Vollständige Version anzeigen : Karate-Wozu der Aufwand?
Hi! Ich bin neu hier, also erstmal 'Hallo' in die Runde.
Ich mache mir in letzter Zeit immer mehr Gedanken darüber, was Karate, auf seine grundlegenden technischen Mechanismen beschränkt, denn nun ausmacht.
Ich bekomme das Gefühl, dass auf mühsamste Art und Weise hier eine Kampfkunst am Leben erhalten wird (oder vielmehr ZURÜCK ins Leben gerufen werden soll), die vor hundert Jahren durch "Verschulung", Versportlichung und Einstellung der mündlichen Weitergabe gestorben ist.
So lobenswert der Versuch von McCarthy und anderen auch ist, Karate zu seinen Wurzeln und ursprünglichen "Effektivität" (schwammig, ich weiß) zurückzuführen, so deutlich machen diese Versuche doch auch, dass Karate vor langer Zeit abgestorben ist, wie eine Blume, der man das Wasser abdreht.
Es muss so schrecklich viel "wiedererschlossen" werden, dann wird eine Kata "interpretiert", es werden "90 verschiedene Arten der Anwendung eines Gedan Barai" gezeigt. Gut und schön, denke ich, aber ich vermisse einen roten Faden, ein no nonsense Curriculum, dass sich auf die ursprünglichen Stärken des Systems beschränkt, nämlich einen Kampf schnell und effektiv zu beenden und dabei nicht wie Kickboxen aussieht.
Ich weiß, ich biete hier unzählige Angriffsmöglichkeiten :D und befinde daher, eine weitere schadet auch nicht.
Praying Mantis Kung Fu - Part 1 of 2 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=L0wRqR9J8WA)
Als Beispiel eines Stils, der bei halbwegs konsequenter Anwendung nicht ins Boxen abgleitet. Und ja, ich weiß, dass auch hier Schwächen zu sehen sind, bspw. die Menge an Schlägen, deren teilweise Unwirksamkeit ans WC erinnert, und die Tatsache, dass die Typen nicht im Ring gegen nen Boxer antreten usw.
Klar zu sehen ist hier jedoch eine wirkliche Anwendung der gelernten Prinzipien dieses Stils, und das auf eine Art, die zumindest oberflächlich einen non-nonsens-approach auf mich macht.
Also nochmal in Kürze: Welche einzigartige Herangehensweise an den Kampf macht Karate zum Karate? Sollte man sich nicht damit abfinden, dass Karate einfach aufgrund seiner historischen Entwicklung und durch Verschulung und Versportlichung einen bedauernswerten, jedoch endgültigen Tod gestorben ist?
Macht mich fertig. :aufsmaul:
Du solltest nicht den Mainstream mit einzelnen Traditionen gleichsetzen.
Es gibt im Karate einen roten Faden, sowohl im Shuri-te, als auch im Naha-te, nur gibt es wenige, denen dieser gezeigt wurde.
Kata sind grundlegende Komplexbewegungen in denen die Kampfprinzipien verwirklicht werden können und durch die die grundlegenden Bewegungsprinzipien und Bilder geschult werden.
Grundlagenkata wie Naifanchi oder Sanchin dienen primär der Entwicklung grundlegender körperlicher Fähigkeiten (z. B. Gamaku/Chinkuchi) und dem Erlernen der grundlegenden Bewegungen und Bilder in Kombination mit „Gong“ Übungen (Kiba-dachi, Sanchin-dachi).
Weiterführende Kata wie Bassai, Seienchin etc., bauen auf den Grundlagenkata auf und erweitern die Prinzipien um komplexere Bewegungen im Raum („Stände“/Fußbewegungen, Drehungen) und komplexere Ganzkörperbewegungen, die jedoch auf den grundlegenden Bewegungen aufbauen.
Itosu hat die grundlegenden Bewegungen im Kihon zusammengefasst und in der Pinanserie als Trainingsinstrument neu kombiniert.
Anhand des Kihon-ippon-Kumites und darauf aufbauend dem Jiyu-ippon-Kumite und dem Jiyu-Kumite werden die Kampfprinzipien didaktisch vermittelt um dann, wenn sie verinnerlicht sind, in den komplexeren Bewegungen der fortgeschrittenen Kata am Partner frei angewandt zu werden. Dort müssen sie intuitiv, der Situation und dem Partner angepasst, abgerufen und instinktiv angewandt werden, ein „drübernachdenken“ darf nicht erfolgen. Daraus ergibt sich, dass es kein standardisiertes Bunkai geben kann, jede Anwendung erschafft sich immer wieder neu aus der Situation, basierend auf den Prinzipien und Bildern.
Wenn man jedoch nicht die Kampf- und Bewegungsprinzien kennt und die dazugehörigen Bilder nicht gelehrt bekommt...
Grüße
Kanken
Hi. Du schreibst viel von Prinzipien. Was sind die grundlegenden Prinzipien, in denen Karate sich von anderen Faustkampfsystemen abhebt?
Klar, dass die Prinzipien des Karate, wenn überhaupt, wohl in den Kata zu finden sind. Nur behandeln doch die Kata nicht nur einzige Technik (oder Prinzipien), sondern gleich immer eine Vielzahl. Ich würde mir kürzere Drills wünschen, in denen diese Prinzipien ihre spezifische Anwendung finden. Natürlich kann man Abschnitte aus den Kata isolieren und üben, jedoch sind diese Drills nicht systemimmanent oder überliefert. Es sei denn, man nimmt Bezug auf die von dir genannten Kihon. Allerdings sehe ich da keine grundlegenden Prinzipien, sondern das altbekannte Block-Konter-System, auf dem aufzubauen später fallen dürfte. Von wegen, man sollte später "später auf deren Grundlage die komplexeren Bewegungen aus späteren Kata am Partner intuitiv anpassen". Klingt schwampfig für mich, vor allem, da die meisten Techniken dann bis zur Unkenntlichkeit "angepasst" werden.
Die Prinzipien, nach denen angepasst wird, sehe ich dennoch nicht. Intuitiv reicht mir nicht als Allheilmittel.
Kata laufen und so Prinzipien lernen klingt wie aufm Fischmarkt 40 verschiedene Fischsorten kaufen, obwohl man heute eigentlich nur 2 Pfund Lachs will. Mehr kann man ja auf einmal auch nicht essen.
mondsucher
15-01-2012, 13:12
Was sind die grundlegenden Prinzipien, in denen Karate sich von anderen Faustkampfsystemen abhebt?
Zu aller erst einmal ist es eh ein Kampfsystem, irgendwie sind sie alle gleich.
Ich würde mir kürzere Drills wünschen, in denen diese Prinzipien ihre spezifische Anwendung finden.
Das ist dann wie im Boxen, Kombinationstraining etc.
Ich persönlich glaube ja, kanken möge mich korrigieren, das es hauptsächlich die Didaktik ist, anhand welcher Karate klar Karate ist. Denn der menschliche Körper ändert sich nicht.
Zum Thema Kata hat kanken bereits herausragende Texte verfasst, die solltest du mal durchlesen!! sehr informativ
Eine Technik ist kein Prinzip! Annehmen, Anhaften, Umleiten, Drücken etc. sind u.a. Kampfprinzipien. Das was du meinst sind Komplexbewegungen, von denen gibt es viele und sie werden fälschlicherweise als "Techniken" interpretiert.
Kampf- und Bewegungsprinzipien sind allgemeingültig. Ich habe sie "old-school" Judo bei Rambat gefunden, in verschiednen Koryu, aber auch in verschiedenen chinesischen KK. Ein Prinzip kann sich in verschiedenen Bewegungen manifestieren, ist aber nicht die Bewegung.
Da du ganz offensichtlich auch keine Ahnung hast von diesen Prinzipien und ich sie nicht in einem Forum erläutern kann/will (dafür fehlt mir schlicht die Zeit und die Lust), wirst du das wohl nur schwer verstehen.
Grüße
Kanken
Bitte genau lesen. Wo schreibe ich, dass Technik gleich Prinzip ist?
In den Kata werden doch wohl sowohl Techniken als auch deren Prinzipien gelehrt?
Diese "Allgemeingültigkeit" der Prinzipien ist es, die ich beim Karate etwas vermisse. Warum kann man Prinzipien nicht erklären?
Verlinke doch bitte ein Video der grundlegenden Kihon, in denen die das Karate ausmachenden Prinzipien verdeutlich werden.
@ mondsucher:
Diese "alle Kampfkünste sind gleich" oder "teilen alle dieselben Prinzipien" Aussage kenne ich. Jedoch wichten viele KK ihre Prinzipien unterschiedlich. Wie ist es im Karate?
mondsucher
15-01-2012, 13:29
@ mondsucher:
Diese "alle Kampfkünste sind gleich" oder "teilen alle dieselben Prinzipien" Aussage kenne ich. Jedoch wichten viele KK ihre Prinzipien unterschiedlich. Wie ist es im Karate?
Ich bin kein Karateka, der Adressat ist also falsch.
Generell schreibst du so, dass nicht ganz klar ist, worauf du hinauswillst..
kanken hat wohl eher nicht das Prinzip der Gewaltlosigkeit gemeint, sondern ein Prinzip im Sinne biomechanischer Gesetze und die Ausnutzung derselben
Denn der menschliche Körper ändert sich nicht.
jein, ich weiß nicht genau was du mit dieser aussage meinst, also entschuldige wenn ich sie falsch interpretiere und zu sehr offtopic werde. :)
auch wenn sich der menschliche körper nicht (so schnell) verändert, ändern sich die lebensumstände der menschen. In einer vorrangig agrarisch geprägten gesellschaft müssen die menschen täglich andere arbeiten/bewegungen verrichten als in einer so genannten "industrialisierten" gesellschaft. Ich glaube durchaus, dass das auch einen einfluss auf die art des kämpfens hat. Einem einfachen Bauern mag es sehr leicht Fallen einen Dreschflegel als Waffe zu benutzen; wenn ein Bürohengst sich ein Nunchaku greift um sich damit zu verteidigen wird er sich wohl eher selber auf die nase hauen. Und etwas ähnliches glaube ich auch bei den waffenlosen Techniken vieler asiatischer Kampfkünste erkennen zu können; nämlich, dass sie einen zum Teil sehr an das Führen von Schwertern oder Säbeln erinnern. Für jemanden der es gewohnt ist ein Schwert zu führen mögen das alles wunderbar "natürliche" Techniken sein, aber auf wen trifft das heutzutage zu?
mondsucher
15-01-2012, 13:35
ich meine den Körper als ganzes.
Was du beschreibst ist die Gewöhnung an Bewegungen.
Und genau diese wird im KK/KS ja trainiert.
2 Beine, 2 Arme etc. pp.
Die Menschen sind heutzutage größer, aber die Verteilung stimmt immer noch.
@ruyguy:
Dann schau dich woanders um, versuche dort Lehren mitzunehmen. Vllt auch in einem anderen Karatestil, da dürften dir ja dann manche Sachen einleuchten
@Mondsucher
Wo schreibe ich denn was von Gewaltlosigkeit? Ich weiß nicht, worauf du hinauswillst. :D
Nein, im Ernst: Ich befinde mich im Augenblick in einer Krise, was das Karate angeht. Mir ist einfach nicht klar, was das grundlegende Prinzip(ien) ist/sind, dem unsere Kampfart unterliegt. Und ja, es ist so verdammt schwammig, was ich sage, weiß ich selbst.
Wie lange machst du schon Karate?
ich meine den Körper als ganzes.
Was du beschreibst ist die Gewöhnung an Bewegungen.
Und genau diese wird im KK/KS ja trainiert.
2 Beine, 2 Arme etc. pp.
Die Menschen sind heutzutage größer, aber die Verteilung stimmt immer noch.
ja aber die konsequenz ist auch, dass ich in einem kampf mit einem nicht in irgendeinem stil ausgebildeten menschen mit anderen techniken konfrontiert werde als diejenigen, die sich die angriffs- und abwehrtechniken ausgedacht haben aus denen dann diese kampfkunst hervorgegangen ist. wenn mir das (sportliche) kämpfen oder die selbstverteidigung ein anliegen ist und nicht der kulturelle aspekt, dann erscheint es mir recht sinnlos mir archaische kampf- und verteidigungstechniken anzutrainieren.
Vielleicht versuch ich es so:
Die Kata sind wohl in erster Linie als Lexikon zu verstehen, als Nachschlagewerk, das grundlegende Techniken und Prinzipien des Karate konserviert.
Nur ist in jeder einzelnen Kata, insbesondere den späterer/höheren, eine derartige Vielzahl von Techniken (und auch Prinzipien?) untergebracht, dass es einer mühseligen Entschlüsselung bedarf.
Dass die Kata ihre Berechtigung als "Kulturerbe" und schließlich "Herz des Systems" haben, ist unbestritten. Aber zur Prinzipienvermittlung bspw. sind sie ungeeignet bzw. nicht gedacht. Hierfür eignen sich kurze Drills, wie aus chinesischen Systemen bekannt. Siehe Koryu Uchinadi.
Vielleicht nochmal das Video aus thread #1 anschauen. Dort sieht man keine echten Techniken mehr, und trotzdem bewegen sich die Leute innerhalb ihres Systems( klebende Hände, Zentrallinie, Dauerfeuer, dabei eng gewinkelte Ellenbogen).
Wo sehe ich derartiges im Karate? NICHT technikbezogen, sondern den (noch immer so verschwommenen) Prinzipien des Karate folgend? (Karate im Sinne von effizienzmaximierte, tödliche Kampfart)
Wenn ich Boxer sehe, trainieren die das, was sie im Ring auch tun (sollten). Sehe ich WC, trainieren die so (Stände, Armhaltung), wie sie kämpfen sollten (dass es die wenigsten tun, tut nichts zur Sache). Beim Karate... naja, viele situationsabhängige Stände, noch mehr situationsabhängige Handtechniken, die dann alle "intuitiv" abgewandelt werden sollen. Aber es fängt schon mit der Armhaltung beim Kampf an. Kann man doch machen, was man will, oder? Im historischen Fechten gibt es Huten, die den Gegner einladen, auf eine bestimmte Art anzugreifen. Wird so etwas im Karate gelehrt?
Nur zur Sicherheit: Ich will Karate besser verstehen, ich will hier auf keinen Fall bashen.
Holzkeule
15-01-2012, 14:19
Warum kann man Prinzipien nicht erklären?
Kann man nur fühlen.
Die Kata sind wohl in erster Linie als Lexikon zu verstehen, als Nachschlagewerk, das grundlegende Techniken und Prinzipien des Karate konserviert.
Kata sind kein Lexikon, sie schulen Bewegungsprinzipien und Bilder durch Komplexbewegungen.
Nur ist in jeder einzelnen Kata, insbesondere den späterer/höheren, eine derartige Vielzahl von Techniken (und auch Prinzipien?) untergebracht, dass es einer mühseligen Entschlüsselung bedarf.
Nein, es gibt nur eine Handvoll Prinzipien, die sich in den unterschiedlichen Bewegungen wiederfinden. Die Kata dienen der körperlichen Schulung, damit sie intuitiv in einer Kampfsituation angewandt werden können. Ich muss quasi durch das Wiederholen der immer gleichen Bewegungen meinen Körper konditionieren.
Dass die Kata ihre Berechtigung als "Kulturerbe" und schließlich "Herz des Systems" haben, ist unbestritten. Aber zur Prinzipienvermittlung bspw. sind sie ungeeignet bzw. nicht gedacht. Hierfür eignen sich kurze Drills, wie aus chinesischen Systemen bekannt. Siehe Koryu Uchinadi.
Wie gesagt, man muss die Prinzipien unterscheiden. Kampfprinzipien kann man nur am Partner üben. Damit sie umgesetzt werden können, bedarf es jedoch der verinnerlichung der Bewegungsprinzipien und für die braucht man eben die richtigen Bilder.
Durch Basiskampfübungen lernt man die Kampfprinzipien auf Basis der Bewegungsprinzipien und der Bilder. Später werden dann alle Prinzipien mit Hilfe der Komplexbewegungen der Kata im Kampf frei und intuitiv angewandt.
Wo sehe ich derartiges im Karate? NICHT technikbezogen, sondern den (noch immer so verschwommenen) Prinzipien des Karate folgend? (Karate im Sinne von effizienzmaximierte, tödliche Kampfart)
Bei einem guten Lehrer, nur findest du die guten nicht in der Tube, bzw. nur einzelne Vorführkata bzw. Ausschnitte aus Seminarvorführungen (wo keine wirkliche Didaktik gezeigt wird).
Beim Karate... naja, viele situationsabhängige Stände, noch mehr situationsabhängige Handtechniken, die dann alle "intuitiv" abgewandelt werden sollen. Aber es fängt schon mit der Armhaltung beim Kampf an. Kann man doch machen, was man will, oder? Im historischen Fechten gibt es Huten, die den Gegner einladen, auf eine bestimmte Art anzugreifen. Wird so etwas im Karate gelehrt?
Man muss nichts abwandeln, es gibt klare Handpositionen, die klaren Regeln folgen, ebenso die Position der Beine.
Es ist schade, dass so wenigen dieses vermittelt wird, aber das ist wohl der Preis, wenn etwas eine Massenverbreitung erfährt.
Wenn du dein Karate besser verstehen willst und keinen Lehrer hast, der es dir zeigen kann, geh zurück zu den Ursprüngen: Lohanquan, Xingyi, Bagua, Tongbei, chinesisches Ringen, Jigen-ryu, diverse Hequan-Arten etc.
Karate war schon immer ein Schmelztigel von diversen KK, da sie jedoch prinzipiell nach den gleichen Regeln funktionieren, kommt es nur auf die entsprechende Didaktik an und die kann eben von Lehrer zu Lehrer variieren, je nachdem, wo dieser seinen Schwerpunkt und seine Stärken/Schwächen hatte. Shuri-te, Naha-te etc sind ja auch größtenteils mit Namen wie Matsumura, Itosu, Higashionna, Uechi, Azato etc. verbunden. Diese hatten wiederum Lehrer...
In den KK zählt nicht welchen Gürtel du hast, sondern nur, bei wem du wie lange und wie oft gelernt hast (ich finde sogar noch wer dein erster wirklicher Lehrer war, denn dieser wird dich entscheidend geprägt haben).
Grüße
Kanken
@icken
Ich übe Karate seit 2 Jahren, und mir ist bewusst, dass ich Anfänger bin.
Mich erschlägt einfach die Technikvielfalt der Kata, und ich erkenne auch bei fortgeschrittenen Kämpfern keine Merkmale, die Karate an sich für mich ausmachen.
Geht es in den Freikampf, wird geboxt. Überall. Deswegen meine schwammige, aber um hilfe heischende Frage: Was macht Karate denn aus?
Wenn die Prinzipien überall dieselben sind und wir trotz riesiger Technikvielfalt in den Katas am Ende nur 3 benutzen... wozu der Aufwand?
Eine Kata mit Wurzel im Mantis Kung Fu, eine mit deutlichen Anleihen im Kranich Kung Fu; super. Aber wo werden dort sinnvoll anwendbare Techniken in konsequenter Prinzipientreue vermittelt, die auch im Kampf alle ihren Platz haben? Und bitte nicht wieder "musst du dann halt intuitiv anpassen" sagen. Wozu sich dann überhaupt mühsam in Form giessen?
@ Kanken
Du hast da etwas gesagt, dass mir vielleicht einiges erklären könnte:
Karate war schon immer ein Schmelztiegel von diversen KK.
Das war mir vorher schon bekannt, nur kann es sein, dass ich diese Tatsache nicht genug in meine Überlegungen einbeziehe, wenn ich nach DEN Charakteristika von Karate suche.
Was du von guten Lehrern erzählst: Unmöglich, dass nicht wenigstens einer (oder einer seiner Schüler) bei etwas ähnlichem wie in dem Video gezeigten abgefilmt wurde. :D Sind ja ausreden wie beim WT (Achtung, scherzhaft gemeint :p )
Trotzdem kann ich mich der Ansicht nicht erwehren, dass Karate einen langen Weg vom non-nonsense Ansatz ins Heute hinter sich hat.
Du schreibst, dass Kata dazu da sind, um die Prinzipien/Bewegungen zu konditionieren. Allerdings müssen diese Techniken danach doch teils drastisch abgewandelt/verkürzt/in der Vertikalen verschoben werden. Ich sehe einfach wenig Sinn in diesem "in Form giessen", wenn danach aus den 60 Handtechniken doch nur 3 benutzt werden (können).
Du erwähnst Xing Yi. Im Xing Yi habe ich 5 grundlegende Techniken und einen, vielleicht zwei Stände. Das ist alles, was das System benötigt, um jemanden kampffähig zu machen. Diese 5 Techniken sind natürlich wandelbar, aber nie so sehr, dass aus der einen die andere wird. Warum im Karate die Kata mit einer solchen Vielfalt von zu beherrschenden Bewegungen?
Wohlgemerkt: Ich möchte wieder betonen, dass ich nicht sage, Xing Yi ist ja ach so toll... ich möchte weiterhin Karate üben. Sonst kann ich bei American Fighter 1-15 nicht mehr so mitfiebern, und das wäre Schade!
Vielleicht liegt es daran, dass ich mit dem Wort "Bild", dass du benutzt, nicht viel anfangen kann. Magstes mir kurz erklären?
@icken
Ich übe Karate seit 2 Jahren, und mir ist bewusst, dass ich Anfänger bin.
Mich erschlägt einfach die Technikvielfalt der Kata, und ich erkenne auch bei fortgeschrittenen Kämpfern keine Merkmale, die Karate an sich für mich ausmachen.
Geht es in den Freikampf, wird geboxt. Überall.
Wenn es für dich aussieht wie Boxen, ist es ansatzloses Schlagen aus der Deckung heraus.
Da bleibt die Faust nicht an der Hüfte, oder wird dorthin zurückgezogen.
Was du in der Grundschule und in der Kata lernst / übst, brauchst du um deinen Körper zu konditionieren.
Bessere Gymnastik, mehr nicht.
Wenn du dich frei bewegst und frei kämpfst, stehst du auch nicht so tief wie in der Grundschule.
Das würde deine Reaktionszeit immens verlängern.
Die Grundstellungen führst du dann nur ganz kurz aus, beim schlagen, blocken, umleiten, oder beim treten.
Und aus der Technikvielfalt, kannst du dir ja deine Sachen rauspicken und sie perfektionieren.
Aber wenn dir Karate keinen Spaß macht, wechsle doch zum MT.
Ich sage immer: Viele Wege führen nach Rom. Sie beginnen von unterschiedlichen Orten, münden aber alle am selben Ort.
Je weiter fortgeschritten verschiedene KK sind, desto mehr ähneln sie sich.
Die riesige Technikvielfalt erschlägt dich anfangs, klar, aber dahinter stehen eben die angesprochenen Prinzipien. Und wenn man einige davon erst verstanden hat, sind diese tausende Techniken nur noch Bewegungen, die man macht und intuitiv an die Situation anpasst.
Eine Technik ist wie eine Vokabel. Vokabeln kann man flektieren. Man muss sie in Satzphrasen (=kurze Kombinationen) einsetzen, so, dass sie dort hinein passen. Dann muss man sie in einzelnen Sätzen einsetzen (=längere Kombinationen). Das Ganze lässt sich über Partnerübungen (=kurze Frage-Antwort-Dialoge etc.) bis hin zum Freikampf (Flüssiges Sprechen mit Anderen) weiterdenken. Da hat man die Grammatik dann drauf und setzt sie ein, ohne drüber nachzudenken.
Eine Kata ist ein Vokabelbuch und zugleich ein Grammatikbuch. Drin stehen standardisierte Formen, die man frei beim Sprechen anwenden können muss, wenn man sie gelernt hat.
Bei den Meisten ist das aber nicht vergleichbar mit einer modernen, lebenden Sprache, sondern eher mit Latein, wo man nur überstezt, aber wo man weder weiß, wie man es ausspricht, noch selbst frei sprechen kann. Raus kommen starre Formen, die man nie in der Praxis anwenden kann.
Eine Sprache lebt, wenn man sie spricht. Eine KK lebt, wenn man mit ihr kämpft. Darum müssen Partnerübungen/Drills lediglich als Vorbereitung auf Sprarring/Tegumi/Randori/Irikumi gesehen werden, was wiederum eine Vorbereitung zum "Realkampf" ist.
Zu den Prinzipien zurück. Eine kann ich vielleicht doch erklären. Das Prinzip des Aufnehmens und Überleitens. Kampfkunst bei www.TSURU.de - Flow-Drill_02 (http://www.tsuru.de/technik/flow-drills/flow-drill_01.htm) Das sind wenige "Techniken" in einer Bewegung als Endlosschleife zum Eindrillen. Das kann man aber auch gegen einen Schwinger machen, gegen einen Fußtritt, gegen einen Messerangriff gegen zig verschiedene Variationen. Das Aufnehmen und Überleiten sieht dann jeweils teilweise völlig anders aus. Es sind dann andere "Techniken". Dahinter steht aber dasselbe Prinzip - die selbe Grammatik. Und dann ist alles ganz einfach.
Kampfkunst lernen ist wie Sprache lernen.
Was du schreibst, icken, befeuert eher meine Sorgen, als das es sie vertreibt.
Die Kata bessere Gymnastik. Warum nicht Seilspringen und Schattenboxen? Nee, die Erklärung ist selbst mir zu einfach. Ich liege im Moment irgendwo zwischen dir und Kanken: Kata als "Lehrgerüst", aber ohne echte praktische Anwendung.
Und Techniken "rauspicken"... übler geht es ja kaum. ;) Klar selektiert man, aber wenn ich Karate beliebig formen kann, praktisch als Selbstbedienungsladen, wo fängt Karate an, Karate zu sein, und wo hört es damit auf? Wenn ich boxe, aber belegen kann, dass Jab, Hook usw. auch im Karate vorkommen, mache ich dann auch gleichzeitig Karate? Ach nö...
Und Techniken "rauspicken"... übler geht es ja kaum. ;) Klar selektiert man,
Schau dir die Judokas an.
Die haben ca. 40 Würfe im Repertoire und perfektionieren vielleicht 4-6 stück für den Wettkampf.
Was ist daran schlimm, Geschmäcker sind verschieden.
Nicht jedem liegt jede Technik.
Im Karate wird auch nicht jeder den Ura Mawashi Geri machen, weil einfach die Beweglichkeit und Dehnung fehlt.
Doc Norris
15-01-2012, 15:20
Also nochmal in Kürze: Welche einzigartige Herangehensweise an den Kampf macht Karate zum Karate? Sollte man sich nicht damit abfinden, dass Karate einfach aufgrund seiner historischen Entwicklung und durch Verschulung und Versportlichung einen bedauernswerten, jedoch endgültigen Tod gestorben ist?
Macht mich fertig. :aufsmaul:
:winke: kuck mal, der hier kämpft / zeigt mal ein paar karate techniken...in der "möglichen" ausführung...
(soto uke (auch mit offener hand möglich) + zukis / zurück u wieder drauf etc.)
qEq10hzBu90&feature=player_embedded
@ryuguy
Das Problem ist doch, dass die Bewegungen heute größtenteils nicht mehr die sind, die sie früher mal waren. Die Körpermechanik, die ich gelernt habe, habe habe ich in Dtld. so noch nicht gesehen, das fängt schon in der Art und Weise an, wie eine Technik angenommen wird.
Hier einige Videos von Anwendungen (größtenteils leider nicht von jemandem, der "offizipiell" Karate macht):
rJU73Eb3UF8
eShwSh5YUy8
mvt7D4OfunU
JHEbJxX_vV0
g1etXHcyzVg
Hier sind einige Elemente aus der Bassai, die ich gelernt habe drin (wenn auch mit einer etws anderen Didaktik):
pFUGi2bZqLg
Ohne die Prinzipien zu kennen, wird man wohl keine Gemeinsamkeiten sehen.
@sojobo
Danke für den Link. Denn Drill finde ich schon sehr vernünftig. Dein Vergleich mit der Sprache ist interessant. Spontan habe ich dabei folgendes Bild im Kopf: Ich könnte meinem Gegner mit dem heutigen Karate die gesamte Ilias vortragen, brauche aber eigentlich nur vier Worte: Ich mache dich fertig. Ich finde, dein verlinkter Drill geht in Richtung der 4-Worte-Lösung, das Können aller Kata in Richtung Ilias. Trotzdem schönes Bild. Übrigens bin auch ich im Goju Lager zu finden.
@Doc Norris
Überzeugt mich überhaupt nicht. Obwohl es Bas ist. :D Letztendlich braucht auch Bas ZWEI Bewegungen, und sei die Abwehr noch so klein. Wenn der Angreifer ZWEI schnelle Jabs schlägt, KANN Bas' Technik funktionieren, aber durchdacht finde ich das nicht. Noch schlimmer bei 3.02... ein zweiter Jab, und Bas beugt sich in die ankommenden Faust vor. Bas hat nur 2 Vorteile: Er ist verdammt schnell, und wo er hinhaut, wächst kein Gras mehr.
@Kanken
Danke für die Verlinkung all dieser Videos. Allerdings sind die Gemeinsamkeiten derart diffus und großräumig gedacht, dass es mir schwer fällt, einen konkreten Nutzen daraus zu ziehen. Hattest du bei der Zusammenstellung ein bestimmtes Prinzip(ien) im Sinn? Denn es geht mir ja GERADE DARUM, dass Karate sich im Endeffekt von den technik'ärmeren' Stilen am Ende nicht mehr unterscheidet... WOZU also dann der ganze, hochkomplexe Kataüberbau? Du hast Xing Yi verlinkt... genau das meinte ich doch.
Das Argument a la "effektive KKs sehen am Ende sowieso alles gleich aus" oder "das Ziel ist dasselbe, nur die Wege unterscheiden sich" stellt sich mir immer noch als Problem dar. Trotzdem bin ich weiter als zu Beginn des Threads, wofür ich mich bei allen bedanken möchte. Ich hau mich erstmal hin. Hier in Japan geht es auf ein Uhr zu.
Doc Norris
15-01-2012, 15:51
@Doc Norris
Er ist verdammt schnell, und wo er hinhaut, wächst kein Gras mehr.
richtig... ohne "schell" nix zu gewinnen.... egal welche KK / KS ;)
weiterhin siehe.:
Zitat.: ME
kuck mal, der hier kämpft / zeigt mal ein paar karate techniken...in der "möglichen" ausführung...
sorry wenn das wort "möglichen" zu klein war...:)
@ Doc
Super. Wenn du schneller bist als alle anderen, kannst du doch sowieso machen, was du willst. Dann ist Technik egal. Aber warum das Risiko überhaupt eingehen? Irgendwann kommt einer der ist schneller als du, und dann fehlt dir die Zeit. Überzeugt mich immer noch nicht.
Das "möglich" war nicht zu klein. Das "sinnlos" allerdings schon :D. Sorry, werde nächstes Mal genauer lesen.
Holzkeule
15-01-2012, 16:06
Und wenn man einige davon erst verstanden hat, sind diese tausende Techniken nur noch Bewegungen, die man macht und intuitiv an die Situation anpasst.
Aber wenn ich jetzt nie einen Tate Tsuki schlage was nutzt es mir dann wenn das Bewegungsmuster Ähnlichkeiten mit einem weiteren Schlag hat.
Wenn ich es nicht trainiere wie will man das dann anwenden.
Das klingt bei den FMA auch immer so einfach , alles dasselbe egal was man in der Hand hat.
Vielleicht sollte man seinen Rattanstock dann mal ab und zu mal austauschen.
Doc Norris
15-01-2012, 16:13
@ Doc
Aber warum das Risiko überhaupt eingehen?
du weißt schon was Budo bedeutet oder??
@ Doc
Das "möglich" war nicht zu klein. Das "sinnlos" allerdings schon :D. Sorry, werde nächstes Mal genauer lesen.
na dann, noch viel spaß bei dem "sinnlosen"- versuch etwas zu verstehen..:)
Sprawler
15-01-2012, 17:17
Hmmm...
Also bei 2 Armen, 2 Ellenbogen, 2 Beinen, 2 Knien, 2 Händen und 2 Füßen, sowie dem obligatorischen Beißen, Spucken und Kopf zur Nase des Gegners führen, muss es schlicht Ähnlichkeiten bei der enormen Anzahl an KK-Stilen geben.
Von daher verstehe ich dein Problem nicht so ganz; wenn du es denn selbst genau verstehst... ;)
@Kanken
Danke für die Verlinkung all dieser Videos. Allerdings sind die Gemeinsamkeiten derart diffus und großräumig gedacht, dass es mir schwer fällt, einen konkreten Nutzen daraus zu ziehen. Hattest du bei der Zusammenstellung ein bestimmtes Prinzip(ien) im Sinn? Denn es geht mir ja GERADE DARUM, dass Karate sich im Endeffekt von den technik'ärmeren' Stilen am Ende nicht mehr unterscheidet... WOZU also dann der ganze, hochkomplexe Kataüberbau? Du hast Xing Yi verlinkt... genau das meinte ich doch.
Genau das meine ich, du siehst die grundlegenden Gemeinsamkeiten nicht, dabei sind es nur eine Hand voll! Das TongBei ist z. B. pures Shuri-te, Gamaku in Reinkultur, selbst einige Bewegungen kommen so in einigen Kata vor.
@all
Habt doch mal ein wenig Verständnis. Nach einer Trainingszeit von zwei Jahren, womöglich in einem DKV (o.ä.) organisierten Trainingsbetrieb, muss man schon fast zwangsläufig überfordert sein, den Erklärungen hier zu folgen.
..
Karate ist keine Art zu kämpfen, sondern nur eine Art das Kämpfen zu lernen, nicht mehr.
Dann könnte man dazu übergehen ihm zu erklären, welche Teilaspekte das Kämpfen hat und wo er diese in seinem Training finden könnte?
...
Ich kann seine Sinnfragen irgendwie gut verstehen...wenn man nach zwei Jahren immer noch so orientierungslos gelassen wird, kein Wunder und auch nicht grade ein Einzelfall, oder?
Yabu_Kentsu
15-01-2012, 17:55
@icken
Ich übe Karate seit 2 Jahren, und mir ist bewusst, dass ich Anfänger bin.
Mich erschlägt einfach die Technikvielfalt der Kata, und ich erkenne auch bei fortgeschrittenen Kämpfern keine Merkmale, die Karate an sich für mich ausmachen.
Geht es in den Freikampf, wird geboxt. Überall. Deswegen meine schwammige, aber um hilfe heischende Frage: Was macht Karate denn aus?
Wenn die Prinzipien überall dieselben sind und wir trotz riesiger Technikvielfalt in den Katas am Ende nur 3 benutzen... wozu der Aufwand?
Eine Kata mit Wurzel im Mantis Kung Fu, eine mit deutlichen Anleihen im Kranich Kung Fu; super. Aber wo werden dort sinnvoll anwendbare Techniken in konsequenter Prinzipientreue vermittelt, die auch im Kampf alle ihren Platz haben? Und bitte nicht wieder "musst du dann halt intuitiv anpassen" sagen. Wozu sich dann überhaupt mühsam in Form giessen?
Ich kann deine Frage gut verstehen, aber nach deinen 2 Jahren Training gibt es hier nur einen Tipp: Nochmal mindestens 2 Jahre trainieren. ;)
Danach fängst du an zu begreifen, dass im Freikampf nicht geboxt wird, dass nicht nur eine Kata Wurzeln im Mantis oder Weißen Kranich hat, dass "intuitives Anpassen" von alleine passiert usw.
Wenn dir das zu lange ist, höre einfach auf. Im Karate gibt es keine Abkürzungen. ;)
Yabu_Kentsu
15-01-2012, 17:59
Karate ist keine Art zu kämpfen, sondern nur eine Art das Kämpfen zu lernen, nicht mehr.
Stimmt, noch dazu eine asiatische. Das verlängert den Lernprozess nochmal zusätzlich.
Ich kann seine Sinnfragen irgendwie gut verstehen...wenn man nach zwei Jahren immer noch so orientierungslos gelassen wird, kein Wunder und auch nicht grade ein Einzelfall, oder?
Leider wollen heute die Schüler immer mehr und die Lehrer vermitteln immer weniger.
Warum soll man einen Schüler 2 Jahre orientierungslos lassen? Entweder man lernt die Prinzipien/Bilder von Anfang an oder man kann es auch ganz lassen. Warum soll riskieren, dass er sich etwas falsches aneignet?
Grüße
Kanken
KeineRegeln
15-01-2012, 18:29
also erstmal an alle: danke für diesen Thread.
@soyobo: schöner Text mit der Sprache. Finde er erklärt viel. Ist man Mehrsprachig, ist er meiner Meinung nach noch verständlicher. Man sagt z. B. im Türkischem gibt es keine Artikel. Das sehe ich etwas anders. Sie kommen an ganz anderer Stelle, sind auch anders aufgebaut, kommen auch nicht immer da vor, wo es beim Deutschen angebracht ist, aber letzten Endes gibt es sie. Im Englischen gibt es sowieso Artikel, auch wenn hier wieder etwas anders als im Deutschen es ist. Im Kurdischen ... ist es nochmal etwas anders.
Letzten Endes gibt es aber immer etwas das den Platz der Artikel einnimmt. Bezogen auf Kampfsport kann man hier von "Werkzeugen" sprechen und entscheidend ist aber das "Gesamtbild der Sprache". Ich meine hör dir doch mal Schwedisch an. Eine Germanische Sprache aber eine komplett andere Art der Betonung, der "Sprachfarbe". Auf KK bezogen eine Komplett andere "Methode".
Wobei das Komplett ja auch nicht ganz richtig ist. Schließlich gibt es zwischen allen Sprachen auch parallelen. Bezogen auf KK: Zwei Beine, zwei Arme.... ;)
@Etarak: Schön, das du die Gestaltung deiner Posts geändert hast ;)
@Kanken: Schön, dass du genauer wirst. Die Videos sind ebenfalls Spitze. Die zwei Videos vom Bagua(???) hatten wir doch schon mal oder? Wurden die nicht von einem User reingestellt, der vom Karate dorthin gewechselt hatte? War der erste Gung Fu Stil der mich begeistert hat, seit ich nicht mehr auf Shaolin Akrobatik made in movies stehe ;)
@ryuguy: vielleicht solltest du dich von der Verbindung mit Techniken und Prinzipien kurz trennen. Man kann ein schönes Gedicht mit wenigen Worten schreiben, man kann ein Gedicht mit vielen Worten schreiben, unabhängig ob man viele Worte kennt oder nicht. Schreibt man aber viele Gedichte und hat einen großen "Wortschatz", kann man angepasst zur jeder Situation ein Gedicht mit wenigen oder vielen Worte schreiben. Wichtig ist eher, das man das Prinzip verstanden hat, wie man Gedichte schreibt.
Ich weiß, klingt für nen Anfänger Altklug, aber ich will ja auch kein Anfänger bleiben ;) :D
Gruß
KeineRegeln :)
Leider wollen heute die Schüler immer mehr und die Lehrer vermitteln immer weniger.
Du bedauerst den ersten Teil?
Woran machst Du den zweiten Teil fest?
Stimmt, noch dazu eine asiatische. Das verlängert den Lernprozess nochmal zusätzlich.
Meinst Du das zynisch?
Warum soll man einen Schüler 2 Jahre orientierungslos lassen?
Ging die Frage an mich??
Entweder man lernt die Prinzipien/Bilder von Anfang an oder man kann es auch ganz lassen.
Mit, dennoch finde ich das extrem zynisch....Du weißt doch genau, wie viele Du damit zum lassen auffordert, oder?
Ich glaube ja immer noch, dass die Prinzipien/Bilder von Anfang an nicht vermittelt werden, weil es schlichtweg keiner kann.
Wollen, würden viele, wenn nicht alle.
@KeineRegeln
What?? ^^
Gruß
KeineRegeln
15-01-2012, 18:40
@KeineRegeln
What?? ^^
Gruß
:rofl: denkst du das verrate ich dir, wenn du nicht weißt was ich meine? Nachher machst du es wieder wenn ich dir sage was ich meine :p
Gruß
KeineRegeln
Ging die Frage an mich??
Nein.
Mit, dennoch finde ich das extrem zynisch....Du weißt doch genau, wie viele Du damit zum lassen auffordert, oder?
Ich glaube ja immer noch, dass die Prinzipien/Bilder von Anfang an nicht vermittelt werden, weil es schlichtweg keiner kann.
Ich wollte damit absolut keinen zum lassen auffordern. Ich bezog mich nur auf diejenigen, die Prinzipien können, aber nicht lehren. Wer keine kennt und nutzen kann, kann sie ja auch nicht unterrichten. Dennoch würde ich mir nicht anmaßen sie aufzufordern es zu lassen.
@Kanken: Schön, dass du genauer wirst. Die Videos sind ebenfalls Spitze. Die zwei Videos vom Bagua(???) hatten wir doch schon mal oder? Wurden die nicht von einem User reingestellt, der vom Karate dorthin gewechselt hatte? War der erste Gung Fu Stil der mich begeistert hat, seit ich nicht mehr auf Shaolin Akrobatik made in movies stehe ;)
Die Videos aus Montreal hatte ich schon einmal viel eher hier gepostet, ich glaube auch im Zusammenhang mit einigen guten Kata.
(Schön Shugyo, dass du im Xingyi jetzt eine neue Heimat gefunden hast, ich hoffe sie zeigt dir das, was dir an deinem Karate fehlte! :) )
@Sojobo
Dein Video zeigt genau das, was ich meine: es sollte das Prinzip der übergebenden Hand zeigen, tut es leider nur absolut rudimentär. Essentielle Dinge fehlen, die eigentlich im Kakie hätten geschulten werden müssten, damit das funktioniert.
Grüße
Kanken
@ryuguy: Ich sehe das alles etwas anders als die meisten hier. Ich empfand zum Beispiel Kata immer als veraltete Trainingsmethode die sich als kulturelles Überbleibsel nur deswegen gehalten hat weil Karate ohne Kata nichts mehr wäre. Außerdem wegen der Obrigkeitshörigkeit im Karate - Was der Meister sagt stimmt, bloß nichts in Frage stellen.
Kein Wunder also, dass sie in den meisten DKV Dojos nurnoch zum Selbstzweck oder gar zur Showeinlage verkommen ist.
Ich verstehe auch nicht was daran besser ist diese ganzen "Prinzipien" über eine Kata zu lernen wenn man die Prinzipien auch einfach direkt lernen könnte wie in jedem modernen SV System auch. Aber um das zu verstehen bin ich wahrscheinlich mittlerweile zu Anti und habe schon zu oft als ich Kata noch über Jahre hinweg mochte von frisch gebackenen Kickboxern im Crosssparring auf die Fresse bekommen.
Mittlerweile habe ich für Karate irgend ein eigenes Verständnis, das ohne "Formalitäten" wie Kata, Kihon etc. auskommt. Darin liegt Karate's einzigartige Herangehensweise an den Kampf im Ikken Hissatsu. Interpretiert als die Kunst den Kampf in der Distanz zu halten, den Angriffen des Gegners dabei bevorzugt durch Beinarbeit auszuweichen und bei einer Lücke in der Verteidigung des Gegners biltzschnell und ansatzlos in den Gegner hineinzugehen und den Kampf nach möglichkeit so schnell wie möglich zu beenden. Schau dir dazu mal "Machida-Do Karate for Mixed Martial Arts" von Lyoto Machida an, er verkörpert genau das und ist damit unter den Karatekan einer von nur ganz wenigen auf der Welt die an der Weltspitze kämpfen können ohne dass es aussieht wie Kickboxen.
cross-over
15-01-2012, 20:28
Das klingt bei den FMA auch immer so einfach , alles dasselbe egal was man in der Hand hat.
Vielleicht sollte man seinen Rattanstock dann mal ab und zu mal austauschen.
Wird doch üblicherweise auch gemacht. Bankaw, Stock, Daga, Dulo Dulo, Mano Mano
@ryuguy: Schau dir dazu mal "Machida-Do Karate for Mixed Martial Arts" von Lyoto Machida an, er verkörpert genau das und ist damit unter den Karatekan einer von nur ganz wenigen auf der Welt die an der Weltspitze kämpfen können ohne dass es aussieht wie Kickboxen.
Gib mal ein Video Beispiel.
Was ich gesehen habe, sieht genauso aus wie der Einheitsbrei.
Schön das du Fan bist.:rolleyes:
Welchen Einheitsbrei meinst du jetzt?
Welchen Einheitsbrei meinst du jetzt?
Es sieht genauso aus wie ein MMA, oder K1 Kämpfer.
Ich sehe da nichts Karate-spezifisches.
Er boxt und tritt, wie viele andere.;)
SKA-Student
15-01-2012, 20:57
"Karate" ist einfach nur die japanische Variante des weltweit vertretenen "Hauen und Treten".
Mit seinen eigenen Lehrpfaden - und einer der dortigen nennt sich "Kata".
Doc Norris
15-01-2012, 21:00
Er boxt und tritt, wie viele andere.;)
jop, karate eben...;)
Die Videos aus Montreal hatte ich schon einmal viel eher hier gepostet, ich glaube auch im Zusammenhang mit einigen guten Kata.
(Schön Shugyo, dass du im Xingyi jetzt eine neue Heimat gefunden hast, ich hoffe sie zeigt dir das, was dir an deinem Karate fehlte! :) )
Ja, ich freue mich auch darüber. Meine Gedanken über das Karate gingen in eine ganz ähnliche Richtung wie die des Thread-Erstellers, aber nicht nach 2, sondern nach 12 Jahren.
Eine mögliche Erklärung für die Vielfalt der Kata und Techniken ist auch eher historischer Natur:
Mabuni und Funakoshi fingen an, Kata zu sammeln, damit sie nicht verlorengingen. Aber es war wohl kaum früher üblich, dieses gesamte Kompendium an Techniken zu erlernen, so wie es heute gemacht wird. Da gibt es doch diese Sprüche aus Okinawa:
"3 Jahre - 1 Kata"
"Früher gab es ein schmales Feld - aber tiefe Furchen. Heute ein großes Feld, schmale Furchen."
Also denke ich, dass die früheren Karate-Meister wenige Techniken kannten und brauchten (einige sind der Meinung, man könne nicht mehr als 3-4 Kata meistern) .
Im Xingyiquan sind es nur 5 Techniken, die immer wieder geübt werden, die aber vielfältig abgewandelt werden können (auch die Tierformen sind nur Abwandlungen der 5 Elemente).
Der Vorteil ist, dass man bei einem sehr geringen Technikrepertoir sehr leicht auf Autopilot die Sachen abfahren kann. Ich denke nicht, dass es früher anders war im Karate.
Grüße
SKA-Student
15-01-2012, 21:03
...
Im Xingyiquan sind es nur 5 Techniken, die immer wieder geübt werden, die aber vielfältig abgewandelt werden können (auch die Tierformen sind nur Abwandlungen der 5 Elemente).
...
Sind das dann nicht eher 5 "Prinzipien"?
Halb- ;)
Sind das dann nicht eher 5 "Prinzipien"?
Halb- ;)
Ja, definitiv. Oder auch 5 bestimmte Kraftvektoren.
KeineRegeln
15-01-2012, 21:08
Ich finde diesen Thread toll! :) Schön, dass eine solche Diskussion im Karateforum möglich ist. Man hört verschiedene Sichtweisen, unterschiedliche Erfahrungen und gegensätzliche Wahrnehmungen. Aber vorallem, man redet mit einander^^
da fällt mir das (vermutliche) lieblingssmily von LSD ein: :blume:
Doc Norris
15-01-2012, 21:13
Ich finde diesen Thread toll! :) Schön, dass eine solche Diskussion im Karateforum möglich ist. Man hört verschiedene Sichtweisen, unterschiedliche Erfahrungen und gegensätzliche Wahrnehmungen. Aber vorallem, man redet mit einander^^
:yeaha: & das alles in zivilisierter art & weiße..
Das Gute an den Kata ist doch, dass man sich rauspicken kann, was zu einem passt und nach tieferem Verständnis selbst Anwendungen herausziehen kann, die erst recht zu einem passen (da sie quasi von einem selbst kommen). In diesem Sinne ist Karate im höchsten Maße individualitätsfördernd. Diesen Eindruck habe ich zumindest davon und sehe daher einen umso größeren Kontrast zwischen dem okinawanischen und japanischen Karate.
@sojobo
Danke für den Link. Denn Drill finde ich schon sehr vernünftig. Dein Vergleich mit der Sprache ist interessant. Spontan habe ich dabei folgendes Bild im Kopf: Ich könnte meinem Gegner mit dem heutigen Karate die gesamte Ilias vortragen, brauche aber eigentlich nur vier Worte: Ich mache dich fertig. Ich finde, dein verlinkter Drill geht in Richtung der 4-Worte-Lösung, das Können aller Kata in Richtung Ilias. Trotzdem schönes Bild. Übrigens bin auch ich im Goju Lager zu finden.
Ich würd es eher so sehen: Die Kata sind teils veränderte und fehlerbehaftete Abschriften von Abschriften von Abschriften von Abschriften von altgriechischen Originalen, wie der Ilias, ohne dass die Karateka Altgriechisch sprechen können. Viele lesen einfach ab, ohne irgendwas zu verstehen, andere können Vokabeln und Grammatik erkennen und mühsam die Texte übersetzen, aber halt selbst nicht sprechen. So ganz kann sich niemand da raus nehmen. Aber ein wenig hinkt der Vergleich auch: 1. Im Gegensatz zu einer toten Sprache ist Karate nie ausgestorben. 2. Durch entsprechendes Training kann man dem Karate auch da wieder Leben einhauchen, wo es verdorrt ist.
Aber wenn ich jetzt nie einen Tate Tsuki schlage was nutzt es mir dann wenn das Bewegungsmuster Ähnlichkeiten mit einem weiteren Schlag hat.
Wenn ich es nicht trainiere wie will man das dann anwenden.
Das klingt bei den FMA auch immer so einfach , alles dasselbe egal was man in der Hand hat.
Vielleicht sollte man seinen Rattanstock dann mal ab und zu mal austauschen.
Man muss natürlich auch die anderen Varianten trainieren. Anders kann man ja gar nicht begreifen, dass das alles demselben Prinzip folgt. Ich meinte nur: Wenn man es verstanden hat, ist es einfach.
@soyobo: schöner Text mit der Sprache. Finde er erklärt viel. Ist man Mehrsprachig, ist er meiner Meinung nach noch verständlicher. Man sagt z. B. im Türkischem gibt es keine Artikel. Das sehe ich etwas anders. Sie kommen an ganz anderer Stelle, sind auch anders aufgebaut, kommen auch nicht immer da vor, wo es beim Deutschen angebracht ist, aber letzten Endes gibt es sie. Im Englischen gibt es sowieso Artikel, auch wenn hier wieder etwas anders als im Deutschen es ist. Im Kurdischen ... ist es nochmal etwas anders.
Letzten Endes gibt es aber immer etwas das den Platz der Artikel einnimmt. Bezogen auf Kampfsport kann man hier von "Werkzeugen" sprechen und entscheidend ist aber das "Gesamtbild der Sprache". Ich meine hör dir doch mal Schwedisch an. Eine Germanische Sprache aber eine komplett andere Art der Betonung, der "Sprachfarbe". Auf KK bezogen eine Komplett andere "Methode".
Wobei das Komplett ja auch nicht ganz richtig ist. Schließlich gibt es zwischen allen Sprachen auch parallelen. Bezogen auf KK: Zwei Beine, zwei Arme.... ;)
Jetzt fangen wir gleich sprachphilosophisch an :D Man erkennt die großen Gemeinsamkeiten unterschiedlicher Sprachen innerhalb einer Sprachfamilie. Aber alle Sprachen weltweit haben die grundsätzlichen Dinge ebenso gemeinsam. Den Vergleich kann man sicher auch ziehen.
@Sojobo
Dein Video zeigt genau das, was ich meine: es sollte das Prinzip der übergebenden Hand zeigen, tut es leider nur absolut rudimentär. Essentielle Dinge fehlen, die eigentlich im Kakie hätten geschulten werden müssten, damit das funktioniert.
Was genau meinst du? Dass es nicht flüssig ist, liegt nur daran, dass die nur ein paar Bilder hintereinander geschoben haben. Stehe vielleicht auch gerade auf dem Schlauch.
Was genau meinst du? Dass es nicht flüssig ist, liegt nur daran, dass die nur ein paar Bilder hintereinander geschoben haben. Stehe vielleicht auch gerade auf dem Schlauch.
Schau dir mal das Zentrum der Beiden an und den Kontakt an den Armen, da braucht es kein ellenlanges Video um es zu beurteilen.
Grüße
Kanken
Yabu_Kentsu
15-01-2012, 21:43
Warum soll man einen Schüler 2 Jahre orientierungslos lassen? Entweder man lernt die Prinzipien/Bilder von Anfang an oder man kann es auch ganz lassen. Warum soll riskieren, dass er sich etwas falsches aneignet?
Nach 2 Jahren muss er sich ja erstmal überhaupt etwas aneignen. Auf dem Level braucht man erstmal Basistechniken. Dadurch lernt man bei einem guten Lehrer auch automatisch die grundlegenden Prinzipien. Diese muss er aber nicht extra benennen oder herausheben. Heute macht man oft sofort komplexe Bunkai und Theorie Bla Bla und überfordern damit die Anfänger. So lernt man gar nix.
Nach 2 Jahren muss er sich ja erstmal überhaupt etwas aneignen. Auf dem Level braucht man erstmal Basistechniken. Dadurch lernt man bei einem guten Lehrer auch automatisch die grundlegenden Prinzipien. Diese muss er aber nicht extra benennen oder herausheben. Heute macht man oft sofort komplexe Bunkai und Theorie Bla Bla und überfordern damit die Anfänger. So lernt man gar nix.
Da gebe ich dir Recht, wenn man nach den Prinzipien unterrichtet ist ja alles gut, die Leute mit Theorie am Anfang zu überfluten bringt in der Tat nix. Wie heißt es so schön:
Nicht Reden, machen!
Versöhnliche Grüsse
Kanken
Yabu_Kentsu
15-01-2012, 21:51
Du bedauerst den ersten Teil?
Ja, weil sich viele Schüler ihr Wissen jetzt im Internet aneignen und ungeduldig alles schnell begreifen und lernen wollen. Im Karate muss aber zuerst der Körper lernen und das braucht Zeit und Geduld. Diese bringen aber viele nicht mehr mit.
Woran machst Du den zweiten Teil fest?
An 30 Jahren Erfahrung ;)
Meinst Du das zynisch?
Nein, aber asiatische Kampfsysteme brauchen in der Anfangsphase deutlich länger, um den Schüler auf ein kampffähiges Level zu bekommen.
SKA-Student
16-01-2012, 07:10
...
Hier sind einige Elemente aus der Bassai, die ich gelernt habe drin (wenn auch mit einer etws anderen Didaktik):
pFUGi2bZ
Hi Kanken,
kannst du bitte nochmal den Link zu posten?
Danke!
Hab' es korrigiert, müsste jetzt klappen.
SKA-Student
16-01-2012, 08:45
Hab' es korrigiert, müsste jetzt klappen.
Danke!
Interessant, bis auf die Arme sind viele der Tong-Bei Bewegungen unseren recht ähnlich. Ich seh immer die Welle! :D
So viel zu schreiben, k.a. ob das kurz zu leisten ist.
Wurde per pm gefragt, ob es egal ist, ob man Karate, oder was anderes trainiert.
Im Grunde schon - da alle nahezu das selbe lehren (sollten), auch wenn dies auf unterschiedliche Art und Weise vermittelt wird und nicht immer ganz optimal läuft (s.u.).
Wir müssen uns mal davon trennen, das jeder der etwas kann dies auch effektiv vermitteln, lehren kann. Es gibt dazu eine schöne kurze Geschichte von zwei sehr unterschiedlichen Brüdern, die Karate lernen - der eine talentiert, der andere muss sich alles erarbeiten. Ersterer ist später unfähig sein Wissen weiterzugeben. Vielleicht erinnert sich ja einer.
Über den Sinn oder Unsinn von Organisationen - genauso wie einzelnen selbsternannten Lehrern, brauchen wir hier nicht mal zu reden.
Jeder hat oder gibt vor ein schlüssiges Lehrgebäude und einen Lehrplan zu haben. Dieses sollte er auch erklären, nachhaltig und schlüssig da legen können.
Wenn jemand ein guter Lehrer ist, kann er jede Frage zu diesem auch beantworten. Selbst wenn diese Antworten nichts abkürzen (wobei ich mir bei einigen Antworten so überhaupt nicht sicher bin), hilft jede dieser Antworten einen Schüler zu motivieren und gibt klar nachvollziehbare Ziele vor.
Es grenzt schon an Arroganz, Fragen nicht zu beantworten und auf Geduld zu verweisen.
Da tue ich mich doch sehr schwer. Es gibt wohl keine Frage, auf man keine Antwort geben könnte. Auch ein "Weiß ich nicht" kann eine befriedigende Antwort sein.
LEHREN können zwangsläufig aber nur eine Handvoll wirklich gut?
Ich bedauere es nicht, dass heute die Schüler schon nach 2 Jahren anfangen Fragen zu stellen. Früher hat man viel mehr Zeit verschwenden müssen, bis man etwas geahnt hat.
Es ist aber auch kein Wunder, dass viele sich mit dem Antworten schwer tuen?
Das wäre ganz anders, wenn sie befriedigende Antworten geben könnten?
Das würde auch überhaupt nicht "nerven"?
Zum Schluss kann sich aber jeder auf sein Lehrgebäude zurückziehen und darauf verweisen, dass dieses gerade darauf aufbaut, dass man es nicht hinterfragt?
Die Antworten liegen in nicht-hinterfragbaren Wiederholungen?
Das kann man mit einigen - einige Zeit lang - machen.
Wenn es nur darum geht, dass man seine Ruhe hat oder jemand lange genug Beiträge zahlt, bitte.
Andererseits hab ich Verständnis für diejenigen, die nicht können, aber wollen. DAS kann man schon systemimmanent nennen, oder?
Leute, jede Frage, auf die man als Lehrer keine Antwort geben kann oder die einem irgendwie unangenehm ist, vielleicht auch nur nervt, sollte man zu seiner eigenen Frage machen und eine befriedigende Antwort finden.
Die Gefahr ist aber groß, dass man Antworten findet, die einem so überhaupt nicht schmecken.
Traurig, wenn dies erst nach 12 oder 20 Jahren passiert.
Grüße
Danke!
Interessant, bis auf die Arme sind viele der Tong-Bei Bewegungen unseren recht ähnlich. Ich seh immer die Welle! :D
Ohne jetzt auf alles einzugehen: in der Itosu no Bassai-Variante, die ich kenne, sind viele der Armbewegungen sogar fast identisch so vorhanden, mit kleinen Änderungen, die jedoch nichts an der grundlegenden Mechanik verändern (z.B. die ersten vier Übungen).
Ich glaube, ich muss mal nach Osnabrück zu deinem Mod-Kollegen Jochen...
Grüße
Kanken
Holzkeule
16-01-2012, 10:43
Wird doch üblicherweise auch gemacht. Bankaw, Stock, Daga, Dulo Dulo, Mano Mano
Ja aber auch mal so ein bischen mehr an die heutigen mitteleuropäischen Gebrauchs-Sachen übertragen.Da fehlt(e) mir so ein bischen noch die Kreativität.
Daß man einfach auch mal ein anderes Gefühl kriegt , den Blick für mögliche greifbare Waffen probt.
Statt der Saikata mal die Bratschieberform laufen.
cross-over
16-01-2012, 11:13
Ja aber auch mal so ein bischen mehr an die heutigen mitteleuropäischen Gebrauchs-Sachen übertragen.Da fehlt(e) mir so ein bischen noch die Kreativität.
Daß man einfach auch mal ein anderes Gefühl kriegt , den Blick für mögliche greifbare Waffen probt.
Einfach mal machen
Bo, Hanbo = Holzlatte
Stock (70 cm) = Regenschirm, zusammengerollte Zeitung
Dulo Dulo = Handy, Kugelschreiber, Bierkrug, Schlüssel
Statt der Saikata mal die Bratschieberform laufen.
Mach einen neuen Stil Bratschieber Jitsu :biglaugh:
Aber im Ernst. Katalaufen mit alternativen Gegenständen macht, denke ich, nicht soviel Sinn. Mehr Sinn macht es mit den alternativen Gegenständen einen Sandsack, Autoreifen (aber nicht die noch an den Auto rangeschraubt sind) o.ä. zu bearbeiten. Bsp. stich mal mit einem Messer in einen Reifen. Ist der Griff nicht fest genug liegt der Beweis auf der Hand - im wahrsten Sinn des Wortes :D
Holzkeule
16-01-2012, 14:47
Mal mach ich, aber reicht mal. ? Der Vorteil ist sicherlich daß man von Anfang an mit Waffen hantiert. Aber so ein richtiges Regenschirmsparring wär doch auch mal geil.:)
Gibt ja auch trotz gleicher Morphologie, (obwohl die Okinawaner glaub ich etwas kleiner waren /sind ? ) unterschiedliche Ansätze , defensive oder offensive Taktiken.
Das mit dem Machen nicht reden ist wohl mehr eine kulturelle Gepflogenheit.
Weiß nicht warum es nicht möglich sein soll beides zu tun. Im Forum kann man ja zumindest schlecht trainieren also trifft man sich da am besten während der Arbeitszeit.
cross-over
16-01-2012, 16:46
Im Forum kann man ja zumindest schlecht trainieren also trifft man sich da am besten während der Arbeitszeit.
Doch die Finger :ups:;)
shorinryuchemnitz
16-01-2012, 17:14
Hallo
Sensei Iha partnership techniques - YouTube (http://youtu.be/KiLokM9ZKac)
Hier sind Deine Drills.
Nennen sich im Shorinryu Fukushiki Kumite
Gruß
Gooregan
05-02-2012, 21:26
Spannende Diskussion, interessante Videos.
Die Frage: "Wozu der Aufwand?" und "Was mache ich hier eigentlich?" hat mich auch nach einem Jahrzehnt Karate bewegt - damals bin ich in Bonn (noch Hauptstadt) als Trainer für Selbstverteidigung bei der Polizei eingestiegen, als einer von vielen in einem Trainerpool. Was ich da an Experten getroffen habe, hat sofort alles in Frage gestellt, was ich an Kampfsport bislang im Shotokan erlebt hatte, und ab dann galt es, herauszufinden: Will ich das noch weitermachen, und wozu?
Es gibt einige gute Gründe, dann doch weiterzumachen. Aber die sind alle harte Arbeit, denn wie der Threadersteller ja schon richtig sagt, sind fast alle modernen Karate-Stilrichtungen ihrer eigentlichen Wurzeln verlustig gegangen, und wir betreiben alle Re-Engineering. Manche Leute richtig gut (wie Patrick McCarthy, toll - oder hier bei mir in der Nähe Iain Abernathy, der ist RICHTIG gut), manche Leute weniger interessant.
Aber wir kriegen halt im Karate nicht die alten Meister, die über uralte Linien innerhalb ihrer Kampfkunst-Familie geschlossene Systeme vererbt bekommen haben und jetzt weitergeben.
Das hat aber auch Vorteile! Solche Meister können ja unglaublich einengen. Karate ist für Kampfkünstler, die über den Tellerrand schauen und sich vielseitig entwickeln möchten, ein toller Ausgangspunkt.
Wir brauchen aber unbedingt Drillformen, wir müssen uns um Formen der klebenden Hand/des taktilen Trainings kümmern, wir brauchen gutes Bunkai, um unsere Kata auch richtig zu nutzen, und der massive Kihon-Schwerpunkt ist verkehrt.
Hier ein älterer Text zum Thema Kata-Bunkai: http://www.karatedojogoslar.de/pdf/kata_und_selbstverteidigung.pdf
Gooregan
05-02-2012, 21:29
Hallo
Sensei Iha partnership techniques - YouTube (http://youtu.be/KiLokM9ZKac)
Hier sind Deine Drills.
Nennen sich im Shorinryu Fukushiki Kumite
Gruß
Das ist schon mal eine gute Richtung. Finde ich noch zu statisch, da können wir Karateka noch mehr, da bin ich sicher. ;)
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