Kyushu-Jitsu/Karate [Archiv] - Kampfkunst-Board

Exodus73

10-01-2012, 23:59

Hallo Leute,

sagt mal ist Euch auch aufgefallen das von der Kyushu-Seite im Verhähltnis zu früher viel mehr Werbung zu sehen ist?
Heute habe ich eine Ausschreibung vom K-J gesehen... von der beschreibung was das ganze Sein soll, wo es herkommt, von Techniken die nicht für jederman geeigent sind, und von Geheimnissen die Jahrhunderte Lang nur innerhalb von Familien auf Okinawa weitergegeben wurden und was die Inhalte sind mal ganz abgesehen... was mußte ich lesen:

"eine einfach zu erlernende Art der SV"... das glaubt Ihr (die die es betreiben) doch nicht allen ernstes oder???? Bin bislang auf 2 Kyushu-Seminaren (1 Kyushu-Jitus und 1 Kyushu-Karate) gewesen und habe mich jedesmal im nach hinnein geärgert dafür Geld ausgegeben zu haben (zumindest aus realer SV-Sicht)! Natürlich ist das ganze interessant wenn man sich und sein Wissen um die KK vervollkommen will aber mit einer "leicht zu erlernenden" SV hat das ganze doch echt nix zu tun. Wegen meiner nennt es eine "Weiterführende" KampfKUNST um bestimmte Aspekte des eigenen Könnens zu erweitern oder zu verbessern - eben durch das Wissen von und um Nervendruckpunkte. Aber der Trainingsaufwand um das ganze einigermaßen anwenden zu können dürfte doch mindestens so hoch sein wie bei anderen Kampfkünsten wie etwa Karate, Ju-Jutsu, TKD, Aikido auch und die sind nunmal nicht grade dafür bekannt - einfach oder schnell erlernbar zu sein!

Also dafür hab ich echt kein Verständnis! Sorry Jungs (und Mädels)!

SKA-Student

11-01-2012, 07:03

Vorab: Bitte sachlich bleiben, schwieriges Thema!

Mir gefällt die Vermarktungsmasche "alte Geheimtechniken" gar nicht, und das diese Sachen "einfach und schnell zu erlernen sind" halte ich für äußerst gewagt.
Wer konkret wirbt denn so oder behauptet das?

Exodus73

11-01-2012, 11:48

Hi!

Leider habe ich keinen Scanner und habe auch keine der Ausschreibungen bei uns im Fitnesstudio mitgebracht!
Zumindest war/ist der Refrent Wolgang Kuhnen (hoffentlich richtig geschrieben).

Hier ist die Ausschreibung in der Online-Form, das Werbeplakat war aber um einiges Umfangreicher: Seminare (http://www.kyusho-international.de/index.php/component/option,com_seminar/Itemid,256/) (unten auf das PDF-Klicken)!
Faq: FAQ (http://www.kyusho-international.de/index.php/faq.html)

Am besten aber das hier:
http://www.kyusho-international.de/index.php/ktcp.html .... durch internationale Feldstudien überprüft! Schön... wo sind die Links zu den Studien, wie wurden die "Studien" aufgebaut, wie wurden sie bewertet usw. ...

Da kann ich nur noch den Kopf schütteln!!!

Jörg2a

11-01-2012, 11:55

Ich finde Kyusho auch sehr interessant.
Einen Lehrgang habe ich noch nicht besucht, jedoch einiges Bücher gelesen.
Schon im Selbstversuch, auf der nackten Haut, ist es schwierig, einen Nervendruckpunkt zu finden und wirkungsfoll zu stimulieren.
Um, im Gerangel einer SV-Situation (möglicherweise sogar mit dicker Kleidung am Körper), einen Kyusho wirkunsvoll zu treffen bedarf es sicher einer Menge Übung.
Einfach zu erlernen ist das bestimmt nicht.
Jeder Gelenkhebel ist da schneller zu erlernen und deutlich einfacher in der Anwendung.

Exodus73

11-01-2012, 16:14

Jeder Gelenkhebel ist da schneller zu erlernen und deutlich einfacher in der Anwendung.

Und das braucht schon seine Zeit bis das einigermaßen Klappt (ich red nicht vom harmonischen Training)! :)

DerSchleifer

11-01-2012, 17:03

Na ja, kommt nur allerdings auch wieder drauf an, ob ich da in die Tiefe gehe und auch die "Ich-unterbreche-deinen-Chi-Fluss"-Punkte anpeile oder mich auf die einigen wenigen beschränke, die einfach nur richtig "Aua" machen. Und diese sind in der Regel nicht wirklich schwer zu treffen.

Viele Grüße!

Mathias :D

KeineRegeln

12-01-2012, 08:32

ich muss da immer an Bas Rutten denken ^^

Sprawler

12-01-2012, 13:12

ich muss da immer an Bas Rutten denken ^^

dito :D

DerLenny

12-01-2012, 13:18

Gibts nen Video, in dem sich Bas über Kyusho auslässt?
Sehen will!

califax

12-01-2012, 17:11

Um, im Gerangel einer SV-Situation (möglicherweise sogar mit dicker Kleidung am Körper), einen Kyusho wirkunsvoll zu treffen bedarf es sicher einer Menge Übung.

Nö. Wenn Deine normalen KK-Drills stimmen, landest Du automatisch und ohne irgendeine Suche auf den Punkten. Die Frage ist eher, welche Wirkung oder welche mystischen Zauberdinge Du erwartest.
Ein Lebertreffer ist halt ein Lebertreffer und ein Krampf ist ein Krampf.

Einfach zu erlernen ist das bestimmt nicht.
Jeder Gelenkhebel ist da schneller zu erlernen und deutlich einfacher in der Anwendung.

Nichts ist einfach so ohne Training da. Aber einen Gelenkhebel grundschulmäßig reinzumöhren, ist bei einem unkooperativen Gerangel schon fast unmöglich. Ihn als Kyushotreffer reinzuschlagen oder zu treten, klappt dagegen vergleichsweise einfach (seitlicher Tritt ins Knie z.B.).

Mal bitte zum Mitmeißeln: Kyusho heißt NICHT, daß man sinnlos an Stellen rumfingert, die ein bißchen wehtun. Kyusho heißt, die Schwachstellen der Anatomie zu treffen. Ob man das bei irgendwelchen kommerziellen Verbänden besser lernt als in der eigenen KK beim eigenen Lehrer, ist natürlich wieder so eine Frage...

KeineRegeln

12-01-2012, 17:52

Gibts nen Video, in dem sich Bas über Kyusho auslässt?
Sehen will!

Ich muss halt immer daran denken, das er z. B. wo andere einen Genickhebel/Halswürger (???) ansetzten, drückt er einfach mit dem Mittelknöchel des Mittel- oder Ringfingers auf die Muskeln seitlich am Hals. Tut halt sauweh und ließt sich am Boden halbwegs gut ansetzten.

Hab mich bisher nicht wirklich mit dem Thema auseinander gesetzt. Ist die Definition von Califax korrekt?

Gruß
KeineRegeln

sky-

13-01-2012, 13:00

Ich muss dabei immer an die eine Geschichte denken bei der ein Japanischer meister 15 Minuten in Dojo steht und in allen Details seine Technik erklärt und alle mit 3 Fragezeichen über dem Kopf herum stehen...

"Hit the neck..."

icken

13-01-2012, 16:58

Ich muss halt immer daran denken, das er z. B. wo andere einen Genickhebel/Halswürger (???) ansetzten, drückt er einfach mit dem Mittelknöchel des Mittel- oder Ringfingers auf die Muskeln seitlich am Hals. Tut halt sauweh und ließt sich am Boden halbwegs gut ansetzten.

Hab mich bisher nicht wirklich mit dem Thema auseinander gesetzt. Ist die Definition von Califax korrekt?

Gruß
KeineRegeln

Du meinst bestimmt " IT 16 " bzw. " IC 17 ".
Damit bekommt man stehende Leute sehr, sehr schnell auf den Boden.;)
Die Idee von dir ist schon richtig, nur die Ausführung ist viel einfacher umzusetzen.

Jörg2a

16-01-2012, 11:56

Als ich sagte, dass jeder Gelenkhebel leichter zu erlernen ist, meinte ich das etwas anders.
Ein Tritt gegen das Kniegelenk, bezeichne ich nicht unbedingt als Kyusho.
Ich denke da eigentlich mehr an Nerven- und Muskeldruckpunkte.
Viele (nicht alle) Punkte sind schwer aufzufinden und müssen in ganz bestimmter Art und Weise stimmuliert werden.
Es macht dabei riesen Unterschiede, ab man eine T-Shirt, oder eine Winterjacke trägt; 70 oder 170kg wiegt; einen Motardhelm trägt, etc.

Es ging um eine SV-Situation!
Sicher, wenn ich das Treffen eines Punktes an Kopf oder Hals aus verschiedenen Positionen hunderte male trainiert habe, treffe ich höchst warscheinlich kor.
Bei den meisten Punkten (auch wieder nicht bei allen) setzt das richtige Treffen aber auch grundlegende Kampfkunst-Fertigkeiten voraus.
Einen Hebel an Fingern, Hand habe ich nach einigen Wiederholungen so verinnerlicht, das ich diesen in fast jeder Situation anwenden kann.
Die Bekleidung spielt dabei auch kaum eine Rolle.
Vorkenntnisse sind nicht erforderlich.
Die Anwendung der Technik ist einfacher zu erlernen.

Ich würde liebend gerne einige Kyusho-Techniken erlernen und mich vom Gegenteil überzeugen lassen.

cross-over

16-01-2012, 12:13

Ich würde liebend gerne einige Kyusho-Techniken erlernen und mich vom Gegenteil überzeugen lassen.

und warum machst Du es dann nicht? Learning by doing. Lehrgänge zu dem Thema gibt es genug. Rick Clark ist z.B. einmal im Jahr in Deutschland (Home (http://www.ao-denkou-kai.org))

califax

16-01-2012, 12:29

Als ich von Stromgewinnung sprach, meinte ich das eigentlich etwas anders.
Eine Wasserturbine würde ich nämlich nicht unbedingt als Kraftwerk bezeichnen. Ich denke da eigentlich eher an Elfen in Hamsterrädern. Und das ist der Beweis, daß Elektrifizierung nicht funktionieren kann.
Aber ich würde gerne etwas über Elfen und Feen in Hamsterrädern lernen und mich vom Gegenteil überzeugen lassen.

bugei

16-01-2012, 22:09

Ich denke da eigentlich mehr an Nerven- und Muskeldruckpunkte.
Viele (nicht alle) Punkte sind schwer aufzufinden und müssen in ganz bestimmter Art und Weise stimmuliert werden.
Es macht dabei riesen Unterschiede, ab man eine T-Shirt, oder eine Winterjacke trägt; 70 oder 170kg wiegt; einen Motardhelm trägt, etc.
Ok, wenn diese Punkte tatsächlich schwer zu finden sind und auch noch speziell stimuliert werden müssen, dann sind sie für die SV irrelevant. Auf der ach so oft erwähnten Straße hab ich keine Zeit für Suchaktionen. Entweder, ich halte mir meinen Gegner vom Hals oder ich hab ein Problem

Es ging um eine SV-Situation!
Sicher, wenn ich das Treffen eines Punktes an Kopf oder Hals aus verschiedenen Positionen hunderte male trainiert habe, treffe ich höchst warscheinlich kor.
Bei den meisten Punkten (auch wieder nicht bei allen) setzt das richtige Treffen aber auch grundlegende Kampfkunst-Fertigkeiten voraus.
Da bin ich bei Dir

Einen Hebel an Fingern, Hand habe ich nach einigen Wiederholungen so verinnerlicht, das ich diesen in fast jeder Situation anwenden kann.
Vergiß es. Einen Hebel in Kampf an einem unkooperativen Partner, der darauf aus ist, Dir die Hucke vollzuhauen, anzusetzen und durchzuziehen, ohne daß Du dabei die erwähnte Hucke vollkriegst, ist nicht mit ein paar Wiederholungen abgetan. Probiers aus, aber beschwer Dich dann nicht über blaue Flecke und Veilchen

Die Bekleidung spielt dabei auch kaum eine Rolle.
Vorkenntnisse sind nicht erforderlich.
Die Anwendung der Technik ist einfacher zu erlernen.
Nochmal: Vergiß es

bugei

Exodus73

16-01-2012, 22:25

Gute Antwort Bugai!!!
Sehe ich genauso...

Effektive SV sollte:

- universell anwendbar sein (in möglichst vielen Situationen, und möglichst vielen verschiedenen Umständen)

- sollte auch unter hochstress (wo oft nur noch Grobmotorik funktioniert) anwendbar sein

- sollte auch anwendbar sein wenn der andere sich mit Händen und Füßen aufs Heftigste wehrt

- das Verhältnis von Training zum Erfolg sollte wenigstens einigermaßen gegeben sein

All das erfüllt Kyushu meiner Meinung nach nicht!!! Und demnach ist Kyushu aus MEINER sicht KEINE realistische SV!

Was Kyushu bietet (aus meiner bescheidenen 2 Seminare-Erfahrung) ist ein besseres Gefühl und Kenntnis für den Menschlichen Körper, bessere Kenntnisse wo man, wie besser treffen könnte, alternativ-med. Kenntnisse (wobei ich das eher skeptisch sehe).

Gefährlich wird es für Leute die gerne zu mystischen Hokuspokus und dem glauben an Exclusiv und Geheimwissen neigen, oder Leute die glauben Katas laufen wäre SV, etc. pp.. ! War schon interessant zu sehen das auf beiden Seminaren vor allem Leute aus der budofraktion anwesend waren aber so gut wie keiner aus den SV-Stilen... und die müßten ja eigentlich am ehesten daran interessiert sein ihre effektivität zu steigern! Bzw. die 3 Leute von über 20 die bekennendermaßen sagten sie kämen aus SV-Stilen (z.B. KM, JJ,..) waren am Ende der Seminare ALLE nicht überzeugt in Punkto SV!

GERMONEY

01-02-2012, 21:35

Kyusho Jitsu ist die Lehre von den Vitalpunkten des Körpers, und welche Effekte sich durch ihre Stimulation auslösen lassen.
Dim-Mak ist eine ähnliche Lehre, welche sich vorallem mit der Einsetzbarkeit dieser Punkte im Kampf beschäftigt.
In vielen Kampfsportarten finden sich einzelne Techniken aus diesen Lehren wieder. Ob ein Kniestoß zum Solarplexus oder ein Handkantenschlag zum Hals, die Effektivität dieser Attacken beruht darauf, dass sie auf obengenannte Punkte zielen.

Die Punkte Kann jeder an seinem Körper selbst finden, und es lohnt sich definitiv seinen Horizont in diese Richtung zu erweitern! Wer dieses Wissen hat, kann es sich in speziellen Kampfsituationen dann auch gegebenenfalls zum Vorteil machen.

Als SV sind diese Techniken allein meiner Meinung nach unbrauchbar.
Die Punkte sind relativ klein, und deswegen schon schwer zu treffen. Für Anfänger sind Kombinationen aus geschickter Abwehr und gezielten Attacken ohnehin mehr als eine Herausforderung. Die Bewegung des Gegners macht einen effizienten Nutzen noch unwahrscheinlicher, auch ein erfahrener Kämpfer wird nicht ohne weiteres derartig präzise Attacken ausführen können. Ein weiterer Minuspunkt ist die Bekleidung, die es auch nochmal schwieriger macht die Punkte überhaupt zu identifizieren und auch anzugreifen...

Sam V

02-02-2012, 12:01

Als jemand der Kyusho schon eine ganze Weile betreibt, möchte ich mal auf die wichtigsten Fragen antworten:

"eine einfach zu erlernende Art der SV": Vergiss es, es dauert wie bei allen anderen Kampfkünsten eine ganze Weile, bis man damit was anfangen kann. Die Grundlagen sind einfach zu lernen, aber wie bei allem ist zwischen Grundschule und Anwendbarkeit im Kampf ein langer Weg, der mit viel viel Training gepflastert ist.

Das zweite Zitat stammt auch nicht aus dem Kyusho, sonderm dem KTCP. Das ist eine Auswahl von wenigen Punkten mit verschiedenen Anwendungstechniken, die in Zugriffstechniken und ähnlichem eingebaut sind und speziell für den Bereich Sicherheitsdienste entwickelt wurde. Dieses wurde in Zusammenarbeit mit polizeilichen Ausbildern aus den USA, Portugal, Niederlande, Spanien und ein paar anderen Ländern konzeptioniert und evaluiert. Links findest du da nicht, für die Evaluierung anderer Zugriffstechniken aber auch nicht. Das ist mit "durch internationale Feldstudien überprüft" gemeint

"Einen Lehrgang habe ich noch nicht besucht, jedoch einiges Bücher gelesen.
Schon im Selbstversuch, auf der nackten Haut, ist es schwierig, einen Nervendruckpunkt zu finden und wirkungsfoll zu stimulieren." Ich hab auch mal ein Buch über Düsenjets gelesen, aber finde es trotzdem echt schwierig so ein Ding zu fliegen. Eine Kampfkunst lernt man durch trainieren, mehr trainieren und noch mehr trainieren, nicht indem man ein Buch drüber liest. Dann ist es auch nicht mehr schwierig einen Punkt zu finden und zu stimulieren.

Daher "Um, im Gerangel einer SV-Situation (möglicherweise sogar mit dicker Kleidung am Körper), einen Kyusho wirkunsvoll zu treffen bedarf es sicher einer Menge Übung. " Genau, es bedarf einer Menge Übung, daher trainieren, mehr trainieren und noch mehr trainieren.

"Wenn Deine normalen KK-Drills stimmen, landest Du automatisch und ohne irgendeine Suche auf den Punkten." Das ist genauso, wie wenn man ohne zu zielen Dartpfeile auf eine Scheibe wirft. Da kann auch mal einer in die Tripple 20 gehen. In der Regel landet der aber wo anders. Mit dem Training lernt man eben das Zielen dazu. Wenn man nur auf den Kopf zielt, wird man eben nur den Kopf treffen, wenn man das Glück hat, dass da zufällig einer der vielen Punkte liegt, bekommt man dessen Wirkung gratis dazu. Wenn man auf einen der Punkte am Kopf zielt, wird man eben den Punkt treffen. Wenn man Pech hat und verfehlt, bekommt man aber immer noch einen Kopftreffer gratis dazu. Denk mal drüber nach ;)

"Ob man das bei irgendwelchen kommerziellen Verbänden besser lernt als in der eigenen KK beim eigenen Lehrer, ist natürlich wieder so eine Frage..." Derzeit eindeutig Ja. Ich hatte schon viele Schüler, die neu auf ein Seminar gekommen sind (das sind meistens Dan Träger, die damit anfangen) und vorher im Gespräch gesagt haben, sie würden ja auch Punkte benutzen, wollten sich das aber aus Neugier mal ansehen. Nach dem Seminar war die Ansicht, wie Punkte genutzt werden aber meistens anders. In 10-15 Jahren wird das Wissen aber verbreiteter sein, und dann wird man es wohl auch im regulären Training lernen.

Franz Hartl

24-11-2014, 09:11

Liebe Budosportler / oder die es noch werden wollen !
Ich praktiziere über 40 Jahre Budosport, u.a. Karate,Kickboxen,Aikido,Aiki Tanken Jitsu usw.. und muß leider feststellen daß bei sehr vielen der traditionelle Aspekt und die Philosophie fehlt im Einklang mit dem Lehrinhalt ! Bei den meisten geht es nur mehr darum jemanden schnell und effektiv außer Gefecht zu setzen ! Das allein kann es aber doch nicht sein ! Qualität im Sinne des Budo gibt es zwischen kommerziell oder traditionell geführter Dojo zu sehen, zu fühlen, zu spüren !
Traditionelles Wissen und Können ist nicht selbstverständlich und nicht aus Bücher allein zu erreichen !
Oftmalig ist dies auch eine Sache der Mentalität,Einstellung sowie der ethnischen Zugehörigkeit da es ja vielen nur darum geht sich " aggressiv " zu verteidigen !
In diesem Sinne - Uss !

Inumeg

24-11-2014, 09:32

Traditionelles Wissen und Können ist nicht selbstverständlich und nicht aus Bücher allein zu erreichen !

Manche Sachen hingegen schon. Deutsche Grammatik und Interpunktionsregeln zum Beispiel...

MMA-Guy

24-11-2014, 10:25

Gibts nen Video, in dem sich Bas über Kyusho auslässt?
Sehen will!

Naja, ich muss auch immer an ihn denken, aber ich glaube Keine Regeln und ich beziehen uns auf unterschiedliche Videos. Das, was ich kenne nennt sich "Fake Martial Arts" zusammen mit Joe Rogan.(gibts auf Youtube) :) Ist sehr lustig und empfehlenswert. Er sagt ja, dass das Zeug überhaupt nicht funktionieren würde und hat sogar Leute animiert das mal bei ihm zu machen.

Ich persönlich denke das sie bei einigen Personen durchaus funktieren, aber in ner reelen Situation nicht anwendbar sind. Aber ist ne schöne Kunst

MfG:)

Bero

24-11-2014, 10:26

Qualität im Sinne des Budo gibt es zwischen kommerziell oder traditionell geführter Dojo zu sehen, zu fühlen, zu spüren !
Traditionelles Wissen und Können ist nicht selbstverständlich und nicht aus Bücher allein zu erreichen !

Weißt du, ich sehe das eigentlich recht pragmatisch, jeder soll das machen wozu er Lust hat.
Nötig ist diese „Budo-Rituale“ nicht, um irgendetwas zu erreichen aber wer Spaß dran hat, Bitte.

Nur so viel, ich habe fast 15 Jahre meines Lebens bei einem gebürtigen Japaner Judo trainiert, der für unser deutschen „Budo-Gehabe“ nur ein müdes Lächeln übrig hatte.

Wenn ein Europäer japanischer sein will als die Japaner, dann hat das schon recht komische Züge an sich.

SKA-Student

24-11-2014, 10:36

... und muß leider feststellen daß bei sehr vielen der traditionelle Aspekt und die Philosophie fehlt im Einklang mit dem Lehrinhalt ! Bei den meisten geht es nur mehr darum jemanden schnell und effektiv außer Gefecht zu setzen !

Ich behaupte mal ganz dreist:
Das älteste - und somit "traditionellste" - Ziel der Kampfkunst ist es, jemanden schnell und effektiv außer Gefecht zu setzen.

Das allein kann es aber doch nicht sein !
Doch, kann es.
Wer Spaß an Tradition und Philosophie hat, soll das gerne praktizieren - solange er damit nicht das Kämpfen vergisst.

Inushishi

24-11-2014, 10:57

[...] bei sehr vielen der traditionelle Aspekt und die Philosophie fehlt im Einklang mit dem Lehrinhalt ! [...]
In diesem Sinne - Uss !
Ich fühle mich ein bisschen beleidigt wenn jemand erst von Tradition und Philosophie predigt und dann ein japanisches säufer/militär/macho Slang-Wort unreflektiert in den öffentlichen Raum schmeißt ;)
Karate Müllheim - Oss und seine Herkunft (http://www.karate-muellheim.de/deutsch/ueberkarate/ausuebung/oss/)

kanken

24-11-2014, 11:10

Finaljustice

24-11-2014, 11:34

Ich fühle mich ein bisschen beleidigt wenn jemand erst von Tradition und Philosophie predigt und dann ein japanisches säufer/militär/macho Slang-Wort unreflektiert in den öffentlichen Raum schmeißt ;)
Karate Müllheim - Oss und seine Herkunft (http://www.karate-muellheim.de/deutsch/ueberkarate/ausuebung/oss/)

Allerdings. Wenn man derart lange sich mit Tradition beschäftigt und trotzdem nichts von "Osu" weiß, der sollte sich fragen, ob er die Tradition nicht 40 Jahre lang falsch gelernt und gelehrt hat. Wer von Philosophie und Herkunft redet, dennoch 40 Jahre lang "Uss" durch die Gegend grunzt, ohne Bedeutung und Herkunft des Ausdrucks zu kennen (Stichwort: Oshi Shinobu), der ist meiner Meinung nach nicht geeignet, andere Leute über den wahren Zweck von Budo zu belehren.

karate_Fan

24-11-2014, 12:06

Wie wäre es denn mit den Traditionen des DNBK? :D
Als oberster Budohüter Japans hatten die ja schon eine ganz pragmatische Einstellung. Kleiner Tipp an die Budoromantiker: Ein wenig seriöse Geschichtsforschung holt Euch rasch auf den Boden der Tatsachen zurück...

Grüße

Kanken

Dürfte man fragen wo man diese Tugenden genau im Netz findet? Eine oberflächliche Google Suche lässt nicht unbedingt daraus schließen, das die der Budo Romantik so abgeneigt sind?

Soweit ich das ja richtigen verstanden habe, war der Butokukai eine staatliche Organisation die darauf aus, die alten japanischen Kampfkünste zu erhalten und zu standardisieren. Kann man daraus wirklich ableiten, das Pragmatismus so wichtig war?

Interessant ist ja außerdem die Frage woher die ganze Budoromantik kommt wenn nicht von diesen großen Organisationen die es sich nach dem Krieg zur Aufgabe gemacht haben, Budo auf der ganzen Welt zu promoten?

Wer hat damit anfangen, wenn es nicht die Organisationen waren?

Kann natürlich gut sein, das damit der neue Butokukai gemeint ist, und du von der alten Organisation sprichst, die es seit 1945 oder war es 1946; weiß nicht so genau, nicht mehr gibt?

Ps Muss keine genaue Quelle sein, das würde wohl zu viel Umstände machen. Ein kleiner Schubs in die richtige Richtung damit ich weiß wo ich die Suche ansetzen muss, genügt mir vollkommen.
Jedenfalls wäre es sicher für alle Beteiligten nicht uninteressant zu erfahren, auf welcher HP oder in welchen Büchern man diese Tugenden findet die auf einen ausgeprägten Pragmatismus hinweisen.

kanken

24-11-2014, 14:15

Die erste Quelle wäre wohl die HP des DNBK selbst...

Ansonsten empfehle ich Fachliteratur über die Geschichte Japans und die dortige Entstehung des Nationalismus und Imperialismus, besonders des Gedankens des "kokutai".
Der DNBK war eng verwoben mit dem japanischen Militär und deren Ausbildungseinheiten und wurde ja nicht umsonst unter dem Meiji-Kaiser gegründet und von der nationalen Regierung protegiert.
Die ganze "Ausbildungsstrukturierung" stand im "nationalen Interesse" und Leute wie Kano oder Ueshiba könnte man durchaus als "rechts" bezeichnen (Kano war Minister einer nationalistisch/faschistischen Regierung und Ueshiba hat für diese Regierung getötet...)

Der "Geist der KK" galt dem Gehorsam und dem gewissenlosen töten, da ist kein Platz für irgendwelche Esoromantik.
In einer Reihe aufstellen, Gi tragen, Gruppenunterricht etc. sind alles Ausdruck einer faschistisch militaristischen Tradition, die man jedoch gut unter dem Deckmantel des "Pseudobudo" verkaufen kann.

Einige Traditionen sollte man sich lieber angucken wo sie herkommen, ehe man sie ungefiltert übernimmt, aber Herr Hartl hat beim "OSS" ja auch schon ins Klo gegriffen. :D

Grüße

Kanken

karate_Fan

24-11-2014, 14:59

Danke für die Antwort. Das die japanischen KK eng mit dem japanischen Nationalismus verbunden waren, ist mir nicht unbekannt.

Nur wie du zu dem Rückschluss kommst das äußerst pragmatisch traniert wurde, ist mir noch nicht ganz klar. Die KK könnten doch einfach als Propaganda Mittel verwendet werden sein, ohne wirklichen praktische Relevenz .

Indiz Nummero Uno für meine These das man ganze mehr als der Propaganda Sicht sehen sollte als aus der Praktischen

Der 1935 Film von Ueshiba

https://www.youtube.com/watch?v=98yRuBkUBGQ

Was Ueshiba der Elite 1935 gezeigt hat, unterscheidet nicht so sehr vom moderen Aikido, welches hier im Forum nicht gerade als das ultimative Nahkampfsystem gesehen wird.

Frage warum sollte man so etwas demonstrieren wenn doch alle Systeme so auf Pragmatismus getrimmt worden sind?

Liegt der Grund vielleicht in der sehr umfassenden japansichen Etiquette verborgen die man als Europäer nicht kennt?

Indiz Nummer 2 die gegen die These spricht das alles rein pragmatisch war ist der Eintrag in David Halls Encylopedia of Japanese Martial Arts über den Dai Nippon Butokukai auf Seite 72.

Hall zitiert Joseph Svinth welcher in einem nicht näher definierten Artikel aus dem Jahr 2002 folgendes schreibt

"...tournament Judo came to be described as a waste of time, kendo was derided as dancing with bamboo rods, and kyudo was rediculed for beeing hopelessly out of time. Consequently, by 1945, martial arts (budo) had come to mean training hand to hand combat fighting rather than kendo, judo and Kyudo"

Das werte ich als Indiz dafür, das die tradionellen Künste auch von machen Japanern als doch nicht pramgatisch empfunden wurden. Zumindest nicht pragmatisch genug für einen totalen Krieg..

Das ist jetzt kein Rant gegen die japanischen KK . Nur hier wird Budo Romantik kritisiert, und Budo Romantik hat in meinen Augen viele Gesichter.

Die Art von Budo Romantik das in den japanischen KK alles so hoch philosphisch ist,und das es gar nicht um Gewalt geht, ist ebenso falsch, wie die Vorstellung, das Budo immer (!) höchst pragmatisch und effektiv auf das Vernichtung des Gegners ausgerichtet war.

Wie so oft im Leben dürfte die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegen. Es gab und gibt wohl Vertreter des Budo, die wirklich kämpfen können unddas auch lehren, und es gibt und gab wohl auch Lehrer für die Schulung des Charakters das Hauptanliegen war.

Nur gibt es da jetzt eine absolute Wahrheit? Ist eine Sichtweise richtiger oder falscher als die andere?

Habe ich einen wichtigen Punkt bei meinen Thesen übersehen?

kanken

24-11-2014, 16:01

Es geht nicht darum ob die japanische KK effektiv war oder nicht, es geht um die geistige Einstellung derjenigen, die sie betreiben! Diese Einstellung war im DNBK ultranational, wie ja auch das Kanji im Namen schon sagt (Großjapan...).
Der Aufbau des Trainings, die Ziele etc. waren alle auf Nationalismus getrimmt (wehrhafte Jugend etc.). Das größte Vorbild Japans war Preußen etc.
Lies dich mal ein wenig in Fachliteratur über den Nationalismus ein und was für ein Geist in Japan und China in der Jahrhunderwende 18/19 wehte. Da war der Komplex der "verspäteten Nation", den Deutschland hatten, Kinderkacke gegen.

Ansonsten, wie gesagt, die Verbindung des DNBK zum Militär angucken oder sich einfach mal mit Leuten aus den Koryu über die "Offenheit" der Japaner gegenüber Langnasen unterhalten (Ausnahmen bestätigen die Regel)...

Grüße

Kanken

karate_Fan

24-11-2014, 16:11

Werde ich machen. Danke für den Tipp.

Bleib aber trotzdem dabei, man eine übertriebene Effektivität der Japano KK, als eine Art Budo Romantik bezeichnen könne.

Zumindest im Waffensektor,sage nur das Superschwert Katana. Ob das im waffenlosen Berreich auch so ist, weiß ich nich. Wäre aber möglich.

Kann daher nicht schaden das mal zu erwähnen, wenn es schon um Budo Romantik geht.

Aber schon verstanden worauf du hinaus möchtest kanken. Werde mich da jezt schlau machen und einlesen.

Finaljustice

24-11-2014, 16:15

Es geht nicht darum ob die japanische KK effektiv war oder nicht, es geht um die geistige Einstellung derjenigen, die sie betreiben! Diese Einstellung war im DNBK ultranational, wie ja auch das Kanji im Namen schon sagt (Großjapan...).
Der Aufbau des Trainings, die Ziele etc. waren alle auf Nationalismus getrimmt (wehrhafte Jugend etc.). Das größte Vorbild Japans war Preußen etc.
Lies dich mal ein wenig in Fachliteratur über den Nationalismus ein und was für ein Geist in Japan und China in der Jahrhunderwende 18/19 wehte. Da war der Komplex der "verspäteten Nation", den Deutschland hatten, Kinderkacke gegen.

Ansonsten, wie gesagt, die Verbindung des DNBK zum Militär angucken oder sich einfach mal mit Leuten aus den Koryu über die "Offenheit" der Japaner gegenüber Langnasen...

Grüße

Kanken

Man nennt sie ja nicht umsonst "Die Preußen des Os(u?)tens" :D Mir wurde ja mal gesagt, dass Baseballspieler in Japan sich auch mit "Osu" grüßen sollen, weil das über die US-amerikanischen GIs gekommen ist und darüber zu den japanischen Militärs ^^.

kanken

24-11-2014, 17:20

Auch wenn ich ungern auf eigene Seiten verlinke, so tue ich es hier jetzt doch mal:

Shudokan (http://www.shudokan.de)

Unter "Karate/Geschichte des Karate" findet man eine möglichst kurze Zusammenfassung der Entstehung des Karate. Ich finde so viel Hintergrundwissen sollte jeder Ausübende nach einer gewissen Zeit haben, eben damit man nicht auf irgendwelche "Mythen" reinfällt.
Es ist ein Text für unbedarfte Leser und nicht für Historiker, eh jetzt wieder endlose Diskussionen losgehen.

Grüße

Kanken

Stefan W

26-11-2014, 14:40

Inushishi

26-11-2014, 14:50

[...]
Deswegen schrieb ich ja von unreflektiert herum Oss-en.
Wenn der eigene Lehrer diesen Militär Machoslang im eigenen Dôjô benutzt, oder wenn man Kyôkushinkai Karate trainiert wo dem Wort eine spezielle Bedeutung beigemessen wird, dann bitte, da hat niemand was dagegen wenn Herumge-oss-t wird.

Aber anzunehmen Oss ist in jedem Kontext gerechtfertigt( im öffentlichen Raum, wie einem Forum und gegenüber "feinen Damen") ist ignorant.

Finaljustice

26-11-2014, 15:06

Viel Input hier! Danke dafür :)

Kurz zum Thema "Osu"...
Wenn das so ein "Bäh-Wort" ist, dann frage ich mich, warum das gerade in Ochis Dojo in den 80er und 90ern so verbreitet war und von ihm auch noch "kultiviert" wurde.
Der Schlingel wird uns Rundaugen doch wohl nicht veräppelt haben?:ups:

Ich bin da jetzt echt etwas verunsichert, denn normalerweise glaube ich eher meiner persönlichen Erfahrung als einem Text von jemandem, den ich nicht persönlich kenne.
Wundern würde es mich ehrlich gesagt aber nicht, wenn Ochi uns damals nur hochgenommen hat.
Er hatte echt einen speziellen (grandiosen) Humor...

Sie es mal so: Alles und jedem mit "Osu" zu begegnen, das hat grundsätzlich den Charakter, als würde man im Deutschen damit reagieren, dass man die Hacken zusammenschlägt, salutiert und entgegenbellt: "JAWOLL!" Hat in bestimmten Kontexten seine Daseinsberechtigung, aber im "täglichen Leben" würdest Du Dir auch verarscht vorkommen.