Wichtigkeit der Atemi in alten Zeiten? Historische Frage.. [Archiv]

Antikörper

12-01-2012, 16:12

Hallo alle zusammen mich beschäftigt ja schon länger eine historische Frage zu Aikido, und vielleicht gibt es hier ja User die sich mit der Geschichte der Kampfkunst vom Ueshiba auskennen.

Also wie ja allgemein bekannt ist, gibt es im Aikido auch Atemi Techniken, selbst Ueshiba soll gesagt haben, das Aikido Atemi und Irimi ist. Das es im modernen Nachkriegs Aikido auch noch Atemi Techniken ist ja wohl klar, nur scheinbar werden diese oft nicht Kihon mäßig traniert so wie man es zb aus dem Karate kennt. Die Lehrer scheinen oft davon auszugehen das man das einfach schon so kann. Und da habe ich mich gefragt ob das immer schon so im Aikido war, das man die Schlagrechniken nicht extra geübt hat.. Nach meinen derzeitigen Wissenstand gehe ich davon aus. Habe ja recht fleißig Aikido Literatur studiert, auch noch aus dem Vorkriegsaikido, und bisher war von seperaten Atemi Training nie die Rede, was mich aber nicht sonderlich überrascht. Viele Schüler von Ueshiba hatten ja bereits Background in anderen KKs und haben also nicht bie 0 angefangen so wie es heute so manchen Aikido Schüler geht..

Weiß vielleicht jemand mehr über die Relevanz des Atemi Trainings im Aikido? Wurde es jemals sepparat fokusiert, so wie man es zb aus dem Karate kennt?

Hi,

es kommt drauf an was Du unter Atemis verstehst. Frei übersetzt bededutet Atemi ja lediglich Körpertreffer, also könnte man dazu auch Shomen Uchi, Yokomen Uchi usw. zählen. Aber ich gehe davon aus, du meinst das Schlagen mit der Faust... Ob das Schlagen mit der Faust expliziet trainiert wird, kommt auf den Trainer an. Richtig ist aber dass das Training von Atemis im Aikido wohl eher eine untergeordnete Rolle spielt.

Ob jemals im Aikido Ueshibas Atemis trainiert worden sind, lässt sich wahrscheinlich schwer rausfinden, da müsste man schon einen direkten Schüler fragen. Die Aufzeichnung Ueshibas sind ja eher philosophischer Natur.

Gruß

mrx085

12-01-2012, 16:17

@Antikörper Stimmt genau, unter anderen meine ich damit alle möglichen Schläge nicht nur mit der Faust, sondern auch mit der offenen Hand, oder auch Ellebogen Techniken sollte es diese geben.

12-01-2012, 16:18

Ich verstehe deine Frage nicht so ganz.
Atemi vom Tori(Nage) ist Bestandteil einer Technik und muss nicht separat geübt werden. Die Aussage von Ueshiba bezieht sich eben auf die Ausführung einer Technik.
Atemi ist keine gesonderte Technik wie im Karate.
Wie kommst Du zu der Ansicht, das Atemi nicht "Kihon mäßig" geübt wird? Das ist schlicht falsch.
Schlagtechniken wie Du sie als Angriffstechniken schilderst ist nicht mit dem Atemi des Aikido in einer Technik gleichzusetzen. Diese werden sehr wohl gesondert geübt. Schon allein um seiner Rolle als Uke gerecht zu werden. Wenn dir das nicht reicht, musst Du zusätzlich Karate üben.
Welches Aikido übst Du schon wie lange?

Zur Ergänzung:
Schau mal hier, das ist heute noch Kihon bei uns:
http://www.youtube.com/watch?v=GiI8aMlVtvI

mrx085

12-01-2012, 16:56

@DotM Die Frage stelle ich eher aus reinem historischen und trainingstechnischen Intersse. ich übe mich erst seit kurzem im Takemusu Aikido. Und wie ich darauf komme das Atemi im Aikido nicht so wichtig ist ist der, das es Atemi im Aikido sehr wohl gibt, aber diese nicht regelmäßig geübt werden.Übungen wie man richtig und mit Kraft zuschlägt scheint es zb nicht zu geben. Und das finde ich schon komisch, da Atemi ja ein Teil von Aikido sind.

12-01-2012, 19:39

Nun, mit dem Hintergrund, dass du Takemusu-Aikido erst seit kurzem übst verstehe ich deine aufgestellten Thesen und Fragen etwas besser.

Nochmal: Du musst unterscheiden zwischen dem Atemi in einer Technik die der Nage anwendet und dem Schlag bei einem Angriff. Die Technik wirst Du im Laufe deines Aikido-Lebens viele tausend Mal üben, und damit wirst du auch den darin enthaltenen Atemi viele tausend Mal üben. Und hoffentlich wird dich dabei dein Sensei oft korrigieren.
Wenn du Takemusu-Aikido übst, ist der Atemi von der ersten Stunde an in der Technik -gerade im Kihon- enthalten. Wenn ihr z.B. die erste Technik (ikkyo) ohne Atemi ausführt, darfst du das nicht Takemusu Aikido nennen, was du da tust. Und ja, Aikido ist Irimi und Atemi, schau dir das von mir verlinkte Video an.
Wie kommst Du auf die Idee, das der Atemi nicht oft geübt wird?
Und ja, Du hast Recht, die Atemis werden nicht mit voller Kraft ausgeführt. Man will ja seinen Angriffspartner etwas länger zum Üben behalten. Aber das ist normal und in anderen Kampfkünsten genauso.

Wenn Du von dem Schlag beim Angriff sprichst: Das ist kein Aikido sondern ein Angriff. Das kann auch Boxen, Karate oder sonstwas sein. Also ist auch hier deine These falsch. Wenn Du einen Schlagangriff richtig lernen willst, dann übe zusätzlich Karate oder Boxen. Die Leute verstehen etwas davon.

Es gibt beim Üben von Aikido hauptsächlich 3 Schlagangriffe:
Tsuki, Shomen und Yokomen. Ich verstehe (ich verstehe!) diese in der Hauptsache symbolisch: Der Tsuki steht für Angriffe in der Linie (Stiche, eine "Gerade" beim Boxen etc.), Der Shomen steht für Angriffe in der senkrechten Ebene (Hammerfaust, Schnitt, Barhocker von oben) und der Yokomen für die in der schiefen Ebene (Haken beim Boxen, Baseballschläger).
Das sind symbolische Angriffe, warum sollte ein Aikidoka diese besonders intensiv üben? Er sollte sein Üben lieber den Techniken widmen. Irgendwann, nach vielen tausend mal Üben versteht der Körper (und nicht der Kopf) die dahinter steckenden Prinzipien. Dann ist die Zeit gekommen, wo der Aikidoka-Anfänger zum Aikido-Fortgeschrittenen wird, die Techniken vergisst und nur noch die Prinzipien anwendet. Das meinte Saito (Ich glaube er führte diesen Begriff dafür ein) mit Takemusu (Gebähren, aus der Situation heraus handeln)

Übrigens ist auch das Aiki-Ken im Takemusu-Aikido nicht als Schwertfechten (Ken-Jutsu) zu verstehen. Hier geht es vielmehr darum, die hinter den Techniken stehenden Prinzipien zu verdeutlichen und dem Körper zu helfen die Hand-Techniken besser zu verinnerlichen. Schau Dir mal in den Kata die Angriffe mit dieser These von mir im Hinterkopf an! Man muss kein Ken-Jutsu Meister sein um Aiki-Ken zu üben. Das ist die Parallele zu den Schlagangriffen.

Hm, das ist mein derzeitiger(!) Kenntnisstand und der hilft dir hoffentlich bei deinen historischen Recherchen.

mrx085

12-01-2012, 20:25

@DotM Ok nochmal danke für deine ausführliche Antwort. Ich glaube jetzt habe ich begriffen um was es geht.

Also nur reine Schlagtechniken isoliert betrachtet gibt es im Aikido nicht, da es sich ja um Angriffstechniken handelt. Aber in Verbindung mit den ganzen üblichen Aikido Techniken spielen die Atemi Techniken eine große Rolle? Habe ich das extrem vereifacht ausgedrückt jetzt richtig verstanden?

Und wie darauf komme das Atemi nicht so oft geübt werden willst du wissen? Nun das liegt wohl primär daran das ich Aikido wohl nicht wirklich begriffen habe. wenn es im Aikido tätsächlich keine Angriffstechniken in Form von Schlägen gibt ist es kein Wunder das diese so nicht geübt werden.

the5ilence

12-01-2012, 22:04

Hi!

Ich finde die Frage aber trotzdem interessant und bis jetzt noch nicht beantwortet. Natürlich kommen die Atemi in vielen Techniken vor und werden bei jeder Ausführung ausgeführt - allerdings kann man da nicht vom gezielten üben von effektiven Atemi (Schlagkraft, Zielgenauigkeit) reden - sondern eigentlich max. von Form und Timing.

Gerade die Handgelenks-Kontrollen und andere einzelne Bestandteile werden dagegen sehr wohl oft im Detail und einzeln geübt um das maximale raus zu holen - und das habe ich bei Atemi auch noch nicht geübt. Meinst du wirklich, dass die Atemi allein durch das trainieren der Form im Technikfluss präzise und stark genug werden, so dass sie im Reflex ausgeführt die gewünschte Wirkung erzielen? Ich glaube nicht... Deswegen wäre schon interessant, ob es in manchen Stilen gesondertes Atemi-Training gab/gibt und wie es aussieht...

mrx085

12-01-2012, 22:15

Hi!

Gerade die Handgelenks-Kontrollen und andere einzelne Bestandteile werden dagegen sehr wohl oft im Detail und einzeln geübt um das maximale raus zu holen - und das habe ich bei Atemi auch noch nicht geübt. Meinst du wirklich, dass die Atemi allein durch das trainieren der Form im Technikfluss präzise und stark genug werden, so dass sie im Reflex ausgeführt die gewünschte Wirkung erzielen? Ich glaube nicht... Deswegen wäre schon interessant, ob es in manchen Stilen gesondertes Atemi-Training gab/gibt und wie es aussieht...

Ja das wäre wirklich interssant ob es da Stile gibt das Schlagen intensiver üben oder geübt haben. Glaube nämlich auch nicht, das das Schlagen so leicht ist, das man es dann in einem richtiger Kampfsituation in Verbindung mit der Aikido Technik ohne gesondertes Training einfach so anwenden kann. Die anderen Teilberreiche von Aikido werden ja auch bis zum umfallen geübt bis man sie perfektioniert hat. Also warum nicht auch bei den Atemi?

Edit: Interssant wäre in dem Zusammenhang auch wie das beim Daito Ryu Aikijutsu mit den Atemi gehandhabt wurde bzw wird, und welche Rolle die Atemi in diesem Stil spielen..

KeineRegeln

12-01-2012, 22:57

@DotM: finde deinen post sehr interessant. Würde ihn aber gerne noch mal "modifiziert" sehen, in dem Zusammenhang, dass wohl (scheinbar) davon ausgegangen werden kann, dass die ursprünglichen Schüler bereits wußten wie man richtig Schlägt. Eine Technik beherrschen und Grundprinzipien zu verstehen, sind 2 paar Schuhe. In der Regeln, erfährt man den tieferen Sinn von der Methodik aber erst, wenn man die Technik selbst bereits beherrscht. In meinen Augen macht es Sinn, wenn die Technik der Atemi nicht gesonderter trainiert wird, wenn die eh schon vorher in Fleisch und Blut übergegangen ist. Beherrscht man etwas im Schlaf, kann man sich auch auf andere Sachen konzentrieren. Hat es evtl. eine Rolle darin gespielt, wie Aikido letztlich von den Schülern der Schüler vom Begründer weiter gelehrt haben?

Gruß
KeineRegeln

califax

12-01-2012, 23:55

Uechiba hat einem Tänzer ohne jeden kämpferischen Hintergrund stantepedes den 10. Dan im Aikido verpaßt.
Überliefert sind von seinen direkten Schülern unter anderem seine Wutausrüche im Hombudojo, wenn alle meinten, sie würden brav seine Kata bearbeiten, und er kochend dazwischenging und brüllte "THIS IS NOT MY AIKIDO!!!!"

Was sollte das jedem über die Lehrinhalte des Aikido sagen?

Captain Kürbis

13-01-2012, 05:30

Wenn Du von dem Schlag beim Angriff sprichst: Das ist kein Aikido sondern ein Angriff. Das kann auch Boxen, Karate oder sonstwas sein. Also ist auch hier deine These falsch. Wenn Du einen Schlagangriff richtig lernen willst, dann übe zusätzlich Karate oder Boxen. Die Leute verstehen etwas davon.

Es gibt beim Üben von Aikido hauptsächlich 3 Schlagangriffe:
Tsuki, Shomen und Yokomen. Ich verstehe (ich verstehe!) diese in der Hauptsache symbolisch: Der Tsuki steht für Angriffe in der Linie (Stiche, eine "Gerade" beim Boxen etc.), Der Shomen steht für Angriffe in der senkrechten Ebene (Hammerfaust, Schnitt, Barhocker von oben) und der Yokomen für die in der schiefen Ebene (Haken beim Boxen, Baseballschläger).
Das sind symbolische Angriffe, warum sollte ein Aikidoka diese besonders intensiv üben?

genau das ist doch eines der hauptprobleme beim aikido training. wie willst du denn eine vernünftige verteidigung üben wenn du nicht mal richtig angegriffen wirst? man merkt das doch auf der matte ständig, die leute können nicht schlagen (mal vernab dessen das viele dazu auch nicht in der lage wären, rein emotional, jemanden mit voller kraft ins gesicht zu schlagen). deshalb sollte man das im aikido üben. nur ein richtiger angriff ermöglicht dem nage das richtige üben der technik. es sind halt nicht nur symbole sondern es sind halt angriffe die auch durch gezogen werden müssen und dafür müssen die auch geübt werden.

13-01-2012, 08:30

Bevor ich diese Dinge oben versucht habe zu beschreiben, habe ich lange überlegt ob ich das tue, weil ich genau diese Reaktion vohergesehen habe. Die Diskussionen darüber sind unendlich und haben sich bisher auch nicht im Forum klären lassen.

Ich habe beschrieben, wie ich Aikdido bei meinem derzeitigen Lernstand verstehe und mit welchem Hintergrund ich diese Dinge übe.

Wenn ihr im Training schlagen wollt, schlagt doch. Wenn ihr Boxen wollt, boxt doch.

Im Aikido dauert es sehr lange, bis der Körper richtig konditioniert ist. Bis dahin übt man Technik gegen Technik. In dieser Phase lernt man Aikido nicht schneller/besser oder intensiver weil man gut Boxen kann.
Sehr wohl lernt man richtig Angreifen im Hinblick auf Distanzen, Timing, Trefferzonen und Energiefluss.(Jedenfalls im richtigen Dojo)
Wenn man sich aber irgendwann von den Techniken löst und Dinge wie Aiki oder Go no Sen verinnerlicht hat und unbewusst anwendet, glaube ich das man nicht mehr Boxen lernen muss um gut Aikido machen zu können. Bisher bin ich noch nicht so weit um das zu wissen. Wenn ich irgendwann aber das Gefühl habe, das ich Boxen lernen muss um besser Aikido üben zu können, werde ich Euch das wissen lassen, versprochen!

@Captain: Mag sein, das deine Thesen zutreffend sind, ich weiss es schlicht nicht und das muss auch jeder persönlich für sich entscheiden wie er Aikido üben möchte. Du darfst das dennoch nicht als generelles Problem des Aikido beschreiben. Ich habe zum Beispiel kein emotionales Problem damit, jemandem mit voller Kraft ins Gesicht zu schlagen (bei der richtigen Gelegenheit). Genau deswegen übe ich Aikido. Aikido ist Budo.

@keineregeln:
Guter Punkt, ich denke normalerweise auch so rational. Nur glaube ich auch, das man nicht "verstehen" muss um Aikido zu lernen. Seltsamerweise ergeht es mir beim Lernen so, dass ich nur Technik übe aber trotzdem körperlich das Gefühl habe zu verstehen.
Vergiss es, ich kann es nicht beschreiben.

Mehr möchte ich darüber auch nicht schreiben, ich kann und werde euch hier bestimmt nicht überzeugen. Meine bisherigen Übungen und Erfahrungen im Dojo mit Judoka, Jiu Jutsuka und Karateka endeten bislang stets mit gegenseitigem Respekt vor der anderen Kampfkunst. Das reicht mir.

Antikörper

13-01-2012, 09:42

genau das ist doch eines der hauptprobleme beim aikido training. wie willst du denn eine vernünftige verteidigung üben wenn du nicht mal richtig angegriffen wirst? man merkt das doch auf der matte ständig, die leute können nicht schlagen (mal vernab dessen das viele dazu auch nicht in der lage wären, rein emotional, jemanden mit voller kraft ins gesicht zu schlagen). deshalb sollte man das im aikido üben. nur ein richtiger angriff ermöglicht dem nage das richtige üben der technik. es sind halt nicht nur symbole sondern es sind halt angriffe die auch durch gezogen werden müssen und dafür müssen die auch geübt werden.

Hi,

ich verstehe nicht was Du mit richtigem Angriff meinst? Die Aikido typischen Schlagtechniken sollten immer mit der korrekten Intention ausgeführt werden, man sollte sein Gegenüber auch treffen wollen und die Angriffe durchziehen. Man braucht auch etwas mit dem man arbeiten kann. Die Schläge werden anfangs explizit ohne "Kraft" ausgeführt, was ich aus mehreren Gründen gut finde: Wenn "Anfänger" gleich anfangen volle Power zu schlagen, versteifen/ verkrampfen die Allermeisten, was für die nachfolgende Technik dann eher nachteilig ist (und zwar für den Angreifer). Auch dauert es länger sich die korrekte Struktur anzueignen. Und wie DotM schon beschrieben hat, möchte man seinen Partner ja nicht gleich kaputt machen. In höheren Stufen, also zumindest im Yoshinkan, ist es durchaus so dass hinter den Angriffen ordentlich Saft steckt. Es gibt auch Lehrer die intensiv Atemis trainieren lassen, bis die Unterarme blau sind.

Ein Grund warum man z.B: keine boxtypischen Angriffe im Aikido hat, sehe ich darin weil es viel schwerer ist diese dann sofort in eine Technik zu überführen. Der Impuls beim Auftreffen ist viel zu schnell um damit arbeiten zu können. Um einen direkten Schlag eines halbwegs guten Boxers Aiki typisch weiterzuleiten muss man schon Hammermäßig gut sein (bzw. glaube ich nicht dass das direkt funktioniert wenn man nicht einige andere "Tricks" anwendet). Und immerhin möchte man ja Aiki lernen und nicht das parieren von Boxschlägen, da sind Shomen Uchi, Yokomen Uchi usw. halt einfach zweckdienlicher.

Gruß

どうして

13-01-2012, 10:27

Was sollte das jedem über die Lehrinhalte des Aikido sagen?Ja: Was soll es denn ausdrücken?

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Aus meiner Sicht ist für die Frage, ob bzw. wie atemi im Training geübt werden, entscheidend, was man selber unter atemi (im Kontext einer Technik) versteht. Ob man also eher nach einer Form von atemi sucht, wie man sie aus dem okinawanischen karate kennt. Oder ob man sich eher an Formen aus dem japanischen yawara und eben auch dem Daito ryu orientiert.
(Von Letztere stammen die atemi im aikido her.)
---

Zudem: Die atemi, die klassisch unterrichtet werden zielen z.B. auf den Kehlkopf - das ist, so wie ich es kenne, der grundlegendste atemi - oder auch zu den Nieren. Will man wirklich ernsthaft jemand so treffen? Bzw. es als Basisform üben, jemanden dort treffen zu können?

mrx085

13-01-2012, 15:29

Da sind ja noch einige interssante Antworten dazu gekommen.

DotM Ich kann ja nur für mich sprechen, und mir ging es nie im Boxschläge sondern wirklich um die Atemi die man in Verbindung mit den Aikido Techniken macht. Und Aikido verfügt ja definitiv über eine sehr ausgefeilte Körpermehanik, nur scheinbar wird nicht so oft geleht wie aus den Aikidotypschen bewegungen aus einem Schlag die meiste Power rausholen kann. Ich nehme mal an das die Atemi im Aikido schon ihre Wirkung entfalten sollen und nicht nur zu reinen Selbstzweck dienen oder? Und da es ist schon verwunderlich das man das schlagen im Aikido eher stiefmütterlich behandelt. Und es geht hier nicht darum dem Trainingspartner voll eine reinzuhauen, sondern eher um isolierte Übungen wie aus der aikidoüblichen Körpermehanik am besten schlagen kann..

Überzeugen musst du übrigens niemanden, ist ja nur eine friedliche Debatte und keine Gerechtsverhandlung wo es um deine Freiheit geht.;)

Aber vielleicht sehe das ganze zu eng, und stelle nach ein paar Jahren Aikido fest das ich komplett falsch lag. halte ich für durchaus möglich. Aber darum geht es mir nicht. Trainingstechnisch, vertraue ich meinen Lehrer und der Aikido üblichen Didaktik voll und ganz. Aikido ist ein eben ein langer Weg, bis man da wirklich begreift.:) Mir ging es bei dieser Frage eher um mein historisches KK Intersse, wie wichtig die Atemi zu dieser Zeit waren, als Aikido noch mehr kämpferische Züge hatte als heute.

どうして

13-01-2012, 16:49

... scheinbar wird nicht so oft geleht wie aus den Aikidotypschen bewegungen aus einem Schlag die meiste Power rausholen kann.
Das ist es, was ich oben meinte: Geht es denn bei den atemi im aikido darum, "aus einem Schlag die meiste Power rausholen" zu können?

Ich nehme mal an das die Atemi im Aikido schon ihre Wirkung entfalten sollen ...
Welche Wirkung soll denn deiner Ansicht nach erreicht werden? Danach richtet sich ja dann, was und wie geübt wird?

Und da es ist schon verwunderlich das man das schlagen im Aikido eher stiefmütterlich behandelt.
Oben schrieb jemand, daß atemi/schlagen andauernd vorkommt und also auch andauernd geübt wird. Wird es also tatsächlich stiefmütterlich behandelt? Oder wird vielleicht nur etwas anderes geübt, als du es einforderst?

... sondern eher um isolierte Übungen wie aus der aikidoüblichen Körpermehanik am besten schlagen kann. Vielleicht wird ja z.B. gerade solches isoliertes Üben eben für kontraproduktiv gehalten?
(Ich selber übe am makiwara. Ich kenne aber Lehrer, die das ganz bewußt nicht raten.)

Mir ging es bei dieser Frage eher um mein historisches KK Intersse, wie wichtig die Atemi zu dieser Zeit waren, als Aikido noch mehr kämpferische Züge hatte als heute.
Dazu wäre meiner Ansicht nach erst einmal zu fragen, um welche historische Epoche es dir dabei genau geht? Was du unter "mehr kämpferische Züge" genau verstehst? Und welche Richtung/Traditionslinie/Stil du diesem historischen Bild dann gegenüberstellen möchtest? Was also genau du vergleichen möchtest.

Meine These dazu ist ganz kurz formuliert:
Der Gebrauch von atemi hat sich im aikido in den meisten Traditionslinien nicht wesentlich gegenüber dem Gebrauch z.B. im Daito ryu verändert.

mrx085

13-01-2012, 17:04

@どうして Mir ging es primär dabei um die Anfänge des Aikido, also noch zu den Lebenzeiten von Ueshiba.

Und gut scheinbar geht es im Aikido nicht darum aus den Schlägen die meiste Kraft rauszuholen.. Nur worum geht es dann? Sollen die Atemi wie im modernen Ju Jutsu einfach nur "Schocktechniken sein um einen Hebel oder Wurf vorzubreiten?

Und mit Wirkung meine ich Wirkungstreffer, die den Kampfverlauf postiv für einen selbst beinflußen können.

Und der Grund warum ich denke das die Atemi stiefmütterlich behandelt ist, der, das ich noch keinen Aikidoka erlebt habe, der wirklich dein Eindruck macht, er verstünde was von Schlagen. Auch beim Cross Training (nicht mir persönlich) habe ich schon beobachtet das die Aikidoka ihre Gegner immer zahm antippen und dann wiederum dein Eindruck erwecken sie verstünden nicht viel vom Schlagen. Könnte natürlich sein, das sie sich beim Cross Training nicht von ihrer besten Seite gezeigt haben, und wirklich nur mit hebeln und Würfen arbeiten wollten

the5ilence

13-01-2012, 17:39

Damit ein Atemi seinen Zweck im Gesamtbild-Aikido erfüllt, muss man ihn so gut können, dass man ihn zum richtigen Zeitpunkt, präzise an die richtige Stelle mit der richtigen Kraft setzt.

Das heisst man muss sowohl schnell schlagen können, als auch genau treffen lernen und den Schlag so trainieren, dass man seine Durchschlagskraft einschätzen und dosieren kann.

Nach meiner Auffassung gelten diese Ansprüche egal ob ich mit nem Atemi den Kampf in einem Schlag beenden, nur Schocken oder Ablenken will - wenn ich nen Atemi nie mit Wirkung und Ziel trainiere kann ich mir in der fertigen Technik eben nicht aussuchen welche Wirkung er haben soll, sondern überlasse das dem Zufall - ob ich dem Angreifer die Nase breche oder vollkommen wirkungslos gegen seinen Arm hau.

califax

13-01-2012, 17:58

Ja: Was soll es denn ausdrücken?

Wenn jemand, der keinerlei Jujutsu beherrscht, schon gar nicht Atemi, Hebel und Würfe, nach Uechibas Meinung die höchste Graduierung im Aikido erreicht hat, dann werden wohl weder Atemi, noch Hebel, noch Würfe für vollendetes Aikido in irgendeiner Weise relevant sein.
Man kann Aiki mit diesen Jujutsu-Waza aufbauen, man kann es aber offensichtlich auch komplett ohne.
Und Uechibas Wutausbrüche deuten daraufhin, daß die Beschäftigung mit den Jujutsu-"Techniken" seine Schüler massiv von dem abgelenkt hat, was er eigentlich lehren wollte.

califax

13-01-2012, 18:11

Und Aikido verfügt ja definitiv über eine sehr ausgefeilte Körpermehanik, nur scheinbar wird nicht so oft geleht wie aus den Aikidotypschen bewegungen aus einem Schlag die meiste Power rausholen kann.

Weil es kaum jemand kann. Lehrer können nur lehren, was sie selbst beherrschen. Aber die meisten Aikidolehrer haben eine Gewaltphobie kombiniert mit sehr großen Illusionen bzgl. Deeskalation und Friedenspädagogik. Das liegt schlicht an jahrzehntelangem Marketing mit dem im Westen sehr wirksamen Bild eines zum Pazifisten geläuterten alten Mannes mit Rauschebart.
Das hat Phantasien beflügelt und diese ganz bestimmte Klientel angezogen.
Uechiba selbst scheint nie so simple Basics wie Atemi gelehrt zu haben, sein Fokus war woanders.

Ich nehme mal an das die Atemi im Aikido schon ihre Wirkung entfalten sollen und nicht nur zu reinen Selbstzweck dienen oder?

Wenn man mit Aiki schlägt oder tritt, ist das Ergebnis verheerend. Das können aber international nur sehr, sehr wenige. Sogar die ganz hohen Tiere der internationalen Aikidoszene fangen gerade erst an, es zu lernen.

mrx085

13-01-2012, 18:18

@califax ja da es fast niemand kann, habe ich schon befürchtet. Das ist aber schade, da mich Aikido schon als KK interssiert, mit der man wenn man es nach vielen jahren des Trainings auch in der Praxis was anfangen kann. Dann bleibt mir wohl nichts anders übrig zu geigeneber Zeit mir einen willigen Partner zu suchen und mir das nötige Wissen für die Atemi auf Seminaren bei Leute anzueigen der es kann und das Gelernte dann zu vertiefen. Sonst wird das nicht anders gehen, wenn man an anwendungsorierten Aikido interssiert ist, was ich bin. Ist aber noch Zukunftsmusik. Auch mein jetziger Lehrer kann und muss mir noch viel beibringen. Die Grundlagen sind für die ersten Jahre das wichtigste.

califax

13-01-2012, 18:20

Und gut scheinbar geht es im Aikido nicht darum aus den Schlägen die meiste Kraft rauszuholen..

Doch, darum geht es.
Man tut es im Training nicht, weil man seine Trainingspartner nicht ausknocken will. Man braucht sie ja noch, um die jeweilige Übung abzuschließen. Historisch und theoretisch betrachtet jedenfalls.
Heute tut man es ganz praktisch vor allem deshalb nicht, weil man es gar nicht könnte, selbst wenn man wollte.

Nur worum geht es dann? Sollen die Atemi wie im modernen Ju Jutsu einfach nur "Schocktechniken sein um einen Hebel oder Wurf vorzubreiten?

Schocktechniken funktionieren nicht. Uechiba mit seiner Kampferfahrung wußte das. Nach einem ordentlichen Treffer mit Aiki kann man sowieso keine Hebel oder Würfe mehr anwenden, weil der Getroffene danach wie ein nasser Sack am Boden liegt.

Google mal nach Ellis Amdur, Dan Harden, Mike Sigman, "Internal Strength" und "Hidden in Plain Sight".

mrx085

13-01-2012, 18:23

@califax nochmal danke für die Infos, und die Tipps. Werde mich sofort ans googlen machen.

ps: Den Sinn von den sogannten Schocktechniken im modernen JJ habe ich ohnhein nie wirklich verstanden, und das sie funktionieren glaube ich auch nicht so recht.

icken

13-01-2012, 19:17

Schocktechniken funktionieren nicht.

Blödsinn,

damit machst du jemanden " locker " und lenkst ihn in deine gewollte Richtung und setzt deine Technik an.;)

califax

13-01-2012, 19:31

Blödsinn,

damit machst du jemanden " locker " und lenkst ihn in deine gewollte Richtung und setzt deine Technik an.;)

Nur, wenn "locker" gleichbedeutend ist mit "bewußtlos am Boden". Und jetzt schön ins Körbchen zu den anderen Rahnies. :D

(ohne Ignorefunktion ist das hier echt nicht auszuhalten.)

EDIT zur Erläuterung:

Die Reaktion auf einen Treffer ist das genaue Gegenteil von dem, was sich Icken so einredet.
Der Angeschockte wird nämlich nicht locker sondern knüppelhart. Das ist ein fest im Nervensystem verankerter Angst- und Schutzmechanismus. Erst zieht er alle Muskeln an - und zwar bevor ihm überhaupt bewußt wird, daß er getroffen wurde, und dann kommt - ebenfalls vor jeder bewußten Verarbeitung des Geschehenen - die Schreckreaktion.
Ja, das ist bei ALLEN Menschen so.
Und bei verblüffend vielen Menschen, insbesondere bei all denen, gegen die man wirklich ein Kampftraining benötigt, besteht diese Schreckreaktion in einem saftigen Schlag oder Tritt. Man nennt diese Menschen Gegner und alle anderen Opfer. :)
Das einzige, was also im Ernstfall durch ein Anschocken locker wird, ist der Unterkiefer des Anschockenden selbst, wenn er von der Schockreaktion des Geschockten aus der Fassung gedroschen wird.

13-01-2012, 19:39

Warum, welcome back :)

mrx085

13-01-2012, 20:05

Blödsinn,

damit machst du jemanden " locker " und lenkst ihn in deine gewollte Richtung und setzt deine Technik an.;)

Warum braucht man noch den Schlagen noch eine Technik einsetzen? Ist es nicht sinnvoller alles erdenkliche zu tun, das schon der Schlag oder die Schläge so viel Wirkung hat das der Angreifer keine Bedrohung mehr darstellt? Denn Sinn das man einen Schlag braucht um eine andere Technik einzusetzen habe ich ehrlich gesagt nie verstanden..

@DotM:confused: Wie meinst du das mit Welcome Back?

@califax Sehr interssant was du da schreibst. Danke für die Infos.

aikibunny

13-01-2012, 20:32

Interessante Diskussion. Hängt für mich sehr davon ab, wozu man Aikido übt. Ich kenne schon Aikidoka persönlich, die hart genug schlagen können, dass ich bitte lieber nicht dazwischenstehen möchte. Ehrlich gesagt würde ich mich dazuzählen. Welche, die einen (darauf vorbereiteten) sehr guten Boxer ausknocken können, kenne ich nicht persönlich. Aber dazu übe ich auch nicht.

Die meisten, die ich kenne, haben die Körpermechanik, mit der sie schlagen, nicht aus dem modernen Aikido, sondern woanders her. Aber nicht alle.

Wir hatten im Randori Training schon zwei Mal gebrochenen Nasen von Schlägen, die eigentlich nicht so super hart aussahen.

Das Argument mit den vitalen Punkten finde ich sehr schwierig, denn wenn ich die Nase von jemand, de rsich bewegt, nicht einmal mit einem Jab treffen kann, werde ich seinen Kehlkopf auch nicht treffen. Und wenn ich jemand den Kehlkopf zertrümmern möchte, fallen für mich eine Menge andere Gründe weg, aus denen ich Aikido übe. Ich möchte sowas nämlich gerade nicht. Was nicht heißt, dass ich ein Weichei bin, aber Leute gezielt zu töten gehört für mich nicht dazu.

Man lernt nur, was man übt, und man wird es nur unter den Bedingungen können, unter denen man es geübt hat. Dessen sollte man sich klar sein, aber um daraus jetzt ein Argument zu basteln muss man dann wieder wissen, warum man eigentlich Aikido übt... :)

Ich glaube, dass Ueshiba seinen Körper so konditioniert hatte, dass er sich, salopp formuliert, überall so anfühlte, als würde man gegen eine sich bewegende Mauer rennen. (Ich hab mir das nicht selber ausgedacht, Califax hat ein paar meiner Referenzen genannt.) Da wird es dann egal, ob das, was einen trifft, ein "Schlag" oder ein "Wurf" ist. Und darin sehe ich die Bedeutung seiner Aussage, Aikido sei größtenteils atemi. Ich denke, das ist bei allen wirklich großen "inneren" KKlern gleich, Saotome Mitsugi findet sich in Ushiro Kenji wieder und umgekehrt.

Nur ein paar hoffentlich nicht zu zirkuläre Gedanken. :o

califax

13-01-2012, 20:58

Interessante Diskussion. Hängt für mich sehr davon ab, wozu man Aikido übt. Ich kenne schon Aikidoka persönlich, die hart genug schlagen können, dass ich bitte lieber nicht dazwischenstehen möchte. Ehrlich gesagt würde ich mich dazuzählen. Welche, die einen (darauf vorbereiteten) sehr guten Boxer ausknocken können, kenne ich nicht persönlich. Aber dazu übe ich auch nicht.

Für verheerende Atemi in der japanischen Bewegungsmechanik benötigt man neben der reinen Schlagmechanik und viel Übung ja noch ein paar andere Dinge:
Bombenstabiles Gleichgewicht mit Ableitung eindringender Kräfte Richtung Boden (Rooting), möglichst effiziente explosive Energiefreisetzung (Fajin), intuitives und die Handlung steuerndes Wissen um Kamae und Gleichgewicht des Gegners (harmonische Verschmelzung).
Würdest Du mir zustimmen, daß diese drei Punkte in etwa umreißen, was Aiki ist?

Ich kann mir gut vorstellen, was passieren würde, käme Uechiba heute in ein Dojo, wo man Aikido möglichst "realistisch" und "für die Straße" trainiert und auf Boxsäcke einschlägt: "This is not my Aikido!!!" :D

Zum Thema Schocktechniken nochmal:
Hier sieht man wundervoll in geradezu grotesk überdeutlicher Weise, was eine Schocktechnik tatsächlich (wenn auch deutlich kleiner und subtiler) auslöst:
Krampfen, Ventile öffnen, Drohen, Kämpfen, nach Abebben des Schrecks psychischer und physischer Schwächeanfall.

Ejq-Xu0jM_E

mrx085

13-01-2012, 21:31

Für verheerende Atemi in der japanischen Bewegungsmechanik benötigt man neben der reinen Schlagmechanik und viel Übung ja noch ein paar andere Dinge:
Bombenstabiles Gleichgewicht mit Ableitung eindringender Kräfte Richtung Boden (Rooting), möglichst effiziente explosive Energiefreisetzung (Fajin), intuitives und die Handlung steuerndes Wissen um Kamae und Gleichgewicht des Gegners (harmonische Verschmelzung).

Klingt sehr interssant. Nur vermutlich liege ich richtig in der Anahme das man das heute in einem "normalen" Aikido Dojo nicht mehr lernen kann oder?

Wo könnte man sich sonst diese Atribute lernen? In einer inneren KK mit einem überhaus kompetenten Lehrer?

califax

13-01-2012, 21:46

Klingt sehr interssant. Nur verumtlich liege ich richtig in der Anahme das man das heute in einem "normalen" Aikido Dojo nicht mehr lernen kann oder?

Das weiß ich nicht. Ich weiß, daß Aikibunny daran arbeitet und damit sicher nicht alleine ist. Die Aikidowelt ist in Bewegung gekommen und die notwendigen Übungen sind alle schon seit Uechibas Zeiten da.
Sie wurden nur falsch ausgeführt, weil niemand Uechibas religiös geprägte Sprache verstand. Uechiba hat Okuden breitgeschmissen und mußte feststellen, daß Okuden nicht für die Masse taugt.

Wo könnte man sich sonst diese Dinge lernen? In einer inneren KK mit einem überhaus kompetenten Lehrer?

Aikido im ursprünglichen Sinne IST eine innere KK, besser gesagt eine Methode, um die eigene ganz persönliche innere KK zu entwickeln. ;)
Wenn Du kannst, schau Dir Dan Harden (Daito Ryu) an.
Und ein paar von den Leuten im Chinaforum. Oder Kanken.

mrx085

13-01-2012, 22:02

@califaxJa das die Aikido Welt in Bewegung geraten ist, ist doch ein gutes Zeichen. Vielleicht sind diese spezielen Lehren schon weiter verbreitet wenn ich bereit bin mich diesen zu wiedmen. Fürs erste ist das aber nur Zukunftsmusik. Die nächsten Jahre werde ich beschäftigt sein meinen Körper mal für die aikidotypischen Bewegungen zu kondtionieren. Erst dann kann ich darüber nachdenken mich den fortgeschrittenen Lehren zu wiedmen und mir eventuell noch anderen fähigen Leuten umzusehen. Aber für die nächsten Jahre kann mir mein akuteller Lehrer noch mehr als genug beibringen, und bleibt noch sehr viel zu tun.

califax

13-01-2012, 22:10

Vielleicht sind diese spezielen Lehren schon weiter verbreitet wenn ich bereit bin mich diesen zu wiedmen. Fürs erste ist das aber nur Zukunftsmusik. Die nächsten Jahre werde ich beschäftigt sein meinen Körper mal für die aikidotypischen Bewegungen zu kondtionieren. Erst dann kann ich darüber nachdenken mich den fortgeschrittenen Lehren zu wiedmen und mir eventuell noch anderen fähigen Leuten umzusehen. Aber für die nächsten Jahre kann mir mein akuteller Lehrer noch mehr als genug beibringen, und bleibt noch sehr viel zu tun.

Das sind keine speziellen Lehren. Das ist das, was in den Übungen drinsteckt, die Dir Dein Lehrer zeigt. Und ohne den Schlüssel, ohne die Hinweise auf den Inhalt, bleiben diese Übungen von Anfang an nutzlos. Okuden ist für die gedacht, die bemerken, daß das reine Nachtanzen der Kata und Waza nur Selbstverarsche ist.

Captain Kürbis

13-01-2012, 22:34

na das ist ja ganz schön optimistisch das ganze....ob ich das so teilen kann weiß ich nicht, finde ich aber gerade auch nicht so wichtig.
@califax: so wie du das beschreibst, ich übrspitze mal ein wenig, kommt das alles schon irgendwie von alleine. der schlag, die kraft, die entschlossenheit, das alles kommt mit dem training irgendwie aus dem aikido. ich will nicht sagen das es grundsätzlich falsch ist, aber dennoch ist die form der vermittlung wichtig. wie du selber beschreibst gibt es diesen absurden "peace" gedanken innerhlab des aikidos und der ist weit verbreitet. im training muss doch genau an dem gearbeitet werden, und das explizit (ich benutze hier den arbeits begriff auch wenn ich ihn in bezug auf aikido nicht mag). es geht natürlich nicht darum anfänger kaputt zu hauen sondern jedem die chance zu geben (wenn möglich) so anzugreifen das er an den übungen wachsen kann, das bedeutet das der angriff den anderen vor eine herausforderung stellen muss und das kommt nicht von irgendwo. das muss geübt werden, das muss auch artikuliert und somit expliziet gemacht werden. das bewusst machen der technik, des angriffes etc ist es doch erst was die bewegung mit inhalt füllt.
alles was du bisher schriebst schien mir etwas sehr auf eine "das kommt dann schon nach jahren von training" logik hinaus zu laufen. oder verstehe ich dich da falsch und habe die entschiedene stelle einfach überlesen? dann entschuldige ich mich und bitte um verweis auf die entsprechende passage;)

mrx085

14-01-2012, 08:09

Das sind keine speziellen Lehren. Das ist das, was in den Übungen drinsteckt, die Dir Dein Lehrer zeigt. Und ohne den Schlüssel, ohne die Hinweise auf den Inhalt, bleiben diese Übungen von Anfang an nutzlos. Okuden ist für die gedacht, die bemerken, daß das reine Nachtanzen der Kata und Waza nur Selbstverarsche ist.

Ok verstehe. Nur leider scheint es so das heute viele Leute in der KK Szene nicht mehr wirklich wissen was hinter den Kata steckt.Oft wird leider nur noch nachgetanzt ohne Sinn und Verstand. Ich hoffe natürlich, dass das im Aikido noch anders ist, aber sicher bin ich mir da nicht, das nicht auch im Aikido einiges an Wissen verloren gegangen ist.:(

どうして

14-01-2012, 11:04

Man kann Aiki mit diesen Jujutsu-Waza aufbauen, man kann es aber offensichtlich auch komplett ohne. ...
Danke. Jetzt verstehe ich, was du meinst.

... mit Aiki ...
Übst du selber aikido?
Hast du selber Erfahrungen mit IS oder Vergleichbarem?

provokante Frage:
Erscheint es dir wahrscheinlich, daß es tatsächlich nur einige wenige Leute, wie z.B. Dan, gibt, die - aiki unterrichten können?
Bzw.: Erscheint es dir wahrscheinlich, daß nur diese Lehrer aiki "richtig" verstehen?
Und: Welche Erfahrungen hast du mit Lehrern gemacht, die Bezug zu koryu haben?

Oh, und zu deiner Definition von aiki:
Meinst du, daß aiki nur bedeutet, "Energie in den Angreifer hinein" zu bringen?
Was ist mit dem Effekt, "Energie aus dem Angreifer heraus" zu holen? Ist das aus deiner Sicht auch aiki? Ist das aus deiner Sicht überhaupt ein interessanter Effekt?

@ mrx:
Nein, wenn ein atemi gut "gelingt", braucht man in der Tat keine "Technik" mehr.

Leute in der KK Szene nicht mehr wirklich wissen was hinter den Kata steckt.Oft wird leider nur noch nachgetanzt ohne Sinn und Verstand.
Richtig. Wobei der Umgang mit kata / waza in den einzelnen Richtungen des aikido seeeehr unterschiedlich ist.
Es gibt durchaus W, die eine sehr weiche Arbeit kombinieren mit einer sehr präzisen Körperarbeit. Und die auch nicht nur die äußere Form der waza nachtanzen, sondern deren innere Aspekte unterrichten.

@ bunny:
Gibt es denn atemi, die "lebensbejahender" sind, als zum Kehlkopf oder dergleichen Sachen? Und übst du bewußt, sie "schonend" einzusetzen? Und wie?

mrx085

14-01-2012, 11:15

どうして Die These von Califax das nur die wenigsten Leute im Aikido wirklich verstehen, was Aiki ist, und mit Aikido wirklich kämpfen können, was ja der Sinn einer KK erscheint mir durchaus logisch. Selbst hohe Danträger können nicht automatisch gut kämpfen.. Mir ist schon klar, welche Philosphie hinter Aikido steckt, und sie gefällt mir auch unheimlich gut.Nur ich interssiere mich für Aikido als Kampfkunst , und möchte es auch als solche üben, und nicht nur als Bewegungskunst, so wie es viele westliche Aikidokas heute machen.

aikibunny

14-01-2012, 11:40

Erscheint es dir wahrscheinlich, daß es tatsächlich nur einige wenige Leute, wie z.B. Dan, gibt, die - aiki unterrichten können?
Bzw.: Erscheint es dir wahrscheinlich, daß nur diese Lehrer aiki "richtig" verstehen?
Und: Welche Erfahrungen hast du mit Lehrern gemacht, die Bezug zu koryu haben?

Sehr gute Fragen. Ich persönlich finde diese ganzen Themen immer faszinierender, aber auch immer unübersichtlicher. Ich verstehe "aiki" keinesfalls, und ich finde, man muss bei solchen Diskussionen sowieso sehr aufpassen, nicht zum "Innerern Tastaturkrieger" zu werden. Und nur von Leuten zu sprechen, die man erlebt hat, oder von Dingen, die man selber kann.

In Bezug auf das Verständnis: Ich kenne Leute, die ohne systematische Übertragungslinie (aber mit Ausflügen ins Yoga, Feldenkrais, Qi Gong) ihrem Aikido faszinierende innere Aspekte hinzugefügt haben (auch beim Schlagen), und andere, die in klaren Linien stehen. Ich kann für mich persönlich noch nicht zufriedenstellend erklären, warum und wie sich solche Dinge über Generationen hinweg übertragen, oder eben meistens nicht. Natürlich gibt es eine Reihe Erklärungsansätze, vom Rassismus und Exlusivität der Lehrer bis hin zu Naivität der Schüler usw., aber keiner erscheint mir ganz hinreichend. Offensichtlich finde ich aber, dass die Weitergabe absichtlich oder, für mich wahrscheinlicher, umständehalber sehr selektiv ist.

Schließlich haben Abe Seiseki, Kobayashi Hirokazu, Shirata Rinjiro, Tada Hiroshi, und natürlich Tohei Sensei alle explizit teils extrem ausgefeilte Konditionierungssysteme unterrichtet, ohne dass man den Eindruck hätte, das hätte innere Fähigkeiten zum Standard der Aikido Welt gemacht.

@ bunny:
Gibt es denn atemi, die "lebensbejahender" sind, als zum Kehlkopf oder dergleichen Sachen? Und übst du bewußt, sie "schonend" einzusetzen?

Ich über gar keine atemi als separate Übungsform. Mein Ziel wäre zunächst, meine ganze Körperform so zu entwickeln, dass mein ausgestreckter Arm, mein Ellbogen o.ä. genug "Boden überträgt", und damit Raum besetzen kann, dass ich keine separate Schlagform für atemi brauche. Und da bin ich noch ganz am Anfang. Zweite Klasse Grundschule.

Mein Hinweis ist nur, dass es für mich nicht schlüssig ist, Aikido als System mit ethischem Anspruch und stark idealisierten Techniken unter nicht-kämpferischen Bedingungen zu unterrichten, und dann, wie viele das immer wieder tun, potentiell tödliche atemis als Argument (für irgendwas...) zu bemühen. Das ist aber meine persönliche Einstellung, man kann das anders sehen.

Grüße

Bunny

どうして

14-01-2012, 14:03

... genug "Boden überträgt", und damit Raum besetzen kann, dass ich keine separate Schlagform für atemi brauche.

Danke! Das ist aus meiner Sicht eine sehr gute Formulierung!

Mein Hinweis ist nur, dass es für mich nicht schlüssig ist, Aikido als System mit ethischem Anspruch und stark idealisierten Techniken ...
Ja, ich denke, ich verstehe, was du meinst.

Meine Frage ist, ob es theoretisch überhaupt möglich ist, einen ethischen Anspruch durch ein körperliches KK-System zu unterrichten. Ich denke das nicht und vermute, daß ein großer Teil der Übertragungsproblematik u.a. genau damit zu tun hat.

どうして

14-01-2012, 15:42

noch @ mrx:
califax bezieht sich auf einige ganz konkrete Personen und auf eine konkrete Diskussion innerhalb des aikido.
Und da ist meine Frage an ihn einfach, ob er wirklich meint, daß diese Lehrer tatsächlich die einzigen sind, die das Verständnis von aiki derzeit weitergeben können.
Oder ob man nicht doch an ganz unterschiedlichen Orten etwas davon finen kann. Daher auch meine Frage nach koryu.

Deinen Gedanken, aiki mit kämpfen können gleichzusetzen habe ich nicht verstanden?

califax

14-01-2012, 15:59

Übst du selber aikido?

Nach meinem Wissen: Nein. Wie Uechiba einige meiner Übungen einordnen würde, weiß ich nicht. Siehe Tänzer.

Hast du selber Erfahrungen mit IS oder Vergleichbarem?

Ja, bin selbst aber nicht entsprechend konditioniert. Vielleicht in ein paar Jahren.

Erscheint es dir wahrscheinlich, daß es tatsächlich nur einige wenige Leute, wie z.B. Dan, gibt, die - aiki unterrichten können?

Im Aikido? Ja. Wobei sich die Anzahl der Lehrer ja gerade (unter anderem durch DHs Seminarreihe) vervielfacht. Uechiba wurde schlicht nicht gut verstanden, seine Texte teils sinnentstellend übersetzt, große Teile seines Kuden als religiöses Gebrabbel eines alten Mannes mißverstanden und weggewischt.

Bzw.: Erscheint es dir wahrscheinlich, daß nur diese Lehrer aiki "richtig" verstehen?

Nein. Sowas ist ja immer ein individuelles Forschungsprojekt, und es gibt auf der Welt sehr, sehr viele Menschen mit unterschiedlich weit entwickeltem Können und Verständnis in diesem Bereich. Einige davon machen Aikido, andere CMA, Karate, Iai- und Kenjutsu, Tanz, Shinto, ...

Und: Welche Erfahrungen hast du mit Lehrern gemacht, die Bezug zu koryu haben?

Bisher wenig. Gerade genug, um Appetit zu machen.

Oh, und zu deiner Definition von aiki:
Meinst du, daß aiki nur bedeutet, "Energie in den Angreifer hinein" zu bringen?
Was ist mit dem Effekt, "Energie aus dem Angreifer heraus" zu holen? Ist das aus deiner Sicht auch aiki?

Ich hatte das schon geschrieben: Rooting (die wandelnde Betonwand), Anzapfen der Notfallreservoirs in den Muskeln (Fajin), intuitive "Verschmelzung" mit dem Gegner sind für mein derzeitiges Verständnis die drei wesentlichen Komponenten von Aiki.
Energie rein- und rausschicken macht man in jeder KK. Interessant ist die Art und Weise.

DerBen

14-01-2012, 16:05

Ich stimm Califax zu.
Ich kann sagen: Ja, wenn man einmal Zugang zu Okuden hat, dann kapiert man, dass das Aikido was man so sieht, eigentlich nur Cargo Kult ist und keiner von den Bratwürsten weiß worauf es da genau ankommt.

Was die machen ist eine Schlangenhaut im Terrarium zu halten und sich zu wundern warum sie nichts frisst, während ihre Schlange im Garten des Nachbarn schlängelt und Singvögel frisst.

Es gibt Dinge in den andern traditionellen intakten KK, besonders in den Koryu, die funktionieren und worauf das Aikido wahrscheinlich seinen Schwerpunkt aufgebaut hat.

Zu gewaltfreien Aikidokas: :rolleyes: Ich denke das sagt mehr als 1000000 Worte mit denen ich jetzt darüber herziehen könnte.

mrx085

14-01-2012, 16:07

どうして Nun ja im Aikido geht es ja darum, "Aiki zu "erlernen". Und nur wenn man das geschafft hat, dürftem an in der Lage Aikido kämpferisch zu nutzen, und nur darum geht es mir, Aikido irgendwann sofern es möglich ist als Kampfkunst zu üben und nicht nur als Bewegungskunst.Nur mit dieser Ansicht bin ich in der Aikidowelt ziehmlich allein, vermute ich.:( Spielt aber mometan keine große Rolle. Für die nächsten Jahre steht außer den Grundlagen wie man sich richtig bewegt eh nichts anderes an, und das man mir im Dojo sehr gut zeigen. Die kämpferischen Aspekte muss ich mir dann wenn ich technisch soweit bin woanders holen.

califax

14-01-2012, 16:12

Ich kann sagen: Ja, wenn man einmal Zugang zu Okuden hat, dann kapiert man, dass das Aikido was man so sieht, eigentlich nur Cargo Kult ist und keiner von den Bratwürsten weiß worauf es da genau ankommt.

Bratwürste sind es nun gerade eben nicht! Ihnen fehlt die Pelle! :D

mrx085

14-01-2012, 16:18

califax

14-01-2012, 16:28

calix und derben Wenn ihr mit Cargo Kult die methaporische Bedeutung von dem hier meint

Cargo-Kult ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Cargo-Kult#Metaphorischer_Begriffsgebrauch)

dann sind das wahrlich keine erfreulichen Ausichten, dann würde ja einiges in der KK Welt im Argen liegen. Würde aber auch so manches erklären.

Aikido ist nicht allein in dieser Misere. Im Karate und Judo sieht es genauso schlimm aus. Und wenn man dann diverse Äußerungen von Bujinkanern liest, möchte ich gerne in irgendeine dunkle Ecke weinen gehen.

icken

14-01-2012, 16:30

Nur, wenn "locker" gleichbedeutend ist mit "bewußtlos am Boden". Und jetzt schön ins Körbchen zu den anderen Rahnies. :D

(ohne Ignorefunktion ist das hier echt nicht auszuhalten.)

EDIT zur Erläuterung:

Die Reaktion auf einen Treffer ist das genaue Gegenteil von dem, was sich Icken so einredet.
Der Angeschockte wird nämlich nicht locker sondern knüppelhart. Das ist ein fest im Nervensystem verankerter Angst- und Schutzmechanismus. Erst zieht er alle Muskeln an - und zwar bevor ihm überhaupt bewußt wird, daß er getroffen wurde, und dann kommt - ebenfalls vor jeder bewußten Verarbeitung des Geschehenen - die Schreckreaktion.
Ja, das ist bei ALLEN Menschen so.
Und bei verblüffend vielen Menschen, insbesondere bei all denen, gegen die man wirklich ein Kampftraining benötigt, besteht diese Schreckreaktion in einem saftigen Schlag oder Tritt. Man nennt diese Menschen Gegner und alle anderen Opfer. :)
Das einzige, was also im Ernstfall durch ein Anschocken locker wird, ist der Unterkiefer des Anschockenden selbst, wenn er von der Schockreaktion des Geschockten aus der Fassung gedroschen wird.

Durch Schläge, oder Tritte auf bestimmte Körperpunkte kann man jemanden in bestimmte Richtungen leiten und dann am Mann weiter arbeiten.
Das auch bei " Gegnern "!
Sag jetzt nicht, es funktioniert nicht.:mad:

mrx085

14-01-2012, 16:34

Ja das ist leider richtig, aber Aikido nimmt trotzdem eine Sonderstellung an. Die anderen glauben wenigstens noch sie würden das Kämpfen lehren, auch wenn sie es oft nicht tun, während Aikido komplett zur gewaltlosen KK mutiert ist. Ich, der Aikido noch als Budo sieht, bin wohl stark in der Unterzahl. War ja schon stark am überlegen mir ab dem Sommer die Zeit zu nehmen, ins benacharte Tirol oder Salzburg zu fahren mir mal Bujinkan anzuschauen, aber da weiß man auch nicht genau was man da bekommt und da ich als Suchender unfähig bin zu erkennen ob der Lehrer die Kata nur tanzt oder sie wirklich versteht. Deshalb habe ich die Pläne verworfen. Da ich nächsten Jahre ohnehin erstmal das ordentliche Bewegungen lernen muss, bin ich ja beim Aikido bestens aufgehoben. Nur das kämpferische muss ich mir dann irgendwie anders aneigen.

DerBen

14-01-2012, 16:37

Durch Schläge, oder Tritte auf bestimmte Körperpunkte kann man jemanden in bestimmte Richtungen leiten und dann am Mann weiter arbeiten.
Das auch bei " Gegnern "!
Sag jetzt nicht, es funktioniert nicht.:mad:

Wenn du das Wort "Gegner" mit "Gummipuppe" ersetzt, geb ich dir recht.
:p
Ansonsten: Funkioniert nicht.
@mrx085:
Genau so ist Cargo-Kult zu verstehen, und JA, da ist so einiges im Argen.

Da ich nächsten Jahre ohnehin erstmal das ordentliche Bewegungen lernen muss, bin ich ja beim Aikido bestens aufgehoben. Nur das kämpferische muss ich mir dann irgendwie anders aneigen.

Vergiss es, alda, mach lieber Yoga, das bringt dich weiter.

mrx085

14-01-2012, 16:40

icken Klingt ja in der theorie schön und gut, nur wäre es in der Praxis nicht sinnvoller, die Schläge gleich als Angriffstechniken zu werten, die den Gegner auschalten und nicht nur als Ablenkung? Hast du das schon mal bei einem Sparring wirklich probiert?

Trinculo

14-01-2012, 16:41

Wenn du das Wort "Gegner" mit "Gummipuppe" ersetzt, geb ich dir recht.
:p

ETWAS schwieriger wird es, wenn der Gegner selbst gleichzeitig tritt und schlägt :)

califax

14-01-2012, 16:46

Vergiss es, alda, mach lieber Yoga, das bringt dich weiter.

Würd' ich parallel machen. Man kann auch mit dem Cargo-Cult-Aikido sehr gut Stehen, Laufen und Sitzen lernen. Und darauf dann ein funktionierendes Aiki-Jutsu und Jujutsu aufsatteln.

icken

14-01-2012, 16:46

Nur das kämpferische muss ich mir dann irgendwie anders aneigen.

Hängt vom Trainer ab.
Im Aikido Dojo wo ich noch nebenbei trainiere, wird das kämpfen verpönt.
" Wir üben nur ", O-ton des Trainers.
Trainiere gelegentlich bei einem anderen Aikido Trainer, da sieht es völlig anders aus.
Er hat noch einen Karate Hintergrund, welches er vor dem Aikido gemacht hat.
Ist auch der einzige Aikidoka den live ich richtig schlagen gesehen habe.
Bei anderen muss ich mir immer das Lachen verkneifen.:rolleyes:

icken

14-01-2012, 16:52

ETWAS schwieriger wird es, wenn der Gegner selbst gleichzeitig tritt und schlägt :)

Musste ihn halt etwas ablenken.;)
Geht auch mit einer Hand voll Kleingeld.

hpNgYHFPyEA

KeineRegeln

14-01-2012, 19:35

....
Und bei verblüffend vielen Menschen, insbesondere bei all denen, gegen die man wirklich ein Kampftraining benötigt, besteht diese Schreckreaktion in einem saftigen Schlag oder Tritt. Man nennt diese Menschen Gegner und alle anderen Opfer. :)
Das einzige, was also im Ernstfall durch ein Anschocken locker wird, ist der Unterkiefer des Anschockenden selbst, wenn er von der Schockreaktion des Geschockten aus der Fassung gedroschen wird.

Hm... dazu fallen mir 2 Sachen ein:

1. Einmal Streß gehabt. Während ich mit Typen sprach, kam sein Kumpel von der Seite. Konnte ihn nicht sehe und er hat mir von der Seite vollkommen unerwartet in die Fresse gehauen. Noch ehe ich Begriff was los war hatte ich ihn am Arm gepackt und zugeschlagen. Danach war sofort Schluss und die hatten mich in Ruhe gelassen. Ich wurde sozusagen Hart *harhar* und nich locker als Reaktion.

2. Mein SV-Trainer sagt immer, wir sollen 1-2 "weiche Techniken" benutzen. Z. B. 1-2 Schläge mit der offenen Hand und dann ein Ellenbogen oder Haken hinterher. Allerdings alle Techniken mit der Intention Weh zu tun. Und wer mal richtig mit der Flachen Hand in die Fresse gehauen wurde, weiß dass dies sehr weh tut. Wer nur glaubt, was im MMA vor kommt, kann sich ja mal kämpfe von Bas Rutten anschauen ;)

Mit der Thematik von Schocktechniken habe ich mich allerdings noch nicht "befasst". Ob das also so von Califax stimmt, kann ich nicht sagen, aber die beiden Punkte oben sprechen eigentlich dafür. Spontan fällt mir nur eine Situation ein, bei der ich "Locker" wurde. Das war als ich in nem Turnier nen Kick voll in die Fresse bekam^^

Gruß
KeineRegeln

mrx085

14-01-2012, 20:47

Würd' ich parallel machen. Man kann auch mit dem Cargo-Cult-Aikido sehr gut Stehen, Laufen und Sitzen lernen. Und darauf dann ein funktionierendes Aiki-Jutsu und Jujutsu aufsatteln.

Ja das ist auch genau da was ich vorhabe.

どうして

14-01-2012, 22:27

Im Aikido? Ja. Wobei sich die Anzahl der Lehrer ja gerade (unter anderem durch DHs Seminarreihe) vervielfacht.
Ok.
Ich glaube halt nicht, daß solche innere Arbeit im aikido nur auf einige wenige konkrete Personen eingeengt ist.

Du hast ganz sicher recht damit, daß man das in den allermeisten aikido dojo nicht erleben wird. Definitiv! Dafür gibt es aus meiner Sicht zwei Gründe:

Zum einen schlicht und einfach, weil eine solche Arbeit viel zu intensiv und und zu komplex ist für die große Zahl der Menschen, die aikido eher im Sinne eines Hobbys oder eines Freizeitsports ausüben. Der zweite doshu hat nach dem Krieg alles daran gesetzt, aikido als einen Botschafter japanischer Kultur in die Welt zu tragen. Dazu mußte aikido aber leicht zu vermitteln und anzunehmen sein.
Damit einher geht eine Tendenz die nach dem Krieg nicht nur für aikido gegolten hat, nämlich der bewußte Bruch mit der militaristischen Tradition des Vorkriegs-Japans. Ganz allgemein waren die budo darum bemüht und haben sich oft genug schwer damit getan, ihre Rolle in einem neuen Japan zu finden.

Der zweite Grund liegt in einer Veränderung des Verständnisses von aiki. So wird aiki heute wohl von den allermeisten Lehrer als die Verbindung mit der äußeren Bewegung des Angreifers verstanden.
Auch dieses Verständnis von aikido als einer äußeren Arbeit ist - nach meiner Ansicht - nicht nur durch Zufall, Verlust oder Mißverstehen entstanden. Sondern ist auch ganz bewußt so gestaltet worden.
Vielleicht auch das im Zusammenhang mit einem Verständnis von aikido als einer Botschaft Japans an die Siegermächte, daß budo dem Frieden und der Völkerverständigung dienen kann.

Ich stimme dir also durchaus darin zu, daß ein Verständnis von aiki als einer inneren Arbeit, wie man es z.B. wohl bei Dan findet, ganz sicher nicht Allgemeingut ist im aikido. Ich glaube aber daß der Eindruck, es gäbe nur ihn, Mike, Ark und ein paar andere, lediglich dadurch entsteht, daß ihre Präsenz im Internet, wie eine Lupe wirkt.

Ich glaube, daß es im Gegenteil durchaus viele Lehrer gibt, die in dieser Weise arbeiten. Ich selber kenne einige aus persönlichem Erleben. Und mein Horizont ist gar nicht besonders groß. Aber es gibt durchaus Lehrer, die wissen, was in den Formen enthalten ist und wie sie zu füllen sind. Und zwar auch, weil sie so unterrichtet worden sind. Es gibt allerdings auch Lehrer, die das ganz bewußt nicht öffentlich und alle unterrichten.
Darüber, wie fortgeschritten diese Arbeit im einzelnen ist, und ob oder wie man sie vergleichen kann, vermag ich nichts zu sagen.

Vielleich täusche ich mich ja auch. Aber ich meine zu erleben, daß es auch im Bereich des aikido sehr viele solcher "individueller Forschungsprojekte" gibt. Interessant ist aber für mich eben auch die Erfahrung, daß durchaus Wissen weitergegeben wurde und wird.

Ich hatte das schon geschrieben: Rooting (die wandelnde Betonwand), Anzapfen der Notfallreservoirs in den Muskeln (Fajin), intuitive "Verschmelzung" mit dem Gegner sind für mein derzeitiges Verständnis die drei wesentlichen Komponenten von Aiki.
Pardon:
Den letzten Punkt hatte ich irgendwarum überlesen. Und er ist aus meiner Sicht das eigentlich besondere Charakteristikum von aiki.
Darunter verstehe ich aber nicht
intuitives und die Handlung steuerndes Wissen, sondern konkret die Möglichkeit, mich auf eine Weise mit dem Gegner zu verbinden, daß ich in der Lage bin, seine Bewegung, vor allem aber seine Körperstruktur zu beeinflussen (oder meinst du gerade das mit "Handlung steuern"?).
Nach dem, was ich derzeit versuche zu üben, geht es nicht um das, was ich früher einmal unter kuzushi verstanden habe (den Körperschwerpunkt außerhalb der Standfläche bringen). Sondern es geht darum, die Körperstruktur oder die Organisation des Körpers des Gegners so zu beeinflußen, daß sie in sich selber instabil wird. Auch dabei fällt er irgendwann um, aber das "Bild" dessen, was man tut, ist anders. Ist nachvollziehbar, was ich meine?
Deswegen habe ich gefragt: Ein Effekt - den ich bislang nicht absichtlich erzeugen kann - besteht z.B. darin, daß ki des Gegners "leer" zu machen. Sehr spannend.

Nun ja im Aikido geht es ja darum, "Aiki zu "erlernen". Und nur wenn man das geschafft hat, dürftem an in der Lage Aikido kämpferisch zu nutzen, ...
Ich denke, daß es bei der Fähigkeit, eine bestimmte Methode, wie z.B. aiki, kämpferisch zu nutzen noch mehr braucht, als allein das Beherrschen dieser Methode. Viele innere Übungen haben - jedenfalls soweit ich sie kenne - erst einmal gar nichts mit kämpfen können zu tun. Es sind solo-Übungen die einem vielleicht irgendwann die Hände kribbeln lassen oder so was. Wie beim qi gong oder so. Das kämpft nicht von selber.
Und auch bei den Partnerformen ist es ein imenser Unterschied, ob man etwas im dojo übt, selbst mit einem widerständigen Partner, oder ob man etwas allein schon nur im Sparring macht. Oder gar in einer realen Bedrohungssituation.

Nach meinem Verständnis bzw. meiner Erfahrung ist aiki eine bestimmte Methode, den eigenen Körper zu organisieren. Und daher dann mit einem anderen Körper in Kontakt zu sein.

Ob man diese Methode dann auch kämpferisch einsetzen kann. Oder ob einem vor Angst die Muskeln hart werden, ist noch einmal ein anderer Aspekt, glaube ich. Oder?
(Darum habe ich nachgefragt.)

Für die nächsten Jahre steht außer den Grundlagen wie man sich richtig bewegt eh nichts anderes an, und das man mir im Dojo sehr gut zeigen.
Das wünsche ich dir: Denn die äußeren Bewegungen sind nach meiner Erfahrung einer der Aspekte, die wichtig sind. Wenn man das auf richtige Weise lernt und übt, dann findet man auf einmal Aspekte der Körperorganisation wieder, wie man sie auch in anderen inneren Künsten kennt. Die innere Arbeit ist von der äußeren Haltung und Bewegung zunächst einmal nicht unabhängig.

Dafür müssen nach meiner Meinung Haltungen und Bewegungen sehr präzise geübt und unterrichtet werden. Und zwar in der Form daß der Körper dabei sehr weich, entspannt, durchlässig bleibt.
Wenn das tatsächlich geschieht und du das Gefühl hast, daß sozusagen dein Körper neu "aufgebaut" wird, dann ist das schon mal ein sehr guter Anfang.

Ich, der Aikido noch als Budo sieht, bin wohl stark in der Unterzahl.
Hm. Das klingt eher nach jemand, der auf ein langes aikido-Leben zurückblickt ... ;)

Mein Lehrer hat mir vor einem Jahr in ein Buch über eine koryu, das er mir geschenkt hat, als Widmung hineingeschrieben:
"Wahrer Aikido-Geist ist wahrer Budo-Geist."
Und ein Lehrer aus Japan redet dauernd von aikido als budo.

Sind wir schon mal vier ...
... und sogar eine internationale Gruppe. :)

mrx085

14-01-2012, 22:42

どうして Nun bin im Aikido zwar noch ein unschriebenes Blatt, aber man kommt in Gesprachen mit den anderen Aikiodokan in der Gruppe doch mit, das Aikido eher als Bewegungskunst sehen und nicht wirklich als Kampfkunst. Und die Meinung über Aikido ist ja recht weit verbreitet, daher meine Anahme das nicht viele Aikido wirklich noch als KK sehen.

califax

14-01-2012, 23:20

Ich glaube halt nicht, daß solche innere Arbeit im aikido nur auf einige wenige konkrete Personen eingeengt ist.

Du hast ganz sicher recht damit, daß man das in den allermeisten aikido dojo nicht erleben wird.

Diese beiden Sätze widersprechen sich ein wenig. :)

Ich stimme dir also durchaus darin zu, daß ein Verständnis von aiki als einer inneren Arbeit, wie man es z.B. wohl bei Dan findet, ganz sicher nicht Allgemeingut ist im aikido. Ich glaube aber daß der Eindruck, es gäbe nur ihn, Mike, Ark und ein paar andere, lediglich dadurch entsteht, daß ihre Präsenz im Internet, wie eine Lupe wirkt.

Immerhin sind es ein paar Namen mit Veröffentlichungen, so daß man sich überhaupt schriftlich verständigen kann. Ein großer Teil der Sprache rund um Aikido ist ansonsten schwer verständlich und schwammig.

Meiner Meinung nach gibt es einen dritten, alles überlagernden, Faktor beim Wissensverlust: Mangelhafte Übermittlung des Wissens durch sprachliche Probleme. Daoistische Erklärungsmodelle gemischt mit japanischer religiöser Sprache aus Shintoismus und Buddhismus sind auf Technikdenken bei Schülern und Übersetzern gestoßen.

Darunter verstehe ich aber nicht , sondern konkret die Möglichkeit, mich auf eine Weise mit dem Gegner zu verbinden, daß ich in der Lage bin, seine Bewegung, vor allem aber seine Körperstruktur zu beeinflussen (oder meinst du gerade das mit "Handlung steuern"?).

Ja. Das Gespür für die eigene und die fremde Körperstruktur steuern was man wie tut.

Nach dem, was ich derzeit versuche zu üben, geht es nicht um das, was ich früher einmal unter kuzushi verstanden habe (den Körperschwerpunkt außerhalb der Standfläche bringen). Sondern es geht darum, die Körperstruktur oder die Organisation des Körpers des Gegners so zu beeinflußen, daß sie in sich selber instabil wird. Auch dabei fällt er irgendwann um, aber das "Bild" dessen, was man tut, ist anders. Ist nachvollziehbar, was ich meine?

Ja. Im Bujinkan ist der didaktische Eingang dazu exzessives Herumhebeln an Händen und Armen.

Nach meinem Verständnis bzw. meiner Erfahrung ist aiki eine bestimmte Methode, den eigenen Körper zu organisieren. Und daher dann mit einem anderen Körper in Kontakt zu sein.

Ja. Deswegen hat auch der Tänzer den 10.Dan bekommen. Er konnte zwar nicht kämpfen - aber er hat mit Aiki getanzt.

Ob man diese Methode dann auch kämpferisch einsetzen kann. Oder ob einem vor Angst die Muskeln hart werden, ist noch einmal ein anderer Aspekt, glaube ich. Oder?

Kämpfen lernt man nur durch Kämpfen. Ok, ein 5er ins Phrasenschwein. Aber es stimmt nunmal.

どうして

15-01-2012, 09:11

... in Gesprachen mit den anderen Aikiodoka in der Gruppe ...
Ich glaube, in einem dojo oder einer Gruppe, zumal, wenn sie von einem Lehrer geleitet wird, wird zu vielen Fragen die Einstellung oder Meinung eher einheitlich sein.
Im Nachbardojo kann aber das gleiche Thema schon wieder ganz anders gesehen werden. Und im dritten, vielleicht einen Ort entfernt, noch einmal neu.
Ich erlebe es so, daß sich dojo oft gar nicht so sehr durch die äußere Form einer bestimmten Technik unterscheiden. Sondern viel deutlicher durch das Bild von aikido, daß dort herrscht.

Daher dachte ich, daß man eine so globale Aussage vielleicht eher machen kann, wenn man unterschiedliche dojo oder Gruppen kennengelernt hat. Entschuldigung. Ich wollte nicht respektlos sein.

Aikido eher als Bewegungskunst sehen und nicht wirklich als Kampfkunst.
Dabei stellt sich mir die Frage, was es denn eigentlich konkret bedeutet, wenn man aikido als ein budo oder als eine Kampfkunst versteht?
Ich verstehe aikido auch als Kampfkunst. Aber ich vermute, daß ich damit etwas ganz anderes meine als du.

Und die Meinung über Aikido ist ja recht weit verbreitet, daher meine Anahme das nicht viele Aikido wirklich noch als KK sehen.
Diesen Eindruck finde ich spannend. Denn meiner ist genau umgekehrt: Ich meine zu erleben, daß aikido sehr häufig als Kampfkunst verstanden wird. Aber dann gar nicht in diesem Sinne geübt wird. Mal abgesehen davon, daß noch zu klären wäre, was denn KK hier eigentlich bedeutet, habe ich persönlich außer beim ki-aikido noch nie einen Lehrer erlebt, der diesen Anspruch nicht hätte.
Das finde ich wirklich interessant.

Ich selber komme übrigens immer mehr dahin, aikido als eine Bewegungskunst zu verstehen. Und zwar gerade weil es ein budo und eine Kampfkunst ist. :)

mrx085

15-01-2012, 09:30

どうして Kampfkunst ist für mich ein anwendungsorentiertes System mit dem man irgendwann mal kämpfen kann. Und daran ist man im Aikido of nicht interssiert. Habe schon ein paar Danträger gefragt ob sie Cross Sparring gemacht haben, was diese verneinten. Sie wissen also nicht ob ihre Techniken auch gegen Fremdstile was bewirken können. Die Philosophie die hinter Aikido steht finde ich sehr interssant, sowie den Do Aspekt, nur denke ich das ich trotzdem eher in eine KK gehöre, wo der Jutsu Aspekt im Vordergrund steht.. Nur fürs erste ist das egal, da ich mich erst mal richtig bewegen elrnen muss, und dafür ist Aikido defintiv ideal.

Und ja mir war von Anfang an klar, das ich in einem Aiki-Jutsu, oder Koryu Jujutsu Stil vielleicht besser aufgehoben wäre, aber sowas haben wir in Ö in meiner Ecke nicht. Näher an die alten koryu artigen Techniken als im Aikido werde ich mometan nicht kommen. In den benachbarten Bundesländern würde es auch noch BBT geben, und ich wäre durchaus bereit zu reisen um es zu tranieren, nur leider weiß man auch beim BBT nicht was man bekommt. Theoretisch wäre es ideal, da es viele alte Ryuha lehrt, nur ob man das mit sinn und Verstand macht, oder es sich nur im Cargo-Cult BBt handelt, kann ich mit meiner beschränkten Erfahrung nicht.

icken

15-01-2012, 09:51

どうして

15-01-2012, 10:00

Diese beiden Sätze widersprechen sich ein wenig. :)Wieso denn?
Ich meine: Die überwiegende Mehrheit versteht aikido nicht als innere Arbeit. Aber es gibt doch durchaus mehr als nur Dan, Ark, Mike und deren Anhänger, die aikido in dieser Weise verstehen.
Das ist doch kein Widerspruch, oder?

Immerhin sind es ein paar Namen mit Veröffentlichungen, so daß man sich überhaupt schriftlich verständigen kann. Ein großer Teil der Sprache rund um Aikido ist ansonsten schwer verständlich und schwammig.
Ja, ich geb dir recht, daß es sehr gut ist, so einen Kristallisationspunkt zu haben. Ob man nun in allem zustimmt oder ob man auch Widerspruch hat: In jedem Falle wird das Thema so in Bewegung gehalten, Menschen werden motiviert, in diese Richtung zu arbeiten und sich über das, was sie tun, zu verständigen.

Daß die Sprache schwer verständlich erscheint oder auch schwammig, kann ich so eigentlich nicht nachvollziehen?
Ich glaube eher, daß viele Menschen, die über aikido sprechen, sich eher an der Oberfläche bewegen. Und dann wird - wie in jedem anderen Fachgebiet auch - nebulös und unsauber. Ich glaube und meine zu erleben, daß viele Menschen, die aikido üben, schlicht und einfach sehr wenig wissen über das, was sie da tun. Und gar nicht selten üben sie bei einem Lehrer, der es auch nicht wirklich weiß.

Hinzu kommt, daß die Bücher von Tohei über ki sehr populär sind. Bis heute ist es doch so, daß nahezu jeder aikidoka etwas von Tohei liest und oft gar nicht merkt, daß das ein ganz spezielles Verständnis on ki ist, daß mit dem aiki, das Ueshiba unterrichtet hat, (fast) gar nichts tun hat.
Ich habe sogar ki-aikidoka kennengelernt, die nicht wußten, daß dieses Verständnis nicht auf Ueshiba, sondern auf Nakamura zurückgeht.

Jedoch: Es gibt eben auch Lehrer, die recht präzise unterichten können. Auch die inneren Aspekte. (Die Frage ist manchmal eher, ob sie es denn tun. Und wen denn sie unterrichten.)
Und da findet man dann auch eine recht klare Sprache. Und sehr konkreten Unterricht.
Zudem: Je besser man versteht, was man überhaupt wissen und lernen möchte und je klarer damit die Fragen werden, desto klarer wird auch die Antwort des Lehrers und dessen Unterricht. Glaube ich.

Meiner Meinung nach gibt es einen dritten, alles überlagernden, Faktor beim Wissensverlust: Mangelhafte Übermittlung des Wissens durch sprachliche Probleme. Daoistische Erklärungsmodelle gemischt mit japanischer religiöser Sprache aus Shintoismus und Buddhismus sind auf Technikdenken bei Schülern und Übersetzern gestoßen.
Im Bereich des aikido war aus meiner Sicht das Problem, daß es mit John Stevens einen Übersetzer gab, der von vornherein sein ganz eigenes Verständnis in die Texte hineingearbeitet hat. Und auch diese Texte sind außerhalb Japans sehr prägend geworden: "Unendlicher Friede" steht wahrscheinlich bei den allermeisten aikidodoka nicht weit entfernt von Toheis Büchern. Man muß also in der Tat lernen, um Stevens herum zu lesen.

Aaaaber: Der "Wissensverlust" hat ja auch in Japan selber stattgefunden.
In einem Land also, das nicht auf Übersetzungen angewiesen ist. In dem es für die Phänome des aikido eine sehr differenzierte Sprache gibt. Und in dem sehr lange, auch noch deutlich nach dem Kriege und im Grunde bis heute, nicht wenige der Übenden Kontakt auch zu anderen budo, auch zu koryu haben.

Daß in Deutlschland keiner versteht, was Ueshiba gemeint hat, ist ja noch einigermaßen leicht verständlich. Aber warum sollten man es in Japan nicht verstanden haben?

Ich muß immer wieder daran denken, wie heftig Kisshomaru seinen Vater bearbeiten mußte, um aikido öffentlich zu zeigen. Und daß der wohl niemals offen das gezeigt hat, was er tatsächlich unterrichtet hat.
Und ich muß daran denken, daß es in den koryu immer nur einige, ganz wenige Schüler gegeben hat, die vollständig unterrichtet wurden.
Und ich erlebe, daß Lehrer, die neben aikido auch koryu betreiben, ein deutlich anderes Verständnis haben von dem, was wir da tun, als Lehrer die eine solche Verbindung nich haben.

Ich glaube inzwischen, das war ein absichtsvoller Prozeß. (Denk mal an die "changing picture Diskussion.) Wenn auch mit ganz unterschiedlichen Motiven der Beteiligten.
Für mich persönlich macht das mehr Sinn, als der Gedanke von zufälligem Wissensverlust. Soviel altes Wissen wird tradiert. Und gerade die japanischen budo sind ein Paradebeispiel dafür. Und ausgerechnet im aikido sollte es einfach so abhanden gekommen sein?

Ja. Im Bujinkan ist der didaktische Eingang dazu exzessives Herumhebeln an Händen und Armen.
Aha. Das wäre jetzt für mich - aus aikido Sicht - eher ein äußerer Weg? Der Kontakt, wie ich ihn kenne und übe, funktioniert nicht über Hebel, Griffe, und dergleichen. Sondern ergibt sich im Berühren. Naja, schwer zu beschreiben.

Kämpfen lernt man nur durch Kämpfen. Ok, ein 5er ins Phrasenschwein. Aber es stimmt nunmal.
Ja. Das wollte ich damit meinen. Stimmt völligstens!

>>> Und da komme ich dann zu mrx zurück:
Wenn man aikido als Kampfkunst verstehen möchte, bedeutet das dann auch, daß man tatsächlich im dojo kämpfen übt?
Oder umgekehrt: Wenn man nicht wirklich kämpfen übt, was macht dann den Kampfkunst-Charakter aus?
(> Kann eine Kampfkunst, die nur kata übt, eine Kampfkunst sein?)

Toggy

15-01-2012, 10:13

Und daß der wohl niemals offen das gezeigt hat, was er tatsächlich unterrichtet hat.
Und ich muß daran denken, daß es in den koryu immer nur einige, ganz wenige Schüler gegeben hat, die vollständig unterrichtet wurden.

Immer diese Mystifizieren und Glorifizieren einer Kampfkunst.
Da is ja sicher noch ganz viel krasse geheime Technik da. Und die is warscheinlich viel zu mächtig um sie jedem zu zeigen ;).

Klar war Ueshiba deutlich besser, der hat sein Leben lang Kampfkunst betrieben. Vor allem auch die Aspekte, die die meisten Aikidokas gar nicht mehr zu gesicht bekommen, Stichwort Atemi und Randori. Wenn man halt die Abkürzung direkt zu Aiki nimmt bleibt nunmal ne Menge Verständnis und Körpergefühl auf der Strecke, wenns auch sicher schneller geht als alles zusammen nochmal zu lernen.

the5ilence

15-01-2012, 10:22

Wieso denn?
Wenn man aikido als Kampfkunst verstehen möchte, bedeutet das dann auch, daß man tatsächlich im dojo kämpfen übt?
Oder umgekehrt: Wenn man nicht wirklich kämpfen übt, was macht dann den Kampfkunst-Charakter aus?
(> Kann eine Kampfkunst, die nur kata übt, eine Kampfkunst sein?)

Ich sehe das genauso - Kämpfen übt man nur durch kämpfen. Das heisst wenn man Aikido als Kampfkunst üben will in dem Sinne, dass man im Laufe seines Aikido-Trainings nicht nur das Aiki-Körpergefühl entwickelt, sondern acuh immer besser kämpfen kann / die Prinzipien, welche man lernt also auch im Kampf anwenden kann --- dann kommt man nicht umhin auch Cross-Training, Sparring, Übungen für Angriffe/Deckung usw. ins Aikido-Training ein zu bauen.

Was mich interessieren würde:
Auch wenn Anwendungsorientiertes Training nichts in Ueshibas Aikido zu suchen hat - meint ihr, dass es eher hinderlich bei der Entwicklung von Aiki ist, oder vielleicht sogar vorteilhaft? Oder ist es vielleicht einfach ein Trainingsaspekt der sich eurer Meinung garnicht mit dem Training von AIki überschneidet und einfach ganz andere Aspekte gesondert trainiert?

mfg

mrx085

15-01-2012, 11:14

Ja, und genau das mit dem Kämpfen ist das Problem. Das kommt im Aikido leider oft zu kurz, auch wenn es ja wohl Randori in dieser KK gibt. Und das ist auch der Grund warum ich einem jutsu Stil fast bessser aufgehoben wäre. Nur leider ist Aikido das einzige System in meiner Umgebung das auf die Künste der Samurai zurück geht. Wie bereits erwähnt würde es in den Nachbarbundesländern auch noch Bujinkan geben, und würde dort auch hinfahren, aber die Frage ist nur sich das lohnen würde. Wenn BBt ebenso wenig anwendungsorientiert arbeitet und man es auch mit unkooperativen Gegnern zu tun bekommt.. Falls nicht wäre eine solche Reise sinnlos. Eine gute Bewegungschule kriege ich auch im Aikido.

califax

15-01-2012, 11:39

Und da findet man dann auch eine recht klare Sprache. Und sehr konkreten Unterricht.

Nunja, Konzepte wie Ki-Entzug sagen einem erstmal gar nichts.

Daß in Deutlschland keiner versteht, was Ueshiba gemeint hat, ist ja noch einigermaßen leicht verständlich. Aber warum sollten man es in Japan nicht verstanden haben?

Weil es auch in Japan Generationenkonflikte gibt und gab. Die religiösen schamanistischen Metaphern und Erklärungsmodelle rund um In-Yo-Ho, Ki und Kami sind aus Sicht eines überzeugten Meiji-Reformers veralteter Aberglaube und gehören abgeräumt.
Auf diese Weise ist ja mit der Kito Ryu eine der großen inneren Schulen Japans gestorben.
Uechiba war auch für viele seiner Zeitgenossen schon ein obskurer abergläubischer Zausel.
Hinzu kommt der ungeheure Blutzoll des WKII. Der hat eine ganze Generation von Budoka mitsamt ihren Lehrern abgeräumt.
Und irgendwann trifft dann halt der hochreligiöse eigenbrötlerische Weltkriegsopa mit Rauschebart auf junge smarte westlich orientierte Aufsteiger.
Wollten die ihm überhaupt zuhören, wenn er Vorträge gehalten hat? ;)
Oder wollten sie nicht lieber raufen und werfen?

[BBT-Kata]
Aha. Das wäre jetzt für mich - aus aikido Sicht - eher ein äußerer Weg? Der Kontakt, wie ich ihn kenne und übe, funktioniert nicht über Hebel, Griffe, und dergleichen. Sondern ergibt sich im Berühren. Naja, schwer zu beschreiben.

Von außen nach innen. Und in den Ganzkörperbewegungen von riesengroß und weit hin zu subtil und natürlich. Man lernt das Gespür für die eigene und die fremde Kamae und Mechanik erst grob entlang der Skelettstruktur (Koppojutsu) und der myofaszialen Stränge (Kosshijutsu). Das soll sich dann immer weiter verfeinern und mit den inneren Konzepten von In-Yo, Ken-Tai-Ichi-Yo, 5-Elemente-Lehre, Ten-Chi-Jin, Kiai, etc. verbinden. Die meisten bleiben aber beim Nachtanzen der Kata stecken. Da stecken ja auch schon nette taktische und mechanische Konzepte drin. Wenn man die ins Randori trägt, kann man auch schon sehr schön prügeln lernen.

califax

15-01-2012, 11:45

califax

15-01-2012, 11:49

Immer diese Mystifizieren und Glorifizieren einer Kampfkunst.
Da is ja sicher noch ganz viel krasse geheime Technik da. Und die is warscheinlich viel zu mächtig um sie jedem zu zeigen ;).

Das hat nichts mit Mystifizierung zu tun, sondern damit, daß Lehrer selbst aussuchen, für welchen Schüler sie wieviel Aufwand treiben und wem sie was erklären.
Es gibt auch im BBT Kuden und Okuden, boshaft verfälschende Übersetzer im Honbudojo, schlecht übersetzte Texte und zurückgehaltene Erläuterungen.
Diese "Geheimniskrämerei" ist Teil der japanischen Kultur.
Mit geheimen Techniken hat das freilich nichts zu tun. Es geht ganz im Gegenteil gerade um die Dinge, die für jemanden, der in Techniken denkt, absolut unverständlich sind.

aikibunny

15-01-2012, 11:49

Was mich interessieren würde:
Auch wenn Anwendungsorientiertes Training nichts in Ueshibas Aikido zu suchen hat - meint ihr, dass es eher hinderlich bei der Entwicklung von Aiki ist, oder vielleicht sogar vorteilhaft? Oder ist es vielleicht einfach ein Trainingsaspekt der sich eurer Meinung garnicht mit dem Training von AIki überschneidet und einfach ganz andere Aspekte gesondert trainiert?

mfg

Meiner Meinung nach gibt es da verschiedene Aspekte:

Zunächst mal ist es finde ich wichtig zuwissen, was einem passieren kann. Wer mal einen Leberhaken abbekommen hat, oder in der Triangel war, sieht die Möglichkeiten der kämpferischen Welt mit anderen Augen, und weiss vor allem viel genauer, wie extrem schwierig es wohl sein muss, da mit aiki dagegen zu arbeiten und auch noch im do zu bleiben.... Ging zumindest mir so.

Ich halte exzessives Krafttraining für hinderlich, subtilere Körperorganisationsfähigkeiten zu trainieren.

Ich halte aber "grappling" irgendeiner Art für extrem hilfreich, überhaupt zu wissen, was es heißt, sich auf druckvollen, direkten Körperkontakt einlassen zu müssen. Allerdings nicht im Aikido, sondern daneben. Ähnlich Waffenarbeit, wenn die im eigenen Aikido-Stil nicht vorkommt.

Ich halte es aber für wenig zielführend, Techniken andere KK baukastenmäßig ins Aikido einzubauen, wenn das die körperliche und mentale Organisation verändert. Ellis Amdur schrieb mal, man könne zwei KK anfangen zu integrieren, wenn man beider Basis verstanden habe, also nach je zehn Jahren intensivem Training... und der weiss es besser als ich.

Meine Hauptbeobachtung ist aber, dass die Leute, die ich bis jetzt getroffen habe, die aiki kämpferisch entwickeln, das aus reiner Leidenschaft tun, als Kunst um ihrer selbst willen, und nicht, weil Ihnen kämpferische Anlässe im "realen Leben", oder gar Wettkämpfe, noch sehr wichtig sind. Sie sind also in einer ganz anderen Motivationsgruppe als die meist recht jugendlichen Vertreter der Meinung, Aikido müsse unbedingt kämpferischer werden.

Einer meinte mal zu mir, sein Koryu Lehrer habe keinerlei aiki, könne ihm aber jederzeit den Kopf abschneiden. Das war's dann mit Kämpfen mit aiki.

aikibunny

15-01-2012, 12:00

PS:
"Anwendungsorientierung" im Sinne von druckvollem Training in einem einigermaßen gewalttätigen Sparring wird wohl irgendwann nötig sein, wenn man für so ein Szenario übt - da waren sich ja glaube ich hier alle einig.

Aber viele meinen glaube ich mit "Anwendungsorientierung" das möglichst frühe Einbauen von denjenigen Techniken, die sie für die Szenarien, die sie so in ihrer Fantasie haben, für sinnvoll halten (also doppelt hypothetisch..) Und das ist glaube ich wenig zielführend.

Aikido ist halt Aikido, und man kann ja auch ins MMA oder Krav Maga gehen, anstelle darüber zu spekulieren, wie Aikido anders sein könnte, wenn es anders wäre. Sorry, damit meine ich jetzt niemand konkreten in diesem Faden.

mrx085

15-01-2012, 12:06

Nun bei der Awendungsoentierung geht es nicht um Szenarientraining oder knallhartes SV training, es geht eher darum ob man die gelernten Techniken auch gegen einen Nicht Aikidoka durchziehen kann. und da happert es gewaltig beim Aikido, da ein Intersse an einem solchen Cross Training nicht sonderlich verbreitet ist. Da Aikido für viele wirklich nur eine friedliche KK ohne Gewalt ist. Mein Problem ist eher, das mich mehr die Wurzlen des Aikido aus den Koryu interssiert, da die "Mutterkünste" abgesehen vom BBt vielleicht nicht erreichbar sind. Würde ich eine Möglichkeit haben Aiki Jutsu zu tranieren hätte ich sie schon längst wahrgenommen.

Die Ganze Sache ist so oder so ein langer Weg, und für mich steht erstmal die Bewegungschule an, bevor ich mich wirklich intenstiv auf die "Ahnenforschung im praktischen Sinn begeben kann. ist noch ein weiter weg, aber ein nicht unterssanter.

どうして

15-01-2012, 13:28

Und das ist auch der Grund warum ich einem jutsu Stil fast bessser aufgehoben wäre.
Aber im Aiki jujutsu z.B. gibt's doch auch kein Sparring oder dergleichen?
Die klassischen japanischen jutsu sind doch im Gegenteil zumeist sehr stark kata-basiert und in aller Regel noch viel, viel starrer, als aikido?
Was erhoffst du dir denn daraus?

Gibt es eigentlich im Daito ryu randori?
Weiß ich gar nicht. Ist mir jedenfalls bisher noch nie begegnet, fällt mir gerade auf.

(Nach der Prüfungsordnung des aikikai wird übrigens zum 4. dan nicht nur jiyu waza, sondern "echtes" randori geprüft, d.h. freie Angriffe (allerdings noch immer die klassisch geübten), und zwar Faß- und Schlagangriffe, mae und ushiro.)

... es geht eher darum ob man die gelernten Techniken auch gegen einen Nicht Aikidoka durchziehen kann. und da happert es gewaltig beim Aikido, da ein Intersse an einem solchen Cross Training nicht sonderlich verbreitet ist.
Hm, meine Erfahrung ist ganz anders. Und nicht nur in meinem engeren Umfeld.

mich mehr die Wurzlen des Aikido aus den Koryu interssiert, ...Auch da gilt ja: Es gibt in den koryu nahezu keine Formen des freien Kämpfens. Oder jedenfalls nicht sehr häufig.
Die japanischen System basieren auf kata. D.h. der Bezug zu koryu ist außerordentlich gewinnbringend und sehr reich.
Aber ich bin mir nicht sicher, was du in diesem Zusammenhang davon erhoffst?

da die "Mutterkünste" abgesehen vom BBt
Welche Bezüge siehst du denn zwischen BBT und aikido?

Würde ich eine Möglichkeit haben Aiki Jutsu zu tranieren hätte ich sie schon längst wahrgenommen.Hm, ich kenne einen Lehrer, der Daito ryu Roppokai übt. Das fällt aber in seinem aikido nur den Leuten auf, die wissen, worauf sie achten müssen.
Aber du hast völlig recht: Ich finde das auch super spannend.

mrx085

15-01-2012, 14:09

@どうして Bin mir der Kata Lastigkeit der jap. Systeme bewusst, und das stört mich nicht. Finde es sehr ansprechend nach dieser Methode Und was ich vor von Aiki Jutsu und den Koryu in generellen erhoffe? Das ist eine ausgezeichnete Frage. Ich würde sagen ich erhoffe mir dadurch einen tieferen Einblick in die Materie der Koryu und der Kata. Ob es Freikampf gibt oder so ist das nicht so wichtig, es geht mir eher darum irgendwann mal nach jahrelangen Üben die Prinzipien der Kata zu verinnerlichen um sie dann in einem echten Kampf einsetzen zu können. Die bisherigen hohen Aikidoka die ich kennen lernen dürfte, sind eher noch in der Phase des Kata Tanzes stecken geblieben den sie natürlich meisterlich beherschen, aber das ist auch schon alles. Ich nehme an das die Lehrer der Koryu da einen tieferen Einblick haben in diese Materie haben, da sie diese mit ganz anderen Augen sehen.

Und viel Gemeinsamkeiten haben BBt und Aikido nicht, außer das die beiden die tradionellsten KK die auf die Koryu zurück gehendie man in Umgebung inklusive der umliegenden Bundesländer sind; üben kann.

the5ilence

15-01-2012, 17:09

Danke für die Antworten!

Zum Thema kämpferisch/Anwendungsorientiert - Ich versuche halt bei uns das Training so zu gestalten, dass man auch immerwieder Techniken gegen Widerstand und nicht konforme Uke übt. Angriffe auch mal schnell und Schläge mit Rückziehen führt. Genauso von der Form her Sparring aus Judo oder Karate einbringen und dort versuchen mit Aikido zu arbeiten...

Ausserdem arbeiten wir auch abundzu mit Leuten aus dem Boxen, TKD, BJJ usw. im Crosstraining, um halt den Punkt abzudecken, dass man halt damit klar kommt, was an Angriffen kommen kann. Dann kann man auch Techniken gegen nicht-traditionelle Angriffe üben.

@all:
Finde es halt schwierig zu entscheiden, welche Übungen jetzt am besten sind um Aiki an sich zu trainieren... Natürlich ist das wichtigste nicht nur Formen zu üben, sondern auch auf die interne Mechanik der Technik zu achten. Vielleicht wäre es interessant nen Thread zu starten und Übungen zu sammeln, die euch besonders viel für euer Aiki-Gefühl gebracht haben? Denn ich habe das Gefühl solche sind ohne persönliche Erfahrung aus den Technik-Katalogen schwer zu erkennen....

dadada

15-01-2012, 18:35

Beim Aikido habe ich den Atemi als eine Möglichkeit wahr genommen, meinen Partner aus dem Gleichgewicht zu bringen und nur das. Wenn der Atemi zu stark ausgeführt wird, ist das nicht günstig, wird er nur "verwischt" ausgeführt auch nicht.

In vielen KKs ist der Kontakt zum Gegner nur kurz, beim Aikido aber wird ein Kontakt über einen längeren Zeitraum zum Partner angestrebt, das ist eine grundsätzlich andere Herangehensweise und nicht vergleichbar.

icken

15-01-2012, 19:02

Beim Aikido habe ich den Atemi als eine Möglichkeit wahr genommen, meinen Partner aus dem Gleichgewicht zu bringen und nur das.

Ich hab gelernt, du zwingst ihn zu reagieren, um deine Technik einzuleiten.

mrx085

15-01-2012, 19:06

Ausserdem arbeiten wir auch abundzu mit Leuten aus dem Boxen, TKD, BJJ usw. im Crosstraining, um halt den Punkt abzudecken, dass man halt damit klar kommt, was an Angriffen kommen kann. Dann kann man auch Techniken gegen nicht-traditionelle Angriffe üben.

Das ist doch gut das ihr in euren Verein die Möglichkeit dazu habt. Bei mir wo ich gerade traniere gibt es nur Wohlfühl Aikodoka da wäre nicht möglich. Deshalb ist ja wichtig für mich, mir was kämpferisches zu suchen, sobald ich mich in ein paar Jahren einigermaßen bewegen kann.

どうして

15-01-2012, 19:12

Bei mir wo ich gerade traniere gibt es nur Wohlfühl Aikodoka ....
Darf ich fragen, wo du übst? Magst du vielleicht einen link des dojo posten?

dadada

15-01-2012, 19:15

Ich hab gelernt, du zwingst ihn zu reagieren, um deine Technik einzuleiten.

Ein Atemi hat nur einen ganz winzigen Moment eine Wirkung, und in diesem Moment sollte der Partner und das ist idR nur ein ganz winziger Moment, sein Gleichgewicht verlieren.

dadada

15-01-2012, 19:19

Das ist doch gut das ihr in euren Verein die Möglichkeit dazu habt. Bei mir wo ich gerade traniere gibt es nur Wohlfühl Aikodoka da wäre nicht möglich. Deshalb ist ja wichtig für mich, mir was kämpferisches zu suchen, sobald ich mich in ein paar Jahren einigermaßen bewegen kann.

In meinem Aikidoleben habe ich viele Leute getroffen, die auch andere Kampfkünste als Aikido geübt haben. Wenn Du mal auf Lehrgänge gehst, kannst Du die dort treffen und mit ihnen üben. Und so weit ich das bisher festgestellt habe, fühlen die sich wohl beim Aikido.

icken

15-01-2012, 19:29

Ein Atemi hat nur einen ganz winzigen Moment eine Wirkung, und in diesem Moment sollte der Partner und das ist idR nur ein ganz winziger Moment, sein Gleichgewicht verlieren.

Ich bleib dabei, Gleichgewicht brichst du mit der Technik, nicht durch den Atemi.
Wenn das Gleichgewicht durch den Atemi gestört ist, fällt er doch sowieso um.
Wozu dann noch einen Wurf ansetzen?

dadada

15-01-2012, 19:50

dadada

15-01-2012, 19:52

Ich bleib dabei, Gleichgewicht brichst du mit der Technik, nicht durch den Atemi.

Der Angreifer kommt durch seinen eigenen Angriff aus seinem Gleichgewicht, im Aikido wird er weitergeführt.

icken

15-01-2012, 20:14

Der Angreifer kommt durch seinen eigenen Angriff aus seinem Gleichgewicht, im Aikido wird er weitergeführt.

Wie lange machst du schon Aikido?

Trinculo

15-01-2012, 20:28

Der Angreifer kommt durch seinen eigenen Angriff aus seinem Gleichgewicht, im Aikido wird er weitergeführt.

Ein Punch trifft entweder, oder er schnellt sofort zurück - was kann man da weiterführen?

icken

15-01-2012, 20:34

Ein Punch trifft entweder, oder er schnellt sofort zurück - was kann man da weiterführen?

Lass dich mal von einem Aikidoka angreifen, dann verstehst du es.;)

mIaPjY5LuT4

Trinculo

15-01-2012, 20:35

Lass dich mal von einem Aikidoka angreifen, dann verstehst du es.;)

Ich bezweifle nicht, dass man auf "weiterführbare Weise" angreifen kann ... ich frage mich nur, weshalb man das tun sollte ;)

icken

15-01-2012, 20:41

Ich bezweifle nicht, dass man auf "weiterführbare Weise" angreifen kann ... ich frage mich nur, weshalb man das tun sollte ;)

Die Frage stellt sich mir bei jedem Training.
Sie glauben wirklich, alle greifen so an.:mad:

Trinculo

15-01-2012, 20:44

Die Frage stellt sich mir bei jedem Training.
Sie glauben wirklich, alle greifen so an.:mad:

Manche tun's ja ;)

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f81/jim-carreys-self-defense-140377/#post2720019

Simplicius

15-01-2012, 20:48

Ein Punch trifft entweder, oder er schnellt sofort zurück - was kann man da weiterführen?

5zUut60gfkU&feature=related

icken

15-01-2012, 20:50

Manche tun's ja ;)

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f81/jim-carreys-self-defense-140377/#post2720019

Hier mal Trainingseindrücke aus unserem Dojo.:p
Ich bin der mit der Sturmhaube, bin Schmerzen gewohnt.:D

G8hV01wcULM

dadada

15-01-2012, 20:53

Wie lange machst du schon Aikido?

ca. 13 Jahre

dadada

15-01-2012, 20:55

5zUut60gfkU&feature=related

Super Video

Trinculo

15-01-2012, 20:57

Super Video

Wer über derartige Reflexe und Distanzgefühl verfügt, muss sich keine Gedanken darüber machen, wie er den Gegner erledigt :)

icken

15-01-2012, 21:01

ca. 13 Jahre

Ahja.

Simplicius

15-01-2012, 21:07

Wer über derartige Reflexe und Distanzgefühl verfügt, muss sich keine Gedanken darüber machen, wie er den Gegner erledigt :)

man kann allerdings erkennen, dass nicht jeder Punch gleich zurückgezogen wird bzw. sich auch jemand, der mit dem Schlagen Geld verdient, mitunter aus dem Gleichgewicht kommt, wenn er sich in den Schlag lehnt und nicht trifft.

dadada

15-01-2012, 21:08

Wer über derartige Reflexe und Distanzgefühl verfügt, muss sich keine Gedanken darüber machen, wie er den Gegner erledigt :)

Die Angriffe sind klasse ausgeführt und in der Zeitlupe betrachtet, schnellen die gar nicht so schnell wieder zurück.

dadada

15-01-2012, 21:10

Ahja.

Und was treibst Du so wie lange?

Trinculo

15-01-2012, 21:10

man kann allerdings erkennen, dass nicht jeder Punch gleich zurückgezogen wird bzw. sich auch jemand, der mit dem Schlagen Geld verdient, mitunter aus dem Gleichgewicht kommt, wenn er sich in den Schlag lehnt und nicht trifft.

Stimmt natürlich, habe ich nur in Schlägereien außer bei Extrembetrunkenen nicht gesehen :) Aber wenn der Andere 100% überzeugt ist, dass er trifft und alles in den Schlag legt, dann sieht das so aus ... vermutlich auch bei mir :o

Trinculo

15-01-2012, 21:11

in der Zeitlupe betrachtet, schnellen die gar nicht so schnell wieder zurück.

Du bist dem Geheimnis der Zeitlupe auf die Spur gekommen :D

dadada

15-01-2012, 21:15

Du bist dem Geheimnis der Zeitlupe auf die Spur gekommen :D

Wie ich bereits erwähnte, ist eben immer nur ein winzig kleiner Moment entscheidend, der aber existiert.

DerBen

15-01-2012, 21:42

Ich wollte nur kurz apellieren, dass niemand auf dadada hört, weil er absoluten Bullshit schreibt.
Offensichtlich würde dadada nichtmal ein Okuden erkennen, wenn es in einem Käfig wäre und eine kleine Beschreibung auf einem Schild am Käfig dranhängen würde.

Trinculo

15-01-2012, 21:45

Wie ich bereits erwähnte, ist eben immer nur ein winzig kleiner Moment entscheidend, der aber existiert.

Yep, mit der Argumentation kann ich auch eine anfliegende Pistolenkugel mit einem Esslöffel sanft aus der Flugbahn klatschen :)

lucyinthesky

15-01-2012, 21:51

califax

15-01-2012, 21:54

Das war jetzt sehr... äh nett. :)

Gelle? Der Bennie ist ganz ein Lieber? :D

lucyinthesky

15-01-2012, 21:57

Gelle? Der Bennie ist ganz ein Lieber? :D

Ja, wie angeblich alle Kampfsportler. Steht im Transportgriffe-Thread zumindest. :)

Toggy

15-01-2012, 21:58

Ja, wie angeblich alle Kampfsportler. Steht im Transportgriffe-Thread zumindest. :)

Sind sie! Und immer verletzt aber wegen Fußball oder Skaten :p .

DerBen

15-01-2012, 21:58

Das war jetzt sehr... äh nett. :)

:blume:
Ich kann ja auch anders.

Und der Califax, ja der kennt mich persönlich, dem darfst du glauben. :)

DerBen

15-01-2012, 22:01

Sind sie! Und immer verletzt aber wegen Fußball oder Skaten :p .

Oder in ihren einsamen kleinen Kampfsportlerherzen. :(:D

lucyinthesky

15-01-2012, 22:10

Ich hoffe, dadada ist leicht zu überzeugen. Sie ist, glaube ich, eine Sie und kein Er. :)

DerBen

15-01-2012, 22:16

lucyinthesky

15-01-2012, 22:21

Denke ich nicht.
Im Training bei ihr klappt ja alles und die Trainer sagen ihr, was ich Bullshit nenne.
Außerdem muss man sich eingestehen, dass man 13 Jahre nur Mist gemacht haben könnte.

Lucy, ich bin begeistert, dass du nach 5 Monaten KKB noch an den gesunden Menschenverstand und das Gute in ihm glaubst. :)

Wieso? Trainiert dadada auch bei euch? :gruebel:
Naja, gesunder Menschenverstand... ich glaube eher an die gute weibliche Intuition. :)

DerBen

15-01-2012, 23:05

Sie trainiert nicht bei uns, sonst würde sie was vernünftiges schreiben.

Weibliche Intuition? Davon hast du in dem Fall ne Menge.^^

mrx085

16-01-2012, 07:45

In meinem Aikidoleben habe ich viele Leute getroffen, die auch andere Kampfkünste als Aikido geübt haben. Wenn Du mal auf Lehrgänge gehst, kannst Du die dort treffen und mit ihnen üben. Und so weit ich das bisher festgestellt habe, fühlen die sich wohl beim Aikido.

Ja, auf Lehrgänge zu fahren um meinen Horizont zu erweitern habe ich vor. Es dürfte immer interssant sein andere Aikidokas aus anderen Stilrichtungen zu kennenzulernen.:)

Und ich nehme doch an, das sich die Leute im Dojo wo sie tranien hoffentlich wohlfühlen das habe ich aber so nicht gemeint.;) Mit Wohlfühl Aikidokas meine ich jene Menschen die Aikido nur aus Spaß betreiben; zugeben Spaß spielt auch bei mir eine Rolle im Training; aber wie bereits mehrfach gepostet stellt Aikido für mich immer noch eine KK da, und mir wäre es schon sehr recht, das Zeug was ich traniere nach jahrelangen Training auch in wirklich funktionieren würde. Interssiere mich also für eine funktionelle KK. Bei den Freizeit Aikikidokas ist die Funktionalität nur zweitrangig. Die tranieren einfach nur so aus Spaß. Finde ich nicht negativ und vollkommen ok, nur meine Ziele sind das nicht.

Ich hoffe du verstehst jetzt wie das mit den Wohlfühlaikidokan gemeint war.;)

Und eine Frage bezüglich deiner Atemi Erklärung habe ich noch. Du schreibst ja das die Atemi immer wohl dosiert sein müssen um die richtige Wirkung zu erzielen. Klingt interssant, dürfte aber in der Praxis nicht so leicht umsetzbar sein oder?

mrx085

16-01-2012, 07:50

Darf ich fragen, wo du übst? Magst du vielleicht einen link des dojo posten?

Klar, darfst du das.

Ich übe hier

Takemusu Aikido Klagenfurt (http://www.aikido-club-klagenfurt.at/)

dadada

16-01-2012, 08:12

Yep, mit der Argumentation kann ich auch eine anfliegende Pistolenkugel mit einem Esslöffel sanft aus der Flugbahn klatschen :)

Wenn Du Dir das Video genau anschaust siehst Du, dass die Angriffe so ausgeführt werden, dass Der Angreifer aus dem Gleichgewicht kommt. Die Stabilisierung danach mag aus Deinem Empfinden her raus sehr schnell sein, es reicht aber bei einem ihm ebenbürtigen Partner aus, um mit seinem Ungleichgewicht weiterzuarbeiten.

Antikörper

16-01-2012, 08:38

Ich bleib dabei, Gleichgewicht brichst du mit der Technik, nicht durch den Atemi.
Wenn das Gleichgewicht durch den Atemi gestört ist, fällt er doch sowieso um.
Wozu dann noch einen Wurf ansetzen?

Jep, dem kann ich nur zustimmen.

Entweder trifft der Atemi mit Schmackes, dann ist keine Notwendigkeit mehr da eine weiterführende Technik einzuleiten.

Oder er trifft "leichter", wodurch dein Gegenüber "Aua" hat und dadurch "abgelenkt" ist. Quasi als Transition.

Oder dein Gegenüber hebt den Arm zum Blocken wodurch man seine 2te Hand beschäftigt, hier kann man auch versuchen die Körperstruktur des Gegeners zu beeinflussen.

Gruß

どうして

16-01-2012, 08:51

Finde es halt schwierig zu entscheiden, welche Übungen jetzt am besten sind um Aiki an sich zu trainieren.
Das gerät jetzt einigermaßen ot.
Aber dennoch: Um zu entscheiden, welche Übungen sich eignen, bzw. überhaupt Übungen kennenzulernen, mit deren Hilfe man aiki entwickeln kann, ist aus meiner Sicht erstmal zu klären, was denn man überhaupt unter aiki versteht.
Califax hat ja sein Verständnis von aiki ganz konkret beschrieben. Die Frage ist, ob das von anderen, insbesondere von aikidoka so geteilt wird? Ob also grundsätzlich Übereinstimmung besteht, vielleicht etwas ergänzt werden soll, oder ob es auch aikidoka gibt, die aiki grunsätzlich anders verstehen.
Ich kenne sehr viele aikidoka, die aiki ausschließlich als etwas verstehen, daß sich zwischen zwei Personen abspielt, von denen mindestens eine sich bewegen oder "Energie schicken" muß. Das ist, wenn ich es richtig verstehe, etwas ganz anderes als das, was califax beschreibt, oder?

... auf die interne Mechanik der Technik zu achten.
Was verstehst du denn unter "interne Mechanik" einer Technik? Die Formulierung ist mir unklar.
Aber du meinst schon noch einmal etwas anderes, als das was man unter innere Arbeit versteht? (Also Sachen, wie im qi gong oder tai chi oder dergleichen)

... Aiki-Gefühl ...
Ist aiki deiner Ansicht nach ein Gefühl?
Ich verstehe es eher als eine Methode. Und zwar eine, die tori von sich aus "machen" kann.

Wird denn eigentlich in eurem Training konkret aiki geübt?
Wenn ja: Ist das für euch das Gleiche, wie das üben von ki musubi?
Wenn nein: Wir grenzt ihr das Verständnis dieser Aspekte voneinander ab? Bzw. umgekehrt: Wie übt ihr die Bezüge?

Ich bezweifle nicht, dass man auf "weiterführbare Weise" angreifen kann ... ich frage mich nur, weshalb man das tun sollte
Das scheint unterschiedlich zu sein: Bei uns wird unterrichtet, so anzugreifen, daß der Angreifer im Gleichgewicht bleibt. Und ich kenne auch nicht den Gedanken, einen Schlag weiter zu führen, da ein guter Angreifer "bei sich" bleibt und eben nicht über sich selber hinausschlägt. Da ist also - so wie wir es verstehen - gar nichts, das man weiterführen könnte.

Daß mit Schlägen/Stößen geübt wird, die "stehen bleiben", also nicht zurückgezogen werden, ist - bei uns jedenfalls - schlicht eine didaktische Arbeit. Nicht mehr - aber auch nicht weniger. Der Gedanke dabei ist es, Dinge zu lernen und zu üben, die auf eine zurückziehende Faust hin gedacht sind. Die man aber an einem stehende oder sich nur langsam zurückziehenden Arm ersteinmal besser üben kann. Das geschieht aber, wie gesagt, nicht mit dem Gedanken, das als eine realistische Form eines Angriffs zu verstehen.

Finde ich nicht negativ und vollkommen ok, nur meine Ziele sind das nicht.
Aus meiner Sicht ist es entscheidend, daß die Interessen, die man selber hat, sich bei dem Lehrer, bei dem man übt, irgendwie wiederfinden. Man kann nicht gegen ein dojo oder gar gegen einen Lehrer üben. Jedenfalls nicht am Anfang. Und auch später wird so etwas eher darauf hinauslaufen, eine dojo "umzukrempeln".
Voraussetzung für das Üben eines budo ist nach meiner Erfahrung ein tiefes Vertrauen in den Lehrer. Und auch die Verankerung in dem dojo, in dem man übt.

Danke für den link. Ich bin echt verblüfft, weil in meinem Umfeld Iwama ryu eher zu den nicht-so-Wohlfühl-Stilen gehört: Sehr Anwendungsorientiert, sehr "hart", sehr intensiv.

Wenn Du Dir das Video genau anschaust siehst Du, dass die Angriffe so ausgeführt werden, dass Der Angreifer aus dem Gleichgewicht kommt.
Hm, also wir üben bei uns ausdrücklich anzugreifen und dabei verwurzelt zu sein. Also beim Angriff nicht aus dem Gleichgewicht zu kommen, sondern tief zu sein und Energie aus dem Boden durch das Zentrum ins Ziel zu bringen. Das ist bei uns im Training ein Übungsabschnitt, genauso wie Rollen oder ikkyo. Macht ihr so etwas gar nicht?

Bei uns wird ein Angreifer, der aus dem Gleichgewicht kommt, nicht verlängert, sondern korrigiert. ;)

Aber ich glaube dahinter steckt vielleicht auch ein anderes Konzept der Rolle von tori und uke. Und auch ein anderes Bild von aiki. Vielleicht.

Antikörper

16-01-2012, 09:06

Califax hat ja sein Verständnis von aiki ganz konkret beschrieben. Die Frage ist, ob das von anderen, insbesondere von aikidoka so geteilt wird? Ob also grundsätzlich Übereinstimmung besteht, vielleicht etwas ergänzt werden soll, oder ob es auch aikidoka gibt, die aiki grunsätzlich anders verstehen.
Ich kenne sehr viele aikidoka, die aiki ausschließlich als etwas verstehen, daß sich zwischen zwei Personen abspielt, von denen mindestens eine sich bewegen oder "Energie schicken" muß. Das ist, wenn ich es richtig verstehe, etwas ganz anderes als das, was califax beschreibt, oder?

Ich sehe das ähnlich wie die vielen Aikidokas die Du kennst. AiKi bedeutet für mich mit der Kraft / Energie des Angreifers harmonisieren. Das was der liebe Califax beschreibt ist für mich eher KiAi, die Kraft des Gegners brechen. Dennoch macht es von der Körperstruktur und der Bewegung keinen Unterschied ob ich jetzt einen griff Anwende oder ihn nen Ellenbogen verpasse.

Um AiKi zu lernen ist die Art und Weise wie man das im Aikido übt eigentlich Ideal. Es würde meinen Momentanen Kentnissstand bei weitem Übersteigen zu sagen, die und die Form / Übung könnte man so und so verbessern.

Gruß

mrx085

16-01-2012, 09:07

@どうして Nun ich würde sagen das Aikido nicht gleich Aikido ist. Eine Stilrichtung kann natürlich andeuten in welche Richtung es geht, aber ein 100 Prozentiger Indikator. Selbst beim Aikikai, was ja eher als tänzerisch gilt, gibt es unterschiedliche Strömungen, je nach Lehrer. Und stimmt Takemusu gehört normalerweise zu den direkteren Stilen und es geht auch härter zu, als beim Aikikai Dojo in meiner Heimastadt. Nur primär wird das Dojo eher von älteren Herschaften genutzt, und die haben eben andere Ansprüche als ich, der noch recht jung ist, und dem die Funktionalität nicht ganz egal ist. Im Dojo selbst fühle mich wohl, und so arrogant bin ich nicht, das ich denke das man in den ersten Jahren beim Aikido überhaupt an die Anwendbarkeit zu denken. Zuerst muss ich einmal die grundliegenden Bewegungen zu lernen, und dafür bin ich Dojo genau richtig. Die kämpferischen Sachen, werde ich mir dann auf Lehrgängen holen, oder vielleicht suche mir auch einen anderen Lehrer von Außerhalb der bereit wäre mich zu unterichten. Aber das ist Zukunftsmusik. Mometan gibt es noch genug Dinge die man mir in meinem Heimatdojo beibringen kann.

どうして

16-01-2012, 09:22

Ich sehe das ähnlich wie die vielen Aikidokas die Du kennst.
Um es mal übertrieben deutlich zu sagen:

Ich sehe es anders! ;) Aus meiner Sicht ist ein solches Verständnis tatsächlich ein Miß-Verständnis dessen, was "eigentlich" mit aiki gemeint ist.
Ich sehe eher so ähnlich wie califax. Wenn sich unsere Ansichten wohl in den Details unterscheiden.

Um AiKi zu lernen ist die Art und Weise wie man das im Aikido übt eigentlich Ideal.
Naja, die Übungsweisen sind doch ganz unterschiedlich? Ich kenne dojo, die weder Soloformen üben, noch statisch üben. Und auch nicht üben, daß tori von sich aus uke in Bewegung bringt.

Ich erlebe jedenfalls Riesenunterschiede in dem, was unter aiki verstanden wird und entsprechend, was daraufhin geübt wird.

califax

16-01-2012, 09:39

Ich sehe das ähnlich wie die vielen Aikidokas die Du kennst. AiKi bedeutet für mich mit der Kraft / Energie des Angreifers harmonisieren. Das was der liebe Califax beschreibt ist für mich eher KiAi, die Kraft des Gegners brechen.

Nö, bei der Verschmelzung wird zwar die Struktur aber nicht die Kraft des Uke gebrochen. Der Uke soll seine Kraft schon beibehalten und eher noch aufdrehen, er zerstört sich damit selbst.
Wenn man bei der Übung die Augen schließt, soll man ab dem ersten Körperkontakt den kompletten Körper des Uke mit seiner Kamae, seiner Bewegung im Raum und seiner Bewegungsintention spüren lernen, als wäre er Teil des eigenen Körpers. Man dockt an und löst sich erst mit dem Abschluß. Bei der Gyokko Ryu übernimmt man dabei das Gleichgewicht und die Bewegung Ukes und "verführt" ihn dazu, sich auf Tori als Ziel, Orientierungspunkt und Stütze zu verlassen. Dann trennt man die Verbindung im richtigen Moment, mit dem Ergebnis, daß Uke fällt oder hart aufläuft.
Bei der Koto Ryu stellt man die Verbindung her, dringt sofort tief ein und bricht die Struktur des Uke innerhalb seines Körpers. Die Verbindung reißt hier von selbst ab, wenn Uke zusammengefaltet zu Toris Füßen liegt.

Das ist aber natürlich nicht der Kern der Schulen, es sind nur ein paar Übungen, bei denen man die Verbindung herzustellen und zu fühlen lernen soll. Diese Verbindung zusammen mit stabilen Wurzeln und dem Entwickeln von Ki aus diesen Wurzeln ergibt zusammen das, was ich als Aiki verstehe.

Antikörper

16-01-2012, 09:42

Um es nochmal übertrieben deutlich zu sagen:

Ich sehe es anders! ;) Aus meiner Sicht ist ein solches Verständnis tatsächlich ein Miß-Verständnis dessen, was "eigentlich" mit aiki gemeint ist.

Ich sehe eher so ähnlich wie califax. Wenn sich unsere Ansichten wohl in den Details unterscheiden.

ist ja kein Problem, man muss nur eine einheitliche Sprache finden um darüber diskutieren zu können. Jemanden mit "Ki" zu schlagen ist für mich nicht AiKi sondern KiAi (wie man es aus dem Karate kennt), also genau das Gegenteil. Aber evtl. könntest Du deine Definition von aiki erläutern, damit ich verstehe was damit gemeint ist.

Naja, die Übungsweisen sind doch ganz unterschiedlich? Ich kenne dojo, die weder Soloformen üben, noch statisch üben. Und auch nicht üben, daß tori von sich aus uke in Bewegung bringt.

Ich erlebe jedenfalls Riesenunterschiede in dem, was unter aiki verstanden wird und entsprechend, was daraufhin geübt wird.

Wenn man unter AiKi das versteht was ich darunter verstehe, dann ist aus meiner Sicht die Art und Weise wie man übt ideal. Nämlich in Kooperation zu trainieren und durch Körperstruktur und Form ein Gefühl dafür entwickeln sein Gegenüber zu "leiten". Dafür ist eine stabile Struktur, zentriertes und unverkrampftes Arbeiten, Hüftarbeit usw. die Basis, genau das trainiert man.

Gruß

16-01-2012, 09:43

Ich kenne sehr viele aikidoka, die aiki ausschließlich als etwas verstehen, daß sich zwischen zwei Personen abspielt, von denen mindestens eine sich bewegen oder "Energie schicken" muß.

Ich sehe das ähnlich wie die vielen Aikidokas die Du kennst. AiKi bedeutet für mich mit der Kraft / Energie des Angreifers...
Das würde ich unterschreiben, nur würde ich gerne diese Definition von "zwei Personen" auf "mehr als eine Person" bzw. "der Angreifer" erweitern.
Aiki kann sich z.B. im Randori zwischen mehreren Personen abspielen wenn diese gleichzeitig angreifen oder positionieren.

Edit nach dem letzten Beitrag von Califax:
Nanu, da habe ich dich wohl vorhin missverstanden. Mit Deiner letzten Beschreibung kann ich leben. :)

@dadada
Das von dir verlinkte Video ist aus meiner Sicht kein gutes Beispiel. Shomenuchi wird bei uns in der Grundform vom Nage initiiert und nicht vom Uke. Auch nachzulesen im "Budo" von Ueshiba. Die in deinem gezeigten Video Version funktioniert nur in Zeitlupe und garantiert nicht im Aiki-Ken. Übt ihr Riai?

@mrx
Versuch mal einen Lehrgang bei Paollo zu besuchen. Er müsste/sollte mindestens einmal im Jahr bei Euch sein. Wenn dich das nicht überzeugt, solltest du etwas anderes anfangen

Schön, dass diese Diskussion überwiegend sachlich und respektvoll geführt wird.

どうして

16-01-2012, 09:49

Selbst beim Aikikai, was ja eher als tänzerisch gilt, gibt es unterschiedliche Strömungen, je nach Lehrer.
Gerade beim aikikai ist das ausdrücklich so.
Denn, wie du schon sagst, prägen die unterschiedlichen shihan unterschiedliche Richtungen. Innerhalb dieser Traditionslinien, die sich an bestimmten Schülern von Ueshiba oder auch bestimmten shihan orientieren, ist das aikido dann aber wieder recht kohärent.

Das Iwama ryu wie du es kennst, ist übrigens auch lediglich eine bestimmte Richtung oder Traditionslinie innerhalb des aikikai: Es ist halt das aikido, das von Saito Morihiro herkommt. Und daß jetzt durch Paolo Corallini shihan im aikikai repräsentiert ist.
(So ungefähr, wie das aikido, das im kimusubi aikido dojo geübt wird, ursprünglich von Yamaguchi Seigo herkommt und im aikikai durch Endo Seishiro shihan repräsentiert ist.)

... es geht auch härter zu, als beim Aikikai Dojo in meiner Heimastadt.
Hast du mal bei Matti geübt?
Der kann z.B. verwurzelt angreifen. ;)

Danke für die ausführlichen Antworten!

Antikörper

16-01-2012, 09:51

Nö, bei der Verschmelzung wird zwar die Struktur aber nicht die Kraft des Uke gebrochen. Der Uke soll seine Kraft schon beibehalten und eher noch aufdrehen, er zerstört sich damit selbst.
Wenn man bei der Übung die Augen schließt, soll man ab dem ersten Körperkontakt den kompletten Körper des Uke mit seiner Kamae, seiner Bewegung im Raum und seiner Bewegungsintention spüren lernen, als wäre er Teil des eigenen Körpers. Man dockt an und löst sich erst mit dem Abschluß. Bei der Gyokko Ryu übernimmt man dabei das Gleichgewicht und die Bewegung Ukes und "verführt" ihn dazu, sich auf Tori als Ziel, Orientierungspunkt und Stütze zu verlassen. Dann trennt man die Verbindung im richtigen Moment, mit dem Ergebnis, daß Uke fällt oder hart aufläuft.
Bei der Koto Ryu stellt man die Verbindung her, dringt sofort tief ein und bricht die Struktur des Uke innerhalb seines Körpers. Die Verbindung reißt hier von selbst ab, wenn Uke zusammengefaltet zu Toris Füßen liegt.

Das ist aber natürlich nicht der Kern der Schulen, es sind nur ein paar Übungen, bei denen man die Verbindung herzustellen und zu fühlen lernen soll. Diese Verbindung zusammen mit stabilen Wurzeln und dem Entwickeln von Ki aus diesen Wurzeln ergibt zusammen das, was ich als Aiki verstehe.

Ja da sind wir uns einig, das ist eine Definition von AiKi wie ich sie unterschreiben würde. Aber das bedeutet doch auch, dass wenn ich jemanden mit "Ki" Schlage und der KO geht, kein AiKi zustande kommt?! Dat ist für mich KiAi und kein AiKi. Vlt. reden wir auch nur aneinander vorbei...

lucyinthesky

16-01-2012, 10:06

@Ben: danke, das ist nett :)

mrx085

16-01-2012, 10:13

DotM Thx für den Tipp, werde schauen das ich es mal auf einen Lehrgang von Paolo Corallini schaffe. Zu uns ins Dojo scheint er nicht zu kommen. Bei uns werden zwar auch Lehrgänge veranstaltet, aber immer nur mit den gleichen Vortragenden, Robert und Kerstin Maier. Die kommen aus Deutschland.

Und finde auch es auch gut das die Diskusion zivilisiert abläuft, und das obwohl wir ziehmlich vom Thema abekommen sind. Das war eigentlich wirklich nur eine rein historische Frage, meine Gedanken über die heutige Trainingsmethodik standen eigentlich nicht zur Dabatte, hat sich dann aber so ergeben das auch darüber geredet wurde, was ich sehr postiv finde. habe schon viel gelernt.

@どうして Nein bei Matti habe ich noch geübt, da er soweit ich richtig informiert bin nur noch für Seminare noch Österreich kommt. Sollte er aber dieses Jahr wieder ein Seminar in Villach oder Klagenfurt geben, werde da sicher mitmachen, sofern möglich. Weitere Reisen wären auch kein Problem, da ich jetzt damit angefangen habe immer etwas Geld zur Seite zu legen. Habe sozusagen angefangen ein Seminar Sparschewein anzulegen.:D

califax

16-01-2012, 10:19

Ja da sind wir uns einig, das ist eine Definition von AiKi wie ich sie unterschreiben würde. Aber das bedeutet doch auch, dass wenn ich jemanden mit "Ki" Schlage und der KO geht, kein AiKi zustande kommt?! Dat ist für mich KiAi und kein AiKi. Vlt. reden wir auch nur aneinander vorbei...

Kiai ist bei uns der Einsatz von Tönen.
Jemanden nur mit Ki schlagen, wäre einfach mit Schmackes reinsemmeln, wobei man die Wurzeln nutzt, um den Schub zu kriegen.
Mit Aiki schlagen, bedeutet, daß man eine Verbindung zwischen den eigenen Wurzeln mit einem Zentrum des anderen aufbaut und dieses über diese Verbindung durch Ki manipuliert. Wenn Du Dir vorstellst, daß Strukur und Bewegung eines Körpers durch Energieströme zustandekommen, dann ist "mit Ki schlagen", der Einsatz des Energiestroms im eigenen Körper, um einen kraftvollen Schlag hinzubekommen, und Aiki das Verbindung der eigenen Leitungen mit denen des Uke, um durch den Ki-Schub in Ukes "Energienetz" einzugreifen und es zu manipulieren.
Beim Schlagen und Treten übt man das am Anfang einfach durch eindringendes Treffen und Kyusho. Unterstützende Bilder und Ki-Wahrnehmungen muß man sich über die Jahre erarbeiten.

mrx085

16-01-2012, 10:24

Kiai ist bei uns der Einsatz von Tönen.
Jemanden nur mit Ki schlagen, wäre einfach mit Schmackes reinsemmeln, wobei man die Wurzeln nutzt, um den Schub zu kriegen.
Mit Aiki schlagen, bedeutet, daß man eine Verbindung zwischen den eigenen Wurzeln mit einem Zentrum des anderen aufbaut und dieses über diese Verbindung durch Ki manipuliert. Wenn Du Dir vorstellst, daß Strukur und Bewegung eines Körpers durch Energieströme zustandekommen, dann ist "mit Ki schlagen", der Einsatz des Energiestroms im eigenen Körper, um einen kraftvollen Schlag hinzubekommen, und Aiki das Verbindung der eigenen Leitungen mit denen des Uke, um durch den Ki-Schub in Ukes "Energienetz" einzugreifen und es zu manipulieren.
Beim Schlagen und Treten übt man das am Anfang einfach durch eindringendes Treffen und Kyusho. Unterstützende Bilder und Ki-Wahrnehmungen muß man sich über die Jahre erarbeiten.

Deine Ansichten über Aiki finde ich überaus interssant, und erscheint mir auch sinnig. Nur bis man soweit ist es wohl ein langer Weg, voraus gesetzt man hat überhaut einen lehrer der eine ähnliche Aufassung über Aiki hat. Allein schon die Leute im Forum scheinen darüber unterschiedliche Ansichten zu haben. Wie wird das dann erst in der Aikido Welt sein. Faszinierend, aber auch irgendwie verwirrend..

califax

16-01-2012, 10:33

Deine Ansichten über Aiki finde ich überaus interssant, und erscheint mir auch sinnig. Nur bis man soweit ist es wohl ein langer Weg, voraus gesetzt man hat überhaut einen lehrer der eine ähnliche Aufassung über Aiki hat.

Solange man jung ist, kann man Aiki ja noch mit Kraft und Schwung kompensieren. Drauf angewiesen ist man erst als Greis. ;)

Antikörper

16-01-2012, 10:36

Kiai ist bei uns der Einsatz von Tönen.
Jemanden nur mit Ki schlagen, wäre einfach mit Schmackes reinsemmeln, wobei man die Wurzeln nutzt, um den Schub zu kriegen.
Mit Aiki schlagen, bedeutet, daß man eine Verbindung zwischen den eigenen Wurzeln mit einem Zentrum des anderen aufbaut und dieses über diese Verbindung durch Ki manipuliert. Wenn Du Dir vorstellst, daß Strukur und Bewegung eines Körpers durch Energieströme zustandekommen, dann ist "mit Ki schlagen", der Einsatz des Energiestroms im eigenen Körper, um einen kraftvollen Schlag hinzubekommen, und Aiki das Verbindung der eigenen Leitungen mit denen des Uke, um durch den Ki-Schub in Ukes "Energienetz" einzugreifen und es zu manipulieren.
Beim Schlagen und Treten übt man das am Anfang einfach durch eindringendes Treffen und Kyusho. Unterstützende Bilder und Ki-Wahrnehmungen muß man sich über die Jahre erarbeiten.

Okey, jetzt versteh ich Dich :) Danke für die Erklärung.

Antikörper

16-01-2012, 10:43

Faszinierend, aber auch irgendwie verwirrend..

Ein Lehrer meinte mal zu mir, der wesentliche Unterschied zwischen dem westlichen und dem östlichen Volk besteht darin, dass das westliche Volk versucht von "Oben nach unten" zu lernen, wärend es beim östlichen genau umgedreht ist. Soll heißen wir Westler wollen erst etwas vom Kopf her begreifen um es dann körperlich umzusetzen, was man nicht versteht macht man nicht und ist Quatsch. Während die Ostler es einfach machen und dann beginnen zu begreifen.

Auf was ich hinaus will, ist, mach Dir keinen Kopf sondern trainier einfach einmal ein paar Jahre :)

Gruß

16-01-2012, 10:54

...
Jemanden nur mit Ki schlagen, wäre einfach mit Schmackes reinsemmeln, wobei man die Wurzeln nutzt, um den Schub zu kriegen.
Mit Aiki schlagen, bedeutet, ...
Einen Schlag mit Aiki auszuführen war für mich bisher begrifflich nicht geläufig, deswegen nochmal eine Nachfrage:
Einen Sandsack kann man mit Ki schlagen, nicht aber mit Aiki, richtig?
Dann muss ich einmal darüber nachdenken ob in dem atemi, so wie ich es kenne nur ki und kiai oder auch aiki steckt, hm.

dadada

16-01-2012, 11:00

Hm, also wir üben bei uns ausdrücklich anzugreifen und dabei verwurzelt zu sein. Also beim Angriff nicht aus dem Gleichgewicht zu kommen, sondern tief zu sein und Energie aus dem Boden durch das Zentrum ins Ziel zu bringen. Das ist bei uns im Training ein Übungsabschnitt, genauso wie Rollen oder ikkyo. Macht ihr so etwas gar nicht?

Bei uns wird ein Angreifer, der aus dem Gleichgewicht kommt, nicht verlängert, sondern korrigiert. ;)

Selbstverständlich sollte ein Angreifer einen Angriff möglichst korrekt ausführen und dabei nicht aus dem Gleichgewicht kommen und das mag in einem Dojo auch sehr statisch geeübt werden können. Der Angreifer greift aber nunmal jemanden an und derjenige kann dann auch darauf reagieren und durch seine Reaktion den Angreifer aus dem Gleichgewicht bringen.

Gerade dieses kann man sehr schön in dem Video sehen.

dadada

16-01-2012, 11:12

@dadada
Das von dir verlinkte Video ist aus meiner Sicht kein gutes Beispiel. Shomenuchi wird bei uns in der Grundform vom Nage initiiert und nicht vom Uke. Auch nachzulesen im "Budo" von Ueshiba. Die in deinem gezeigten Video Version funktioniert nur in Zeitlupe und garantiert nicht im Aiki-Ken. Übt ihr Riai?

Ich kann mich nicht daran erinnern ein Video verlinkt zu haben, in dem ein Shomen Uchi ausgeführt wurde. Die Stielrichtung, die ich interessant empfinde, ist die von endo oder Tissier. Ich meine, von den beiden existieren auch Videos im Netz.

califax

16-01-2012, 11:14

Einen Sandsack kann man mit Ki schlagen, nicht aber mit Aiki, richtig?

Der hat ja keine Struktur, keine innere Mechanik, mit der man sich verbinden könnte.

Dann muss ich einmal darüber nachdenken ob in dem atemi, so wie ich es kenne nur ki und kiai oder auch aiki steckt, hm.

Unnützes Gegrübel. Draufsemmeln und treffen reicht doch völlig.

16-01-2012, 11:18

Ich kann mich nicht daran erinnern ein Video verlinkt zu haben, in dem ein Shomen Uchi ausgeführt wurde. Die Stielrichtung, die ich interessant empfinde, ist die von endo oder Tissier. Ich meine, von den beiden existieren auch Videos im Netz.
Oh, sorry, zu viele Beiträge in zu kurzer Zeit. Das war Ikken. Nehme das zurück!

16-01-2012, 11:25

Unnützes Gegrübel. Draufsemmeln und treffen reicht doch völlig.
Gebe dir Recht, bin aber gerade nicht im Dojo...
Aber das mit dem Treffen ist gerade der Punkt. Ein Anngriffsschlag sollte immer treffen, ein atemi muss nicht unbedingt treffen um wirkungsvoll zu sein. Wir nutzen atemi oft zum Ausfüllen des Raumes, den Uke nicht einnehmen soll.

dadada

16-01-2012, 11:43

Denke ich nicht.
Im Training bei ihr klappt ja alles und die Trainer sagen ihr, was ich Bullshit nenne.
Außerdem muss man sich eingestehen, dass man 13 Jahre nur Mist gemacht haben könnte.
:)

Deine Beiträge empfinde ich als sehr emotional und nicht sachlich.

Wir kennen uns, soweit ich das sehe, nicht, woher weisst Du also, was ich so gemacht habe.

Du hast immer noch nicht geschrieben, welche KK Du wie lange übst.

Das Video, auf das ich mich bezogen hatte, ging nicht übers Aikido, sondern über, ich meine Boxen. Und in dem Video kann jeder aufmerksame Zuschauer sehen, dass der Angreifer aus dem Gleichgewicht kommt. Und soweit ich das gesehen habe, wirkten beide Kämpfer so als ob sie das Boxen in ganz vielen Angriffen schon geübt hätten, die auch bestimmt geerdet waren.

Im Aikido wird natürlich nicht geboxt. Das habe ich aber auch nie geschrieben.

mrx085

16-01-2012, 12:35

Auf was ich hinaus will, ist, mach Dir keinen Kopf sondern trainier einfach einmal ein paar Jahre :)

Gruß

Genau das habe ich auch vor.

Ps: Aber wirklich interssant was der Lehrer da angesprochen hat. Er trifft den Nagel wirklich auf Kopf.

@Califax Danke für deine Antwort.

どうして

16-01-2012, 13:13

@ califax:

Das heißt, wenn ich es richtig begriffen habe, du verstehst unter aiki nicht die Arbeit an der eigenen Struktur bzw. das Konzentrieren und Bündeln des eigenen ki(mochi) unabhängig von einer zweiten (oder auch dritten) Person?

... Aiki das Verbindung der eigenen Leitungen mit denen des Uke, um durch den Ki-Schub in Ukes "Energienetz" einzugreifen und es zu manipulieren.
So.
Wenn du also vorstellen und sprachlich ausdrücken kannst, "durch den Ki-Schub" in ukes "Energienetz" einzugreifen. Kannst du dann nicht auch vorstellen, daß es - mindestens theoretisch - möglich ist, durch einen "ki-Sog" in ukes "Energienetz" einzugreifen?

Konkret geschieht das, in dem man einen guten Kontakt aufbaut und dann die Energie aus dem eigenen Körper herausnimmt, ohne diese Kontakt aufzugeben. Wenn das klappt, dann läuft uke sozusagen leer.
Endo Seishiro hat mal formuliert, daß er in der Lage ist, sich an der Stelle des Kontaktes so sehr zu entspannen, daß dadurch ukes ki "leer" wird.

lucyinthesky

16-01-2012, 13:14

Ein Lehrer meinte mal zu mir, der wesentliche Unterschied zwischen dem westlichen und dem östlichen Volk besteht darin, dass das westliche Volk versucht von "Oben nach unten" zu lernen, wärend es beim östlichen genau umgedreht ist. Soll heißen wir Westler wollen erst etwas vom Kopf her begreifen um es dann körperlich umzusetzen, was man nicht versteht macht man nicht und ist Quatsch. Während die Ostler es einfach machen und dann beginnen zu begreifen.

Ich kenne nur sehr wenige Kampfkünstler persönlich. Mit einem, der in Japan unterrichtet, habe ich nur selten über Kampfkunst gesprochen, aber einmal hat er mir dazu gesagt: "Achte darauf, dass dein Kopf, Herz und Bauch im Gleichgewicht sind."

どうして

16-01-2012, 13:35

... Kampfkünstler ... der in Japan unterrichtet, ... hat er mir dazu gesagt: "Achte darauf, dass dein Kopf, Herz und Bauch im Gleichgewicht sind."
Nu guck. Und Ueshiba hat gesagt: Himmel, Mensch, Erde sollten in Harmonie miteinander sein.
Das zu üben und herzustellen, ist aus meiner derzeitigen Sicht ein wesentlicher Aspekt von aiki.

(@ bunny: Ist aber nicht dieselbe Topographie, oder?)

Antikörper

16-01-2012, 13:42

Ich kenne nur sehr wenige Kampfkünstler persönlich. Mit einem, der in Japan unterrichtet, habe ich nur selten über Kampfkunst gesprochen, aber einmal hat er mir dazu gesagt: "Achte darauf, dass dein Kopf, Herz und Bauch im Gleichgewicht sind."

Ja es ist sehr beeindruckend, wenn man mal so nen Menschen begegnet ist. Die mit Erfahrung, Charakter und Können absolut glänzen. Die Dir riesig wie ein Berg vor kommen, jedoch 2 Köpfe kleiner sind als man selbst. Das konnte ich bisher so noch bei keinem Westler erfahren.

Gruß

mrx085

16-01-2012, 13:52

Ja es ist sehr beeindruckend, wenn man mal so nen Menschen begegnet ist. Die mit Erfahrung, Charakter und Können absolut glänzen. Die Dir riesig wie ein Berg vor kommen, jedoch 2 Köpfe kleiner sind als man selbst. Das konnte ich bisher so noch bei keinem Westler erfahren.

Gruß

Ja, das sehr beindruckend ist kann mir gut vorstellen. Hoffe ja, das ich mal die Gelegenheit habe, bei einer japanischen Aikido Größe auf einem Seminar zu tranieren. Wobei es sicherlich interssant wäre bei einem der europäischen Aikido Größen zu tranieren. Matti Joensuu und Christian Tissier zb würde ich sehr gern mal in Aktion erleben.

ps: ist zwar etwas OT, aber wenn jemand einen Termin für ein empfehlenswertes Seminar kannt, nur raus damit. Würde mich sehr über Infos freuen.

Antikörper

16-01-2012, 14:11

Ja, das sehr beindruckend ist kann mir gut vorstellen. Hoffe ja, das ich mal die Gelegenheit habe, bei einer japanischen Aikido Größe auf einem Seminar zu tranieren. Wobei es sicherlich interssant wäre bei einem der europäischen Aikido Größen zu tranieren. Matti Joensuu und Christian Tissier zb würde ich sehr gern mal in Aktion erleben.

ps: ist zwar etwas OT, aber wenn jemand einen Termin für ein empfehlenswertes Seminar kannt, nur raus damit. Würde mich sehr über Infos freuen.

Hast ne PN :)

Gruß

lucyinthesky

16-01-2012, 15:06

Ja es ist sehr beeindruckend, wenn man mal so nen Menschen begegnet ist. Die mit Erfahrung, Charakter und Können absolut glänzen. Die Dir riesig wie ein Berg vor kommen, jedoch 2 Köpfe kleiner sind als man selbst. Das konnte ich bisher so noch bei keinem Westler erfahren.

Der Kampfkünstler, dem ich da begegnen durfte, er hatte selbst Schwierigkeiten mit dem Gleichgewicht von Kopf, Herz und Bauch und hat oft darum gerungen. Ich habe das Gefühl, dass es deshalb auch eines der Zentren seiner Lehre in der Kampfkunst ist. Obwohl das den meisten Schülern und Außenstehenden nicht auffällt, vor allem nicht denen, die ihn nur als Meister verehren.

DerBen

16-01-2012, 15:12

@Ben: danke, das ist nett :)
Zu dir doch immer....;)

ich kümmere mich kurz um dadada:

Deine Beiträge empfinde ich als sehr emotional und nicht sachlich.

Wir kennen uns, soweit ich das sehe, nicht, woher weisst Du also, was ich so gemacht habe.

Du hast immer noch nicht geschrieben, welche KK Du wie lange übst.

Das Video, auf das ich mich bezogen hatte, ging nicht übers Aikido, sondern über, ich meine Box [...] s ob sie das Boxen in ganz vielen Angriffen schon geübt hätten, die auch bestimmt geerdet waren.

Im Aikido wird natürlich nicht geboxt. Das habe ich aber auch nie geschrieben.

Meinen Beiträgen mangelt es kein bisschen an Sachlichkeit, ich -flame- nur ein bisschen und die Stimmen in meinem Kopf zwingen mich dazu beim kritisieren immer zu übertreiben....

Zu dem von mir gekürzten Teil deines Textes: Das ist sooooo offensichtlich, dafür muss man nichts können, um das festzustellen, ja es ist sogar sooooooo offensichtlich,
ich könnte das meiner Friseuse zeigen, während sie meinen Kopf mal wieder auf 16mm schert und mich dabei anfleht meine Haare wieder länger wachsen zu lassen, weil das besser aussieht und sie erwähnt das von dir geschriebene in einem Nebensatz der mit dem Hauptsatz verknüpft ist, was ich denn am Wochenende schönes gemacht habe.;)

Zu meinen Mutmaßungen an deine Person:
Es stimmt, wir kennen uns nicht, aber "ich empfinde" dein geschriebenes als das gleiche wie die Chunner nur eben in beige-türkis.
Und du hast recht.
In Bikini Bottom lehnt sich wirklich jeder in seine Schläge soweit rein, dass er augenblicklich umfällt, wenn er nicht trifft.

Zu meiner Person:
Ich blicke auf mittlerweile 7 Jahre Judo zurück.
Habe vor einem Jahr den Stil gewechselt zum "Old School" Judo,
willst du noch mehr wissen?

DerUnkurze

16-01-2012, 15:23

icken

16-01-2012, 16:35

Und was treibst Du so wie lange?

Ich verarbeite seit über 25 Jahren Kunststoff und Plexiglas und bin darin sehr gut.;)
Wenn Du mal einen Tisch aus Plexiglas, oder eine Museumshaube brauchst,
bin ich der richtige Ansprechpartner.

dadada

16-01-2012, 16:50

Zu dir doch immer....;)

ich kümmere mich kurz um dadada:

Meinen Beiträgen mangelt es kein bisschen an Sachlichkeit, ich -flame- nur ein bisschen und die Stimmen in meinem Kopf zwingen mich dazu beim kritisieren immer zu übertreiben....

Zu dem von mir gekürzten Teil deines Textes: Das ist sooooo offensichtlich, dafür muss man nichts können, um das festzustellen, ja es ist sogar sooooooo offensichtlich,
ich könnte das meiner Friseuse zeigen, während sie meinen Kopf mal wieder auf 16mm schert und mich dabei anfleht meine Haare wieder länger wachsen zu lassen, weil das besser aussieht und sie erwähnt das von dir geschriebene in einem Nebensatz der mit dem Hauptsatz verknüpft ist, was ich denn am Wochenende schönes gemacht habe.;)

Zu meinen Mutmaßungen an deine Person:
Es stimmt, wir kennen uns nicht, aber "ich empfinde" dein geschriebenes als das gleiche wie die Chunner nur eben in beige-türkis.
Und du hast recht.
In Bikini Bottom lehnt sich wirklich jeder in seine Schläge soweit rein, dass er augenblicklich umfällt, wenn er nicht trifft.

Zu meiner Person:
Ich blicke auf mittlerweile 7 Jahre Judo zurück.
Habe vor einem Jahr den Stil gewechselt zum "Old School" Judo,
willst du noch mehr wissen?

Du machst mir Angst.

dadada

16-01-2012, 16:52

Ich verarbeite seit über 25 Jahren Kunststoff und Plexiglas und bin darin sehr gut.;)
Wenn Du mal einen Tisch aus Plexiglas, oder eine Museumshaube brauchst,
bin ich der richtige Ansprechpartner.

Dann werde ich an Dich denken.

mrx085

16-01-2012, 19:26

Es reicht mit den persönlichen Anfeindungen. Ich habe bisher nichts gesagt weil es sich rasch wieder besserte, aber jetzt ist Schluß damit.

Für den Nächsten mit persönlichen Anfeindungen gibts Punkte. Kritik ist natürlich erlaubt aber der Ton macht die Musik!

Bin zwar kein Mod, aber ich möchte euch bitten, die Anweisungen zu befolgen. Der Thread ist höchst interssant, und es wäre schade wenn er geschlossen werden würde. Vielleicht fällt je jemanden etwas zu dem Thema ein, was er dann hier posten könnte. Deswegen wäre ich froh wenn der Thread noch offen blieben würde.

califax

16-01-2012, 22:08

Das heißt, wenn ich es richtig begriffen habe, du verstehst unter aiki nicht die Arbeit an der eigenen Struktur bzw. das Konzentrieren und Bündeln des eigenen ki(mochi) unabhängig von einer zweiten (oder auch dritten) Person?

Harmonie setzt Wechselwirkung voraus. :)
Die eigene gute Kamae mit der aufgebauten "Suit" sind aber auch Voraussetzungen.

Wenn du also vorstellen und sprachlich ausdrücken kannst, "durch den Ki-Schub" in ukes "Energienetz" einzugreifen. Kannst du dann nicht auch vorstellen, daß es - mindestens theoretisch - möglich ist, durch einen "ki-Sog" in ukes "Energienetz" einzugreifen?

Nö, kann ich nicht. Wenn ich fortgeschritten im Qi Gong wäre, könnte ich mir vielleicht durch erfahrene Ki-Phänomene was drunter vorstellen.
Aber im Rahmen der KK sind die Ki-Ströme, die ich meine, mechanische Einwirkungen auf die Körpermechanik und die Organfunktionen des anderen.

Konkret geschieht das, in dem man einen guten Kontakt aufbaut und dann die Energie aus dem eigenen Körper herausnimmt, ohne diese Kontakt aufzugeben. Wenn das klappt, dann läuft uke sozusagen leer.
Endo Seishiro hat mal formuliert, daß er in der Lage ist, sich an der Stelle des Kontaktes so sehr zu entspannen, daß dadurch ukes ki "leer" wird.

Klingt für mich nach dem leeren Gi. Den hab ich bisher zwei mal bei Lehrern gespürt. Faszinierend, wie man da ins Leere läuft. Aber mit Ki hatte das in meiner Vorstellungswelt nichts zu tun.

どうして

17-01-2012, 12:27

Harmonie setzt Wechselwirkung voraus.
Was meinst du denn hier mit "Harmonie"?
awaseru 合わせる kann sich ja jedenfalls auf das Verbinden, Vereinigen des eigene ki beziehen. Ist das nicht im Daito ryu sogar das grundlegende Verständnis?
Oder es kann sich eben auch auf die Verbindung des ki zweier Menschen beziehen. So, wie das zumeist im aikid verstanden wird.
Ich denke eben inzwischen, daß man um den zweiten Aspekt umsetzen zu können, man den ersten als Basis dessen üben muß.

Aber das ist nur mein persönliches Verständnis im Moment. Ich erlebe meine aber jedenfalls wahrzunehmen, daß die fortgeschrittene Arbeit bei Lehrern, wie Endo oder auch Tissier sich ganz nach innen richtet, bevor sie zum Angreifer in Beziehung tritt. Bei Ikeda ist das sogar noch viel extremer.
Und viele Übungen, die sie empfehlen, um aiki zu lernen sind Übungen, die man mit sich selber machen kann und muß.

Daher meine Frage.

Die eigene gute Kamae mit der aufgebauten "Suit" sind aber auch Voraussetzungen.
Was meinst du mit "suit"? Sagt mir nix. Weißt du vielleicht einen anderen Begriff dafür?

Nö, kann ich nicht. Wenn ich fortgeschritten im Qi Gong wäre, könnte ich mir vielleicht durch erfahrene Ki-Phänomene was drunter vorstellen.
Oh? Ich erlebe innere Arbeit als in vielen Aspekt nahezu identisch mit qi gong. Vielleicht ist es sogar identisch? (vergl. Amdur, HIPS)
Viele Übungen aus aikido gibt es jedenfalls äußerlich ganz identisch im qi gong. Nur wissen leider viele aikido Lehrer nicht mehr um den Inhalt oder besser um das Bild, die Vorstellung, die diese Formen zum Leben bringen.

Das Himmel-Mensch-Erde Konzept, wie ich es kenne, ist z.B. identisch mit dem, was wohl im qi gong oder taichi unterrichtet wird: Begriffe für die drei verschiedene dantian.

Aber im Rahmen der KK sind die Ki-Ströme, die ich meine, mechanische Einwirkungen auf die Körpermechanik und die Organfunktionen des anderen.
Meinst du: Ki-Ströme (was genau ist denn das?) sind mechanische Einwirkungen? Oder: Ki-Ströme verursachen mechanische Einwirkungen?
Das ist aus meiner Sicht ein unterschied. Letzteres unterschreibe ich sofort. (Wobei mir eben nicht deutlich ist, was du unter Ki-Ströme verstehst. So etwas kenne ich aus meinem Üben nicht. Wohl aber so etwas wie die Sammlung, Vereinigung und dann Lenkung von ki.)
Dabei denke ich schon, daß es nicht um eine mystische, gespenstische Energie geht, mit der man da rumzaubert. Sondern ich verstehe das eher so, daß es möglich ist, den Körper durch den Gebrauch von Vorstellung/Imagination im Zusammenklang mit bestimmten präzisen Bewegungen und Haltungen so zu organisieren, daß, man bestimmte Möglichkeiten erhält, die man über die "normale" Ansteuerung und Nutzung der Muskulatur nicht hätte.

Klingt für mich nach dem leeren Gi.Auch diesen Begriff kenne ich so nicht. Aber er ist ja recht bildhaft.

Den hab ich bisher zwei mal bei Lehrern gespürt. Faszinierend, wie man da ins Leere läuft.
Das, was ich meinte, bedeutet nicht, daß man ins Leere greift oder ins Leere läuft. Sondern ich meinte, daß man selber "leer" wird: Der Angreifer selber verliert seine Kraft, seine Power, Arm oder Bein werden weich. Und kann daher von tori einfach "gesteuert" werden.
Das ist aber wie gesagt etwas, das ich persönlich nicht bewußt herstellen und reproduzieren kann.

califax

17-01-2012, 12:55

Was meinst du denn hier mit "Harmonie"?
awaseru 合わせる kann sich ja jedenfalls auf das Verbinden, Vereinigen des eigene ki beziehen. Ist das nicht im Daito ryu sogar das grundlegende Verständnis?

Keine Ahnung. Ich kenne leider niemanden, der Daito studiert.

Oder es kann sich eben auch auf die Verbindung des ki zweier Menschen beziehen. So, wie das zumeist im aikid verstanden wird.
Ich denke eben inzwischen, daß man um den zweiten Aspekt umsetzen zu können, man den ersten als Basis dessen üben muß.

Auf jeden Fall muß man Ten-Chi-Jin, etc. erstmal aufgebaut haben. Die eigene Konditionierung ist Voraussetzung zum Andocken an andere.

Was meinst du mit "suit"? Sagt mir nix. Weißt du vielleicht einen anderen Begriff dafür?

Hmmm. Den hab ich mir von Sigman geborgt, weil das Bild sehr hilfreich ist.
Stell Dir vor, Du steckst in einem schlapprigen fadenscheinigen, etwas zu großen, Taucheranzug, der aber unter Deiner Haut verborgen ist.
Durch Stretching-Übungen und häufiges Wiederholen von Formen/Kata wird dieser Anzug enger, engmaschiger, elastischer und stabiler.
Wenn Du jetzt beispielsweise in Hanmi stehst oder in Shizen Tai oder ähnlichem, kannst Du durch das Bild des Aufblähens von innen und durch leichtes Strecken der Gliedmaßen (Öffnen der Gelenke) den Anzug strammziehen und aufblähen wie eine mit Wasser gefüllte Bratwurstpelle.
Diese aktivierte Suit hat wunderbare Eigenschaften: Ganzkörperbewegung gibt es fast umsonst. Man kann kann reinkommende Impulse umleiten und reflektieren, Hüftbewegungen benutzen, um Arme ohne aktive Bewegung der Armmuskulatur zu heben und zu drehen, etc.
Daran arbeite ich, seit ich auf Sigman aufmerksam geworden bin, und es hat sich als tauglicher Schlüssel zu vielen BBT-Kata erwiesen.

Oh? Ich erlebe innere Arbeit als in vielen Aspekt nahezu identisch mit qi gong. Vielleicht ist es sogar identisch? (vergl. Amdur, HIPS)
Viele Übungen aus aikido gibt es jedenfalls äußerlich ganz identisch im qi gong. Nur wissen leider viele aikido Lehrer nicht mehr um den Inhalt oder besser um das Bild, die Vorstellung, die diese Formen zum Leben bringen.

Nicht identisch, aber sicher eine Anwendung des Qi Gong. Heilen und Töten sind zwei Seiten der selben Medaille.

Meinst du: Ki-Ströme (was genau ist denn das?) sind mechanische Einwirkungen? Oder: Ki-Ströme verursachen mechanische Einwirkungen?

Das sind wieder zwei Seiten einer Medaille: Die Vorstellung von Ki, die benuzt wird, um den Körper zu manipulieren und unter anderem Bewegung zu steuern und auf der anderen Seite, die durch diese Bilder gelenkte und interpretierte Bewegung.
Ein saftiger Fausschlag an die Schläfe ist verdammt viel Ki auf einmal. Sozusagen. :)
Aber ich schreibe halt am besten nur über Dinge, die ich auch nachspüren und mir "körperlich" vorstellen kann. Mit dem Qi Gong dauert es noch. Ich kann unter Dojobedingungen einen Energiestrom vom Erdboden zum Körper des Uke herstellen und fühlen - mit einem relativ langsamen Tsuki oder durch pushen.
Alles weitere kommt auch noch irgendwann von selbst.

Das, was ich meinte, bedeutet nicht, daß man ins Leere greift oder ins Leere läuft. Sondern ich meinte, daß man selber "leer" wird: Der Angreifer selber verliert seine Kraft, seine Power, Arm oder Bein werden weich. Und kann daher von tori einfach "gesteuert" werden.

Kenn ich nicht. Würde im BBT wohl unter Kiai laufen und mit entsprechenden Tönen fabriziert.

dadada

17-01-2012, 21:26

Auf jeden Fall muß man Ten-Chi-Jin, etc. erstmal aufgebaut haben. Die eigene Konditionierung ist Voraussetzung zum Andocken an andere.

Das hört sich sehr gefühllos an. Das letzte mal als Endo mit mir auf seinem Lehrgang geübt hat, war das kein, definitiv kein andocken. Das hatte sehr viel mit Fühlen zu tun und die Bewegungen waren eher natürlich. Die Erfahrungen, die Du beschreibst, konnte ich weder bei Endo noch bei Tissier machen.

DerBen

17-01-2012, 22:24

Das hört sich sehr gefühllos an. Das letzte mal als Endo mit mir auf seinem Lehrgang geübt hat, war das kein, definitiv kein andocken. Das hatte sehr viel mit Fühlen zu tun und die Bewegungen waren eher natürlich. Die Erfahrungen, die Du beschreibst, konnte ich weder bei Endo noch bei Tissier machen.

Es ist schon ein fühlen.
Aber kein Chi Sao.
Außerdem konzentriert man sich auf die Struktur vom Gegner, was wirklich am besten mit dem Wort andocken zu beschreiben ist.
Eben als wenn man an einem Netz zieht, richtet es sich nach diesem Zug.
Körperstrukturen richten sich beim Kämpfen nacheinander aus.
Man hat eben einen kleinen Punkt, an dem Kontakt herscht und worüber man Kraft wirken lassen kann, angedockt sein eben. Welche Gefühle da mitschwingen können, ist von Person zu Person unterschiedlich.

Meiner Meinung nach sind KK sowieso eher nüchtern.
Nicht dass es keine Gefühle dabei gibt, aber die sind hintergründig.

califax

17-01-2012, 22:40

Es ist schon ein fühlen.
Aber kein Chi Sao.
Außerdem konzentriert man sich auf die Struktur vom Gegner, was wirklich am besten mit dem Wort andocken zu beschreiben ist.
Eben als wenn man an einem Netz zieht, richtet es sich nach diesem Zug.
Körperstrukturen richten sich beim Kämpfen nacheinander aus.
Man hat eben einen kleinen Punkt, an dem Kontakt herscht und worüber man Kraft wirken lassen kann, angedockt sein eben. Welche Gefühle da mitschwingen können, ist von Person zu Person unterschiedlich.

Sehr, sehr gut ausgedrückt. Das ist das, was bei Judo Gokyo Waza passiert.
Jetzt nimm dieses Netz aus Knochen, Sehnen, Muskeln und Meridianen und verdichte es teilweise, um einen Impuls auf bestimmten Bahnen hindurch zu schicken. Das geht sowohl mit Schieben und Stoßen als auch mit Ziehen und Reißen.
Das sind die Hebelkata des BBT.
Sie lehren das Hineinfühlen in den Körper des anderen im Moment des Körperkontakts.
Andocken eben.

Meiner Meinung nach sind KK sowieso eher nüchtern.
Nicht dass es keine Gefühle dabei gibt, aber die sind hintergründig.

Bei mir wird es zunehmend emotional. Abgesehen von Sex ist scheinbar nichts so intim, wie eine unter Druck durchgezogene Jumonji Gata.
Das beiderseitige Wissen um den unvermeidlichen Einschlag, der die Aggression von Ukes Angriff (wenn der nicht nur Pitschepatsche-Show sondern hilfreich ist) verdoppelt, bricht und zurückwirft, und wie das zwischen den Augenpaaren im Moment des Zusammenpralls zwischen Uke und Tori eine seelische Verbindung herstellt...

Vögeln, Heilen, Töten - das sind die drei intimsten zwischenmenschlichen Aktivitäten. Es geht immer um Angst und Vertrauen.

Simplicius

18-01-2012, 00:55

Vögeln, Heilen, Töten - das sind die drei intimsten zwischenmenschlichen Aktivitäten. Es geht immer um Angst und Vertrauen.

wieviele hast Du denn schon getötet?

18-01-2012, 08:14

...
Bei mir wird es zunehmend emotional...
Ich versuche mich gerade von diesen Emotionen zu lösen. Ki und Strukturen zu erfassen aber absichtslos und emotionslos zu handeln und die Aufmerksamkeit zu "defokussieren". Mein größtes Problem dabei: Die Neugierde.

Wie oft hast Du schon geheilt?:D

califax

18-01-2012, 08:48

Wie oft hast Du schon geheilt?:D

Blessuren, Kopfschmerzen, Krämpfe, Rückenprobleme, etc. zu beheben gehört bei uns dazu. Ganz machen, kaputtmachen, dann wieder ganz machen, dann wieder kaputtmachen, ... :)

kanken

18-01-2012, 09:10

Ich versuche mich gerade von diesen Emotionen zu lösen. Ki und Strukturen zu erfassen aber absichtslos und emotionslos zu handeln und die Aufmerksamkeit zu "defokussieren". Mein größtes Problem dabei: Die Neugierde.

Die Grundvoraussetzung für absichtloses Handeln ist bedingungslose Annahme, dafür muss man sich jedoch nicht von seinen Emotionen lösen, sondern sie annehmen und auf sie hören, quasi die Neugierde nutzen. Erst dann kommt das loslassen, bzw. erst dann kann das lösen passieren.

Emotionen sind ein absolut wichtiger Aspekt in der Energiearbeit, man sollte das jedoch nur unter einem erfahrenen Lehrer tun, sonst kann das ziemlich unschöne Effekte haben.

Grüße

Kanken

kanken

18-01-2012, 09:15

wieviele hast Du denn schon getötet?

Califax hat Recht und das sage ich als jemand, der bei 100 aufgehört hat zu zählen. Zwar nicht aktiv, aber passiv im Rahmen der Palliativmedizin.

Den Moment wenn der Blick bricht vergisst man nicht...

Grüße

Kanken

18-01-2012, 10:00

Die Grundvoraussetzung für absichtloses Handeln ist bedingungslose Annahme, dafür muss man sich jedoch nicht von seinen Emotionen lösen, sondern sie annehmen und auf sie hören, quasi die Neugierde nutzen. Erst dann kommt das loslassen, bzw. erst dann kann das lösen passieren.

Emotionen sind ein absolut wichtiger Aspekt in der Energiearbeit, ...
Ich bin genau bei Dir, und die Nutzung der Neugierde ist das Problem.
Mit Emotion meinte ich das emotionale Handeln. Das war unscharf von mir.
Aber danke dafür!

mrx085

18-01-2012, 11:43

Wollte nur noch mal vorbei schauen, und sagen das die Diskusion über das Aiki immer interssanter Formen annimmt. Mitreden kann da leider nicht, da ich von der Stufe des Verstehens noch Kilometerweit entfernt sind, aber es ist immer interssant da mitzulesen.

どうして

18-01-2012, 12:27

... definitiv kein andocken. Das hatte sehr viel mit Fühlen zu tun und die Bewegungen waren eher natürlich.

... Hineinfühlen in den Körper des anderen im Moment des Körperkontakts. Andocken eben. ...

Ich vermute ganz stark, daß eure unterschiedlichen Sprachbilder vor allem mit unterschiedlichen Herangehensweisen zu tun haben. Endo unterrichet atari anders, als califax es hier beschreibt. Auch wenn es inhaltlich sachlich um das gleiche oder jedenfalls eng Verwandtes geht.
Wenn califax sich zum Beispiel auf Sigman bezieht, dann ist da von Winkeln und Linien zu lesen, während es bei Endo heißt "stand naturally", sono mama, relax your knee ... In den alten Büchern von Tissier liest stellt er sein Verständnis dar, daß ki fließt, wenn Haltung bzw. Bewegung des Körper entsprechend sind. Auch er legt nicht die Theorie auf den Körper, sondern formuliert die Körperfahrung, um dasselbe (wioe ich denke) auszudrücken. Mike Sigman kann wohl Zeichungen davon machen, Endo oder Tisser beschreiben, was sie tun, um das gleiche ausszusagen.

Will sagen: Von mir aus betrachtet, sprecht ihr beide auf unterschiedliche Weise von demselben Phänomen.
ateru in atari ist übrigens der gleiche Wortstamm wie in atemi. Und Endo hat lange Engagement/(Ver-)Bindung als Übersetzung benutzt, soweit ich weiß?

Gefühl, kimochi, jedenfalls meint doch bei Endo nicht Emotion? Sondern es ist ein Verständnis von ki, daß ki als im Körper "spürbar", "fühlbar" und "steuerbar" versteht: "direct you kimochi ... shitani, shitani ..." ich denke, kimochi ist vor allem ein Körper-Gefühl und nicht so sehr ein Seelen-Gefühl.

Bei mir wird es zunehmend emotional.
Dieses "gute Gefühl", daß du beschreibst, ist nach meiner Erfahrung, schlicht die Folge davon, daß alle Gliedmaßen am richtigen Platz sind, daß die Bewegungen natürlich und "gut" (und funktional ...) sind. Daß der Körper sich so bewegt, wie er gemacht ist. ...
Ich denke, solches Bewegen wirkt sich auch emotional aus.

Simplicius

18-01-2012, 14:18

Califax hat Recht und das sage ich als jemand, der bei 100 aufgehört hat zu zählen. Zwar nicht aktiv, aber passiv im Rahmen der Palliativmedizin.

Ich geh mal davon, aus, dass Du den Leuten, denen Du die Maschinen abstellst nicht unbedingt was böses willst, und die eventuell schon etwas länger kennst.
Natürlich ist Sterben ein besonderer Moment im Leben eines Menschen und kann einen Anwesenden berühren.
Hängt immer davon ab, wie weit und auf welcher Ebene man sich auf den anderen einlässt.
Sport****en kann auch recht unintim sein, im Vergleich zu einem tiefgehenden Ferngespräch mit einem vertrauten Menschen.

lucyinthesky

18-01-2012, 17:59

Bei mir wird es zunehmend emotional. Abgesehen von Sex ist scheinbar nichts so intim, wie eine unter Druck durchgezogene Jumonji Gata.
Das beiderseitige Wissen um den unvermeidlichen Einschlag, der die Aggression von Ukes Angriff (wenn der nicht nur Pitschepatsche-Show sondern hilfreich ist) verdoppelt, bricht und zurückwirft, und wie das zwischen den Augenpaaren im Moment des Zusammenpralls zwischen Uke und Tori eine seelische Verbindung herstellt...

Ich glaube, dass Menschen, die anderen gegenüber Gewalt ausüben, eine starke Verbindung und Nähe zum anderen herstellen können/wollen, ebenso wie es Liebende tun können/wollen. Das Mittel, wodurch die Verbindung hergestellt wird, ist unterschiedlich.

Simplicius

18-01-2012, 18:39

Ich glaube, dass Menschen, die anderen gegenüber Gewalt ausüben, eine starke Verbindung und Nähe zum anderen herstellen können/wollen,

:idea:

BmJUtQeiQzA

DerBen

18-01-2012, 18:43

Ich hab mich missverständlich ausgedrückt.
Eigentlich meine ich genau das was kanken schreibt, ich nehme die Emotionen an, aber habe gleichzeitig einen gewissen Abstand dazu und tue das was mir richtig vorkommt.

Man kann diese Vertrautheit zum Gegner auch benutzen um ihn nicht schlicht auf körperlicher Ebene kaputt zu machen, sondern auch psychisch darunter leiden zu lassen.

Zum Thema intimität und töten:
Die Filmszene hier trifft es irgendwie am besten: Saving Private Ryan, Knife Fight, Youtube (http://www.youtube.com/watch?v=yuxpSSJBwW0&t=2m44s)
Der deutsche Soldat flüstert beinahe flehend, dass der Amerikaner es hinnehmen soll und aufgeben soll.

dadada

18-01-2012, 20:26

Es ist schon ein fühlen.
Aber kein Chi Sao.
Außerdem konzentriert man sich auf die Struktur vom Gegner, was wirklich am besten mit dem Wort andocken zu beschreiben ist.
Eben als wenn man an einem Netz zieht, richtet es sich nach diesem Zug.
Körperstrukturen richten sich beim Kämpfen nacheinander aus.
Man hat eben einen kleinen Punkt, an dem Kontakt herscht und worüber man Kraft wirken lassen kann, angedockt sein eben. Welche Gefühle da mitschwingen können, ist von Person zu Person unterschiedlich.

Meiner Meinung nach sind KK sowieso eher nüchtern.
Nicht dass es keine Gefühle dabei gibt, aber die sind hintergründig.

andocken erinnert mich an ein Schiff, was eventuell an einem anderem Schiff befestigt wird. Und ein Schiff ist kein fühlendes Wesen und so empfinde ich andocken intuitiv als gefühllos.

Im Aikido übe ich immer noch sehr intensiv daran, den Partner nicht zu ziehen oder zu reissen oder zu schieben, es ist für mich nur eine Verbindung in einem Punkt und über diese Verbindung kann ich die Mitte meines Partners fühlen. Das kann ich aber nur dann, wenn ich nicht emotional Handel. Während des Übens Emotionen zu leben, lenkt ab und ich kann nicht mehr ein notwendiges Körpergefühl entwickeln.

dadada

18-01-2012, 20:32

Ich hab mich missverständlich ausgedrückt.
Eigentlich meine ich genau das was kanken schreibt, ich nehme die Emotionen an, aber habe gleichzeitig einen gewissen Abstand dazu und tue das was mir richtig vorkommt.

Was ist richtig und was ist falsch? Jeder Mensch ist anders. Soll ich jetzt sagen der eine Mensch ist richtig und der andere Mensch ist falsch? Ein Mensch ist aus meiner Erfahrung ein fühlendes Wesen. Er hat ein Körpergefühl und nimmt seine Umgebung mit seinen Sinnen und seinem Körpergefühl wahr. Was ein Mensch wahrnimmt ist eben für diesen Menschen die Wahrheit.

dadada

18-01-2012, 20:39

Dieses "gute Gefühl", daß du beschreibst, ist nach meiner Erfahrung, schlicht die Folge davon, daß alle Gliedmaßen am richtigen Platz sind, daß die Bewegungen natürlich und "gut" (und funktional ...) sind. Daß der Körper sich so bewegt, wie er gemacht ist. ...
Ich denke, solches Bewegen wirkt sich auch emotional aus.

Aus meiner Erfahrung herraus hat die Bewegung des Körpers durchaus eine Auswirkung auf den Geist und damit auch auf die Emotionen, aber natürlich auch wieder anders herum. Ich glaube, dass Menschen ihre Angewohnheiten nur durch tiefe Einsicht und Selbsterkenntnis ändern können.

DerBen

18-01-2012, 20:47

andocken erinnert mich an ein Schiff, was eventuell an einem anderem Schiff befestigt wird. Und ein Schiff ist kein fühlendes Wesen und so empfinde ich andocken intuitiv als gefühllos.

Wortklauberei. :rolleyes:
Zwischen 2 Schiffen, die aneinander andocken, kann viel passieren. Eins kann gekapert werden, sie können handeln, sich gegenseitig versenken, abschleppen, reparieren, ist auch egal.
Benutz deinen Begriff oder benutz den Begriff, der hier zuerst dafür verwendet wurde.

Was ist richtig und was ist falsch? Jeder Mensch ist anders. Soll ich jetzt sagen der eine Mensch ist richtig und der andere Mensch ist falsch? Ein Mensch ist aus meiner Erfahrung ein fühlendes Wesen. Er hat ein Körpergefühl und nimmt seine Umgebung mit seinen Sinnen und seinem Körpergefühl wahr. Was ein Mensch wahrnimmt ist eben für diesen Menschen die Wahrheit.

Ich hab geschrieben: "und ich tue das was mir richtig vorkommt."
Falls du das meinst.

Falls du es nicht meinst:
Ja, ist richtig, ein Mensch fühlt. Es gibt aber Dinge die fühlen sich für Menschen unbestreitbar gleich an. Auch auf der psychischen Ebene, die kaum Greifbar erscheint.
Finde dich damit ab, dass sich Menschen eben doch in einigen Grundsätzlichkeiten gleichen.

lucyinthesky

18-01-2012, 21:11

@Simplicius: :)

Ich hab mich missverständlich ausgedrückt.
Eigentlich meine ich genau das was kanken schreibt, ich nehme die Emotionen an, aber habe gleichzeitig einen gewissen Abstand dazu und tue das was mir richtig vorkommt.

Man kann diese Vertrautheit zum Gegner auch benutzen um ihn nicht schlicht auf körperlicher Ebene kaputt zu machen, sondern auch psychisch darunter leiden zu lassen.

Im Aikido geht es aber nicht darum, wenn ich es richtig verstanden habe, oder? Ist das im Judo so?

dadada

18-01-2012, 21:28

Ich hab geschrieben: "und ich tue das was mir richtig vorkommt."
Falls du das meinst.

Falls du es nicht meinst:
Ja, ist richtig, ein Mensch fühlt. Es gibt aber Dinge die fühlen sich für Menschen unbestreitbar gleich an. Auch auf der psychischen Ebene, die kaum Greifbar erscheint.
Finde dich damit ab, dass sich Menschen eben doch in einigen Grundsätzlichkeiten gleichen.

Es gibt sicher Ähnlichkeiten, da stimme ich mit Dir überein, genauso wie es vieles, was Du geschrieben hast gibt, was ich durchaus schon einmal ähnlich empfunden habe, aber es gibt auch vieles, was eben anders ist, wo die Wahrnehmungen auseinander gehen. Und da sehe ich es eben so, dass Du Der Ben das so empfunden hast, aber ich dadada habe das anders empfunden, deswegen sind Deine Wahrnehmungen für mich nicht falsch nur anders als eben meine.

Woher weisst Du was Dir richtig und was Dir falsch vorkommt.

DerBen

18-01-2012, 21:38

Im Aikido geht es aber nicht darum, wenn ich es richtig verstanden habe, oder? Ist das im Judo so?
Wenn du mich fragst ist das Teil einer jeden Kampfkunst.
"Manche Kämpfe werden schon im Kopf gewonnen."
Rein zwischenmenschliche Sache.
Wieviele Menschen putzen ihren Ex-Partner verbal nochmal richtig runter, obwohl es ihm schon schlecht geht? Warum können sie das? Weil sie ihm vertraut sind. Es geht also auch ohne physische Gewalt.
Aber beides in eins.... Das ist der Grund warum Dinge wie Misshandlungen und häusliche Gewalt so grausam für die Opfer sind.

Nunja, man kann eben auch einem wildfremden Menschen auf beiden Ebenen Verletzungen zufügen. Man braucht nur einen Zugangspunkt.

Im Sport zählt das natürlich nicht und im Training auch nicht.
Wenn man das im Training machen würde, könnte man freundschaftlich miteinander auskommen, aber nie wirklich miteinander befreundet sein.

DerBen

18-01-2012, 21:41

Woher weisst Du was Dir richtig und was Dir falsch vorkommt.
Weil ich mich in- und auswendig kenne.

Antikörper

19-01-2012, 08:39

Weil ich mich in- und auswendig kenne.

Und das mit 18, respekt :) Manche brauchen ein Leben lang zur Erleuchtung :p

DerUnkurze

19-01-2012, 08:55

Genug des OT hier!

Wenn ihr weiter darüber diskutieren wollt macht einen eigenen Thread auf, ich werde dann auf Wunsch die entsprechenden Beiträge verschieben.

どうして

19-01-2012, 13:20

Den hab ich mir von Sigman geborgt, weil das Bild sehr hilfreich ist.
...
Durch ... häufiges Wiederholen von Formen/Kata wird dieser Anzug enger, engmaschiger, elastischer und stabiler.
...

Danke, das kann ich nachvollziehen.
Aus meiner Sicht ist das, was du beschreibst, neben dem Erzeugen eines Handlungsrepertoires das dem Körpergedächtnis zur Verfügung steht und intuitiv, un-mittelbar - also ohne Zwischenschalten von Gedanken - genutzt werden kann, ein wesentlicher Zweck von kata-Training. Jedenfalls verstehe ich das kata Training im aikido so.
Kata müssen letzten Endes nicht verstanden werden, sondern sie bauen den Körper auf bzw. um.

Mal abgesehen davon, daß viele Lehrer gibt, die aikido-Üben nicht als kata üben verstehen.

dadada

20-01-2012, 22:15

Danke, das kann ich nachvollziehen.
Aus meiner Sicht ist das, was du beschreibst, neben dem Erzeugen eines Handlungsrepertoires das dem Körpergedächtnis zur Verfügung steht und intuitiv, un-mittelbar - also ohne Zwischenschalten von Gedanken - genutzt werden kann, ein wesentlicher Zweck von kata-Training. Jedenfalls verstehe ich das kata Training im aikido so.
Kata müssen letzten Endes nicht verstanden werden, sondern sie bauen den Körper auf bzw. um.

Mal abgesehen davon, daß viele Lehrer gibt, die aikido-Üben nicht als kata üben verstehen.

aikido verstehe ich nicht als Kata üben. Es werden, aus meinem Verständnis Formen geübt, die irgendwann ineinander übergehen und letztendlich formlos werden.

lucyinthesky

21-01-2012, 13:18

"Manche Kämpfe werden schon im Kopf gewonnen."

Ein Bekannter von mir hat jemanden von Angesicht zu Angesicht in Notwehr getötet (nicht im Training). Es hat ihn danach, so weit ich das erkennen konnte, tief beschäftigt. Ich kann nicht genau sagen, wer wessen Gleichgewicht gestört hat und wer Gewinner und wer Verlierer war.

DerBen

21-01-2012, 13:49

Ein Bekannter von mir hat jemanden von Angesicht zu Angesicht in Notwehr getötet (nicht im Training). Es hat ihn danach, so weit ich das erkennen konnte, tief beschäftigt. Ich kann nicht genau sagen, wer wessen Gleichgewicht gestört hat und wer Gewinner und wer Verlierer war.

Wer noch lebt hat gewonnen.
Ich denke es liegt daran, dass man in Deutschland weitgehend ohne solche enorme Gewalt aufwächst.
Weiter will ich mich jetzt auch nicht über deinen Bekannten äußern, denn es steht mir nicht zu, ich war weder dabei, noch kam ich selbst mal in die Situation.

どうして

21-01-2012, 13:53

aikido verstehe ich nicht als Kata üben.
Endo bezeichnet doch das, was er unterrichtet, als kata. Wie verstehst du das denn dann?

Es werden, aus meinem Verständnis Formen geübt, ...
"Form" ist doch bloß die Übersetzung von "kata"?

... die irgendwann ineinander übergehen und letztendlich formlos werden.
Übst du denn formlos? Bzw. wie kommt diese Freiheit von der Form in deinem Üben vor?

Spannend: Ich hätte gedacht, daß bei jemand, der sich an Endo orientiert, der kata-Begriff ganz "normal" ist.

mrx085

21-01-2012, 14:18

@dadada Nun aber soweit ich richtig informiert bin sind die Kata ja die Essenz einer jeden japanischen KK. Warum sollte das beim Aikido anders sein?

dadada

30-01-2012, 21:38

@dadada Nun aber soweit ich richtig informiert bin sind die Kata ja die Essenz einer jeden japanischen KK. Warum sollte das beim Aikido anders sein?

Weiss ich nicht, wir bezeichnen es nicht als Kata. Eventuell kommt es daher , dass ich kein japanisch spreche. Vielleicht aber auch daher, dass ich Katas immer als etwas statisches empfunden habe, eine feste Form, eine Abfolge. Wenn mein Partner anders angreift, antworte ich mit einer anderen Form(Technik). Das ist für mich keine Kata, sondern kommt aus dem Gefühl heraus.

どうして

31-01-2012, 07:35

Weiss ich nicht, wir bezeichnen es nicht als Kata.
Aber hattest du denn nicht irgendwo geschrieben, daß du bei Endo und Tissier übst?
Daher oben meine Frage:

Endo bezeichnet doch das, was er unterrichtet, als kata. Wie verstehst du das denn dann?
"Form" ist doch bloß die Übersetzung von "kata"?

... dass ich Katas immer als etwas statisches empfunden habe, eine feste Form, eine Abfolge.
Aber genauso wird doch aikido geübt? Bei Tissier manchmal doch eben auch sogar das ukemi. Das ist doch eine "feste Form, eine Abfolge"?

Wenn mein Partner anders angreift, antworte ich mit einer anderen Form(Technik).
Das ist natürlich zum einen das Ziel des Übens. Aber es ist doch nicht die Methode des Übens. Oder für dich schon?

Das ist für mich keine Kata, sondern kommt aus dem Gefühl heraus.
Für mich persönlich ist das Spannende gerade, daß das Üben von kata gerade eine Methode ist, solches Gefühl oder Freiheit zu entwickeln.

dadada

01-02-2012, 20:38

Aber genauso wird doch aikido geübt? Bei Tissier manchmal doch eben auch sogar das ukemi. Das ist doch eine "feste Form, eine Abfolge"?

Es wird eine Technik geübt. Und dabei wird auch sicher eine Form ausgeführt und dieses geübt. Während des Übens liegt mein Schwerpunkt aber nicht so sehr in der Form, sondern im Miteinander mit meinem Partner. Das ist mit Worten sehr schwierig zu beschreiben. Für mich ist das Üben mehr ein Austausch und hat sehr viel mit der Entwicklung eines Körpergefühls zu tun.

Es gibt Techniken und zig Varianten von Techniken. Die Techniken können gross und weit oder aber auch ganz kurz und sehr direkt ausgeführt werden. Eine Form kann völlig lehr sein, oder es ist Wasser drin oder ... Aber die Form ist doch "nur" eine Form.

DerBen

01-02-2012, 21:41

Es wird eine Technik geübt. Und dabei wird auch sicher eine Form ausgeführt und dieses geübt. Während des Übens liegt mein Schwerpunkt aber nicht so sehr in der Form, sondern im Miteinander mit meinem Partner. Das ist mit Worten sehr schwierig zu beschreiben. Für mich ist das Üben mehr ein Austausch und hat sehr viel mit der Entwicklung eines Körpergefühls zu tun.

Es gibt Techniken und zig Varianten von Techniken. Die Techniken können gross und weit oder aber auch ganz kurz und sehr direkt ausgeführt werden. Eine Form kann völlig lehr sein, oder es ist Wasser drin oder ... Aber die Form ist doch "nur" eine Form.

Iiiih.... :D
Nein Spaß.
Wenn du eine Technik übst, um dadurch ein Prinzip zu Schulen, genau dann ist das Kata.^^
Mir kam grad die Idee das Geheimnis des Aikido liege einfach darin, dass es einzig und allein aus dem Schwertkampf abgeleitet wurde.
Der Bewegungsstil, leichtfüßig, dennoch ein fester Stand.
Es ist Schwertkampf ohne Schwert...

どうして

02-02-2012, 08:49

Mir kam grad die Idee das Geheimnis des Aikido liege einfach darin, dass es einzig und allein aus dem Schwertkampf abgeleitet wurde.
Daß aikido technisch betrachtet aus dem kenjutsu abgeleitet ist, ist ein Mythos. (Vergleichbar einem schriftlich fixierten bushido und Dergleichen.)

Historich-technisch hat sich aikido aus unterschiedlichen Formen des yawara bzw. koryû jujutsu entwickelt: Daitô, ryû, Tenjin shinyô ryû, Kitô ryû.
Alle historischen Formen des japanischen jujutsu haben sich ausnahmlos in einem Umfeld entwickelt, in dem bestimmte Waffen präsent waren. Daher besteht in allen diesen Schulen ein mehr oder weniger starker Bezug zu den klassischen Waffen, in aller Regel aber am stärksten zum Schwert.

Die Aspekte, die häufig angeführt werden, um die Herleitung des aikido zu unterstreichen, finden sich konsequenterweise in anderen Formen des tai jutsu ganz genauso. Manchmal nahezu identisch. Man müßte also diese Sichtweise letztlich auf alle klassischen Formen des japanischen jujutsu ausdehen. Oder aber - was aus meiner Sicht technisch betrachtet deutlich sinnvoller ist - diesen Gedanken aufgeben.

Die aikido-spezifische Schwertarbeit, die in manchen dojo unterrichtet wird, das sog. aiki ken, ist kein ken jutsu, sondern eine didaktische Schwertarbeit, die relativ spät aus den tai jutsu Formen des aikido heraus entstanden ist.

どうして

02-02-2012, 09:02

Während des Übens liegt mein Schwerpunkt aber nicht so sehr in der Form, sondern im Miteinander mit meinem Partner. Das ist mit Worten sehr schwierig zu beschreiben. Für mich ist das Üben mehr ein Austausch und hat sehr viel mit der Entwicklung eines Körpergefühls zu tun.
Ich glaube, ich kann nachvollziehen, was du meinst. Ich kenne das Üben in der Tat anders: In dem Üben, das ich kenne, geht es eher um den Bezug zu mir selbst, um die Organisation meines eigenen Körpers und darum, aus der Form heraus ein bestimmtes Körpergefühl zu entwickeln. Der uke ist dabei eher eine Art Helfer, der eine Kontrolle dieser Arbeit ermöglicht.

Nach meiner Erfahrung und nach dem, wie ich meine Lehrer verstanden habe, sind es eben gerade die tradierten, klaren Formen, die dem Körper im Laufe der Zeit eine bestimmte Struktur geben und die es durch kontinuierliches Üben ermöglichen, den Fluß im Körper zu entwickeln.

Der Austausch mit uke ist dagegen - aus meiner persönlichen Sicht - eher "beliebig" oder "zufällig": Er ist jedesmal anders, bei dem gleichen uke schon jedesmal neu und bei verschiedenen uke noch einmal weiter differenziert. Es ist daher nach meinem Verständnis schwierig, sich in der ersten Zeit an dem Austausch mit uke kontninuierlich zu entwickeln.

Es gibt Techniken und zig Varianten von Techniken.
Ja, das ist schon richtig. Aber es gibt in dem aikido, das ich kenne auch die klaren Basisformen, eine konkrete Gliederung bzw. eine konkrete Systematik. Und wenn jemand bei einer Prüfung ansagt: yokomen uchi shiho nage ura, dann gibt es - zwar nicht nur eine einzige "richtige" aber doch - nur eine begrenzte Anzahl von Basis-Formen, die zu erwarten sind.

Danke für deine Antwort:
Mir ist jetzt klarer, was du meinst.
Mir ist allerdings nicht ganz klar, wie das damit zusammenpaßt, daß du im Umfeld von Tissier und Endo übst? Denn die beiden legen doch einen sehr großen wert auf sehr präzise, klare Basisformen? (Und wie gesagt: Bei Endo heißt das, was normalerweise Inhalt des keiko ist, ganz dezidiert kata.)

the5ilence

02-02-2012, 10:57

Interessantes Thema - ich hoffe wir werde nicht rausgeworfen wegen OT ;) Aber in diesem Thread hält sich bis jetzt ne schöne Diskussionskultur

Historich-technisch hat sich aikido aus unterschiedlichen Formen des yawara bzw. koryû jujutsu entwickelt: Daitô, ryû, Tenjin shinyô ryû, Kitô ryû.

Hmm... so wie ich das bis jetzt verstanden habe, hat im wesentlichen Morihei Ueshiba das Aikido entwickelt. Und anscheinend aus dem kompletten Schatz seiner KK-Erfahrung, die er im Laufe seines Lebens halt auch und gerade in den von dir angesprochenen Stilen gesammelt hat. Also weniger eine stetige Entwicklung von Aikido aus der Verschmelzung verschiedener Stile, die sich begegnet sind. Sondern eher ein erfahrenes Genie in den Künsten, der Prinzipien verinnerlicht und erkannt hatte, die er auch anderen Leuten beibringen wollte - das heisst er wollte den Leuten nicht den Kampf mit bestimmten Waffen usw. beibringen, sondern eine Bewegungslehre, die eben Aiki entwickeln sollte...

Jetzt hat Ueshiba auch bei diversten Aikido-Vorführungen das Schwert in die Hand genommen und soweit ich mich erinnere auch gerne mal Würfe mit Jo vorgeführt. Wenn er das nicht nur mal aus Jux gemacht hat, so scheint es doch so zu sein, dass man schon unter Ueshiba auch Schwertformen üben konnte, die zum Aikido gehören, also das Aiki trainieren ?

Und falls meine Gedankengänge soweit stimmen sollten, so besteht ja auf jedenfall eine Verwandtschaft der Bokken/Jo/Tanto und unbewaffneten Techniken im Aikido, da sie die gleichen Prinzipien unterrichten sollen - also kann man zwar nicht sagen Aikido kommt vom Schwert, aber auch nicht das Schwert is nur zum Aikido dazugedichtet - sondern eher: Man kann Aikido traditionell unbewaffnet, mit Schwert, Tanto und auch Jo üben.

Hoffe auf angeregte Diskussion :-)
mfg

mrx085

02-02-2012, 11:22

@the5ilence Nein keine Sorge, da ist nicht wirklich OT und selbst wenn es so wäre, würde ich es getatten da es ja mein Thread ist.:D

Und ja die bedeutung von Waffentechniken im Aikido finde ich auch sehr interssant. Die Frage ist ob im Aikido wirklich den Umgang mit dem Bokken und dem Jo im Aikido ebenso gut erlernen kann wie in den unterschiedlichen Kenjutsu Stilen bzw dem Jo Jutsu. Oder dienen die Waffentechniken des Aikido nur dazu die Prinzpien der waffenlosen Techniken besser zu verstehen? Letzters habe ich schon öfter gehört und gelesen.. Nur ist das die ganze bzw einzige Wahrheit.? Oder kann man mit dem Waffentechniken des Aikido vielleicht auch ganz gut den Waffenkampf erlernen wie im Ken und Jo Jutsu..

Antikörper

02-02-2012, 13:48

Hmm... so wie ich das bis jetzt verstanden habe, hat im wesentlichen Morihei Ueshiba das Aikido entwickelt. Und anscheinend aus dem kompletten Schatz seiner KK-Erfahrung, die er im Laufe seines Lebens halt auch und gerade in den von dir angesprochenen Stilen gesammelt hat. Also weniger eine stetige Entwicklung von Aikido aus der Verschmelzung verschiedener Stile, die sich begegnet sind. Sondern eher ein erfahrenes Genie in den Künsten, der Prinzipien verinnerlicht und erkannt hatte, die er auch anderen Leuten beibringen wollte - das heisst er wollte den Leuten nicht den Kampf mit bestimmten Waffen usw. beibringen, sondern eine Bewegungslehre, die eben Aiki entwickeln sollte...

Das sehe ich genau so. Es ging ihm sehr wahscheinlich nicht darum seine Schüler in den Umgang mit Waffen zu schulen. So wie ich das interpretiere wurden die Waffen benutzt um die Aiki Prinzipien zu verdeutlichen, bzw. ihre universelle Einsetzbarkeit zu demonstrieren.

Jetzt hat Ueshiba auch bei diversten Aikido-Vorführungen das Schwert in die Hand genommen und soweit ich mich erinnere auch gerne mal Würfe mit Jo vorgeführt. Wenn er das nicht nur mal aus Jux gemacht hat, so scheint es doch so zu sein, dass man schon unter Ueshiba auch Schwertformen üben konnte, die zum Aikido gehören, also das Aiki trainieren ?

Irgendwo hab ich aber mal gelesen, dass für höhere Graduierungen der Umgang mit Waffen wichtig war. So wurden Prüfungen mit realen Waffen abgehalten. Hab dazu sogar mal ein Video gesehen, das ich jetzt allerdings nicht auf die Schnelle finde.

Aber ich glaub hier wird einiges erwähnt

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Und falls meine Gedankengänge soweit stimmen sollten, so besteht ja auf jedenfall eine Verwandtschaft der Bokken/Jo/Tanto und unbewaffneten Techniken im Aikido, da sie die gleichen Prinzipien unterrichten sollen - also kann man zwar nicht sagen Aikido kommt vom Schwert, aber auch nicht das Schwert is nur zum Aikido dazugedichtet - sondern eher: Man kann Aikido traditionell unbewaffnet, mit Schwert, Tanto und auch Jo üben.

Ich glaube mich zu erinnern dass Du mal geschrieben hast, dass du Yoshinkan Aikido machst? Ist ja auch wurst... In dieser Stilrichtung ist es so dass die direkte Übertragung zu den Waffenformen eigentlich eindeutig ist. Kuckt man sich z.B. die Formen mal an:

nWLxcU-qSow

Oder Tai no Henko. Stell dir vor er weicht einen Schnitt aus und sticht ihm dann selbst das Schwert in den Hals.

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Viele Techniken und Formen sind 1 zu 1 auf Waffen übertragbar. Und genau da gelangt man an einem Punkt wo man langsam anfgängt Aikido zu begreifen. Als Beispiel nehm ich jetzt mal Nikajo

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Der Griff Katate Mochi soll den Waffenarm von Tori blockieren. Ukes leben hängt also davon ab diesen Arm nicht los zu lassen. In andren KK würde man das Wissen um die Anatomie des Körpers und den Kräften verwenden um ihn mit "Gewalt" den "Arm rum zu drehen". Natürlich ist dafür auch ein gewisses Gespür notwendig was man sich aneigenen muss: Wie halte ich den Kontakt zu Uke aufrecht, sodass ich mit meiner Power (aus der Hüfte generiert, verwurzelt zum Boden, locker im Oberkörper, zentriert und stabil usw.) ihn so manipuliere um sein Gleichgewicht zu brechen und ihm in ein "Loch zu manövrieren" (Das kann ich leider nicht besser beschreiben).

Aikido geht aber noch weiter. Nämlich: wie muss ich Uke "anlagen" sodass er sich "wohl fühlt" und garnicht auf die Idee kommt sich dagegen zu sträuben. Ich darf weder rupfen noch zu langsam sein, denn dadurch gewinnt er wieder seine Stabilität und Struktur. Es gilt das Gehirn in den Fingern zu trainieren. Stell dir ein Baby vor dass man eine Sahnetorte vorsetzt. Was macht es? Matsch hand auf die Torte geschmettert, gequetscht dass das ganze Zeug zwischen den Fingern hervortritt und dann Quer übers Gesicht geschmiert. Mit dem Lauf der Zeit lernt man wie man welche Materialien anzufassen hat. Genau so ist es beim Aikido, man lernt wie man wann wen anzulangen hat. Das hat viel mit Fühlen und Gefühl zu tun. Lässt sich auch ehrlich gesagt sau blöd beschreiben. Die meisten Leute würden einen auch für total bekloppt erklären wenn man so redet wie ich das jetzt tue :) Man kann das niemanden Beschreiben, aber mit dem Lauf der Zeit begreift man es (begreifen = von GREIFEN / anlangen).

Achja, das Video kennen die Meisten hier wahrscheinlich. Aber ich finde es ist wirklich faszinieren O Sensei zu beobachten. Seine Bewegungen, die Ausstrahlung... finde ich extrem faszinierend.

yxxb2ctulEs

Grüße

どうして

02-02-2012, 15:52

Also weniger eine stetige Entwicklung von Aikido aus der Verschmelzung verschiedener Stile, die sich begegnet sind. Sondern eher ein erfahrenes Genie in den Künsten, der Prinzipien verinnerlicht und erkannt hatte, ...
Ich sehe nicht den Widerspruch? Auch nicht zu dem, was ich geschrieben habe?
Ich wüßte aber nicht, was mit "Prinzipien" gemeint sein könnte?
Ueshiba hat konkret Technik gelernt: aiki oder auch "die Harmonisierung von Himmel-Mensch-Erde".

die er auch anderen Leuten beibringen wollte
Ich bin inzwischen gar nicht mehr so sicher, ob Ueshiba jemandem etwas beibringen wollte. Ich glaube inzwischen nicht mehr, daß er konkret unterrichtet hat.

... scheint es doch so zu sein, dass man schon unter Ueshiba auch Schwertformen üben konnte, die zum Aikido gehören, ... ?
Ja natürlich, das habe ich doch nicht bestritten?

Die These war doch, daß aikido aus ken jutsu abgeleitet ist. Historisch betrachtet ist aber das aiki ken (und aiki jo) aus der Entwicklung des aikido
heraus entstanden.

Man kann ken, jo und tanto benutzen, um sich bestimmte Fähigkeiten des aikido besser aneignen zu können.

Die Frage ist ob im Aikido wirklich den Umgang mit dem Bokken und dem Jo im Aikido ebenso gut erlernen kann wie in den unterschiedlichen Kenjutsu Stilen bzw dem Jo Jutsu.
Nein, das kann man nach meinem Dafürhalten ganz gewiß nicht. aiki ken und aiki jo sind didaktische Elemente. Wenn man wirklich ken jutsu oder jo jutsu erlernen möchte, dann muß man meiner Ansicht nacht genau das auch üben.
Es gibt ja doch viele Lehrer, die neben aikido und aiki ken / aiki jo noch ein ken jutsu lernen bzw. unterrichten.

Viele Techniken und Formen sind 1 zu 1 auf Waffen übertragbar. Und genau da gelangt man an einem Punkt wo man langsam anfgängt Aikido zu begreifen.
Ich weiß nicht, wie es im Yoshinkan ist. Aber nach meiner Erfahrung liegt der Lerneffekt gerade darin, daß man das tai jutsu nicht 1 : 1 auf die Waffenarbeit übertragen kann. Viele Details sind anders und auch die äußere Form ist nicht unbedingt identisch. Und gerade diese Unterschiede sind es, an denen man dazulernt.

Antikörper

02-02-2012, 16:03

Ich weiß nicht, wie es im Yoshinkan ist. Aber nach meiner Erfahrung liegt der Lerneffekt gerade darin, daß man das tai jutsu nicht 1 : 1 auf die Waffenarbeit übertragen kann. Viele Details sind anders und auch die äußere Form ist nicht unbedingt identisch. Und gerade diese Unterschiede sind es, an denen man dazulernt.

Ja das war etwas unglücklich formuliert von mir. Weiter unten in meinem Beitrag versuch ich es genauer zu erklären. Ich stimme Dir volkommen zu, die Unterschiede sind das was Aikido eigentlich ausmacht. Die Formen funktionieren dennoch leicht abgewandelt sowohl mit Schwert wie auch mit Messer. Wir ziehen auch öfters mal im Training die Parallele zur ursprünglichen Waffentechnik.

Gruß

mrx085

02-02-2012, 16:11

@Antikörper Vielen Dank für die Infos und das posten der interssanten Videos. Haben mir sehr gut gefallen.

@どうして Danke für deine Antwort. Ja denke auch, das Aiki Ken und Aiki Jo eher didaktische Mittel sind um die Aikido Prinzipien zu vertiefen. Für den richtigen Waffenkampf wendet man sich ama besten an die entsprechenden Schulen.

the5ilence

02-02-2012, 16:22

Danke für die vielen Anregungen!

Ich sehe nicht den Widerspruch? Auch nicht zu dem, was ich geschrieben habe?
Ich hatte das Gefühl man konnte deinen Post leicht so interpretieren, als ob sich Aikido über mehrere Jahre langsam durch Verschmelzung verschiedener Stile entwickelt hat. Meine aktuelle Ansicht ist eher die, dass Ueshiba quasi irgendwann aus seinem Technik-Katalog ursprüngliche Kampfformen die fürs Schlachtfeld konzipiert waren rausgenommen hat und sie so modifiziert hat, dass man damit seiner Meinung nach möglichst gut Aiki üben konnte.

Ich wüßte aber nicht, was mit "Prinzipien" gemeint sein könnte?
Ueshiba hat konkret Technik gelernt: aiki oder auch "die Harmonisierung von Himmel-Mensch-Erde".
Kannst du mir diese eine Technik konkret zeigen? ^^ Ich nenne alles was es als konkrete Form gibt die man zeigen und äußerlich nachmachen kann Technik, während Aiki eher ein Prinzip ist, dass ich in einem Schlag, Hebel, Tritt, Wurf usw. benutzen kann...

Die These war doch, daß aikido aus ken jutsu abgeleitet ist. Historisch betrachtet ist aber das aiki ken (und aiki jo) aus der Entwicklung des aikido
heraus entstanden.
Das ist halt grade die diskutierte Frage - wo ich bis jetzt denke, dass es nicht so war, dass es erst das Aikido gab und dann die Schwerttechniken. Klar haben Saito, Shioda usw. das erst später als eigene Kata zusammengefasst, aber das gilt ja für alle Techniken, die Ueshiba anscheinend garnicht konkret katalogisiert oder geordnet hatte...

Soweit ich bis jetzt informiert bin, sah das wohl eher so aus, dass Ueshiba in seinem Training halt irgendwelche Techniken/Formen vorgemacht hat, die alle dann nachgemacht haben - und das waren wohl Bewaffnete wie unbewaffnete bunt gemischt. Wenn dem so war, dann währen die Schwert-Techniken halt nicht im Nachhinein von späteren Lehrern aus den unbewaffneten Techniken abgeleitet worden, sondern währen quasi gleichwertig wie die Unbewaffneten Techniken parallel entstanden?
(Was natürlich nichts mit einer Entstehung aus dem Kenjutsu oder so zu tun hat, da gebe ich dir voll recht.)

Ich weiß nicht, wie es im Yoshinkan ist. Aber nach meiner Erfahrung liegt der Lerneffekt gerade darin, daß man das tai jutsu nicht 1 : 1 auf die Waffenarbeit übertragen kann. Viele Details sind anders und auch die äußere Form ist nicht unbedingt identisch. Und gerade diese Unterschiede sind es, an denen man dazulernt.
Ich habe das Gefühl bei der Waffenarbeit sind viele Details in der Konkreten Auführung anders, so dass man auf andere Aspekte achten muss. Aber gleichzeitig Trainiert man so auch Aspekte für die Waffenlosen Techniken, die man dann dort direkt unterbewusst oder bewusst anwenden kann.

どうして

02-02-2012, 19:02

Meine aktuelle Ansicht ist eher die, dass Ueshiba quasi irgendwann aus seinem Technik-Katalog ursprüngliche Kampfformen die fürs Schlachtfeld konzipiert waren rausgenommen hat und sie so modifiziert hat, dass man damit seiner Meinung nach möglichst gut Aiki üben konnte.
Ueshiba hat doch vor allem Daitô ryû gelernt und geübt. Die anderen Schulen hat er in jungen Jahren erlebt. Sie bilden lediglich eine Art Hintergrund.
"Rausgenommen" und "modifiziert" hat vor allem der zweite dôshu. Ueshiba selbst hat geübt und sich entwickelt. Dabei hat es natürlich auch Sprünge gegeben, wie immer in einem solchen Prozeß. Das war aber keine Verschmelzung von verschiedenen Künsten. Vor allem hat Ueshiba aber aiki nicht als ein Prinzip oder etwas Ähnliches verstanden und einen Technikkanon daran orientiert. Das ist auch für Kisshomaru nicht das Kriterium gewesen. Dem ging es vor allm darum, aikidô als Botschafter der positiven Werte der japanischen Kulture zu vermitteln und es für eine breite Masse übbar zu machen.

Kannst du mir diese eine Technik konkret zeigen?
Nein. Ich selber stehe noch ganz am Anfang dieses Übens. Bei aikiweb kannst du viel darüber lesen. Es gibt bei youtube einige Videos. In Texten von Vertretern des Daitô ryu wirst du dazu manches finden.

Übungswege dahin sind z.B. Atemübungen, wie sie fast genauso im nei gong vorkommen. Visualisierungen. Übungen zur Verbindung der verschiedenen dantian. (und nicht nur Betonung des seika tanden), von Endo Seishiro gibt es eine DVD "atari and musubi" auf der man viele Partnerübungen dazu findet. usw.

aiki jedenfalls meint nach dem Verständnis, das ich inzwischen gewonnen habe, nicht die Verbindung mit äußeren Bewegungen eines Angreifers, sondern ist eine innere Arbeit, die sich durchaus technisch beschreiben läßt. Auch wenn ich dir noch nicht wirklich viel davon zeigen kann.
aiki ist sozusagen die innere Technik, die den äußere Techniken, den waza des aikidô zugrunde liegt.

Wenn dem so war, dann währen die Schwert-Techniken halt nicht im Nachhinein von späteren Lehrern aus den unbewaffneten Techniken abgeleitet worden, sondern währen quasi gleichwertig wie die Unbewaffneten Techniken parallel entstanden?
Die Formen, die wir als aiki ken kennen, sind nach 1942 in Iwama entstanden. Und letztlich wirklich systematisch erst von Saito Morihiro erfaßt und gelehrt worden.
Daß Ueshiba immer wieder auch ein Schwert zur Hand genommen hat, ist doch nocheinmal etwas ganz anderes? Auf vielen Videos von Yamaguchi sieht man, daß er außer einem Schwert ganz oft auch einen Fächer benutzt, um zu unterstreichen, was er zeigen möchte. Daraus kann man doch nicht schließen, daß aikidô auf Fächern beruht ?

Aber gleichzeitig Trainiert man so auch Aspekte für die Waffenlosen Techniken, die man dann dort direkt unterbewusst oder bewusst anwenden kann.
Jedenfalls ist der Nutzen der Waffenarbeit für das tai jutsu nach meinem Verständnis der Sinn bzw. der Grund dafür, daß ich mit Waffen übe.

dadada

08-02-2012, 17:41

In meiner Vergangenheit habe ich mich nur am Rande mit den Theorien und den Begriffen beschäftigt. Aikido war für mich immer ein sehr spannendes Körpergefühl. Das Lernen war bei mir auch nie linear. Ueshiba hat doch irgendwann mal gesagt:

"Übt immer und noch mehr
Stärkt euren Körper und formt euren Geist
Sucht nicht die "geheimen Techniken"
Denn alles ist hier vor euren Augen"

どうして

10-02-2012, 21:31

Mir ist nicht klar, was du damit sagen möchtest?

dadada

13-02-2012, 08:00

Mir ist nicht klar, was du damit sagen möchtest?

Jetzt habe ich dich verwirrt?

どうして

13-02-2012, 08:21

Nein.

どうして

13-02-2012, 10:26

Mir ist lediglich nicht klar, was du damit sagen möchtest.
Aber muß es ja auch nicht.

dadada

13-02-2012, 22:01

Mir ist lediglich nicht klar, was du damit sagen möchtest.

Naja, ich komme halt aus einer Handwerkerfamilie. Bei mir muss etwas letztendlich funktionieren. Beispiel: Ich möchte ein Loch in unsere Wohnzimmerdecke bohren, um dort etwas Schweres aufzuhängen. Dann nehme ich mir eine Bohrmaschine (Bohrhammer), eine geeignete Bohrspitze, bohre damit ein Loch in die Stahlbetondecke, bringe dort einen Dübel ein und schraube nun einen Haken hinein. Wenn ich alles stimmig gewählt habe und beim Bohren nicht ständig abgerutscht bin, dann kann ich jetzt das Gewicht daran aufhängen.

Nehme ich mir aber eine Bohrmaschine schaue sie mir an und denke darüber nach, wie sie wohl entstanden ist, wer sie erfunden hat beginne zu philosophieren, welch ein wunderschönes Gerät es doch ist, mit wie viel Drähten es gebaut wurde, welche technischen Daten es doch hat, vielleicht nehme ich sie noch auseinander, untersuche sie genau, dann ist das sicher sehr interessant und spannend und sicher sehr unterhaltsam, aber das Loch in der Decke wird so nicht entstehen.

Antikörper

14-02-2012, 08:49

Naja, ich komme halt aus einer Handwerkerfamilie. Bei mir muss etwas letztendlich funktionieren. Beispiel: Ich möchte ein Loch in unsere Wohnzimmerdecke bohren, um dort etwas Schweres aufzuhängen. Dann nehme ich mir eine Bohrmaschine (Bohrhammer), eine geeignete Bohrspitze, bohre damit ein Loch in die Stahlbetondecke, bringe dort einen Dübel ein und schraube nun einen Haken hinein. Wenn ich alles stimmig gewählt habe und beim Bohren nicht ständig abgerutscht bin, dann kann ich jetzt das Gewicht daran aufhängen.

Nehme ich mir aber eine Bohrmaschine schaue sie mir an und denke darüber nach, wie sie wohl entstanden ist, wer sie erfunden hat beginne zu philosophieren, welch ein wunderschönes Gerät es doch ist, mit wie viel Drähten es gebaut wurde, welche technischen Daten es doch hat, vielleicht nehme ich sie noch auseinander, untersuche sie genau, dann ist das sicher sehr interessant und spannend und sicher sehr unterhaltsam, aber das Loch in der Decke wird so nicht entstehen.

Wenn man bereits eine gewisse Anzahl Löcher gebohrt hat, wird die Bohrmaschine zunehmen interessanter. ;)

どうして

14-02-2012, 10:56

@ dadada:
Ok danke für deine Erläuterung!

... Beispiel: Ich möchte ein Loch in unsere Wohnzimmerdecke bohren, um dort etwas Schweres aufzuhängen.
Um in diesem Bild zu bleiben:
Ich habe darüberhinaus den Anspruch, aikidô nicht nur "für den Hausgebrauch" zu "können", sondern dieses Handwerk von einem guten Meister zu lernen, dann selber die Meisterschule zu absolvieren, vielleicht noch ein Fachhochschulstudium dranzuhängen.
Mir geht es um deutlich mehr, als um das, was ein "Heimwerker" tut.

Was dein Beispiel der Bohrmaschine angeht: Die Handwerker, in meinem Umfeld kennen sich allesamt sehr, sehr gut mit ihrem Werkzeug aus. Und en Verwandter von mir repariert seine Bohrmaschine selber, wenn es ein Problem gibt.

Und zu dem Zitat von Ueshiba:
Wenn man u.a. Ellis Amdur: Hidden in plain sight liest, wird einem sehr deutlich, daß es durchaus nicht damit getan ist, einfach immer weiter zu üben, ohne zu verstehen, was eigentlich man übt oder üben möchte. Das war auch zu Zeiten von Ueshiba Morihei schon so.

Und Yamaguchi sensei, der Lehrer von Christian und Endo, war erklärtermaßen jemand, der nicht nur geübt hat, sondern auch viel "verstanden" und erklärt hat.

dadada

15-02-2012, 07:42

Wenn man bereits eine gewisse Anzahl Löcher gebohrt hat, wird die Bohrmaschine zunehmen interessanter. ;)

Nicht unbedingt. Normal wird es interessant, wie viele Löcher ich in einer Minute bohren kann, wie sauber die Löcher gebohrt sind, wie lange ich es schaffe, die Löcher zu bohren, ....

sbenji

15-02-2012, 07:49

Naja, ich komme halt aus einer Handwerkerfamilie. Bei mir muss etwas letztendlich funktionieren. Beispiel: Ich möchte ein Loch in unsere Wohnzimmerdecke bohren, um dort etwas Schweres aufzuhängen. Dann nehme ich mir eine Bohrmaschine (Bohrhammer), eine geeignete Bohrspitze, bohre damit ein Loch in die Stahlbetondecke, bringe dort einen Dübel ein und schraube nun einen Haken hinein. Wenn ich alles stimmig gewählt habe und beim Bohren nicht ständig abgerutscht bin, dann kann ich jetzt das Gewicht daran aufhängen..

Also hast du dich schon mit mehr auseinander gesetzt, als nur den Vorgang des Bohrens.
Welchen Dübel nehme ich
Welchen Bohrer nehme ich

oder genauer, du weist, warum du einen Stein-, Holz-, Metall-, Sonstwasbohrer nimmst.
du weist, welche Art und welche Größe von Dübel dein Objekt dort hält.
Und ob du einen Bohrhammer oder einen kleinen Akkuschrauber nimmst.

dadada

15-02-2012, 07:51

@ dadada:
Ok danke für deine Erläuterung!

Um in diesem Bild zu bleiben:
Ich habe darüberhinaus den Anspruch, aikidô nicht nur "für den Hausgebrauch" zu "können", sondern dieses Handwerk von einem guten Meister zu lernen, dann selber die Meisterschule zu absolvieren, vielleicht noch ein Fachhochschulstudium dranzuhängen.
Mir geht es um deutlich mehr, als um das, was ein "Heimwerker" tut.

Was dein Beispiel der Bohrmaschine angeht: Die Handwerker, in meinem Umfeld kennen sich allesamt sehr, sehr gut mit ihrem Werkzeug aus. Und en Verwandter von mir repariert seine Bohrmaschine selber, wenn es ein Problem gibt.

Und zu dem Zitat von Ueshiba:
Wenn man u.a. Ellis Amdur: Hidden in plain sight liest, wird einem sehr deutlich, daß es durchaus nicht damit getan ist, einfach immer weiter zu üben, ohne zu verstehen, was eigentlich man übt oder üben möchte. Das war auch zu Zeiten von Ueshiba Morihei schon so.

Und Yamaguchi sensei, der Lehrer von Christian und Endo, war erklärtermaßen jemand, der nicht nur geübt hat, sondern auch viel "verstanden" und erklärt hat.

Das verstehe ich auch sehr gut, und das ist auch sicherlich sinnvoll, nur verstehen und verstehen ist aus meinem Empfinden etwas anderes. Mit dem Kopf etwas zu verstehen ist komplett anders, als es mit dem Körper zu verstehen. Aber das mag bei jedem Menschen anders sein. Was für mich gut ist, muss nicht für einen anderen Menschen ebenfalls gut sein.

Meinen Körper besser verstehen, habe ich beim Shiatsu gelernt, aber auch hier war alles sehr praktisch und mit viel üben und fühlen verbunden.

どうして

15-02-2012, 12:06

... verstehen und verstehen ist aus meinem Empfinden etwas anderes. Mit dem Kopf etwas zu verstehen ist komplett anders, als es mit dem Körper zu verstehen.
Ja. Das sind in der Tat unterschiedliche Bereiche. Und ganz sicher steht das Üben an erster Stelle.

Ich mache allerdings je länger je mehr die Erfahrung, daß man bestimmte Dinge schlicht nicht üben können kann, wenn man nicht versteht, was man da eigentlich tut.

dadada

19-02-2012, 18:37

Also hast du dich schon mit mehr auseinander gesetzt, als nur den Vorgang des Bohrens.
Welchen Dübel nehme ich
Welchen Bohrer nehme ich

oder genauer, du weist, warum du einen Stein-, Holz-, Metall-, Sonstwasbohrer nimmst.
du weist, welche Art und welche Größe von Dübel dein Objekt dort hält.
Und ob du einen Bohrhammer oder einen kleinen Akkuschrauber nimmst.

Das habe ich mir alles abgeguckt. Und dann learning by doing.

dadada

19-02-2012, 18:41

Ja. Das sind in der Tat unterschiedliche Bereiche. Und ganz sicher steht das Üben an erster Stelle.

Ich mache allerdings je länger je mehr die Erfahrung, daß man bestimmte Dinge schlicht nicht üben können kann, wenn man nicht versteht, was man da eigentlich tut.

Vielleicht habe ich eine andere Art an etwas heran zugehen. Ich bin von etwas fasziniert oder begeistert, ich möchte es auch können, ich mache es nach übe es und plötzlich fange ich an zu verstehen, das ist dann so, als ob etwas plötzlich klick macht.

どうして

20-02-2012, 12:41

... als ob etwas plötzlich klick macht.
Ich lese gerade ein Buch über nei gong. Und auf einmal verstehe ich, warum die zweite DVD von Endo "Stillness and Movement as one" heißt. Und was mit "to become calme" gemeint ist, einem der Hauptaspekte in dem, was er da unterrichtet. Und dergleichen.
Davon kann ich noch gar nichts pratkisch besser oder auch nur anders. Und dennoch fühle ich mich dem, was ich übe, wieder ein Stückchen näher.

... ich mache es nach übe es
Ich habe vor Ort niemand, dem ich etwas nachmachen kann. Die anderen machen mir nach. Und fragen, warum ich vormache, was ich vormache. Und warum und wie sie es nachmachen sollen.

Vielleicht habe ich eine andere Art an etwas heran zugehen.
Ich bin in der Tat jemand, der gern versteht, der Wissen sammelt und für den es einen Nutzen in sich selbst hat, etwas zu wissen. Zu verstehen, wie die Dinge geworden sind, wie sie jetzt sind. Und zu verstehen, wie die Dinge miteinander verbunden sind, ist mir bedeutsam.
Ich bin halt Geisteswissenschaftler. Das kann ich nicht verleugnen. ... :-)

dadada

23-02-2012, 14:49

Ich lese gerade ein Buch über nei gong. Und auf einmal verstehe ich, warum die zweite DVD von Endo "Stillness and Movement as one" heißt. Und was mit "to become calme" gemeint ist, einem der Hauptaspekte in dem, was er da unterrichtet. Und dergleichen.
Davon kann ich noch gar nichts pratkisch besser oder auch nur anders. Und dennoch fühle ich mich dem, was ich übe, wieder ein Stückchen näher.

Wie kannst Du Dich dem was Du übst näher fühlen? Das, was Du übst übst Du doch, näher kannst Du dem doch nicht mehr kommen.

Ich habe vor Ort niemand, dem ich etwas nachmachen kann. Die anderen machen mir nach. Und fragen, warum ich vormache, was ich vormache. Und warum und wie sie es nachmachen sollen.

Wenn mich jemand fragt, wie er etwas machen soll, lasse ich ihn das fühlen, oder zeige ihm das. Was antwortest Du denen denn dannß

どうして

23-02-2012, 17:27

Wie kannst Du Dich dem was Du übst näher fühlen? Das, was Du übst übst Du doch, näher kannst Du dem doch nicht mehr kommen.Je mehr ich nicht nur einfach nachmache, sondern das, was ich übe, mit mir selber füllen kann, je näher bin ich bei dem, was ich tue.
Zuerst ist eine hohle Bewegung. Dann ist es vielleicht eine Annäherung an das, was ein bestimmter Lehrer zeigt. Und schließlich wird es zu einem Aspekt von mir selber.
Diese Aneignung geschieht nach meiner Erfahrung nicht allein auf der körperlichen Ebene, sondern auch das Verstehen dessen, was man tut, ist ein Aspekt davon.

Ich gebe zu, ich betone diesen Aspekt manchmal zu stark, da "Wissen" auch ein ganz persönliches Interesse von mir ist. Aber im Grundsatz ist es dennoch durchaus hilfreich, das eigene Tun verstehen zu können.

Mein nick dôshite = warum ist übrigens eine Frage, die wir uns laut Endo immer und immer stellen sollten. Ich habs als nick gewählt, weil es aus Endos Sicht die Frage ist, die unser Lernen voranbringt.
Sagwa Yukioshi sagt in seinem Buch über aiki, daß aiki etwas ist, das man durch Verstehn entwickeln kann und muß. Durch Üben allein kann man es nicht finden, meint er.
Ich lese gerade ein Praxis-Buch über nei gong. Um die Übungen überhaut üben zu können, muß man schlicht und einfach wissen, was man da üben will. Es funktioniert sonst schlicht und einfach nicht.

Wenn mich jemand fragt, wie er etwas machen soll, lasse ich ihn das fühlen, oder zeige ihm das. Was antwortest Du denen denn dann?
Wenn mich jemand fragt, wie er oder sie etwas tun soll, dann antworte ich auch durch das Beispiel meiner eigenen Bewegung.

Aber wenn mich jemand fragt, warum Christan das ikkyo anders ausführt als Endo, oder warum bei uns der Lehrer am Montag anders unterrichtet als der am Mittwoch, der anders unterrichtet als der am Donnerstag, der anders unterrichtet als ich am Freitag, dann ist das etwas, das nicht nur durch das Tun beantwortet werden kann, sondern auch durch das Verstehen mit dem Intellekt.

So in etwa.
Danke für die Fragen!

dadada

24-02-2012, 19:09

J
Aber wenn mich jemand fragt, warum Christan das ikkyo anders ausführt als Endo, oder warum bei uns der Lehrer am Montag anders unterrichtet als der am Mittwoch, der anders unterrichtet als der am Donnerstag, der anders unterrichtet als ich am Freitag, dann ist das etwas, das nicht nur durch das Tun beantwortet werden kann, sondern auch durch das Verstehen mit dem Intellekt.

Ja was konkret antwortest Du aber nun diesen Menschen?

dadada

24-02-2012, 19:16

Zuerst ist eine hohle Bewegung. Dann ist es vielleicht eine Annäherung an das, was ein bestimmter Lehrer zeigt. Und schließlich wird es zu einem Aspekt von mir selber.

Darf ich das jetzt so verstehen, dass Du am Anfang nicht mit Deinem Zentrum übst, sondern die Bewegung ausserhalb Deines Zentrums einfach versuchst zu imitieren und mit der Zeit des Übens versuchst die Bewegung irgendwann aus dem Zentrum heraus entstehen zu lassen?

the5ilence

24-02-2012, 20:14

Ich verstehe das so: Der Lehrer macht eine Bewegung vor - alles was man davon sehen kann ist die Äußere Form und vielleicht noch die Äußere Form der Wirkung auf Uke anhand seiner Reaktion. Wenn man die gleiche Technik nun selbst machen will, bleibt einem ja erstmal nichts anderes übrig, als seinen Körper irgendwie so zu Bewegen, dass die äußere Form der des Vorbilds möglichst nahe kommt. Damit hat man in der Regel schonmal eine ganze Zeit lang zu tun, in der man immerwieder abschaut und nachbessert. Was man dann hat, is aber lediglich eine Bewegung, die der des Vorbilds von außen gleicht, was intern an Körperspannung vorliegt, welche Muskeln da zusammenarbeiten usw. das kann man weder sehen noch direkt nachmachen...

Diesen Teil kann man eigentlich nur über die Wirkung, oder verstehen lernen. Also entweder ich beobachte, wie mein Partner reagiert - und wenn er sich bei mir anders bewegt, als beim Vorbild, dann muss ich an meiner internen Mechanik was ändern, aber auch da kann man lang suchen, wenn man einfach probiert die richtige Bewegung irgendwie intuitiv zu erraten. Und grade bei Techniken ohne direkten Kontakt zum Partner (Solo-Kata, Waffenformen) fehlt mir auch diese Möglichkeit. Also bleibt nur das Verstehen, warum ich diese Bewegung wie ausführen soll...

どうして

25-02-2012, 08:34

Darf ich das jetzt so verstehen, dass Du am Anfang nicht mit Deinem Zentrum übst, sondern die Bewegung ausserhalb Deines Zentrums einfach versuchst zu imitieren und mit der Zeit des Übens versuchst die Bewegung irgendwann aus dem Zentrum heraus entstehen zu lassen?
Ich verstehe nicht richtig, wie sich diese Antwort bzw. Nachfrage auf meine Aussage bezieht, daß das, was man übt - oder das jedenfalls, was ich versuche, zu üben - im Laufe dieses Übungsweges immer mehr personalisiert wird?

Ich denke, es ist genauso, wie bei anderen Fertigkeiten, die man im Laufe seines Lebens ausbildet:
Erst einmal lernt man sehr grob die Abläufe und die Handhabung. Wenn klar ist, wo der Nagel seinen Kopf hat und der Hammer seinen Griff, dann kann man einem Vorbild / Lehrer abschauen, wie der es macht. Und wenn man das einigermaßen hat, dann wird man irgendwann merken, wie man es selber macht. Der Kopf vom Nagel, der Griff vom Hammer haben sich nicht verändert. Das, was der Lehrer vorgemacht und vielleicht erklärt hat, ist immer noch in einem drin. Aber man selber hat auch irgendwas dazu getan und kann es jetzt aus sich heraus.

Man schlägt einen Nagel nicht mehr ein, wie man einen Nagel aufgrund der physikalischen Gegebenheit eben einschlagen muß. (Einem kleinen Kind muß bzw. müßte man das erklären. Die müssen noch lernen, wo der Hammer den Griff hat.)
Man schlagt einen Nagel auch nicht mehr so ein, wie es irgendein Meister oder Geselle es einem mal gezeigt hat.
Sondern man schlägt eben einfach den Nagel ein. Und hat dabei z.B. nicht mehr den Hammer und den Nagel im Blick, sondern das Dach, das man gerade richtet oder vielleicht sogar nicht das Dach, sondern das Haus zum dem es mal werden soll.
oder so irgendwie.

Mit allem, was man tut ist das so: Man kann es "nachmachen". Oder es kann Teil von einem selber sein, authentisch, ganz. ...

Das hat auf aikidô bezogen - nach meinem Empfinden - nichts mit Zentrum zu tun. Hammer und Nagel sind immer dieselben. Der Umgang damit aber, der verändert sich.

So ungefähr meinte ich das.

どうして

25-02-2012, 08:42

Ja was konkret antwortest Du aber nun diesen Menschen?

Christian unterrichtet didaktische Formen.
Daß er beim Schneiden von ikkyo einen Schritt macht, der sonst bei fast allen anderen Lehrern erst nach dem Schritt erfolgt, hängt damit zusammen, daß er zum einen die Konstruktion des Körpers geschlossen halten möchte, und daß er zum anderen die übetragung der Hüfte auf den Körper insgesamt aus diesem Schritt her erzeugen möchte.

Endo unterrichtet eine fortgeschrittenere Form.
Wenn man erstmal eine geschlossene Körperstruktur hat, dann ist es gerade die Öffnung der einzelnen Gelenke, durch die man Energie übertragen kann.
Daher der Schnitt bei ikkyo ohne Schritt. Statt dessen öffnet er die Hüfte (wobei der Körper insgesamt geschlossen bleibt) [das, was die Chinesen das kua nennen] überträgt Energie aus der Erde durch Beine, offene Hüfte, Rücken, in die Schulterblätter und von dort in die Handflächen [dorthin wo die Chinesen lao gong verorten]. Darum muß er - anders als Christian - auch am Ellenbogen nicht greifen, sondern kann mit der offenen Handfläche arbeiten.

So mal sehr verkürzt und etwas überspitzt.

どうして

25-02-2012, 12:47

Noch ein Gedanke:

... mit Deinem Zentrum übst ...
Der Begriff "Zentrum" ist aus meiner Sicht ein sehr gutes Beispiel für den Zusammenhang von Wissen und Tun.

Zunächst einmal kann man fragen, ob es überhaupt stimmt oder so sein soll, daß sich die Wirkung von aiki aus dem Zentrum heraus entfaltet, wie es meist unterrichtet wird. Oder ob die Wirkung von aiki nicht eher aus der Körperstruktur und ~organisation insgesamt resultiert. Dann wären vielleicht andere Aspekte mindestens ebenso wichtig, wie das Zentrum.
Diese Frage muß man für als erstes klären.

Wenn man jedenfalls davon ausgeht, daß aiki aus dem Zentrum entfaltet wird, dann entsteht als nächstes die Frage, was konkret unte „Zentrum“ zu verstehen ist. Und dazu gibt es ganz unterschiedliche Ansätze.

So kann „Zentrum“ kann meinen, aus der den Hüften heraus zu arbeiten. So ist es sehr häufig bei Christian verstanden. Dabei bedeutet Hüften konkret die Hüftgelenke und deren Verbindung zur Vorderseit des Körpers. Es bezeichnet also nicht das, was man mit koshi gemeint ist, also eher den rückwärtigen Anteil der Hüften (vergl. koshi nage.).

Aber auch die Arbeit mit koshi kann als Arbeit mit dem Zentrum verstanden werden. Konkret ist dann das Becken gemeint.

Zentrum kann auch meinen das hara, also den gesamten Bereich zwischen Damm und Zwerchfell. Da ist dann viel Muskulatur dabei und ein recht stabiler "Stamm" des Körpers. Technisch schwerer zu realisieren, aber viel Power drin. Diese Bedeutung von Zentrum habe ich relativ häufig erlebt.

Natürlich gibt es Übergänge und Verbindungen zwischen diesen Sichtweisen. Aber eben auch konkrete Unterschiede, die sich z.T. in den waza äußern, mehr noch aber in den vorbereitenden Übungen und am stärksten in dem Verständnis dessen, was man tut.

Ein weiteres Verständnis von Zentrum ist, es im Rahmen der Lehre von den dantian des Menschen zu verstehen. Das Zentrum ist dann ein Teil, ein Raum innerhalb des hara, ist nicht mehr identisch mit hara, sondern nur ein Aspekt davon. Und dieses Verständnis ist nicht mehr rein physisch, sondern Zentrum hat dabei dann auch einen energetischen Anteil. Enstprechend ist für die Arbeit mit dem Zentrum das Öffnen der Hüften wichtig. (Da sind sie wieder, aber diesmal in einer deutlich anderen Funktion.)
Und wenn man in dieser Richtung weiterdenkt, ist das Zentrum eben auch nicht mehr der Ort, von dem eine Bewegung rein physisch herkommt, sondern Zentrum ist eher das, was die Orte, an denen aiki „entsteht“ verbindet und unterstützt. Für die physische Arbeit bedeutet das, daß auf einmal z.B. die Schulterblätter viel wichtiger sind für eine Technik, als die Arbeit mit dem hara. (Überspitzt fomuliert. Faktisch muß natürlich alles zusammen wirken.)

Schließlich gibt es im Ki-Aikido noch das Konzept des einen Punktes. Dieser eine Punkt ist ein rein gedankliches Konstrukt. Er exisitiert nicht auf der physischen Ebene, auch nicht auf der energetischen Ebene, sondern allein auf der geistigen Ebene. D.h. er hat keinen festen Ort im Körper und kann sogar außerhalb des Körpers liegen. Dieses Zentrum existiert lediglich als eine abstrakte Vorstellung.

Wenn man um diese unterschiedlichen Konzepte weiß, dann kann man nicht einfach so irgendwie üben, nachmachen, nur tun. Sondern dann wird man das eigene Tun auch reflektieren. Und dann entsprechend der Gedanken, die man sich macht, üben. Denn jedes Konzept bevorzugt andere Vorübungen im aiki taiso. Und es bevorzugt leicht andere Ausführung der waza.

lucyinthesky

27-02-2012, 14:04

Die Philosophie von Aikido klingt interessant. :)

dadada

27-02-2012, 20:41

Wenn man um diese unterschiedlichen Konzepte weiß, dann kann man nicht einfach so irgendwie üben, nachmachen, nur tun. Sondern dann wird man das eigene Tun auch reflektieren. Und dann entsprechend der Gedanken, die man sich macht, üben. Denn jedes Konzept bevorzugt andere Vorübungen im aiki taiso. Und es bevorzugt leicht andere Ausführung der waza.

Das ist bei mir etwas anders gelagert. Wenn ich Aikido übe, dann bekomme ich dabei ein Gefühl und dieses Gefühl kann angenehm sein (zu mir passen) oder eben nicht. Ich würde niemals irgendetwas üben, sondern nur das, was sich gut anfühlt.

Vor ca. 2 Jahren habe ich Wave Board Fahren gelernt. Natürlich habe ich das nachgeahmt, was ich gesehen habe. Wenn sich etwas, was ich nachgeübt habe nicht gut angefühlt hat (vielleicht bin ich runtergefallen), dann habe ich das in dieser Form nicht noch einmal gemacht, sondern eben anders, bis es sich für mich gut angefühlt hat. So habe ich das Wave Board Fahren gelernt.

Ich habe es eben nicht so gelernt, dass ich irgendwelche physikalischen Hebelkräfte mir überlegt hätte, oder mir über die Theorien verschiedener Zentren Gedanken gemacht hätte, oder den Namen des Erfinders des Wave Boards auswendig gelernt hätte, nein, das alles war für mich nicht wichtig und ich habe es trotzdem gelernt.

Dass andere Menschen etwas anders lernen, möchte ich hiermit nicht anzweifeln. Jeder Mensch ist anders und wenn dieses oder jenes hilft, dann ist das gut für den jenigen.

どうして

28-02-2012, 13:18

... dieses Gefühl kann angenehm sein (zu mir passen) oder eben nicht. Ich würde niemals irgendetwas üben, sondern nur das, was sich gut anfühlt.
Kennst du es nicht, daß du etwas zu üben bekommst, oder dir etwas zu üben aufgibst, was sich erst einmal ganz fremd oder sonderbar anfühlt?
Von dem du nach gar nicht weißt und gar nicht wissen kannst, wie es sich anfühlen könnte, wenn es fertig ist?

Gibt dir diese Einstellung die Möglichkeit, deine eigenen Grenzen zu überschreiten und zu verändern?

Ich erlebe aikidô als einen Umbau des Körpers, eine Neu-Organisation des Körpers.

Das beginnt aus meiner Sicht allein schon bei der Haltung: Die meisten Körper fühlen sich am besten in der Haltung, die sich im Laufe vieler Jahre angewöhnt haben. Sie merken gar nicht, daß sie nicht aufrecht stehen, nicht entspannt sind, nicht verwurzelt ...
Sie müssen eine gute Haltung erst wieder lernen. Und das fühlt sich am Anfang meistens gar nicht gut an, sondern kann erst einmal sehr anstrengend sein.

dadada

28-02-2012, 19:43

Kennst du es nicht, daß du etwas zu üben bekommst, oder dir etwas zu üben aufgibst, was sich erst einmal ganz fremd oder sonderbar anfühlt?

Doch, das kenne ich. Wenn ich etwas üben soll, was sich eigenartig unangenehm anfühlt, dann sage ich laut, dass ich das als unangenehm empfinde. Entweder stimmt damit dann irgendetwas nicht, oder derjenige, der verlangt, dass ich das üben soll zeigt es mir so, dass ich es auch als angenehm empfinde.

Von dem du nach gar nicht weißt und gar nicht wissen kannst, wie es sich anfühlen könnte, wenn es fertig ist?

Das was ich übe, ist bis dahin wo ich es übe fertig.

Gibt dir diese Einstellung die Möglichkeit, deine eigenen Grenzen zu überschreiten und zu verändern?

Das weiss ich nicht.

Ich erlebe aikidô als einen Umbau des Körpers, eine Neu-Organisation des Körpers.

Mein Körper fühlt sich nach jeder Übungsstunde recht gut an. Ich fühle mich von Tag zu Tag wohler.

Das beginnt aus meiner Sicht allein schon bei der Haltung: Die meisten Körper fühlen sich am besten in der Haltung, die sich im Laufe vieler Jahre angewöhnt haben. Sie merken gar nicht, daß sie nicht aufrecht stehen, nicht entspannt sind, nicht verwurzelt ...

Wenn ich mit jemandem übe und der übt mit mir, so fühlt sich das auf eine sehr individuelle Art an. Wenn sich das richtig gut anfühlt, so möchte ich das sehr gerne auch lernen. Derjenige hilft mir dann dieses Gefühl selber zu erzeugen und das mache ich dann auch.

Sie müssen eine gute Haltung erst wieder lernen. Und das fühlt sich am Anfang meistens gar nicht gut an, sondern kann erst einmal sehr anstrengend sein.
Wenn jemand keine gute Haltung hat, so wird ihm das gezeigt und er empfindet seine Haltung dann als unangenehm.

Aber das alles kann ich nicht aus einem Buch oder Video lernen. Ich benötige dafür einen Lehrer.

どうして

28-02-2012, 20:20

Aber das alles kann ich nicht aus einem Buch oder Video lernen.
Habe ich das behauptet?
Bzw. ist das aus deiner Sicht der Aspekt, über den wir reden oder uneinig wären?

Natürlich lernt man "das alles" nicht aus einem Buch oder einem Video.
Aus einem Buch oder einem Video kann lediglich lernen, was man lernen können kann. (Was ja auch schon eine ganze Menge sein kann.)
Das Lernen selber dann, ist ein unmittelbares körperliches Erleben.

Hm, Wissen ersetzt nicht Üben, practice, keiko.
Es kann allerdings schon Üben hervorrufen, "erschaffen", prägen, beeiflussen ...

... zeigt es mir so, dass ich es auch als angenehm empfinde.
Du bist in der Lage, neue Bewegungen oder Haltungen oder dergleichen beim ersten Üben direkt so umzusetzen, daß du sie als angenehm empfindest?
Das gelingt mir in aller Regel nicht. Ich habe für manche Dinge Jahre gebraucht. Wirklich.
Und ich erlebe das aber bei anderen Schülern ebenso.
Ok, wenn das bei dir so ist, dann ist das so.

Das was ich übe, ist bis dahin wo ich es übe fertig.
Den Satz bzw. Gedanken verstehe ich nicht.

Oder vielleicht doch ja: Natürlich, das, was man je tut, ist in sich geschlossen, in sich ganz. Oder sollte es jedenfalls sein.

Aber hast du für dich keine "Themen", "Fragen", "Inhalte", an denen du für dich selber über längere Zeit arbeitest, weil das für dich irgendwarum gerade "dran" ist?

Mein Körper fühlt sich nach jeder Übungsstunde recht gut an. Ich fühle mich von Tag zu Tag wohler.
Ja klar. So sollte es sein.
Ich meinte, daß es konkrete Dinge gibt, die der Körper aufgrund des Übens "lernt". Weiß nicht, z.B. die Arme nicht aus den Schultergelenken, sondern von den Schulterblättern her bewegen. Das kommt ja nicht einfach so. Und wenn man's übt, verändert es was im Rücken ...
Ach und solche Sachen halt: Der Körper wird "verändert", "umgebaut", lernt, sich anders zu bewegen.

.... und das mache ich dann auch.
Wie gesagt: Toll, wenn du so etwas direkt umsetzen kannst!
Es ist ja wirklich klasse, daß du die Dinge aus dem puren Erleben einfach verwirklichen kannst und nicht erst lange lernen und üben mußt.

Vielleicht denke ich nur zu "kompliziert", weil ich selber immer sehr lange brauche, bis etwas in meinen Körper einsickert. ...

dadada

29-02-2012, 21:02

Wie gesagt: Toll, wenn du so etwas direkt umsetzen kannst!
Es ist ja wirklich klasse, daß du die Dinge aus dem puren Erleben einfach verwirklichen kannst und nicht erst lange lernen und üben mußt.

Vielleicht denke ich nur zu "kompliziert", weil ich selber immer sehr lange brauche, bis etwas in meinen Körper einsickert. ...

Das, was ich mir für die Übungsstunde "vornehme" ist in der Regel so viel, dass ich es auch umsetzen kann. Ich habe doch nichts davon , wenn ich immer so viel erlernen möchte, dass ich vorher schon weiss, dass ich das nicht schaffen werde. Wenn ich esse ist das ja auch so, ich nehme mir nur so viel auf den Teller, wie ich aus Erfahrung weiss, dass ich es auch aufessen kann. Wenn ich mir zu viel nehme, dann muss ich den Rest später essen und dann schmeckt er nicht mehr so gut. Ich esse und trinke eben lieber frisch.

Natürlich kann ich auch denken, aber denken und denken kann sehr verschieden sein. Z. B. Ich bekomme die Aufgabe die Zahlen von 1 bis 100 zu addieren und ich fange einfach an zu rechnen und rechne 1 plus 2 sind drei plus vier sind sieben plus 5 sind.....Genauso kann ich aber auch sagen ich rechne 1 plus 99 gleich 100, 2 plus 98 gleich 100, drei plus 97 gleich 100 und das mache ich 49 mal. dann zähle ich zu dem Ergebnis noch 100 und 50 und komme so anders und in diesem Fall sogar schneller zum Ergebnis.

Das sind zwei verschiedene Wege, die beide zum gleichen Ergebnis kommen.
Und der eine Mensch sagt vielleicht: Ich gehe lieber den ersten Weg, der ist für mich viel spannender, da kann ich so viele verschiedene Zahlen zusammenrechnen, das ist wirklich interessant.

Ein anderer Mensch sagt vielleicht, ich gehe lieber den zweiten Weg, der ist viel kürzer und ich komme schneller an mein Ziel, ich mag nicht so gerne rechnen.

Für mich ist beides völlig o.k.

LG.

kopflos

01-03-2012, 06:20

Nur der Herr, damals noch Kind, ist zwischen 1700 und 1800 erstmal sehr oft den 1. Weg gegangen, bis er ein gutes Gespür für das Zahlensystem hatte, um dann in der Schule mit seinem eleganten Lösungsweg zu glänzen.

Außerdem war er ein Wunderkind.

Will damit sagen, um den zweiten Weg gehen zu können, muss man schon entweder das System ganz genau kennen, oder man ist ein Wunderkind.

Nur mal so nebenbei :-)

Will mich in eure Diskussion nicht einmischen, ist nur mein Fach.

どうして

01-03-2012, 07:55

Will mich in eure Diskussion nicht einmischen, ist nur mein Fach.Ich hatte ähnliche Gedanken.

@ dadada:
Wobei mir nicht klar ist, was du mit diesem Beispiel sagen möchtest?
Ich denke auch nicht, daß es Abkürzungen gibt.

Mir geht es eigentlich eher darum, daß ich bei sempai oder Lehrern sehe, was aikdidô sein kann. Wohin der Weg gehen kann, was in etwa man auf diesem Weg finden kann usw..
Und das sind nicht Wissensphänomene, sondern es sind Bilder. Und das Gefühl, das sich beim Anschauen einstellt. Wenn ich Endo sehe, ob bei einem seminar oder auf einem Video, dann werde ich innerlich ruhig. Und ich finde seine Technik schön. Und ich erlebe in seiner Technik etwas, das andere bei qi gong oder so finden.
Das kann ich aber nicht mit einem mal spontan selber reproduzieren. Ich erlebe dieses Bild, es bleibt bei mir, in mir, und es leitet mich in meiner Entwicklung, leitet mich in meinem Üben. Das aber ist ein Weg der ein Leben lang ist. Eine Unterrichtseinheit ist dabei immer nur ein kleines Schrittchen.

Ich erlebe also den Ausblick auf Dinge, die ich nicht in einer Unterrichtseinheit, nicht in einem Monat, nicht in einem Jahr umsetzen kann. Sondern die lange brauchen, bis sie sich in mir entfalten.
Und das kann auch rein technisch sein: Mein ukemi ist richtig sch...e. Besser wird es nur seeeeehr langsam. Dauert Jahre. Ein einziger Unterricht ist da immer nur eine Momentaufnahme.

Ende der 90er Jahre habe ich bei einem Lehrgang bei einer Lehrerin in Darmstadt übernachtet, die ein dôjô eröffnet hatte und gerade einen Trailer für die Kinos dort gedreht hatte. Darauf ist sie ua. mit einem kote gaeshi zu sehen. Ich fand es irre faszinierend, wie einfach, elegant und dabei doch klar und effektiv das aussah.
Ich wußte, wie mein kote gaeshi dagegen aussieht und sich anfühlt. Ich habe in jener Zeit an fünf - sechs Abenden in der Woche trainiert. An manchen Tagen 3 Stunden. Mein kote gaeshi hat sich nicht verändert.
Vor drei Jahren bei dem Lehrgang in Extertal hab ich das erste mal angefangen kote gaeshi zu "verstehen". Nicht mit dem Kopf. Mit dem Körper. Jetzt, in diesem Jahr, seit einigen Wochen, fängt irimi nage an. Nach 18 Jahren. Fängt auch erst an, manchmal ist es da, dann wieder nicht.

Wie gesagt:
Den Zusammenhang mit dem Mathe-Beispiel verstehe ich nicht und Abkürzungen gibt es nach meiner Erfahrung für niemand.

Und auch das noch einmal:
Wenn es dir gelingt, die Dinge immer spontan umzusetzen, die sich dir zu lernen anbieten, dann genieße das. Das ist toll!

the5ilence

01-03-2012, 13:03

Interessante Diskussion! Ich freue mich, wenn ihr das weiter hier offen führt - gibt einem einige Einblicke in verschiedene Weisen KK zu üben :)

Ich möchte nur einwerfen, dass ich das Beispiel mit dem Lernen / Vollen Teller beim Essen nicht gut finde. Wenn ich ins Training gehe, dann nehme ich mir keine kleine Portion vor, von der ich sicher weiß, dass ich sie heute meistere...
1. Ist es beim lernen kaum vorher zu sehen, wann es klick macht - kein stetiger Prozess wo ich mir vornehmen kann "nach 5 Stunden Training, hast du die Technik so weit drauf", sondern etwas sehr unvorhersehbares, was bei jeder Technik anders läuft. Deswegen kann ich nicht voraus sagen, ob ich heute abend etwas bestimmtes hinbekomme oder nicht...

2. Denke ich, dass man an seinen Zielen wächst ;) ich will nicht mit der Einstellung ins Training gehen, heute etwas kleines zu lernen und mich dann freuen, wenn ich damit 'fertig' bin. Die Einstellung sollte jeden Tag sein, Fortschritte zu machen wie nie zuvor. Man sollte sich sein Ziel so hoch wie möglich hängen und so üben, dass man seinen Lehrer noch zu Lebzeiten übertreffen will... :D

dadada

03-03-2012, 13:48

Ich möchte nur einwerfen, dass ich das Beispiel mit dem Lernen / Vollen Teller beim Essen nicht gut finde. Wenn ich ins Training gehe, dann nehme ich mir keine kleine Portion vor, von der ich sicher weiß, dass ich sie heute meistere...

Habe ich das so geschrieben?, so etwas genau zu beschreiben ist schwierig. Beim Üben nehme ich etwas auf. Wenn ich während des Übens mehr aufnehmen möchte, als ich aufnehmen kann, stimmt etwas nicht. Wenn ich esse, dann esse ich so lange, bis ich satt bin, wenn ich trinke, dann trinke ich so lange bis ich nicht mehr durstig bin. Deshalb übe ich so, dass ich einfach das aufnehme was gerade dran ist, ich nehme mir nicht extra etwas vor. Es ist eben alles so, wie es in dem Moment eben ist, das akzeptiere ich einfach.

icken

03-03-2012, 15:24

Wenn ich Aikido übe, dann bekomme ich dabei ein Gefühl und dieses Gefühl kann angenehm sein (zu mir passen) oder eben nicht. Ich würde niemals irgendetwas üben, sondern nur das, was sich gut anfühlt.

Hab mal längere Zeit auf dem Eis trainiert, da war das so eine Sache mit dem gut anfühlen der Bewegung.
Wenn sie sich gut angefühlt hat, ist man schlecht gelaufen.
Hat sich die Bewegung übertrieben angefühlt, dann war sie richtig und es sah dann so aus wie in dem Video.
Genauso war es auch mit der tiefen Laufposition.
Man denkt man läuft sehr tief und hat eine gutes Gefühl dabei.
Sieht man sich dann auf Video, erschreckt man sich.
Das zeigt, man läuft fast aufrecht.:mad:

dagp7DICCfE

dadada

04-03-2012, 10:35

Hat sich die Bewegung übertrieben angefühlt, dann war sie richtig und es sah dann so aus wie in dem Video.
Genauso war es auch mit der tiefen Laufposition.
Man denkt man läuft sehr tief und hat eine gutes Gefühl dabei.
Sieht man sich dann auf Video, erschreckt man sich.
Das zeigt, man läuft fast aufrecht.:mad:

Das Gefühl ist manchmal wie das Wasser, ist es aufgewühlt, so kann ich nicht auf den Grund sehen, eigentlich sehe ich nur aufgewühltes Wasser. Ist das Wasser aber klar, so kann ich bis auf den Grund sehen.

Ist Dein Gefühl aufgewühlt von Emotionen, so fühlst Du anders, als wenn es klar ist. Menschen, deren Gefühl nicht von Emotionen gestört wird, wirken auf andere Menschen wie die Oberfläche vom Wasser, wie ein Spiegel, in dem sie sich selber sehen.

dadada

04-03-2012, 11:03

Und ich finde seine Technik schön

Mein ukemi ist richtig sch...e. Besser wird es nur seeeeehr langsam.

dann genieße das. Das ist toll!

Du wertest gerne. Wenn Du sagst, das ist toll, dann gibt es für Dich auch nicht toll, wenn Du sagst, Dein ukemi ist sch...e, dann gibt es für Dich einen ukemi, der nicht sch...e ist, wenn Du sagst die Technik ist schön, so gibt es für Dich auch eine Technik, die nicht schön ist, eben hässlich?.

Ich lebe einfach, alles ist so wie es ist. "Toll geniessen" ist für mich eine Überforderung. Dein ukemi ist so wie er ist, wenn er sich unangenehm für Dich anfühlt, ändere ihn doch, bis er sich angenehm anfühlt. Es gibt sicher Menschen, die sich damit auskennen. Bitte sie um Hilfe, wenn es so unangenehm für Dich ist.

どうして

04-03-2012, 15:07

Das Gefühl ist manchmal wie das Wasser, ...
Ist Dein Gefühl aufgewühlt von Emotionen, ...
Wie grenzt du "Gefühl" und "Emotion" gegeneinander ab?
Ist es für dich tatsächlich erstrebenswert, keine Emotionen (keine Gefühle?) zu haben?
Warum sollen andere Menschen in dir sich selber sehen? Warum nicht dich?

Du wertest gerne. ...
Ja. In diesem Kontext ja.
aikidô üben bedeutet für mich u.a. Veränderung, Entwicklung, Wachsen.
aikidô unterrichten bedeutet für mich u.a. anderen bei ihrem Wachstum, ihrer Entwicklung, ihren Veränderungen zu helfen, zu unterstützen.
Bewußte Entwicklung, Veränderung, Wachstum bedeutet, daß man "weiter" kommt, etwas "besser" kann, Dinge "anders" macht.
Es ist nicht alles gleich, nicht alles gleich gut, nicht alles richtig.

Wiewohl alles zu seiner Zeit so ist, wie es ist und den Raum haben darf, so zu sein, wie es ist.

Ich lebe einfach, alles ist so wie es ist.
Wodurch geschieht in deinem aikidô Veränderung, Wachstum, Entwicklung?
Ich war lange der Meinung, daß sich ein Wachstumsprozeß einfach dadurch einstellt, daß ich schlicht trainiere, hier und jetzt übe, ohne den Blick auf eine Entwicklung zu richten. Das war auch für eine lange Zeit ok.

Je mehr ich aber für mein Üben selbst verantwortlich geworden bin, desto mehr Bedeutung hat es auch bekommen, Verantwortung für den Prozeß der Entwicklung, Veränderung, des Wachstums zu übernehmen.

Und das noch einmal umso mehr, als ich als Unterrichtender Mit-Verantwortung habe für die Entwicklung, die Veränderung, das Wachstum derjenigen, die bei mir üben.

"Toll geniessen" ist für mich eine Überforderung.
Wie kann etwas genießen eine Überforderung sein?
Wie erlebst du Glück?

Dein ukemi ist so wie er ist, wenn er sich unangenehm für Dich anfühlt, ...
Nein. Es fühlt(e) sich eben gerade nicht unangenehm an. Aber das ukemi, daß sich für mich angenehm angefühlt hat, hat mich begrenzt, d.h. es hat bestimmte Dinge, verunmöglicht.
Um zu einem ukemi zu kommen, das meine Möglichkeiten als uke und damit meine Fähigkeiten als aite erweitert, muß ich eben Dinge üben, die sich zunächst eben gerade nicht angenehm anfühlen.

Das ist auch beim Unterrichten immer wieder so: Das, was sich für den Schüler gut anfühlt ist oft genau das, was ich korrigiere. Das ist sogar allermeistens so. Und so muß ich die Schüler immer wieder über das hinausbringen, was sie selber als angenehm empfinden. (Wie z.B. die Arme stark, fest zu machen.)

Denn aikidô-Üben bedeutet nach meiner Erfahrung eben gerade, den eigenen Körper umzubauen. Die Bewegungen, die Haltungen, die Art mit dem Partner umzugehen ist fast immer kontra-intuitiv. Das, was der Körper im Laufe seines Lebens als etwas gelernt hat, das sich gut anfühlt, ist beim aikidô gerade das, was nicht sinnvoll ist. Und es geht darum, dem Körper etwas Neues, etwas anderes beizubringen, bis es sich gut anfühlt, wenn es der Körper schließlich für sich angenommen hat.

Wenn du an das aikidô von Christian denkst: Kein Mensch steht von Natur aus so tief, wie es ihm und den meisten seiner Schüler wichtig ist. Manche Leute müssen regelrecht die Oberschenkel üben, damit sie das überhaupt nachmachen können. Das fühlt sich zunächst nicht gut an und ist dem Beispiel vom Eisschnelllauf parallel.

ändere ihn doch, bis er sich angenehm anfühlt. Es gibt sicher Menschen, die sich damit auskennen.
Schmunzel: Daran muß ich schon selber arbeiten. Und das tue ich auch. Das ukemi zu verändern ist nicht etwas, das man tun kann, wenn man auf einen Lehrgang fährt und bei einem Lehrer übt. Sondern ein kontinuierlicher Prozeß, an dem ich in jedem Training arbeiten muß. Und da bin ich nun mal auf mich selber angwiesen. Aber es geht schon: Es verändert sich.
Weil ich es nicht einfach nehme, wie es ist, sondern daran arbeite ...

dadada

05-03-2012, 19:10

Wie grenzt du "Gefühl" und "Emotion" gegeneinander ab?
Ist es für dich tatsächlich erstrebenswert, keine Emotionen (keine Gefühle?) zu haben?
Warum sollen andere Menschen in dir sich selber sehen? Warum nicht dich?

Gefühl ist für mich mein Körpergefühl und mein Mitgefühl. Mit Emotionen bezeichne ich Wut, Agressivität, Trauer, ... D.h. nicht, dass ich nie traurig bin, aber ich muss diese Emotionen nicht ständig ausleben, ich lasse mich nicht von ihnen führen.
Schau auf ein klares ruhiges Wasser, Du kannst bis auf den Grund sehen, veränderst Du aber den Winkel, so kannst Du Dich auf der Oberfläche sehen, das bestimmt nicht das Wasser, was Du siehst, sondern Du selber.

Wodurch geschieht in deinem aikidô Veränderung, Wachstum, Entwicklung?

Durch Liebe und ausschliesslich dadurch, etwas anderes empfinde ich als unangenehm.

Wie kann etwas genießen eine Überforderung sein?
Wie erlebst du Glück?

Etwas geniessen gehört zu meinem Leben dazu, dieses ist eine meiner Lieblingsbeschäftigungen, ich fühlte mich nur darin überfordert etwas toll zu geniessen.

Meine Grundstimmung ist ein ruhiges Glück, zur Zeit fühle ich mich einfach wohl.

Mein Leben ist eben ein einfaches Leben, mein Gefühl führte mich immer zum Einfachen hin. Mathematik war eine meiner Lieblingsbeschäftigungen, ich habe alles so lange durchdacht, bis alles ganz einfach wurde.

Ins Aikido habe ich mich irgendwann verliebt und ab da suche ich auch hier immer das Einfachste. Und wenn ich in einem Dojo war und ein Lehrer versuchte mir Aikido über Winkel zu zeigen, dann war mir klar, dass das nicht das Einfachste ist, und das ist mir dann z.B. zu kompliziert.

Aikido erlebe ich über meine Gefühle und durch meine Liebe wachse ich und überwinde Grenzen.

Stopp: Es gibt in der deutschen Sprache nur ein Wort für Liebe, viele meinen damit etwas unterschiedliches, ich meine damit ein unbeschreibbares Gefühl.

lucyinthesky

05-03-2012, 20:06

Soil that is dirty grows countless things.
Water that is too clear has no fish.
As a mature person you properly include and retain a measure of grime.
You can't just go along enjoying your own private purity and restraint.
Ts’ai Ken T’an

どうして

06-03-2012, 07:22

Danke.

Gefühl ist für mich mein Körpergefühl ...
Klar, dann verstehe ich deine Differenzierung.

... und mein Mitgefühl.
Inwiefern das für dich eher mit dem Körpergefühl zusammenhängt, als mit dem, was du unter Emotion faßt, verstehe ich dagegen nicht. Für mich selber ist auch Mitgefühl/Emphathie nicht wirklich eine Gefühl (unmittelbar), sondern eher eine Konstruktion (mittelbar), die auf meiner Wahrnehmung beruht, meinen Erfahrungen, Wissen usw.

... ich muss diese Emotionen nicht ständig ausleben, ich lasse mich nicht von ihnen führen.
Ok. Für mich sind die Gefühle (Emotionen) wesentliches Kritrerium. Ich versuche sie möglichst klar wahrznehmen, ich lasse mich von ihnen leiten, auch in konkreten Sachentscheidungen, die scheinbar gar nichts mit Gefühlen zu tun haben. Auch in meiner Arbeit sind sie wichtig, da sie in der Kommunikation mit Klienten viel deutlicher als z.B. Worte etwas transportieren.
Das Lied "Fütter deine Angst" drückt das - etwas plakativ - sehr gut aus.

Insgesamt: Ich lasse mich sehr bewußt von meinen Gefühlen führen. Das ist ein Grundprinzip.

aikidô ist für mich deshalb so faszinierend, weil ich hier den unmittelbaren Zusmmenhang zwischen Körper (-gefühl) und Emotionen direkt erleben kann. aikidô ist in meiner Erfahrung gewissermaßen eine der Kommunikationsformen von Körper und Seele/Geist/Psyche, wie immer man es benennen mag.

Schau auf ein klares ruhiges Wasser, Du kannst bis auf den Grund sehen, veränderst Du aber den Winkel, so kannst Du Dich auf der Oberfläche sehen, das bestimmt nicht das Wasser, was Du siehst, sondern Du selber.
Ich für mich empfinde diese deine Bilder als sehr unlebendig, starr, kalt. Das, was für dich offensichtlich gut ist, ist nicht mein Weg.

Durch Liebe und ausschliesslich dadurch, etwas anderes empfinde ich als unangenehm.
Ok. Das lese ich. Aber da aikidô für mich ein in erster Linie körper-technisches Arbeiten ist, kann ich nicht nachvollziehen, was das meint.
Muß ich ja aber auch nicht. Hauptsache, es funktioniert für dich.

... ich fühlte mich nur darin überfordert etwas toll zu geniessen.
Ich meine nicht "toll genießen" geschrieben zu haben? Sondern sinngemäß:
Wenn du genießen kannst ...-> du tust etwas
ist das (aus meiner Sicht) toll. -> Ich werte, was du tust (als positiv).

Meine Grundstimmung ist ein ruhiges Glück, zur Zeit fühle ich mich einfach wohl.
Nun, da treffen wir uns wieder. So sollte es sein.

... dann war mir klar, dass das nicht das Einfachste ist, ...
Was ist für dich "das Einfachste"?
Ich erkläre aikidô zumeist über dsa Gefühl.

Stopp: Es gibt in der deutschen Sprache nur ein Wort für Liebe, viele meinen damit etwas unterschiedliches, ich meine damit ein unbeschreibbares Gefühl.
Wie auch immer es gemeint sei:
Daß man etwas technisches durch Liebe erlernen könne, hat keinen Anhalt in meiner Erfahrungs- oder Gedankenwelt.
Interessant.

@ Lucy:
Danke für das Zitat.
Das zu lesen hat z.B. bei mir "glücklich fühlen" ausgelöst.
Es atmet. (So empfinde ich es jedenfalls.)

dadada

07-03-2012, 08:05

Was genau meinst Du damit?

どうして

07-03-2012, 08:31

Wer ist "du"?
Und was meint du womit?

どうして

09-03-2012, 08:12

Falls "du" mich meint und "damit" den Text von LS (fehlt D eigentlich absichtlich?):

Leben bedeutet Beziehung.
Leben ist Veränderung.
Leben lebt.

Ein ruhiger, unbewegter Spiegel: So erlebe ich den Tod. Und in diesem Spiegel sehe ich in der Tat mich.

Wellen entstehen durch Energie.
Wellen sind Energie.
Wellen geben Energie weiter.

Der aufgewühlte, dunkelgraue Atlantik an einer Steilküste, bei Regen und Wind, gehört mit zu dem Kraftvollsten und Lebendigsten, was ich erlebt habe. Es gibt nur wenige Momente in meinem Leben, in denen ich gemeint habe, das dao unmittelbar zu erleben. Dieser gehört dazu.

Emotionen entstehen duch Energie.
Emotionen sind Energie.
Emotionen geben Energie weiter.

Es ist gar nicht einfach, zu den eigenen Emotionen durchzudringen, sie wirklich wahrzunehmen. Klingt vielleicht widersinnig.
Wenn das aber gelingt, sind Emotionen sehr klare Wegweiser und sehr gute Instrumente, um Situationen zu verstehen.

Sich mit dem eignen Körper verbinden, sich mit dem eigenen ki verbinden, sich mit den eigenen Emotionen zu verbinden: Ganz werden, eins werden.

Daß Emotionen "überschießen" können, eine eigene Dynamik entwickeln und so weiter, ist mir bewußt und meine ich nicht.

Mir geht es - anders z.B. als im zen -nicht darum, leer zu werden, sondern im Gegenteil, ausgefüllt zu sein.

Leben bedeutet in Beziehung leben. Beziehung bedeutet äußere Einflüsse. Äußere Einflüsse bedeuten "Störung". (nicht im negativen Sinne sondern einfach wie das Stören eines Gleichgewichts, indem eine weiteres Gewichtstück auf die Waage gelegt wird. Das ist nicht "böse". Nur anders, neu, ... .)
Und gerade diese Störungen sind es, aus denen Neues entsteht, Energie, Entwicklung, Wachstum.

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