Grundschule Shotokan Karate (DKV) [Archiv]

MAHUA

14-01-2012, 17:36

Hallo,

Ich habe nach langer (15 Jahre) Pause wieder mit dem
Karate angefangen. In der Zwischenzeit war ich
im TKD und Hapkido unterwegs.

Ich habe nun 2 Fragen.

Erstens kannte ich das vorwärtsgehen im ZD so das das
hintere Bein beim vorwärtsgehen von schulterbreit an den
Knöchel und weiter nach vorne wieder schulterbreit
abgesetzt wird. Der Kopf bleibt auf einer Höhe.

In dem Verein wo ich jetzt bin wird der ganze Weg schulterbreit
ausgeführt. Auf Nachfrage wurde mir gesagt das das jetzt so
ist. Hat sich das geändert oder wird das unterschiedlich gelehrt?

Bei der Wende 90° und 180° habe ich früher immer erst
Blick dann Wendung geübt. Auch bei der Kata z.B. Heian Shodan.
Jetzt lerne ich das bei den 90° Wndungen erst der Blick
erfolg und dann die Wendung und bei der 180° der Blick und
die Wendung gleichzeitig erfolgen. Ist das so?
Wie sieht das Lehrbuchmäßig aus?

Betrachtet meine Fragen nicht als Kritik oder Besserwisserei. Ich
möchte es einfach nur wissen und so lernen wie es gefordert wird.

Gruss

P.S: Der Grund für mich wieder im Karate einzusteigen war
das das Sportangebot für Ü40 im Karate in meiner Gegend
viel größer und für mich persönlich besser war als im TKD und Hapkido.

Cillura

14-01-2012, 18:00

Gruß

Also bei uns wird es auch so gelehrt, dass man erst den Fuß an den anderen heran zieht und dann wieder schulterbreit nach vorn setzt.

Wir gehen auch so, dass die Hüfte immer auf einer Höhe bleibt.

Bei Wendungen wird grundsätzlich erst in die neue Richtung geschaut. Man weiß doch sonst gar nicht was hinter einem ist. :D

Alles auf Grundschule und Kata bezogen. Partnerübungen ab und an auch. Wenns dann bisl fortgeschrittener wird, dann werden die Bewegungen freier gehandhabt. Aber das ist normalerweise nicht bei den Anfängern so.

Also ich kann da echt nur sagen. Was ist das denn für eine Karateschule? Vielleicht ein anderer Stil? Solls ja geben. :)

Zingultas

14-01-2012, 18:04

Zum Vorwertsgehen gibt es verschiedene Ansichten.
Entweder Halbkreise oder "auf Schienen.
Ich mache meist ein Zwischending einen Ranziehen desvorgleitetnden Fuß aber nicht ganz bis zum Knöchel.
Durch die Kontaktionen der Hüftmuskulatür wird der Fuß etwas rangezogen aber bis sich die Knöchel berühren ist zu viel.
Höhr auf deinen Körper oder ansonsten auf deinen Trainer, wenn du ihm genug vertraust.
Grundschule/ANfänger Hüfte und Kopf auf einer Höhe. Für Fortgeschrittene und Experten gibt es später auch Variationen mit Gewicht fallen lassen etc. Aber dann bis du schon paar jährschen dabei und löst dich von der Grundschule

In der Kata immer erst den Blick(kurz).

KeineRegeln

14-01-2012, 18:17

also beim TKD hatten wir den ZK in der Grundschule so ausgeführt, dass das hintere Bein zum Knöchel des vorderen geführt wird und dann nach vorne. Auch waren die Schulter immer parallel ausgerichtet.

Beim Karate laufen wir "auf Schienen". Und die Schulter sind eher schräg zu einander. Ich weiß, ich wiederhole mich. Aber sehr viele Grundschultechniken aus dem TKD/Karate machen erst seit ich Karate mache, einen Sinn für mich, alleine dadurch, dass sie etwas anders ausgeführt werden....

Finde auf "Schienen" laufen klar besser.

Gruß
KeineRegeln

MAHUA

14-01-2012, 18:49

Hallo,

schon mal Danke für die Antworten.

Vielleicht liegt es daran das in der Ü40 Gruppe
haupsächlich Neuanfänger sind und nicht so
sehr auf die Details geachtet wird.
Ich werde mir dann demnächst die
Kata-Wettkampfgruppe einmal ansehen
und schauen wie die das machen.

Gruss

Masushi

18-01-2012, 07:58

also nach Nakayama Karate-Do. Dynamic Karate: Amazon.de: M. Nakayama: Bücher (http://www.amazon.de/Karate-Do-Dynamic-Karate-M-Nakayama/dp/B0018BJUOM/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1326873248&sr=8-2) musst Du ganz klar erst den hinteren Fuß zum vorderen ranziehen und dann hier von der Mitte aus nach vorne im Bogen bzw. Halbkreis den Fuß weiterbewegen.
Das Prinzip ist, alle Bewegungen aus der Körpermitte heraus auszuführen, weil Du hier im Gleichgewicht bist und mögliche Richtungsänderungen besser ausführen kannst.
Bei Wendungen sollst Du auch erst den Kopf bewegen und dann wenden.

Die "Schienen-Version" des ZK kenne ich nicht, womit wird das begründet?

gruß,
Michael

cross-over

18-01-2012, 08:41

Hemd

18-01-2012, 09:49

Hallo,

In dem Verein wo ich jetzt bin wird der ganze Weg schulterbreit
ausgeführt. Auf Nachfrage wurde mir gesagt das das jetzt so
ist. Hat sich das geändert oder wird das unterschiedlich gelehrt?

Unterschiedlich.

ETARAK

18-01-2012, 11:29

Die "Schienen-Version" des ZK kenne ich nicht, womit wird das begründet?
l

Direktere, kürzere und damit schnellere Bewegung in Richtung Ziel.

Vegeto

18-01-2012, 11:48

Auf Nachfrage wurde mir gesagt das das jetzt so ist.
Jemanden der mir so Antworten gibt würde ich nicht respektieren.

Das Prinzip ist, alle Bewegungen aus der Körpermitte heraus auszuführen, weil Du hier im Gleichgewicht bist und mögliche Richtungsänderungen besser ausführen kannst.
Ich bin das auch so gewohnt den hinteren Fuß an den vorderen heran zu ziehen.
Aber man muss bedenken das man ganz leicht gefegt werden kann, wenn beide Füße direkt nebeneinander stehen.

Cillura

18-01-2012, 11:54

...
Ich bin das auch so gewohnt den hinteren Fuß an den vorderen heran zu ziehen.
Aber man muss bedenken das man ganz leicht gefegt werden kann, wenn beide Füße direkt nebeneinander stehen.

:D Darum bleibt man ja auch nicht so stehen. :D

kanken

18-01-2012, 11:55

Direktere, kürzere und damit schnellere Bewegung in Richtung Ziel.

Das gilt nur für ein sehr, sehr hohes Stehen! Aus einem Zenkutsu-dachi ist es unfunktional und ungesund (hat etwas mit der Anatomie des Beckens zu tun).

Ehe wieder nach Quellen gerufen wird: Kapandji "Funktionelle Anatomie der Gelenke" und, darauf aufbauend, diverse Dissertationen, die sich mit dem menschlichen Gang befassen.

Grüße

Kanken

cross-over

18-01-2012, 11:56

Jemanden der mir so Antworten gibt würde ich nicht respektieren.
Das sehe ich auch so

cross-over

18-01-2012, 12:00

In dem Verein wo ich jetzt bin wird der ganze Weg schulterbreit
ausgeführt.

Diese Bewegungsart kenne ich nur aus dem Wado Ryu

hashime

18-01-2012, 12:57

Diese Bewegungsart kenne ich nur aus dem Wado Ryu

Im Kyokushin isses auch schulterbreit....

Cillura

18-01-2012, 13:10

Unser Trainier hat korrigiert als einer wie auf Schienen gegangen ist. Wir machen Shotokan. Liegt an besserer Schwerpunktkontrolle und physischer Gesundheit.

ETARAK

18-01-2012, 13:31

Das gilt nur für ein sehr, sehr hohes Stehen! Aus einem Zenkutsu-dachi ist es unfunktional und ungesund

Da bin ich aber froh, dass ich nur geschrieben hab, womit das begründet wird.

Fühlt sich gut an mit Dir einer Meinung zu sein :)

Grüße!

KeineRegeln

18-01-2012, 19:27

Unser Trainier hat korrigiert als einer wie auf Schienen gegangen ist. Wir machen Shotokan. Liegt an besserer Schwerpunktkontrolle und physischer Gesundheit.

kommt wohl auf den trainer an^^

Cillura

18-01-2012, 20:22

kommt wohl auf den trainer an^^

:D Irgendwie ist das echt DIE Universalantwort. Das passt (fast) immer und stimmt auch noch! :D

KeineRegeln

18-01-2012, 20:25

JA^^ Und ändere mal dein Profilbild! :D

SKA-Student

18-01-2012, 20:37

JA^^ Und ändere mal dein Profilbild! :D

Das sagt der richtige! :-§

;)

KeineRegeln

18-01-2012, 21:06

Wieso? Ich hab gar keins! Aber bei Cillura habe ich tatsächlich auf Grund seine Profilbildes (ich könnt mich abstemplen wie ihr wollt!) lange Zeit gedacht, er sei weiblich, nach dem Motto sowas sucht sich doch kein Mann aus! :D

Aber er ist ein korrekter Kerl, auch wenn er keine Frau ist! *rofl* :rofl:

Lachtende Grüße
KeineRegeln

SKA-Student

18-01-2012, 21:18

Wieso? Ich hab gar keins!

Deswegen!

Aber bei Cillura habe ich tatsächlich auf Grund seine Profilbildes (ich könnt mich abstemplen wie ihr wollt!) lange Zeit gedacht, er sei weiblich...

Äh, unabhängig vom Profilbild dachte ich, sie ist ein er. Aber nein, sie ist eine sie habe ich dann gelernt!
Oder ???

Ist auch egal, sie/er benimmt sich hier gut, das zählt!
:)

[Mod-Mode ON]
Und nun wieder zurück zum Thema!
[Mod-Mode OFF]

KeineRegeln

18-01-2012, 21:26

Deswegen!

Äh, unabhängig vom Profilbild dachte ich, sie ist ein er. Aber nein, sie ist eine sie habe ich dann gelernt!
Oder ???

Was?? :D

Ist auch egal, sie/er benimmt sich hier gut, das zählt!
:)

[Mod-Mode ON]
Und nun wieder zurück zum Thema!
[Mod-Mode OFF]

Ich glaub du bist mein Lieblingsmod *rofl*

Gute Nacht
KeineRegeln

Cillura

19-01-2012, 06:15

JA^^ Und ändere mal dein Profilbild! :D

:teufling: Nö, das ist sooo süß. :D

:ups: Und deins ist irgendwie so klein, dass mans nicht sieht.

Wieso? Ich hab gar keins! Aber bei Cillura habe ich tatsächlich auf Grund seine Profilbildes (ich könnt mich abstemplen wie ihr wollt!) lange Zeit gedacht, er sei weiblich, nach dem Motto sowas sucht sich doch kein Mann aus! :D

Aber er ist ein korrekter Kerl, auch wenn er keine Frau ist! *rofl* :rofl:

Lachtende Grüße
KeineRegeln

Danke für die Blumen. Auch wenn dus nicht für möglich hältst, aber ich hab ****** :D

Deswegen!

Äh, unabhängig vom Profilbild dachte ich, sie ist ein er. Aber nein, sie ist eine sie habe ich dann gelernt!
Oder ???

Ist auch egal, sie/er benimmt sich hier gut, das zählt!
:)

[Mod-Mode ON]
Und nun wieder zurück zum Thema!
[Mod-Mode OFF]

Danke. :)

KeineRegeln

19-01-2012, 07:33

:teufling: Nö, das ist sooo süß. :D

:ups: Und deins ist irgendwie so klein, dass mans nicht sieht.

Dann musst du mal auf mein öffentliches Profil clicken, dann siehst du es besser :)

Danke für die Blumen. Auch wenn dus nicht für möglich hältst, aber ich hab ****** :D

****** sind kein Beleg! Siehe "Knabenbrüste" ;):D

Danke. :)

Unabhängig von deinem Geschlecht: Bist in Ordnung ;)

Gruß
KeineRegeln

Cillura

19-01-2012, 08:02

Unabhängig von deinem Geschlecht: Bist in Ordnung ;)

Gruß
KeineRegeln

Thx. Kann ich nur zurückgeben. Auch an unser Mod-Team.

Back to topic:

Mir fällt grad ein, dass wir Wadoryu-Schüler bei uns im Sportzentrum haben. Ist schon ne Weile her, aber wir hatten, als die das erste Mal da waren einen Shotokan-Wadoryu-Technikvergleich gemacht. Vieles war sehr ähnlich und Unterschiede lagen nur in kleinen Details.

Wie grundschulmäßiges Gehen aussah, kann ich leider nicht so genau sagen. Wir hatten an dem Tag viel aus der lockeren Kampfstellung heraus gearbeitet und die war bei beiden gleich.

Die Würfe und Hebel waren ebenfalls gleich. Nur beim Blocken hat sichs bisl unterschieden. Wenn auch nur so minimal, dass man richtig hinschauen muss. Naja, und Schläge sind halt Schläge ;).

Kata hat sich bisl in der Ausführung unterschieden, war aber recht interessant die Kata mal in ner anderen Art zu sehen. Da haben sich gleich paar neue Aspekte ergeben. Aussage von den Wadoryu-Schülern: "Eure Katas (Shotokan) sehen viel besser aus." :D Ob das rein auf die Kata zu beschränken ist, oder ob wir die besser gelaufen sind und es deshalb besser aussah, kann und möchte ich jetzt nicht beurteilen. Tatsache ist aber (aus meiner Sicht), dass die Wadoryu-Katas auch sehr interessant und aufschlussreich waren.

Fazit: Sehr interessant die Stunde. Die Techniken waren sich sehr sehr ähnlich, nur der Ansatz war bisl ein anderer. :)

ThomasL

19-01-2012, 11:39

[Wilde Spekulation an:]
Aus dem WT kenne ich eine Schrittarbeit bei der auch aus der Mittellinie heraus nach vorne gegangen wird. Als Begründung dient dort u.a. das diese Schrittart einen aus der Linie möglicher gerader Angriffe bringt. Besonders gut geht dies bei geraden Kicks (Kin Geri, Mae Geri), diese gleiten an einem vorbei und man gelangt dadurch in die Flanke des Gegners. In der FMA findet man dies auch in Anwendungen der Punktschrittarbeit, wobei bei dieser auch die Neutralität bezüglich des nächsten Schritts eine Rolle spielt (so habe ich es zumindest erklärt bekommen).
Die ZK Schrittarbeit ist zwar etwas anders, es könnte das gleiche Prinzip zu Grunde liegen.
Falls nämlich (was ich vermute) der Schritt über die Mitte die historisch, korrekte Form ist und das gleiche Prinzip wie im WT zur Anwendung kommst wäre die Begründung für diese Vorgehensweise (neben Gesundheitsaspekten und ergonomischen Gründen) der Eigenschutz beim Angriff. Lässt sich gut zeigen aber nur aufwendig erklären. Am Besten wird der Zusammenhang, bzw. das Verlassen der gegnerischen, geraden Angriffslinie (Offline Prinzip) ersichtlich, wenn man es vor einem Spiegel ausführt (auf diesen zugehen). Neben dem Eigenschutz im Angriff wird auch das Aufnehmen des gegnerischen Angriffs positiv unterstützt und man ist weniger auf eine Bewegungsrichtung festgelegt (analog zur Escrima Punktschrittarbeit) bzw. kann dies eher noch abändern. Dies ist aber eine reine Spekulation, da ich mich zumindest im Moment nicht erinnern kann zum zirkelnden Vorgehen jemals eine Erklärung erhalten oder in der Literatur gefunden zu haben. Ich gehe dem aber nochmal nach.
[\Wilde Spekulation aus]
Kanken, was sagst Du dazu?

Cillura

19-01-2012, 11:44

@ThomasL: Dem kann ich noch was anfügen: Ich habe mal gehört, dass das Heranziehen des Fußes dafür sorgt, dass man seine Mitte (und zwar die untere Mitte) vor garstigen Tritten schützt. Zumindest besser, als wenn man wie auf Schienen läuft. In wie fern das korrekt ist, weiß ich nicht. Klingt aber gut :D

@Kanken: Was sagst du dazu?

ThomasL

19-01-2012, 11:52

Sensei-T

19-01-2012, 12:31

Hallo,

neben den bereits erwähnten Kriterien hat "seine Mitte finden" sicher auch noch was mit Energie zu tun. Dies ist zumindest meine Erfahrung...

Übung: Stellt euch mal in ZD vor den Partner mit ausgestrecktem Arm (like Tsuki), nun wie auf Schienen nach vorn, Arm dabei gestreckt halten (also den Partner versuchen zu schieben), Partner hält dagegen. Danach dieses Spielchen nochmal, nur diesmal über den "Umweg" der Mitte... -> eigene Meinung bilden!

Man steht im übertragenen Sinne hinter seiner Technik, sei es beim nur nach vorne gehen oder bei Tsuki/Uchi- oder Keri-Waza.

Hört sich vielleicht abgedroschen an, ist evtl. auch nicht wissenschaftlich erwiesen, kann nur aus meiner Erfahrung sprechen, und sorry, dass ich aus dem Goju-Ryu komme ;)

Gruß,

Cillura

19-01-2012, 12:39

...
Hört sich vielleicht abgedroschen an, ist evtl. auch nicht wissenschaftlich erwiesen, kann nur aus meiner Erfahrung sprechen, und sorry, dass ich aus dem Goju-Ryu komme ;)

Gruß,

Goju-Ryu fetzt. Hab zwar schon div. Leute drüber lästern gehört, dass es wie tanzen ist :D Allerdings habe ich von wirklich guten Leuten einige Techniken am eigenen Körper erfahren und muss sagen: mein lieber Scholli, das ist nicht ohne. Respekt vor denen die es wirklich können.

Wie immer kommt es auf den Kämpfer an, nicht auf die KK.

Sensei-T

19-01-2012, 12:47

Goju-Ryu fetzt. Hab zwar schon div. Leute drüber lästern gehört, dass es wie tanzen ist :D Allerdings habe ich von wirklich guten Leuten einige Techniken am eigenen Körper erfahren und muss sagen: mein lieber Scholli, das ist nicht ohne. Respekt vor denen die es wirklich können.

Wie immer kommt es auf den Kämpfer an, nicht auf die KK.

Soso, wie tanzen...;) Naja, hat ein wenig was von Tango, Salsa und einigen anderen engen Tänzen :D

Wir suchen nunmal die kürzere Distanz, und vielfach überkommt mich ein freches Grinse, wenn, sorry, Karateka aus dem Shotokan die Augen weit aufreißen, anfangen zu stammeln und Atemnot bekommen (liegt nich am schlechten Atem!), wenn einer aus dem Goju-Ryu den Leuten zu nah rücken kann - hähä. Und das wird das Lästern wohl auch sein ;)

Cillura

19-01-2012, 13:00

Soso, wie tanzen...;) Naja, hat ein wenig was von Tango, Salsa und einigen anderen engen Tänzen :D

Wir suchen nunmal die kürzere Distanz, und vielfach überkommt mich ein freches Grinse, wenn, sorry, Karateka aus dem Shotokan die Augen weit aufreißen, anfangen zu stammeln und Atemnot bekommen (liegt nich am schlechten Atem!), wenn einer aus dem Goju-Ryu den Leuten zu nah rücken kann - hähä. Und das wird das Lästern wohl auch sein ;)

Hehe. :D Körperkontakt im Training fetzt doch. Wir gehen bei uns im Shotokan auch bis ganz nah ran. Aber ist nicht in allen Dojos so. :D

kanken

19-01-2012, 14:22

Kanken, was sagst Du dazu?

Ich glaube, den meisten hier ist nicht klar, dass der ZK eine ÜBUNGSFORM ist und kein Stand um zu kämpfen. Kihon-ippon ist kein Kampf sondern Grundlagenschulung am Partner. Der ZK in der Pinan/Heian Serie wurde von Itosu in seinem Gesamtkonzept dort eingebracht. Es gibt keine Stände, jedenfalls nicht in dem Karate, wie ich es gelernt habe. Stände sind Momentaufnahmen aus Kata und dienen unterschiedlichen Zwecken im Kampf gibt es keinen "Stand" sondern nur Bewegung.

Das "unter dem Schwerpunkt hergleiten", das ich im ZK gelernt habe ist eine Körperschule für die Bewegung des Zentrums und der Koordination der Extremitäten für die Ganzkörperbewegung, hat nix mit "Schützen des Unterleibs" etc. zu tun. Kein Mensch würde so tief stehen, wewnn es zur Sache geht, oder glaubt ihr die Jungs vorm Schloss in Shuri standen da im ZK rum und warteten auf die Gummibärenbande auf Speed (Hüpf, Hüpf, Hüpf, KIIIAAAAIII)???

Die motorischen Elemente, die ich mit dieser Art der Bewegung schule, können zwar dazu dienen den Unterleib zu schützen, auf die Außenbahn zu kommen, bzw. in den Rücken etc., dafür muss man es jedoch auch als solches unterrichten und wissen, was wann wofür in der Bewegung wichtig ist.

Das "auf Schienen gehen" ist ist auch eine sehr effektive Methode sich im Kampf zu bewegen, macht jedoch absolut keinen Sinn aus einem ZK heraus, da dafür der Körper am besten mit der Hüfte leicht eingedreht nach vorne steht, quasi ein sehr sehr hoher Fudo dachi.

Beides macht Sinn und hat seine Berechtigung, lässt sich jedoch absolut nicht vergleichen! Das Vorgehen im ZK ist eine Komplexbewegung, das "auf Schienen gehen" eine Manifestation von Gamaku.

Grüße

Kanken

KeineRegeln

20-01-2012, 07:50

Ich glaube, den meisten hier ist nicht klar, dass der ZK eine ÜBUNGSFORM ist und kein Stand um zu kämpfen. ...
Grüße

Kanken

Wie hats letztens einer meiner Trainer gesagt, als ich ihn auf oi zuki/gyaku zuki mit Vorwärtsschritt in den ZK ansprach:"So kreift kein Mensch an!"

Es gibt im Karate Grundschule, Kumite und SV. Alles drei ist unterschiedlich zu handhaben, betrachten, anzuwenden etc... und hat einen anderen Sinn.

Aber das ist doch selbstverständlich, nicht?

Gruß
KeineRegeln

Cillura

20-01-2012, 07:58

hashime

20-01-2012, 08:36

:mad: Und dieses tiefe ZK-Gehen schleift sich voll garstig ein. :ups: Bin gestern im Kickboxen ständig mit großen Schritten rumgelatscht. :mad: Nervt. Hat mich zwar nicht langsamer gemacht, dafür sah es aber richtig doof aus. :vogel:

Hehe, aber wenn es Kickboxen mit Lowkick ist, gewöhnst du dir das tiefe Stehen schnell ab, denn dann prügelt dir dein Gegner, sobald er deinen Stand bemerkt, logischerweise die inneren Oberschenkel grün und blau ;)

Cillura

20-01-2012, 08:40

Hehe, aber wenn es Kickboxen mit Lowkick ist, gewöhnst du dir das tiefe Stehen schnell ab, denn dann prügelt dir dein Gegner, sobald er deinen Stand bemerkt, logischerweise die inneren Oberschenkel grün und blau ;)

:D Lowkicks machen nur noch die neuen bei mir. Das sind dann die, die noch nicht wissen, dass man auch ganz schnell selbst getreten werden kann, wenn der Tritt daneben geht. :D Damit kann man nämlich auch ganz garstig antäuschen. Man muss nur schnell genug sein. :D Blöd nur, wenn der Gegner schneller ist. :D

Aber lernen durch Schmerzen hat schon immer gut geklappt :D

Sensei-T

20-01-2012, 08:41

Hallo Leute,

Wie hats letztens einer meiner Trainer gesagt, als ich ihn auf oi zuki/gyaku zuki mit Vorwärtsschritt in den ZK ansprach:"So kreift kein Mensch an!"

ähm, bevor sich hier die Meinung breit tut zu meinem oberen Eintrag...
(ZD und Tsuki = optimale Kombination) = meine Meinung => NEIN, nie gesagt oder behauptet. Es ging hier in erster Linie um Energie... Manifestiert euch hier nicht an einen, wenn auch dem TE betreffenden einzelnen Stand (auch wenn das nur eine Momentaufnahme aus einer Kata ist); es betrifft eher alle.
aber dazu sollen wir mal ein wissenschaftliche Überlegung anstellen und das Ergebnis daraus einholen...

@Cillura zum Thema "Karate & Tanzen": Eine Ausschreibung von Sandy Brenscheid (3. Dan Shotokan, Zertifikat Tanzmedizin) mit dem Thema "Karate ist Tanz": http://koeln-karate.de/Downloads/Karate%20ist%20Tanz.pdf

Gruß,

Cillura

20-01-2012, 08:47

...
@Cillura zum Thema "Karate & Tanzen": Eine Ausschreibung von Sandy Brenscheid (3. Dan Shotokan, Zertifikat Tanzmedizin) mit dem Thema "Karate ist Tanz": http://koeln-karate.de/Downloads/Karate%20ist%20Tanz.pdf
...

Hihi. Tolles Thema. :D Klingt auf jedenfall nicht schlecht. Versucht mir mein Trainer auch die ganze Zeit zu vermitteln. Noch geb ich die Hoffnung nicht auf, dass ichs auch irgendwann umsetzen kann. Das ist dann der Zeitpunkt, wo ich nicht mehr "von der Hüfte abwärts gelähmt" bin. :D Die blöden Füße bleiben nämlich immer am Boden kleben. Da hilft nur Üben, Üben, Üben.

Tanren

20-01-2012, 09:37

Wie hats letztens einer meiner Trainer gesagt, als ich ihn auf oi zuki/gyaku zuki mit Vorwärtsschritt in den ZK ansprach:"So kreift kein Mensch an!"

Es gibt im Karate Grundschule, Kumite und SV. Alles drei ist unterschiedlich zu handhaben, betrachten, anzuwenden etc... und hat einen anderen Sinn.

Aber das ist doch selbstverständlich, nicht?

Gruß
KeineRegeln

Ich habe selbst 5 Jahre Shotokan Karate gemacht und jetzt seid ca. 6 Jahren Muay-Thai und MMA.
Aus meiner heutigen Sicht ist genau das die grösste schwäche im Karate. Es ergibt keinen Sinn diese Dinge unterschiedlich zu behandeln.
Warum lerne ich in der Grundschule eine Art mich zu bewegen und im Kampf soll ich mich dann plötzlich ganz anders verhalten. Das ergibt keinen Sinn und es funktioniert auch nicht.

KeineRegeln

20-01-2012, 10:45

Ich habe selbst 5 Jahre Shotokan Karate gemacht und jetzt seid ca. 6 Jahren Muay-Thai und MMA.
Aus meiner heutigen Sicht ist genau das die grösste schwäche im Karate. Es ergibt keinen Sinn diese Dinge unterschiedlich zu behandeln.
Warum lerne ich in der Grundschule eine Art mich zu bewegen und im Kampf soll ich mich dann plötzlich ganz anders verhalten. Das ergibt keinen Sinn und es funktioniert auch nicht.

Ja, das ist auch für mich so ne Sache.

Weniger Probleme sehe ich aber mittlerweile:

1. Grunschultechniken:
Sehe ich derzeit als Körpertraining

2. Kumite
An Wettkampfregeln angepasstes Kämpfen (machst du im Muay Thai ebenfalls. Oder habt ihr auch MT Boran?)

3. SV
Kämpfen ohne Rücksicht auf die Wettkampfregeln, was das Kampfverhalten und die Techniken nochmal zwar verändern kann. Da zählt übrigens Randori für mich persönlich als ganz Wichtiger Punkt dazu, obwohl Randori in den SV-Trainingseinheiten nicht vorkommt.

4. Kata
War offen gestanden noch in keiner reinen Katatrainingseinheit. Weiß noch nicht was ich von halte. Teils finde ich es unnötig, teils hats gute Seiten. Interessant ist aber die Sichtweise, dass es nicht um Techniken geht, sondern um Konzepte. Ließt für mich übrigens die Möglichkeit zu, dass manch nicht klar zu deutende Technik in einer Kata auch gar keine sein soll, sondern von vorneherein nur "Möglichkeiten" aufzeigen soll.

Das mit den Konzepten finde ich persönlich erstmal recht interessant.

Gruß
KeineRegeln

ThomasL

20-01-2012, 11:41

Kanken schrieb:
Kein Mensch würde so tief stehen, wewnn es zur Sache geht, oder glaubt ihr die Jungs vorm Schloss in Shuri standen da im ZK rum und warteten auf die Gummibärenbande auf Speed (Hüpf, Hüpf, Hüpf, KIIIAAAAIII)???

Nach meinem derzeitigen Wissenstand ist der heute meist geübt ZK viel tiefer (größere Schrittweite) als er historisch geübt / verwendet wurde. Reduziert man den Fußabstand kommt man zu einer "Stellung" (temporärer Endpunkt einer bestimmten Aktion wie eben ein Angriff mit Überbrückung der Distanz) die durchaus zum Kämpfen geeignet ist und die man auch in vielen, "alten" wie "modernen" KK/KS häufig in der Anwendung sieht. Ich benutze hier weiterhin die Begriffe Stellung / Stand zur Beschreibung eines momentanen, meist sehr kurzfristigen Zustands in einer Kata aber auch in einem Kampf. Das ändert daher nichts daran das Kankens korrekter Aussage "Stände sind Momentaufnahmen aus Kata und dienen unterschiedlichen Zwecken im Kampf gibt es keinen "Stand" sondern nur Bewegung" zutrifft.

Kanken schrieb:
...eine Körperschule für die Bewegung des Zentrums und der Koordination der Extremitäten für die Ganzkörperbewegung hat nix mit "Schützen des
Unterleibs" etc. zu tun.

Hier glaube ich einfach, dass die Art der Bewegung und das was geschult werden soll durchaus einen praktischen Bezug hat und dieser Bezug die Art der Ausführung bestimmt. Eben Kata als "Bewegungs- und Prinzipienschulung" für den "realen Kampf". Ich gestehe aber ein, dass dies noch teilweise Spekulation ist, eine Spekulation die aber auf dem beruht was ich bei meinem Shihan (und anderen) lernen durfte.

Kanken schrieb:
Die motorischen Elemente, die ich mit dieser Art der Bewegung schule, können zwar dazu dienen den Unterleib zu schützen, auf die Außenbahn zu kommen, bzw. in den Rücken etc., dafür muss man es jedoch auch als solches unterrichten und wissen, was wann wofür in der Bewegung wichtig ist.

Volle Zustimmung.

Auf alle Fälle sollten Kata/Kihon/Kumite als Vorbereitung auf einen Kampf dienen und nicht nur als Körperschulung.

ThomasL

20-01-2012, 11:46

1. Grunschultechniken:
Sehe ich derzeit als Körpertraining

Nur wenn es nicht richtig gemacht wird. Ansonsten bilden diese das Fundamente für Kumite/SV

2. Kumite
An Wettkampfregeln angepasstes Kämpfen (machst du im Muay Thai ebenfalls. Oder habt ihr auch MT Boran?)

Muss nicht zwangsläufig an Regeln angepasst sein. Ich übe es sogar bevorzugt ohne diese Ausrichtung auf Wettkämpfe (obwohl ich letztere als sinnvoll erachte).

3. SV
Kämpfen ohne Rücksicht auf die Wettkampfregeln, was das Kampfverhalten und die Techniken nochmal zwar verändern kann. Da zählt übrigens Randori für mich persönlich als ganz Wichtiger Punkt dazu, obwohl Randori in den SV-Trainingseinheiten nicht vorkommt.

Das steckt meiner Meinung nach noch viel mehr drinnen. Aber das wurde schon zu genüge diskutiert.

4. Kata
War offen gestanden noch in keiner reinen Katatrainingseinheit. Weiß noch nicht was ich von halte. Teils finde ich es unnötig, teils hats gute Seiten. Interessant ist aber die Sichtweise, dass es nicht um Techniken geht, sondern um Konzepte. Ließt für mich übrigens die Möglichkeit zu, dass manch nicht klar zu deutende Technik in einer Kata auch gar keine sein soll, sondern von vorneherein nur "Möglichkeiten" aufzeigen soll.

Hier ist glaube ich das Problem, dass Kata heutzutage kaum noch richtig vermittelt und gedeutet wird und sich manche auch von Ihrem ursprünglichen Zweck entfernt haben.

KeineRegeln

20-01-2012, 11:58

Hey ThomasL,

immer schön von dir zu lesen.

Zu:

Nur wenn es nicht richtig gemacht wird. Ansonsten bilden diese das Fundamente für Kumite/SV

Im Karate und ähnlichen KK´s ist es so. Aber es geht auch in anderen KK´s ohne, das in dieser Form zu üben.

Muss nicht zwangsläufig an Regeln angepasst sein. Ich übe es sogar bevorzugt ohne diese Ausrichtung auf Wettkämpfe (obwohl ich letztere als sinnvoll erachte).

Seht mir das nach, wenn ich als Gelbgurt das falsch verstanden habe, ist aber Kumite nicht IMMER an bestimmte Regeln gebunden? Macht nicht gerade dass den Unterschied zu Randori aus?

Das steckt meiner Meinung nach noch viel mehr drinnen. Aber das wurde schon zu genüge diskutiert.

Sehe ich absolut auch so. Kann halt nicht immer soviel schreiben auf der Arbeit ;)

Gruß
KeineRegeln

Gibukai

20-01-2012, 13:44

Hallo,

ganz grundsätzlich muß zum vollständigen Begreifen dieses Themas folgender Punkt klar sein: Es gibt nicht „den“ Zenkutsu-Dachi, d.h. es gibt nicht so etwas wie eine Einheitsnorm zum Zenkutsu, die sicherstellt, daß er allerorts gleich oder wenigstens „ähnlich“ ausgeführt wird. Zenkutsu ist nicht gleich Zenkutsu. Dies hat nichts mit der gerne mal verkündeten Maxime zu tun, daß „jeder Mensch anders ist“. Dies ist das Ergebnis von teilweise völlig verschiedenen Lehrmeinungen innerhalb der Shōtōkan-Strömung, die dazu führten, daß Shōtōkan-Ryū kein einheitliches Gebilde ist. Die im DKV- und JKA-Shōtōkan vertretenen technischen Ansichten stimmen meist überhaupt nicht mit denen aus dem historischen Shōtōkan-Dōjō (1938-1945) überein. Dazu schrieb ich hier einige Beiträge:

Einloggen (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=1817.0)

In Ausgabe 10/2007 des Karate-Magazins „Toshiya“ stelle ich unterschiedliche Varianten des Zenkutsu der Shōtōkan-Strömung vor. Wer den Artikel kennt, weiß um die teilweise beträchtlichen Unterschiede.

Auf diesem Wissen aufbauend, ist der nächste Schritt die Erkenntnis, daß sich je nach (japanischem) Lehrmeister die Art und Weise, den Fuß nach vorn zu setzen, unterscheidet. Beispielsweise ist eine geradlinige Fußbewegung beim Vorwärtsschritt von einem Zenkutsu zum nächsten die dem historischen Shōtōkan originäre Art. Umgekehrt ist die nach innen gerichtete Bogenform des Vorwärtsschritts ein heute typisches Merkmal des JKA-Shōtōkan, wie oben schon angesprochen wurde. Doch vor ein paar Jahren gab es einige (japanische) JKA-Lehrkräfte, die begannen, diese Bogenbewegung zugunsten eines geraden Vorwärtsschritts zu verwerfen.

Aus historischer Sicht ist es immer „ungut“ Rückschlüsse von einer gegenwärtigen Praxis auf ihre Ursprünge zu ziehen. D.h. die bogenförmige Bewegung beim Shōtōkan-Zenkutsu hat mit Sicherheit keine historischen Wurzeln in einem Vorläufer des „WT“. Tatsache ist, daß G. Funakoshi (1868-1957) einen geraden Vorwärtschritt lehrte (in Verbindung mit einem im Vergleich zum DKV-Shōtōkan andersartigen Zenkutsu).

Abgesehen davon ist auch das sogenannte „Tiefstehen“ mit dem Zenkutsu keine neuzeitliche Entwicklung, sondern es ist alt und hängt direkt mit den Ursprüngen des „Karate“ zusammen.

Grüße,

Henning Wittwer

ETARAK

20-01-2012, 13:55

Abgesehen davon ist auch das sogenannte „Tiefstehen“ mit dem Zenkutsu keine neuzeitliche Entwicklung, sondern es ist alt und hängt direkt mit den Ursprüngen des „Karate“ zusammen.

Mit ist alt, resp. Ursprünge des "Karate" meinst Du Funakoshi Yoshitaka, oder früher?

KeineRegeln

20-01-2012, 14:35

Mit ist alt, resp. Ursprünge des "Karate" meinst Du Funakoshi Yoshitaka, oder früher?

Auf Grund der Art wie er es geschrieben hat, bin ich ziemlich sicher, dass er die Zeit vor Funakoshi meint.

kanken

20-01-2012, 14:40

Abgesehen davon ist auch das sogenannte „Tiefstehen“ mit dem Zenkutsu keine neuzeitliche Entwicklung, sondern es ist alt und hängt direkt mit den Ursprüngen des „Karate“ zusammen.

Eben! Es ist eine alte Übung, die bestimmte Dinge schulen, gibt es auch in vielen chin. KK. Richtig angewandt, ist es ein sehr gutes Trainingstool.

Grüße

Kanken

Nick_Nick

20-01-2012, 15:03

Da hier und in dem von Gibukai verlinkten Thread öfter gelesen: was ist denn ein Fudo Dachi (Bilder im Internet zeigen eine Menge unterschiedlicher Stände unter der Bezeichnung)?

Und: nach meinem Kenntnisstand gab es einen Zenkutsu Dachi auf Okinawa nicht, sondern einen Moto Dachi (ist zumindest die Bezeichnung, die ich kenne). Ein für heutige Verhältnisse sehr hoher Zenkutsu Dachi mit leicht eingebeugtem hinterem Bein. Ist das der Fudo Dachi?

Gibukai

21-01-2012, 18:48

Hallo,

mit „alt“ meinte ich tatsächlich ziemlich „alt“, also nicht die Zeit des historischen Shōtōkan. Ich beziehe mich auf die Kampfkunst, okin.: Tī, des Königreichs Ryūkyū, die Zeit von G. Funakoshis Lehrern und davor. Damals gab es kein „Karate“ nach heutigem Verständnis (Sport, Wettkampf, „Bunkai“, „SV“, „HAPV“, philosophisches Kauderwelsch usw.), weswegen ich bereits darauf hinzuweisen versuchte, daß das Bild des heutigen „Karate“ (damit meine ich das, was sich alle Mitleser hier jeweils unter „Karate“ vorstellen) nicht automatisch mit dem verknüpft werden sollte, was am Ende der Edo-Zeit (1603-1868) in Ryūkyū „Karate“ tatsächlich war.

Fakt ist nun, daß unbewaffnetes Training (leere Hand) von Adepten, wie eben G. Funakoshi, als „Grundlage“ jeder Kampfkunst (d.h. Waffenhandwerk), beschrieben wurde. Dieser Gedanke stammte nicht von ihm, er hatte ihn „nur“ übernommen. Z.B. wird in einem Militärhandbuch des chinesischen Generals C.K. Ch’i (1528-1588) genau dasselbe formuliert: „Boxen“ ist die Grundlage der Waffenausbildung. Dies zeigt eine ideologische Verbindung zwischen militärischer Kampfkunst im China des 16. Jahrhunderts und der Lehre von Karate-Pionieren aus Ryūkyū. Ein wenig schrieb ich hier im Forum darüber:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/prinzipien-schwertkampfes-karate-103280/

Wer diesen Punkt nachvollziehen und akzeptieren kann, sollte sich die – mir fällt kein besserer Begriff dafür ein – „physikalischen Besonderheiten“ beim Einsatz einer schlachtfeldtauglichen Schaftwaffe vor Augen führen. Besonders der Speer war eine grundlegende Waffe im chinesischen Militär (und auch in Ryūkyū). Mit dem Ding wurde vor allem über eine Distanz zugestochen, wofür zwei Dinge in Kombination nötig waren. (1) Ausfallschritt („Zenkutsu-Dachi“), um Distanz zu überbrücken, und (2) ein langer, relativ tiefer Stand, um eine breite Basis für einen starken Stich nach vorn zu schaffen. (Dazu kommt noch das Problem des Gewichts der Waffe.) Auf den unten folgenden drei Bildern sind zwei Speerkämpfer und ein Soldat mit einer sogenannten Wolfsbürste zu sehen, die alle einen mehr oder weniger „tiefen“ „Zenkutsu“ nutzen. Aus den Bildern wird, so hoffe ich, einigermaßen deutlich, daß es sich – wenn die Waffe wegfällt – um Basisbewegungen des „Karate“ (was zu dieser Zeit, an diesem Ort natürlich nicht so hieß) handelt.

Auf jeden Fall handelt es sich um eine Besonderheit, die nicht automatisch für alle Ryūha des „Karate“ zutrifft. Gōjū-Ryū und Uechi-Ryū haben bspw. Einen anderen Hintergrund. Viel mehr dazu findet sich in meinem Buch und demnächst im zweiten Band, weswegen ich hier nicht noch ausführlicher darauf eingehen möchte.

Was den Fudō-Dachi betrifft, er ist einer der vier grundlegenden Stände aus dem historischen Shōtōkan, vielleicht d a s äußerliche Markenzeichen des orthodoxen Shōtōkan-Ryū. Je nach Lehrkörper gibt es aber auch wieder verschiedene Ausführungen, was ein Grund dafür ist, weshalb Du im Internet verschiedene Fudō-Dachi findest. In Ausgabe 4/2008 des Karate-Magazins „Toshiya“ findest Du einen Artikel von mir, der in Wort und Bild auf ihn eingeht.

Moto-Dachi ist jedenfalls kein Fudō-Dachi; aber Zenkutsu-Dachi gibt und gab es durchaus (auch unter anderen Bezeichnungen) in okinawanischen Karate-Richtungen jenseits des Shōtōkan-Ryū.

Grüße,

Henning Wittwer

Nick_Nick

22-01-2012, 00:03

@ Gibukai

danke für die Erklärungen.
Den Artikel zum Fudo Dachi in dem Magazin finde ich leider nicht, habe aber die Stellung in deinem Blog gefunden. Das ist tatsächlich kein Moto Dachi (wie ich ihn kenne).

ThomasL

23-01-2012, 11:47

D.h. die bogenförmige Bewegung beim Shotokan-Zenkutsu hat mit Sicherheit keine historischen Wurzeln in einem Vorläufer des „WT“.

Nur um Missverständnisse vorzubeugen. Dies hatte ich auch nicht behauptet/vermutet. Es ging mir eher um eine, kampftechnisch sinnvolle Begründung für diese Schrittausführung, daraus die Betrachtung einer ähnlichen Vorgehensweise in einer anderen KK. Wie ich dort schon sagte, es war nur eine "Spekulation", mit der Hoffnung (die sich als berechtigt) erwies, dass jemand der mehr Ahnung von den historischen Zusammenhang hat sich dazu äußert. ;-) Für letztere beginne ich mich mehr und mehr zu interessieren, daher an dieser Stelle vielen, herzlichen Dank für die sehr interessanten Beiträge, Gibukai. Dein Buch werde ich mir jedenfalls beschaffen (Editiert da vorher Verwechslung). Ich denke nun dies wird sich wirklich lohnen. Was wird das Thema Deines zweiten Buches sein?

Gibukai

24-01-2012, 08:52

Hallo,

nur ganz kurz: Den Fudō-Artikel findest Du auf den Seiten 9-11 in „Toshiya“ (Ausgabe 4/2008).

Was den zweiten Band meines Buchs betrifft, er baut inhaltlich auf dem ersten Band auf und grob wird er diese Themen und Übersetzungen umfassen:

GIBUKAI Demnächst (http://www.gibukai.de/demnachst/)

Grüße,

Henning Wittwer

ThomasL

25-01-2012, 08:17

Danke, das Buch hatte ich jetzt auch schon bei Google gefunden, war halt vorher faul...

Sind Deine Artikel auch online zu beziehen?

mrx085

25-01-2012, 08:51

Holzkeule

25-01-2012, 10:14

Vielleicht wurde das früher auch erst ab einer bestimmten Stufe vermittelt ?
Als Anfänger ist man ja immer dumm und unwissend.
Aber auch wenn man so denkt wird man ja in einer Ernstfallsituation nicht denken sondern irgendwie reagieren.

Tanren

26-01-2012, 09:33

Tanren Kein schlechter Einwand. Das es aber so nicht funktionieren kann ist meiner Meinung nach nur bedingt richtig. Solange der Karate Lehrer den Schülern eintrichtert das die Grundschule nur Grundschule ist und man so nicht kämpfen kann kann das ganze sehr wohl funktionieren. Das Problem scheint eher zu sein, das dieses Wissen heute oft verloren gegangen ist, und manche Schüler wirklich glauben, das die Grundschulübungen Kampf Übungen sind. Habe leider schon ein paar Karateka getroffen die das wirklich so gesehen haben..

Eine seltsame Logik hast du da. Solange also der Karatelehrer dem Schüler klar macht das die Grundschule nicht funktioniert, funktioniert es. Alles klar, oder auch nicht.

Aber das ist das Problem im Karate, die Form steht über allem die Funktion zählt nichts. Es gibt eine festgelegte sakrosankte Form die nicht verändert werden darf auch wenn man eigentlich schon erkannt hat das es so unsinnig ist. Stattdessen wird dann versucht Rechtfertigungen zu finden warum das was man mach trotzdem irgendwie sinnvoll ist. Daraus resultieren dann solche mentale akrobatik Kunststücke.

mrx085

26-01-2012, 09:41

Tanren was ist an der Logik selstsam. Das ich die Grundschule gut finde, solange der Lehrer den schülern klar macht das diese nicht zuk kämpfen da ist.

mrx085

26-01-2012, 09:43

Tanren was ist an der Logik selstsam. Das ich die Grundschule gut finde, solange der Lehrer den schülern klar macht das diese nicht zuk kämpfen da ist.die hat andere Aufgaben.

Tanren

26-01-2012, 10:45

mrx085

26-01-2012, 11:02

Ja aber was hat denn dann die Grundschule für eine Funktion? Für was ist es denn die Grundschule wenn nicht fürs kämpfen?
Wenn die Techniken der Grundschule nicht im Kampf eingesetzt werden können dann ist es doch auch keine Grundschule.

Überleg dir mal was das Wort "Grundschule" bedeutet. Es ist eine Methode bei der die Absoluten Grundlagen eines Systems geschult werden. Wenn die Gundlagen eines Systems nichts mit Kämpfen zu tun haben mit welchem Recht bezeichnet sich dann so ein System als Kampfkunst?

das solltest du doch wissen? Du hast doch jahrelang shotokan gemacht oder nicht? Und ja du magst es eben direkter wo die Anfänger gleich ins Sparring geworfen werden, wavon nur die bewegungstalente was haben. Die weniger talentierten tun sich da schwerer wenn es gleich ans Eingemachte geht. Gegen eine anfängliche gute bewegungschule spricht wirklich nichts wo sie im Karate meistens vorkommt.solange man nicht bei diesem Stadium stecken bleibt, wie es heutzutage scheinbar oft vorkommt, mit ausnahme von den Wettkämpfern natürlich. Die üben ihr zeug auch praktisch, nur das sieht meistens ganz anders aus als die Karate Grundschule.

Tanren

26-01-2012, 12:59

das solltest du doch wissen? Du hast doch jahrelang shotokan gemacht oder nicht? Und ja du magst es eben direkter wo die Anfänger gleich ins Sparring geworfen werden, wavon nur die bewegungstalente was haben. Die weniger talentierten tun sich da schwerer wenn es gleich ans Eingemachte geht.
Darum geht es doch gar nicht. Wer redet den hier von Sparring? Ich bin überhaupt nicht der Meinung das Anfänger direkt ins Sparring geworfen werden sollen.
Ich kritisiere auch überhaupt nicht, dass Grundschule gemacht wird, im gegenteil ich finde Grundschule super und sehr wichtig.
Was ich kritisiere ist, dass im shotokan die Grundschule falsch gemacht wird so das es im Prinzip gar keine Grundschule mehr ist.

In anderen Kampfsportarten gibt es auch Grundschule aber dort werden die Bewegungen so ausgeführt wie später auch beim Sparring und beim Kämpfen.
Warum sollte man das auch anders machen?

Gegen eine anfängliche gute bewegungschule spricht wirklich nichts wo sie im Karate meistens vorkommt.

Aber das ist doch genau der Punkt. Die Grundschule im Shotokan ist eben keine gute bewegungsschule sondern eine sehr schlechte.
Wie kann es eine gute bewegungsschule sein wenn die Bewegungen total anders ausgeführt werden als im Kampf?

SKA-Student

26-01-2012, 14:07

...
In anderen Kampfsportarten gibt es auch Grundschule aber dort werden die Bewegungen so ausgeführt wie später auch beim Sparring und beim Kämpfen.
Warum sollte man das auch anders machen?
...
Wie kann es eine gute Bewegungsschule sein wenn die Bewegungen total anders ausgeführt werden als im Kampf?

Da ist was dran.
Trotzdem ist die Shotokan-Grundschule nicht (ganz) sinnlos. Es wird vieles "übertrieben" ausgeführt, was dazu führen kann (wenn man es dann auch übt), dass man es im Sparring richtig macht, d.h. in der nötigen "Kürze".
Quasi nach dem Motto: Übertriebener Hüfteinsatz beim Kihon führt dazu, dass man im Sparring die Hüfte überhaupt nutzt. (Hüfte ist jetzt wieder die Karate-typische Bezeichnung für Mass/Schwerpunkt/?)
So gesehen hat auch mrx085 recht.

KeineRegeln

26-01-2012, 15:55

also ich bin auch nicht der Freund von "Grundschultechniken". Auch nicht von Kata.

Aber in letzter Zeit ändert sich etwas in meinem Denken. Sagen wir mal es ist etwas in Bewegung geraten.

Das gesagte ist bitte in dem Zusamenhang zu verstehen, dass ich das Glück habe, in einer Schule zu sein, in der sehr viel Wettkamptechniken gelehrt werden.

Grundschule ist für mich einmal Körpertraining. Baut Kraft und Ausdauer auf. !! Achtung: Subjetive Meinung!! Für mich, der beim TKD "damals" fast ausschließlich Techniken gemacht hatte, welche für den WK geeignet sind, fühlen sich die Grundschultechniken anstrengender an. Da zwischen dem Karate und TKD 13 Jahre liegen, kann man dazu durchaus sagen, dass ich die TKD-Techniken nicht mehr sonderlich gewohnt war. Da Sie (für mich) anstrengender sind, kann ich mir vostellen, dass sie auch die Kraftausdauer stärker fördern, als die gleiche Anzahl an WK-Techniken. Wie gesagt, subjetiv.

Desweiteren prägen sich manche Menschen die "Übertriebene" Bewegungen eher ein, als die fürs Kämpfen praktischeren (bei mir ist das Gegenteil der Fall).

Mittlerweile habe ich das Gefühl, dass (unter der Voraussetzung, dass man genau so intensiv Wettkampf-/SV-Techniken trainiert wie Grundschule), man mit der Wettkampftechnik eine Technik lernt. UND natürlich auch diese Fehlerfrei auszuführen UND vorallem Praxis nahe. Aber bei Grundschultechniken scheint mir eher Prinzipien geschult zu werden. So, dass man später eine Technik in verschiedenen Varriationen möglichst sauber auch aus ungewohnten Positionen herrausschlägt. Ich denke, das man diese Gedanken nicht nachvollziehen kann, wenn man nicht beide Arten lernt und sich dazu keine Gedanken macht.

Daher denke ich auch, dass eben nur Leute die sich mit beidem länger Beschäftigt haben, mir sagen können, ob ich gedanklich in die richtige Richtung gehe oder ob ich mich total auf dem Holzweg befinde und den Gedanken los lassen sollte.

Luce Bree

29-01-2012, 12:12

@KeineRegeln:
Zunächst mal finde ich es super, dass Du in der Lage bist, derartige Denkprozesse bewußt zu durchlaufen...Chapeau :halbyeaha

Ich persönlich glaube, dass die Richtung stimmt...obwohl mir seit jeher Kihon und Kata sehr wichtig sind. Aber das ist individuell zu sehen :D

Ich habe in meinem engen Freundeskreis jemanden mit eigener TKD-Schule.
Da hab ich vor kurzem mal "zur Horizont-Erweiterung" ne Karate-Einheit für die Schwarzgurte gegeben...Nachher haben mir alle gesagt, dass das dermaßen anstrengend gewesen ist :D
Und das obwohl ich natürlich zum Herausstellen der wesentlichen Unterschiede nur Kihon gemacht habe und es ein traditionelles TKD ist, also kein WK...aber das ist halt trotzdem ungewohnt...dafür kann ich keine 360er-Kicks mehr machen :rolleyes:

Ich habe das an anderer Stelle bereits geschrieben, dass auch Kata für mich sehr gut geeignet ist, an den Techniken zu feilen...und eben um die Prinzipien einer Technik immer besser zu verstehen.
Das hilft dann im SV oder auch im WK ungemein, da man nur richtig schnell ist, wenn man nicht mehr an die Technik denkt, sondern vor dem geistigen Auge nur noch das Ergebnis sieht :D
Ich halte daher auch viel von der Philosophie des Go no sen, Tai no sen, Sen no sen oder gar Sen sen no sen.

Also immer schön offen sein für alles mögliche ;)