Ninjutsu Akademie Hamburg White Belt Program [Archiv]

Daemonday

05-02-2012, 21:27

Jup beim bedanken sitzt man nicht zwingend

Und in Seiza rei sitzt man nicht, Man sitzt in Seiza .

Seiza rei ist das Verbeugen im knien. Seiza nur das knien.

Und wenn wir schon mal beim korintenkacken sind:
Man hängt auch nicht am eigenenn namen ein Kun, chan, san oder sonstwas an. Das ist so als würde man in der dritten person von sich reden.

Und shutô ken spricht man meines wissens nach Stoh ken aus also bevor du dich das nächste mal aus dem Fenster hängt lern mal bischern japanisch. Und das sagt dir jemand der auf jpanisch grad mal nach dem weg fragen kann.

Was im video aber wirklich net stmmt ist Umote shutô. Das heist Omote.

Grundsätzlich finde ich dasVideo aber nicht so gut, vieles unsauber und so lari fari gemacht. Ich versteh auch nicht was es bringen soll wurfeinstiege zu üben ohne zu werfen.
Naja aber die rollen um die es eigentlich geht sind ansich ganz ok.

Lg
Micha

heavenlybody

06-02-2012, 08:17

Jup beim bedanken sitzt man nicht zwingend

Jupp, das zeigt, dass Masamone-kun einfach noch arg grün hinter den Ohren ist was japanische KK betrifft. Diese Art der Höflichkeit wird im Bujinkan leider immer häufiger entweder auf eine Verbeugung reduziert oder komplett weggelassen, schade eigentlich.

Und wenn wir schon mal beim korintenkacken sind:
Man hängt auch nicht am eigenenn namen ein Kun, chan, san oder sonstwas an. Das ist so als würde man in der dritten person von sich reden.

Ab und an gibt es halt solche Leute, ich erinnere mich da an einen, der im Team auf Ninjamissionen gehen wollte ;) :D. Leider gibt es auch Leute die das machen, obwohl sie es wissen müsste. :(

califax

06-02-2012, 09:08

Ich versteh auch nicht was es bringen soll wurfeinstiege zu üben ohne zu werfen.

Man lernt dadurch Werfen. Der "Einstieg" ist nämlich die ganze Arbeit dabei. Und den Moment zu erspüren, bzw herbeizuführen, ab dem der Wurf da ist, ist das, was man trainieren muß. Den Uke dann aufzuklatschen ist nur Egobefriedigung.
(Kann ihm aber, wenn es von einem erfahrenen Tori gemacht wird, helfen, eine gute Fallschule zu entwickeln. Blöderweise haben nicht sehr viele Leute ausreichend Erfahrung im Werfen.)

the5ilence

06-02-2012, 09:24

Man lernt dadurch Werfen. Der "Einstieg" ist nämlich die ganze Arbeit dabei. Und den Moment zu erspüren, bzw herbeizuführen, ab dem der Wurf da ist, ist das, was man trainieren muß. Den Uke dann aufzuklatschen ist nur Egobefriedigung.

Hi califax!

Ich stimme dir in soweit zu, dass der Eingang der wichtigste Teil vom Wurf ist. Timing, Gleichgewicht, erspüren usw. sind bestimmt 90% vom Wurf. Allerdings finde ich auch im Wurf selbst gibt es noch genügend Punkte die man trainieren muss - zum einen kann man halt noch ne Menge falsch machen, dabei wie man den Partner auf die Matte klatscht (sagst ja selbst, dass es da Unterschiede zwischen erfahrenen und unerfahrenen Werfern gibt) außerdem ist der Grundgedanke hinter wiederholtem üben doch eigentlich überall, dass sich Bewegungsabläufe verselbstständigen, so dass man sie Reflexartig ausführen kann !? Damit ich einen Wurf also ohne Nachdenken aus dem Reflex voll durchziehen kann, sollte ich den kompletten Wurf doch schon x-mal im Training gemacht haben, oder ?

Außerdem kann ein widerspenstiger Uke auch bei nem guten Einstieg seinen Werfer noch mitziehen, wenn dieser im Wurf nicht aufpasst ;)

mfg

Daemonday

06-02-2012, 10:40

Bingo
es steht außer frage das der Einstieg in einen wurf das wichtigste ist, aber ob der Wurf wiklich geklappt hätte merkt man nur durch den Wurf selbst.

Und Egobefriedigung? hmm kp ich für meinen Teil gehe ins training um mich ein wenig zu prügeln (überspitzt formuliert) und ich sehe da keine ego befriedigung drin, es macht mir einfach spass.

Lg
Micha

califax

06-02-2012, 10:43

Damit ich einen Wurf also ohne Nachdenken aus dem Reflex voll durchziehen kann, sollte ich den kompletten Wurf doch schon x-mal im Training gemacht haben, oder ?

"Den Wurf zu machen" bedeutet bloß, daß Du den Uke losläßt. Oder 'nen Schritt zur Seite machst. Oder 'ne stinknormale Fallrolle aus der Fallschule machst. Mehr nicht. Da gibt es nichts zu trainieren.
Daß, was man lernen muß, ist die ganz langweilige Geschichte vorher. Denn die funktioniert bei kaum jemandem. Die macht Würfe so selten und so schwierig. Tai Sabaki, Kamae und Kuzushi machen den Wurf aus. Wenn man das nicht unter Faustschlägen hinkriegt, ist es völlig irrelevant, wie oft man einen Uke auf die Matte geklatscht hat.
Wenn die dagegen klappt, diese ganze langweilige Vorarbeit, dann kriegt man den Wurf tatsächlich auch geschenkt.

califax

06-02-2012, 10:50

Bingo
es steht außer frage das der Einstieg in einen wurf das wichtigste ist, aber ob der Wurf wiklich geklappt hätte merkt man nur durch den Wurf selbst.

Ich merke es in dem Moment, wo ich die Kontrolle habe. Wenn ich frei entscheiden kann, ob ich Uke plumpsen lasse (und wohin er dann auf welche Weise fällt) oder ob ich ihm den sicheren Stand zurückgebe - dann hat die Vorarbeit geklappt. Und dann kriege ich auch viel mehr Wurferfahrung im Training unter. Einem voll kooperativen Opfer die Beine wegzutreten oder ihn umzuschleudern halte ich für weitgehend nutzlos, denn da bescheiße ich mich selber durch Kraftgebolze und vorgetäuschte Erfolge.

Daemonday

06-02-2012, 12:03

Also sorry das ich das so etz sage:
*edit* Danke ich weis wie ein Wurf funktioniert und danke ich weis auch worauf es ankommt.

Ich sehe lediglich keinen großen Sinn darin den Wurf wegzulassen, weil man dadurch 3 sekunden pro versuch spart. jemanden wieder frei zu lassen dauert genausolangewie jemanden werfen. Und die 3 Sekunden um wieder aufzustehen gönn ich mir dann doch einfach mal just for fun.

Du vergisst immer das ich weis woher du deine Überzeugungen hast und im gegensatz zu ihm steht es dir nochnicht zu alles und jeden in kritik zu ziehen.
Ernsthaft unterstell nicht jedem immer gleich unwissen. Besonders dan nicht wenn dus eigentlich besser wissen solltest.

Lg
Micha

buyuu

06-02-2012, 12:09

Shuto = stoh:dumm::megalach:
während domo arigato gozai mashita steht man nicht sondern sitzt man in Seiza Rei.

Muss schon sagen , war ein witziges video. Aber eindeutig nicht für den trainings gebrauch geignet.
:biglaugh:

Schade,
bis zu diesem Beitrag dachte ich, Du bist als KK-Einsteiger etwas übermotiviert und daher kommen Deine Fragen bezüglich "Daumen abhärten" und Co. Sowas wäre nichts schlimmes in meinen Augen, sondern etwas, das man immer wieder mal sehen kann.

Mit diesem Post entwertest Du Dich jedoch in jeder Hinsicht. Du urteilst über andere mit dem bischen Halbwissen, das Du hast?
-> Ganz schlechter Zug...aber ganz schlecht!

Hat auch was mit Höflichkeit zu tun, nicht nen :dumm: dahinter zu setzen! Zweiter schlechter Charakterzug.

Daemonday hat vollkommen recht:
Shuto wird als [schto] gesprochen.
In westlichen Dojo hört man aber immer auch mal wieder [schuto]. Na und?
Solange sich diejenigen nicht in Foren als theoretische Schreibninja rumtreiben und stattdessen lieber ordentlich trainieren: TOP! Mir tausendmal lieber!

Aiaiai.
Allen anderen noch nen schönen Tag,
buyuu

gion toji

06-02-2012, 12:16

Ich sehe lediglich keinen großen Sinn darin den Wurf wegzulassen, weil man dadurch 3 sekunden pro versuch spart. jemanden wieder frei zu lassen dauert genausolangewie jemanden werfen.das ist richtig, allerdings muss der geworfene nach den Wurf sich wieder aufrappeln, was zusätzlich noch Zeit kostet. Es ist tatsächlich so, daß man, wenn man nur den Wurfansatz übt, mehr Wiederholungen in der geg. Zeit hinbekommt, als wenn man den Wurf komplett durchzieht. Das bedeutet allerdings nicht, daß man den Wurf nicht auch komplett üben sollte - ganz im Gegenteil. Nach dem Wurf kommt ja noch was (Kontrollposition/Kaputttreten/Flucht) und das muss eben auch geübt werden ;)

Daemonday

06-02-2012, 12:40

califax

06-02-2012, 13:10

Also sorry das ich das so etz sage:
*edit*
Du vergisst immer das ich weis woher du deine Überzeugungen hast und im gegensatz zu ihm steht es dir nochnicht zu alles und jeden in kritik zu ziehen.
Ernsthaft unterstell nicht jedem immer gleich unwissen. Besonders dan nicht wenn dus eigentlich besser wissen solltest.

Die nächste Primadonna...
Wenn jemand nicht Deiner Meinung ist, dann ist das KEIN persönlicher Angriff auf Dich. Ich unterstelle Dir auch kein Unwissen. Und ja, es steht mir zu, Deine Ansichten "in Kritik zu ziehen".
Aber keine Angst, Dich für einen an der Sache interessierten Gesprächspartner zu halten, wird mir nicht noch einmal passieren. Gibt ja Filter.

califax

06-02-2012, 13:21

das ist richtig, allerdings muss der geworfene nach den Wurf sich wieder aufrappeln, was zusätzlich noch Zeit kostet. Es ist tatsächlich so, daß man, wenn man nur den Wurfansatz übt, mehr Wiederholungen in der geg. Zeit hinbekommt, als wenn man den Wurf komplett durchzieht. Das bedeutet allerdings nicht, daß man den Wurf nicht auch komplett üben sollte - ganz im Gegenteil. Nach dem Wurf kommt ja noch was (Kontrollposition/Kaputttreten/Flucht) und das muss eben auch geübt werden ;)

Ich versuche bei Würfen möglichst an dem Gefühl für Ukes Gleichgewicht zu arbeiten. Wenn er erstmal fällt, ist das weg und vorbei. Der Abschuß selber ist geschenkt, wenn alles vorher stimmt. Da brauch ich ihn ja nur noch loszulassen. Der Abschuß ist aber gerade das, was den für mich interessantesten Moment beendet, der meine Kontrolle und meine Möglichkeit, etwas über das Gleichgewicht der Leute zu lernen, beseitigt.
Bei Ganseki Nage ist das natürlich etwas anders, aber da ist auch der Eingang in den Hebel das entscheidende. Hin und wieder überprüfen, daß der Wurf auch wirklich flüssig kommen kann, reicht. Und wenn das Training etwas schneller wird, muß man eh durchziehen. Aber um wirklich was anderes zu lernen als ein Kraftgebolze, das ich gegen echte Gegner nicht mehr durchkriege, brauch ich sensorische Erfahrung und viel davon.

Den Übergang zu Kime Waza zu üben ist wieder was anderes. Ist auch wichtig, aber derzeit nicht mein Fokus.

Wind Dancer

06-02-2012, 15:32

Mit diesem Post entwertest Du Dich jedoch in jeder Hinsicht. Du urteilst über andere mit dem bischen Halbwissen, das Du hast?
-> Ganz schlechter Zug...aber ganz schlecht!

Hat auch was mit Höflichkeit zu tun, nicht nen :dumm: dahinter zu setzen! Zweiter schlechter Charakterzug.

Das möchte ich nur unterstreichen. Vor allem weil die Leute aus dem Hamburger Dojo schon ganz, ganz lange im Geschäft sind und das "Ninjutsu" in Deutschland fast seit Anfang an "begleiten".

Inhaltlichen Diskurs kann es meiner Meinung nach gerne geben (und hat es ja schon zur Genüge in der Vergangenheit), aber so eine Art der Meinungsäusserung ist arg niveaulos.

.

the5ilence

06-02-2012, 22:16

Hi!

Hoffe wir geraten hier mit der Eingangs-Wurfübe Diskussion nicht zuweit offtopic, aber hat ja noch mit Fallschule zu tun ;) Also versucht bitte n bisschen entspannt zu reagieren, selbst wenn ihr euch persönlich angegriffen fühlt - einfach zurückschlagen macht doch auch in den wenigsten KKs Sinn :D

Ich merke es in dem Moment, wo ich die Kontrolle habe. Wenn ich frei entscheiden kann, ob ich Uke plumpsen lasse (und wohin er dann auf welche Weise fällt) oder ob ich ihm den sicheren Stand zurückgebe - dann hat die Vorarbeit geklappt.

Ich kenne mich mit Ninjutsu-Würfen jetzt leider nicht im Detail aus, kann also nur vom Judo und Aikido ausgehen. Aber bei den beiden ist es eben nicht damit getan, Uke das Gleichgewicht zu nehmen, die Kontrolle zu haben und ihn dann frei fliegen zu lassen. Das ist als Übung echt gut, um zu erfühlen, ob mein Ansatz gut war - bei nem guten Ansatz fällt Uke dann von ganz allein... Aber das heißt doch nicht, dass ich nicht noch mehr aus dem Wurf rausholen kann!? Im Judo is Ippon das Ziel, wenn der Gegner es also noch schafft sich im Fall zu drehen und auf der Seite zu Landen, hatte man halt doch nur nen schönen Eingang. Bei uns im Aikido gibt es z.B. Takeno, der seine Ukes mit den lockeren Aikido-Würfen auch gern mal auf die Matte bewusstlos wirft... Und so wie ich das sehe hängt das auch damit zusammen, was er noch macht nachdem Uke anfängt zu fallen.

Und dann kriege ich auch viel mehr Wurferfahrung im Training unter. Einem voll kooperativen Opfer die Beine wegzutreten oder ihn umzuschleudern halte ich für weitgehend nutzlos, denn da bescheiße ich mich selber durch Kraftgebolze und vorgetäuschte Erfolge.

Natürlich macht das keinen Sinn - aber wenn ich von Anfängern ausgehe, die noch so unerfahren sind, dass sie den Unterschied zwischen nem Umbolzen und nem technischen Wurf nicht merken... Wie sollen die erst erspüren, ob der Wurfansatz sitzt ??? Ich hatte beides schon öfters - Situationen wo Shite dachte er hätte den Wurf schon sicher und ich locker auspendeln konnte, aber auch Situationen wo der Werfende selbst überrascht war wie einfach er mich "fallen lassen" konnte...

Ausserdem kommts bei uns regelmässig vor, dass die Anfänger nach dem Wurf mit runter gehen, sich "verbeugen" oder halt irgendwie instabil stehen, so dass der Geworfene sie mit zu Boden ziehen könnte - nicht Sinn der Übung und erst bei voll ausgeführtem Wurf überhaupt sichtbar :)

califax

06-02-2012, 22:31

Ich kenne mich mit Ninjutsu-Würfen jetzt leider nicht im Detail aus, kann also nur vom Judo und Aikido ausgehen. Aber bei den beiden ist es eben nicht damit getan, Uke das Gleichgewicht zu nehmen, die Kontrolle zu haben und ihn dann frei fliegen zu lassen. Das ist als Übung echt gut, um zu erfühlen, ob mein Ansatz gut war - bei nem guten Ansatz fällt Uke dann von ganz allein... Aber das heißt doch nicht, dass ich nicht noch mehr aus dem Wurf rausholen kann!? Im Judo is Ippon das Ziel, wenn der Gegner es also noch schafft sich im Fall zu drehen und auf der Seite zu Landen, hatte man halt doch nur nen schönen Eingang.

Ist Dir schonmal aufgefallen, daß beispielsweise bei vielen Hüftwürfen und Seoi Nage Uke einen Moment auf dem Kopf steht und dann erst durch Tori in eine Lage gedreht wird, in der er heil aufklatschen kann?
Ippon heißt: Der wäre jetzt tot.
In der Regel reicht es dazu aus, nach dem Beginn des Absturzes einfach gar nichts mehr zu machen oder die Abschußbewegung mittendrin abzubrechen.
Auch die böse Variante des Ganseki Nage (ein Wurf mit einem Ellbogen-Schulter-Hebel) ist kein runder Wurf, sondern ein kurzer Ruck in die Gelenke.
Es gibt da gerade für Anfänger nicht viel mehr zu machen für einen kampffähigen Abschuß. Der Eingang ist das Schwierige.

Natürlich macht das keinen Sinn - aber wenn ich von Anfängern ausgehe, die noch so unerfahren sind, dass sie den Unterschied zwischen nem Umbolzen und nem technischen Wurf nicht merken... Wie sollen die erst erspüren, ob der Wurfansatz sitzt ???

Indem man sie zwingt, die Kontrolle zu behalten. Der Punkt, an dem Uke selbst wehrlos ist, aber noch nicht fällt, sondern mit dem letzten Fitzelchen an Tori festzukleben versucht - wenn man den kriegt, kann man (im kooperativen Drill) werfen.
Mit Umbolzen kriegt man diesen Punkt nicht. Aller zehn Ansätze zu werfen, reicht völlig aus. Dann kann Uke auch etwas härter aufschlagen, weil er ja insgesamt nicht so viel Dresche bezieht.

Ausserdem kommts bei uns regelmässig vor, dass die Anfänger nach dem Wurf mit runter gehen, sich "verbeugen" oder halt irgendwie instabil stehen, so dass der Geworfene sie mit zu Boden ziehen könnte - nicht Sinn der Übung und erst bei voll ausgeführtem Wurf überhaupt sichtbar :)

Bei diesen Fehlern kriegt man die Kontrolle nicht, sondern wird zum Wurf (und hinterherfallen) gezwungen.

XThomasX

07-02-2012, 07:59

Ja klar das wieder aufrappeln ist auch so ne sache, besonders wenn man den wurf durchzieht. Aber ich finde eben die Kontrolle bis zum schluss unheimlich wichtig.
und ich finde nicht das das weglassen des endes sich wirklich im Komplettbild lohnt, also man zwar 10x öffters den einstieg geübt hat, aber die Kontrolle kein einziges mal?

Mir gings aufjedenfall darum das die Prüfungsinhalte etwas unstrukturiert sind, für mein Empfinden auch zu viel und zu ungenau.

Lieber ein paar sachen weniger prüfen dafür exakter.

Lg
Micha

Hi Micha

Keine Angst, es wird bei uns sehr genau gepfrüft, und das auch schon seit sehr langer Zeit.
Es handelt sich hier um das reine White Belt Program.
Das richtige Werfen, Feinmotrorik (Hüftdrehung etc) kommt in der nächsten Stufe.
Also macht das drillen des Wurfeingangs schon Sinn, da Wurf und Bodenkontrolle halt erst im nächsten Step kommen.
Wenn du mal in Hamburg bist, schreib mir, komm vorbei und check selbst mal.
Fänd ich gut.
Gruss Thomas

ryoma

07-02-2012, 09:40

...während domo arigato gozai mashita steht man nicht sondern sitzt man in Seiza Rei.

Das heisst doch nur "Danke" - ich bin zwar kein Japanologe, aber ich bin mir sicher, dass sich selbst Japaner nicht zwingend hinknien um sich zu bedanken....

Das passiert eben, wenn man Floskeln einer fremden Sprache auswendig lernt, ohne auch nur den kleinsten Gedanken an den jeweiligen Gebrauch zu verschwenden...

Vielen, die kein Japanisch sprechen, ist oft nicht klar, dass die lustigen Begriffe in den KK nur ganz selten ausschliesslich dort verwendet werden.

heavenlybody

07-02-2012, 09:58

Oh hier geht es ja fröhlich zu.

Ich möchte mich erstmal buyuu und Wind Dancer anschließen, gerade von einem "Neuling" erwarte ich eigentlich etwas mehr Zurückhaltung.

Zu dieser Wurfdebatte:

Jeder macht unterschiedliche Erfahrungen und entwickelt unterschiedliche Präferenzen. Ich bspw. bevorzuge beim Üben von Würfen die Würfe auch vollständig durchzuführen. Natürlich kann man den Wurfeingang öfters einzeln üben und um jemandem einen Wurf zu erklären ist das nicht schlecht. Ich habe aber auch schon Wurf-Eingangs-Drills im Judo erlebt, die jenseits von Gut und Böse liegen. Da flitzen die Übenden paarweise von einem Mattenrand zum anderen und setzen immer nur kurz an, der Übungsleiter kommt aber gar nicht dazu jeden Ansatz richtig "begutachten" zu können und so kommt es auch zu Schluderei oder Luschigkeitsfehlern - natürlich liegt dies immer wieder im Verantwortungsbereich des Einzelnen wie ernsthaft er übt, aber Fehler können sich irgendwie immer einschleichen und ich für meinen Teil habe entdeckt, dass ich zumindest Luschigkeitsfehler bei mir unterbinden kann, wenn ich die Würfe vollständig übe.

Warum mache ich außerdem gerne Würfe vollständig? Ich habe erkannt, dass ich am besten über Erfolge lerne und wenn ich merke dass ein Wurf locker-flockig gelingt, dann ist das gut und prägt sich bei mir besser ein, weil ein gewisses Erfolgserlebnis entstanden ist. Bei nur Wurf-Eingangs-Übungen merke ich zwar, dass ich ihn jetzt habe, aber das Erfolgserlebnis ist nicht gleich intensiv und somit "speichert" es sich nicht so gut ab. Ich ziehe nicht nur selber den Wurf gerne durch, sondern werde auch gern geworfen, weil man dabei sehr gut sein eigenes Ukemi trainieren kann. Lustig wird es, wenn man sich in der Takagi Yoshin Ryu bewegt, denn da versucht Tori das Ukemi zu erschweren bzw. sogar zu verhindern. Das ist übrigens ein weiterer Punkt warum ich Würfe gerne "durchziehe", weil ich erst dann sehen kann, ob ich die Kata so ausgeführt habe, dass das Ukemi erschwert/unterbindet werden konnte. Aber das ist vielleicht ein anderer Punkt - nämlich, ob ich Würfe "isoliert" übe oder im Rahmen einer Kata.

califax

07-02-2012, 10:48

Aber das ist vielleicht ein anderer Punkt - nämlich, ob ich Würfe "isoliert" übe oder im Rahmen einer Kata.

Ja klar. Ist aber auch irgendwie offensichtlich, oder? :)
Ich selber hab es lieber, wenn ich erstmal an den Grundlagen arbeite, die in den Kata verlangt werden, ehe ich diese mit unverstandenen und ungekonnten Bewegungen nachturne.
Zum Beispiel sind meine Schnitte nichts wert. Und mein Iai ist... naja, man sieht mittlerweile hoffentlich, daß ich es schonmal ausprobiert habe, aber ein scharfes Schwert nehm ich lieber nicht in die Hand.
Klar macht es trotzdem Spaß, Kuki oder Togakure abzuturnen. Aber genausogut kann ich mir auch eine Plastikkeule schnappen und Ork spielen.
Oder nimm mal Gyokko Ryu Koku: Da geht es mit der Kamae schon los, dann diese beiden "Blocks" (es sind keine), der Tritt, Ukes Angriffe, etc.
Wenn man das alles nicht kann, wenn man gar nicht die Körperintegration hat, die da vorausgesetzt wird, und zu deren Aufbau man Junan Taiso, Aruki Waza, Kamae und Ichimonji Gata hat - dann wird das nicht Koku sondern Gandalph gegen Orks. Deswegen ergibt es für mich auch keinen Sinn, solche Kata vollständig durchzuturnen.
Solange ich die Choreographie auswendig lernen muß, stimmen die körperlichen Grundlagen nicht. Da brauche ich diese Shodan-kata gar nicht anzufangen.
Und umgekehrt: Mit jedem klitzekleinen Fortschrittsfitzelchen in der Körperarbeit werden die Abläufe der Kata logischer, einfacher und natürlicher. Stück für Stück sind Arme und Beine automatisch da, wo sie die Kata hinhaben will. Da muß man irgendwann wirklich nichts mehr auswendiglernen oder synchronisieren. Die Anzahl der nötigen Bewegungen reduziert sich auf ein paar Hüftschlenker und ein bißchen Körperspannung. Und man kann dann einfach diesen simplen und natürlichen von der Kata vorgegebenen Bewegungsablauf benutzen, um dann die Prinzipien der Kata und ihre Feinarbeit zu studieren.
Und das ist mit sowas kompliziertem wie Würfen erst recht so. Klar macht es Spaß, durchzuziehen. Da freut sich das Ego. Aber man lenkt sich dadurch doch zu gerne von der viel wichtigeren und viel interessanteren Grundlagenarbeit ab, die man braucht, um überhaupt an diesen Punkt zu kommen.

heavenlybody

07-02-2012, 17:06

Aber man lenkt sich dadurch doch zu gerne von der viel wichtigeren und viel interessanteren Grundlagenarbeit ab, die man braucht, um überhaupt an diesen Punkt zu kommen.

Du arbeitest an einer Kata - wo lenkst du dich da ab? Dann musst du halt noch konzentrierter arbeiten.

califax

07-02-2012, 18:35

Du arbeitest an einer Kata - wo lenkst du dich da ab? Dann musst du halt noch konzentrierter arbeiten.

Wenn man eine Kata durchturnt, rauscht man gern über Probleme hinweg. Disfunktionale Tsuki zum Beispiel, Gleichgewichtsprobleme oder knieschädigend ausgeführte Aruki. Das meine ich damit. Die Lösung ist: man nimmt diese problematischen Teile, die zufälligerweise immer wieder genau diejenigen Grundlagen darstellen, die man angeblich schon beherrscht, und arbeitet an denen. Eine Kata mit Atemi ohne die richtige Mechanik dieser Atemi ist Unfug. Ganz einfach.
Die Sachen bauen aufeinander auf. Und zumindestens die Kata im Shoden-Level von Gyokko Ryu und Koto Ryu verlangen eine gründlich eingearbeitete Bewegungsschule und etwas Erfahrung darin, sich mit dieser Bewegungsmechanik zu prügeln. Koku lehrt nicht Kamae, Schlagen und Treten. Koku verlangt dieses Können, um Taktik zu lehren.
Ich arbeite halt lieber fokussiert an den Sachen, wo es noch ruckelt, statt großer Krieger zu spielen. :)

heavenlybody

08-02-2012, 08:46

Ich denke diese Probleme, die du beschreibst, treten eben auf, wenn man eine Kata nur "durchturnt" und nicht ernsthaft übt. Es ist schön, wenn du dich deiner Schwächen annimmst und wie ich schon schrieb ist es ja gar kein Problem, wenn man an einer Kata arbeitet diese zu "zerlegen", dennoch sollte man die Kata immer im Blick haben.

Okay, wenn du zum "Krieger spielen" und "Durchturnen" tendierst und dich damit disziplinieren möchtest, dann mag das dein Weg sein, der gut für dich ist - ABER bei allem Training an Kleinigkeiten, sollte man das Ganze nicht vergessen, aber das tust du sicherlich nicht, denn du versuchst dich zu disziplinieren, was löblich ist.

Dysfunktionale Tsuki - was stellst du dir darunter vor?

douwa

08-02-2012, 11:25

Du vergisst immer das ich weis woher du deine Überzeugungen hast und im gegensatz zu ihm steht es dir nochnicht zu alles und jeden in kritik zu ziehen.
Ernsthaft unterstell nicht jedem immer gleich unwissen.Ich hoffe, die Frage ist nicht zu heikel aber wenn man die ganzen Foren hier überfliegt, scheint es um Tom Herold mit seinem klassischen juudou zu gehen? Ich lese von ihm ja eigentlich nur Gutes, auch wenn die Leute vom modernen juudou das teilweise wohl anders sehen, wobei auch da wohl wieder viele von ihm begeistert waren, als sie ihn trafen. Das habe ich aber wie gesagt nur aus den Foren und will mich aus eventuellen Streitigkeiten sowieso völlig raushalten.

Ich halte es zwar für eine grobe Unart, seinen eigenen Weg als den einzig wahren zu betrachten, finde es bei geübter Kritik aber auch wichtig, wie erfahren man selbst ist. Um zu beurteilen, wie sehr califax es Herrn Herold, wenn meine Vermutung stimmt, gleichtun sollte, wäre es wichtig zu wissen, wie lange er schon bei ihm lernt. Wir sehen ja an Masamone-kun, dass Kritik zu üben nicht zwingend mit eigenem Wissen einhergeht. Andererseit könnte califax ja schon 10 Jahre oder länger bei Herrn Herold trainieren und dann könnte er zumindest aus dieser juudousicht heraus durchaus auch berechtigte Kritik üben.

buyuu und Wind Dancer Ihr schreibt dass Masamone-kun sich mit dem, was er schreibt, selbst entwertet. Ich teile zwar die Grundhaltung Masamone-kun gegenüber, die ja einzig und allein aus seinem verhalten hier resultiert, halte aber Betrachtungsweisen, die Menschen in wertvoll und weniger wertvoll einteilen (in gewissen Grenzen völlig unabhängig von deren Verhalten) für eine ganz heikle und gefährliche Sache. Meiner Ansicht nach sollten wir uns bei manchen Begrifflichkeiten sehr bewusst sein, in welchem Zusammenhang sie gewöhnlicherweise fallen oder fielen, um nicht versehentlich den falschen Leuten Futter zu geben oder uns selbst unbewusst in eine Ecke zu stellen, in die wir gar nicht wollen.

Daemonday und buyuu Ihr schreibt, dass shuto (shutou) schto ausdgesprochen wird und ich denke, das stimmt nur halb. Ich kann bei einer Sprache, die abgesehen von m oder n auf Silben aufbaut nicht einfach beliebig die Vokale weglassen. Gerade beim schnellen Sprechen werden die Vokale aber je nachdem, wo sie im entsprechenden Wort stehen, leicht überhört. In manchen Büchern werden solche Vokale auch hochgestellt gedruckt, um dieses Phänomen zu verdeutlichen. Prinzipiell bist Du klanglich mit schto (shtoh) aber wohl tatsächlich näher am Klang als mit dem schuto (schutoh), von daher meinen Einwand also ruhig als Erbsenzählerei für die besonders Interessierten betrachten. Ich bin mir auch sicher, ein echter Philologe bzw. Japanologe würde das schon wieder weit detaillierter und genauer beschreiben können, als ich es kann.

Wenn man eine Kata durchturnt, rauscht man gern über Probleme hinweg.Dieses man ist mir irgendwie zu diffus, weil es Niemanden konkret benennt, in erter Linie aber für Dich zu stehen scheint. , Wir sahen ja auch schon, dass es hier sehr verschiedene Ansichten zu geben scheint.

Das Durchlaufen von kata scheint in japanischen Schulen gut zu funktionieren, andererseit schadet es bestimmt nicht, ab un d zu auch einmal gezielt an einigen schwierigen Stellen in den kata zu arbeiten. Ich verstehe deshalb gar nicht den Streit oder dass es nur entweder oder zu geben scheint. Schwerpunktmäßig würde ich selbt immer die Durchlaufvariante bevorzugen. Das liegt vielleicht auch daran, dass mir gerade in diesem Fluss unschöne Stellen sehr bewusst werden, was ja bei Jedem anders sein kann.

califax

08-02-2012, 11:46

Dieses man ist mir irgendwie zu diffus, weil es Niemanden konkret benennt, in erter Linie aber für Dich zu stehen scheint. , Wir sahen ja auch schon, dass es hier sehr verschiedene Ansichten zu geben scheint.

Wenn ich jemanden konkret meine, dann nenne ich ihn auch konkret. Darauf kannst Du Dich verlassen.

Das Durchlaufen von kata scheint in japanischen Schulen gut zu funktionieren, andererseit schadet es bestimmt nicht, ab un d zu auch einmal gezielt an einigen schwierigen Stellen in den kata zu arbeiten. Ich verstehe deshalb gar nicht den Streit oder dass es nur entweder oder zu geben scheint.

Siehste, ich verstehe den Streit auch nicht. Wenn man eine Kata trainieren will, die verlangt, daß man tritt, sollte man erstmal treten können. Und wenn man Kunstrad fahren will, sollte man erstmal grundsätzlich mit 'nem Fahrrad geradeaus fahren lernen.
Und wo Binsen wachsen, gibt es Wasser.
Ich hab keine Ahnung, warum sich Micha deswegen so angepisst fühlt.

Und im übrigen: Meine Meinungen sind meine Meinungen. Ich äffe keine Lehrer nach. Wenn ich Tom zitiere oder paraphrasiere, dann nenne ich die Quelle. Wenn ich Filipiak wiedergebe, nenne ich die Quelle. Genauso mit Amdur, mit Sigman, mit allen, bei deren Veröffentlichungen ich mich bediene.

Abgesehen davon ist es haarsträubend absurd, die Vermutung, jemand könne etwas gelernt haben statt dumm zu sterben, als Vorwurf in persönlichen Anfeindungen zu benutzen. So argumentieren üblicherweise nur waschechte Dummköpfe, die es auch bleiben wollen und sich durch das Wissen anderer in ihrer kuscheligen Ignoranz bedroht fühlen.
Und jetzt - ist es nicht schön, wie schnell man eine sachliche Diskussion zerstören kann, indem man einfach die Gesprächspartner beleidigt? - könnte man vielleicht zum Topic zurückkehren?

Wind Dancer

08-02-2012, 13:47

buyuu und Wind Dancer Ihr schreibt dass Masamone-kun sich mit dem, was er schreibt, selbst entwertet. Ich teile zwar die Grundhaltung Masamone-kun gegenüber, die ja einzig und allein aus seinem verhalten hier resultiert, halte aber Betrachtungsweisen, die Menschen in wertvoll und weniger wertvoll einteilen (in gewissen Grenzen völlig unabhängig von deren Verhalten) für eine ganz heikle und gefährliche Sache. Meiner Ansicht nach sollten wir uns bei manchen Begrifflichkeiten sehr bewusst sein, in welchem Zusammenhang sie gewöhnlicherweise fallen oder fielen, um nicht versehentlich den falschen Leuten Futter zu geben oder uns selbst unbewusst in eine Ecke zu stellen, in die wir gar nicht wollen.

Da ist der Berliner Kollege wieder!

Um mal in Deinem Tümpel zu bleiben: wo genau habe ich die "gewissen Begrifflichkeiten" benutzt? Nirgendwo... ich habe Matthias Grundaussage unterstrichen. Ob es Dir passt oder nicht oder was gerade Deine Meinung dazu ist, ist mir nach wie vor ziemlich egal.

.

buyuu

08-02-2012, 14:50

Hallo zusammen,

buyuu und Wind Dancer Ihr schreibt dass Masamone-kun sich mit dem, was er schreibt, selbst entwertet. Ich teile zwar die Grundhaltung Masamone-kun gegenüber, die ja einzig und allein aus seinem verhalten hier resultiert, halte aber Betrachtungsweisen, die Menschen in wertvoll und weniger wertvoll einteilen (in gewissen Grenzen völlig unabhängig von deren Verhalten) für eine ganz heikle und gefährliche Sache. Meiner Ansicht nach sollten wir uns bei manchen Begrifflichkeiten sehr bewusst sein, in welchem Zusammenhang sie gewöhnlicherweise fallen oder fielen, um nicht versehentlich den falschen Leuten Futter zu geben oder uns selbst unbewusst in eine Ecke zu stellen, in die wir gar nicht wollen.

Das ist aber ne gewagte Unterstellung. Ist für Dich dann auch die Aussage, "ich kann Dich nicht leiden", gleich ein Grund, ein braunes Taschentuch zu vermuten? Sehr paranoid, uns hier gleich in ne politische Richtung zu stecken...oder es auch nur anzudeuten.

Daemonday und buyuu Ihr schreibt, dass shuto (shutou) schto ausdgesprochen wird und ich denke, das stimmt nur halb. Ich kann bei einer Sprache, die abgesehen von m oder n auf Silben aufbaut nicht einfach beliebig die Vokale weglassen. Gerade beim schnellen Sprechen werden die Vokale aber je nachdem, wo sie im entsprechenden Wort stehen, leicht überhört. In manchen Büchern werden solche Vokale auch hochgestellt gedruckt, um dieses Phänomen zu verdeutlichen. Prinzipiell bist Du klanglich mit schto (shtoh) aber wohl tatsächlich näher am Klang als mit dem schuto (schutoh), von daher meinen Einwand also ruhig als Erbsenzählerei für die besonders Interessierten betrachten. Ich bin mir auch sicher, ein echter Philologe bzw. Japanologe würde das schon wieder weit detaillierter und genauer beschreiben können, als ich es kann.

Tja, ich bin kein Japanologe. Ich sprech es nur so aus, wie ich es selbst in Japan gehört/gesagt bekommen habe. Nicht mehr, nicht weniger. Kann aber ja auch ein regionaler, tokyoter Dialekt sein. ;-)
Mich wundert, dass hier noch keiner vom tsuki [tski, tsuki,...] angefangen hat. :P

Ich für meinen Teil geh jetzt lieber wieder raus, trainieren.
Gruß,
buyuu

Edit: Wind Dancer war schneller.^^

the5ilence

08-02-2012, 15:25

Jaja... man muss ja nicht immer neues Öl ins Feuer gießen :rolleyes:

Zurück zum Topic:

Jetzt mal im wesentlichen an Califax und auch an andere, die mehr davon halten, die einzelnen Bestandteile einer Kata im Detail zu üben, als die ganze Kata zu üben, wenn die einzelnen Grundlagen noch nicht perfekt sitzen:
Ich kenne jetzt aus vielen Budo-Künsten die Tradition (den Mythos?), dass es eben grade Praxis war, ziemlich von Anfang an komplette Kata / Bewegungsabläufe durch zu prügeln, auch wenn die Grundlagen noch nicht saßen und die Einzelnen Bestandteile grausig aussahen - die Grundidee dahinter habe ich so verstanden, dass man die komplette Kata im Laufe seines Training tausendfach wiederholen soll, um so die komplette Bewegung quasi in den Körper ein zu programmieren. Die Einzelheiten und Details sollten bei diesem Training quasi automatisch besser werden, oder vielleicht von den Schülern einzeln geübt werden???

Meint ihr jetzt, das diese Tradition so nicht statt gefunden hat? Oder das es sie zwar über Generationen gab, aber eigentlich Mumpitz ist? Denn ihr scheint ja die Meinung zu vertreten, dass man besser/schneller lernt, wenn man die Grundlagen erstmal separat perfektioniert, bevor man sich auf das Gesamtbild der Kata konzentriert?

bin gespannt auf die Antworten.

mfg

douwa

08-02-2012, 15:59

Das ist aber ne gewagte Unterstellung. Ist für Dich dann auch die Aussage, "ich kann Dich nicht leiden", gleich ein Grund, ein braunes Taschentuch zu vermuten?Nein, das wäre für mich absolut kein Grund, ein braunes Taschentuch zu vermuten. Auch Eure Äußerungen habe ich nirgendwo dahingehend ausgelegt. Ich denke sogar im Gegenteil, dass die meistens Kampfsportler eher weltoffen sind, schon weil die Systeme und Lehrer oft von weit her kommen. Ich selbst habe bis jetzt jedenfalls meist nur solche Leute in den Vereinen getroffen.;)

Sehr paranoid, uns hier gleich in ne politische Richtung zu stecken...oder es auch nur anzudeuten.Lies bitte nochmal ganz genau nach, was ich schrieb. Erstens schrieb ich, dass ich Eure Grundhaltung bezüglich Masamone-kun gegenüber aufgrund seines Verhaltens hier teile. Wie könnte ich Euch also in eine politische Richtung stecken, ohne mich damit gleichzeitig selbst dort hineinzustecken? Zweitens ging es darum, dass ANDERE soetwas nutzen könnten und da spreche ich einfach aus Erfahrung. Es ist umso schöner, wenn Herr/Frau Daemonday in München noch nicht die Folgen unüberlegter aber nicht böse gemeinter Worte erfahren durfte.

Ich wollte mit meinem nur gutgemeinten Rat, ich schrieb ja nirgendwo, man muss etwas tun oder darf etwas nicht tun, keine Streiterei vom Zaume brechen. Ich verkneife mir deshalb jetzt ganz bewusst, noch genauer als schon geschehen darzulegen, wo als kritisch einzustufende Begrifflichkeiten verwendet wurden und warum sie MEINER ANSICHT NACH vermieden werden sollten.:) Die individuelle Bewusstmachung von Dingen ist eine Gabe, keine Pflicht.

Tja, ich bin kein Japanologe. Ich sprech es nur so aus, wie ich es selbst in Japan gehört/gesagt bekommen habe. Nicht mehr, nicht weniger. Kann aber ja auch ein regionaler, tokyoter Dialekt sein. ;-)
Mich wundert, dass hier noch keiner vom tsuki [tski, tsuki,...] angefangen hat. :PHaha, an den tsuki hatte ich auch schon gedacht oder an Eure kihon hachi hou.:D Ich sagte ja schon, dass war auch etwas Erbsenzählerei und außerhalb eines Sprachunterrichts kommt es ja v.a. darauf an, dass man verstanden wird und da hilft takarazuka weniger als takarazka und asakusa weniger als asaksa, also alles gut.:)

Vielleicht aber mal besser wieder zum Thema.

Siehste, ich verstehe den Streit auch nicht. Wenn man eine Kata trainieren will, die verlangt, daß man tritt, sollte man erstmal treten können. Und wenn man Kunstrad fahren will, sollte man erstmal grundsätzlich mit 'nem Fahrrad geradeaus fahren lernen.Ja. Waffenschläge werden ja auch in den mir bekannten japanischen alten Schulen nochmal separat als Kihon geübt und finden sich dann in den Kata wieder. Also wieder ein gutes Beispiel dafür, dass regulärer Formenlauf und Einzelübung nebeneinander existieren.

Abgesehen davon ist es haarsträubend absurd, die Vermutung, jemand könne etwas gelernt haben statt dumm zu sterben, als Vorwurf in persönlichen Anfeindungen zu benutzen.Ich antworte darauf nur, weil es themenbezogen ist. Ich denke, der andere Forumit wollte damit nur darauf hinaus, dass Du vielleicht Deinen judoumaßstab an ein völlig anderes System anlegst, nämlich dass ninjutsu und dass das nicht geht. Ich kann da aber natürlich falsch liegen, vielleicht kommt nochmal eine genauere Erklärung. Die Frage, die sich für mich daraus ergibt ist, ob es abhängig vom Stil mehr oder weniger Sinn machen kann, sich ganz gezielt auf einzelne Punkte zu stürzen. Ich denke da meinetwegen an Stile mit ganz vielen oder nur wenigen Bewegungen in einer einzelnen kata. Ich weiß die Antwort nicht, bin aber nach wie vor selbst ein Anhänger des Formenlaufs, dem sich sehr weit untergeordnet das gezielte 'Punkttraining' zufgesellt.

califax

08-02-2012, 17:01

Ich kenne jetzt aus vielen Budo-Künsten die Tradition (den Mythos?), dass es eben grade Praxis war, ziemlich von Anfang an komplette Kata / Bewegungsabläufe durch zu prügeln, auch wenn die Grundlagen noch nicht saßen und die Einzelnen Bestandteile grausig aussahen - die Grundidee dahinter habe ich so verstanden, dass man die komplette Kata im Laufe seines Training tausendfach wiederholen soll, um so die komplette Bewegung quasi in den Körper ein zu programmieren. Die Einzelheiten und Details sollten bei diesem Training quasi automatisch besser werden, oder vielleicht von den Schülern einzeln geübt werden???

Welche Budo-Künste sind denn das? Ich kenne mich da nicht so gut aus, daß ich das freischwebend erraten könnte. :)

Im Karatedo hat man wie bei den Chinesen Soloformen, die man natürlich nur alleine üben kann, wenn erstmal den groben Ablauf drin hat. Aber da wird man auch immer wieder ganz gezielt an einzelnen Bewegungen feilen. Die lange Sequenz hat den Zweck, das Lehrmaterial zu sammeln, zu ordnen und zu verhindern, daß man beim Üben etwas vergißt.
In den Schwertschulen sind die ersten Kata ziemlich kurz. Da geht es erstmal drum, sich nicht selber nicht die Ohren abzuschneiden und allereinfachste Bewegungen hinzukriegen.
Die Shoden-Kata der BBT-Schulen sehen etwas anders aus. Die Einteilung Shoden sagt es ja schon: Das ist Schwarzgurtmaterial. Vorher gibt es die Grundschule (Kihon), nicht nur eine recht einheitliche BBT-Kihon aus Kamae und Kamae Gata, Kihon Happo und diversen anderen Basisgeschichten sondern auch in den einzelnen Ryu-Ha.
Ich hatte vor einer Weile mal die Kihon für die Takagi Yoshin in der Hand. Das ist eine Sammlung von Trainingsanweisungen, die weit über ein Jahr in Anspruch nimmt, und überhaupt erstmal die Grundlagen der TYR-Kata legt.
Die verlangen da erstmal 'ne Art Makiwaratraining an jungen Bäumen in praktisch alle Bewegungsrichtungen der Gelenke. Schläge, Tritte, Hebel, Würfe - alles wird in Grundformen an biegsamen Bäumen und teilweise mit schweren Baumstämmen auf dem Kreuz geübt.
In den gelben Heften, die jetzt überall verfügbar sind, fehlen leider die Grundschulen der Ryuha komplett. Da kann man dann schon auf die Idee kommen, es finge mit Shoden an - und ruiniert sich beispielsweise bei der Koto Ryu Shoden so richtig gründlich die Knie.

heavenlybody

08-02-2012, 18:40

In den Schwertschulen sind die ersten Kata ziemlich kurz.

In welchen Schwertschulen ist das denn so?

Die Shoden-Kata der BBT-Schulen sehen etwas anders aus. Die Einteilung Shoden sagt es ja schon: Das ist Schwarzgurtmaterial.

Ach ist das so oder eher nur in eurem Dojo? Also das würde mich jetzt echt wundern, weil es dann ne ganze Menge Schüler gibt, die von ihren Lehrern quasi überfordert werden würden.

califax

08-02-2012, 19:10

In welchen Schwertschulen ist das denn so?

Willst Du jetzt ernsthaft 'ne Liste? Was soll das?

[Shoden-Kata]
Ach ist das so oder eher nur in eurem Dojo? Also das würde mich jetzt echt wundern, weil es dann ne ganze Menge Schüler gibt, die von ihren Lehrern quasi überfordert werden würden.

Vielleicht ist einfach eine ganze Menge Schüler viel talentierter als ich und alle, die ich kenne, so daß sie eben nicht überfordert werden.
Und diese ganze Menge Schüler begründet sicher den exzellenten Ruf des Bujinkan unter den Kampfkünsten.
Die Kampffähigkeiten von Bujinkan-Schwarzgurten sind schließlich geradezu gefürchtet. Und die Kompetenz bei den Waffen erst...

heavenlybody

08-02-2012, 19:23

Willst Du jetzt ernsthaft 'ne Liste? Was soll das?
Ja, fang doch einfach mal mit den - sagen wir, ersten zehn an, die dir einfallen.
Aber so an und für sich empfinde ich die ersten Kenjutsu-Kata der TSKSR nun nicht gerade als
ziemlich kurz
aber das kann natürlich auch meinem Empfinden geschuldet sein.

Vielleicht ist einfach eine ganze Menge Schüler viel talentierter als ich und alle, die ich kenne, so daß sie eben nicht überfordert werden.

Naja, du kannst dich am ehesten einschätzen, ich kenne dich ja nicht.

Daemonday

08-02-2012, 19:23

Ok ich gebe zu das ich schon einen Sinn darin sehe eine Punkt in einer Kata isoliert zu trainieren wenn man sich mit dem schwer tut. Aber nicht damit man 5x öfters inder Minute üben kann sondern um an diesem Punkt zu feilen.

@Dôwa
Zum Thema Aussprache:
Ich bin mer der Problematik bewusst, aber wie soll ich es sonst schreiben? ich hab keine Ahnung wie man ein U hochsetzt und ich gehe mal davon aus das viele auch net wissen was es bedeutet.

@Califax
Und Califax ich bin nicht sauer auf dich weil du eine andere Meinung hast, sondern weil du von oben herab sprichst und sehr oft einen Ton anschägst den ich gelinde gesagt für Unverschämt halte.
Insbesondere unterstellst du immerwieder allem und Jedem Unwissenheit oder wie sagtest du so schön ,,Krieger spielen´´:
Bye the Way ich spiele sehr gerne Krieger, nur nicht im Training.

Ich hatte vor einer Weile mal die Kihon für die Takagi Yoshin in der Hand. Das ist eine Sammlung von Trainingsanweisungen, die weit über ein Jahr in Anspruch nimmt, und überhaupt erstmal die Grundlagen der TYR-Kata legt.
Die verlangen da erstmal 'ne Art Makiwaratraining an jungen Bäumen in praktisch alle Bewegungsrichtungen der Gelenke. Schläge, Tritte, Hebel, Würfe - alles wird in Grundformen an biegsamen Bäumen und teilweise mit schweren Baumstämmen auf dem Kreuz geübt.
Sicher das das TYR war? ich kenn das exakt so von der SFR und habe das auch als Video von Soke.

In den Schwertschulen sind die ersten Kata ziemlich kurz.
Naja Kommt sehr auf die Schulen an. In der TKR und der KSRHH aus dem Bujinkan sind eigentlich alles Schwertkata kurz und nicht nur die ersten.
In Der NIR sind sie auch insgesamt kurz.
Dagegen sind sie in der TSKSR eher lang.

Die Shoden-Kata der BBT-Schulen sehen etwas anders aus. Die Einteilung Shoden sagt es ja schon: Das ist Schwarzgurtmaterial.Das ist Käse sorry, aber zum einen gibt es in den Ryu keine Gürtel und zum anderen ist das je nach schule das erste was du lernst. Schau dir mal die Unterrichtsweise der Koryu usw. an.

Lg
Micha

Daemonday

08-02-2012, 19:37

gion toji

08-02-2012, 20:44

Alle sind sich einig, daß es Sinn macht, bestimmte Ausschnitte einer Kata gesondert zu üben. Also worüber wird hier eigentlich noch diskutiert?

Naja Kommt sehr auf die Schulen an. In der TKR und der KSRHH aus dem Bujinkan sind eigentlich alles Schwertkata kurz und nicht nur die ersten.Was ist nochmal TKR? :confused:

Daemonday

08-02-2012, 21:04

Naja ich bin der Meinung das mann so bald wie möglich die Kata flüssig am stück üben sollte. Und das Isoliert macht nur sinn wenn sich ein anfänger (Anfänger in dieser Kata) damit ultra schwer tut.

TKR = TogaKure Ryu

Togakure Ryu und Kukishinden Ryu sind 2 von 3 Schulen wo ich sicher weis das das Kenjutsu überlebt hat. Die wäre Shinden Fudo Ryu, deren Kenjutsu ich aber bisher nur auf einem SEminar gesehen habe.

Und sowohl in der KSRHH als uch Der TKR ist das Kenjutsu meist Angriff aufnehmen und sofort Kontern und ende, oder spätestens nach dem 2en Schlagabtausch zu Ende. In den höheren bereichen Der KSRHH ist Tori der Angreifer und versucht Uke auszuschalten bevor er was machen kann.

Lg
Micha

gion toji

08-02-2012, 21:12

TKR = TogaKure Ryuah, stimmt, die gabs ja auch noch. Ich bin schon zu lange raus :rolleyes:

califax

08-02-2012, 21:12

Ja, fang doch einfach mal mit den - sagen wir, ersten zehn an, die dir einfallen.

Wenn Du unbedingt spielen willst: Zwei, die mir zuerst einfallen, wären Jigen Ryu und Muso Shinden Ryu. Sind aber voll öde, die machen ewig lange bloß so Zeug wie Ziehen, Schneiden, Zielen, Treffen. Ich mein, Zielen, Treffen, wozu?

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Aber so an und für sich empfinde ich die ersten Kenjutsu-Kata der TSKSR nun nicht gerade als
[kurz]
aber das kann natürlich auch meinem Empfinden geschuldet sein.

Mit den Katoris hast Du mich kalt erwischt, eine Schule, die weltweit für die hohe Qualität und Seriosität ihrer Zweigstellen berühmt ist.
Haben die eigentlich Gürtelfarben als Graduierungsmarke wie im Gendai-Budo?
Oder verwechsle ich das gerade mit einer anderen Ryu-Ha? Ich bin da leider nicht sattelfest.
Jedenfalls zieht sich so eine Kata auch nach meinem Gefühl sehr in die Länge:

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Aber, wenn man mit der Zeit geht und neueste Rüstungstechnologie einführt, paßt es wieder:

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Vielleicht ist einfach eine ganze Menge Schüler viel talentierter als ich und alle, die ich kenne, so daß sie eben nicht überfordert werden.

Naja, du kannst dich am ehesten einschätzen, ich kenne dich ja nicht.

Naja, solche fortgeschrittenen Kata wie die Schwarzgurte hier im nächsten Video werde ich wohl nie schaffen:

kJ3Sb1BA6Sc

Aber die haben auch keine Zeit verschwendet und direkt trainiert, was ihrem Level entspricht. Die beiden Henka ab 0:54 sind zum Beispiel viel zu hoch für mich: Erst täuscht er seinem Gegner vor, er würde das Gleichgewicht verlieren, wohl um ihn raffiniert in die Schwertspitze zu locken. Und beim zweiten mal stoppt er den Angriff Ukes mit blanker Ki-Projektion, denn sonst hätte der getroffen, ehe Toris Schwert draußen war. Raffiniert.
Man achte auch auf die Knie. Ich würde mir bei den Verdrehungen, die da immer mal wieder kommen, die Gelenke ruinieren. Dafür muß man einfach talentiert sein. Dann lernt man sowas direkt in der Kata.

Und die hier sind einfach begnadet:

Oz2pnt5mCjI

Man sieht sofort, wie intensives Katatraining im Randori von Schwarzgurten umgesetzt wird. Wo primitive Anfänger noch Zielen und Treffen üben, ist man hier längst darüber hinaus. Man treibt den Gegner durch den Luftzug in die tödliche Erkältung. Dazu wird kunstvoll ein Abstand zwischen Einschlag und Ziel von gerne mal 1,5 Metern eingehalten.
Distanz, Timing, Linie, Ganzkörperbewegung - meisterhaft.

Wer so gut ist, braucht keine Grundschule mehr. Hat sie eigentlich nie gebraucht. Denn er hatte ja einen reichhaltigen Schatz an Shoden-Taijutsu-Kata und Waffen-Kata zur Hand.
Wer will da schon zielen?

BTW, könnten wir wieder zum Thema zurückkommen? Oder geht es hier längst um ganz was anderes? :rolleyes:

Daemonday

08-02-2012, 21:37

Yakamaru Jigen Ryu ist schonmal ein Sonderfall. Und die Kata werden soweit ich das Überschaun kann auch nicht Länger, höchstens die Feinde werden mehr.

Muso Shinden Ryu st meines Wissens nach Iaijutsu/Iaido und nicht Kenjutsu. Zwar ist der Übergang von Iaijutsu und Kenjutsu fliesend, aber es bleiben trotzdem 2 Verschiedene Dinge.

Zum Thema Bujinkan:
Das bei uns das Niveau im Umgang mit Waffen teilweise Unterirdisch ist ist keine Frage. Der Knackpunkt ist aber eben das Wort TEILWEISE.

Die kata für Waffen schauen anders aus. Werden also aus Japan anders Vorgegeben. Dafür das die Heinis Im Video lieber so Sachen ala:

-Reversgrip (kenn ich im Bujinkan nur von einer Kata, Katate Nuki und da wird die Waffe auch nur so gezogen und danach gedreht.)

-Das Schwert als Hanbo Nutzen (kenn ich aus dem bujinkan nur in Kata in denn das Schwert noch in der Saya steckt und sich im Gürtel von Uke oder Tori befindet. Bei der GKR wird es in der Geryoakinomaki und in der TYR in der Daisho Sabaki Gata gelehrt.)

-einen unbewaffneten Uke mit dem Schwert begegnen (kenne ich aus keiner Kata)

exessiv praktizieren können die Kata nichts. Ich habe in keinem der 2 Videos auch nur eine Kenjutsu Kata aus dem BBT wiedererkannt. lediglich eine Hanbokata und die war mieserabel ausgeführt.

Das vor den kata der Jeweiligen Schulen eine Kihon gata in irgendeiner Form kommt streite ich nicht ab, nur der Umfang unterscheidet sich stark.

Lg
Micha

califax

08-02-2012, 22:01

Alle sind sich einig, daß es Sinn macht, bestimmte Ausschnitte einer Kata gesondert zu üben. Also worüber wird hier eigentlich noch diskutiert?

Der nervige Weißgurt hat die Klappe aufgemacht und 'nem Grüngurt widersprochen. Jetzt muß man ihn halt irgendwie erwischen.
Es ging eigentlich nur um ein paar Grundlagen und warum es sinnvoll oder unsinnig ist, Wurfeingänge fokussiert zu üben.
Und daß ich meine Meinung nur nachplappere und man wüßte schon vom wem. Und daraus folgt wohl ... irgendwas. Was auch immer. Jedenfalls hat der Grüngurt recht und der Weißgurt plappert nach, weshalb er unrecht hat.

Vorschlag zum abschließenden Konsens:

(I) Werfen im Judo hat mit Werfen im Bujinkan nix zu tun, weil... ja, weil das halt so ist.

(II) Die Typen in Hamburg haben voll keine Ahnung vom Unterrichten und sollen sich hier im KKB gefälligst mal erklären lassen, wie man Leuten Würfe beibringt.

(III) Haut Euch auf die Matten, daß es kracht und scheppert, Leute! (Echte Männer haben keine Bandscheiben, echte Männer haben kleine Chuck-Norris-Zellkulturen zwischen den Wirbeln.) Kuzushi-Drills? Braucht kein Mensch.

So. Konsens erreicht, Thread kann zu. :biggrinan

gion toji

08-02-2012, 22:35

Boah, jetzt werden die Gürtel ausgepackt :rolleyes:

califax

08-02-2012, 22:38

Boah, jetzt werden die Gürtel ausgepackt :rolleyes:

Die waren die ganze Zeit im Spiel. :)
Manchmal ist der Kindergarten echt nervig. Aber manchmal hat es einen Haufen Unterhaltungswert. :D

califax

09-02-2012, 01:30

@deamonday:

Hab jetzt mal in einem Aufwasch gelesen, was Du sonst noch so geschrieben hast, nachdem ich Dich in den Filter gehauen hab.

Erstens: Ich schreibe nicht von oben herab. Ich versuche nur, die Sachen in Humor zu verpacken, denn im trockenen Ernst will die beschissene Wahrheit über die Misere im Bujinkan doch erst recht niemand hören.
Abgesehen davon schreibe ich ohne Quellenangabe nur über das, was ich selber erlebe, sehe, spüre.

Aber weil Du ja geradezu danach zu suchen scheinst, daß ich Dich von oben herab belehre - bitte sehr:

Dein physikalisches Grundwissen bei der Ichi Monji no Kamae stimmt völlig. Der Tritt funktioniert tatsächlich nur, wenn Du die Ichimonji aufgibst und Dich in eine tiefe Hicho zurückziehst. Das ist eine Hüftbewegung, die man bei Hatsumi nur noch sehr schwer erkennen kann.
(Die Hüftbewegung kann ich, das Gleichgewicht in Hicho halten dafür nicht. Ist das nicht peinlich?)
Die Unbequemlichkeit der Ichimonji Gata ist kein Selbstzweck sondern Nebenwirkung. Du mußt so tief stehen, daß Du auf normale Weise mit Deinen Beinmuskeln nicht mehr vor zum Shuto kommst. Es geht nicht um irgendwelche externen Maße. Es geht darum, Deinem Körper einen ganz bestimmten mechanischen Zwang aufzuerlegen.
In dieser Tiefe wird Dein Zentrum durch schlichte Dehnung des Körpers mit der Uke-Hand verbunden. Eine simple Hüftbewegung erzeugt die angeblich so schwierige Armrotation des Uke-Schlags ohne Zutun der Armmuskulatur mit.
Erst wenn man dieses Bewegungsgefühl mal hatte, weiß man überhaupt, was man im natürlichen Stand abrufen soll.
Die nächste Forschungsaufgabe ist dann, wie Du trotz blockierter Beinmuskulatur zum präzisen Shuto vorkommst. So findest Du das Gefühl für die horizontale Ganzkörperbewegung der Gyokko Ryu.
Das dauert alles eigentlich nur wenige Minuten und dann ändert sich das ganze Training. Trotzdem meinen so viele im Budo, man bräuchte Jahrzehnte für dieses angeblich ach so große Geheimnis.

Nein, es gibt auch nicht die eine wahre Ichimonji no Kamae der Gyokko Ryu. Es kommt drauf an, was Du auf welchem Level üben willst. Und für die Ichi Monji der Koku brauchst Du die weitgehend fertige Ganzkörperkonditionierung, die Du in der extrem tiefen Ichimonji Gata finden und einarbeiten sollst.

Und BTW: Die Behauptung, Gyokko und Koto wären originär japanische Schulen würde ich schnell zurückziehen, ehe jemand fragt, ob das Hatsumi schon wüßte. Die Sage beider Schulen führt sie nämlich auf die Tang-Dynastie in China zurück und verknüpft sie damit ausdrücklich mit dem daostisch geprägten Chang-Buddhismus des chinesischen Kaiserhauses dieser Zeit.
Und auch Takagi Yoshin Ryu und Kuki führen (nach Ellis Amdur) ihre Ursprünge auf den Chinesen Gempei zurück.
Damit hätten wir schon vier Kongfu-Stile im Bujinkan.
Und wenn wir uns anschauen, welche Schulen von welchen anderen abgeleitet sind...
Viel Spaß beim nachlesen! :)

heavenlybody

09-02-2012, 08:38

Zu den Videos kann ich nix sagen, die mag ich mir von hieraus nicht anschaun, weil ich grad keine "große Leitung" habe, viellleicht mal später.

Die waren die ganze Zeit im Spiel. :)
Manchmal ist der Kindergarten echt nervig. Aber manchmal hat es einen Haufen Unterhaltungswert. :D

Ich kenne deine Graduierung gar nicht. Graduierungen sind mir sowas von schnuppe, denn ich kenne mittlerweile mehrere Leute, die einfach keine Prüfungen im Bujinkan mitmachen und das nicht wegen mangelndem Können.

Und ich denke, wir zwei kommen doch bislang hier ganz gut miteinander aus, auch wenn wir unterschiedlicher Meinung bzgl. des Trainings sind, dazu hat halt jeder seine eigenen Erfahrungen gemacht und gut ist.

heavenlybody

09-02-2012, 09:08

(III) Haut Euch auf die Matten, daß es kracht und scheppert, Leute! (Echte Männer haben keine Bandscheiben, echte Männer haben kleine Chuck-Norris-Zellkulturen zwischen den Wirbeln.) Kuzushi-Drills? Braucht kein Mensch.

Ist das wieder dein Humor? Wie sehe denn dieser Punkt ohne aus, falls es welcher ist?

Dragodan

09-02-2012, 10:03

Nur mal zu den geposteten Videos da oben:

Diejenigen die Katori zeigen sollen, zeigen es NICHT! Da haste aber wirklich mit die schlechtesten Beispiele getroffen.

Zudem ist das obige Jigen ryu Video aus der Togo-Linie, nicht aus der Yakumaru. Die Yakumaru Jigen ryu ist ein wirklich schönes Beispiel für einfaches, schnörkelloses Kenjutsu.

Wer mehr lesen will:

Kyushu ?? – Wo die wilden Kerle wohnen Life for a Sword (http://lifeforasword.wordpress.com/2011/01/23/kyushu-%E4%B9%9D%E5%B7%9E-wo-die-wilden-kerle-wohnen/)

Daemonday

09-02-2012, 10:52

@Califax

Dein physikalisches Grundwissen bei der Ichi Monji no Kamae stimmt völlig. Der Tritt funktioniert tatsächlich nur, wenn Du die Ichimonji aufgibst und Dich in eine tiefe Hicho zurückziehst. Das ist eine Hüftbewegung, die man bei Hatsumi nur noch sehr schwer erkennen kann.
(Die Hüftbewegung kann ich, das Gleichgewicht in Hicho halten dafür nicht. Ist das nicht peinlich?)
Die Unbequemlichkeit der Ichimonji Gata ist kein Selbstzweck sondern Nebenwirkung. Du mußt so tief stehen, daß Du auf normale Weise mit Deinen Beinmuskeln nicht mehr vor zum Shuto kommst. Es geht nicht um irgendwelche externen Maße. Es geht darum, Deinem Körper einen ganz bestimmten mechanischen Zwang aufzuerlegen.
In dieser Tiefe wird Dein Zentrum durch schlichte Dehnung des Körpers mit der Uke-Hand verbunden. Eine simple Hüftbewegung erzeugt die angeblich so schwierige Armrotation des Uke-Schlags ohne Zutun der Armmuskulatur mit.
Erst wenn man dieses Bewegungsgefühl mal hatte, weiß man überhaupt, was man im natürlichen Stand abrufen soll.
Die nächste Forschungsaufgabe ist dann, wie Du trotz blockierter Beinmuskulatur zum präzisen Shuto vorkommst. So findest Du das Gefühl für die horizontale Ganzkörperbewegung der Gyokko Ryu.
Das dauert alles eigentlich nur wenige Minuten und dann ändert sich das ganze Training. Trotzdem meinen so viele im Budo, man bräuchte Jahrzehnte für dieses angeblich ach so große Geheimnis.
Ach welch Wunder, du erzählst mir da nichts neues. Aber ich stimme nicht darüber mit dir ein das das erlernen ein paar Minuten dauert. Evtl. für ein dir ausreichendes Niveau.

Nein, es gibt auch nicht die eine wahre Ichimonji no Kamae der Gyokko Ryu. Es kommt drauf an, was Du auf welchem Level üben willst. Und für die Ichi Monji der Koku brauchst Du die weitgehend fertige Ganzkörperkonditionierung, die Du in der extrem tiefen Ichimonji Gata finden und einarbeiten sollst.In dem Fall vertraue ich eher darauf was ich von Leuten gesehen habe die mehr ahnung haben als du oder ich.

Und BTW: Die Behauptung, Gyokko und Koto wären originär japanische Schulen würde ich schnell zurückziehen, ehe jemand fragt, ob das Hatsumi schon wüßte. Die Sage beider Schulen führt sie nämlich auf die Tang-Dynastie in China zurück und verknüpft sie damit ausdrücklich mit dem daostisch geprägten Chang-Buddhismus des chinesischen Kaiserhauses dieser Zeit.
Und auch Takagi Yoshin Ryu und Kuki führen (nach Ellis Amdur) ihre Ursprünge auf den Chinesen Gempei zurück.
Damit hätten wir schon vier Kongfu-Stile im Bujinkan.
Und wenn wir uns anschauen, welche Schulen von welchen anderen abgeleitet sind...
Du meinst so wie jede Schule in Japan irgendwie eine Verbindung nach China oder Korea hat?
Dann kann man auch sagen das Katana ist ein chinesisches Schwert, weil es in den Ursprüngen aus China kommt.
Ganz ehrlich denk mal ein bischen nach bevor du Kritik übst.

Der nervige Weißgurt hat die Klappe aufgemacht und 'nem Grüngurt widersprochen. Jetzt muß man ihn halt irgendwie erwischen.
Ich für meinen Teil hätte dich genauso behandelt, wenn du 15. Dan wärst und sowas von dir gegeben hättest. Aber ja ich weis über deine Graduierung bescheid , das ist iwie normal wenn man sich den mal persönlich trifft.

@Dragodan
Ah cool war der meinung es sei Yakumaru. Worin unterscheiden sich den yakumaru und togo ?

Lg
micha

Dragodan

09-02-2012, 11:04

Daemonday:

Auffälligstes Merkmal: Togo Jigen ryu Leute schlagen einen eingegrabenen Pfahl, Yakumaru Leute ein Bündel querliegender Äste.
Zudem verwendet die Yakumaru längere Bokuto/Äste.
Gemeinsamkeiten finden sich in der Schlagtechnik (aus Tonbo no kamae), Unterschiede aber in der Körperhaltung (Yakumaru: sehr weite, tiefe Stände. Großer Kraftaufbau aus dem Zentrum. Erinnert mich immer ein wenig an das was mir mal bei einem Schwertschmied gezeigt worden ist).

Äh...was vergessen? Schau dir sonst einfach mal den Artikel an.

Grüße

XThomasX

09-02-2012, 11:57

@XThomasX
Danke für das Angebot, bin ich mal wieder im hohen Norden schau ich evtl. wirklich mal vorbei.

Mich stört an dem Video aber das mit den Wurfeinstiegen fast noch am wenigsten. Ich finde z.B. die Taisabkai Kihon Gata (bei euch ausweichen in 6 Richtungen) recht unsauber ausgeführt.

Ich will dir damit auch nicht zu nahe Tretten, aber das ist das erste was mir auffällt.

Lg
Micha
Alles gut, mir trittste damit nicht zu nahe.
Die Sechs Richtungen werden bei uns sehr genau ausgeführt, deswegen würde es mich alleine schon im Sinne des Austauschs interessieren, was Du davon hälst wenn du vorort bist.

Der Clip ist ja hauptsächlich als "Begleit Tool" für die Schüler gedacht.
Isoliert von aussen gesehen, ohne das Training miterlebt zu haben, wird natürlich nicht das gesamte Bild gezeigt.

califax

10-02-2012, 10:07

Ist das wieder dein Humor? Wie sehe denn dieser Punkt ohne aus, falls es welcher ist?

Habe ich bereits ganz am Anfang des Threads genannt. Rief geradezu Empörung hervor. Wie kann man nur das gezielte Üben von Kuzushi befürworten...
Ende dieses Theater-Threads für mich. Ich setzt mich jetzt auf mein hohes Roß und reite davon.

heavenlybody

10-02-2012, 10:29

Habe ich bereits ganz am Anfang des Threads genannt. Rief geradezu Empörung hervor. Wie kann man nur das gezielte Üben von Kuzushi befürworten...

Gleichgewicht behalten und Gleichgewicht brechen sind für mich zwei sehr wichtige Dinge im Training und ich denke da geht es noch ner ganze Menge anderen Trainierender so. Es sagte ja auch niemand etwas gegen das Üben - es ging darum, dass einige nunmal eine andere Sicht auf die Art des Übens/ die Herangehensweise haben, daran finde ich nix Schlimmes.

junfanlee

27-02-2012, 18:34

Sag mal leute wie kann man sich so abfällig über ein Video aufregen.
Das Video ist ne sehr gute Basic die einfach dazu da ist, mal zu sehen wie eine Prüfung aussehen kann im Ninjutsu. Und dann wird man hier wegen ein paar worte japanisch die man falsch zitiert hat angeblich so angeredet hier.

Jeder weiss es besser als andere!
wisst ihr was?
Da ihr ja alle so schlau seit und es besser machen könnt als andere.

Nicht viel Worte verlieren, besucht mal Charlie im Dojo und zeigt ihm was ihr meint.
Lach mich jetzt schon schrott.

In der tatsächlichen Anwendung wird auf schönheit der Technik nie geachtet,
da heißt es entweder oder. Man man wie immer nur theoretiker.
Die Technik ist scheissegal hauptsache man kommt da heil raus.
Wenn man das bedürfnis hat zu treten, dann tretet man.
Hat man das Bedürfnis zu schlagen, dann schlägt man.
Und nix hier wischi waschi wurf muss so und so angesetzt, alles nur bla bla besucht Charlie und zeigt es ihm ahahahhahahahahah.

Denkt mal drüber nach.