Welchen Gürtel tragen?

[saphir]

Hallo,
ich möchte bald mal wieder in einen Sport einsteigen. Vor etlichen Jahren habe ich in diversen Sportarten Graduierungen abgelegt, allerdings habe ich irgendwann wutentbrannt (aufgrund gesundheitlicher Probleme, bedingt durch Judo) mein grünes Büchlein mit den Nachweisen weggeworfen. Faktisch habe ich so gesehen keinerlei Graduierung und bin auch sehr zufrieden damit gewesen.

Nun habe ich in den vergangenen Jahren wieder in ein paar Sportarten im Unisport hinein geschnuppert (Aikido, Ju-Jutsu) und bin natürlich mit einem weißen Gürtel hingegangen. Den Sportkollegen war allerdings recht schnell klar, dass meine Gürtelfarbe nicht zu meinem Technikwissen, Kampftaktik, etc. passt. Ich habe aufgrund der fehlenden nachweisbaren Graduierung auf den weißen Gürtel bestanden, die Kollegen meinten jedoch, dass ich damit andere unerfahrenere Kollegen evtl. gefährden würde.
Und irgendwie haben die recht. Ich setze fortgeschrittene Würfe an, kämpfe eben auch etwas fortgeschrittener, was einen Neuling recht schnell frustrieren lässt.

Verzwickte Situation, was mach ich nun wenn ich demnächst wieder anfangen will? Irgendwie hab ich auch nicht wirklich Lust, meinen schwarzen Gürtel zu tragen, da ich seit Jahren nicht mehr aktiv Sport gemacht habe (Schreibtischtäter, neben dem fehlenden tai und der brüchigen waza gibt es nur noch shin). Was würdet ihr machen?

PS: Ich habe auch keine Lust Graduierungen weiter/nochmal zu machen, ich möchte den Sport lediglich als lockeren Freizeitausgleich wieder anfangen.

Nachtrag: Kam falsch rüber, ich habe natürlich auch in anderen KKs Graduierungen (was ja recht nahe liegt).

[Ayur]

Also:
1. Sollte der Verband nicht auch irgendeine Info dazu haben? Vielleicht bekommst du deine Graduierung ja auch wieder.
2. Eigentlich ist es eher unüblich einen Gürtel aus einer anderen KK zu tragen.
3. Man kann mit den Leuten auch darüber reden, was man kann - ausserdem solltest du als Fortgeschrittener (selbst mit weißem Gürtel) auf echte Anfänger Rücksicht nehmen um Verletzungen vorzubeugen (das ist deine Aufgabe, nicht die deines Uke).
4. In vielen (den meisten?) Aikidostilen werden keine farbigen Gurte getragen und ich habe noch von keiner Aikidoverletzungswelle gehört, weil jemand mit dem 1. Kyu mit Anfängern trainiert hat.
5. Bei uns im JJ rennen einige Karate & Judo Schwarzgurte rum und die haben alle mit weiß angefangen, das war und ist absolut kein Problem. Es hat sich keiner verletzt und auf die Idee, dass du kein Anfänger bist trotz Gürtels sollte auch jeder normal denkende Mensch kommen...

=> Trag den zu deiner Graduierung in der KK passenden Gürtel und wenns dich dann immer noch aufregt kannst du es auch auf dich nehmen mal kurz eine Prüfung abzuspulen.

[Straßenkrieger]

.

[the5ilence]

Hi!

Also klar wird das in jedem Verein unterschiedlich gehandhabt - ich kann dir nur sagen wie ich es handhabe und am besten finde:
Rede mit deinem Sensei, erklär ihm die Situation - sag ihm wie du dich selbst einschätzt und er sagt dir welchen Gürtel du tragen sollst ;-)
Die Gürtelfarbe ist ja nunmal zu 90% ein Hinweis für andere Leute, die dich nicht so gut kennen, um einzuschätzen wie gut du bist. Das heißt es macht einfach keinen Sinn nen weißen Gürtel zu tragen, wenn du effektiv auf Braungurt-Niveau kämpfst - ist für Anfänger wirklich frustrierend, für den Trainer bei der Aufteilung von Übungsgruppen verwirrend und für Fortgeschrittene auch doof, wenn sie mit dir im Randori erstmal wie mit nem Weißgurt umgehen..

Aber schön, dass du wieder vor hast zu trainieren / wieder trainieren kannst :-)

[SAKIBO]

Trage das was Du in der jeweiligen Richtung erreicht hast - wenn ich zum Judo gehe ... bänzel ich mir nen gelben halt um die Hüfte :)

[DerBen]

Trag den weißen, sag deinen Trainern, dass sie dich hochstufen sollen, wenn sie meinen du hast nen höheren Gürtel verdient.
Wenn du schreibst "vor etlichen Jahren", dann hast du sowieso genug wieder vergessen.

[xLionheartx]

... zum Thema Gürtel tragen wurde ja schon alles nötige gesagt.

Zum Thema grünes Büchlein... habbt ihr keine Urkunden bei den Prüfungen bekommen?

[La Cucaracha]

Gerade bei Danprüfungen müsste der Landesverband eigentlich noch Unterlagen darüber haben. Einfach mal nachfragen. Dann würde ich (evtl. nach einer gewissen Eingewöhnungszeit) die alte Graduierung der jeweiligen KK auch wieder tragen. Gibt öfters mal erwachsene Wiedereinsteiger mit dem gleichen "Problem" wie du. Erklär dem Trainer deine Situation; sag, dass du lieber erstmal weiß tragen möchtest, bis du dich wieder sicher fühlst.

[Rince89]

die Kollegen meinten jedoch, dass ich damit andere unerfahrenere Kollegen evtl. gefährden würde.

wenn du wirklich etwas fortgeschrittener bist, sollte das einzige, was du gefährdest, der stolz von iwelchen farbgurten sein, die von nem weißgurt umgeklatscht werden^^

[domo77]

ich bin in einer ähnlichen situation, außer, dass ich mein büchlein noch habe.

du solltest den grad tragen, der deiner KK angemessen ist.
Wenn du also mal Judo gemacht hast und dort einen höheren Grad tägst, berechtigt dich das noch lange nicht, auch einen anderen grad als weiß im Jiu Jitsu zu tragen.
dass du technich aufgrund deiner vorkenntnisse weiter bist, als andere ist klar.aber ich glaub nicht das du jemanden gefährdest.

solltest du aber in die KK einsteigen, wo du auch graduiert bist, solltest/musst du deinen Grad auch tragen! Das büchlein kann man nacherstellen und die eintragungen sind im verband gespeichert.
du wirst merken, wie schnell du im vergleich zu echten weißgurten fortschreiten wirst und wie schnell du wieder auf dem alten lvl bist.
dich wird es ärgern und langweilen, wenn du ewigkeiten mit den gelbgurttechniken verschwendest, nur weil 6 monate zwischen den prüfungen liegen müssen..ich denk in 6 monaten bist du wieder auf deinem alten lvl.
also bei ist es so:
judo war ich blaugurt (mit einer misslungenen braungurtprüfung)
Im Jiu Jitsu ist es heute so, dass ich jede Judo technik nur einmal sehen muss und sie anschließend wieder behersche...obwohl da über 10 jahre zwischen lagen...
also: tu dir selbst einen gefallen und trage den richtigen grad sofort.

[Cillura]

Japp, so wird es bei uns auch gehandhabt.

Da unsere Vereinsleute in verschiedenen KKs Graduierungen haben, macht jeder in den entsprechenden Einheiten den jeweiligen Gurt ran.

Bsp.:

Budoka: Schwarzgurt Karate, Blaugurt Judo, Orangegurt Jiu Jitsu

Training:

JiuJitsu: Budoka trägt Orange
Karate: Budoka trägt Schwarz
Aikido: Budoka trägt Weiß

Ganz simpel. Ist doch egal wo derjenige sonst noch welche Graduierungen hat. In Disziplinen wo er keine hat, trägt er halt weiß. Ein Dr. der Medizin hat auch nicht automatisch einen Dr. der Informatik. :D

[domo77]

ich glaube im Kern geht es dem TE darum, dass er sich schlechter fühlt als sein grad und er daher den grad nicht tragen will.

Das ging mir auch so. aber die zeit zum aufholen ist echt kürzer als man denkt.
denn man vergisst viel. verlernt aber fast nix.!

[re:torte]

dann wär die Antwort relativ simpel: mehr trainieren.

[Cillura]

ich glaube im Kern geht es dem TE darum, dass er sich schlechter fühlt als sein grad und er daher den grad nicht tragen will.

Das ging mir auch so. aber die zeit zum aufholen ist echt kürzer als man denkt.
denn man vergisst viel. verlernt aber fast nix.!

:( Ja, das leuchtet ein. Kann mir vorstellen dass das doof ist. Ich hab knapp 10 Monate Arnis aussetzen müssen. Als ich wieder anfing wusste ich zwar was ich mal konnte. Aber die Stockkontrolle ... naja ... arme Trainingspartner. :(

[Helmut Gensler]

wo ist das Problem?
In Karate trage ich blau... basta.
Im Training mit den Kollegen versuche ich genau das zu machen, was verlangt wird. Wenn ich den passenden Partner habe, dann rutschen auch einige andere Techniken rein.... und wir zwei verstehen uns.

[domo77]

Wenn ich den passenden Partner habe, dann rutschen auch einige andere Techniken rein.... und wir zwei verstehen uns.
das kann immer mal vorkommen.....

[Helmut Gensler]

Das ist dabei sogar von uns geplant / billigend in Kauf genommen.
Christian war Braungurt -TKD und ist über 74 Jahre alt...

[Yama-San]

-

[mcknickig]

Hallo !

Diese Problematik kenne ich ! War bei mir genau so ! Leider hatte mein früherer Verein, Der Landesverband und der DJB keinerlei Nachweise mehr von mir. Ich habe mich dann einfach dazu entschlossen bei weiß wieder anzufangen. Nun bin ich bei gelb-orange und bald mache ich meinen orangenen. Immer schön langsam und step by step.
Ich denke nicht das Du irgendjemanden in Gefahr bringst wenn Du die Techniken richtig anwendest. Du übst ja nicht nur mit Anfängern. Du trainierst doch vermutlich doch auch nur in einem Verein- da wirst du dann eh sehr bald bekannt sein wie ein bunter Hund....

[mcknickig]

Das habe ich eben erst gelesen:

Also klar wird das in jedem Verein unterschiedlich gehandhabt - ich kann dir nur sagen wie ich es handhabe und am besten finde:
Rede mit deinem Sensei, erklär ihm die Situation - sag ihm wie du dich selbst einschätzt und er sagt dir welchen Gürtel du tragen sollst ;-)
Die Gürtelfarbe ist ja nunmal zu 90% ein Hinweis für andere Leute, die dich nicht so gut kennen, um einzuschätzen wie gut du bist. Das heißt es macht einfach keinen Sinn nen weißen Gürtel zu tragen, wenn du effektiv auf Braungurt-Niveau kämpfst - ist für Anfänger wirklich frustrierend, für den Trainer bei der Aufteilung von Übungsgruppen verwirrend und für Fortgeschrittene auch doof, wenn sie mit dir im Randori erstmal wie mit nem Weißgurt umgehen..

Also ich finde DAS geht nun wirklich gar nicht ! Der Gürtel wird nicht von einem Trainer verliehen sondern er wird verdient...wenn Du Deine alten Nachweise nicht mehr hast, hilft nur üben, üben, üben und Prüfungen ablegen. Zumal es nur ein Gewinn für dich sein wird, weil du NOCHMAL alles von der Pieke auf lernst..

[heavenlybody]

Ich habe aufgrund der fehlenden nachweisbaren Graduierung auf den weißen Gürtel bestanden, die Kollegen meinten jedoch, dass ich damit andere unerfahrenere Kollegen evtl. gefährden würde.


Sorry, mit der Aussage komme ich gar nicht mit. Wie kann denn mehr Wissen hier gefährlicher sein als weniger? Du kennst bspw. die Würfe, weißt wie sie richtig ausgeführt werden müssen, das kann für den Unerfahrenen eigentlich nur von Vorteil sein. Irgendwie komme ich da nicht mit und man kann seinen Partnern auch mitteilen, dass du das schonmal gemacht hast - habe ich auch gemacht als ich nach längerer Pause wieder angefangen habe.

Ich verstehe, dass du deine alte Graduierung nicht mehr tragen möchtest. Auch bei uns hatte jemand nach längerer Pause darauf bestanden nochmal neu anzufangen und das war kein Problem.

Alternativ könntest du ja einen "Einstufungstest" machen, dein Trainer prüft dich etwas länger und dann trittst du ggf. vor das nächste Prüfungsgremium und legst einfach die entsprechende Graduierung ab.

[domo77]

ich denke, dass man sein einmal gelerntes nicht wirklich wieder verlernt.
Außerdem ist es soweit ich weiß in einigen verbänden sogar verboten einen prüfung erneut abzulegen.

mein ehemaliger trainer hat mal einen prüfling "neu hochgeprüft" und musst nachher sogar seine prüferlizenz angeben.

Soweit ich mich daran erinnere wurde das bei meinen Prüungen sogar so gesagt:
"du bist berechtigt und verpflichtet, den ... gurt zu tragen"

Verpflichtet!! wenn du also ne Prüfung ablegst, obwohl du den grad schon hast, kann das durchaus probleme geben.

außerdem: du wirst sehr schnell wieder auf altem niveau sein!

[DerLenny]

"du bist berechtigt und verpflichtet, den ... gurt zu tragen"

Verpflichtet!!

Wenn du das so streng siehst, dann musst du aber auch immer alle Gürtel tragen.
Denn auf der Urkunde vom gelben Gürtel steht das drauf, auf der vom orangenen auch, beim grünen ebenso, etc.
Also müsstest du dir ja eigentlich alle umbinden...

Auch steht da nicht, wann du ihn tragen musst. Da steht nur "du hast die Pflicht ihn zu tragen" - also quasi immer. Hast du deinen Gürtel gerade an?
Wenn nicht kann das ganz böse Ärger geben... :p

[Icewing]

Hast du deinen Gürtel gerade an?
Wenn nicht kann das ganz böse Ärger geben...

Vielleicht ne Marktlücke für Abmahn-Anwälte...wenn die download-branche mal nix mehr hergibt ;)

[DerLenny]

Bring die nur nicht auf Ideen...

[domo77]

Wenn du das so streng siehst, dann musst du aber auch immer alle Gürtel tragen.
Denn auf der Urkunde vom gelben Gürtel steht das drauf, auf der vom orangenen auch, beim grünen ebenso, etc.
Also müsstest du dir ja eigentlich alle umbinden...

Auch steht da nicht, wann du ihn tragen musst. Da steht nur "du hast die Pflicht ihn zu tragen" - also quasi immer. Hast du deinen Gürtel gerade an?
Wenn nicht kann das ganz böse Ärger geben... :p


Vielleicht ne Marktlücke für Abmahn-Anwälte...wenn die download-branche mal nix mehr hergibt ;)


Bring die nur nicht auf Ideen...

trage alle meine gürtel immer...sogar nachts...beweis mir das gegenteil. :D

ich glaube, dass der nächst höhere den anderen ablöst...mal im ernst:

ich habe das eben mal gegoogled und einige urkunden gefunden..das steht überall so drauf: "Berechtigt und vepflichtet"
auch wenn es recht ungenau steht, wird glaub ich (außer Lenny) keiner auf die idee kommen, dass man alle gürtel tragen muss.:D

aber: die story mit meinem ehemaligen trainer, der einen schüler das 2te mal geprüft hat und dafür seine prüferlizenz abgeben musst hat sich so zugetragen.
also vorsicht damit.
meines erachtens also keine diskusion wert: einmal geprüft berechtigt und verpflichtet!

[DerLenny]

Dann solltest du wirklich immer alle Gürtel tragen, also von dem auf deiner ersten Urkunde erwähnten bis zu deinem aktuellen.
Denn du hast mit jeder Urkunde nur neue Pflichten erworben, keine alten erlassen bekommen.
Da auch keine Einschränkung bzgl. des "wann" gemacht wurde,müsstest du sie eigentlich immer alle tragen. Solltest du mehrere KKs machen, musst du natürlich auch alle Gürtel aller KKs immer tragen.

Oder du nimmst den Satz auf den Urkunden nicht mehr ganz so wichtig...

[domo77]

Dann solltest du wirklich immer alle Gürtel tragen, also von dem auf deiner ersten Urkunde erwähnten bis zu deinem aktuellen.
Denn du hast mit jeder Urkunde nur neue Pflichten erworben, keine alten erlassen bekommen.
Da auch keine Einschränkung bzgl. des "wann" gemacht wurde,müsstest du sie eigentlich immer alle tragen. Solltest du mehrere KKs machen, musst du natürlich auch alle Gürtel aller KKs immer tragen.

Oder du nimmst den Satz auf den Urkunden nicht mehr ganz so wichtig...
ich unterstelle mal, dass es so gemeint ist, dass man den niedrigeren grad nicht mehr tragen darf...und ich bin mir sicher, dass du weißt, dass ich recht habe...der logische menschenverstand (den ich dir zutraue) sagt genau das...

aber davon ab: warum sollte man wieder neu anfangen..das ist gar nicht nötig, da man ja auch kein anfänger ist. auch wenn 20 jahre pause dazwischen liegen.

[Schnueffler]

ich unterstelle mal, dass es so gemeint ist, dass man den niedrigeren grad nicht mehr tragen darf...und ich bin mir sicher, dass du weißt, dass ich recht habe...der logische menschenverstand (den ich dir zutraue) sagt genau das...


Seh nur ich den Widerspruch darin? :p

[DerLenny]

ich unterstelle mal, dass es so gemeint ist

Der Punkt ist:
Entweder sagt der Satz das aus, was er aussagt, oder er ist nicht brauchbar.
In dem Fall: nicht brauchbar.

[domo77]

Seh nur ich den Widerspruch darin? :p
als verfasser sehe ich den widerspruch nicht...was meinst du?

Der Punkt ist:
Entweder sagt der Satz das aus, was er aussagt, oder er ist nicht brauchbar.
In dem Fall: nicht brauchbar.
man sollte die Formulierung also ändern..oder ergänzen...

[Hug n' Roll]

Der Gürtel wird nicht von einem Trainer verliehen sondern er wird verdient...

Ach ja? Und wer setzt die Maßstäbe? Der DJB etwa? Wer entscheidet,was "verdient" ist?

Ein Verband mit Funktionären kann nur objektiv meßbare, handwerkliche Kriterien für Prüfungen festlegen. Kampfkunst ist aber kein Handwerk. Die reine Technik ist nur eine Grundlage, das Rüstzeug für den Weg sozusagen.

Das Maß aller Dinge bleibt immer der direkte Lehrer, es kann nie der anonyme Verband/ eine Organisation sein.

Wo ich zustimme, ist allerdings, daß ein inhaltlicher Neubeginn nur helfen kann. Diese Entscheidung/ Erkenntnis muß aber vom Schüler und Lehrer kommen, nicht von einem Verband, der nie eine ausgewogene Einzelfallbetrachtung leisten kann.

[domo77]

Ach ja? Und wer setzt die Maßstäbe? Der DJB etwa? Wer entscheidet,was "verdient" ist?

Ein Verband mit Funktionären kann nur objektiv meßbare, handwerkliche Kriterien für Prüfungen festlegen. Kampfkunst ist aber kein Handwerk. Die reine Technik ist nur eine Grundlage, das Rüstzeug für den Weg sozusagen.

Das Maß aller Dinge bleibt immer der direkte Lehrer, es kann nie der anonyme Verband/ eine Organisation sein.

Wo ich zustimme, ist allerdings, daß ein inhaltlicher Neubeginn nur helfen kann. Diese Entscheidung/ Erkenntnis muß aber vom Schüler und Lehrer kommen, nicht von einem Verband, der nie eine ausgewogene Einzelfallbetrachtung leisten kann.



wie soll diese "romantische" verleihung der Grade vollzogen werden?
wenn jeder meister nach eigenem ermessen grade vergeben darf, ohne, dass diese an irgendeinem Regelwerk (prüfungsordnung) gemessen werden, wie soll da ein einigermaßen einheitliches niveau entstehen..
ich sehe natürlich auch die schwachstellen, der graduierungen, wie sie heute vollzogen werden. solange aber keine bessere vorgehensweise "erfunden"wird, ist diese ziemlich ok...das wirklich ein gutes niveau erreicht wird liegt dann wieder an der schule.


Zum inhaltlichen Neuanfang:
ich mache das ja gerade im Judo so.
Ich merke, dass ich innerhalb von einem Monat wieder alle techniken bis 3.Kyu behersche. in der regel ist es so, dass ich die einmal sehe und wieder sofort relativ richtig mache. leichte korrektur durch den sensei...namen auswendig lernen..fertig...
denke, dass ich, wenn es so weitergeht in ca 2 monaten auf dem stand bin, auf dem ich mal wahr. (2 Kyu kurz vor 1.kyu)

in der randori bzw. im kampf bin ich schon seit der ersten stunde wieder relativ gut..
habe einen blaugurt im ersten fast kampf geschlagen....also wieder mit weiß zu starten ist nicht nötig..

[DerLenny]

wenn jeder meister nach eigenem ermessen grade vergeben darf, ohne, dass diese an irgendeinem Regelwerk (prüfungsordnung) gemessen werden, wie soll da ein einigermaßen einheitliches niveau entstehen..

Das Niveau ist nie gleichmäßig, auch nicht innerhalb des gleichen Verbandes.
Unterschiedliche Prüfer setzen unterschiedliche Schwerpunkte. Unterschiedliche Trainer noch mehr.
Oder kennst du das "wo hat der seinen Gürtel gemacht" Problem nicht? ;)

Das Problem gibt es aber eigentlich auch nur durch die "Verbreitung" der KK. Früher war es einfach nur wichtig bei wem du wie lange trainiert hast. Heute ist es eben so, dass du auf die Frage "wo hast du trainiert" eher den Verein als "deinen" Lehrer nennst. Und evtl. auch mehrere Vereine besucht hast, etc.

BTW, auch bei einer einheitlichen Ordnung was das Können der einzelnen Grade angeht, so kann der Gürtel doch einfach übergeben werden, sobald "es passt."
Warum noch eine Prüfung ablegen? Es geht doch darum was du kannst, nicht was du auf Kommando vorturnen kannst (und hinterher wieder vergisst).

[domo77]

Das Niveau ist nie gleichmäßig, auch nicht innerhalb des gleichen Verbandes.
Unterschiedliche Prüfer setzen unterschiedliche Schwerpunkte. Unterschiedliche Trainer noch mehr.
Oder kennst du das "wo hat der seinen Gürtel gemacht" Problem nicht? ;)



klar kenne ich das problem...die lösung dafür kenne ich leider nicht.
ganz sicher wird die lösung nicht sein, dass man gar keine prüfungsordnung mehr hat und jeder sensei selbst entscheidet, wer wann welchen gürtel bekommt.
mögliche lösung könnte sein, die Prüferlizenzen stärker zu reglementieren...also nicht mehr hinz und kunz mit lizenzen auszustatten...
dadurch dann zumindest ab nem bestimmten grad höhere anforderungen zu stellen und auch komplexere themen spontan zu prüfen...

[DerLenny]

Wie findest du diese Lösung:
Es geht nru darum was du kannst. Das beurteilt dein Lehrer.
Und dir ist es schnurz, was die anderen sich um den Bauch binden. Denn, soweit es Dich betrifft, geht es nur darum, was du kannst.
Warum ist es wichtig für Dich, ob Heinz Habermus irgendwas vorturnen kann? Betrifft dich das? Ändert es das, was du machst in irgendeiner weise?

[domo77]

Wie findest du diese Lösung:
Es geht nru darum was du kannst. Das beurteilt dein Lehrer.
Und dir ist es schnurz, was die anderen sich um den Bauch binden. Denn, soweit es Dich betrifft, geht es nur darum, was du kannst.
Warum ist es wichtig für Dich, ob Heinz Habermus irgendwas vorturnen kann? Betrifft dich das? Ändert es das, was du machst in irgendeiner weise?

womit wir wieder bei der sinnhaftigkeit der gürtel sind...dies diskusion ist doch durch, oder?
aber ich diskutiere das mit dir gern nochmal aus, lenny ;)

ich finde, dass das Gradurierungssystem durchaus auch seine Vorteile hat.
Es erlaubt eine Grobe einschätzung der Leute und kann motivierend wirken.
es ist eine möglichkeit struktur im training zu schaffen.

[DerLenny]

Für die Struktur im Training reicht es, wenn dein Trainer graduiert.
Du stimmst mir zu, dass es kein gleiches Niveau über Schulgrenzen gibt.

Warum willst du dennoch nicht einfach den Gürtel von deinem Trainer haben, von der Person, die deine Leistung am besten einschätzen kann?

Und es ging mir nicht um den Sinn der Gürtel an sich. Mir will nur nicht in den Kopf, warum du auf einer "Prüfung" bestehst.

[the5ilence]

Ich finde, dass die Gürtelfarben auch vereins-übergreifend Aussagekraft haben. Zumindest bei uns ist es so, dass es gewisse Mindestanforderungen für jeden Kyu-Grad und damit jede Gürtelfarbe gibt. Natürlich weiß ich nicht, was ein Gelbgurt noch alles kann - aber es gibt einen gewissen Kern, den jeder Gelbgurt können muss und den auch jeder konnte den ich bis jetzt getroffen habe. Und das dieses Minimum erhalten bleibt, lässt sich am besten gewährleisten wenn man halt auf einem festen Prüfungsprogramm besteht.

Natürlich kann jeder Trainer selbst noch eigene Schwerpunkte setzen usw. aber man kann sich dann sicher sein, dass jeder einer gewissen Farbe zumindest schonmal bestimmte Grundlagen hat. Und das hat nach meiner Erfahrung bis jetzt auch immer gestimmt... habe noch keinen Orangegurt getroffen, der nicht vernünftig Fallen konnte, oder nicht wusste wie bestimmte Techniken usw. gehen, wobei es bei den Techniken welche nicht im Prüfungsprogramm vorkommen doch gewaltige Unterschiede zwischen den einzelnen Vereinen gibt - und ich denke ähnlich würde es auch ohne festes Prüfungsprogramm laufen...

[DerLenny]

Prüft bei euch der Trainer? Oder kommt ein Fremdprüfer?

[Hug n' Roll]

Im BJJ werden meiner Kenntnis nach Gurte vom Lehrer nach Leistung vergeben. Das macht im Ansatz Sinn, da ich keine hoch graduierten Schüler gebrauchen kann, die in der Umsetzung der erlernten Techniken gegen jeden Anfänger unterliegen.

Um allen Interessen (und hier vorgetragenen Argumenten) Rechnung zu tragen, bevorzuge ich persönlich in der Praxis eine Mischung:

Natürlich werden Basistechniken vermittelt (intensiv Ukemi, Nage waza entlang der Einteilung der Gokyu im Judo, Ne waza nach Gruppen). Natürlich gibt es demnach technische Mindestvoraussetzungen für das Erreichen eines Schülergrades. Ich beuge mich dabei aber nicht dem Zeitgeist eines Verbandes wie des DJB, wo die Gokyu als Leitfaden untauglich wird und willkürliche Zwischengrade definiert werden mit einer Prüfungsordnung welche in ihrer Sinnhaftigkeit zumindest fraglich ist. Kano hat sich bei der Gokyu schon was gedacht...
Zweites (nicht minder wichtiges) Kriterium für eine Graduierung (welche auch ich der Transparenz halber mit Technikdemonstrationen/Prüfungen verbinde) ist aber die Bewertung der praktischen Anwendung in Yakusoku geiko, Butsukari geiko, Kakari geiko und Randori. Dieses zweite Kriterium ist naturgemäß "weich" und kann nicht von einer Satzung, Ordnung, etc. erfaßt werden.

Der Problematik der Kompatibilität mit der Graduierung, welche in Vereinen erworben wurde, die nach Prüfungsordnungen von Fachverbänden verfahren, bin ich mir bewußt. Um meine Schüler nicht schlechter zu stellen, wenn sie den Wohnort oder den Verein wechseln, bin ich daher gezwungen, meinen Maßstab so zu wählen, daß meine Schüler keinen Vergleich scheuen müssen. Bisher ist das gelungen.

@Lenny:
Ich graduiere im Verein die ersten zwei bis drei Schülergrade meist selber. Ab dem 2. Kyu hole ich mir in der Regel ein bis zwei außenstehende Meinung als Unterstützung für meine Entscheidungen. Dan-Grade waren bisher kein Thema. Wenn es soweit ist, werde ich mir ein geeignetes Umfeld suchen, um meine Schützlinge vorzubereiten und dort vorzustellen (schließlich vertreten sie dort mein Dojo).

[the5ilence]

Bis 1. Kyu der Trainer und ab 1. Dan der Bundestrainer in Deutschland... also sind die Dangrade zumindest Deutschlandweit sehr gut vergleichbar und in anderen Ländern scheinen das auch jeweils nur ein paar Prüfer zu sein...

[DerLenny]

Warum braucht ihr dann bis zum 1.Kyu eine Prüfung?

Frag mal deinen Trainer, ob er Schwarzgurte kennt, die ihren Gurt nicht verdient haben (seiner Meinung nach) oder nicht die Leistung bringen, die sie mit dem Gurt bringen sollten...
(Das sollte das Thema "vergleichbar, deutschlandweit" beenden ;))

[Schnueffler]

Prüft bei euch der Trainer? Oder kommt ein Fremdprüfer?

Beides zusammen!
Ich als Trainer plus zwei Fremdprüfer, entweder aus komplett anderen Vereinen oder auch Leute, die aus den anderen Gruppen kommen.

[DerLenny]

Warum?

Nur damit ich es verstehe. Siehst du deine Schüler an und sagst dir "Hm. Der Klaus. Ich glaube, mit etwas Glück, ist er grad so auf dem Niveau für Gelb. Ich bin mir aber nicht sicher. Möglicherweise kann er ja doch was nicht. Ich sollte ihn das komplette Programm abfragen - besser noch: ich hole mir noch 2 andere dazu, denn ich kann ja selbst gar nicht richtig einschätzen, ob der Klaus _wirklich_ den gelben Gürtel verdient hat."

Und setzt dann die Prüfung an, und Klaus darf mal versuchen seinen Gürtel zu machen?
Wie hoch ist die Durchfallquote bei deinen Kyuprüfungen?

[Sensei-T]

Moin,


Beides zusammen!
Ich als Trainer plus zwei Fremdprüfer, entweder aus komplett anderen Vereinen oder auch Leute, die aus den anderen Gruppen kommen.


Warum?

Nur damit ich es verstehe. Siehst du deine Schüler an und sagst dir "Hm. Der Klaus. Ich glaube, mit etwas Glück, ist er grad so auf dem Niveau für Gelb. Ich bin mir aber nicht sicher. Möglicherweise kann er ja doch was nicht. Ich sollte ihn das komplette Programm abfragen - besser noch: ich hole mir noch 2 andere dazu, denn ich kann ja selbst gar nicht richtig einschätzen, ob der Klaus _wirklich_ den gelben Gürtel verdient hat."

Und setzt dann die Prüfung an, und Klaus darf mal versuchen seinen Gürtel zu machen?
Wie hoch ist die Durchfallquote bei deinen Kyuprüfungen?

Dass zwei Fremdprüfer bestellt werden, ist doch nicht verkehrt... Leider gibt es in vielen Dojo Trainer, die sich in der Meinung dessen, was die Prüflinge "können", ein "wenig" verschätzt haben. Man wird u. U. mit der Zeit "betriebsblind"... Die Erleuchtung kommt dann, wenn die Prüflinge zum 1. Kyu anstehen oder Lehrgänge besuchen! Ist halt nie gut, im eigenen Saft zu schmoren.

Abgesehen davon ist das sicher keine Fehleinschätzung, sondern eher auch ein Anreiz bzw. u. U. ein zusätzlicher "Stressfaktor" für die Prüflinge (unbekannte Prüfer halt). Wer dauernd bei jemandem trainiert und bei diesem jemand auch Prüfung macht, weiß, mit wem er/sie es zu tun hat.

Und dass unser Schnueffler dann daneben sitzt hat, ist auch korrekt. dann haben die externen Prüfer gleich Fleisch zum verkochen, wenn seien Leute Mist machen.

[どうして]

Interessantes Thema.

Bei uns werden die dan-Prüfungen, mit denen im aikidô ja die Graduierungen im eigentlichen Sinne überhaupt erst beginnen, gemeinsam von drei Lehrern bei einem bundesweiten Lehrgang geprüft.
Ob der Lehrer des Prüflings Mitglied dieser Jury sein kann / darf / soll / muß ist ein immer wieder kontrovers diskutiertes Thema. Seit einiger Zeit ist es so, daß er dabei sein kann, aber nicht muß. Da es bei jedem Prüfungslehrgang bis zu drei Kommssionen gibt, ist das unterschiedlich.

Sinn dieses Systems mit all seinen Vorteilen und Nachteilen ist es, innerhalb der Richtung, die sich ganz konkret an zwei shihan orientiert, die Graduierungen einigermaßen vergleichbar zu machen. Jeder Lehrer unterrichtet anders, hat andere Prioritäten und Eigenarten und sieht auch bei dem Prüfling etwas anderes.
Daß also fremde Prüfer auf eine Graduierung schauen und die Lehrer dabei in der Diskussion über die Prüfung auch ihre eigene Sicht und ihre eigenen Kriterien diskutieren müssen, hilft ganz praktisch dazu, daß sich gewisse "Standards" bilden.

Die grundlegenden Kriterien selber, werden regelmäßig in sog. Jury-Seminaren erarbeitet in denen jede und jeder mitmachen, mitüben, mitreden kann. Das klingt jetzt vielleicht etwas beliebig, aber es funktioniert sehr gut.

Die kyu werden in den jeweiligen dojo geprüft von den Lehrern, die bestimmte Kriterien (eigenständig unterrichten, Lehrgänge der shihan besuchen, an Jury-Seminaren teilnehmen) erfüllen müssen.
Daß die Schüler spätestens bei der Prüfung zum shodan öffentlich geprüft werden, und daß die Systematik der geprüften Techniken auch der Prüfung zum shodan erst einmal zugrunde liegt, führt indirekt zu einer "Qualitätssicherung".

Wenn ich meinen Text durchlese, klingt er ziemlich nach Qualitätsmagement und Verbandsstruktur.
In der Praxis ist diese Prüfungsweise aber relativ simpel:

Die grundlegenden, vorbereitenden Prüfungen liegen in der Verantwortung der Lehrer des jeweiligen Schülers.
Die dan-Prüfungen finden öffentlich statt, Schüler aus ganz unterschiedlichen dôjô werden gemeinsam geprüft, und sie werden von mehreren, ganz unterschiedlichen Lehrern gemeinsam geprüft.

In den letzen Jahren war die Durchfallquote (mir zu) gering.
In anderen Jahren auch mal bis zu 50%.

[Hug n' Roll]

[...] Man wird u. U. mit der Zeit "betriebsblind"... Die Erleuchtung kommt dann, wenn die Prüflinge zum 1. Kyu anstehen oder Lehrgänge besuchen!
[...]
[...]ein zusätzlicher "Stressfaktor" für die Prüflinge [...]


Nun ja, die Gefahr besteht zweifelsohne. Allerdings haben bisherige Quervergleiche das Gegenteil zu Tage gefördert ("Wieso hat den der nur Gelb, bei dem was der technisch drauf hat?"- "Weil er noch lernen muß, seine Technik nach Hajime auch zielgerichtet einzubringen.").

Und ja, es ist ein zusätzlicher Stressfaktor. Dies hat allerdings zwei Aspekte:
Zum Einen sollte mein Schüler von seinem Können überzeugt sein (sonst würde ich ihn ja nicht graduieren wollen) und daher ruhig.
Zum Anderen gibt es Menschen mit Prüfungsangst, die 364 Tage im Jahr etwas beherrschen und am 365. Tag versagen, weil sie in der Prüfsituation konzentrationsunfähig sind. (Dieses Problem löst sich meiner Erfahrung nach übrigens meist im Randori auf.)
Natürlich kann man sozialdarwinistisch sagen "die mit Prüfungsangst sollen sich eine andere Herausforderung suchen". - Ich denke anders: Ja, es gilt auf dem Weg auch diese Problematik zu lösen. Aber nicht beim 5. Kyu. Es geht um Vertrauen und Selbstvertrauen. Beides wächst in der Regel beim Schüler.

"Be like the water, my friend!" Dieser zeitlose Rat von Bruce Lee kann nicht nur in der Kampftaktik, sondern eben auch auch auf den Umgang mit Schülern angewendet werden....

[DerLenny]

Ich sehe diese Betriebsblindheit meist bei Leuten, die sich stur nach dem Programm richten, "die Worte" der PO getreu umsetzen, aber Probleme mit dem "Geist" der PO haben (ganz doof gesagt).
Und auch an den komplett unterschiedlichen Ansichten, was wann wer können muss.

Nehmen wir mal eine gut bekannte jap. KK (sind ja im jap. Forum): Judo.
Was sollte ein Judo Shodan können?

Besser kämpfen als ein Braungurt? Die Judo Wettkampfregeln aufsagen? Alle Würfe der Gokyo im Randori anwenden? Alle Würfe der nage no kata im Randori anwenden? Alle Würfe des Prüfungsprogramms im Randori anwenden? 2 Würfe irgendwie erzwingen? "Das, was gerade im Prüfungsprogramm steht?" Wie sieht es bei der körperlichen Fitness aus? Gibt es da Anforderungen?

Wenn man sich auf die Prüfungen versteift, wird man Leute bekommen, die für die Prüfung trainieren und dann da eben das Zeug irgendwie vortanzen, sich mühsam die jap. Namen reinpauken und die Kata vortanzen. Die einen besser, die anderen schlechter.

Dann macht man erstmal ne Runde Pause ( "Die Vorbereitung auf die Prüfung war ja so hart, das hab ich mir verdient" ), hat dann nen dunkleren Gürtel aber eigentlich sonst nicht viel erreicht.

Oder, wie es ein anderer Nutzer hier mal formuliert hat "Ein Gürtel zeigt nur an, was irgendjemand, an einem Tag irgendjemand anderem vorgezeigt hat."

Und das geht ja auch nicht anders. Da die Prüfer ihre Prüflinge ja kaum kennen. In anderen Stilen, die auch einen jap. Hintergrund haben, werden angehende Schwarzgurte zum Beispiel eine Woche lang von den "Prüfern" gecheckt - aber nicht durch ein stumpfes "abhaken" sondern durch gemeinsames Randori, trainieren, miteinander reden - damit man sich eben etwas kennen lernt, damit man weiss, wem man den Gürtel um Hüften legt.

Mein Problem mit "Prüfungen" ist, dass sie irgendwie nicht zu funktionieren scheinen. Es gibt so viele Pfeiffen (sorry) mit schwarzen Gürteln um die Hüfte, dass ich mich frage, warum wir uns noch so an diesem Instrument festklammern.

Und die meisten Dan Träger die ich kenne, schätzen andere Leute auch recht schnell gut ein ("der bewegt sich wie ein Gelbgurt", "für nen Braungurt fällt der aber sche**e", "wie lange hat der schon seinen Gürtel? Der ist echt gut!").

Kombiniert man das (Lehrer vergibt Kyu Grade, holt seinen eigenen Lehrer bzw. einen weiteren Dan Träger dazu sobald er eine weitere Meinung will) und das Ergebnis sollte passen.

Und seien wir ehrlich: Wenn wir hören, dass jemand von einem "guten" Mann/Frau seinen Gürtel bekommen hat, dann ist das für uns mehr wert, als wenn "Max Müller" den Gürtel vergeben hat.
Was uns wieder etwas zum Thema "Linie" bringt. Nicht genau hin, aber doch einen kleinen Schritt näher ran.

[Schnueffler]

Warum?


Die Durchfallquote ist sehr gering, da ich die Leute nur zu den Prüfungen zulasse, wenn ich der Meinung bin, das sie entsprechend vorbereitet sind und nicht nur die Prüfung vortanzen können.

Bei den ersten Prüfungen beruhigt es die Leute meißt, wenn ich dabei bin und sie die Ansagen von mir bekommen.
Oftmal werte ich nicht selbst mit, wenn zwei Fremde dabei sind.
Meißt liegen die Wertungen auch recht eng beieinander. Daraus entwickeln sich oftmals Gespräche, wer was wie sieht.

Und ich mag es einfach, wenn sich die Leute dran gewöhnen, das auch andere dabei sind.

[DerLenny]

Jo. Aber dann ist es doch bei Dir so, dass das Hauptproblem ist, zur Prüfung zugelassen zu werden, oder?
So kenne ich das bei den meisten guten Leuten: Darfst du Prüfung machen, dann hast du es "eigentlich" schon geschafft.
Und von da ist es nur ein kleiner Schritt zu "Gürtel geben, wenn der Lehrer denkt, dass man so weit ist."

[domo77]

betriebsblindheit gibt es überall.
Das externe Prüfer hinzugezogen werden finde ich daher unbeding notwendig.
Bei uns wird das meines wissens ab dem 2.Kyu gemacht..das finde ich auch durchaus früh genug. bei den ersten kyu grade kann man auch meines erachtens nicht viel falsch machen. (hinzu kommt, dass unsere sensei sehr sehr hohe ansprüche stellen)

Das problem mit der "betriebsblindheit" ist, dass der sensei seinen schüler erst zur prüfung schickt, wenn er der meinung ist, dass er auch besteht.
Durchfallen ist somit ausgeschlossen, es sei denn der prüfling hat auf einmal alles verlernt.
Externe Prüfer haben aber auch nachteile:
Beispiel: ein bekannter von mir ging zur Prüfung zum 1. DAN.
Er hat meines erachtens ganz gute techniken gemacht, allerdings andere, als der prüfer sie lehrt. die techniken waren effektiv (das durfte ich als Uke oft erleben) gefielen aber dem prüfer aus irgendeinem grund nicht.
Fazit: durchgefallen

Das Problem war: aufgrund der möglichen kreativität bei den techniken ist eine objektive bewertung schwer. was einerseits eine stärke der KK ist(kreativer umgang mit problemen im gegensatz zu starren techniken) ist bei prüfungen schwer zu bewerten.

Die Prüfungen zu höheren Graden sollten also vielleicht in anschuss an einen lehrgang erfolgen.
der prüfer bekommt so die gelegenheit, sich den schüler über einen "längeren" Zeitraum zu betrachten und sein können einzuschäten.

[DerLenny]

Neeee... Prüfungen sind immer voll objektiv.
Daher gibt es auch nie Hinweise wie "Bei dem Prüfer musst du das so machen" oder "der achtet mehr auf..." oder gar "mach bei dem Prüfung" ;)

[Schnueffler]

Jo. Aber dann ist es doch bei Dir so, dass das Hauptproblem ist, zur Prüfung zugelassen zu werden, oder?
So kenne ich das bei den meisten guten Leuten: Darfst du Prüfung machen, dann hast du es "eigentlich" schon geschafft.
Und von da ist es nur ein kleiner Schritt zu "Gürtel geben, wenn der Lehrer denkt, dass man so weit ist."

Das kann man so sehen!
Und die Durchfaller waren eigentlich alle BlackOuts, die dann beim zweiten Versuch ne Woche oder auch zwei später alles super hingelegt haben.

Mit dieser Art habe ich aber auch schon einige Schüler vergrault, da sie nicht so schnell mit ihren Gürteln voran kamen, wie sie es sich vorgestellt haben!

[Sensei-T]

Bei uns werden die dan-Prüfungen, mit denen im aikidô ja die Graduierungen im eigentlichen Sinne überhaupt erst beginnen, gemeinsam von drei Lehrern bei einem bundesweiten Lehrgang geprüft.
Ob der Lehrer des Prüflings Mitglied dieser Jury sein kann / darf / soll / muß ist ein immer wieder kontrovers diskutiertes Thema. Seit einiger Zeit ist es so, daß er dabei sein kann, aber nicht muß.

Bei uns (im Karate-Do) ähnlich. Nur, dass der Lehrer erstmal gar nichts mit den Prüfern zu tun hat, also nicht in bzw. bei der Kommission zu suchen hat. Ist auch dumm, da meist min. zwei Leute geprüft werden, die numal nicht unbedingt aus einem Dojo kommen. Dann hätteste schonmal min. zwei Lehrer zusätzlich bei der Kommission.



Sinn dieses Systems mit all seinen Vorteilen und Nachteilen ist es, innerhalb der Richtung, die sich ganz konkret an zwei shihan orientiert, die Graduierungen einigermaßen vergleichbar zu machen. Jeder Lehrer unterrichtet anders, hat andere Prioritäten und Eigenarten und sieht auch bei dem Prüfling etwas anderes.
Daß also fremde Prüfer auf eine Graduierung schauen und die Lehrer dabei in der Diskussion über die Prüfung auch ihre eigene Sicht und ihre eigenen Kriterien diskutieren müssen, hilft ganz praktisch dazu, daß sich gewisse "Standards" bilden.

Jepp, sehe ich genauso.




Die grundlegenden Kriterien selber, werden regelmäßig in sog. Jury-Seminaren erarbeitet in denen jede und jeder mitmachen, mitüben, mitreden kann. Das klingt jetzt vielleicht etwas beliebig, aber es funktioniert sehr gut.

Die kyu werden in den jeweiligen dojo geprüft von den Lehrern, die bestimmte Kriterien (eigenständig unterrichten, Lehrgänge der shihan besuchen, an Jury-Seminaren teilnehmen) erfüllen müssen.
Daß die Schüler spätestens bei der Prüfung zum shodan öffentlich geprüft werden, und daß die Systematik der geprüften Techniken auch der Prüfung zum shodan erst einmal zugrunde liegt, führt indirekt zu einer "Qualitätssicherung".

Wenn ich meinen Text durchlese, klingt er ziemlich nach Qualitätsmagement und Verbandsstruktur.
In der Praxis ist diese Prüfungsweise aber relativ simpel:

Die grundlegenden, vorbereitenden Prüfungen liegen in der Verantwortung der Lehrer des jeweiligen Schülers.
Die dan-Prüfungen finden öffentlich statt, Schüler aus ganz unterschiedlichen dôjô werden gemeinsam geprüft, und sie werden von mehreren, ganz unterschiedlichen Lehrern gemeinsam geprüft.

In den letzen Jahren war die Durchfallquote (mir zu) gering.
In anderen Jahren auch mal bis zu 50%.


Gute Sache das mit den Jury-Seminaren und so. Bei uns gibt's Prüferlehrgänge für die Kyu-Prüfer, die ebenfalls wie bei euch die "kleinen" Prüfungen intern abhalten oder auch mal in externe Dojo gehen. Auf diesen Seminaren ist meist ein A-Prüfer als Leiter da, der ein wenig von den abgelaufenen Dan-Prüfungen berichtet, was positiv war, was negativ aufgefallen ist. Ist zumidnest ein kleiner Einblick. Die anderen A-Prüfer bekommen wir wenn überhaupt meist erst zur Dan-Prüfung zu Gesicht. Von dem einen weiß man das, von dem anderen das; also welcher Schwerpunkt bei dem einzelnen Prüfern liegt. Vielfach ergibt sich das auch durch die Bekanntheit des Dojo durch Wettkampferfolge. Es gibt jedoch auch Prüfer, von denen weiß man erstmal gar nichts. Man sieht sie auch sonst kaum auf Seminaren. Und auch bei uns


Aarrrgggrghhhh: Durchfallquote...
Woran macht ihr das fest? Wenn ihr davon sprecht, beschleicht mich immer das Gefühl, dass den angestrebten Graduierungen Einhalt geboten werden soll, weil's schon zu viele gibt. Bitte richtig verstehen. Ihr habt zwei Prüflinge, sagen wir mal eine "vereinbarte" Quote von 50%; beide Schüler sind top, unterscheiden sich von so geringen Feinheiten, dass sie nicht markant ins Gewicht fallen, wat nu? Lasst ihr beide bestehen oder fallen beide durch?
Dass einer besteht, der andere nicht, kann nicht sein. Daher sehe ich das ganze mit der Quote als recht bescheiden an - sorry. Spielt dann vielleicht auch noch ne Rolle, ob der jeweilige Lehrer der Schüler dem einen Prüfer am Vortag "dumm gekommen" ist, oder die Nase einfach nicht passt?

Dann sollte eher vor der Prüfung eine entsprechende "Auswahl" getroffen werden, nämlich mit der Zulassung zur Püfung durch die Ablehnung des Prüfungsantrags eines Prüflings.

[DerLenny]

Die Durchfallquote berechnest du nach der Prüfung. Kommen alle durch, ist sie bei 0%, fallen alle durch bei 100%.

Vorher vereinbarte Quoten kenne ich nur vom Hörensagen.

[Cillura]

Die Durchfallquote berechnest du nach der Prüfung. Kommen alle durch, ist sie bei 0%, fallen alle durch bei 100%.

Vorher vereinbarte Quoten kenne ich nur vom Hörensagen.

Also rein vom Lesen und Hören her würde ich dazu sagen: dass vor der Prüfung vereinbarte Durchfallquoten ne ganz garstige Sache sind. Da kannst du als Prüfling dann noch so gut sein, wenn du Pech hast und die Quote erfüllt werden muss bist du dann halt durchgefallen. Das hat nichts mit fairer Bewertung zutun. Das ist einfach nur Sauerei und Geldschneiderei.

[the5ilence]

Ist die Debatte nochmal aufgeflammt ^^

Also bei uns läufts in der Regel so, dass der Trainer irgendwann entscheidet, dass ein paar seiner Schüler jetzt auf dem Level von zB nem Gelbgurt arbeiten und die Prüfungstechniken, die bis dahin primär geübt wurden jetzt so gut sitzen, dass man die nächsten Techniken (Orange-Gurt-Programm) anfangen kann zu vertiefen. Natürlich könnte man an der Stelle den Leuten einfach nen neuen Gürtel um die Hüfte binden, aber nach meiner Erfahrung haben die meisten Leute Spaß an den Prüfungen. Durch eine Prüfung hat man eine greifbare Hürde die man überwinden kann, die meisten Leute sind in den Wochen vor der Prüfung nochmal motivierter, trainieren mehr als sonst und freuen sich nach bestandener Prüfung, dass sie sich den Gürtel selbst verdient haben.

Bei uns machen die Gürtel halt viel Sinn, da der Trainings-Fokus nicht nur in der Prüfungsvorbereitung, sondern auch allgemein meistens auf den Prüfungstechniken und den da speziell geübten Prinzipien liegt. Wir haben bei Kyu-Graden solang ich dabei bin eine Durchfallquote von 0% - trotzdem nimmt jeder die Prüfung ernst und die Leute werden halt erst zur Prüfung geschickt, wenn sie soweit sind.

Bei Dan-Graden verhält es sich in meinem Verein bis jetzt auch so, aber ich weiß, dass aus anderen Vereinen (größere mit mehr Dan-Prüfungen) auch schon mehrere Leute durch Dan-Prüfungen gefallen sind. Bei uns findet so eine Prüfung aber auch immer im Rahmen eines Lehrgangs statt, so dass der Prüfer vorher noch 5-6 Stunden Zeit hat sich die Prüflinge genau anzusehen und mit ihnen zu trainieren, so dass die Entscheidung doch Objektiver ist, als nur von einer einzigen Prüfungs-Performance ;)

[Hug n' Roll]

@bugei:

fast 100 % d´accord !

Ich habe meinen Shodan mit 16 (mindestalter im DJB) erworben und das mit dem Ziel bei Wettkämpfen mit Graduierungsbeschränkungen starten zu können.
Technisch war meine Prüfung wohl sauber, mein (lebensälterer) Partner hat mir danach aber gesagt "Du hast Judo trotzdem noch nicht verstanden". Damals habe ich gedacht, das hat er gesagt, um mich zu piesacken. Im Nachhinein stelle ich fest, daß da wohl ein Kern Wahrheit dran war.
- Ich bin meiner Graduierung insofern erst viel später gerecht geworden.

Der hat bei XY gelernt ist da schon ein viel besseres Merkmal, als die absolvierte Prüfung nach Prüfungsordnung.

[どうして]

Die Durchfallquote berechnest du nach der Prüfung. Kommen alle durch, ist sie bei 0%, fallen alle durch bei 100%.So.

Vereinbarte Quoten kenne ich nicht. (Und will ich auch gar nicht kennenlernen.)

[Hug n' Roll]

Jo. Aber dann ist es doch bei Dir so, dass das Hauptproblem ist, zur Prüfung zugelassen zu werden, oder?
So kenne ich das bei den meisten guten Leuten: Darfst du Prüfung machen, dann hast du es "eigentlich" schon geschafft.
Und von da ist es nur ein kleiner Schritt zu "Gürtel geben, wenn der Lehrer denkt, dass man so weit ist."

exakt !

[Sensei-T]

Hi Lenny,


Ich sehe diese Betriebsblindheit meist bei Leuten, die sich stur nach dem Programm richten, "die Worte" der PO getreu umsetzen, aber Probleme mit dem "Geist" der PO haben (ganz doof gesagt).
Und auch an den komplett unterschiedlichen Ansichten, was wann wer können muss.

Vielleicht meinen wir das selbe? Die Betriebsblindheit, die ich meine, ist die, dass der Trainer sich kaum mal extern umschaut. Er hat ne PO nach der er sich richtet, jedoch den Kontakt zu anderen verloren. Soll heißen, dass der Vergleich seiner Schüler mit denen anderer Dojo nicht mehr gegeben ist und daher ein schmoren in der eigenen Sauce stattfindet. Vielleicht auch aus dem Grund: Ich habe x-ten Dan, da weiß ich was gut ist und damit die Realität aus den Augen verliert...




Nehmen wir mal eine gut bekannte jap. KK (sind ja im jap. Forum): Judo.
Was sollte ein Judo Shodan können?

Besser kämpfen als ein Braungurt? Die Judo Wettkampfregeln aufsagen? Alle Würfe der Gokyo im Randori anwenden? Alle Würfe der nage no kata im Randori anwenden? Alle Würfe des Prüfungsprogramms im Randori anwenden? 2 Würfe irgendwie erzwingen? "Das, was gerade im Prüfungsprogramm steht?" Wie sieht es bei der körperlichen Fitness aus? Gibt es da Anforderungen?

Ja, gibt es.
a) die technische Umsetzung der bisher gelernten Grundlagen
b) die innere Einstellung (nimmst Du ja witer unten auch auf's Korn)

Ich kann niemandem verbieten seine Shodan-Prüfung zu machen. Einen Rat bekommt er von mir jedoch immer, ob es passt oder nicht. Ich habe insofern auch schon mehreren Leuten ans Herz gelegt, die Prüfung aus dem oder dem Grund zu verschieben bzw. über die Anwartschaft generell mal nachzudenken. Wenngleich auch auf Kosten der Mitgliedschaft. Aber das ist nebensächlich, denn dann stimmte die Anforderung unter Punkt b) nicht!



Wenn man sich auf die Prüfungen versteift, wird man Leute bekommen, die für die Prüfung trainieren und dann da eben das Zeug irgendwie vortanzen, sich mühsam die jap. Namen reinpauken und die Kata vortanzen. Die einen besser, die anderen schlechter.

Haste immer, wie in der Schule: für die Klausur lernen, dann vergesen.

Im Goju-Ryu Karate-Do habe wir mitlerweile eine PO, die vom 7.-6. Kyu, 5.-4. Kyu sowie vom 3.-1. Kyu eine gleichbleibende "Technikauswahl" vorsieht. Dadurch soll schon in den einzelnen Kyu der Unterscheid sichtbar werden, ob die Techniken mit dunkler werdendem Gurt "verstanden" wurden oder nicht.

Es mag Schüler geben, die es, sagen wir mal, nicht einfach haben. Der eine kann das Vokabular, der andere weniger, weil ihm einfach die sprachlichen Voraussetzungen fehlen, er/sie bemüht sich jedoch. Ein Grund die prüfung gänzlich zu versagen?




Dann macht man erstmal ne Runde Pause ( "Die Vorbereitung auf die Prüfung war ja so hart, das hab ich mir verdient" ), hat dann nen dunkleren Gürtel aber eigentlich sonst nicht viel erreicht.

Oder, wie es ein anderer Nutzer hier mal formuliert hat "Ein Gürtel zeigt nur an, was irgendjemand, an einem Tag irgendjemand anderem vorgezeigt hat."


Siehe oben: wie in Schule. Jedoch immer im Hinterkopf, dass eine enstprechende Charakterschulung stattgefunden hat, die zu unserer Schulzeit nicht jedoch bewertet wurde... - bei mir im Dojo ja. Sorry, einmal habe ich einem 30-jährigen sagen müssen, er macht keine Prüfung zum 2. Kyu. Einfach mal daraus resultierend, dass er Stress bei einem anderen ÜL gemacht hat indem er immer wieder seine Meinung vertreten wollte, die
a) nicht angebracht und b) falsch im Sinne von fehlendem Verständnis war.



Und das geht ja auch nicht anders. Da die Prüfer ihre Prüflinge ja kaum kennen. In anderen Stilen, die auch einen jap. Hintergrund haben, werden angehende Schwarzgurte zum Beispiel eine Woche lang von den "Prüfern" gecheckt - aber nicht durch ein stumpfes "abhaken" sondern durch gemeinsames Randori, trainieren, miteinander reden - damit man sich eben etwas kennen lernt, damit man weiss, wem man den Gürtel um Hüften legt.

Und: werden dadurch diese eben von mir genannten Argumente nicht in die Bewertung mit berücksichtigt?




Mein Problem mit "Prüfungen" ist, dass sie irgendwie nicht zu funktionieren scheinen. Es gibt so viele Pfeiffen (sorry) mit schwarzen Gürteln um die Hüfte, dass ich mich frage, warum wir uns noch so an diesem Instrument festklammern.

Da magst Du sicher auch Recht haben, aber...



Und die meisten Dan Träger die ich kenne, schätzen andere Leute auch recht schnell gut ein ("der bewegt sich wie ein Gelbgurt", "für nen Braungurt fällt der aber sche**e", "wie lange hat der schon seinen Gürtel? Der ist echt gut!").

Kombiniert man das (Lehrer vergibt Kyu Grade, holt seinen eigenen Lehrer bzw. einen weiteren Dan Träger dazu sobald er eine weitere Meinung will) und das Ergebnis sollte passen.

... ist das dan nichts anderes als eine Prüfung, an deren Ende man dem "Prüfling" ein Zeugnis wie in der Schule ausstellt: "Du bist weiter"?



Und seien wir ehrlich: Wenn wir hören, dass jemand von einem "guten" Mann/Frau seinen Gürtel bekommen hat, dann ist das für uns mehr wert, als wenn "Max Müller" den Gürtel vergeben hat.
Was uns wieder etwas zum Thema "Linie" bringt. Nicht genau hin, aber doch einen kleinen Schritt näher ran.

Und wer ist "DerLenny" in diesem Spiel? Der "gute Mann" oder doch der "Max Müller"? Um damit den Bezug zur Linie zu bringen!?!

[Sensei-T]

Zum Einen sollte mein Schüler von seinem Können überzeugt sein (sonst würde ich ihn ja nicht graduieren wollen) und daher ruhig.
Zum Anderen gibt es Menschen mit Prüfungsangst, die 364 Tage im Jahr etwas beherrschen und am 365. Tag versagen, weil sie in der Prüfsituation konzentrationsunfähig sind. (Dieses Problem löst sich meiner Erfahrung nach übrigens meist im Randori auf.)
Natürlich kann man sozialdarwinistisch sagen "die mit Prüfungsangst sollen sich eine andere Herausforderung suchen". - Ich denke anders: Ja, es gilt auf dem Weg auch diese Problematik zu lösen. Aber nicht beim 5. Kyu. Es geht um Vertrauen und Selbstvertrauen. Beides wächst in der Regel beim Schüler.

"Be like the water, my friend!" Dieser zeitlose Rat von Bruce Lee kann nicht nur in der Kampftaktik, sondern eben auch auch auf den Umgang mit Schülern angewendet werden....

Unterschreib ich alles... Und die Leute mit Prüfungsangst setze ich auch nicht vor die Tür. Ebenso werden die Prüflinge bei uns bis einschließlich 7. Kyu (Orange) auch durch einen internne Prüfer geprüft. Danach habe ich jedoch jedoch auch den Anspruch, dass mitunte externe Prüfer kommen oder in externen Dojo die Prüflinge ihre prüfung ablegen.

[Schnueffler]

Thema Durchfallquote:
Sowas gibt es nur im Anschluss an eine Prüfung, wenn ich sehe, wieviele bestanden haben und wieviele nicht.
Da wird vorher nix festgelegt.

[Hug n' Roll]

7. Kyu (Orange)

Vielleicht um Mißverständnissen aus meinen Äußerungen vorzubeugen:
6. Kyu weiß (Roku Kyu)
5. Kyu gelb (Go Kyu)
4. Kyu orange (Yon Kyu)
3. Kyu grün (San Kyu)
2. Kyu blau (Ni Kyu)
1. Kyu braun (Ik Kyu)

Die Zwischengrade des DJB hab ich, was Judo betrifft, geflissentlich ignoriert...

[Sensei-T]

bei den ersten kyu grade kann man auch meines erachtens nicht viel falsch machen. (hinzu kommt, dass unsere sensei sehr sehr hohe ansprüche stellen)

Dat ist die Frage... Das sind die Grundlagen, mit denen man irgendwann zur Prüfung zum 2. Kyu/1. Kyu antritt. Sind die auch schon versaubeutelt worden, ...
Ich behaupte mal mit meinen fast 20 Jahren als Karate-Ka eine gewisse Erfahrung zu haben, die mir btw. auch im JJ hilft. Nun habe ich da (JJ) schon einige Prüfungen gesehen, die aus Sicht des Karate-Ka in mir allein schon in den Grundformen (Blöcke, Schläge, Tritte, Ausweichen) einen Abbruch der Prüfung mangels Verständnis gerechtfertigt hätten. Diese Grundlagen sind Bestandteil der weiteren Partnerformen, wenn das erste nicht passt, wie soll dann das weitere passen?




Das problem mit der "betriebsblindheit" ist, dass der sensei seinen schüler erst zur prüfung schickt, wenn er der meinung ist, dass er auch besteht.
Durchfallen ist somit ausgeschlossen, es sei denn der prüfling hat auf einmal alles verlernt.

Genau das meine ich mit der BB ja nicht, sondern eher den Bezug auf das "schmoren in der eigenne Suppe". Es werden Techniken gelehrt, die mitunter gar keinen Bezug (mehr) haben zur Realität und durch Erfahungsaustausch.




Externe Prüfer haben aber auch nachteile:
Beispiel: ein bekannter von mir ging zur Prüfung zum 1. DAN.
Er hat meines erachtens ganz gute techniken gemacht, allerdings andere, als der prüfer sie lehrt. die techniken waren effektiv (das durfte ich als Uke oft erleben) gefielen aber dem prüfer aus irgendeinem grund nicht.
Fazit: durchgefallen

Ein Prüfer allein ist meist ein Manko, zur guten wir zur schlechten Seite hin. Nur weil ein Prüfer etwas anderes lehrt, ist das Gezeigte nicht falsch oder andererseits auch nicht unbedingt richtig...




Das Problem war: aufgrund der möglichen kreativität bei den techniken ist eine objektive bewertung schwer. was einerseits eine stärke der KK ist(kreativer umgang mit problemen im gegensatz zu starren techniken) ist bei prüfungen schwer zu bewerten.

Kreativitär ist ein Sache... Eine andere ist die der Effektivität und die Harmonie, die über eine einzelne, sagen wir mal, Kombination abläuft.




Die Prüfungen zu höheren Graden sollten also vielleicht in anschuss an einen lehrgang erfolgen.
der prüfer bekommt so die gelegenheit, sich den schüler über einen "längeren" Zeitraum zu betrachten und sein können einzuschäten.

Gleich kommt wieder diese Diskussion: "trauste dir nicht zu, den Schüler selbst zu beurteilen?"

Ein Lehrgang (EDIT)!! muss nicht unbedingt direkt vor einer Prüfung stattfinden. Vielfach ist es einfacher, da man schonal die Prüfer da hat. Meine Leute sind angehalten, Lehrgänge zu besuchen. es gibt bei uns Dansha-Lehrgänge, die betimmte Themen enthalten, bei denen sie den ein oder anderen Prüfer kennenlernen und der Prüfer die Leute.

[Sensei-T]

Vielleicht um Mißverständnissen aus meinen Äußerungen vorzubeugen:
6. Kyu weiß
5. Kyu gelb
4. Kyu orange
3. Kyu grün
2. Kyu blau
1. Kyu braun

Die Zwischengrade des DJB hab ich, was Judo betrifft, geflissentlich ignoriert...

Sorry, bin bei Karate-Do gewesen. Ich wollte den Brückenschlag zwischen Verständnis von techniken und Prüfungskriterien hinbekommen und bezog sich auf den Post von Lenny - tut mir leid.

Da sieht's halt anders aus...
9. Kyu = weiß
8. kyu = gelb
7. Kyu = orange
6. kyu = grün
5./4. Kyu = blau
3.-1. Kyu = braun

[Sensei-T]

Die Durchfallquote berechnest du nach der Prüfung. Kommen alle durch, ist sie bei 0%, fallen alle durch bei 100%.

Vorher vereinbarte Quoten kenne ich nur vom Hörensagen.

Leider schon persönlich vernommen... also kein Theorie!

[Schnueffler]

Dat ist die Frage... Das sind die Grundlagen, mit denen man irgendwann zur Prüfung zum 2. Kyu/1. Kyu antritt. Sind die auch schon versaubeutelt worden, ...
Ich behaupte mal mit meinen fast 20 Jahren als Karate-Ka eine gewisse Erfahrung zu haben, die mir btw. auch im JJ hilft. Nun habe ich da (JJ) schon einige Prüfungen gesehen, die aus Sicht des Karate-Ka in mir allein schon in den Grundformen (Blöcke, Schläge, Tritte, Ausweichen) einen Abbruch der Prüfung mangels Verständnis gerechtfertigt hätten. Diese Grundlagen sind Bestandteil der weiteren Partnerformen, wenn das erste nicht passt, wie soll dann das weitere passen?


Auf welchem Niveau waren denn die Prüfungen?
Und ich bin der Meinung, das ich einen Age Uke anders mache, als ein Karateka, da ich andere Anforderungen daran stelle und diese dann auch bei den, wie du sie nennst, Partnerformen anders sind.

[Sensei-T]

So.

Vereinbarte Quoten kenne ich nicht. (Und will ich auch gar nicht kennenlernen.)

Hören will ich diese Dinge auch nicht, da sie schon sehr in Richtung Politik gehen, gehört habe ich sie jedoch schon und praktiziert wurden sie auch schon... LEIDER!!! Denn es sind wirklich gute Leute durchgefallen. Bei anderen wiederum, die es nicht "verdient" hatten, wurden die dunklen Gürtel um den Bauch gebunden und geprotzt - schande sowas :(

[Sensei-T]

Auf welchem Niveau waren denn die Prüfungen?

Das waren Prüfungen zum 2. und 1. Kyu, wie auch zum 1. Dan!




Und ich bin der Meinung, das ich einen Age Uke anders mache, als ein Karateka, da ich andere Anforderungen daran stelle und diese dann auch bei den, wie du sie nennst, Partnerformen anders sind.

Spricht ja auch gar nicht gegen.... Nur wenn ich sehe, dass eine Uke, jetzt mal egal welche, im oben genannten Prüfungsrahmen like eines 5. Kyu (JJ) oder 8. Kyu (Karate-Do) ausgeführt wird, kommen mir die Zweifel! Und da wir uns hier im Rahmen der Prüfung bewegen, machen wir ja alles mit dem Partner, außer Ukemi-Waza vielleicht.

Ebenso, ist es mir schleierhaft, wie man lehren kann, sich aus einem frontalen Umfassen mit einem Schlag in die Nieren zu befreien; das geht am Verständnis weit vorbei. Wenn ich jemanden gepackt habe, dann sind seine/ihre Arme und damit auch Hände ausgeschaltet. Da ist nichts mehr mit "Handkantenschlag zu den Nieren, der lässt schon los!"...

Das sind nur ein paar Beispele. BTW. Es gibt auch Unterschiede in der Ausführung der Uke zwischen den einzelnen Karate-Stilen :( Aber dat is anderer Topic...

[domo77]

Die Durchfallquote berechnest du nach der Prüfung. Kommen alle durch, ist sie bei 0%, fallen alle durch bei 100%.

Vorher vereinbarte Quoten kenne ich nur vom Hörensagen.das ist ja ein scheußliches gerücht...
hoffe da ist nix dran...


Ist die Debatte nochmal aufgeflammt ^^

Also bei uns läufts in der Regel so, dass der Trainer irgendwann entscheidet, dass ein paar seiner Schüler jetzt auf dem Level von zB nem Gelbgurt arbeiten und die Prüfungstechniken, die bis dahin primär geübt wurden jetzt so gut sitzen, dass man die nächsten Techniken (Orange-Gurt-Programm) anfangen kann zu vertiefen. Natürlich könnte man an der Stelle den Leuten einfach nen neuen Gürtel um die Hüfte binden, aber nach meiner Erfahrung haben die meisten Leute Spaß an den Prüfungen. Durch eine Prüfung hat man eine greifbare Hürde die man überwinden kann, die meisten Leute sind in den Wochen vor der Prüfung nochmal motivierter, trainieren mehr als sonst und freuen sich nach bestandener Prüfung, dass sie sich den Gürtel selbst verdient haben.

+1

Bei uns machen die Gürtel halt viel Sinn, da der Trainings-Fokus nicht nur in der Prüfungsvorbereitung, sondern auch allgemein meistens auf den Prüfungstechniken und den da speziell geübten Prinzipien liegt. Wir haben bei Kyu-Graden solang ich dabei bin eine Durchfallquote von 0% - trotzdem nimmt jeder die Prüfung ernst und die Leute werden halt erst zur Prüfung geschickt, wenn sie soweit sind.das finde ich, wie gesagt bei niedrigeren graden ok.



Bei Dan-Graden verhält es sich in meinem Verein bis jetzt auch so, aber ich weiß, dass aus anderen Vereinen (größere mit mehr Dan-Prüfungen) auch schon mehrere Leute durch Dan-Prüfungen gefallen sind. Bei uns findet so eine Prüfung aber auch immer im Rahmen eines Lehrgangs statt, so dass der Prüfer vorher noch 5-6 Stunden Zeit hat sich die Prüflinge genau anzusehen und mit ihnen zu trainieren, so dass die Entscheidung doch Objektiver ist, als nur von einer einzigen Prüfungs-Performance ;)

schön...klingt alles vernüftig.

[DerLenny]

Und wer ist "DerLenny" in diesem Spiel? Der "gute Mann" oder doch der "Max Müller"? Um damit den Bezug zur Linie zu bringen!?!

Weder noch. Ich unterrichte (derzeit) nur in Systemen, in denen es keine Linie in dem Sinne gibt.
;)

Aber dennoch - mir ging es darum zu zeigen, dass wir auch jetzt schon Unterschiede im Niveau haben. Das auch jetzt schon Prüfungen bei "dem einen" mehr wert sind als "bei dem anderen."

Und dann ist Frage, welchen Vorteil man durch die aktuelle Regelung hat?

[domo77]

Und dann ist Frage, welchen Vorteil man durch die aktuelle Regelung hat?

sag du doch mal?
welchen vorteil siehtst du, lenny?
selbst, wenn dei nachteile für dich offensichtlich überwiegen, muss es doch auch vorteile geben, die du erkennst, oder?

ich bin ja, wie du weißt beführworter der graduierungen über prüfung und gürtelfarben. aber auch ich sehe durchaus die nachteile und habe diese hier angemerkt. versuch doch mal neutral die vorteile aufzuzeigen.

[DerLenny]

Ich wäre für: Lehrer gibt Schüler Gürtel, sobald Schüler soweit ist.
Gerne aber mit einer PO, die vorgibt, was jemand zu welchem Gürtel können muss.
Also: Einheitliches Lehrwerk - gerne. Austausch mit anderen Schulen - gerne. Prüfungen: Überlass es dem Dojoleiter, wann er wen graduiert.

Vorteile sehe ich derzeit nur für den Verband, keine für die Schüler und Schulleiter.

[Hug n' Roll]

Ich wäre für: Lehrer gibt Schüler Gürtel, sobald Schüler soweit ist.
Gerne aber mit einer PO, die vorgibt, was jemand zu welchem Gürtel können muss.
Also: Einheitliches Lehrwerk - gerne. Austausch mit anderen Schulen - gerne. Prüfungen: Überlass es dem Dojoleiter, wann er wen graduiert.


Na, ist doch genauso, wie ich für meinen Teil verfahre!

Und um für Judo zu sprechen benutze ich dazu noch als Leitfaden die ursprünglichen Vorgaben des Kodokan in Form der Gokyu als PO (an welche sich bis Ende der 80´er Jahre ja auch in Deutschland noch gehalten wurde).

[Sensei-T]

Hallo zusammen,


Ich wäre für: Lehrer gibt Schüler Gürtel, sobald Schüler soweit ist.
Gerne aber mit einer PO, die vorgibt, was jemand zu welchem Gürtel können muss.
Also: Einheitliches Lehrwerk - gerne. Austausch mit anderen Schulen - gerne. Prüfungen: Überlass es dem Dojoleiter, wann er wen graduiert.


Na, ist doch genauso, wie ich für meinen Teil verfahre!

Nur um klar zustellen: Wir bewegen uns hier schon "nur" im Kyu-Bereich, richtig?

Ich denke, da machen es doch so ziemlich(!!!) alle Dojoleiter gleich: Erst Prüfung, wenn das Handwerk sitzt.

Solange wir verstehen wollen, dass eine Prüfung, eine Prüfung im Sinne von "festgelegter Termin mit mehreren Schüler = Prüfungstag" ist, wird natürlich klar, dass es Schüler gibt, die sich niemals vorher blicken lassen und kurz vor dem Tag x ankommen "ich hab gehört, es ist Prüfung..."; kenne ich auch...

Hier ist dann der Lehrer in der Pflicht, der dem eben genannten Schüler, dann auch mal in seine Schranken weist und sagt, dass da so nicht geht, denn es gibt andere Schüler, die sich durch Beständigkeit, Fleiß und einigem mehr auch die möglichen Folgen einer Püfung (=höhere Graduierung) verdient haben. Und da geh ich voll mit Lenny überein:
Ich wäre für: Lehrer gibt Schüler Gürtel, sobald Schüler soweit ist. und so praktiziere auch ich das im Karate-Do (bin im JJ ja noch nicht soweit). EDIT: Bevor es falsch verstanden wird: im Rahmen einer prüfung an einem Tag X mit mehreren Prüflingen...

Dass Prüfungen bei dem einen Prüfer mehr Wert sind, als bei einem anderen, das sehe ich nicht unbedingt so. Wenn mir so einer ankommt, ich habe aber bei XY meinen Kyu oder Dan bestanden, ist das eher eine persönliche Sache vom Kopf her. Diese Leute sollte man Fragen, ob sie auch die zur Prüfung festgelegten Monate/Jahre der Vorbereitung bei diesem Prüfer "genossen" haben oder ob der eigentliche Lehrer vielleicht auf Grund einer mangelnden Prüferlizenz nicht "berechtigt" war, die Gradierung zu vergeben (das ist ja nunmal auch möglich).

Ein unterschiedliches Niveau wird es i. Ü. immer geben, selbst mit einer einheitlichen PO. Denn man prüft sicherlich danach, aber die persönlichen Faktoren, die der "Prüfling" mitbringt, sind ebenso zu berücksichtigen. Nur weil einer den 50. Geburtstag hinter sich gebracht hat und kein Jodan-Geri mehr treten kann oder der frei Fall nicht mehr so locker rüber kommt, heißt es ja nicht, dass er schlechter ist als andere, die jünger sind!

Ach ja: zum Thema externer Prüfer kommt auch noch hinzu, dass da dann irgendwann einmal die Möglichkeit ausgeschlossen ist, Graduierungen nach "gut dünken zu verteilen" (siehe diverse andere Threads zum Thema "Graduierungen/Titel, etc.")

So long

[the5ilence]

Vorteile von Prüfungen gegenüber einfachem vergeben der Gürtel/Kyu-Grade:

1. Greifbares, erreichbares Ziel auf das die Schüler hinarbeiten können - grade im Aikido, wo man eine Technik eigentlich nie "richtig" kann und grade am Anfang immernoch alles schief geht, haben die Schüler da eine konkrete Hürde die sie auch überwinden können.

2. Gleichzeitiges Prüfen von Gruppen: Wenn ich jedem den Gürtel einzeln nach seinem Stand geben würde, würden einzelne schneller die Gürtelfarbe bekommen als andere - bei Prüfungen macht in der Regel immer eine ganze Gruppe Prüfung. Die besseren nehmen die etwas langsameren mit, die durch intensiveres Training vor der Prüfung nochmal aufholen. Hab das Gefühl, dass dadurch eher Zusammenhalt in einer Gruppe von Prüflingen gefördert wird.

3. Eindruck der Fairness/Objektivität. Wenn eine Prüfung gemacht wird, schauen ja alle anderen Schüler zu und meistens halten alle die Prüfung für verdient - zumindest haben alle gesehen, wie die Leute sich anstrengen und die vorherigen Wochen angestrengt haben. Wenn der Trainier einfachso einen Gürtel nach seinem eigenen empfinden verschenkt, könnte es schnell s rüberkommen, als ob er bestimmte Schüler bevorzugt, die schneller neue Gürtel bekommen... Könnte eher zu Zwist führen glaube ich

Soweit meine Eindrücke

[Sensei-T]

Vorteile von Prüfungen gegenüber einfachem vergeben der Gürtel/Kyu-Grade:

1. Greifbares, erreichbares Ziel auf das die Schüler hinarbeiten können - grade im Aikido, wo man eine Technik eigentlich nie "richtig" kann und grade am Anfang immernoch alles schief geht, haben die Schüler da eine konkrete Hürde die sie auch überwinden können.

2. Gleichzeitiges Prüfen von Gruppen: Wenn ich jedem den Gürtel einzeln nach seinem Stand geben würde, würden einzelne schneller die Gürtelfarbe bekommen als andere - bei Prüfungen macht in der Regel immer eine ganze Gruppe Prüfung. Die besseren nehmen die etwas langsameren mit, die durch intensiveres Training vor der Prüfung nochmal aufholen. Hab das Gefühl, dass dadurch eher Zusammenhalt in einer Gruppe von Prüflingen gefördert wird.

3. Eindruck der Fairness/Objektivität. Wenn eine Prüfung gemacht wird, schauen ja alle anderen Schüler zu und meistens halten alle die Prüfung für verdient - zumindest haben alle gesehen, wie die Leute sich anstrengen und die vorherigen Wochen angestrengt haben. Wenn der Trainier einfachso einen Gürtel nach seinem eigenen empfinden verschenkt, könnte es schnell s rüberkommen, als ob er bestimmte Schüler bevorzugt, die schneller neue Gürtel bekommen... Könnte eher zu Zwist führen glaube ich

Soweit meine Eindrücke


jepp, so sieht's aus. Diese Erfahrungen haben wir im Dojo auch.

Es gibt auch immer mal "kleine Mäuse", die sich kaum sichtbar machen im Training, dann auf 'ner Prüfung aber zum Elefanten werden. Sorry: ich fand's mal lustig, als ein Mädel von uns ihre Prüfung zum 2. Kyu gemacht hat - sie war so 'ne Maus; schüchtern, zurückhaltend und so. Auf der Prüfung haben die beiden Jungs, (die vorher gut dabei waren), mit denen sie zusammen Kihon gelaufen ist, ziemlich "alt ausgesehen" :D (von wegen "mitnehmen" und so...)

[DerLenny]

Vorteile von Prüfungen gegenüber einfachem vergeben der Gürtel/Kyu-Grade:

1. Greifbares, erreichbares Ziel auf das die Schüler hinarbeiten können - grade im Aikido, wo man eine Technik eigentlich nie "richtig" kann und grade am Anfang immernoch alles schief geht, haben die Schüler da eine konkrete Hürde die sie auch überwinden können.

Das versteh ich nicht. Das haben sie doch auch ohne Prüfung. Denn irgendwann wissen sie ja, dass sie die Technik gut genug "für die Prüfung" können. Und wenn sie alle Techniken, die auf dieser Stufe gefragt sind "gut genug" können, dann würden sie vom Trainer das OK bekommen, Prüfung zu machen.
Bei mir wäre die Prüfung dann eben keine "Prüfung", sondern einfach nur ein Termin den Gürtel zu übergeben. Gerne auch im Rahmen eines Lehrgangs, auf dem man alle gefragten Techniken/ Übungen zu diesem Gurt noch mal durch geht.




2. Gleichzeitiges Prüfen von Gruppen: Wenn ich jedem den Gürtel einzeln nach seinem Stand geben würde, würden einzelne schneller die Gürtelfarbe bekommen als andere - bei Prüfungen macht in der Regel immer eine ganze Gruppe Prüfung. Die besseren nehmen die etwas langsameren mit, die durch intensiveres Training vor der Prüfung nochmal aufholen. Hab das Gefühl, dass dadurch eher Zusammenhalt in einer Gruppe von Prüflingen gefördert wird.

Kannst du ja auch gerne so machen. Auch dafür ist aber eine Prüfung in dem Sinne nicht notwendig.
Ich sehe auch das Problem, dass die guten Leute damit von den nicht so guten gebremst werden (die 3 könnten Prüfung machen, die 3 noch nicht - warten wir eben noch einen Monat oder zwei).
Wenn jemand 4 Einheiten die Woche trainiert (regelmäßig), der andere nur 2 und dabei gerne mal eine ausfallen lässt (natürlich kommt er immer um den Prüfungszeitraum regelmäßiger) - warum sollte der mit doppelt so viel Training nicht früher geprüft werden (wenn er auch wirklich auf der jeweiligen Stufe ist)?



3. Eindruck der Fairness/Objektivität. Wenn eine Prüfung gemacht wird, schauen ja alle anderen Schüler zu und meistens halten alle die Prüfung für verdient - zumindest haben alle gesehen, wie die Leute sich anstrengen und die vorherigen Wochen angestrengt haben.

Und hier fangen meine Sorgen an.
Alle sollten sich in jedem Training anstrengen. Alle sollten jedes mal etwas besser werden. "Auf die Prüfung trainieren" halte ich für keine gute Sache.



Wenn der Trainier einfachso einen Gürtel nach seinem eigenen empfinden verschenkt, könnte es schnell s rüberkommen, als ob er bestimmte Schüler bevorzugt, die schneller neue Gürtel bekommen... Könnte eher zu Zwist führen glaube ich

Soweit meine Eindrücke

Richtig. Daher sollten Gürtel auch nicht verschenkt werden. Davon war aber auch nie die Rede.

[Schnueffler]

Und hier fangen meine Sorgen an.
Alle sollten sich in jedem Training anstrengen. Alle sollten jedes mal etwas besser werden. "Auf die Prüfung trainieren" halte ich für keine gute Sache.



Richtig. Daher sollten Gürtel auch nicht verschenkt werden. Davon war aber auch nie die Rede.

Ich gebe dir bei deinem kompletten Posting recht, aber bei diesen zwei Punkten ganz besonders!

[domo77]

Ich gebe dir bei deinem kompletten Posting recht, aber bei diesen zwei Punkten ganz besonders!+1
ebenso...

bei dem Punkt: auf die Prüfung hintrainieren ..
das ist aber meist automatisch..man trainiert und entwickelt sich...die prüfung ist die logische konsequenz der weiterentwicklung

[DerLenny]

+1
ebenso...

bei dem Punkt: auf die Prüfung hintrainieren ..
das ist aber meist automatisch..man trainiert und entwickelt sich...die prüfung ist die logische konsequenz der weiterentwicklung

So gebe ich dir auch recht.

Training -> Können -> Prüfung.
aber nicht:
Prüfung rückt näher -> Training -> "Können für die Prüfung" -> Prüfung.

[Sensei-T]

aber nicht:
Prüfung rückt näher -> Training -> "Können für die Prüfung" -> Prüfung.

hat das jemand hier so gemeint?

[Schnueffler]

hat das jemand hier so gemeint?

Da gibt es so einige Gürteljäger!

[domo77]

So gebe ich dir auch recht.

.

das ich das noch erleben darf :thx:

[netwolff]

So gebe ich dir auch recht.

Training -> Können -> Prüfung.
aber nicht:
Prüfung rückt näher -> Training -> "Können für die Prüfung" -> Prüfung.

Hier am Board sind natürlich alle anders, aber meiner Erfahrung nach ist genau das der normale Breitensport, womit ca. 85% aller Ausübenden vermutlich so trainieren.

[Chris-Aikidoka]

Mal vorab

HAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Gürteljäger finde ich ja geil den spruch


zum Thema
Gürtel finde ich wenn wenn sie unbedingt sein müssen nur gut wenn man sich ihn verdient (die Reife , die Technik)
Ich musste mir meinen Schwarzen Hakama auch erst verdienen (bei uns wäre das dann 1. DAN ) von gürtel schenkungen halte ich nicht viel.
Wo ich aber zustimmen muss mann sollte nie nur für die Prüfung lernen.