verantwortung impliziere, die ich vom Ausleben einer Kompetenz nicht trenne. Zu einer fachlichen Kompetenz gehört eine hohe soziale Kompetenz, wenn man unterrichten will. Hmmm, und doch brichst Du eine Lanze und bittest um Verständnis für seine soziale Inkompetenz in „kulturellen“ Belangen. Versteh mich nicht falsch ich verteufle nicht die strikt hierarchische Lehrmethode. Soll jeder machen was er denkt. Ich stelle dar welche Probleme sich aus meiner Sicht ergeben und weshalb ich mich für eine andere Variante entschieden habe. Stichwort:
Gemeinschaft betreuen vs.Gefolgschaft erziehen oder auch
systemimmantente Entwicklung vs. hierarchisch gesetzte Entwicklung
Wichtigkeit der Idee/Systems vs. Personenkult (und diesmal ist es wieder allgemein gemeint).
Ich sehe beim Rest kommen wir uns näher. Das freut mich.
TheCrane
25-01-2012, 04:16
Das Ziel im EWTO-CS soll ja sein zu lernen, taktil auf Impulse zu reagieren. Man hat also einen Imulsgeber und jemanden der taktil reagiert (wobei die Rollen ständig wechseln).
Einersteits kann man natürlich sagen, es soll nicht gesperrt werden, da man ja lernen soll, taktil zu reagieren.
Andererseits ist das sperren auch eine sinnvolle Erweiterung. Immerhin ist das eine Situation, die einem der Prinzipin entspricht (der Weg ist nicht frei), d.h. für den Impulsgeber sollte es kein Problem sein hier im Rahmen des Systems das Sperren auszunützen (und damit meine ich nicht wilde KFS).
Für den Lernfortschritt ist es soger sinnvoll wenn ab und zu gesperrt wird, so dass man lernt damit umzugehen. damit vermeidet man auch die Situation, dass ein Fortgeschrittener einem Anfänger erklären muss, dass er nicht sperren soll, als gleich zu demnonstrieren, wo der Nachteil ist.
Wenn er das vorher nie geübt hat kommt der übliche Spruch "mach die Übung so wie vorgegeben, ich weiß schon warum (auch wenn ich das Sperren nicht ausnützen kann)". Weirer wirft das auch ein schlechtes Licht auf die Didaktik.
Im Grunde kann man mit dem Sperren anfangen 2-3 Monate nachdem man mit einfachen Angriffen aus dem PoonSao heraus begonnen hat (dann sollte man Fortgeschritten genug sein).
Wann ist die Entwicklung einer Stadt denn fertig, oder die Entwicklung von Automobilen oder die Entwicklung des russischen Ballets oder der Rockmusik? KK ist eine lebendige Sache die mit den Leuten, die sie betreiben sich immer entwickeln wird.
nun ja, wenn man das wesentliche und den kern nicht erfasst, bleibt man ein sucher in den weiten der möglichkeiten, die ein kampf bieten könnte.
an der physik und der anatomie der menschen hat sich in den letzten jahren nicht viel verändert.
ein john connor....der steht natürlich anderen anforderungen gegenüber. http://www.t5net-forum.de/forum/public/style_emoticons/default/robot.gif
alle anderen von dir o.g. dinge, sind nicht einfach entwicklungen unterworfen.
diese unterliegen marktgesetzen und marketing.
marketing funktioniert natürlich auch in bezug auf eine kk.
erst recht, wenn die neue anwender keinen überblick haben.
die stehen erst einmal vor einem dschungel.
und die wegweiser haben dort vielleicht toll klingende namen.
ganz zu schweigen, dass in der geschichte namen erwähnt werden.
hängt imho immer von der absicht ab.
mykatharsis
25-01-2012, 09:14
Richtig. Vor allem bei Schülern, die in etwa gleich gut sind und ChiSao noch viel üben müssen, kann es aber sehr störend sein, wenn einer nicht übt, sondern alles alleine mit Kraft lösen will.
Man muss die Fehler der Anderen als Herausforderung betrachten. Je mehr der Andere sperrt, desto schöner kann man doch das Herumgehen üben, oder nicht?
Saint Germain
26-01-2012, 09:17
nun ja, wenn man das wesentliche und den kern nicht erfasst, bleibt man ein sucher in den weiten der möglichkeiten, die ein kampf bieten könnte.
Eben, siehe EWTO und die ewigen Änderungen (Verschlimmbesserungen). Dabei ist es so einfach. ;)
Gruß SG
Raging Bull
27-01-2012, 01:13
Richtig. Vor allem bei Schülern, die in etwa gleich gut sind und ChiSao noch viel üben müssen, kann es aber sehr störend sein, wenn einer nicht übt, sondern alles alleine mit Kraft lösen will. Das verhindert zunächst einmal natürlich seinen eigenen Lernfortschritt (und spätestens wenn er dann selbst einem stärkeren gegenübersteht, kann sich das rächen), kann aber auch die Übung für den anderen stören (wenn er noch nicht so weit ist, richtig auf die Kraft zu reagieren).
Das Problem ist - macht man es zu lange auf diese Weise wird man wieder falsch konditioniert. Auf den WT-Videos habe ich jedenfalls noch niemanden gesehen, der auch nur kurzzeitig versucht hätte zu sperren, so dass der andere drum herum muss.
Allgemein frage ich mich, ob es von LT nicht eine besser Lösung gewesen wäre drum herum zu arbeiten und dem jungen Kernspecht so zu zeigen, dass das nicht klappt, anstatt einen KFS-Amoklauf zu machen.
Aber gut, fraglich ob´s sich so zugetragen hat oder Kerni einfach nur auf den Putz haut, um zu zeigen, wie sehr das WT ihm vor Erlernen desselben war. Kennt man ja, sogar "Meisterboxer" schildern auf der WingTsunWelt ihre "Hilflosigkeit"...
TheCrane
27-01-2012, 04:50
So wie es hier durchklingt scheint das "Herumgehen" der vorgeschlagene Lösungsweg zu sein.
Kann man das "Herumgehen" noch präzisieren?
Wie schaut es mit dem eigenen Druck dabei auf den gepserrten Arm des Partners aus?
Ja da gibts natürlich viele verschiedene Möglichkeiten, je nachdem was wo in welcher Situation gesperrt wird. Grundsätzlich würde ich versuchen, möglichst wenig Kraft dafür zu verschwenden, gegen die Kraft des anderen anzukämpfen. Das heißt, sperrt der Gegner, wenn ich ihn auf einem bestimmten Weg schlagen will, dann schlage ich nicht gegen seine Deckung, bis sie bricht, sondern nehme den nächst möglichen Weg oder die nächst mögliche Waffe. Das kann situationsbedingt sehr verschiedene Formen annehmen.
Du redest so wie die WT Videos aussehen - der Gegner macht eine einzige Aktion und du redest von mehreren Aktionen, dazwischen noch überlegen was du machst usw., "gegen die Deckung schlagen bis sie bricht" was soll das sein, keiner steht eingefroreren mit ner Deckung da, sondern haut zurück.
Geh doch mal bitte nicht vom super dämlichen einfrierenden Gegner aus, den du mit überlegener Theorie schlagen willst, sondern vom "Normalfall".
Der wäre dann, du schlägst, er "sperrt" bzw blockt. Wenn du danach andere Sachen machst, kann der Gegner auch andere Sachen machen. Z.B. nochmal blocken. Oder sogar selbst schlagen.
mykatharsis
27-01-2012, 10:02
Ich habe auch schon Leute erlebt, die sogar richtig gut im ChiSao waren, aber dann Schwierigkeiten hatten, es auch anzuwenden, wenn der andere gesperrt hat oder ähnliches.
Dann waren sie nicht richtig gut im Chisao.
Achso, nein, das ist ein rhetorisches Misverständnis. Diese 'mehreren Aktionen mit dazwischen Nachdenken', die du zwischen den Zeilen interpretiert hast, habe ich nicht gemeint (und darum auch nicht geschrieben).
Wenn der Gegner sperrt, erfolgt meine Reaktion darauf normalerweise ohne Zeitverzögerung- im besten Fall gleichzeitig.
also nochmal - du schlägst, der gegner blockt, und geichzeitig machst du schon die nächste Aktion, als Reaktion aufs Blocken? Mannomann, wir sind hier doch nicht in der Matrix.....
DeepPurple
27-01-2012, 11:23
also nochmal - du schlägst, der gegner blockt, und geichzeitig machst du schon die nächste Aktion, als Reaktion aufs Blocken? Mannomann, wir sind hier doch nicht in der Matrix.....
Wie machst du es denn? Warten auf Godot?
Hallo hw75,
Das hat nichts mit Matrix zu tun, sondern damit, daß wir gleichzeitig arbeiten, also nicht das Nächste erst dann, wenn das Erste fertig ist. Dei beiden Tentakeln Arme agieren unabhängig voneinander. Wenn der eine Arm behindert wird, heißt das nicht, daß der andere aus Symphatie ins Koma verfällt.
@DeepPurple :beer:
Gruß, WT-Herb
schon klar, ihr seid die einzigen auf der Welt die beide Arme benutzen!
Eure ganzen tollen Theorievergleiche funktionieren auch nur, wenn ihr jedesmal 2 und mehr Aktionen auf eurer Seite gegenüber 1 Aktion eures Gegners vorraussetzt. Weil, im WT hat man das Rad erfunden und es werden ja 2 Arme benutzt.
Bei eurem Beispiel: Daß der Gegner nach dem Blocken oder sogar währenddessen auch was anders machen kann, z.B. schlagen, wird noch nicht mal *ansatzweise* in betracht gezogen, und selben Bullshit sieht man in so gut wie allen Demos, nur daß dort zusätzlich zu der einarmigen Zeitlupe der Arm noch 30 Sekunden in der Luft ausgestreckt bleibt.
Wie machst du es denn? Warten auf Godot?
Ich prügele mich nicht mit Einarmigen, die nicht zurückschlagen.
Spieltheoretiker
27-01-2012, 11:53
was trainierst du eigentlich hw75?
Was soll ich sagen, es kommt halt so rüber. Geht ins Videoclip Unterforum, pickt euch eine beliebige WT Demo raus und schaut wie oft der "Gegner" nur den Arm rausstreckt (1 Aktion), und der WTler macht 20. Bin ja nicht der erste hier, dem das auffällt.
@Spieltheoretiker z.Zt. nur Radfahren und Sandsack :)
DeepPurple
27-01-2012, 12:26
schon klar, ihr seid die einzigen auf der Welt die beide Arme benutzen!
...
Nein, die benutzen alle und ich kenn keinen irgendwo, der eine Aktion macht und abwartet, was passiert. Nirgendwo.
TheCrane
27-01-2012, 18:37
Die Denkweise im CS ist dann eine völlig andere als das in der ETWO übliche "auf Druck reagieren".
So wie das Vorgehen gegen das Sperren hier, beschrieben wird greift man an und weiß im Prinzip auch, mit welchem Gegendruck man zu rechnen hat (wäre dieser Gegendruck nicht da, würde der Angriff treffen) und damit wie man weiter zu reagieren hat.
Diese Denkweise ist auch ein Grund für die Überlegenheit der Lehrer. Sie greifen an und wissen schon, welche Reaktion vom Schüler kommt und können diese dann ausnützen.
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