Vollständige Version anzeigen : Welches Wing Tsun ist authentisch?
Hallo Community,
also mir geht es drum. Man hört von so vielen Schülern Yip Man's die alle einen anderen Weg eingeschlagen haben. Von Leung Ting über Yip Chun bis hin zu Wong Shun Leung. Doch welches denkt ihr ist das authentischste und denkt ihr das original von Yip Man oder das neue "verbesserte" WT/VT/WC ist das bessere. (Ich weiß das es eigentlich vom Auszuführenden abhaengig ist)
Aber ich möchte hier kein Diskusionsthread eröffnen, sondern eure Erfahrungen. Vielleicht hat ja einer von euch schon verschiedene Stile getestet und könnte seine Meinung hier einmal Posten.
Würde mich über zahlreiche Beitraege sehr freuen.
LG Steff
Doch welches denkt ihr ist das authentischste und denkt ihr das original von Yip Man...
Genau dadurch wird das zu einem Diskussionsthread werden. :D
An sich ist das ja nicht zu beantworten. Vermutlich behaupten das die meisten Richtungen von sich selber. Selbst wenn jemand schon verschiedene *ing *un-Stilrichtungen und bei verschiedenen Lehrern probiert hat, lässt sich die Frage ja nicht beantworten, wer da am nächsten dran war an Yip Man. Könnte nur jemand, der Yip Man kannte, was wohl schwierig sein dürfte. ;) Und bitte nicht wieder die alten Aufnahmen des todkranken Mannes zu Vergleichen heranziehen.....
Ansonsten kann man nur sagen, was einem persönlich vom Lehrer, vom System her am meisten zusagt. Und ob es das "authentischste" ist, das bleibt wohl rein spekulativ.
Gruß, Kai
wc-klaus
10-01-2012, 21:07
Von Leung Ting über Yip Chun bis hin zu Wong Shun Leung. Doch welches denkt ihr ist das authentischste und denkt ihr das original von Yip Man oder das neue "verbesserte" WT/VT/WC ist das bessere.
Ich denke, dass jeder Lehrer Wing Chun so weitergibt, wie er es gelernt hat und sein eigenes hinzufügt. Original Wing Chun, oder authentisches Wing Chun, ist also das, was man von seinem Lehrer annehmen kann.
Wolf Larsen
10-01-2012, 21:36
Hallo Community,
Doch welches denkt ihr ist das authentischste und denkt ihr das original von Yip Man oder das neue "verbesserte" WT/VT/WC ist das bessere.
LG Steff
Also, authentisch ist einfach authentisch - ich kann mir kaum vorstellen, dass das original Ip Man Wing Chun von irgendwelchen Leuten, die da irgendetwas "AUSPROBIEREN" - vermutlich, weil sie das komplette original Ip Man Wing Chun niemals kennen gelernt haben, übertroffen werden kann.
So sieht es doch schon mal aus!
Also, ist deine Frage, welches Wing Chun jetzt das authentische Ip Man Wing Chun ist, durchaus eine sehr wichtige und entscheidende Frage. Weil nur dadurch gewährleistet ist, das originale und qualitativ hochwertige Wing Chun zu finden.
Ich hoffe doch, dass diese W I C H T I G E Frage, hier jetzt endlich beantwortet wird.
.. allerdings sind die Moderatoren hier echte Störenfriede :p
Gruß
WL
Sportler
10-01-2012, 21:45
Ich hab ja schon viel gesehen, in meiner KK-Laufbahn... Aber zwei Trainer, die komplett die selben Schwerpunkte legen? Never! Erst recht nicht, wenn Jahrzehnte dazwischen liegen.
Kampfkauz
10-01-2012, 23:43
Ich hab ja schon viel gesehen, in meiner KK-Laufbahn... Aber zwei Trainer, die komplett die selben Schwerpunkte legen? Never! Erst recht nicht, wenn Jahrzehnte dazwischen liegen.
Mehr gibt's dazu eigentlich nicht zu sagen :)
Hallo Wizzard90,
eine Authentizität des Systems könnte es nur geben, wenn irgendwer in der Vergangenheit das System durchgängig konsistent, also stets in gleicher Weise und gleicher Intention allen Schülern in stets gleicher Weise vermittelt hätte.
Das ist aber nicht der Fall. Kein Lehrer, auch YM nicht, hat das System einheitlich unterrichtet. Orientiert man sich an Personen, wird man immer die Erfahrung machen, daß Personen nicht authentisch wiedergeben, was sie selbst gelernt haben, sondern das Erlernte mit eigenen Erfahrungen und Überlegungen verbinden. Das Streben nach Vervollkommnung, auch im eigenen System, bedingt eine stete Wandlung. Authentizität wäre dem Bestreben nach etwas unvollkommenes, ein Streben nach einer historischen Wahrheit, die nur temporär in ihrer Zeit und ihrem Kontext gültig war. Man sollte gerade im IngUng die Bedeutung der Individualität nicht verkennen. YM hatte bestimmte Attribute, körperlich wie mental oder psychisch. Schon seine Schüler unterschieden sich in diesen Dingen. Deren Schüler wiederum. Es kann keine Authentizität geben, selbst wenn man sie wolle.
Vielleicht kann man die Frage anders stellen. Aber dann muß man wissen, wohin man will. Sich in seinem Bestreben nach YM anzunähern bedeutet einerseits Kopist sein zu wollen und andererseits, sich selbst zu verleugnen, die eigenen Attribute, die eigene Mentalität und die eigene Psyche. Als Kopist wird man aber nie Perfektion erreichen, sonders stets nur eine gewisse Nähe zur Vorlage erreichen. Das klappt schon in der Malerei nicht und hat auch nicht nach BL-Tod in der Filmindustrie funktioniert. Will man aber das System nach dessen Wesen erfüllen, dann muß man sich als erstes von den Personen befreien, sie als Vorlagen, als Matrix zu verstehen. Alle Lehrer, von denen man das System bekommt, sind selbst nur Ausführende eines Ideals, das nicht an eine bestimmte Person gebunden ist, sondern an die Erfüllung der vom System selbst gestellten Anforderungen. Will man IngUng authentisch betreiben, muß man es in seinem Wesen begreifen und sich dann diesem Wesen öffnen. Mehr geht nicht. Wer aber vermittelt „das Wesen des Systems“? Ohne Interpretation wird das nicht stattfinden. Das System ohne Interpretation als das zu verstehen, was es ist, hat bisher noch niemand geleistet.
Gruß, WT-Herb
TheCrane
11-01-2012, 06:21
Gäbe es eine Plattform, in der ein Austausch/Vergleich der verschiedenen Stilrichtungen möglich wäre (z.B. in Form von Wettkämpfen mit geeigneten Regeln, die das System nicht zu sehr einschränken), würde sich sehr schnell das authentische WC zeigen.
Ein Vorteil wäre, dass sich das Niveau der Kämpfer im Lauf der Zeit steigern wird, da die Entwicklung beobachtbar ist. (Im Gegensatz zu einer SV-Situation auf der Straße in der KFS zu Erfolg/Misserfolg geführt haben).
DeepPurple
11-01-2012, 06:39
.... - ich kann mir kaum vorstellen, dass das original Ip Man Wing Chun von irgendwelchen Leuten, die da irgendetwas "AUSPROBIEREN" - vermutlich, weil sie das komplette original Ip Man Wing Chun niemals kennen gelernt haben, übertroffen werden kann.
...............
Weil nur dadurch gewährleistet ist, das originale und qualitativ hochwertige Wing Chun zu finden.
........
Gäbe es eine Plattform, in der ein Austausch/Vergleich der verschiedenen Stilrichtungen möglich wäre (z.B. in Form von Wettkämpfen mit geeigneten Regeln, die das System nicht zu sehr einschränken), würde sich sehr schnell das authentische WC zeigen.
Sorry aber das ist doch Unsinn. Authentisch heißt nicht automatisch besser.
Wie kommt ihr bitte auf die Idee?
@WT-Herb
So ist es.
@WT-Herb: völlig einverstanden!
Wing Chun ist es, wenn es dir entspricht.
DeepPurple
11-01-2012, 08:00
...
Wing Chun ist es, wenn es dir entspricht.
Also das hört sich wieder nach "Alles ist WT" an. So kann ich jeden Schmarrn als authentisches Wing Chun betiteln.
So weit möcht ich nicht gehen.
Man sollte sich nur klarmachen, dass jeder, der lernt oder lehrt, interpretiert und an sich anpasst.
So geht die Authentitzität im Sinne von Entsprechung des Originals verloren.
Nicht Interpretation oder Anpassung ist es, Stilfremdes oder Selbsterfundenes hinzuzufügen. Dann wird es ein Hybrid.
Also, authentisch ist einfach authentisch - ich kann mir kaum vorstellen, dass das original Ip Man Wing Chun von irgendwelchen Leuten, die da irgendetwas "AUSPROBIEREN" - vermutlich, weil sie das komplette original Ip Man Wing Chun niemals kennen gelernt haben, übertroffen werden kann.
So sieht es doch schon mal aus!
Also, ist deine Frage, welches Wing Chun jetzt das authentische Ip Man Wing Chun ist, durchaus eine sehr wichtige und entscheidende Frage. Weil nur dadurch gewährleistet ist, das originale und qualitativ hochwertige Wing Chun zu finden.
Ich hoffe doch, dass diese W I C H T I G E Frage, hier jetzt endlich beantwortet wird.
.. allerdings sind die Moderatoren hier echte Störenfriede :p
Gruß
WL
Ohne den Zwinker- bzw. Ironiesmylie könnten das evtl. einige User hier falsch verstehen :)
TheCrane
11-01-2012, 08:44
Also das hört sich wieder nach "Alles ist WT" an. So kann ich jeden Schmarrn als authentisches Wing Chun betiteln.
So weit möcht ich nicht gehen.
Man sollte sich nur klarmachen, dass jeder, der lernt oder lehrt, interpretiert und an sich anpasst.
So geht die Authentitzität im Sinne von Entsprechung des Originals verloren.
Nicht Interpretation oder Anpassung ist es, Stilfremdes oder Selbsterfundenes hinzuzufügen. Dann wird es ein Hybrid.
Diese Einschränkunk ist wichtig.
Schliesslich geht es ja um KK und nicht um Ausdruckstanz.
Es kann durchaus die Möglichkeit bestehen, dass Interpretationen auf falsch Verstandenem beruhen und im Kampf nicht funktionieren.
Wolf Larsen
11-01-2012, 08:47
Ohne den Zwinker- bzw. Ironiesmylie könnten das evtl. einige User hier falsch verstehen :)
- also, ich glaube dem Threaderöffner geht es auch sicherlich darum, welche IngUng-Schule jetzt das original Ip Man Wing Chun unterrichtet, bzw. - wer hat das authentische System von Ip Man vollständig gezeigt bekommen und kann es demnach auch so weitergeben?
Also, in welcher Schule soll man sich jetzt anmelden? :D
Gruß
WL
DeepPurple
11-01-2012, 09:00
....
Es kann durchaus die Möglichkeit bestehen, dass Interpretationen auf falsch Verstandenem beruhen und im Kampf nicht funktionieren.
Ich gehe davon aus, dass man "Interpretationen" nicht nur theoretisch vollzieht, sondern praktisch testet.
Wir sind ja nicht im Ausdruckstanz.
Alephthau
11-01-2012, 10:57
Wir sind ja nicht im Ausdruckstanz.
Also ich laufe mit der Chum Kiu regelmäßig meinen Namen, Du etwa nicht? :D
Gruß
Alef
mondsucher
11-01-2012, 11:04
Man kann die Frage eigentlich aber auch umstellen?
Gibt es WC-Stile, die sich gar nicht erst auf YM berufen?
Gibt es WC-Stile, die sich zwar auf ihn berufen, aber sich von ihrem Selbstverständnis her verbessert/weiterentwickelt haben?
So käme man zu einem Ausschlussverfahren, bei dem allerdings immer noch viel übrig bliebe..
Hat jemand Antworten?
DeepPurple
11-01-2012, 11:07
...
Gibt es WC-Stile, die sich gar nicht erst auf YM berufen?
Ja, viele.
Gibt es WC-Stile, die sich zwar auf ihn berufen, aber sich von ihrem Selbstverständnis her verbessert/weiterentwickelt haben?....
Ja.
@Alef
Ich wusste, ich nehm die Sache zu ernst.....
Lars´n Roll
11-01-2012, 11:24
Wir sind ja nicht im Ausdruckstanz.
Sicher?
v7KxuDYfpSQ
:D
StefanB. aka Stefsen
11-01-2012, 11:39
Das einzig wahre, super duper authentische Wing Chun gibts nur bei mir! Damit das ein für alle mal geklärt ist. Dummerweise trainier ich mein einzig wahres, super duper authentisches Wing Chun so halbherzig und ohne die richtigen Mittel, das es trotzdem nix nützt.:p
Nicht die Authentizität eines Stil bestimmt seine Funktionalität, sondern die Art, wie ich ihn trainiere.
Zustimmung WT-Herb.
auch die behauptung (die man hier oft liesst) daß Ip Man während seiner unterrichtskarriere unterschiedliche schwerpunkte gesetzt hat und die techniken leicht verändert hat finde ich sehr plausibel.
außerdem sind die genannten großen schüler keine kopie des meisters sondern selbst zu originale geworden.
BL lehrt duch form zu formlosigkeit und freie entfaltung der (bewegungs-)kunst zu gelangen. das ist authentisch.
Paradiso
11-01-2012, 12:15
Vergleicht man alle Ing Ung Stile miteinander, so sollten zuerst die Gemeinsamkeiten gesucht werden, um zu bewerten, welcher Ing Ung Stil die Gemeinsamkeit besonders schlüssig umsetzt.
Die größten Gemeinsamkeiten meiner Meinung nach:
1. Armtechniken auf mittlerer Distanz (Die Unterarme beider Kämpfer kreuzen sich). Findet sich in den ersten beiden Formen (Siu Lim Tau und Chum Kiu), im Poon Sao, Chi sao und in der Holzpuppenform.
2. Tritttechniken sind in allen Ing Ung Stilen aufs nötigste reduziert.
3. Als Waffenformen den Langstock und die Doppelmesser.
Die größten Unterschiede:
1. Der Einsatz von Knie und Ellbogenschlägen.
2. Die Fokussierung von Techniken und zwangsläufig dem Kampfverhalten, auf Reaktion statt auf Aktion.
3. Die Nutzung von Hebeln, Fixierungen, Bodenkampf.
4. Die Interpretation von verschiedenen Beintechniken in den Formen.
5. Üben von Abwehren gegen systemfremde Angriffe.
6. Waffenformen werden erst nach der Biu Tze gelehrt.
7. Szenarioübungen werden dem Sparring vorgezogen.
8. Wendung als Reaktion(Ausweichen) mit Gewicht auf einem Bein, Wendung als Aktion( Kraftgenerierung für Schlag)
Vergleicht man alle Ing Ung Stile miteinander, so sollten zuerst die Gemeinsamkeiten gesucht werden, um zu bewerten, welcher Ing Ung Stil die Gemeinsamkeit besonders schlüssig umsetzt.
Hier mal ne Liste von verschiedenen Linien.Viel Spaß beim Vergleichen.:p
Wing Chun Sifu's by Lineage Index - the Wing Chun Archive (Ving Tsun) (http://www.wcarchive.com/html/sifus/wing-chun-sifus-by-lineage.htm)
Paradiso
11-01-2012, 12:36
Hier mal ne Listevon verschiedenen Linien.Viel Spaß beim Vergleichen.:p
Wing Chun Sifu's by Lineage Index - the Wing Chun Archive (Ving Tsun) (http://www.wcarchive.com/html/sifus/wing-chun-sifus-by-lineage.htm)
Und jetzt?
Da steht wer wie lang wo wer mit wem trainiert hat, das geht an meinerm posting vorbei.
Mir ging es um die ( persönlich gefühlte) Gemeinsamkeiten und was der (persönliche) Eindruck ist.
Und jetzt?
Da steht wer wie lang wo wer mit wem trainiert hat, das geht an meinerm posting vorbei.
Mir ging es um die ( persönlich gefühlte) Gemeinsamkeiten und was der (persönliche) Eindruck ist.
Wieso?? Du schreibst doch.
Vergleicht man alle Ing Ung Stile miteinander, so sollten zuerst die Gemeinsamkeiten gesucht werden, um zu bewerten, welcher Ing Ung Stil die Gemeinsamkeit besonders schlüssig umsetzt.
Also wie viele von den angeführten kennst du und hast du verglichen??
@Paradiso: gute liste allerdings den punkt
7. Szenarioübungen werden dem Sparring vorgezogen.
würde ich eher als gemeinsamkeit der WC-Stile sehen ;)
Paradiso
11-01-2012, 13:03
Also wie viele von den angeführten kennst du und hast du verglichen??
Zu wenige, aber man hat ja nur ein Leben und meine Auflistung ist bestimmt unvollkommen. Wenn du mehr Gemeinsamkeiten und Unterschiede siehst und kennst, kannst du sie ja zum Besten geben.
@fang an: Kann ich zumindest fürs VT nicht bestätigen. Von daher würde ich es auch eher als Unterschied festhalten.
Gruß, Kai
Zu wenige, aber man hat ja nur ein Leben und meine Auflistung ist bestimmt unvollkommen. Wenn du mehr Gemeinsamkeiten und Unterschiede siehst und kennst, kannst du sie ja zum Besten geben.
Ich kann keine Auflistung machen da ich nicht alle kenne. Jede Auflistung wäre also reine Spekulation.
Dazu Theorien welcher Stil die Gemeinsamkeiten am besten umsetzt sind mMn. ziemlich nutzlos da diese nur auf Spekulationen beruhen und wohl nie überprüfbar sein werden.
Frage mich auch was dieses Abgleichen soll???
Sicher?
v7KxuDYfpSQ
:D
Hi Lars,
coooooooL :bang:
Gruß Nohands
Hallo Community,
also mir geht es drum. Man hört von so vielen Schülern Yip Man's die alle einen anderen Weg eingeschlagen haben. Von Leung Ting über Yip Chun bis hin zu Wong Shun Leung. Doch welches denkt ihr ist das authentischste und denkt ihr das original von Yip Man oder das neue "verbesserte" WT/VT/WC ist das bessere. (Ich weiß das es eigentlich vom Auszuführenden abhaengig ist)
Aber ich möchte hier kein Diskusionsthread eröffnen, sondern eure Erfahrungen. Vielleicht hat ja einer von euch schon verschiedene Stile getestet und könnte seine Meinung hier einmal Posten.
Würde mich über zahlreiche Beitraege sehr freuen.
LG Steff
Hi Wizzard90,
deine Frage ist philosophischer Natur.
Demzufolge kann die Antwort darauf nur sein?:gruebel:
Dass, es keine Wahrheit gibt.
Sei nicht traurig, denn es bleibt dir ein Trost.
Jeder hat seine eigene Wahrheit.
Deine Wahrheit ist momentan Aikido & WT.
In ein paar Jahren,
wird deine Wahrheit, vielleicht ganz anders aussehen.
Nur, du selbst kannst es für dich selbst herausfinden.
Es zählen nicht die Unterschiede,
sondern, dass, womit du am Besten klarkommst.
Gott ist tot.
Die alten Meister - schon lange.
Gruß Nohands
.
Vollkorn84
11-01-2012, 16:37
sorry wenn ich das mal so offen sage aber warum lasst ihr euch eigentlich alle trollen?3-4 threads die alle zündstoff für ne ordentliche forenkeilerei liefern?von immer unterschiedlichen neuen usern?jeder der sich in nem forum anmelden kann,trau ich zu ne sufu ....ach was sag ich google zu benutzen und zu lesen was das zeug hält....
chun tian
11-01-2012, 17:27
Lok Yiu Wing Chun ist meiner Ansicht nach das authentischere.
Von WT halte ich persönlich nichts, und von "Verbesserung" kann man was Leung Ting und co. da machen echt nicht reden.
Ich glaube hier irgendwo geistert ein WT Seminar Vid rum wo ein komischer Typ mit Spitzbart und Sonnenbrille mit deutschen Langschwertern und Escrima Sticks rumfuchtelt, anschliessend in das Schwert greift(!) und weiter Flauschehäschenkampf macht... Das ganze wird übrigens unter dem Namen Waffenkampfseminar WT verkauft.
Was Seriosität angeht ist ing ung sehr oft im minus. Ich selber habe 4 Jahre lang Lok Yiu Wing Chun trainiert und war sehr zufrieden mit den Ergebnissen im Standup.
Grüße
Na ja, dazu muss man sagen, dass das Video, auf das du dich beziehst, auch nicht stellvertretend für WT oder die EWTO steht. So fair muss man sein. Und das du mit Lok Yiu Wing Chun super zufrieden warst, glaube ich unbesehen. Ob es authentischer im Sinne der Fragestellung des TE ist, mag jeder für sich selber entscheiden. Fakt ist da eben, das Lok Yiu einer der ersten Schüler Yip Mans in HGK war. Ansonsten gilt das, was du sagst für mich genauso, bin mit WSL Ving Tsun völlig zufrieden aber Authentizität in dem Sinne, als dass es bis ins Detail genau das ist, was Yip Man gemacht hat oder nicht, ist mir eigentlich eher Wurscht. Kann ich aus heutiger Sicht eh nicht mehr beurteilen und hilft mir in meiner eigenen Éntwicklung nicht weiter. Selbst PhB muss sich da auf das verlassen, was er von Wong Shun Leung gelernt und erfahren hat. Er hat Yip Man auch nicht mehr persönlich kennengelernt, wie sollten das also die meisten von uns beurteilen können.
Abgesehen davon ist deine Aussage genau so eine, die hier wieder das Fass zur Explosion bringen könnte. ;)
Gruß, Kai
Vollkorn84
11-01-2012, 18:30
warum glaubst du ihm das unbesehen?
sparring und "freiere spiele" sowie schwitzen is da so wie ichs kennenlernen durfte nich enthalten.dabei is das doch so wie ichs hier schon sehr sehr oft las doch sehr ausschlaggebend...
Ok, ist von mir auch subjektiv betrachtet. Hab von verschiedenen Leuten halt überwiegend positives vom Lok Yiu WC gehört. Desweiteren glaube ich ihm erstmal, wenn er von sich sagt, dass es ihm was gebracht hat. :) Wenn du es anders kennenglernt hast und es dir nicht wirklich was gebracht hat, ist das natürlich für dich selber sehr ärgerlich und auch gewissermaßen Zeit- und Geldverschwendung.
Vollkorn84
11-01-2012, 20:02
Ich war da aufn training und hab mit dem lehrer gesprochen.
sparring ist kein bestandteil und bis auf aufwärmübungen gab es keine "sportliche"aktivität.
nur um missverständnissen vorzubeugen Ich habe nie wirklich Lok yiu wing chun trainiert.aber die oben genannten gründe waren ausschlussgründe für mich ;)
allerdings weist du denke ich das ich das nie trainiert hab du fuchs :D
chun tian
11-01-2012, 21:20
Ich war da aufn training und hab mit dem lehrer gesprochen.
sparring ist kein bestandteil und bis auf aufwärmübungen gab es keine "sportliche"aktivität.
nur um missverständnissen vorzubeugen Ich habe nie wirklich Lok yiu wing chun trainiert.aber die oben genannten gründe waren ausschlussgründe für mich ;)
allerdings weist du denke ich das ich das nie trainiert hab du fuchs :D
Dann bist du in der falschen Schule gelandet. Mein Lehrer hat mir sehr gute Sachen beigebracht, ich verdanke ihm wirklich sehr viel und halte seine Schule in Ehren. Da ich sehr oft Crosssparring mache und hier und da einfach mal Leute anspreche bin ich auch schon mal einem ehemaligen Mitschüler(noch aktiv) begegnet, der seinen Namen als Wing Chun ler wirklich verdient!Tatsächlich gibts im Lok Yiu Wing Chun auch sowas wie Verteidigung wenn man auf dem Rücken liegt(hat sich Schildkröte genannt), mit Leg Scissors und anderen Bodenkampftechniken. (rollen und fallen wurde auch beigebracht)Ausserdem gab es neben "normalem" Wing Chun Stand Up jede 2e Unterrichtsstunde direkte Grapplingunterweisungen vom Sifu persönlich mit anschliessender Anwendung(um für SV realistischer zu trainieren)
Wir haben auch psychologische Überwindung im Bezug auf Waffen gelernt,
Taktiken im Messerkampf(Innenseite der Arme zum Rumpf, Deckung richtig aufbauen, Umgebung nutzen etc.) und Abwehr gegen Schlagwaffen(Baseballschläger, Rattansticks und co.).
Die Prüfungen waren auch nicht besonders teuer, spezielle Seminare mussten wir nie besuchen, und das T-Shirt vom Verein(unsere Uniform) gabs für lau.
Hab die Schule mit 9 Jahren besucht weil ich verkloppt wurde und konnte zu dem Zeitpunkt nix ausser weinen. Als ich mit 14 da raus bin konnte ich bis zum Kopf eines gleichaltrigen treten, wusste wie ich mich am Boden verhalten soll, kannte vom Sil Nim Tao bis zum Holzdummy ungefähr jede Form und hab bis heute keine SV Situation verloren. Zwar sind nur knappe 30% der Wing Chun Schulen wirklich gut und bieten authentischen, realitätsgetreuen Unterricht an, dennoch finde ich deine Verallgemeinerung unberechtigt.
Ok, ist von mir auch subjektiv betrachtet. Hab von verschiedenen Leuten halt überwiegend positives vom Lok Yiu WC gehört. Desweiteren glaube ich ihm erstmal, wenn er von sich sagt, dass es ihm was gebracht hat. :)
:halbyeaha
Grüße
Ich war da aufn training und hab mit dem lehrer gesprochen.
sparring ist kein bestandteil und bis auf aufwärmübungen gab es keine "sportliche"aktivität.
nur um missverständnissen vorzubeugen Ich habe nie wirklich Lok yiu wing chun trainiert.aber die oben genannten gründe waren ausschlussgründe für mich ;)
allerdings weist du denke ich das ich das nie trainiert hab du fuchs :D
Wenn es sich so verhalten hat, wäre ich da auch nicht alt geworden in so einer Schule. :)
Und klar, ich weiß alles! :D:D:D
haufestzu
13-01-2012, 09:52
natürlich kann man heute nicht mehr "beweisen", welches system das authentischere ist. allerdings kann man über indizien sich, meiner meinung nach, schon der wahrheit annähern bzw. zumindest bestimmte systeme ausschließen.
zur orientierung hilft auch die qualität bzw. plausibilität der erklärungen zu techniken, die man bei den verschiedenen stilen bekommt. sofern schwammige, fehlende oder widersprüchliche erklärungen gegeben werden, wäre das für mich schon ein indiz, das mit dem system was nicht stimmt (ich mein, wenn nicht nur einzelne trainer merkwürdige erklärungen geben, sondern der ganze verband das so lehrt).
die effektivität kann wahrscheinlich nur bedingt als kriterium herangezogen werden. wenn ich aber z.b. eine schrittechnik und wendung lerne, bei der ich quasi zur unbeweglichkeit erzogen werde, dann habe ich starke zweifel, dass so etwas in einem berühmt-berüchtigten, effektiven stil so unterrichtet worden ist.
auch die zeitliche staffelung, dass man z.b. langstock und doppelmesser in bestimmten verbänden erst lernt, wenn man ein alter mann ist, spricht dagegen, bzw. deutet es daraufhin, dass das system nicht mehr im inneren zusammenhang der techniken unterrichtet wird. (unter Yip man habe die schüler das komplette system in wenigen jahren gelernt).
zudem habe ich mir mal die verfügbaren videoaufnahmen und fotos von Yip Man und auch seiner schüler angeguckt. wenn man die aufmerksam betrachtet, wird schnell deutlich, dass z.b. WT sich von allen am stärksten unterscheidet.
meiner persönlichen meinung nach ist das Ving tsun von WSL/PHB authentisch.
meiner persönlichen meinung nach ist das Ving tsun von WSL/PHB authentisch. Na, hier scheint mir, Du irrst gewaltig. Denn gerade diese Line erscheint mir wesentliche Merkmale nicht zu erfüllen, wie beispielsweise wichtige taktile Fähigkeiten zu entwickeln. Auch die Betonung der Kraft widerspricht eher YMs Konzept, als es zu bestätigen.
Gruß, WT-Herb
meiner persönlichen meinung nach ist das Ving tsun von WSL/PHB authentisch.
Also ich glaube die Donald Mak Linie ist authentisch.:p;)
DeepPurple
13-01-2012, 11:16
Na, hier scheint mir, Du irrst gewaltig. Denn gerade diese Line erscheint mir wesentliche Merkmale nicht zu erfüllen, wie beispielsweise wichtige taktile Fähigkeiten zu entwickeln. Auch die Betonung der Kraft widerspricht eher YMs Konzept, als es zu bestätigen.
Gruß, WT-Herb
Von WSL-VT verstehst du nichts, das ist klar. Aber was die "wichtigen" taktilen Merkmale betrifft, welche Quelle hast du, dass YM soviel Wert drauf legte?
Außerdem sind die vielleicht gar nicht so wichtig, wer weiß.
Nun, wieviel ich von WSL-WT verstehe, entzieht sich Deiner Kenntnis. Quellen über YMs Interpretationen sind in erster Linie seine direkten Schüler - insbesondere aus der Zeit seiner fortgeschrittenen Leertätigkeit, seine persönlichen Aufzeichnungen und Zeitdokumente zu seinen Lebzeiten. Beispielsweise sind seine einzigen Videoaufzeichnungen nicht zuletzt aus Gründen der Dokumentation entstanden. Zugegeben, es sind spärliche Quellen, die jedoch in ihrer Summe deutliche Rückschlüsse zulassen. Gerade deswegen kann kein Derivat sich heute als authentisches YM-WT bezeichnen. Das geht einfach nicht. Dem einen fehen Merkmale, andere setzen ander Schwerpunkte, andere interpretieren, was an sich schon Veränderung bedeutet.
Gruß, WT-Herb
Lars´n Roll
13-01-2012, 11:33
Quellen über YMs Interpretationen sind in erster Linie seine direkten Schüler - insbesondere aus der Zeit seiner fortgeschrittenen Leertätigkeit
Meinst Du die Zeit, als er ein vom Krebs gezeichneter, drogensüchtiger Greis war?
Gerade deswegen kann kein Derivat sich heute als authentisches YM-WT bezeichnen.
Haben das Deine Freunde Leung Ting und Keith Kernspecht nicht stets für ihre Lehre in Anspruch genommen?
DeepPurple
13-01-2012, 11:34
... Gerade deswegen kann kein Derivat sich heute als authentisches YM-WT bezeichnen. Das geht einfach nicht. Dem einen fehen Merkmale, andere setzen ander Schwerpunkte, andere interpretieren, was an sich schon Veränderung bedeutet.
Gruß, WT-Herb
Dem stimm ich zu.
Paradiso
13-01-2012, 11:38
Meinst Du die Zeit, als er ein vom Krebs gezeichneter, drogensüchtiger Greis war?
Wt_Herb meint die Zeit, als Yip Man seinen Altersstil nur noch an ausgewählte Closed-Door Schüler weitergab.
StefanB. aka Stefsen
13-01-2012, 11:47
Also perönlich ist es mir ja absolut Wumpe was da jetzt authentisch ist und was nicht, vielmehr entscheidt für mich Trainingsweise und Intesität, aber wenn die Diskussion in diese Richtug gehen muss...mein Senf dazu:
Wenn man ermitteln will, welches Wing Chun nun am ehesten an Yip Mans Wing Chun rankommt, sollte man vielleicht erstmal schaun, wer wann und wie intensiv von und mit Yip Man gelernt hat. Ich glaube, Wong Shun Leung ist da schon eine Größe, die von den allermeisten Wing Chun Leuten als langjähriger und guter Schüler Yip Mans anerkannt wird.
Sheun-Leung Wong - Biography (http://www.imdb.com/name/nm1551928/bio)
Hier ne Liste mit Schülern von Yip Man:Yip Man ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Yip_Man)
und nch ne Biographie zu Leung Ting:Leung Ting ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Leung_Ting)
Ich weiss....die allrverlässlichste Quelle sind es nicht, aber immerhin etwas, was zu fantastische Spekulationen unterbinden sollte.
Cantomaniac
13-01-2012, 11:52
Das liegt an dem Dachverband & Lehrer,probieren geht über studieren,versuche mehrere Schulen in den diese KungFu Stil unterrichtet wird durch Probetrainings aus,dann wirst Du es selber merken!Welche Stil oder wie auch immer ist meiner Meinung nach im Endefekkt auch nicht wirklich wichtig,Hauptsache man kann es anwenden!!
haufestzu
13-01-2012, 13:19
Quellen über YMs Interpretationen sind in erster Linie seine direkten Schüler - insbesondere aus der Zeit seiner fortgeschrittenen Leertätigkeit, seine persönlichen Aufzeichnungen und Zeitdokumente zu seinen Lebzeiten. Beispielsweise sind seine einzigen Videoaufzeichnungen nicht zuletzt aus Gründen der Dokumentation entstanden.
Gruß, WT-Herb
ja, guck dir die aufnahmen von Yip Man, wie er die SNT und die CK macht, doch mal ganz genau an - da wirst du gewaltige unterschiede zu WT finden - aber große ähnlichkeit zu den formen, wie sie im WSL/PHB ving tsun unterrichtet werden.
haufestzu
13-01-2012, 14:02
Wt_Herb meint die Zeit, als Yip Man seinen Altersstil nur noch an ausgewählte Closed-Door Schüler weitergab.
genau, weil Yip Man sich im alter plötzlich dazu entschlossen hat, etwas völlig anderes zu entwickeln und zu unterrichten!
meine persönliche meinung:
Leung Ting hat sich diese altersstil-legende ausgedacht, um erklären zu können, warum sein WT sich so von den anderen ing un varianten unterscheidet. in wahrheit hatte er aber nur etwas bruchstückhaftes gelernt und sich dann dazu selbst etwas zusammengereimt - herausgekommen ist WT.
Na, hier scheint mir, Du irrst gewaltig. Denn gerade diese Line erscheint mir wesentliche Merkmale nicht zu erfüllen, wie beispielsweise wichtige taktile Fähigkeiten zu entwickeln. Auch die Betonung der Kraft widerspricht eher YMs Konzept, als es zu bestätigen.
Gruß, WT-Herb
das ist doch lächerlich.. nur weil im wabbel wt das taktile fühlen mit der nase ein wesentliches merkmal ist, bedeutet es nicht das dies ein merkmal für alle ym stile ist oder das es überhaupt ein merkmal ist.. ein beweis kannst du auch nciht vorlegen wenn du schon was daher erzählst.. und die betonung auf kraft liegt ganz besonders in der "schlagkraft".. die braucht man nunmal um jemanden aus den socken zu hauen.. das damit eine ordentlich stabile struktur mit einhergeht ist ein resultat aus dem spezifischen schlagkrafttraining, das eben auch so von wong überliefert worden ist.. und der hat sich das sicherlich nicht ausgedacht!
Trinculo
13-01-2012, 15:20
ein beweis kannst du auch nciht vorlegen wenn du schon was daher erzählst..
Kannst du einen Beweis vorlegen, dass Yip Man taktile Fähigkeiten abgelehnt hat? Die Leung Ting Linie ist nicht die einzige, die sie anstrebt.
Kannst du einen Beweis vorlegen, dass Yip Man taktile Fähigkeiten abgelehnt hat? Die Leung Ting Linie ist nicht die einzige, die sie anstrebt.
ich habe aber auch nciht unterstellt oder behauptet was nun kriterien für ym ing ung sind und was nicht.. ich kenne den man nicht und was er unterrichtet hat.. sehr wohl weiss man aber welche schüler wie lange bei ihm gelernt haben und was sie in etwa machen..
DeepPurple
13-01-2012, 16:10
Kannst du einen Beweis vorlegen, dass Yip Man taktile Fähigkeiten abgelehnt hat? Die Leung Ting Linie ist nicht die einzige, die sie anstrebt.
Es geht maximal um die Wichtigkeit dieser speziellen Fähigkeiten und den Stellenwert im YM WC. Und da hat Herb zugegeben, dass er keine Ahnung hat, wie alle anderen auch..
Trinculo
13-01-2012, 16:17
Es geht maximal um die Wichtigkeit dieser speziellen Fähigkeiten und den Stellenwert im YM WC. Und da hat Herb zugegeben, dass er keine Ahnung hat, wie alle anderen auch..
Da sind wir uns einig :)
haufestzu
14-01-2012, 16:21
ein weiteres indiz für die nicht-authentizität wäre auch, wenn dauernd neue übungen und variationen der techniken eingeführt werden. im WT z.b. die chi sao sektionen, sanfte mittel, blitz defense, reak tsun und all diese sachen. das alles gab es unter Yip Man definitiv nicht.
Leung Ting hat sich diese altersstil-legende ausgedacht, um erklären zu können, warum sein WT sich so von den anderen ing un varianten unterscheidet. in wahrheit hatte er aber nur etwas bruchstückhaftes gelernt und sich dann dazu selbst etwas zusammengereimt - herausgekommen ist WT.
Das hat uns hier gerade noch gefehlt.
Was glaubst du eigentlich wieviele Stile dem WT näher sind als deine bevorzugte Vesion?
Wenn ich mir Yip Chun, Yip Ching ansehe, dann erkenne ich sehr viele Gemeinsamkeiten, aber auch andere Meister sind dabei, die eindeutig belegen, daß es einen gemeinsamen Ursprung gibt.
Pure Spekulationen gepaart mit Unwissenheit ergeben oft gefährliche Meinungsmache, mehr nicht.
Gruß,
Yum Cha
Saint Germain
15-01-2012, 14:04
Na, hier scheint mir, Du irrst gewaltig. Denn gerade diese Line erscheint mir wesentliche Merkmale nicht zu erfüllen, wie beispielsweise wichtige taktile Fähigkeiten zu entwickeln. Auch die Betonung der Kraft widerspricht eher YMs Konzept, als es zu bestätigen.
Hast du mit Yip Man darüber diskutiert oder wie? Da sind Barry Lee oder PHB wohl deutlich näher dran am "Original" als du. Die haben genug mit WSL trainiert, welcher deutlich länger und intensiver von Yip Man gelernt hat als LT (wenn überhaupt).
Und was taktile Fähigkeiten im WT angeht, man sieht ja regelmäßig wie "wichtig" diese in einem Kampf sind. :D
Gruß SG
Da sind Barry Lee oder PHB wohl deutlich näher dran am "Original" als du. Die haben genug mit WSL trainiert, welcher deutlich länger und intensiver von Yip Man gelernt hat als LT (wenn überhaupt).
Was ist das für ne Argumentation?
Ich kenn auch ein paar Jungs, die etwas länger in der Schule waren, als andere. Und die haben auch nicht unbedingt das Klassenziel erreicht. :-D
By the way: ich respektiere die anderen Linien (WSL, BL, ...) braucht also keine empörten Ehrwiederherstellungen vollziehen :-)
DeepPurple
15-01-2012, 15:44
Was ist das für ne Argumentation?
Eine stimmige.
Ich kenn auch ein paar Jungs, die etwas länger in der Schule waren, als andere. Und die haben auch nicht unbedingt das Klassenziel erreicht. :-D
Und ich kenn Leute, die nach 1 oder 2 Jahren Training ihren eigenen Laden aufgemacht haben. Und?
Bei denen, die länger bei jemandem gelernt haben liegt zumindest der verdacht nahe, dass sie näher am Original sind. Ich kann natürlich auch nach 2 Jahren jemanden gut verstehen oder gut kopieren.
Aber mir gehts nur darum, dass die Argumentation nicht unsinnig ist.
By the way: ich respektiere die anderen Linien (WSL, BL, ...) braucht also keine empörten Ehrwiederherstellungen vollziehen :-)
Eben deshalb braucht sich keiner gekränkt fühlen, da alle hier nur auf Hörensagen und Spekulation angwiesen sind.
Hallo Saint German,
na, ausgerechnet PhB hier als „authentischen“ Vertreter anzuführen, das ist schon extrem humorvoll. Die Länge eines Dabeiseins spielt keine wirlich bedeutende Rolle. Ich kenne Leute, die schon nach wenigen Monaten extrem gut sind und andere, die nach Jahren noch Quatsch machen, mancher sogar noch als Header einer eigenen Linie. Leung Ting, als letzten Privatschüler von YM, sehe ich schon als maßgebender an, als Leute, die nicht einmal die Formen... aber lassen wir das. Wenn man Authentizität will, muß man an die Quellen. Und da die entscheidende Quelle zur Authentzität von YM, YM selbst, seit 1973 versiegt ist, kann man nur noch die seit der Zeit fließenden Nebenflüsse betrachten und diese haben ihren eigenen Windungen und Wege. YM ist tot, es lebe Wing Tsun (oder Wing Chun oder Ving Chun oder Yong Tsun oder Hildes Wusel Tschun). Wer YM verstehen will, der sollte auf YMs wenige persönliche Hinterlassenschaften blicken. Das ist nicht viel, aber es liefert gute Indizien.
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
15-01-2012, 15:53
... Die Länge eines Dabeiseins spielt keine wirlich bedeutende Rolle. Ich kenne Leute, die schon nach wenigen Monaten extrem gut sind und andere, die nach Jahren noch Quatsch machen, mancher sogar noch als Header einer eigenen Linie.
..
Es geht eigentlich weniger darum ob einer gut ist, sondern authentisch.
Wenns um Qualität gehen würde, dann würde ich niemanden heranziehen, der über seine eigenen Füße....oder sich mit dem Messer selbst.....aber lassen wir das. :)
Steine und Glashaus, ne?
Welche Steine? Welches Glashaus? Du sitzt doch hoffentlich nicht in einem solchen. Echt komisch - da reden wir über Authentizität und dann kommen Komiker um die gerade mal 5 Jahre alte YouTube-Ecke. Ich weiß, was LT drauf hat und deswegen respektiere ich ihn - gerade deswegen.
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
15-01-2012, 16:09
Du hast Qualität ins Spiel gebracht, red dich nicht raus. Was ist los mit dir?
Weißt du nicht mehr was du sagst?
Und wie gesagt, die Authentizitätsfrage ist schon gut im Gespräch, da muss man andere nicht diskreditieren.
Nunja, Stefsen hat es ja schon geschrieben und auch verlinkt. Aber man kann schon davon ausgehen, dass jmd. der jahrelang für YM gekämpft hat und dann später auch den Unterricht in der Schule gegeben hat jmd. gewesen ist, von dem YM viel gehalten hat (in dem Fall WSL) - genauso kann man davon ausgehen, dass Schüler von ihm, die jahrelang von ihm gelernt haben, ihn ggf. eingeladen haben, in HK waren, gar gekämpft haben usw., mit denen er hier Lehrgänge gegeben hat usw, dass über Jahre/Jahrzehnte, einen ziemlich guten Einblick in das haben, was er gemacht hat.
Das ist weitgehend nachprüfbar und daher auch unbestritten.
Im GGs dazu steht ein Leung Ting, der wohl mal ein paar Monate mit einem todkranken YM zusammengewesen ist, keiner weiß wie lange, wie oft und was sie da getrieben haben - vermutlich viel geredet (schon allein wegen des Gesundheitszustandes). Und wenn selbst Leung Sheung sagt, dass LT nie ein schüler bei ihm war, sondern nur ein Neffe von ihm mit ihm trainiert hat (klar, alle neidisch...), dazu die komischen Geschichten von wegen seine sihings im chisao geschlagen (von LT selbst) - dazu noch die ganzen merkwürdikeiten mit KRK, Trennungen, eigenmächtige ernennung zum 5. PG - später kaum noch Training bei ihm, dennoch weitere Grade aufgestiegen, Widersprüche zum WT von LT, Eigenentwicklungen bis hin zur vollk. Entfernung vom LT WT mit rumgebiege im Körper, kaum noch geraden Fauststößen und Unilösung usw... (jaja, die Prinzipien - angeblich sieht das aber LT anders - ist ja auch klar, denn sowas macht er nicht!) Naja - wie gesagt da bleiben im Gegensatz sehr viele Fragen offen und können im GGs zu oben nicht geklärt werden.
Der geneigte Leser mag nun selbst entscheiden, wo er sowas wie Authentizität vermuten würde...
Naja und Herb, mit der Sinnhaftigkeit der Formen brauchst Du nun hier nicht zu kommen - Du hast weder einen Schimmer von dem was bei uns in den Formen trainiert wird, was Du immerwieder deutlich gemacht hast, noch hast Du hier mal mWn zumindest was wirklich gehaltvolles zu euren Formen geschrieben. Auch habe ich nie was wirklich gehaltvolles von irgendeinem WTler zu den Formen gehört - egal wie graduiert, aber massenhaft welche getroffen die ein totales Laienverständnis haben - aber die habens sicher im GGs zu Dir und Jim einfach nur nicht begriffen - nur gut dass man euch nicht besuchen kann...^^ :rolleyes:
Jau, wir sind ganz weit von der Quelle weg und ihr seid die Besten. Wird das nicht langweilig?
Jau, wir sind ganz weit von der Quelle weg und ihr seid die Besten. Wird das nicht langweilig?
Warum so genervt? Wenn du mit "wir" die EWTO meinst, ist wohl kaum ein anderer Verband weiter von YM Lehre weg. KRK ist doch stolz darauf und nennt es "Weiterentwicklung". Ständig weiterentwickeln und umbauen beisst sich halt mit authentisch sein.
Hallo angHell,
Leung Ting hatte noch zu Lebzeiten die Schule von YM übernommen. In YMs Schulen haben viele unterrichtet, so wie es üblicherweise in allen größeren Schulen der Fall ist. Da ist nicht jeder, der unterrichtet zugleich der Sifu des Schülers. YM hatte Leung Ting als letzten Privatschüler angenommen, eben im Wissen um seine Krankheit, ihm noch einmal das gesamte System in dessen letzter Interpretation vermittelt. Aber auch das bedeutet nicht, daß „heute“ im Leung Ting-WT alles genau so unterrichtet wird, wie es YM unterrichtet hatte. Das würde auch der Seele des Sytems widersprechen, sich weiter zu entwickeln.
Gruß, WT-Herb
Deine Einladung in Ehren, aber die Türen der EWTO stehen allen offen, die Fragen haben. Und genau diese Anmerkung hat nun rein gar nix mit der Frage der Authentizität zu tun.
Leung Ting hatte noch zu Lebzeiten die Schule von YM übernommen.
Quelle? Die Räumlichkeiten gemietet oder Yip Mans Schule/Schüler übernommen? Was sagte Yip Man dazu? Quelle?
Wie gesagt, zu WSL ist das alles nachprüfbar, die Daten könnt ihr sogar großteils in den Wikiartikeln erfahren und da gibts auch genug Zeitzeugen, die das bestätigen können.
Quelle?
Du erwartest doch nicht ernsthaft das gerade WT-Herb Quellen angibt.
Es kommen dann eher Sachen wie: Schon hundertmal in anderen Threads geschrieben, muss mn nur suchen.
Oder der Dachboden kommt wieder ins Spiel.
Quellen...ich bitte dich...
DeepPurple
15-01-2012, 19:02
Jau, wir sind ganz weit von der Quelle weg und ihr seid die Besten. Wird das nicht langweilig?
Mir schon, ich seh das Problem jetzt auch nicht. Außer das WT-Herb in der Vergangenheit lebt.
Tatsache ist, wenn sich WT weiterentwickelt hat, ist es nicht mehr authentisch.
Was nicht schlimm ist, da sich alle weiterentwickelt haben. Irgendwie.
Aber die Diskussion heißt nicht, was war damals am authentischsten, sondern heute, oder? Und da liegt beim EWTO-WT haufenweise neues dazwischen, was nicht von YM kommt, also nicht authentisch ist bzw. sein kann.
Dito für GL-VT und alle anderen auch. In welcher Form und in welchem Ausmaß und in welcher Qualität ist ja nicht Thema.
Das ganze ist extrem einfach und geht prinzipiell auch ohne auf anderen rumzuhacken.
Und wenn ich das wie WT-Herb tue, dann muss er sich halt auch das Echo gefallen lassen.
Hallo DeepPurple,
wie kommst Du darauf, daß ich in der Vergangenheit leben würde? Wir diskutieren hier über die Vergangenheit, über YM. Das IST Vergangenheit. Und unterstelle mir gefälligst nicht, ich würde behaupten, das Wing Tsun authentisches YM-WT sei, das habe ich schon längst hier im Tread abgehandelt: Es gibt keinen authentisches YM-WT, es ist mit YM gegangen. Und auch ein WSL oder Lischen Müller-WT kann nicht authentisch sein. All das ändert nichts an den damaligen Vorgängen. „Zeitzeugen“ gibt es, ich bin einer, der die IngUng-Szene seit Anfang der 70er Jahre begleitet.
Es ist zudem falsch, zu behaupten, die EWTO würde „haufenweise Neues“ dazwischen legen. Die EWTO paßt die Trainingsmethoden den Erfordernissen an. Wir betreiben aber noch immer Wing Tsun - mit den gleichen Zielen wie 1976. Natürlich gibt es Veränderungen, aber doch nur deswegen, weil es Erkenntnisse gibt, denen man sich selbstverständlich nicht verschließen darf. Das wäre nicht klug. Und so sehe ich auch YM, der im Verlauf seines Wirkens verändert hat. So schwer ist das nicht zu begreifen.
Gruß, WT-Herb
Es ist zudem falsch, zu behaupten, die EWTO würde „haufenweise Neues“ dazwischen legen. Die EWTO paßt die Trainingsmethoden den Erfordernissen an.
Lies mal richtig was Deep Purple schreibt, Herb.
Er schreibt, das die EWTO ständig neues entwickelt das nicht von YM kommt.
Ich habs mal hervorgehoben, vielleicht erkennst du es jetzt.
DeepPurple
16-01-2012, 06:09
Hallo DeepPurple,
wie kommst Du darauf, daß ich in der Vergangenheit leben würde? Wir diskutieren hier über die Vergangenheit, über YM. Das IST Vergangenheit.
Aber von der Authentizität gehen wir von heute aus, nicht von vor 30 Jahren. Siehe unten.
Und unterstelle mir gefälligst nicht, ich würde behaupten, das Wing Tsun authentisches YM-WT sei, das habe ich schon längst hier im Tread abgehandelt: Es gibt keinen authentisches YM-WT, es ist mit YM gegangen.
Das habe ich nicht unterstellt, ich hab deinen Text gelesen und war sogar einig mit dir.
Es ist zudem falsch, zu behaupten, die EWTO würde „haufenweise Neues“ dazwischen legen. Die EWTO paßt die Trainingsmethoden den Erfordernissen an. Wir betreiben aber noch immer Wing Tsun - mit den gleichen Zielen wie 1976. Natürlich gibt es Veränderungen, aber doch nur deswegen, weil es Erkenntnisse gibt, denen man sich selbstverständlich nicht verschließen darf. Das wäre nicht klug. Und so sehe ich auch YM, der im Verlauf seines Wirkens verändert hat. So schwer ist das nicht zu begreifen.
Gruß, WT-Herb
Sorry, das ist Unsinn. Es hat sich weiterentwickelt, also ist es nicht mehr authentisch. Es ist nicht mehr das WT von 1976.
Es kann nicht sowohl authentisch als auch weiterentwickelt sein, das ist wohl nicht schwer zu begreifen. Stichwort: Falten, ReakTsun.
Du kannst allerhöchstens spekulieren, dass dies völlig logische Weiterentwicklungen im Sinne YMs wären, aber das wäre eben nur Spekulation.
Im übrigen bin ich nicht im mindesten gegen Weiterentwicklungen, wenn sie denn Sinn machen. Aber ob das auf WT zutrifft, ist hier nicht Thema.
Gott sei Dank.
Hallo DeepPurple,
ist eine Coverband authentisch? Ja sicher ist sie es, solange sie die Mucke nicht neu interpretiert. Dennoch wird sie anders klingen, als das Original. Andere Stimmen, anderer Fingeranschlag am Instrument, Abweichungen hier und da.
Wing Tsun ist heute noch das gleiche Wing Tsun, wie 1976, auch wenn sich Trainingsmethoden verändert haben. Die Veränderungen des Trainings dienen der Optimierung des Erreichens des noch immer gleichen Ziels, das System zu verwirklichen.
Hier geht es doch aber um die Frage, welcher Stil authentisches YM-Wing Chun ist und da gibt es eben nur die Erkenntnis: Kein Stil ist authentisches YM-Wing Chun. Es gibt nur Fortsetzungen des Stils. Der eine Stil setzte die Richtung fort, die YM möglicherweise in frühen Jahren unterrichtet hatte, ein anderer Stil jene Richtung, die er in späteren Jahren unterrichtet hatte. Das führt halt zu unterschiedlichen Ausprägungen dessen, was in YM seinen Ursprung hatte und sich daher heute mehr oder weniger deutlich unterscheidet.
Gruß, WT-Herb
Hallo DeepPurple,
ist eine Coverband authentisch? Ja sicher ist sie es, solange sie die Mucke nicht neu interpretiert. Dennoch wird sie anders klingen, als das Original. Andere Stimmen, anderer Fingeranschlag am Instrument, Abweichungen hier und da.
Wing Tsun ist heute noch das gleiche Wing Tsun, wie 1976, auch wenn sich Trainingsmethoden verändert haben. Die Veränderungen des Trainings dienen der Optimierung des Erreichens des noch immer gleichen Ziels, das System zu verwirklichen.
Hier geht es doch aber um die Frage, welcher Stil authentisches YM-Wing Chun ist und da gibt es eben nur die Erkenntnis: Kein Stil ist authentisches YM-Wing Chun. Es gibt nur Fortsetzungen des Stils. Der eine Stil setzte die Richtung fort, die YM möglicherweise in frühen Jahren unterrichtet hatte, ein anderer Stil jene Richtung, die er in späteren Jahren unterrichtet hatte. Das führt halt zu unterschiedlichen Ausprägungen dessen, was in YM seinen Ursprung hatte und sich daher heute mehr oder weniger deutlich unterscheidet.
Gruß, WT-Herb
Wieder viel zu vlel Bla bla um nichts...
Sicherlich hat sich Yip Man in seiner Art zu unterrichten im Lauf der Zeit verändert/verbessert... aber eben auf Grund seiner Erfahrungen, dennoch hat er immer dasselbe unterrichtet. So wie sein Schüler Wong Shun Leung, der dasselbe unterrichtete und der selbst als anerkannter Kämpfer des ving tsun clans nicht die Notwendigkeit sah, das zu verändern.
Die Funktionsweise, die Methoden etc... das System wurde nie geändert!
Und deshalb seid ihr von allen ving tsun richtungen, am weitesten weg.
Und das mit dem Alterstil kannste auch knicken... die letzten 2 Jahre, also kurz vor seinem Tod soll er sich nochmal entschlossen haben ein neues Ving Tsun zu entwickeln?
Ist das wirklich eure Erklärung für euer System?... oder dass Yip Man dem Einzigen, der die Räumlichkeiten wollte, hinterließ?, weil alle anderen selbst schon Schulen hatten und Räume, oder einfach kein Intresse?
Mann Mann Mann...
Ich sag dir mal grob was Yip Man in seinen letzten Lenbensjahren plagte.
Es fing an mit starken Zahnschmerzen, die so stark wurden, dass er sie sich alle ziehen ließ, obwohl sie in Ordnung waren... dann wurden der Krebs entdeckt, beginnend im Rachenraum, Zunge, Speiseröhre, Magen... Er nahm die stärksten Schmerzmittel..... und dann hat er sich überlegt: Jetzt habe ich Zeit, bin fröhlich und entwickle mal just ein neues weiches taktile Ving Tsun... und das zeige ich dann Leung Ting.
Allein für eure These gehört euch kräftig in den Hinter getreten... Sorry wenn ich dafür Strafpunkte bekomme, aber ich steh dazu! Ich würds sogar übernehmen.
Paradiso
16-01-2012, 11:25
Wing Tsun ist heute noch das gleiche Wing Tsun, wie 1976, auch wenn sich Trainingsmethoden verändert haben. Die Veränderungen des Trainings dienen der Optimierung des Erreichens des noch immer gleichen Ziels, das System zu verwirklichen.
So gesehen ist auch jedes WT-Derivat das gleiche Wing Tsun wie 1976 ( aber auch nur das von 1976 und nicht dem WC von Yip Man). Nehme man mal die Derivate von Frank Demann mit Tao Concepts oder Martin Dragos, Salih Avci, Victor Gutierrez oder neuerdings WT-Universe ist alles WT aus dem Jahr 1976.
Hier geht es doch aber um die Frage, welcher Stil authentisches YM-Wing Chun ist und da gibt es eben nur die Erkenntnis: Kein Stil ist authentisches YM-Wing Chun. Es gibt nur Fortsetzungen des Stils. Der eine Stil setzte die Richtung fort, die YM möglicherweise in frühen Jahren unterrichtet hatte, ein anderer Stil jene Richtung, die er in späteren Jahren unterrichtet hatte.
Es gibt jede Menge Schüler die sich auf das Wing Chun berufen das Yip Man in seiner aktiven Zeit unterrichtete, komischerweise nur einen (Yip Chun hat sich da wohl von Leung Ting vor den Wagen spannen lassen), den er angeblich zu späteren Zeiten unterrichtete.
Hallo Saint German,
na, ausgerechnet PhB hier als „authentischen“ Vertreter anzuführen, das ist schon extrem humorvoll.
ja... humorvoll ist dass, aber was dein Verein über Jahrzehnte hinweg propagiert hat, mit ihrer einmaligen Zweideutigkeit ("Authentische Wing Tsun") war ein Witz!
Und auch in diesem Thread versuchst Du in alter Manier zu suggerieren, dass ja Leung Ting der einzige authentische Nachfolger ist, weil er Räume gemietet hat? Lol wie lächerlich!
Dabei bin ich näher am Yip Man Ving Tsun als Du und dein Verein je hättet sein können und nie sein wird, ob es dir gefällt oder nicht!
Nun, wieviel ich von WSL-WT verstehe, entzieht sich Deiner Kenntnis.
Na, offensichtlich verstehst Du nichts vom WSL-Ving Tsun... du würdest das was du machst sofort beenden und es trainieren.... was in deinem Alter und mit deiner Vorgeschichte allerdings zwecklos wäre... *Edit*
DeepPurple
16-01-2012, 12:13
....
Wing Tsun ist heute noch das gleiche Wing Tsun, wie 1976, auch wenn sich Trainingsmethoden verändert haben. Die Veränderungen des Trainings dienen der Optimierung des Erreichens des noch immer gleichen Ziels, das System zu verwirklichen.
Das ist deine Sichtweise bzw. Interpretation. Ich denke, dass die Unterschiede gravierend sind und nicht nur die Trainingsweise betreffen, soweit ich das sehen kann.
Ich denke, das ist Ansichtssache.
Hier geht es doch aber um die Frage, welcher Stil authentisches YM-Wing Chun ist und da gibt es eben nur die Erkenntnis: Kein Stil ist authentisches YM-Wing Chun. Es gibt nur Fortsetzungen des Stils. Der eine Stil setzte die Richtung fort, die YM möglicherweise in frühen Jahren unterrichtet hatte, ein anderer Stil jene Richtung, die er in späteren Jahren unterrichtet hatte. Das führt halt zu unterschiedlichen Ausprägungen dessen, was in YM seinen Ursprung hatte und sich daher heute mehr oder weniger deutlich unterscheidet.
Gruß, WT-Herb
Das ist möglich.
Na da ist aber jemand wieder gut gelaunt heute (PH_B). :D
Im übrigen würde ich mich nicht unbedingt damit rühmen, eine Geschichte des Fortschritts und der Entwicklung gestoppt und durch ein statisches System ersetzt zu haben.
Ich bin mir zu 99% Sicher das nur YM, YM-ing ung gemacht hat und alle anderen nicht. Letztlich bringt jeder Trainer noch seine eigene Denk- und Trainingsweise mit ein und verändert dadurch zwangsweise was unterm Strich bei rumkommt. Das macht das ing ung in meinen Augen aber nicht mehr oder weniger authentisch...
Na da ist aber jemand wieder gut gelaunt heute. :D
Im übrigen würde ich mich nicht unbedingt damit rühmen, eine Geschichte des Fortschritts und der Entwicklung gestoppt und durch ein statisches System ersetzt zu haben.
Ich kann dir jederzeit beweisem wie statisch gerade dein System ist... jederzeit!
Mann kann sich auch nicht gerade damit rühmen, das Ving Tsun in einem Abklatsch so weit reduziert und verunstaltet zu haben, dass man ein biblisches Alter erreichen muss, um nur die Übersicht zu bekommen. Und wenn man einen Tag fehlt, sind alle Formen geändert und 5 neue Systeme und Methoden eingeführt, die durch Laufzettelprogramme und Graduierungsprogramme nachgeholt werden müssen, weil man sonst nicht mehr ordentlich lizensiert bzw. nicht up to date ist!
Asahibier
16-01-2012, 12:26
Eine Entwicklung kann ja auch nur pausieren, wenn es im Kampf immer klappt warum etwas ändern? Klitschko hat an seinem Boxstil in letzter Zeit auch nicht mehr viel gefeilt...
wenn also VT gut funktioniert -warum weiter entwickeln..., das wird PhB wahrscheinlich automatisch sobald er im Kampf Lücken entdeckt - und da Kämpfen beim VT nicht verpönt ist wird das wohl auch kein Problem darstellen...
DeepPurple
16-01-2012, 12:28
Na da ist aber jemand wieder gut gelaunt heute (PH_B). :D
Im übrigen würde ich mich nicht unbedingt damit rühmen, eine Geschichte des Fortschritts und der Entwicklung gestoppt und durch ein statisches System ersetzt zu haben.
Musst du jetzt auch noch dein Unwissen breittreten? :D
@Asahibier
Das stimmt, wenn ich nicht dem Zeitgeist folgen will oder für bestimmte Kundenkreise was bieten will.
Im Übrigen haben sich viele KK/KS nicht weiterentwickelt, zumindest nicht deutlich und sichtbar.
Ist auch nicht schlimm.
Paradiso
16-01-2012, 13:01
Letztlich bringt jeder Trainer noch seine eigene Denk- und Trainingsweise mit ein und verändert dadurch zwangsweise was unterm Strich bei rumkommt. Das macht das ing ung in meinen Augen aber nicht mehr oder weniger authentisch...
Die Frage ist doch, ab welchem Grad der Interpretation und Veränderung, essentielle Ideen des Systems nicht mehr unterrichtet werden.
In allen Ing Ung Drivaten werden die 3 waffenlosen Formen unterrichtet, das ist ja schon mal authentisch.
Wenn aber nun ein Lehrer beginnt die Zielsetzung der Form-Bewegungen außerhalb derer, den bekannten Schülern des Stilgründers umzuinterpretieren, beginnt eine signifikante Loslösung von der Authenzität.
Als Beispiel:
Wenn eine Bewegung im traditionellen Sinne als Übung für die Kraftgenerierung des Fauststoßes gedacht war und diese plötzlich zu einer Abwehrbewegung umgedeutet wird, dann wird die Authenzität verlassen ohne eine der 3 waffenlosen Formen verändert zu haben.
Oder zweites Beispiel:
Wenn der Lehrer alle Bewegungen in den Formen mit Techniken aus anderen Kampfkunst/sportarten interpretiert ( ein aufsteigender Arm in der Form wird zum Hebellösen aus dem Jiu Jutsu, eine halbrunde Armbewegung wird zum Schwinger aus dem Boxen, eine kurze Ellbogenbewegung wird zum Ellbogenschlag aus dem Thai Boxen) dann wird die authentische Intension der Form verlassen.
Noch extremer ist es, wenn die Formen nur noch als Matrize für Gesundheitsbewegungen benutzt werden.
Diese Theorie setzt allerdings voraus, dass man zweifelsfrei und unumstritten weiß, wie die Bewegungen der Formen genau gemeint waren und wie nicht. Außerdem erscheint mir persönlich dieser Denkansatz etwas zu technik- und nicht prinzipienorientiert.
Kampfkauz
16-01-2012, 13:36
Die Frage ist doch, ab welchem Grad der Interpretation und Veränderung, essentielle Ideen des Systems nicht mehr unterrichtet werden.
Die andere Frage, die man sich stellen sollte ist, wie dogmatisch sieht man sein System? Wenn ich feststelle, dass ich von Ringern auf die Fresse kriege und der Großteil meiner Mitstilisten, dann könnte man auf die Idee kommen, diese Lücke durch ein entsprechendes Training zu schließen. Man kann auch überlegen, ob "traditionelle" Didaktik nicht vielleicht irgendwo veraltet ist? Ich denke an so Sachen wie ordentliches, forderndes Pratzentraining, ein größerer Fokus auf ergänzendes Kraft-, Cardio-, Balancetraining, Modifikation von Drills und Übungen, hinzufügen neuer Trainingselemente (Training mit Bändern, Gewichten), neue Techniken ins Repertoire aufnehmen, die den Kampf vereinfachen. Vielleicht sollte man sich so manches Dogma angucken und schauen, ob dies überhaupt sinnvoll ist, wenn man nicht gegen die eigenen Reihen kämpft?
Div. VK-KS-Arten haben sich weiter entwickelt, haben neue Trainingsmethoden integriert, versuchen sich ständig an neuen Fitness-, Ernährungs-, Trainingsvarianten. Gleiches gilt auch für militärische und zivile Hybride. Technisch (Schlag wird wohl Schlag bleiben in seiner Ausführung) kann sich wahrscheinlich nicht mehr viel ändern (dafür ist die Evolution des Menschen zu langsam), das größte Potential liegt höchstwahrscheinlich in der Didaktik und der Art des Trainings.
Dann mag es natürlich sein, dass ich mich immer mehr von dem entferne, was so manch einer als "traditionell" definiert, ich persönlich bin aber eher ergebnisorientiert.
openmind
16-01-2012, 13:43
Na da ist aber jemand wieder gut gelaunt heute (PH_B). :D
Im übrigen würde ich mich nicht unbedingt damit rühmen, eine Geschichte des Fortschritts und der Entwicklung gestoppt und durch ein statisches System ersetzt zu haben.
Welchen Fortschritt und welche Entwicklung (außer in den Trainingsmethoden) könnt ihr denn für euch in Anspruch nehmen, wenn WT-Herb sagt, dass das WT immer noch das gleiche wie 1976 ist?
Muhammad Ali ist übrigens dabei einen Alterstil zu entwickeln, das wird ne geile Sache...sehr authentisch und so, soll sich auch sehr von dem unterscheiden, was er früher so gemacht hat...er bewegt sich jetzt auch viel ökonomischer, Erfahrungswerte halt und Wissenschaft...ja, da muss man ersmal hinkommen
openmind
16-01-2012, 13:56
Muhammad Ali ist übrigens dabei einen Alterstil zu entwickeln, das wird ne geile Sache...sehr authentisch und so, soll sich auch sehr von dem unterscheiden, was er früher so gemacht hat...er bewegt sich jetzt auch viel ökonomischer, Erfahrungswerte halt und Wissenschaft...ja, da muss man ersmal hinkommen
Er boxt jetzt weicher?
Hallo PhB,
Und deshalb seid ihr von allen ving tsun richtungen, am weitesten weg.oder am nächsten dran. Ich glaube kaum, daß Du das beurteilen kannst. Das ist doch wohl reines Wunschdenken bei Dir. Für Dich kannst Du allenfalls in Anspruch nehmen, Wongs Interpretation weiterzugeben, so gut es Du selbst halt kannst.
Und das mit dem Alterstil kannste auch knicken... die letzten 2 Jahre, also kurz vor seinem Tod soll er sich nochmal entschlossen haben ein neues Ving Tsun zu entwickeln? Wieso „alles“? Du unterstellst Dinge, die Du nicht beurteilen kannst.
Ich sag dir mal grob was Yip Man in seinen letzten Lenbensjahren plagte. Da verlasse ich mich doch lieber auf Personen, die ihn in seinen letzen Jahren persönlich begleitet haben, anstatt auf ausgerechnet Dich.
Allein für eure These gehört euch kräftig in den Hinter getreten... Es redet keiner von „Thesen“.
Und auch in diesem Thread versuchst Du in alter Manier zu suggerieren, dass ja Leung Ting der einzige authentische Nachfolger ist, Ich weise auf historische Zusammenhänge hin, die Interpretation überlasse ich dann Dir.
Dabei bin ich näher am Yip Man Ving Tsun als Du Nein. Das magst Du behaupten, wie Du gerne tust. Aber faktisch stimmt das nicht. Dazu fehlen Dir einfach entscheidende Dinge.
Na, offensichtlich verstehst Du nichts vom WSL-Ving Tsun... du würdest das was du machst sofort beenden und es trainieren.... Auch falsch. Genau das und genau so würde ich nie trainieren wollen. Das widerspricht meiner Auffassung und Überzeugung über die Funktionalität des IngUng.
*Edit* *Edit*
@Paradiso
So gesehen ist auch jedes WT-Derivat das gleiche Wing Tsun wie 1976Nein. Wing Tsun-Derivate gab es erst etliche Jahre später, gegründet von Personen, die das Wing Tsun verlassen haben.
aber auch nur das von 1976 und nicht dem WC von Yip Man Viele andere, nicht Wing Tsun-Derivate fomulierten sich ebenfalls erst später - zum Teil just dann, also sie merkten: schau mal die EWTO, damit läßt sich ja auch Geld verdienen. Das können wir auch.
Nehme man mal die Derivate von Frank Demann mit Tao Concepts oder Martin Dragos, Salih Avci, Victor Gutierrez oder neuerdings WT-Universe ist alles WT aus dem Jahr 1976.
Nein, genau dieses gründetetn sich erst viel später und auf der Basis ihres damaligen Könnens.
Es gibt jede Menge Schüler die sich auf das Wing Chun berufen das Yip Man in seiner aktiven Zeit unterrichtete, komischerweise nur einen (Yip Chun hat sich da wohl von Leung Ting vor den Wagen spannen lassen), den er angeblich zu späteren Zeiten unterrichtete. Ja, es sind sehr viele Personen durch YMs Schule gelaufen, so wie es heute viele Leute gibt, die durch K.R. Kernspecht Schule gelaufen sind. Und wenn K.R. Kernspecht eines Tages nicht mehr unterrichten würde, vielleicht nur noch ein/drei Schüler privat unterrichten würde, gebe es aus dieser Zeit eben nur ein/drei Schüler von ihm.
@DeepPurple
Ich denke, dass die Unterschiede gravierend sind und nicht nur die Trainingsweise betreffen, soweit ich das sehen kann. Unterschiede zwischen was? Das Ziel des Wing Tsun hat sich nicht fundamental geändert, wohl aber die Erkenntnisse im Umgang mit dem System und die daraus resultierenden Erkenntnisse zur Optimierung des Trainings.
Ich denke, das ist Ansichtssache.Ja sicher. Hier ist das Meiste Ansichtssache, weil jeder Einzelne nicht darum herum kommt, innerhalb der breiten Meinungsunterschiede einen eigenen Standpunkt einzunehmen. Das ist ja auch nicht weiter schlimm.
@Asahibier
Eine Entwicklung kann ja auch nur pausieren, wenn es im Kampf immer klappt warum etwas ändern? Naja, da kommt es wohl auch darauf an, welchen Anspruch man an der eigenen Entwicklung hat. Stillstand ist Rückschritt, wenn andere sich derweil weiterentwickeln. Ich stehe auf dem Standpunkt, daß man sich immer verbessern kann, egal wie gut man ist, wie alt, wie hoch dotiert, wie erkenntnisreich - oder wie doof alle anderen sein mögen.
Gruß, WT-Herb
@Paradiso: Das Problem in dieser "Wie-Nah-sind-wir-am-Original"-Debatte ist das man nicht sagen kann wie Original das original eigentlich ist. Nicht zu vergessen wie sich das Original seinerzeit verändert hat.
Und sofern du einen Lehrer hast der umwieviel ecken auch immer von YM gelernt hat, seh ich keinerlei bedenken sich auf diesen zu berufen. Wovon du sprichst is meiner Ansicht nach nur eine Neuinterpretation. Die halt ich für durchaus ligitim. Auch das Einbringen von neuen Bewegungen in eine Kampfkunst ändert meiner Ansicht nicht die Kampfkunst an und für sich soweit, ihr der Originalität abzusprechen.
Nur halt dann nicht mehr YM-ing ung sondern, bsp. Paradiso-ing ung. Nichts desto trotz kommt das alles immer noch auf wievielen umwegen auch immer dann von YM.
Threads wie dieser führen einem nochmal vor Augen das Meister ihre Nachfolge immer Eindeutig und rechtzeitig Regeln sollten. UNd ich dankbar bin eine KK auszuüben die von einem Ihrer Größten beschrieben worden ist mit den Worten: capoeira is everything the mouth eats. Was solche "Original" Debatten überflüssig macht :D
@ openmind
ja, auch. Aber hauptsächlich steht er jetzt immer hinten
@ WT-Herb
Du kannst sicherlich für Dich in Anspruch nehmen KRK-Do so gut Du es eben kannst weiterzugeben. Mit all dem Kenpo, MT und Eskrima Zeugs drin und ein wenig Wing Chun ist auch mit dabei.
Gruss
Iyoh
Paradiso
16-01-2012, 14:25
Nein. Wing Tsun-Derivate gab es erst etliche Jahre später, gegründet von Personen, die das Wing Tsun verlassen haben.
Das du ihnen den Erfolg nicht gönnst und die Authenzität absprichst, scheibst du ja hier:
Viele andere, nicht Wing Tsun-Derivate fomulierten sich ebenfalls erst später - zum Teil just dann, also sie merkten: schau mal die EWTO, damit läßt sich ja auch Geld verdienen. Das können wir auch.
Alle Stilgründer dieser WT-Derivate haben wohl länger bei Leung Ting oder Kernspecht gelernt als diese bei Yip Man.
Im Grunde machen die WT- Derivate nichts anderes, als ihnen von Leung Ting und Kernspecht vorgelebt: Verwässern, interpretieren und mit Alleinstellungsmerkmalen nach Schülern fischen, das nennt man Tradition...und auch bisschen Authenzität.
openmind
16-01-2012, 14:26
@ openmind
ja, auch. Aber hauptsächlich steht er jetzt immer hinten
Kinn oben oder unten?
Und wie ist die Prozentverteilung beim Stand?
Paradiso
16-01-2012, 14:35
Diese Theorie setzt allerdings voraus, dass man zweifelsfrei und unumstritten weiß, wie die Bewegungen der Formen genau gemeint waren und wie nicht.
Gut du brauchst ein Beispiel und dazu deine ehrliche Antwort:
Ich behaupte daß das WT von Salih Avci oder Martin Dragos näher am Leung Ting - WT und damit an Yip Man ist, als das von KRK.
Außerdem erscheint mir persönlich dieser Denkansatz etwas zu technik- und nicht prinzipienorientiert.
Prinzipien sind die Wettervorhersage, Techniken machen das Wetter..
Prinzipien sind die Wettervorhersage, Techniken machen das Wetter..
Den Vergleich finde ich völlig falsch und unzutreffend. Ich würde eher sagen, Prinzipien geben die gewünschte Wirkungsweise von Bewegungen vor, Techniken eine genaue Form. Letzteres ist zwar für den Lernprozess, insbesondere am Anfang, hilfreich, aber man sollte hier das Werkzeug nicht mit dem Ziel verwechseln.
Hallo Paradiso,
daraus abzuleiten, ich würde ihnen ihren Erfolg, so sie ihn haben, nicht gönnen, ist Unsinn.
Alle Stilgründer dieser WT-Derivate haben wohl länger bei Leung Ting oder Kernspecht gelernt als diese bei Yip Man.Das wurde doch in diesem Tread schon behandelt. Es kommt nicht unbedingt auf die Dauer des Dabeiseins an, sondern auf die Qualität des Unterrichts einerseits und es Lernens andererseits. Wer, gleiche sonstige Kriterien vorausgesetzt, fünf mal die Woche im Gruppen- und Privatunterricht lernt, kommt sehr viel schneller voran, als gleiche Person, die nur alle 14 Tage mal im Unterricht erscheint.
Im Übrigen: Im Wing Tsun wird nix verwässert, allenfalls zur Kernaufgabe des Systems hin dehydriert. :p
Gruß, WT-Herb
Paradiso
16-01-2012, 15:19
Wer, gleiche sonstige Kriterien vorausgesetzt, fünf mal die Woche im Gruppen- und Privatunterricht lernt, kommt sehr viel schneller voran, als gleiche Person, die nur alle 14 Tage mal im Unterricht erscheint.
Komischerweise müssen in der EWTO beide gleich lange warten, bis sie zur Prüfung kommen um zum nächsten Level freigeschaltet zu werden. Ob das bei Yip Man auch so war, wenn ja wäre es authentisch.
wc-klaus
16-01-2012, 15:38
Wing Tsun ist heute noch das gleiche Wing Tsun, wie 1976
würde ich mich nicht unbedingt damit rühmen, eine Geschichte des Fortschritts und der Entwicklung gestoppt und durch ein statisches System ersetzt zu haben.
Ja wie jetzt?
Ihr widersprecht euch doch dauernd. Ich bin mal auf die Ausreden gespannt.:D
Hallo Paradiso,
Nein, das stimmt nicht. Wer sein Pensum in der dafür vorgesehenen Trainingszeit nicht erreicht, muß länger trainieren. Und viele, die beispielsweise über Lehrgänge oder zusätzlichen Unterricht schneller voran kommen, werden auch zu vorgezogenen Prüfungen zugelassen.
Gruß, WT-Herb
wc-klaus
16-01-2012, 15:42
Es redet keiner von „Thesen“.
Eine These ist eine belegbare Behauptung. Wenn ihr nicht von Thesen sprecht, habt ihr auch nichts zu belegen. Dann bleibt eben alles Geschwafel.
Hallo EikeK,
daß Du den verschiedenen Kontext nicht erkennst, wundert mich. Umso mehr, als daß Du eine Antwort erwartest aber schon im Vorfeld sie als Ausrede bezeichnest. "Ein wenig unverschämt", würde mein alter Tutor sagen.
Nein, das ist kein Widerspruch. Plaz und meine Aussage beziehen sich auf unterschiedliche Dinge. Während ich mich auf das System als solches beziehe, bezieht sich Plaz auf spezielle Trainingsinhalte und -methoden. Man (Mancher :D) erreicht über die Ausübung einer Tätigkeit mit der Zeit Erkenntnisse, die er in diese Tätigkeit einfließen läßt, um dem Ziel der Tätigkeit besser, schneller, bequemer, nachhaltiger.... näher zu kommen. Wer diese Erkenntnisse in seinen Unterricht nicht einfließen läßt und heute noch genauso unterrichtet, wie vor 20 Jahren, gut, der hat entweder keine Erkenntnisse gewonnen oder hält diese gegenüber seinen Schülern zurück.
Gruß, WT-Herb
Komischerweise müssen in der EWTO beide gleich lange warten, bis sie zur Prüfung kommen um zum nächsten Level freigeschaltet zu werden. Ob das bei Yip Man auch so war, wenn ja wäre es authentisch.
Dieser ganze Senf hat nichts mit dem Orginal zu tun... *Edit*
Wenn die schon von authentisch reden, dann hätten sie sich mal wenigsten in diesem Punkt an Yip Man gehalten und sich nicht die bescheuertsten Titel gegeben.
Alles was unter der "entwickelt sich immer weiter"-Ausrede ans Tageslicht kam, war geldorientiert und ist nie aus kämpferischen Gesichtspunkten / Erfahrungen entwickelt worden... das steht zweifelsfrei fest.
Allein das macht schon klar wie weit sie vom Orginal weg sind... und trotzdem unterschwellig immer noch das Gegenteil sagen.
Aber Dank YouTube sind diese Märchen längst aufgedeckt...
LorenzLang
16-01-2012, 15:59
Alberner, völlig unnötiger Thread. :cool:
Wer bei YM selbst und wenigstens zwei Schülern Unterricht hatte,
der möge bitte seine Analyse der Authenzität der jeweiligen Stile posten.
Ach ja, hörensagen "gildet nich". :rolleyes:
Alle anderen: warum zankt Ihr Euch eigentlich (immer)?
LL
wc-klaus
16-01-2012, 16:02
Nein, das ist kein Widerspruch. Plaz und meine Aussage beziehen sich auf unterschiedliche Dinge.
Ich habe mir vor meinem Posting einen Zettel gemacht, auf dem fast fast wörtlich dieser Satz steht, auch wenn es nicht aus den Postings herauszulesen war. Vielen Dank für den Spaß.
Wo kann man eigentlich so eine Rhetorik lernen?
Noch ne Ausrede zu den Thesen?
Glaubt ihr WTler wirklich nicht, das YM in seinen letzten 2 (?) Jahren sehr krank war und furchtbar litt? Ist das für euch eine Glaubensfrage?
wc-klaus
16-01-2012, 16:09
Alle anderen: warum zankt Ihr Euch eigentlich (immer)?
Die WTler wollen einfach nicht einsehen, dass sie nichts können und von jemandem gelernt haben, der sie richtig gut geleimt hat. So von wegen "Closed Door". Darum werden hier Fakten (Krankheit von YM und so) geleugnet. Und Geschichtsfälscherei oder so mögen die meisten eben nicht. Darum!
Alberner, völlig unnötiger Thread. :cool:
Das finde ich auch. Schon die Ausgangsfrage ist eigentlich unsinnig. Diese "Authentizität" wurde hier bis jetzt noch nicht wirklich klar definiert und ich denke, wenn man das versucht, wird man schnell merken, wie unpassend das im Zusammenhang mit Kampfkünsten wie unseren eigentlich ist. Authentizität als Gradmesser für so etwas dynamisches heranzuziehen, zeigt meiner Ansicht nach Unverständnis für das Wesentliche.
Ich persönlich finde keinen unserer Stile im Sinne des YipMan-Stils (wobei der ja eigentlich auch schon rein willkürlich als Anhaltspunkt gewählt wurde) authentisch. Ich sehe das auch gar nicht als erstrebenswertes Ideal an.
LorenzLang
16-01-2012, 16:32
Die WTler wollen einfach nicht einsehen, dass sie nichts können und von jemandem gelernt haben, der sie richtig gut geleimt hat.
Nicht sehr komisch. Mein Sifu würde sich schämen, wenn ich soetwas über
irgeneinen anderen Stil schreiben würde.
Wie konnte Sifu Salih Avci und manch anderer WTler denn dann so gut
werden, wie sie nun mal sind? Was selbst von VTlern akzeptiert wird...
...wenn sie nicht völlig verblödet sind... :D
So von wegen "Closed Door". Darum werden hier Fakten (Krankheit von YM und so) geleugnet. Und Geschichtsfälscherei oder so mögen die meisten eben nicht. Darum!
LT wurde also nicht unterrichtet, nachdem YM seine Schule offiziell
geschlossen hatte? Belege? :rolleyes:
Wer leugnet denn, dass YM schwer krank war...das habe ich wohl überlesen...
Und woher wisst Ihr VTler eigentlich so genau, dass alles dermaßen
"authentisch" ist, was Ihr so treibt?
Wenn man sich z.B. WSL bei der SNT ansieht (dank youtube sind die
Märchen ja widerlegt) sieht man, dass er viiieeel breiter steht als YM.
:rolleyes:
LL
Hallo EikeK,
daß es neben These und Geschwafel auch Wirklichkeiten gibt, ist Dir doch hoffentlich nicht bisher entgangen.
Was soll das Gerede um zwei Jahre? Leung Ting war kein Anfänger. Er hatte schon weit zuvor an YMs Seite gestanden.
Die WTler wollen einfach nicht einsehen, dass sie nichts können Schon klar.
@PhB
*Edit* *Edit*
Alles was unter der "entwickelt sich immer weiter"-Ausrede ans Tageslicht kam, war geldorientiert Falsch, grund falsch. Aber woher solltest Du das auch wissen. Und daß nun selbst Du als Quelle YouTube angibt, zeigt Deine große Distanz zur Realität. Aber bitte: zeige uns doch einen „realen“ Kampf von Dir auf YouTube, in dem sauberes YM-WingChun zu sehen ist und nicht nur geschoben. gedrückt und geschubst wird. Das wird doch wohl nicht alles sein, was Wong Dir von YMs Kampfkunst an Deinen Besuchertagen gezeigt hat.
Gruß, WT-Herb
Phrachao-Suea
16-01-2012, 16:36
Warum bekommen wir eigentlich manchmal einen drüber wegen "Gebashe" gegen WT und co. wenn die sich alle immer gegenseitig fertig machen, weil jeder "authentisch" und "total real" sein will.
;)
Kampfkauz
16-01-2012, 16:38
Also irgendwie finde ich es ein bisschen seltsam...
Selbst wenn LT nur Tee mit YM getrunken hat, wurde er doch mehrere Jahre von Leung Sheung im WC unterwiesen (nach eigenen Angaben, seit er 13 war). Also ich hab kA, aber ich kann mir schwer vorstellen, dass LT alles verändert hat, was Leung Sheung ihm beigebracht hat. Genau so wenig kann ich mir vorstellen, dass jener wieder alles verändert hat, was YM ihm beigebracht hat. Irgendwie kann ich manche der Argumentationen hier nicht nachvollziehen.
Allgemein finde ich die Faktenlage sehr dünn. Man findet irgendwie kaum Infos, sondern nur viel Hörensagen in verschiedenen Artikeln, deren Prägung vom Autor abhängt. Hat da wer was Handfestes, was NICHT auf Hörensagen basiert?
LorenzLang
16-01-2012, 16:38
Warum bekommen wir eigentlich manchmal einen drüber wegen "Gebashe" gegen WT und co. wenn die sich alle immer gegenseitig fertig machen, weil jeder "authentisch" und "total real" sein will.
;)
Weil man Abwehr von Verwarnungen erst mit dem 3. SG lernt bzw.
beim VT wenn man "soweit ist" (da gibbet ja keine SG).
Aber als Nicht-Chunner lernste das nie... Pech gehabt ... :p
LL
StefanB. aka Stefsen
16-01-2012, 16:45
Also irgendwie finde ich es ein bisschen seltsam...
Selbst wenn LT nur Tee mit YM getrunken hat, wurde er doch mehrere Jahre von Leung Sheung im WC unterwiesen (nach eigenen Angaben, seit er 13 war). Also ich hab kA, aber ich kann mir schwer vorstellen, dass LT alles verändert hat, was Leung Sheung ihm beigebracht hat. Genau so wenig kann ich mir vorstellen, dass jener wieder alles verändert hat, was YM ihm beigebracht hat. Irgendwie kann ich manche der Argumentationen hier nicht nachvollziehen.
Allgemein finde ich die Faktenlage sehr dünn. Man findet irgendwie kaum Infos, sondern nur viel Hörensagen in verschiedenen Artikeln, deren Prägung vom Autor abhängt. Hat da wer was Handfestes, was NICHT auf Hörensagen basiert?
Und den gaaanzen Spaß versaun, durch so Threads wie diesen hier? :p:D
Könnten wir uns nur auf ein zukünftiges Wing Chun Turnier vorbereiten, müssten wir gegenwärtig auch nicht in der Vergangenheit des Wing Chun kramen und eine diskussion über Autentizität wär ohnehin hinfällig, weil, auch wenns den ein oder anderen vielleicht erschreckt, es doch nur darum geht, KÄMPFEN zu lernen.
Also...dann quatscht mal weiter über die Vergangenheit, während ich versuche, die Gegenwart des WC nicht zu sehr zu bedauern und für die Zukunft das Beste hoffe.
Beste Grüße!
Phrachao-Suea
16-01-2012, 16:50
Weil man Abwehr von Verwarnungen erst mit dem 3. SG lernt bzw.
beim VT wenn man "soweit ist" (da gibbet ja keine SG).
Aber als Nicht-Chunner lernste das nie... Pech gehabt ... :p
LL
Mies ;)
Ja, es sind sehr viele Personen durch YMs Schule gelaufen, so wie es heute viele Leute gibt, die durch K.R. Kernspecht Schule gelaufen sind. Und wenn K.R. Kernspecht eines Tages nicht mehr unterrichten würde, vielleicht nur noch ein/drei Schüler privat unterrichten würde, gebe es aus dieser Zeit eben nur ein/drei Schüler von ihm.
Und diese 3 Schüler wären dann um Längen authentischer als diese alten Schüler, die noch dieses harte Unilösungs und Direktheits WT gelernt haben, außerdem hätten sie den effektivsten und hochentwickeltsten Weichheitsstil gelernt und wären also in der Qualität und Authentizität bzgl. KRK WT weit vor so alten Hasen wie Dir anzusiedeln! :p
Und woher wisst Ihr VTler eigentlich so genau, dass alles dermaßen
"authentisch" ist, was Ihr so treibt?
Wenn man sich z.B. WSL bei der SNT ansieht (dank youtube sind die
Märchen ja widerlegt) sieht man, dass er viiieeel breiter steht als YM.
:rolleyes:
LL
Allein hier offenbart sich so viel Unwissen über WC dass es schon traurig wird - wenn Du das Ernst meinst...
Abgesehen davon, was kennst Du denn von YM? 3 Fotos und die Aufnahmen von Ende 1972?
Das finde ich auch. Schon die Ausgangsfrage ist eigentlich unsinnig. Diese "Authentizität" wurde hier bis jetzt noch nicht wirklich klar definiert
Doch, es ist sogar so verbreitet, dass es eine ausführliche Definition sogar in freie Enzyklopädien geschafft hat:
Authentizität ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Authentizit%C3%A4t)
:ups:
Hallo Kampfkauz,
ich hatte schon einmal darauf hingewiesen: Um YM in seiner Authentizität näher zu kommen, muß man sich an die Quelle begeben, also an das persönliche Vermächtnis von YM. Da gibt es jene Super8-Filme, die kurz vor seinem Tod entstanden sind, um seine Formen (alle) noch einmal festzuhalten. Es gibt noch einige Fotos, in denen er sich in unterschiedlichen Positionen darstellt und es gibt eine handschriftliche Aufzeichnungen, die man z.T. im YM-Museum betrachten kann. Ein größeres Verständnis zu YMs System kann aber nur auf der Basis vorhandenen Wissens entstehen und dazu, denke ich, ist es schon ratsam, sich nicht einer einzigen Adresse zu bedienen. K.R. Kernspecht ist weltweit unterwegs (nicht nur gewesen), um Forschung über das System zu betreiben und hat nicht nur die Linie von YM studiert. Ich denke auch, daß man sich ein wenig öffnen muß und nicht nur den eigenen Trog bedienen. Aber alles in Allem kann nur eine Annäherung an YM ergeben und keine Authentizität im Sinne einer nahen Kopie. Eine moderne Kampfkunst kann man eben nicht in einem Museum betreiben.
Gruß, WT-Herb
Also irgendwie finde ich es ein bisschen seltsam...
Selbst wenn LT nur Tee mit YM getrunken hat, wurde er doch mehrere Jahre von Leung Sheung im WC unterwiesen (nach eigenen Angaben, seit er 13 war). Also ich hab kA, aber ich kann mir schwer vorstellen, dass LT alles verändert hat, was Leung Sheung ihm beigebracht hat. Genau so wenig kann ich mir vorstellen, dass jener wieder alles verändert hat, was YM ihm beigebracht hat. Irgendwie kann ich manche der Argumentationen hier nicht nachvollziehen.
Allgemein finde ich die Faktenlage sehr dünn. Man findet irgendwie kaum Infos, sondern nur viel Hörensagen in verschiedenen Artikeln, deren Prägung vom Autor abhängt. Hat da wer was Handfestes, was NICHT auf Hörensagen basiert?
Ich kann mich erinnern, hatte ich vorher schon geschrieben, dass LS geleugnet hat jemals LT als Schüler gehabt zu haben, sondern nur ein ich glaube Neffe von ihm mit LT trainiert hat. Aber auch das ist nur Hörensagen, habe gestern schonmal nach der Quelle geguckt und habe nix mehr gefunden. :(
Vielleicht kann ja Nananom oder Mykatharsis was dazu sagen?
Was ist eigentlich mit den Bildaufnahmen Yip Mans von 1967 von Tang Sang? Wer kennt die und kann man die vielleicht zu Gesicht bekommen?
Ich kann mich erinnern, hatte ich vorher schon geschrieben, dass LS geleugnet hat jemals LT als Schüler gehabt zu haben, sondern nur ein ich glaube Neffe von ihm mit LT trainiert hat. Aber auch das ist nur Hörensagen, habe gestern schonmal nach der Quelle geguckt und habe nix mehr gefunden. :(
Vielleicht kann ja Nananom oder Mykatharsis was dazu sagen?
An den Wänden hängt auch kein Bild von Leung Sheung... Nirgens...
Entweder er wird verleugnet, oder er war nie Schüler von ihm.... aus meinen Quellen wars der Neffe :-))
Das wäre dann aber sehr weit unten im Stammbaum... *Edit* lol
Phrachao-Suea
16-01-2012, 17:00
*Edit*
*Edit*
An den Wänden hängt auch kein Bild von Leung Sheung... Nirgens...
Entweder er wird verleugnet, oder er war nie Schüler von ihm.... aus meinen Quellen wars der Neffe :-))
Das wäre dann aber sehr weit unten im Stammbaum... *Edit* .. lol
Ok!
Lustige Vorstellung, wenn ich mir da sone Ahnenreihe an der Wand wie in der EWTO üblich vorstelle. :D
Aber lassen wir dass...
Ich kann mich erinnern, hatte ich vorher schon geschrieben, dass LS geleugnet hat jemals LT als Schüler gehabt zu haben, sondern nur ein ich glaube Neffe von ihm mit LT trainiert hat. Aber auch das ist nur Hörensagen, habe gestern schonmal nach der Quelle geguckt und habe nix mehr gefunden. :(
Vielleicht kann ja Nananom oder Mykatharsis was dazu sagen?
Leung Sheung hatte damals gegenüber der Presse erklärt, dass Leung Ting nicht sein Schüler war, sondern lediglich von einem Schüler von Leung Sheung namens Chong Pei (Cheung Buk) lernte.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/erbschleicher-leung-ting-89305/
A Scandal of the Wing-Chun School (http://vingtsun.virtue.nu/)
:)
Wusste doch das auf Dich verlass ist! ;)
Grüße
angHell
Kampfkauz
16-01-2012, 17:39
Leung Sheung hatte damals gegenüber der Presse erklärt, dass Leung Ting nicht sein Schüler war, sondern lediglich von einem Schüler von Leung Sheung namens Chong Pei (Cheung Buk) lernte.
Und Philipp sagt (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/erbschleicher-leung-ting-89305/#post1653479), dass WSL gesagt hat ( :D ), dass LT doch ein Schüler von Leung Sheung war. Ich finde das total amüsant gerade. :biglaugh:
:)
Wusste doch das auf Dich verlass ist! ;)
Grüße
angHell
Natürlich;)
Ein Wong Shun Leung Interview von Daniel Poon, Qi Magazine, wo er sich u.a. zum ominösen Alterstil äussert:
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P.s. Selbst wenn solch ein Alterstil existiert haben sollte (was ich stark bezweifel), wäre dies meiner Meinung nach nichts erstrebenswertes.
*Edit*
*Edit*
Kauz: Das eine muss dem anderen noch nichtmal widersprechen, vielleicht hat er sich gedacht, so kann ich ihm eins auswischen ohne wirklich zu lügen, but who knows... interessant ist es allemal.
edit: @ Nana, auch interessant, muss ich mir später mal anschauen, geh jetzt trainieren...
Kampfkauz
16-01-2012, 18:23
Kauz: Das eine muss dem anderen noch nichtmal widersprechen, vielleicht hat er sich gedacht, so kann ich ihm eins auswischen ohne wirklich zu lügen, but who knows... interessant ist es allemal.
Wenn ich ehrlich sein soll: Mich interessiert's nicht die Bohne. Das WC-Unterforum hat nur was von einer Soap. :D
Ich bin da bei Stefan: Ordentliche Turnierkultur und man kann sich so einen Kram wie diesen Thread hier sparen.
Na, hier gings heute ja wieder heiter zu. :D Meine Meinung zu dieser Frage der Authentizität habe ich auf Seite 1 ja schon geschrieben und ich finde, das Thema hat sich nun erschöpft. Festzuhalten ist, dass die Frage eh nicht mehr mit Sicherheit zu beantworten ist, weil es objektiv nicht mehr nachgeprüft werden kann. Wenn noch einer was Dringendes loswerden möchte, PN.
****Closed****
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