Vollständige Version anzeigen : Hatte Yip Man einen Alterstil entwickelt?
haufestzu
15-01-2012, 17:09
angeregt durch die frage, welches das authentischste ing un sein könnte, die gerade in einem thread diskutiert wird, möchte ich folgende frage zur diskussion stellen:
hatte Yip Man einen altersstil entwickelt?
wenn ja:
1. warum?
2. wann? in welchem zeitraum, in welchen jahren?
3. welche belege gibt es dafür? vielleicht aussagen von seinen schülern?
wenn nicht:
wie und warum ist diese these entstanden?
Trinculo
15-01-2012, 17:30
Er wird sich sicherlich nicht hingesetzt haben und beschlossen haben "So, jetzt entwickle ich einen Altersstil!". Umgekehrt verändert sich die Sicht auf die eigene Kunst natürlich mit dem Leben und der Erfahrung. Auch Picasso malte mit 20 anders als nach dem 2. Weltkrieg. Und bestimmt nicht, weil er zu schwach für seinen "Jugendstil" war. Man kann es "Späte Phase", "Altersstil" oder sonst wie nennen.
haufestzu
15-01-2012, 17:34
und interessant wäre natürlich auch die frage, was er verändert hat - wenn er etwas verändert hat.
Wahrscheinlich ja, zumindest kann man in der Regel auf vieles nicht mehr zugreifen was man hat. Das bringt einem das Alter mit sich bei manchen früher und bei manchem Kung Fu Meister später:)
Damit ist aber nicht gemeint das er dann unbedingt nur noch so unterrichtet hat.Manche Meister können halt zu manchen Techniken nur noch hinleiten, aber es selber irgendwann nicht mehr machen, wie zb. ich spring jetzt Mal in einen Spagat dann Rolle ich zu Seite ab, komme per Push Up wieder hoch und lande auf den Füßen...
Liebe Grüße,
Shin
unnamed84
15-01-2012, 17:51
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/altersstil-yip-mans-120446/
und interessant wäre natürlich auch die frage, was er verändert hat - wenn er etwas verändert hat.
Yip Man hat nachweislich mehrfach Änderungen vorgenommen. Vergleicht man die Systeme der ältesten Schüler in Foshan mit den Schùlern in HK, dann wird das ganz offensichtlich.
Beispielsweise ist durch mehrere Meisterschüler glaubhaft dokumentiert, daß Yip Man die HP-Form veränderte, deren Sequenz und auch die Anzahl der Techniken.
Warum sollte er da nicht auch das CS verändert haben?
Gruß,
Yum Cha
wc-klaus
16-01-2012, 16:13
Warum sollte er da nicht auch das CS verändert haben?
Weil diese Frage spekulativ ist. Wenn er etwas verändert hat, dann ist das in der Überlieferung seiner langjährigen Schüler dokumentiert.
Naja, mein Stil ist heute schon ganz anders, als ich mich mit 25 bewegt habe. Ist das jetzt mein Altersstil, oder nur an den Tagen, an denen ich mich auch alt fühle oder erst, wenn ich auch die 70 erreicht habe?
Und es heißt doch, das Alter hat nichts schönes. Ist Yip Man´s Altersstil daher unschön?
USWingChun
16-01-2012, 17:18
mein großmeister chris chan, der bei ihm trainiert hat, hat etwas sehr denkwürdiges gäußert.
yip man war seit langem opiumsüchtig und mit dem fortschreitenden alter mental wie körperlich mehr und mehr von seiner sucht zerfressen (es war nicht nur tabak was der gute geraucht hat).
er hat bis in seine letzten jahre trainiert und hat in diesem zustand so manche mehr oder weniger abstrakte veränderungen vorgenommen, die für ihn natürlich wunderbar funktioniert haben da ihm in diesem alter und zustand keiner durch wiederlegen seiner theorien kränken wollte, wenn er da vor sich hin gebrabbelt hat.
also sind die letzten veränderungen oder theorien von ihm mit vorsicht zu genießen, besonders wenn sie sehr abstrakt wirken.
FanzerPaust
16-01-2012, 17:41
Hellas ,
hat Chan Shing HK nicht 1960 Richtung USA verlassen ?
grüße
Killer Joghurt
16-01-2012, 19:18
mein großmeister chris chan, der bei ihm trainiert hat, hat etwas sehr denkwürdiges gäußert.
yip man war seit langem opiumsüchtig und mit dem fortschreitenden alter mental wie körperlich mehr und mehr von seiner sucht zerfressen (es war nicht nur tabak was der gute geraucht hat).
er hat bis in seine letzten jahre trainiert und hat in diesem zustand so manche mehr oder weniger abstrakte veränderungen vorgenommen, die für ihn natürlich wunderbar funktioniert haben da ihm in diesem alter und zustand keiner durch wiederlegen seiner theorien kränken wollte, wenn er da vor sich hin gebrabbelt hat.
also sind die letzten veränderungen oder theorien von ihm mit vorsicht zu genießen, besonders wenn sie sehr abstrakt wirken.
das mitm opium weiss ich grad nicht, wuerd mich mal interessieren!
aber mal ne andere sache:
eigentlich ists vollkommen egal obs nen altersstil gibt/gab oder haette geben sollen.
mal nen anderes beispiel:
im bjj gibts grossmeister die haben zum beispiel an der linken hand gar keine finger - da ist dann nichts mit grip fighting und kontrolle fuer nen wurf oder ne submission - da wird dann eher mit positionierungen und anderen mechanismen gearbeitet.
oder halt was zur half-guard wenn sich jemand damit auskennt - die gabs zwar auch schon seit ewigkeiten aber richtig intensiv wurd sich damit auch erst befasst als Roberto Correra in den 90ern nach ner Knie Op damit rumexperimentiert hatte und damit auch recht erfolgreich auf weltniveau gezockt hat.
aber niemand sieht in dieser entwicklung nen seperaten bjj stil sondern eher nen neuen impuls der den stil facettenreicher macht und raum gibt fuer eigene persoenliche entwicklungen.
nun ist das fortschreitende alter yip mans vielleicht nicht so gut vergleichbar mit den oben genannten 2bjj beispielen aber::::
wenn es veraenderungen gegeben hat ( und die gab es hoechstwahrscheinlich) dann waren sie bestimmt nicht ohne grund! Aber wenn man drueber nachdenkt WARUM diese veraenderungen stattgefunden hat und wie sie sich auf den stil ausgewirkt haben - wuerd ich drueber nachdenken obs nicht vielleicht in die falsche richtung ging.(?)
DeepPurple
16-01-2012, 19:28
...
wenn es veraenderungen gegeben hat ( und die gab es hoechstwahrscheinlich) dann waren sie bestimmt nicht ohne grund! Aber wenn man drueber nachdenkt WARUM diese veraenderungen stattgefunden hat und wie sie sich auf den stil ausgewirkt haben - wuerd ich drueber nachdenken obs nicht vielleicht in die falsche richtung ging.(?)
WENN es Veränderungen gab, dann ist eigenes körperliches Unvermögen ehrlich gesagt, das falsche WARUM, einen Stil zu ändern.
Es sei denn, es wäre die Absicht gewesen, einen Stil extra für schwache kranke
Menschen zu schaffen. In der Hinsicht wäre er extrem einzigartig.
Den anderen alten Lehrern hats genügt, das unterrichten zu ändern oder einzuschränken oder ganz aufzugeben.
Da es aber hierzu wieder mal nichts belegbares gibt, ist alles nur Spekulation.
Smooth J
16-01-2012, 21:37
Hey Leute,
ist mein erster Post ;-) aber mir fällt da grade was zu ein.
Bzw. was mein Trainer mal zu mir sagte:
Der "Alterstiel" ist wahrscheinlich nur das weicher werden.
Was ich damit meine ist das man ja mit zunehmendem Alter auch schwächer wird. Von daher ist dies wohl einfach durch mehr nachgeben geprägt.
Was ja von den Prinzipien den stiel nicht verändert.
MfG Josch
mein großmeister chris chan, der bei ihm trainiert hat, hat etwas sehr denkwürdiges gäußert.
yip man war seit langem opiumsüchtig und mit dem fortschreitenden alter mental wie körperlich mehr und mehr von seiner sucht zerfressen (es war nicht nur tabak was der gute geraucht hat).
er hat bis in seine letzten jahre trainiert und hat in diesem zustand so manche mehr oder weniger abstrakte veränderungen vorgenommen, die für ihn natürlich wunderbar funktioniert haben da ihm in diesem alter und zustand keiner durch wiederlegen seiner theorien kränken wollte, wenn er da vor sich hin gebrabbelt hat.
also sind die letzten veränderungen oder theorien von ihm mit vorsicht zu genießen, besonders wenn sie sehr abstrakt wirken.
Zu einer Sucht haben sich verschiedene Schüler geäußert.
William Cheung schreibt auch darüber. Bei ihm ist die Suchtphase aber noch vor seiner Abreise nach Australien (1959) beendet.
Andere schreiben, dass er in den letzten Lebensmonaten starke Medikamente genommen hat.
Es hätte ihm aber sowieso niemand eine Theorie widerlegt, das wäre ein Verstoß gegen die Tradition gewesen - eine Respektlosigkeit.
F.
pipapo - wie ein anderer user schon in nem anderen thread schrieb, glaub stefsen, würde mit einer grundlegenden Änderung des Stils zugleich eine Absage an die bisherigen Trainingsmethoden einhergehen. Dh. kein DanChi, PoonSao, Chisao etc. in ihrer Verzahung. (sic!)
@ USwingchun stellt sich die Frage wieso hier ein Toter als wirrer, alter Mann dargestellt wird, von jemandem dessen Ving Tsun scheinbar auch wenig Ähnlichkeit mit dem anderer Schüler Ip man's hat...
openmind
17-01-2012, 08:52
Sollte jemand, der einen Altersstil entwickelt, weil er das antsprechende Alter erreicht hat, das eigentlich mal nur für sich selber oder andere Leute in seinem Alter tun? Es macht es ja, weil das Alter seine Möglichkeiten und seine Kraft einschränkt. Etwas darauf Ausgelegtes muß ja aber nicht unbedingt an junge Menschen vermittelt werden, die das volle Potenzial des eigentlichen Stils abrufen könnten, oder?
Als Beispiel: wenn hohe Tritte zum Kopf zum Curriculum eines Stils gehören und sich als sinnvoll erwiesen haben, sollte ein alter Meister diese dann aus seiner Lehre streichen, nur weil er sie nicht mehr ausführen kann? Einem Schüler, der bei ihm lernt, würde so doch ein für ihn sinnvolles Werkzeug vorenthalten...
Sollte jemand, der einen Altersstil entwickelt, weil er das antsprechende Alter erreicht hat, das eigentlich mal nur für sich selber oder andere Leute in seinem Alter tun? Es macht es ja, weil das Alter seine Möglichkeiten und seine Kraft einschränkt. Etwas darauf Ausgelegtes muß ja aber nicht unbedingt an junge Menschen vermittelt werden, die das volle Potenzial des eigentlichen Stils abrufen könnten, oder?
Der Altersstil ist das volle Potential!
Was nutzt mir denn ein Stil, der nur funktioniert solange ich jung und fit bin?
Was sollen denn schwächere Personen und speziell Frauen, die im Schnitt erheblich schwächer als Männer sind, machen?
Etwa die Kraft brechen? Ganz ehrlich, das funktioniert nur, solange der Gegner nett ist und in etwa die gleiche Stärke besitzt.
Davon abgesehen:
Manchmal wird man auch im Alter weiser und erspart sich "Jugendsünden".
Ob ein drogensüchtiger, seniler und alter Mann mal eben eine KK erfunden haben soll, wie es manche hier äußern, ist nicht nur spekulativ, sondern auch frech.
Daß der Mann Opium konsumierte ist angesichts seiner Erkrankung mehr als verständlich, aber ihm deshalb mehr oder weniger den Verstand abzusprechen (du bist nicht gemeint) nur weil man die Konzepte dahinter nicht versteht, ist einfach nur sehr unschön.
Als Beispiel: wenn hohe Tritte zum Kopf zum Curriculum eines Stils gehören und sich als sinnvoll erwiesen haben, sollte ein alter Meister diese dann aus seiner Lehre streichen, nur weil er sie nicht mehr ausführen kann? Einem Schüler, der bei ihm lernt, würde so doch ein für ihn sinnvolles Werkzeug vorenthalten...
Wenn ein Meister später zur Überzeugung kommt, daß hohe Tritte zum Kopf nicht gut sind und diese entfernt, spielt das Alter eine bestenfalls untergeordnete Rolle.
Gruß,
Yum Cha
StefanB. aka Stefsen
17-01-2012, 13:59
Der Altersstil ist das volle Potential!
Was nutzt mir denn ein Stil, der nur funktioniert solange ich jung und fit bin?
Was sollen denn schwächere Personen und speziell Frauen, die im Schnitt erheblich schwächer als Männer sind, machen?
Etwa die Kraft brechen? Ganz ehrlich, das funktioniert nur, solange der Gegner nett ist und in etwa die gleiche Stärke besitzt.
Davon abgesehen:
Manchmal wird man auch im Alter weiser und erspart sich "Jugendsünden".
Ob ein drogensüchtiger, seniler und alter Mann mal eben eine KK erfunden haben soll, wie es manche hier äußern, ist nicht nur spekulativ, sondern auch frech.
Daß der Mann Opium konsumierte ist angesichts seiner Erkrankung mehr als verständlich, aber ihm deshalb mehr oder weniger den Verstand abzusprechen (du bist nicht gemeint) nur weil man die Konzepte dahinter nicht versteht, ist einfach nur sehr unschön.
Wenn ein Meister später zur Überzeugung kommt, daß hohe Tritte zum Kopf nicht gut sind und diese entfernt, spielt das Alter eine bestenfalls untergeordnete Rolle.
Gruß,
Yum Cha
:kaffeetri
openmind
17-01-2012, 14:12
Der Altersstil ist das volle Potential!
Was nutzt mir denn ein Stil, der nur funktioniert solange ich jung und fit bin?
Was sollen denn schwächere Personen und speziell Frauen, die im Schnitt erheblich schwächer als Männer sind, machen?
Etwa die Kraft brechen? Ganz ehrlich, das funktioniert nur, solange der Gegner nett ist und in etwa die gleiche Stärke besitzt.
Davon abgesehen:
Manchmal wird man auch im Alter weiser und erspart sich "Jugendsünden".
Ob ein drogensüchtiger, seniler und alter Mann mal eben eine KK erfunden haben soll, wie es manche hier äußern, ist nicht nur spekulativ, sondern auch frech.
Daß der Mann Opium konsumierte ist angesichts seiner Erkrankung mehr als verständlich, aber ihm deshalb mehr oder weniger den Verstand abzusprechen (du bist nicht gemeint) nur weil man die Konzepte dahinter nicht versteht, ist einfach nur sehr unschön.
Wenn ein Meister später zur Überzeugung kommt, daß hohe Tritte zum Kopf nicht gut sind und diese entfernt, spielt das Alter eine bestenfalls untergeordnete Rolle.
Gruß,
Yum Cha
Ich weiß ja nicht, ich weiß ja nicht...
Was ist denn, wenn der Meister wegen seines hohen Alters nicht mehr gerade schlagen kann. Treten kann er auch nicht mehr. Finger kriegt er nicht mehr gerade -> keine Augenstiche. Und Ellenbogen sind auch Aua - lassen wir auch weg. Was er noch hinkriegt, sind langsame Schwinger.
Der Stil besteht für ihn also noch aus langsamen Schwingern. Ist das dann auch noch das Beste für sein jungen Schüler?
DeepPurple
17-01-2012, 14:13
Der Altersstil ist das volle Potential!
Was nutzt mir denn ein Stil, der nur funktioniert solange ich jung und fit bin?
...
Komisch dass es woanders auch geht, ohne Altersstil.
openmind
17-01-2012, 14:21
Bis zu welchem Alter geht eigentlich der Jugendstil?
Ein klares Ende des Jugendstils in den Wirren der Jahre bis zum und im Ersten Weltkrieg zu setzen, ist schlecht möglich. Das Einsetzen des allmählichen Endes des Jugendstils in Deutschland kann man aber auf die III. Deutsche Kunstgewerbeausstellung 1906 in Dresden datieren.
(quelle: Wikipedia)
Killer Joghurt
17-01-2012, 14:46
WENN es Veränderungen gab, dann ist eigenes körperliches Unvermögen ehrlich gesagt, das falsche WARUM, einen Stil zu ändern.
Es sei denn, es wäre die Absicht gewesen, einen Stil extra für schwache kranke
Menschen zu schaffen. In der Hinsicht wäre er extrem einzigartig.
Den anderen alten Lehrern hats genügt, das unterrichten zu ändern oder einzuschränken oder ganz aufzugeben.
Da es aber hierzu wieder mal nichts belegbares gibt, ist alles nur Spekulation.
leider wahr.
aber eigentlich ist diese suche nach dem altersstil ja auch nichts anderes als nen ausdruck dessen wovon ganz viele tsunner betroffen sind.
die suche nach der legitimation und der verbindung zur "wurzel" des wing chun. die meisten wissen ja nicht auf wen oder was sie sich jetzt wirklich berufen sollen oder was sie weshalb und warum machen...
da ist die argumentation durch nen altersstil einfacher als sich das ganze drumherum mal in frage zu stellen.
mykatharsis
17-01-2012, 15:14
die suche nach der legitimation und der verbindung zur "wurzel" des wing chun.
Da suchen aber die Wenigsten nach der Mutti als vielmehr nach dem was Überlegenheit verspricht.
Der Altersstil ist das volle Potential!
Was nutzt mir denn ein Stil, der nur funktioniert solange ich jung und fit bin?
Was sollen denn schwächere Personen und speziell Frauen, die im Schnitt erheblich schwächer als Männer sind, machen?
Etwa die Kraft brechen?
Ja klar, YM war voll die Kampfsau, auf jeden Fall. "Das volle Potential" mit ueber 60 und Krebs, das kannste deiner Oma erzaehlen :D
DeepPurple
17-01-2012, 16:01
Ja klar, YM war voll die Kampfsau, auf jeden Fall. "Das volle Potential" mit ueber 60 und Krebs, das kannste deiner Oma erzaehlen :D
Du hast jetzt nicht wirklich verstanden, was du gelesen hast.
hatte Yip Man einen altersstil entwickelt?Ja!
1. warum?Er war ein Homo Sapiens die werden Älter, Schwächer. Das zeigen einiger Techniken kann echt schwer werden wenn man sie nicht mehr machen kann.
2. wann? in welchem zeitraum, in welchen jahren?Mit jedem Tag an dem er älter wurde.
3. welche belege gibt es dafür? vielleicht aussagen von seinen schülern?Aussagen von Schülern nutzen Dir wenig. Eigenen Grips einschalten und Mythen von Fakten unterscheiden hilft mehr.
Was im Alter übrig bleibt funktioniert auch für jüngere und stärkere, das war, ist und wird immer so sein. Schüler haben erstmal einen langen Weg bis sie zum Level des Trainers vordringen können. Ein Weg bei dem der Trainer, nach jedem Meilenstein "Ja Mann. Gut gemacht." sagen kann, dem Schüler Erfolg bescheinigt und alle glücklich nach Hause gehen, was übrigens eine gute Sache ist. 90% aller Schüler erreichen nie den aktuellen Level des Trainers. Tausende zahlende Karteileichen, in hunderten Schulen beweisen das bis zum heutigen Tag.
Ob es mit mehr Kraft, Geschwindigkeit, Geschicklichkeit und Möglichkeiten ein jüngerer/stärkerer Mensch besser dran ist steht auf einem anderen Blatt. Das liegt oft auch an der Betrachtungsweise und der Motivation etwas zu lernen.
Lerne ich etwas was ich im Alter nicht mehr nutzen kann?
Lerne ich etwas das ich mit meinen heutigen Möglichkeiten besser nutzen kann?
Versuche ich meiner Atribute zu bewahren oder trainiere ich für die Zeit in der ich sie nicht mehr habe?
Sind sie dann noch relevant?
Spielt es gar keine Rolle und erzählt gatos hier Mist?
Das sind (bis auf die letzte), Fragen die bei Beantwortung die Grundhaltung der Verschiedenen *ing*ung Stile wiedergeben können. Leider würde es hier zu einer sehr umfassenden Diskussion führen die mit deiner Frage nichts zu tun hat und einen mehr als Fragwürdigen Ausgang haben dürfte.
Chuck Norris kann kurz vorm Sterben zwei ultimative praxiserprobte Kampfsysteme erfinden.
TheUnknown
17-01-2012, 17:36
Das Märchen vom alten Kung Fu Greis, der die ultimativen Geheimtechniken kennt und an den Auserwählten weitergibt. Kommt immer wieder gut an.
Opium haut den Opi um. Jeder mit genug Grips checkt, was Sache ist. Da Grips auf der Welt ungleich verteilt ist, wird trotzdem jeder glücklich.
Der Altersstil ist das volle Potential
Ich hab noch keinen Kämpfer gesehen, der erst im hohen Alter seinen Höhepunkt erreicht hat. Und das Optimum erzielt man sicherlich nicht durch Veränderung am System.
Was nutzt mir denn ein Stil, der nur funktioniert solange ich jung und fit bin?
Was sollen denn schwächere Personen und speziell Frauen, die im Schnitt erheblich schwächer als Männer sind, machen?
Etwa die Kraft brechen? Ganz ehrlich, das funktioniert nur, solange der Gegner nett ist und in etwa die gleiche Stärke besitzt.
Wer sagt, dass Yip Man in jüngeren Jahren Kraft gegen Kraft aggierte? Welcher Ving Tsun Stil aggiert denn Kraft gegen Kraft? Die Fähigkeit eine große Kraft auf den Punkt zubringen, heisst nicht das man Kraft gegen Kraft aggiert.
Hallo Leute,
ja, YM hatte einen Altersstil - nicht aber erfunden, sondern als Ergebnis seines Schaffens hervorgebracht. Grund dafür ist nicht, wie hier viele behaupten, daß er alt und gebrechlich gewesen wäre (dazu hatten Zeitzeugen wie seine Söhne sich mal geäußert, daß er, trotzt Krankheit, noch sehr gut war). Nein der Grund dafür war, daß er Zeit Lebens mit Wing Chun zu kämpfen hatte (Wortspiel?). Er hatte viele Schüler durchgeschleußt und hat sich selbst dabei entwickelt. Am Ende seines Schaffens hatte er ein Wing Chun in der Hand, das noch weiter sich auf das Wesentliche konzentrierte, als es in seinen jüngeren Jahren der Fall war. Es geht nicht um einen plötzlichen Einfall, nun alles anders zu machen, sondern um eine Entwicklung.
Man sollte sich also nicht vorstellen, mit dem Alterssystem von YM ein gänzlich anderes System zu haben, sondern ein System, welches auf Grund seiner Erfahrungen und seiner langjährigen Praxis stetig optimiert wurde.
Im Grunde machen das alle „Körperkünstler“. Ich hatte mit einem 80-jähren Bluesgitarristen einmal darüber diskutiert, warum seine Fingerläufe von jungen Musikern kaum zu schaffen seien, sie bei ihm aber leicht und spielerisch aussehen. Er meinte dazu, daß er mit der Zeit immer mehr reduziert habe. Die Kunst läge im Weglassen, nicht im Machen. Er bewege seine Finger nicht mehr gezielt da und dort hin, sondern ließe ihnen freie Bahn.
Das, finde ich, ist eine gute Beschreibung, worin man mit den Jahren reift und das Tun „runder“ wird, einfacher, weniger komplex. Es ist einerseits die Art und Weise, wie der Stil in Fleisch und Blut übergeht, aber auch die Reduktion, überflüssiges zu erkennen und wegzulassen. Der Altersstil von YM beinhaltet eben diesen Prozess. Und es wäre der gleiche Prozess gewesen, wäre er nicht schwer krank geworden. Er hätte dann länger gedauert und wär möglicherweise noch weiter vertieft worden - aber wo das Leben ein Ende hat, endet auch jede persönliche Entwicklung, die kein Anderer in die genau gleiche Richtung fortsetzen kann.
Gruß, WT-Herb
FanzerPaust
17-01-2012, 19:00
Hellas ,
WSL hat in einem Interview geäußert , das seiner Ansicht nach YM sein Peak um die 50 hatte.
edit: peak war meine Interpretation. Hier der Ausschnitt:
Qi Mag: You were with Yip Man for a long time,
did you notice that Yip Man's style changed as he
got older?
He didn't change much, just got lazier! (laughs).
...
Qi Mag: Was he still very powerful up until his death?
If you compare like with like, say a 70year old ordinary person and a 70year old Yip Man, then Yip Man would be
much more powerful. But say between Yip Man when he was 50, and when he was 78, then in this 50s he was a
lot more powerful.
...A lot of people thought that Yip
Man was powerful then, but he himself thought that he could never be as good as when he was 50
grüße
Das ist sehr unwahrscheinlich. Es würde bedeuten, daß YM sich die folgenden 20 Jahre über verschlechtert hätte. Das mag in solchen Systemen der Fall sein, die mit der Dominanz körperlicher Kraft arbeiten und die technische Rafinesse eine weniger wichtige Rolle spielt. Es paßt insofern eher zu WSL, als zu YM.
Gruß, WT-Herb
:rofl: Ist klar Herb, für YM und die WTler gelten die Naturgesetze natürlich nicht, wurde ja auch schon in unzähligen videos bewiesen...
:megalach:
Oh Mann... :rolleyes:
Wer sagt, dass Yip Man in jüngeren Jahren Kraft gegen Kraft aggierte? Welcher Ving Tsun Stil aggiert denn Kraft gegen Kraft? Die Fähigkeit eine große Kraft auf den Punkt zubringen, heisst nicht das man Kraft gegen Kraft aggiert.
Eben, v.a. weil er ja selbst für chinesische Verhältnisse immer als klein und zierlich galt und oft mit größeren und stärkeren Gegnern zu tun gehabt haben soll...
Vom selben WSL Interview:
Qi Mag: Could he still control his younger students at that age.
It depends on who he was dealing with! Even with me, very few of my own students can deal with me. Yip man could play with a new guy, but with one of his experienced students, obviously he found it a little bit harder sparring with my students now, out of respect, some of my students won't use too much force, but at the end of the day, very few of my students can match me. The same case is with Yip Man. A lot of people thought that Yip Man was powerful then, but he himself thought that he could never be as good as when he was 50.
Qi Mag: Do you think that you yourself will get better as you get older, or do you think that your Wing Chun has completely matured?
I travel a lot, I never stop teaching. I haven't changed the principle The way I teach has changed to make it easier for others to understand. If I do make any changes, they are very small, so much so that I can't remember all of them. Wing Chun is such a good system, there is almost nothing to correct.
... Grund dafür ist nicht, wie hier viele behaupten, daß er alt und gebrechlich gewesen wäre (dazu hatten Zeitzeugen wie seine Söhne sich mal geäußert, daß er, trotzt Krankheit, noch sehr gut war).
Klingt nach "it's not a bug it's a feature"!
Die Fragen die mir sofort einfällt: Hätte er denn auch kraftvoller, schneller, agieren können wenn er wollte? Die Antwort ist jedem klar. Seine Entwicklung war unabhängig von seinen Erkenntnissen bereits von der Natur vorgegeben.
Das Zeitzeugen durchaus anderer Meinung sein können sieht man weiter oben. Naturgesetze hebeln solche Aussagen trotzdem nicht aus. Am Schluss ist jeder Mensch in seinen Möglichkeiten eingeschränkt das zu leugnen gefährdet die Seriosität.
Ich denke man wird dem Andenken des alten Mannes nicht gerecht wenn man übertreibt. Warum auch? ER hatte und hat es (leider) nicht mehr nötig.
Sollte die Intention (die ich Dir nicht unterstelle) sein, die Märchengeschichte eines GGM zu untermauern finde ich das respekt- und pietätslos. Vor allem das sie ja schon lange als Märchengeschichte entlarvt worden ist.
TheUnknown
17-01-2012, 19:43
Im Grunde machen das alle „Körperkünstler“. Ich hatte mit einem 80-jähren Bluesgitarristen einmal darüber diskutiert, warum seine Fingerläufe von jungen Musikern kaum zu schaffen seien, sie bei ihm aber leicht und spielerisch aussehen. Er meinte dazu, daß er mit der Zeit immer mehr reduziert habe. Die Kunst läge im Weglassen, nicht im Machen. Er bewege seine Finger nicht mehr gezielt da und dort hin, sondern ließe ihnen freie Bahn.
Schön, dass du ganz offen Kämpfen mit Gitarrespielen vergleichst. Siehe oben: Jeder mit genug Grips checkt, was Sache ist.
Naja: Hauptsache alle sind glücklich und gesund.
Hallo angHell,
ich bin mir jetzt nicht sicher, von welchem Naturgesetzt Du faselst. Wir reden über die KK von YM und nicht über einen Boxer oder Gewichtheber oder BodyBuilder. Selbstverständlich liegen die rein körperlichen Höhepunkte irgendwo zwischen der Geburt und dem Tod und selten an einem Ende dieser Wurst. Aber darum geht es doch gar nicht. Es geht um die Entwicklung einer Kampfkunst und darum, was im Verlauf der Wirkenszeit von YM am Ende für eine Kampfkunst dasteht. Und gerade die KK IngUng besteht nicht darin, die rein körperlichen Fähigkeiten auf einen Höhepunkt zu hiefen, sondern darin, körperliche Attribute des Gegners mittels systematischen Verhaltens zu kompensieren. Der rein körperliche Zenit ist absolut nicht identisch mit dem Zenit einer Kampfkunst gleichzusetzen. Der Zenit einer Kampfkunst ist dann erreicht, wenn es am System nichts mehr zu verbessern gibt. Und DAS ist etwas völlig anderes.
@Gatos
Seine Entwicklung war unabhängig von seinen Erkenntnissen bereits von der Natur vorgegeben. Nein. Es liegt schon im System selbst begründet, den notwendigen Aufwand nach Möglichkeit zu reduzieren. Es ist eines der Prämissen des System, die Effizienz zu steigern, den notwendigen Kraftaufwand zu reduzieren.
Es ist zudem Respektlos gegenüber Personen, ihnen unbegründet Märchen zu unterstellen.
@TheUnknown
Nein, ich vergleiche nicht Gitarrespiel mit Kampf, sondern die Fähigkeit, gestellte Aufgaben in deren Anforderungen durch Erfahrung zu reduzieren. Wer das nicht kennt.... abwarten, kommt noch.
Gruß, WT-Herb
Ach komm schon Herb. Ich rede von diesem Naturgesetz:
Altern ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Altern)
Und du hast das geschrieben, also red dich nicht raus:
Das ist sehr unwahrscheinlich. Es würde bedeuten, daß YM sich die folgenden 20 Jahre über verschlechtert hätte. Das mag in solchen Systemen der Fall sein, die mit der Dominanz körperlicher Kraft arbeiten und die technische Rafinesse eine weniger wichtige Rolle spielt. Es paßt insofern eher zu WSL, als zu YM.
Gruß, WT-Herb
Spätestens durch Deinen unbegründetem Seitenhieb führst Du Deine "Systemantwort" von eben ad absurdum, aber natürlich auch durch Dein Kraftargument. Du glaubst also er konnte mit 70 besser kämpfen als mit 50? Oder willst Du die Aussage lieber wieder revidieren und behaupten, er sei technisch noch besser geworden (was aus besagtem Naturgesetz auch fraglich ist, aber immerhin in Teilen möglich...).
Hallo angHell,
eben - es geht nicht um das Altern. Der Altersstil von YM ist kein besonderer Stil für alte Männer, sondern das, was am Ende seiner Schaffenszeit an Überzeugung und Interpretation zum System heraus gekommen ist. Vielleicht ist die Bezeichnung selbst irreführend und man sollte es lieber Spätstil nennen oder Endstil... ist alles nicht besonders hilfreich.
Du glaubst also er konnte mit 70 besser kämpfen als mit 50? Nein, denn das weiß ich nicht. Aber ich sage, daß es darum gar nicht geht, nicht um seine altersspezifische körperliche Leistung, sondern um das System und die Erkenntnisse zu diesem System, die sich im Verlauf der Lebenszeit ergeben. Der Altersstil ist das, was in aller Betrachtung an Erfahrung und Wissen über diesen Stil als Resümee herauskommt.
Gruß, WT-Herb
neue Erkenntnisse im Kämpfen kann man nur durch Kämpfen erlangen, oder wie soll man sich das vorstellen, einfach "ausgedacht" ? das ist doch albern.
Hallo hw75,
was glaubst Du eigentlich, was YM gemacht hat? Comuterspiele sicherlich nicht. Nicht einmal Foren gab es, in denen selbst ein Laie sich als Fachchmann aufführen kann.
Gruß, WT-Herb
Hallo hw75,
was glaubst Du eigentlich, was YM gemacht hat? Comuterspiele sicherlich nicht. Nicht einmal Foren gab es, in denen selbst ein Laie sich als Fachchmann aufführen kann.
Gruß, WT-Herb
Auf jeden Fall hat er nicht als Greis das Kämpfen neu erfunden. Dazu brauch ich kein WC Fachmann zu sein, man muß lediglich etwas auf dem Boden geblieben sein, um das einzusehen.
Die Geschichte vom 80jährigen Supermusiker mit Riffs, die kein Jugendlicher spielen kann, ist ja genau so albern. Komiker :) Hat dann wohl den Altersblues entwickelt, der viel besser als alles andere war.
Hallo hw75,
Kannst Du nicht lesen? Ich habe doch sehr deutlich geschrieben, daß er eben nicht den Kampf neu erfunden hat, sondern sein Altersstil ein Resümee aus den Jahrzehnten seiner Tätigkeit als Kämpfer und Lehrer darstellt..
Und wenn Du Analogie zur gehobenen Fertigkeit durch Jahrzehnte an Arbeit und Praxis nicht verstehst, kann ich Dir auch nicht helfen. Das ist überall so. Ob im Jaido, im IngUng, im Escrima oder anderen motorisch anspruchsvollen Tätigkeiten. Und auch hier geht es nicht um das Alter an sich, sondern um die vielen Jahre an Praxis und Erfahrung.
Gruß, WT-Herb
Meines Erachtens nach ist es doch geradezu logisch, sich den über Jahrzehnte hinweg trainierten Stil stets an die eigenen Fähigkeiten anzupassen und dabei an altersbedingte, durch Verletzungen oder Behinderungen erlangte körperliche Beeinträchtigungen anzupassen!
Teilweise gebe hier WT-Herb Recht, da durch dieses "Forschen" neue Erkenntnisse erlangt werden (können).
Andererseits sollte unbedingt überprüft werden, ob die Veränderungen auch den besseren Stil für die Schüler darstellen.
Ich bin der Überzeugung, dass auch KRK inzwischen seinen "Altersstil" entwickelt hat.
Zum einen weil er sicherlich im Laufe der Zeit neue Erkenntnisse und Fähigkeiten erlangt hat.
Gerade aber eben auch weil seine körperliche Verfassung eben nicht mehr der von vor 20 Jahren entspricht.
Als er noch 160 Kilos gestemmt hat und etwa doppelt so breit war, wäre es ihm meines Erachtens nach nie in den Sinn gekommen, einen Stil zu praktizieren, bei dem auf kleinste Drücke nachgegeben wird, wie er es derzeit tut und unterrichtet. Ebenso wird das Meiste ohne Schrittarbeit und nur noch im Stand durchgeführt.
Eine Anpassung die für Ihn sicherlich passt und auf ihn zugeschnitten ist.
Ob es sinnvoll ist, dass auch die jüngeren und sich körperlich auf ihrem Zenit befindlichen Schüler diesen "neuen" Stil lernen "müssen", ist wiederum die andere Frage...
just my 2 cents
Hallo F.R.O.D,
naja, vergesse bitte nicht, daß K.R. Kernspecht seine „Masse“ nicht aus Altersgründen nicht mehr hat, sondern sie sehr bewußt zur Verbesserung seiner Reaktionsfähigkeiten aufgegeben hat. Er hatte die Erkenntnis, mit weniger Körpermasse das System besser zu realisieren und ist dieser Erkenntnis gefolgt. (Kraft hat er noch immer).
(Es gibt da ein paar andere höhere WT-ler, denen ich das auch nahelegen würde - so ganz unabhängig vom Alter :D)
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
18-01-2012, 06:05
Ich finde es eigentlich unverfroren und unverantwortlich, über einen angeblichen Altersstil im Indikativ zu reden, ohne Quellen oder sonstige Belege vorzulegen.
Der Konjunktiv wäre hier angemessen oder zumindest der Zusatz, dass die Spekulation ist.
Als er noch 160 Kilos gestemmt hat und etwa doppelt so breit war, wäre es ihm meines Erachtens nach nie in den Sinn gekommen, einen Stil zu praktizieren, bei dem auf kleinste Drücke nachgegeben wird, wie er es derzeit tut und unterrichtet. Ebenso wird das Meiste ohne Schrittarbeit und nur noch im Stand durchgeführt.
Hi F.R.O.D.
das mit dem "ohne Schrittarbeit und nur noch im Stand" ist doch lediglich eine spezielle "Schikane" der ReakTsun-Übungsmethodik, die beim Üben von ReakTsun das softe und bis dahin nicht geübte Ausweichen mit dem Körper extrem fördert. Und das ist nur ein kleiner (Übungs-) Teil des Ganzen. Ich schreib das jetzt noch mal (vor allem für alle unbedarfte Mitleser), damit nicht der Eindruck entsteht, es würde jetzt nur noch auf der Stelle fest rumgestanden und komisch mit dem Körper gewackelt bzw. auf herunterfallende Staubkörner reagiert und alles andere müsse jetzt vergessen werden. Dem ist definitiv nicht so.
Was die Frage mit Sifu KRK's "Altersstil" anbetrifft, würde ich an dieser Stelle WT-Herb auch definitiv zustimmen. Auch ich sehe es so, dass KRK sich die Freiheit heraus nimmt ungeachtet von Konventionen seine persönliche Essenz der vergangenen 30-40 Jahre Kampfkunst in den Vordergrund zu stellen. Er unterrichtet ja nun vornehmlich Lehrergrade, also solche, die bereits über jahrelange Bewegungserfahrung und teilweise auch Kampferfahrung zurück greifen können. Für die Ausbildung des Grundlagentrainings für Schüler und Lehrer sind andere zuständig. Nicht zuletzt die Lehrer vor Ort in den WT-Schulen.
Was YipMan's Altersstil anbetrifft, so tendiere ich auch so zwischen Herbe Interpretation und der Konjunktiv-Forderung von DeepPurple.
DeepPurple
18-01-2012, 06:25
...
Was YipMan's Altersstil anbetrifft, so tendiere ich auch so zwischen Herbe Interpretation und der Konjunktiv-Forderung von DeepPurple.
Das ist nur fair. Zu KRKs Altersstil glaub ich euch jedes Wort als Augenzeugen, aber bei YM war niemand dabei (von den Anwesenden).
Das ist nur fair. Zu KRKs Altersstil glaub ich euch jedes Wort als Augenzeugen, aber bei YM war niemand dabei (von den Anwesenden).Amen!
mykatharsis
18-01-2012, 11:08
Hi F.R.O.D.
das mit dem "ohne Schrittarbeit und nur noch im Stand" ist doch lediglich eine spezielle "Schikane" der ReakTsun-Übungsmethodik, die beim Üben von ReakTsun das softe und bis dahin nicht geübte Ausweichen mit dem Körper extrem fördert. Und das ist nur ein kleiner (Übungs-) Teil des Ganzen. Ich schreib das jetzt noch mal (vor allem für alle unbedarfte Mitleser), damit nicht der Eindruck entsteht, es würde jetzt nur noch auf der Stelle fest rumgestanden und komisch mit dem Körper gewackelt
Die Schrittarbeit im WT war für meinen Geschmack schon immer schlecht entwickelt. Neben der WT-Theorie ist zu viele Drills im Stand die Ursache. Jetzt nochmal einen No-step-Drill dazu nehmen, der noch mehr Körperverbiegungen antrainiert, halte ich für kontraproduktiv.
Die Schrittarbeit im WT war für meinen Geschmack schon immer schlecht entwickelt. Neben der WT-Theorie ist zu viele Drills im Stand die Ursache. Jetzt nochmal einen No-step-Drill dazu nehmen, der noch mehr Körperverbiegungen antrainiert, halte ich für kontraproduktiv.
1) Wenn man davon ausgeht, dass die Bewegungsgeschwindigkeit des Torsos mit der eines Faustschlags vergleichbar ist, ist es produktiv.
2) Abgekoppelt von der Relevanz der Schrittarbeit, sind Drills im Stand auch Produktiv.
3) Werden Faustschläge prinzipiell aus einer zu nahen Position ohne Schrittarbeit ausgeführt ist es sogar hocheffektiv!
Hängt alles davon ab wie und weshalb der Trainer die Schwerpunkte setzt oder noch setzen kann.
mykatharsis
18-01-2012, 11:44
1) Wenn man davon ausgeht, dass die Bewegungsgeschwindigkeit des Torsos mit der eines Faustschlags vergleichbar ist, ist es produktiv.
Was soll das bedeuten? Jedenfalls kann man einem Fauststoß "davonlaufen". Nicht jedem, aber doch einigen.
2) Abgekoppelt von der Relevanz der Schrittarbeit, sind Drills im Stand auch Produktiv.
Wurde nicht angezweifelt. Nur ist Schrittarbeit extrem relevant und darf nicht zugunsten nur vermeintlich relevanter Fähigkeiten geopfert werden!
3) Werden Faustschläge prinzipiell aus einer zu nahen Position ohne Schrittarbeit ausgeführt ist es sogar hocheffektiv!
Jetzt könnte man streiten, ob das grundsätzlich überhaupt effektiv sein kann.
Was soll das bedeuten? Jedenfalls kann man einem Fauststoß "davonlaufen". Nicht jedem, aber doch einigen.
Wurde nicht angezweifelt. Nur ist Schrittarbeit extrem relevant und darf nicht zugunsten nur vermeintlich relevanter Fähigkeiten geopfert werden!
Jetzt könnte man streiten, ob das grundsätzlich überhaupt effektiv sein kann. Stimme Dir zu! Nur liegt es nicht in unserem Ermessen das zu beurteilen. Der Stilbegründer sagt so dann ist es in seinem Stil auch so. Da kannst du mit deiner Logik nicht dagegen anstinken. Das Problem hier ist nur... der arme ist nicht mehr am Leben und kann sich auch nicht mehr wehren. Was er alles so gemacht und begründet haben soll, wird durch die überliefert, die es (aus)nutzen.
mykatharsis
18-01-2012, 13:02
Stimme Dir zu! Nur liegt es nicht in unserem Ermessen das zu beurteilen. Der Stilbegründer sagt so dann ist es in seinem Stil auch so. Da kannst du mit deiner Logik nicht dagegen anstinken.
Was hilft denn außer Logik? Muss man hinfahren und denen die Scheiße aus dem Hirn prügeln, oder wie? Nur weil irgendwer irgendwann mal irgendwas zur Doktrin erhoben hat, muss das noch lange nicht gut sein. Und nur weil derjenige gestorben ist, muss man den Kram nicht weiter so vor sich hertragen. Wir leben im Jetzt. Probieren geht über studieren. Wer trifft, hat recht. Wenn etwas theoretisch geht, praktisch aber nicht, geht es auch theoretisch nicht!
Ich finde es eigentlich unverfroren und unverantwortlich, über einen angeblichen Altersstil im Indikativ zu reden, ohne Quellen oder sonstige Belege vorzulegen.
Der Konjunktiv wäre hier angemessen oder zumindest der Zusatz, dass die Spekulation ist.
Richtig, aber das gilt für alle Seiten und nicht nur fürs WT.
Ich finde es mindestens genauso unverschämt Yip Mans finale Interpretation auf Senilität und Drogenkonsum zurück zu führen ohne irgendwelche Belege dafür zu haben.
Gruß,
Yum Cha
Die Schrittarbeit im WT war für meinen Geschmack schon immer schlecht entwickelt.
Um das beurteilen zu können, müßtest du Ahnung von der Materie haben, aber ein kleiner Ex-Schüler ist da ganz sicher nicht meine Referenz.
Jetzt nochmal einen No-step-Drill dazu nehmen, der noch mehr Körperverbiegungen antrainiert, halte ich für kontraproduktiv.
Ja, das sehe ich auch so
Paradiso
18-01-2012, 13:43
Ich finde es mindestens genauso unverschämt Yip Mans finale Interpretation auf Senilität und Drogenkonsum zurück zu führen ohne irgendwelche Belege dafür zu haben.
Es ist eigentlich sehr clever wenn man aus einer Not eine Tugend macht... und, wenn es einen Drunken Master Stil gibt, warum soll es nicht einen bekifften Opa Stil geben?
Scherz beiseite, keiner hat hier irgendiwas auf Yip Mans Senilität oder Drogenkonsum zurück geführt, es wird insgesamt angezweifelt,Yip Man hätte eine "finale" (was für ein Unwort) Interpretation gehabt, deren Existenz vom Rest seiner langjährigen Schüler nicht einmal bestätigt wird.
Straight
18-01-2012, 13:52
es wird insgesamt angezweifelt,Yip Man hätte eine "finale" (was für ein Unwort) Interpretation gehabt, deren Existenz vom Rest seiner langjährigen Schüler nicht einmal bestätigt wird.
So siehts aus ... wenn man krank ist und es dem Ende zugeht, dann entwickelt man keine neue Interpretation, sondern führt Altes in einer suboptimalen Version und schlechter aus. Usain Bolt wird die 100 Meter auch mit einer schweren Verletzung am Knie hinbekommen, aber es wird ne mehr als schlechte u. suboptimale Lösung sein ... kein Vergleich zu seinen Rekordläufen.
Betrachtet man die Erklärungen zu den Formen im WT und im VT, dann hat man auch nicht den Eindruck, dass die Stile überhaupt gemeinsame Wurzeln haben.
mykatharsis
18-01-2012, 14:09
Um das beurteilen zu können, müßtest du Ahnung von der Materie haben...
Zeig mir mal einen Clip mit guter WT-Schrittarbeit. Bitte!
DeepPurple
18-01-2012, 14:11
Richtig, aber das gilt für alle Seiten und nicht nur fürs WT.
Ich finde es mindestens genauso unverschämt Yip Mans finale Interpretation auf Senilität und Drogenkonsum zurück zu führen ohne irgendwelche Belege dafür zu haben.
Gruß,
Yum Cha
Das kannst du bitte mit Großmeister Chris Chan ausmachen, so hab ichs gelesen, dass er es angeblich behauptet hat.
Ansonsten hat hier nur einer Indikativsätze mit unbelegten Spekulationen gebracht.
Betrachtet man die Erklärungen zu den Formen im WT und im VT, dann hat man auch nicht den Eindruck, dass die Stile überhaupt gemeinsame Wurzeln haben.
Haben sie auch nicht..
LorenzLang
18-01-2012, 15:47
Haben sie auch nicht..
Du kannst also beweisen, dass LT nicht(s) von YM gelernt hat?
LL
re:torte
18-01-2012, 15:49
scheinbar nicht das gleiche wie WSL
LorenzLang
18-01-2012, 16:29
scheinbar nicht das gleiche wie WSL
Bezweifelt niemand.:rolleyes:
Das ist ja gerade der Witz an der Sache. :cool:
Also...keine Beweise...?
:kaffeetri
LL
FanzerPaust
18-01-2012, 17:03
Du kannst also beweisen, dass LT nicht(s) von YM gelernt hat?
LL
Hellas ,
zumindest nicht direkt , laut ip chun (yeh chuen )
http://i70.photobucket.com/albums/i99/leungtingscandal/06-29-2006111304AM.jpg
http://i70.photobucket.com/albums/i99/leungtingscandal/06-29-2006111346AM.jpg
http://i70.photobucket.com/albums/i99/leungtingscandal/06-29-2006111426AM.jpg
http://i70.photobucket.com/albums/i99/leungtingscandal/06-29-2006111513AM.jpg
aber das ist doch alles schon länger bekannt oder ?
grüße
TJa, Papier.... Was Leute halt so von sich geben, die LT partout deklassifizieren wollen.
Der wahre Skandal liegt darin, daß sich die Derivate nicht einig werden wollen. Kein Miteinander, keine wertfreie Forschung, keine nichtwertende historische Betrachtung, Fakten ignorieren, Zeitzeugen entweder als blöd hinstellen oder jene ins Spiel bringen, die an sich schon nicht neutral sein können oder wollen etc.. Es ist ein Skandal, daß WIR es nicht fertig bringen, ohne persönliche Angriffe sachlich zu argumentieren und uns dafür einsetzen, dem YM das zukommen zu lassen, was er im Verdienst um das System verdient.
Gruß, WT-Herb
@ WT-Herb,
warum polarisieren KRK und LT denn so?
Ist es nur der Erfolg?
Gruss
Iyoh
LorenzLang
18-01-2012, 18:19
Witzig ist der pöse BL, der auch LT verprügeln würde,
wenn er noch könnte. Als wenn die anderen ihn verprügelt hätten...
:rolleyes:
Den Artikel kann man doch nicht ernsthaft als Beweis anführen.
Da ist die Bild ja neutraler.:D
LL
FanzerPaust
18-01-2012, 18:24
Hellas ,
das schwarze Armand haste aber gesehen , oder ?
grüße
Hallo LL,
was kann man denn als Beweis anführen?
LT hätte sicher fein dokumentiert wenn er als exclusiver Student unterwegs gewesen ist, oder hat er das einfach nicht gepeilt?
Gruss
Iyoh
TheUnknown
18-01-2012, 19:43
TJa, Papier.... Was Leute halt so von sich geben, die LT partout deklassifizieren wollen.
Der wahre Skandal liegt darin, daß sich die Derivate nicht einig werden wollen. Kein Miteinander, keine wertfreie Forschung, keine nichtwertende historische Betrachtung, Fakten ignorieren, Zeitzeugen entweder als blöd hinstellen oder jene ins Spiel bringen, die an sich schon nicht neutral sein können oder wollen etc.. Es ist ein Skandal, daß WIR es nicht fertig bringen, ohne persönliche Angriffe sachlich zu argumentieren und uns dafür einsetzen, dem YM das zukommen zu lassen, was er im Verdienst um das System verdient.
Gruß, WT-Herb
Das Problem liegt viel tiefer, als du es dir vorstellen kannst.
Ein Derivat ist ein Abkömmling. Die Verwendung dieses Begriffes impliziert, dass es ein Original gibt. Das gibt es aber alles nicht.
Andere als unwissend zu bezeichnen, verschlechtert die Situation ebenfalls. Sowas hört man leider immer aus der gleichen Ecke. Gestern noch Vorzeigeschüler und morgen plötzlich unwissend da nicht "fertig gelernt" und von schlechtem Charakter.
Diese ganze Stammbaum-Reiterei ist daran nicht unschuldig. Das kommt ebenfalls hauptsächlich aus einer Ecke.
Genauso wie dieses Es-Gibt-Nur-Einen-Sifu Zeug.
Entweder man hat Grips und versteht, worum es geht oder eben nicht. Da hilft auch kein Stammbaum, keine Graduierung, kein unbesiegbarer Sifu, kein Schloss, kein ultimativer Altersstil, keine 3. Form, keine 30 Jahre Erfahrung oder sonstwas.
Yip Man ist tot, Bruce Lee ist tot. Wir leben noch, genauso wie andere. Und wer heute noch keine 7 Stunden Training hinter sich hat und trotzdem hier ins Forum guckt, der hat nicht kapiert, dass er von Spekulationen über einen toten Yip Man nicht besser wird. Lieber Leser, wenn Sie das hier lesen, disqualifizieren Sie sich selber und hätten die 3 Minuten besser in vernünftiges Training investiert.
DeepPurple
18-01-2012, 20:58
@WT-Herb
Ich denke, YM wird als Vater einer ganzen Großfamilie von Abkömmlingen durchaus wertgeschätzt.
Ich weiß aber nicht, ob es sinnvoll ist, ihm Sachen zuzuschreiben, die nicht zweifelsfrei belegt sind, weniger im Hinblick auf ihn als auf die Nachwelt.
Ich halte persönlich nichts davon, Menschen zu Halbgöttern zu erklären (siehe den BL-Hype). Er hat seine Verdienste, ich brauch ihm nicht noch welche andichten.
Auch das ist Respekt.
Und Zeugen, ja das ist so eine Sache. Wenns ein Indiz gäbe, dass der eine glaubwürdiger ist als der andere...
Und dass wir nicht sachlich sein können, nun ja auch hier liegen wohl Interessen vor.
LorenzLang
18-01-2012, 21:30
Hallo LL,
was kann man denn als Beweis anführen?
Man müßte schon alle Fotos, Videos und Texte, die LT und YM
in Zusammenhang bringen als Fälschungen entlarven, um zu beweisen,
daß LT nicht(s) von YM gelernt hat. Diese Behauptung von PhB steht
ansonsten als unbelegte Spekulation im Raum. Denn anders kann ich es
nicht deuten, wenn er "gemeinsame Wurzeln" von WT und VT in Abrede stellt.
LT hätte sicher fein dokumentiert wenn er als exclusiver Student unterwegs gewesen ist, oder hat er das einfach nicht gepeilt?
Gruss
Iyoh
Moment! Die zu beweisende Behauptung (von PhB) lautet:
"Die Stile (VT und WT) haben keine gemeinsamen Wurzeln."
Es geht hier nicht um Exklusivität, sondern das Lernen bei YM generell.
LL
LorenzLang
18-01-2012, 21:33
<stark gekürzt> Lieber Leser, wenn Sie das hier lesen, disqualifizieren Sie sich selber und hätten die 3 Minuten besser in vernünftiges Training investiert.
Du hast länger geschrieben, als ich jetzt zum Lesen und Antworten gebraucht
habe, also bin ich besser qualifiziert...ich habe nämlich gerade trainiert. :p
LL
Moment! Die zu beweisende Behauptung (von PhB) lautet:
"Die Stile (VT und WT) haben keine gemeinsamen Wurzeln."
Es geht hier nicht um Exklusivität, sondern das Lernen bei YM generell.
Vor allem vor dem Hintergrund, daß absolut niemand hier im Forum jemals Yip Man persönlich kannte oder auch nur gesehen hat, brauchen wir über den Wert dieser puren bösartigen Spekulation keinen einzigen Gedanken verschwenden.
Gruß,
Yum Cha
Hallo TheUnknown,
Das Problem liegt viel tiefer, als du es dir vorstellen kannst. Du glaubst gar nicht, was ich mir alles vorstellen kann. Aber hier reicht mir schon, was ich alles weiß.
Ein Derivat ist ein Abkömmling. Die Verwendung dieses Begriffes impliziert, dass es ein Original gibt. Das gibt es aber alles nicht. Hinsichtlich Yip gibt es ein Original - nur ist es über Jahre nicht konsistent. Was die Leute (viele Leute) aber nicht begreifen ist, daß der Stil IngUng einen Kern hat, den man durchaus als - bezogen auf das System - <die Wahrheit des Systems> nennen kann. Diese Wahrheit läßt sich nicht verändern, sie ist im Eigentlichen das, worauf sich „alle“ berufen können. Witzig bloß ist, diese Wahrheit interessiert niemanden und sie wurde und wird nie formuliert werden. Dies ist - so man will - YM einzig wirkliches Versäumnis. Da helfen auch keine späten Videos drüber hinweg oder Aufzeichnungen aus seinem Nachlaß. Somit eifert nun jedes Derivat nach Gutdünken und sucht nach der Wahrheit, die sie selbst postuliert, wobei hierbei der persönliche Fokus wichtiger ist, als alles andere.
Andere als unwissend zu bezeichnen, verschlechtert die Situation ebenfalls. So der so bezeichnete unwissend ist, ist es auch richtig, darauf hinzuweisen. So er nicht unwissend ist, lenkt die Behauptung vom Wissen ab. Wissen ist aber nicht Wahrheit. Wissen ist geprägt von Information, die, je nach Situation sich unterscheiden kann. Andere Personen, andere Situationen, andere Zusammenhänge, andere Epochen... all das führt zu unterscheidbarer Information und zu differenten Wissen. Somit kann jemand in seinem Derivat gegenüber dem eigenen Stil wissend sein, gegenüber dem anderen Derivat unwissend. Ein weiteres Problem entsteht dann, wenn zum differenten Wissen auch noch die persönliche Interpretation hinzu kommt. Da vermischen sich schon derart viele Faktoren, daß - und das erleben wir ja gerade - schon nach zwei/drei Generationen sich die Nachfahren einer gemeinsamen Quelle über die Wahrheit des Systems arg in die Wolle kriegen.
Gestern noch Vorzeigeschüler und morgen plötzlich unwissend da nicht "fertig gelernt" und von schlechtem Charakter. Auch hier sollte man mit mehr Differenzierung werten. Ursache, Erkenntnis, Ergebnis.... Wer hat was wann warum wie wo gesagt, getan, nicht gesagt, nicht getan? Ja, es gab gute Schüler, die obwohl sie gut waren, dann aber nicht ihre Ausbildung fortgesetzt haben. Auch Vorzeigeschüler sind keine Götter oder fertig ausgebildete Personen oder frei davon, sich auch wieder in eine andere Richtung zu bewegen. Ein Schüler kann auf halben Wege schon ein exellenter Kämpfer sein, als selbsternannter Header würde er nicht die andere Hälfte seines Weges nicht automatisch „haben“. Darum müßte er sich zunächst genauso kümmern, wie jeder andere noch Lernende.
Und wer ist denn nicht lernend? Warum gibt es denn überhaupt so etwas wie einen Altersstil? Weil auch ein Meister, auch ein Großmeister noch lernen kann und lernen wird, solange er aktiv ist und sich selbst gegenüber kritisch.
Diese ganze Stammbaum-Reiterei ist daran nicht unschuldig. Das kommt ebenfalls hauptsächlich aus einer Ecke. Na, wer pocht denn hier immer wieder mal mit Nachdruck darauf, in der Ahnenliste ganz weit oben zu stehen, obwohl er im Grunde mein Sidai ist? Auf wessen WebSiten befinden sich Ahnenlisten? Wer erstellt sie, wer füttert sie? Wir hängen uns Yip an die Wand, um ihm unseren Respekt zu bezeugen. Das macht niemanden besser. Aber es schafft ein Bewußtsein dafür, daß es erhaltenswerte Werte gibt, daß wir nicht nur einen modernen Stil betreiben, sondern auch einer Tradition verpflichtet sind, der gegenüber man mit Demut begegnet.
Genauso wie dieses Es-Gibt-Nur-Einen-Sifu Zeug. Argumentation nach Belieben? „Gibt es nur einen Sifu“, dann ist der Sifu aller Ex-EWTO Derivate-Header K.R. Kernspecht. Kann aber auch durch Annahme ein anderer Sifu einen Schüler übernehmen, dann gibt es auch keinen Grund zu bezweifeln, daß YM KRKs Sigum ist. Aber genau jene, die am lautesten labern, daß nur jener, der einem 13jährigen mal ausbildend gegenüberstand auf Lebenszeit dessen Sifu sei, verweisen in der eigenen Historie auf ganz andere, als ihren ursächlichen Sifu. Also, entweder so oder so. Je nach gewollter Argumentation das Fähnchen in die entgegengesetzte Richtung zu blasen, ist schon mehr als grenzwertig.
Entweder man hat Grips und versteht, worum es geht oder eben nicht. In welchem Kontext? Wer mir anbietet, mich in eine „bessere“ Ahnenreihen-Position zu hiefen, worum geht es dem? Wer mir schon als damaliger 4.SG sehr gute Leute, auch Boxer und MT-ler zum (Cross)Sparring anschleppt, damit ich mein Systemverhalten verbessere, oder mich zu seinem eigenen Lehrer schickt, und das auch noch finanziert, worum geht es dem? Wir sollten vermeiden in Schwarz und Weiß zu denken.
wer heute noch keine 7 Stunden Training hinter sich hat und trotzdem hier ins Forum guckt, der hat nicht kapiert, ... Als Du diesen Satz geschrieben hast, hast Du sieben Stunden Training hinter Dir gehabt?
Aber Du hast natürlich Recht, Forendiskussionen machen einen nicht besser, dafür ist das Training da. Man kann aber Foren auch sehr sinnvoll nutzen, wozu man dann aber auch selbst dazu beitragen muß, daß es sinnvolle Diskussionen gibt.
@DeepPurple
Ich denke, YM wird als Vater einer ganzen Großfamilie von Abkömmlingen durchaus wertgeschätzt. Da bin ich mir nicht so sicher, ob das stimmt. So mancher hat hier ganz schön abgelassen über YM, besonders über dessen letzte Lebensjahre. Und nicht alle Derivate zeigen auch ihre Wertschätzung, indem sie sein Bildnis verweigern. Gut, man kann es ja auch „innerlich“ tun - wertschätzen. Dann bleibt nach Außen, den Schülern eben nur man selbst präsent. Auch eine Art, sein Ego an die Wand zu hängen.
Ich weiß aber nicht, ob es sinnvoll ist, ihm Sachen zuzuschreiben, die nicht zweifelsfrei belegt sind, Ich weiß auch nicht, ob es sinnvoll ist, ihm in Abrede zu stellen, ohne dies zweifelsfrei zu belegen, was Andere Positives über ihn aussagen.
Ich halte persönlich nichts davon, Menschen zu Halbgöttern zu erklären (siehe den BL-Hype). Er hat seine Verdienste, ich brauch ihm nicht noch welche andichten. Da bin ich ganz bei Dir. Auch ein Yip war ein Mensch mit Höhen und Tiefen, eben ganz Mensch. Ich halte aber ebenso nichts davon, Menschen, die durch besondere Leistungen hervorgetreten sind, nicht auch als Vorbilder aufzuzeigen. Das macht sie nicht zu Halbgöttern, aber ihre Leistungen sind nachahmenswert.
Und Zeugen, ja das ist so eine Sache. Wenns ein Indiz gäbe, dass der eine glaubwürdiger ist als der andere... Na, da wollen wir mal lieber die Katze im Sack lassen, sonst wir das hier ganz schon krass.
Und dass wir nicht sachlich sein können, nun ja auch hier liegen wohl Interessen vor. Interessen für Unsachlichkeit? Das wäre aber böse. Tausche das Wort Interessen gegen das Wort Befindlichkeiten, dann ist das nicht mehr böse, sondern sogar wieder menschlich.
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
19-01-2012, 06:07
....
@DeepPurple
Da bin ich mir nicht so sicher, ob das stimmt. So mancher hat hier ganz schön abgelassen über YM, besonders über dessen letzte Lebensjahre. Und nicht alle Derivate zeigen auch ihre Wertschätzung, indem sie sein Bildnis verweigern. Gut, man kann es ja auch „innerlich“ tun - wertschätzen. Dann bleibt nach Außen, den Schülern eben nur man selbst präsent. Auch eine Art, sein Ego an die Wand zu hängen.
Weiß ich nicht, dazu kann ich nicht viel sagen, habe mich noch nicht damit beschäftigt. Mit den Bildern an der Wand hab ich es nicht, dass ist für mich kein Kriterium.
So wie ich es meistens mitgekriegt habe, beruft man sich auf ihn sozusagen als Urinstanz.
Ich weiß auch nicht, ob es sinnvoll ist, ihm in Abrede zu stellen, ohne dies zweifelsfrei zu belegen, was Andere Positives über ihn aussagen.
Ich würde ihm nichts in Abrede stellen. ich stelle nur anderen eventuell in Abrede, ihm aus Eigeninteresse was in die Schuhe zu schieben, was er gar nicht gemacht hat.
Da bin ich ganz bei Dir. Auch ein Yip war ein Mensch mit Höhen und Tiefen, eben ganz Mensch. Ich halte aber ebenso nichts davon, Menschen, die durch besondere Leistungen hervorgetreten sind, nicht auch als Vorbilder aufzuzeigen. Das macht sie nicht zu Halbgöttern, aber ihre Leistungen sind nachahmenswert.
Richtig. Da muss ich halt aber öffentlich bei den belegbaren Fakten bleiben sonst mach ich mich angreifbar oder ihn lächerlich.
Krasses Beispiel: Schau mal im JKD-Forum den "BL gegen Chuck Norris"-Thread an.
Na, da wollen wir mal lieber die Katze im Sack lassen, sonst wir das hier ganz schon krass.
Das ist nicht krass, sondern nur natürlich. Wie sollen wir heute entscheiden, wer glaubwürdiger ist? Keiner kennt die Leute. Da gibts nur Indizien.
Interessen für Unsachlichkeit? Das wäre aber böse. Tausche das Wort Interessen gegen das Wort Befindlichkeiten, dann ist das nicht mehr böse, sondern sogar wieder menschlich.
Natürlich auch Interessen. Steht da mit Absicht.
mykatharsis
19-01-2012, 07:03
Hat Leung Sheung Yip Man's Altersstil gelernt? Eher nicht, oder? Er war ja einer der ersten Schüler.
mykatharsis
19-01-2012, 07:09
Diese Wahrheit läßt sich nicht verändern, sie ist im Eigentlichen das, worauf sich „alle“ berufen können. Witzig bloß ist, diese Wahrheit interessiert niemanden und sie wurde und wird nie formuliert werden. Dies ist - so man will - YM einzig wirkliches Versäumnis. Da helfen auch keine späten Videos drüber hinweg oder Aufzeichnungen aus seinem Nachlaß. Somit eifert nun jedes Derivat nach Gutdünken und sucht nach der Wahrheit, die sie selbst postuliert, wobei hierbei der persönliche Fokus wichtiger ist, als alles andere.
Genau da liegt das Problem: Man postuliert selbst die Wahrheit anstatt sie im Kampf zu suchen. Nur im Kampf gibt es die Wahrheiten zu finden, die von jedem Stil dieser Welt akzeptiert werden müssen.
Na, wer pocht denn hier immer wieder mal mit Nachdruck darauf, in der Ahnenliste ganz weit oben zu stehen, obwohl er im Grunde mein Sidai ist? Auf wessen WebSiten befinden sich Ahnenlisten? Wer erstellt sie, wer füttert sie? Wir hängen uns Yip an die Wand, um ihm unseren Respekt zu bezeugen. Das macht niemanden besser. Aber es schafft ein Bewußtsein dafür, daß es erhaltenswerte Werte gibt, daß wir nicht nur einen modernen Stil betreiben, sondern auch einer Tradition verpflichtet sind, der gegenüber man mit Demut begegnet.
Völlig selbstlos natürlich.... :rolleyes:
Hallo du Halbgott von WT-Herb.
Du sheinst ja echt alles zu wissen.
Dann erklär mir mal bitte, was wing chun zu so einer besonderen KK macht, das es sich ständig weiter enwickeln muss?
Das man das System an sich persönlich anpasst und keine kopie seines Lehrers wird, das ist jedem klar. Das hat aber nichts mit dem verändern des System zu tun. Also erklär mir das mal bitte.
Und eine zweite Frage habe ich noch.
Wing chun ist eine KAMPFkunst und so mit zum kämpfen da.
Was redest du denn dann davon das YM die volle Reife( oder wie du das nennen willst )im alter erreicht hat und das wing chun somit besser gemacht hat, OBWOHL er da mit nicht gekämpf hat und nicht hätte kämpfen können.
Ich wunder mich immer wieder über deine Beiträge. Siehst du wing chun als eine KAMPFkunst oder eher als etwas Philosophisches, das sollten wir vielleicht vorher klären. Ich habe nämlich das Gefühl, das hier die meisten vom Kampf reden und du von Physolophie.
Und was PHB über die Krankheit sagt das klingt für mich sehr glaubwürdig.
Und wenn Leung Ting bei YM gelernt hat, dann hat das was er gelernt hat nicht mit eurem WT zu tun.
Wenn man sich dieses Video anguckt, dann sehe ich da kein WT.
Kein auf dem hinteren Bein stehen, keine Unändlichen KFS.
Kraftvoll, Impulsiv, direkt. So wie wing chun, meiner Meinung nach sein sollte.
xcL9X4d797k
Gruß, Vlad
Na, wer pocht denn hier immer wieder mal mit Nachdruck darauf, in der Ahnenliste ganz weit oben zu stehen, obwohl er im Grunde mein Sidai ist?
ich bin nicht dein Sidai und war es auch nie... Denunziert hab ihr meine Freunde und mich... ihr habt euch menschlich in jeder Hinsicht disqualifiziert, euch kann man gar nicht angehören. Du hast in schäbiger Art und Weise einem langjährigen und den seinerzeit fortgeschrittetsten WT-Lehrer, geistige Umnachtung unterstellt, weil er sich von meinem Ving Tsun überzeugen ließ!
Pfui Teufel sag ich da nur uz deiner Kung Fu Familie!
Auf wessen WebSiten befinden sich Ahnenlisten? Wer erstellt sie, wer füttert sie? Wir hängen uns Yip an die Wand, um ihm unseren Respekt zu bezeugen. Das macht niemanden besser. Aber es schafft ein Bewußtsein dafür, daß es erhaltenswerte Werte gibt, daß wir nicht nur einen modernen Stil betreiben, sondern auch einer Tradition verpflichtet sind, der gegenüber man mit Demut begegnet.
Wobei das auch nur wieder ne Masche ist... Leung Sheung müsste an der Wand hängen. Ausserdem habt ihr Texte auf eurer Seite, die unterschwellig behaupten, dass LT der Einzige Erbe des Systems ist!
Mit Yips Bild an der Wand suggeriert ihr, dass LT sein direkter Schüler war. Da schafft ihr Bewußtsein bei eurer Schülerschaft!
Aber LT selbst hat doch schon lange zugegeben, dass er Schüler Leung Sheung war, auch wenn Leung Sheung sogar das verneinte.
WSL erzählte, dass Leung Sheung seinerzeit, bei diesem "Sklandal" lediglich erbost und beschämt war über LTs Unverfrohrenheit sich als Systemerbe zu postilieren, dass er eine Lehrer Schüler Beziehung zu ihm verneinte.
Leung Ting war Schüler von Yip Man, zwar nicht direkt, aber immerhin hat er ein paar mal von ihm gelernt. Das hat er, wie gesagt, selbst ja schon zugegeben. So hat es auch Wong Shun Leung mir gesagt, obwohl andere Schüler Yip Mans das energisch verneinen. Ich hätte das hier auch unterdrücken können... doch WSL hat es tatsächlich so gesagt.
Trotzdem, euer Zeug ist so weit weg von allen anderen, dass es eben nicht aussieht als wären es dieselben Wurzeln... Das Rotationsprinzip auf der Vertikalachse z. B. fehlt u.a. völlig, um nur eines der wichtigsten Prinzipien zu nennen, die das ganze System zu Fall bringen. Und da es essentiel für Ving Tsun ist, kann man es durch nichts gegenteiliges ersetzen.
Kurze Anmerkung:
Ich hatte mal einen Schüler, damals gerade 16, der etwa 1 Jahr bei mir lernte und plötzlich zurück nach Griechenland ging... Jetzt nach 15 Jahren, haben wir uns wiedergetroffen - er hatte fleißig weitertrainiert - aber es käme niemand auf die Idee, dass er jemals bei mir trainiert hatte... Es war ein völlig anderes System, angereichert mit teilweise absurden Ideen... ein ganz normaler Prozess...
DeepPurple
19-01-2012, 09:55
Das war übrigens genau das, was ich meinte, als ich fragte, wem wir heute glauben sollen und wer glaubwürdiger ist.
Das muss jeder mit sich selbst ausmachen, aber auch mit einer Betrachtung dessen, was als Fakten vorliegt, nämlich die immensen Unterschiede.
Wenn man sich dieses Video anguckt, dann sehe ich da kein WT.
Kein auf dem hinteren Bein stehen, keine Unändlichen KFS.
Kraftvoll, Impulsiv, direkt. So wie wing chun, meiner Meinung nach sein sollte.
xcL9X4d797k
Gruß, Vlad
Vielleich der Jugendstil... ungestüm und mit schlechter Balance :D
Naja das er ungestüm sein soll, haben wir vor kurzem schon anderswo gelesen :D
Paradiso
19-01-2012, 10:28
Leung Ting- WT zeichnet sich ja angeblich daraus aus, daß es Veränderung und Fortschritt mit Tradition vereint.
Auf dieser These baut ja das ganze von Kernspecht erfundene EWTO- WT auf, es werden ständig neue Programme und Lernhilfen eingeführt, zudem machen sich viele fortgeschrittene Schüler selbstständig, um ihre Interpretation des WT weiter zu entwickeln.
Von Tao Concepts, einem Gesundheits- WT bis zum Wing Revolution, einem in Richtung MMA entwickelten WT ist alles dabei.
Eigentlich machen die ja alle Yip Man Wing Chun oder nicht?
Gegen die von Kernspecht angestoßenen ständigen Veränderungen wirkt Leung Ting extrem konservativ, was hat er, oder einer seiner Meisterschüler denn in den letzten 30 Jahren groß geändert?
Also um das mal klarzustellen:
Seinen Altersstil hat Yip Man bei mir gelernt. Ich war damals zwar erst 5 Jahre alt, daher ist sein Altersstil eben mein Jugendstil. Aber ich kann´s beweisen:
http://www.kyusho.info/Chi Sao.jpg
Also hört bei der Frage nach dem Alterstil mal auf schon wieder darüber zu diskutieren, wessen Lehrer der Lieblingsschüler von wem war.
Jeder der selber unterrichtet weiß, es gibt gute und schlechte Schüler (Mein Schüler Yip Man war übrigens sehr talentiert) und daher ist die Frage wer wie lange wo was gelernt hat sowas von uninteressant. Ich hatte mal nen Prof, der hatte nen Nobelpreis. Aus irgendeinem Grund haben sie mir bislang aber keinen gegeben. Nach eurer Theorie müßte ich den aber schon lange haben.
LorenzLang
19-01-2012, 14:48
Also um das mal klarzustellen:
Seinen Altersstil hat Yip Man bei mir gelernt. Ich war damals zwar erst 5 Jahre alt, daher ist sein Altersstil eben mein Jugendstil.
:hammer:
Du warst mit 5 schon ein häßlicher Vogel, ich hoffe das hat sich
noch zurechtgewachsen.:D
LL
wc-klaus
19-01-2012, 14:50
Argumentation nach Belieben? „Gibt es nur einen Sifu“, dann ist der Sifu aller Ex-EWTO Derivate-Header K.R. Kernspecht. Kann aber auch durch Annahme ein anderer Sifu einen Schüler übernehmen, dann gibt es auch keinen Grund zu bezweifeln, daß YM KRKs Sigum ist.
1. Gibt es nur einen Sifu, ein Leben lang, dann hatten Leung Ting und Yip Man nicht diese Beziehung zueinander und euer Bild von Yip Man hängt an der falschen Stelle.
2. Kann jemand sich nach einer Lehrphase zum Sifu eines Schülers machen, dann war Yip Man nicht der Sifu von Leung Ting, denn letzterer hatte nur ein paar Privatstunden bei ersterem, falls die Geschichte stimmt. Auch damit hängt euer Bild falsch an der Wand.
3. Hat man keine Belege für eine Sifu-Schüler-Beziehung, dann kann man sie nicht als wahr annehmen, höchstens als indifferent. Auch damit hängt euer Bild falsch an der Wand.
Also mal bitte nicht einfach nach Belieben argumentieren! Sollte Yip Man Leung Tings Sifu gewesen sein, so würde es doch sicher Dokumente darüber geben. Diese möchte ich jetzt mal sehen, damit wir das Thema beenden können.
Hallo EikeK,
Deine Argumentation gründet auf informelle Defizite.
Gelte Satz eins, wäre (beispielsweise) PhB noch immer mein Sidai. Da aber YM LT als privaten Schüler angenommen hat, (nicht nur "für ein paar Stündchen), sondern ihn viele Jahre in seiner Schule hatte, gibt es an dessen Beziehung nix heruzmzudeuteln. Einzig, man verfolgt bestimmte fraktionspolitische Interessen.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
19-01-2012, 15:18
Ich würde sagen PhB wischt mit LT den Boden. Da kann ein beliebiger Stammbaum an der Wand hängen.
interception
19-01-2012, 15:43
Also um das mal klarzustellen:
Seinen Altersstil hat Yip Man bei mir gelernt. Ich war damals zwar erst 5 Jahre alt, daher ist sein Altersstil eben mein Jugendstil. Aber ich kann´s beweisen:
http://www.kyusho.info/Chi Sao.jpg
Geil............! :D
Genauso wie dieses Es-Gibt-Nur-Einen-Sifu Zeug.
Argumentation nach Belieben? „Gibt es nur einen Sifu“, dann ist der Sifu aller Ex-EWTO Derivate-Header K.R. Kernspecht. Kann aber auch durch Annahme ein anderer Sifu einen Schüler übernehmen, dann gibt es auch keinen Grund zu bezweifeln, daß YM KRKs Sigum ist. Aber genau jene, die am lautesten labern, daß nur jener, der einem 13jährigen mal ausbildend gegenüberstand auf Lebenszeit dessen Sifu sei, verweisen in der eigenen Historie auf ganz andere, als ihren ursächlichen Sifu. Also, entweder so oder so. Je nach gewollter Argumentation das Fähnchen in die entgegengesetzte Richtung zu blasen, ist schon mehr als grenzwertig.
Aber ist es nicht gerade die EWTO, die dieses Thema immer zu ihrem Nutzen auslegt bzw. ausgelegt hat.
Wenn nötig werden/wurden doch auch ehemalige Sifus aus den Pässen der Schüler entfernt.
Vorherige Birol Ö., Salih Avci usw. Schüler wurden, bei Wiedereintritt in die EWTO, mit einem neuen Sifu versehen. (finanzpolitische Gründe ?)
Andererseits wurde/wird doch immer wieder betont, dass dieser oder jener Lehrer eigentlich Schüler von XY war usw...
Früher sogar sehr massiv in der Presse. Man denke an Wilhelm Blech und Wang Kiu.
Zum Thema Leung Ting und Yip Man wurde schon sehr viel geschrieben.
Auch wie Schüler von Cheng Chuan Fun ihn anreden/bezeichnen.
Nicht wie zu erwarten mit Si-Gung oder Grandmaster - sondern als Si-Pak.
In Hongkong scheint es also gar keine Diskussion mehr darüber zu geben, wessen Schüler Leung Ting ist/war.
F.
Hallo fgerlim,
Du mußt schon genauer hinschauen. Wenn Du schreibst, daß hier gerade die EWTO aktiv sei, dann schau mal, wer alles der ehemaligen EWTO-ler noch K.R. Kernspecht oder anderen ersten Sifu als Sifu angibt. Da kannst Du eher sagen, daß über 90% aller Ex-WTler hierin sehr aktiv sind. In der EWTO ist es hingegen so, das man den eigenen Sifu eben nicht wider „so einfach“ los wird, auch wenn man die Schule innerhalb der EWTO wechselt.
Gruß, WT-Herb
LorenzLang
19-01-2012, 16:55
Ich würde sagen PhB wischt mit LT den Boden. Da kann ein beliebiger Stammbaum an der Wand hängen.
Streng' Dich noch ein bisschen an, dann hast Du Kindergartenniveau erreicht.
LL
USWingChun
19-01-2012, 17:01
@ USwingchun stellt sich die Frage wieso hier ein Toter als wirrer, alter Mann dargestellt wird, von jemandem dessen Ving Tsun scheinbar auch wenig Ähnlichkeit mit dem anderer Schüler Ip man's hat...
das stimmt nicht ganz, der stil von chris chan ähnelt teilweise dem von wong shun leung, und tsui sheung ting (haben früher unteranderem auch zusammen trainiert)
außerdem war er noch öfters in china wo er nachforschungen bei anderen meistern, die nicht aus der yip man reihe stammen, gemacht und elemente übernommen hat.
DeepPurple
19-01-2012, 17:09
Also echt, das einzige was man hier mitnehmen kann ist, dass alle Themen nur vom Hörensagen leben.
- Altersstil
- Wer bei wem Schüler war
- Krankheiten und ihr Ausmaß
Ohne Belege, Dokumente oder sonstwas greifbares kann hier jeder alles erzählen.
Absolut wertlos.
StefanB. aka Stefsen
19-01-2012, 17:42
Sorry....da ging wat schief. Nochmal:
Ein "kleines" Indiz für die Verwandtschaft von WSLs Lehre und der von Yip Man:
DmW46ACmsms
Und im Folgenden, Indizien dafür, das auch Philipp Bayer den Stil so weitergibt, wie er ihn von WSL gelernt hat:
PZIkPCLT-5o9e3yWlMu-lw
Ich weiss, ich weiss...is alles "sehr schwammig" und eigentlich auch garnicht weiter aussagekräftig...:rolleyes:
Dagegen steht die Frage, kann man sich dieses Maß an Skills wirklich durch bloßes abgucken und ne Handvoll Unterrichtsstunden selbst zusammenschustern?
ee7VD7hyj-0...
Ich weiss ja nich, ich weiss ja nich...:p
Wo siehst Du in den WSL Videos irgend eine Verwandschaft zu YM? Das ist von YM so weit weg, wie nur irgendwas. Die Jungs drücken und schieben und lehnen sich sogar mit Körpergewicht ins Zeug. Derartige Fehler wist Du bei YM nicht finden. Das hat mitz YMs Chi-Sao nix zu tun.
Interessant auch, wie das Video von YM Vorführung zusammengeschnippelt ist. Mich würde mal interessieren, was Raine Kahle dazu sagt, der die Filme gedreht hatte.
Gruß, WT-Herb
StefanB. aka Stefsen
19-01-2012, 18:56
@ WT-Herb
Naja...die Tatsache, das ein Yip Man Schüler und ein Wong Shun Leung Schüler eine Ving Tsun Spezifische Übung durchführen können, mit fast identischer Vorgehensweise (Man/Wu, Gleichzeitigkeit beim Lap Sao, bei Pak und Jut,etc) und gleicher Intention ( Kraftaustausch, Schieben) lässt mich doch vermuten, das sie das Selbe lernten. Das die Ausführung nich 100% sauber ist liegt einfach am Alter, irgendwie logisch, oder?
Gerade der Kraftaustausch und das Schieben sind soo essentiell im Ving Tsun und sowohl Chan Chee Man als auch Wu Chan Nam machen es...wär ja n doofer zufall, wenn sie es nicht beide so gelernt hätten.
Aber deine Reaktion wundert mich natürlich nicht. Kannst ja was von YM zeigen, wo die von dir angesprochenen "Fehler" nicht zu sehen sind und stattdessen vielleicht etwas, was an das WT von Leung Ting erinnert.
Hallo fgerlim,
Du mußt schon genauer hinschauen. Wenn Du schreibst, daß hier gerade die EWTO aktiv sei, dann schau mal, wer alles der ehemaligen EWTO-ler noch K.R. Kernspecht oder anderen ersten Sifu als Sifu angibt. Da kannst Du eher sagen, daß über 90% aller Ex-WTler hierin sehr aktiv sind. In der EWTO ist es hingegen so, das man den eigenen Sifu eben nicht wider „so einfach“ los wird, auch wenn man die Schule innerhalb der EWTO wechselt.
Gruß, WT-Herb
Sorry WT-Herb,
das war etwas ungenau von mir. Schnell geschrieben, weil ich dachte, dass hier gleich zu ist.
Die Schüler von Birol oder Salih, wechselten erst zu EWTO als ihre Sifus nicht mehr in der EWTO waren. Es handelte sich um Wiedereintritte in die EWTO - oft, dass muss man positiv anmerken, unter Rückerhalt der ehemaligen EWTO-Graduierung. Allerdings immer mit einem anderen Si-Fu im neuen Pass.
Ich rede hier aber auch nicht von ehemaligen Lehrern, sondern von Schülergraden.
Dass man innerhalb der EWTO den Sifu nicht wechselt, ist mir klar.
Auch wenn es, wie oben beschrieben, bei Ehemaligen locker gemacht wird/wurde.
Ja es stimmt, viele ehemalige Kernspecht Schüler geben ihn nicht an.
Die Gründe hierzu liegen aber bestimmt nicht nur im Unwillen des jeweiligen.
Viele erinnern sich bestimmt an die Markenzeichenprozesse mit Birol und wollen es gar nicht erst soweit kommen lassen. Nur weil sie evtl. einen Namen auf ihrer WebSite stehen haben.
Einige nennen Kernspecht aber auch. z.B. Niko Chatzilascaris
Oder Sergio Iadarola. Er ist zwar nicht sein Schüler, nennt ihn aber trotzdem als Lehrer von sich.
Darum ging es mir aber nicht.
Aus Reihen EWTO habe ich am häufigsten erlebt, dass auf sog. Derivate gezeigt wurde, mit dem Hinweis auf ihre EWTO Herkunft.
Das machen die anderen nicht. Bist du weg - dann bist du eben weg.
Oft habe ich leider auch erlebt, dass ein EWTO Schulleiter erstmal kräftig behauptet, dass der neue Mitanbieter am Ort "Kurz vorher noch sein Schüler war". Obwohl es nicht stimmt.
Das habe ich erst in 2010 wieder erlebt.
Du findest auch in anderen Foren Beispiele dafür.
F.
Hallo StefanB. aka Stefsen
Mag ja sein, daß die Linie alles mit Kraft macht, schiebt und drückt. Das hat nur nix mit YM zu tun. Man sieht aber gut, wie solche Fehler (andes kann man das nicht nennen) über Generationen weiter gegeben werden.
Gruß, WT-Herb
interception
19-01-2012, 19:14
Hallo StefanB. aka Stefsen
Mag ja sein, daß die Linie alles mit Kraft macht, schiebt und drückt. Das hat nur nix mit YM zu tun. Man sieht aber gut, wie solche Fehler (andes kann man das nicht nennen) über Generationen weiter gegeben werden.
Gruß, WT-Herb
Habt ihr euch schon mal darüber Gedanken gemacht, dass ein Lehrer in unterschiedlichen Phasen unterschiedlich unterrichten kann oder sogar jeden Schüler etwas anders unterrichtet? Diese Entwicklung macht sogar einen guten Lehrer aus.
Was ich ob meiner schmaleren Ing/ung-Erfahrung nie verstanden habe, ist der Beef.
Warum bleibt ihr nicht locker und trainiert (miteinander).... Verbessert euch, in dem, was für euch funktioniert, anstatt zu flamen.
Letztens war ich bei einer anderen BJJ-Schule zu besuch, als die Gracie-Barra-Ecke aus der ich komme. Ich habe mich kurz vorgestellt, wurde freundlich empfangen und habe mit den Jungs gerollt und gesparrt. Einige Sachen machen die anders, einige gleich. Andere Sachen werden
von anderen Lehrern wieder ganz anders gemacht (Machiado oder die "Ruber-Guard von Eddie) oder weiterentwickelt. Aber, es es gibt diesen Beef nicht dermaßen, weil die Antwort auf der Matte erfolgt. Klar, BJJ zur SV ist vielleicht nur ein Element, neben einer guten Stand-Up und Waffensache, aber glaubt mir, es funktioniert in dem, worauf es abzielt: Grappling.
Jedenfalls @Herb: Du willst ja wohl nicht ernsthaft die Verbindung von Wong zu Yip Man konterkarieren. Dass er Jahrelang dort gelernt hatte, ist unbestritten, im Gegensatz zum GGGGGM aus Hong Kong, der zumindest unbestritten dort nur eine Zeit verbrachte. Aber klar, waren die geheimen Geheim-Closed-Door-Techniken, die ihm gezeigt wurden.
Was ist eigentlich bei euch aus den "guten alten Tagen" geworden...? Ich meine neben Emin u.a. im WT auch den hier:
Uwe Müller - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=qrGKBpHEnuA) :cool:
War das jetzt euer Jugendstil? Oder Teil davon?
Beste Grüße
interception
Hallo fgerlim,
Aus Reihen EWTO habe ich am häufigsten erlebt, dass auf sog. Derivate gezeigt wurde, mit dem Hinweis auf ihre EWTO Herkunft. „Aus Reihen der EWTO“... ist aber nicht „die EWTO“. Solche Hinweise sind doch legitim. Warum sollte man das verschweigen. Es ist kein Negativmerkmal, eher eine Auszeichnung. Gut, daß sehen manche anders - aber wir reden hier über heißen Brei.
Die Beziehungen in Europa zwischen Schüler und Lehrer sind weitaus weniger gefestigt, als im traditionellen China, der Herkunft des Kung Fu. In deren Tradition wäre ein Sifu-Wechsel eine Schmach für den Sifu gewesen, fast einem Verrat gleich. Hierzulande haben legen wir auch Wert darauf, daß der Schüler sich dazu bekennt, wer sein Lehrer ist, aber Wechsel finden hier sehr viel leichter statt und viele wollen dann auch mit dem Alten abgeschlossen haben und etwas Neues beginnen. Es stoßen damit zwei Kulturen aufeinander, die wir in dieser Diskussion jedenfalls nicht harmonisieren werden.
Gruß, WT-Herb
StefanB. aka Stefsen
19-01-2012, 19:24
Hallo StefanB. aka Stefsen
Mag ja sein, daß die Linie alles mit Kraft macht, schiebt und drückt. Das hat nur nix mit YM zu tun. Man sieht aber gut, wie solche Fehler (andes kann man das nicht nennen) über Generationen weiter gegeben werden.
Gruß, WT-Herb
Hmmm...dir ist aber schon klar, dass es sich um nen WSL und einen YM Schüler handelt im 1. Vid!?
Achso...du hälst noch an der "Altersstil-Theorie" fest...nagut, davon kann ich dich nicht abhalten. Ich wär aber schon brennend an nem Beweis, na wenigstens nem Indiz interessiert, dass da überhaupt etwas dran ist. ;)
Dann aber noch zu behaupten, es handle sich bei diesem um eine Verbesserung schlägt dem Fass dann doch den Boden aus.
P.S. Man macht nicht "alles" mit Kraft, nur wer bissl was von Kämpfen versteht wird einsehen müssen, dass Kraft ein signifikanter Bestandteil des Kämpfens ist und dementsprechend trainiert werden muss.
DeepPurple
19-01-2012, 19:43
Hallo StefanB. aka Stefsen
Mag ja sein, daß die Linie alles mit Kraft macht, schiebt und drückt. Das hat nur nix mit YM zu tun. Man sieht aber gut, wie solche Fehler (andes kann man das nicht nennen) über Generationen weiter gegeben werden.
Gruß, WT-Herb
Hast du bei YM gelernt?
Big Bart II
19-01-2012, 20:05
@ Herb: Gibt es noch andere Videos von Yip Man als die, in denen er als alter, kranker Mann kurz vor seinem Tod nochmal mit Ach und Krach die Formen auf Band festhält? Oder woher weißt du so genau, wie Yip Mans Wing Chun ausgesehen hat?
DeepPurple
19-01-2012, 20:07
Wenn er nicht bei Yip Man gelernt hat, hat er genau so viel Ahnung davon wie alle hier, die bei einem YM-Schüler gelernt haben.
Hallo interception,
Habt ihr euch schon mal darüber Gedanken gemacht, dass ein Lehrer in unterschiedlichen Phasen unterschiedlich unterrichten kann oder sogar jeden Schüler etwas anders unterrichtet? Diese Entwicklung macht sogar einen guten Lehrer aus. Lese dazu bitte einmal meinen ersten Post in diesem Tread. Das Thema „Altersstiel“ hat doch genau das zum Inhalt.
Verbessert euch, in dem, was für euch funktioniert, anstatt zu flamen. Du meinst doch nicht etwa mich?
Du willst ja wohl nicht ernsthaft die Verbindung von Wong zu Yip Man konterkarieren.
Nein, das bestreite ich keineswegs. Aber Du selbst behandelst doch die Zeit als eine Entwicklung, im positiven Sinne. Wann hatte Wong seine Zeit unter YM und wann hatte sie Leung Ting? YM selbst hat seinen Einfluß auf das System ausgeübt, was sich auch darauf auswirkt, sich und den Stil zu entwickeln.
Daß jemand viele Jahre in YM Schule Schüler war, bedeutet überdies nicht, ein exelenter Techniker zu werden. Wenn ich Schüler betrachte, die 1980 die EWTO verlassen haben, würde ich sie korrigieren müssen. Mir ging es in meiner Anmerkung zu den Videos darum, aufzuzeigen, daß zwar die Linie erkennbar ist, aber nicht YM. LT hat mit 13 Jahren begonnen. Wie kommst Du darauf, daß er weniger gelernt habe, als Herr Wong? Und schau mal genau hin, wer das infrage stellt.
Was ist eigentlich bei euch aus den "guten alten Tagen" geworden...? Ich meine neben Emin u.a. im WT auch den hier: ... War das jetzt euer Jugendstil? Oder Teil davon? Aus den „guten alten Tage“ haben sind neue andere Tage geworden. Man hat sich weiter entwickelt. Klar. Was Uwe dort zeigt ist nicht der EWTO Jugendstil, sondern eine Mischung aus Wing Tsun und Uwe. Uwe hatte schon seine Zeit bei K.R. Kernspecht bevor Wing Tsun eingeführt wurde. Was damals unterrichtet wurde, lag nicht weit weg vom Wing Tsun, aber doch anders ausgeprägt. Uwe hatte dabei seinen eigenen Stil - schon immer. Genauso Thorsten oder Herr Neumann - Individualisten und Nonkonformisten. Sie haben auch mich in der Zeit geprägt und sie wurden von K.R. Kernspecht geprägt. Aber die Zeit bleibt nicht stehen - die Entwicklung mancher Leute aber schon, wenn sie nicht offen und selbstkritisch sind.
@StefanB. aka Stefsen
Klar, er man YM-Schüler gewesen sein. Leung Ting war der letzte Privatschüler von YM. Und nun? Glaubst Du, Schüler sind immer Kopien ihres Sifus? Doch wohl eher nicht.
Dann aber noch zu behaupten, es handle sich bei diesem um eine Verbesserung schlägt dem Fass dann doch den Boden aus. Ja selbstverständlich ist der Altersstil eine Verbesserung. Es ist das Resümee der ganzen Jahrzehnte an Praxis und Erfahrung. Oder glaubst Du, daß Leute urplötzlich zum Trottel des eigenen Systems degenerieren? Kehre mal in Dich.
Man macht nicht "alles" mit Kraft, nur wer bissl was von Kämpfen versteht wird einsehen müssen, dass Kraft ein signifikanter Bestandteil des Kämpfens ist und dementsprechend trainiert werden muss. Das bestreitet niemand. Aber genau deswegen kommt es darauf an, WIE man mit der Kraft umgeht. Man kann sie sinnlos in den Gegner hineinpumpen oder effizient und wirkungsvoll einsetzen. Kraft an sich ist kein Plus, ebenso wie gute Technik alleine kein Nutzen hat. Es ist ja gerade der Sinn einer KK, mit einer besseren Strategie und logischem Handeln zu arbeiten, anstatt mit plumper Kraft.
Gruß, WT-Herb
Hallo StefanB. aka Stefsen
Mag ja sein, daß die Linie alles mit Kraft macht, schiebt und drückt. Das hat nur nix mit YM zu tun. Man sieht aber gut, wie solche Fehler (andes kann man das nicht nennen) über Generationen weiter gegeben werden.
Gruß, WT-Herb
man sieht eher wie wenig ahnung du von wing chun (allg. begriff) hast. und zwar nicht ein hauch verständnis von poonsao und chisao..
und das du weisst wie yip mans wing chun aussah kauft dir hier offensichtlich keiner ab, aber du hälst immer noch strikt an der theorie fest das du es weisst obwohl du selber zugibst ihn nicht gesehen zu haben?
weiterhin bist du fester überzeugung das es euer labberstil ist den yip man dem leung ting gelehrt und machst dir auch nicht den hauch von gedanken darüber warum das zeugs eurer linie eher ein aussenseitersystem ist und die anderen grob kompatibel?
DeepPurple
19-01-2012, 20:26
WT-Herb drückt sich um eine Antwort.
Das kommt so rüber, als ob alles was entfernt mit Kraft zu tun hat, im WT komplett verpönt ist? Sogar als "Fehler" bezeichnet, sobald eine Übung auch nur etwas anstrengend wird oder mit etwas größerer Krafteinwirkung gearbeitet wird. Und jedem, der Kraft schätzt, quasi unterstellt daß er null Technik hat, und Kraft nix bringt?
Eine Technik wird nur richtig gut, wenn sie kraftvoll, schnell und mit gutem Timing ausgeführt wird, und erst dann ist sie schwierig zu meistern. Locker und langsam, das kann jeder.
FanzerPaust
19-01-2012, 21:02
Hellas WT-Herb ,
kannst du mir erklären warum Leung Ting auf dem Bild , von YM`s Beerdigungszeremonie ein Schwarzes Armband trägt ?
WSL z.B aber einen weißen Gürtel?
grüße
TheUnknown
19-01-2012, 21:02
Ich bin erstaunt über die Respektlosigkeit von WT-Herb und das Unvermögen, selbige zu erkennen.
Nein, das bestreite ich keineswegs. Aber Du selbst behandelst doch die Zeit als eine Entwicklung, im positiven Sinne. Wann hatte Wong seine Zeit unter YM und wann hatte sie Leung Ting? YM selbst hat seinen Einfluß auf das System ausgeübt, was sich auch darauf auswirkt, sich und den Stil zu entwickeln.
LT hat mit 13 Jahren begonnen. Wie kommst Du darauf, daß er weniger gelernt habe, als Herr Wong?
Ja hat er definitiv.... alles nur ein simpler Versuch eure
Authenzität hervorzuheben.
Wong Shun Leung war bis zu Ende mit Yip Man zusammen.
Yip Man pflegte fast jeden Abend Wongs Schule zu besuchen,
und verbrachte die meisten Abende mit ihm.
Wong Shun Leung war es, der Yip Man mit Medizin versorgte,
als es im schlecht ging und war bis zum bitteren Ende mit ihm
zusammen.
Yip Man hatte grosses Vetrauen zu WSL.
Das ist Historie, die ein WT-Herb nicht verändern kann.
Das sind Fakten, die dir sogar u.a. Yips Söhne bestätigen können
Wong Shun Leung hatte es nie nötig aller Welt immer wieder
Erklären zu müssen, dass er Schüler und zwar einer seiner Besten
war.
Es war Leung Ting / bzw. die Ewto , die das seit 35 Jahren versucht
die Geschichte zu verdrehen.
Letztendlich zeigt sich aber am Können und wie ich schon
schrieb an signifikanten Prinzipien.
Man betrachte die Chum Kiu von Yip Man,
der korrekt auf seiner vertikalten Achse dreht...
dem markanntesten Merkmal des Ving Tsun.
Und dann LTs fatale Version....
Desweiteren stelle ich die Frage, warum LT die Super8
Filme manipuliert hat? Warum hat man soetwas nötig?
Nur damit es aussieht, dass Yip bei Beginn der Form
nach oben kreuzt wie LT?
Ich möcht nicht wissen was noch so alles
verdreht wurde.
mykatharsis
19-01-2012, 22:00
Streng' Dich noch ein bisschen an, dann hast Du Kindergartenniveau erreicht.
So hoch hab ich gar nicht gezielt. Danke. :D
Da wir damit nicht allzu weit vom allgemeinen Threadniveau entfernt sind, will ich etwas elaboriere:
Es ist mir scheißegal wer behauptet mit wem mal bisschen geübt zu haben. Ich lerne aber lieber bei dem, der selber was kann. Wohl unnötig zu erwähnen, dass ich von LT's Fähigkeiten wenig halte...ich tu's aber trotzdem. :D
Zum Stil von Yip Man im Laufe der Zeit kann man klare Aussagen machen, indem man sich die Bewegungsabläufe seiner Schüler ansieht und wann sie bei ihm waren.
Aus der Zeit in Foshan kann ich wenig sagen, da das Foshan Wing Chun von zuvielen andere als Yip Man beeinflußt ist.
Am Anfang - und nicht gegen Ende - seines Lehrens in Hong Kong waren die Bewegungen sehr eng, der Stand 0/100 und das Wing Chun sehr weich. So hat er es zumindes in dieser Zeit Leung Sheung gezeigt, von dem wiederum Eddie Chong seinen Yip Man Stil hat, den er bis heute so macht. Eddie Cheung hat Hong Kong noch vor den späteren Änderungen verlassen und daher nicht mehr so gelernt. Ein Hauptaugenmerk lag auf der Short Bridge. Paralelen zum Leung Sheung Stil sind bis heute im LT WT zu finden.
Im Laufe der Zeit wurden die Bewegungen härter und größer. Das ist schön in einer der älteren Aufnahmen der Siu Lim Tao von WSL zu erkennen. Der 5. Satz wird da zwei mal gemacht, einmal sehr eng, wie er in der Anfangszeit gemacht wurde, und einmal weit, wie er dann gemacht wurde. Der Hintergund dieser Änderung war ganz pragmatisch. Schaut man sich die Gruppenfotos aus dieser Zeit an, so sieht man, dass Yip Man da sehr große Gruppen unterrichtet hat. Dabei kann man kleine Bewegungen weder vorführen noch sehen, wenn das jemand ganz hinten macht. Also werden die Bewegungen in den Formen weitläufiger unterrichtet, damit das alle sehen können. Die Techniken gehen von klein, eng und auf fühlen beruhend auf weit und auf vorgegebene Abläufe beruhend über. Klassisches Beispiel für diese Form des Wing Chun ist Duncan Leung. Hierbei ging der Focus eher zu Long Bridge Techniken über. Viele Schüler aus dieser Zeit bevorzugen einen 50/50 Stand, da er zur Dinstanzüberbrückung eher geeignet ist.
Von dieser Form des Unterrichtens ist Yip Man auch nicht wieder weggekommen. Auch am Schluß waren seine Bewegungen -wie in den Aufnahmen seiner Formen zu sehen - weitläufig und nicht so eng wie am Anfang. Sein eigener Stand scheint - und ich betone scheint - wieder Richtung 0/100 zu gehen, aber das ist auf den Videos nicht erkennbar, da er offenkundig ein leicht verkrümmtes Rückrad hatte. Er steht selbst im Iras vor der Holzpuppe zurückgelehnt und nicht gerade.
Die Bewedungsabläufe haben aber ein paar Charakteristika, die einen Vergleich zulassen. So macht Yip Man in der Chum Kiu den Tut Sao (Handflächenstoß nach Chum Sao am Ende der Sätze) auf Bauchhöhe. Diese Angewohnheit habe ich bislang nur bei Yip Chun einmal gesehen. Vergleicht man aber die frühen Aufnahmen der Chum Kiu vom LT mit der von Yip Man, so sind deutliche Unterschiede in verschiedenen Bewegungsmustern zu sehen, die nicht vorhanden sein könnten, wenn er diese zur Zeit der letzten Aufnahmen gelernt hätte. Die Form erscheint eher wie die der mittleren Zeit.
Die Art des Unterichts im WT, namentlich festgelegte Techniken einzuüben, steht auch eher für die mittlere Trainingszeit von Yip Man. Bei Konzentration auf nur einen Schüler, da seine Schule bereits geschlossen war, wäre die Gefühlsschulung besser und vordergründiger gewesen.
Hoffe, ich konnte ein wenig zur Aufklärung beitragen.
Meinst du mit 0/100 Stand dieses Balancieren auf einem Bein? Gibts auch nur im Film, selbst bei allerlockerstem Sparring gibts nicht ein einziges Beispiel, wo das jemand umsetzen konnte, noch nicht mal ansatzweise (!) Sowas fundamentales wie der Stand müsste doch nach paar Jahren Übung mal sitzen. Wenigstens so ein klitzekleines bißchen. Bei aller Liebe zum eigenen Verband, aber das muß einem doch auffallen?
Hallo PhB,
„Geschichte verdrehen“, da kenne ich schon entsprechenden Personen, die das hierzulande fleißig versuchen. Das fing so etwa 1978 sehr massiv an. Mich interessiert auch nicht, was Du hierzu schreibst, Du gehörst nicht zu jenen, die ich dazu befragen würde. Hier aber geht es um das System von YM und dessen Entwicklung zu dessen Lebzeiten, womit immer Du davon ablenken möchtest. Und Fakt ist - für mich -, daß das, was ich von Wong selbst und von der WSL-Linie zu sehen bekomme und bekommen habe, mit YM Altersstil wenig zu tun hat. Mit dem, was Wong in seinen Formenvideos zeigt, ist er fernab davon, als gut bezeichnet zu werden. Das soll nicht heißen, daß er nicht an anderen Tagen möglicherweise besser gewesen wäre, aber zu sehen ist in den Videos davon nix. Das gilt auch für die beiden älteren Herren. Ihnen halte ich allerdings zugute, daß sie sehr alt sind und sicherlich längere Zeit nicht mehr wirklich aktiv waren, sie sich hier zwecks der Vorführung mal eben mit ein paar Bewegungen präsentiert haben. Aber auch hier ist die Linie WSL durchaus zu erkennen, nicht aber YM.
Gerade die Formen-Videos von YM, aber auch von der HP und den Waffen zeigen die großen Unterschiede zu Wongs Formen, wie auch die meisten Fotos von Wendungen aufzeigen, daß YM nicht mittig wendet. Das mögen auch nur Details sein und deutliche Hinweise. Für mich ist aber auch wichtig, was ich von Personen außerhalb der EWTO weiß und was mir das Bild abrundet.
Aber da ich die Super8Filme (die ich übrigens schon 1977 alle gesehen habe, ungeschnitten, unverändert) im Original kenne, kann ich über manches nur lachen.
Ich möcht nicht wissen was noch so alles verdreht wurde. Schau in Deine Historie.
@PanzerPaust
Welche Relevanz hat das Verhalten von Personen <nach> Yips Tod zum Altersstil von ihm <vor> seinem Tod? Erst einmal gar nix. Mit seinem Tod begann die Jagdzeit. Die ganz Spannbreite zwischen Bescheidenheit und Anmaßung, Trauer und Heuchellei kannst Du darin wiederfinden.
@hw75
Wieso kommt das bei Dir so rüber, als sei Kraft verpönt? Nein, Kraft ist wichtig - sehr wichtig. Aber doch nicht, um sich beim Gegner anzulehnen oder um mit zwei Armen gegen zwei Arme daraus ein Krafttraining zu machen. Kraft hat ihre Bedeutung im Angriff, da hat sie zu wirken. Der Gegner soll durch die Gegend fliegen und sich nicht gemütlich an mich klammern.
@MaFyA
Ich denke schon, daß ich mehr vom Wing Tsun verstehe, als Du. Im übrigen diskutiere ich nicht mit Personen, die statt sachlicher Argumente sich auf Polemik reduzieren (Laberstil, keinen Hauch von Ahnung... etc.)
@Big Bart II
Von Yip gibt es Super8-Filme, in denen er alle Formen einmal zeigt, einschließlich HP und Waffen. Es gibt jede Menge Fotos und handschriftliche Aufzeichnungen. Ein Teil davon befindet sich im Yip-Man Museum. Diese Unterlagen, zusammen mit dem Fimmaterial ergeben ein sehr deutliches Bild über seine Stil.
Gruß, WT-Herb
Hallo Sam V,
Danke für Deinen Beitrag. In einigen Passagen aber irrst Du, wobei es gerade an diesen Punkten interessant wäre, auf welche Informationskette Du Dich dabei berufst.
Beispiel: Er habe sich dann nicht mehr verändert. Gerade sein Altersstil zeichnete sich durch nachgebendes Verhalten aus und durch ein ausweichendes Wenden. Beispiel: Die Einschätzung seiner Haltung an der HP. Ja, er hatte einen leicht krummen Rücken, aber er steht nicht nach hinten gelehnt, sondern aufrecht, so, wie er auch im Chi-Sao aufrecht an den Personen steht. Beispiel: Die Höhe der Hände in den Formen erscheinen, je nach Position der Kamera unterschiedlich (ich habe das mal studiert und einige Bücher fotografisch illustriert und kenne die Tücken). Die Höhe der vor dem Körper gestreckten Hände hat eine perspektivische Wirkung im dreidimensionalen Raum und wird auf einer zweidimensionalen Abbildungsebene (Foto/Film) nicht visuell real dargestellt. Die Aufnahmen von YM sind aus einer anderen Perspektive aufgenommen worden, als jene von Leung Ting. Da es auch keine Aufnahmen von YM aus früheren Zeiten gibt, ist eine Aussage zu einer Veränderung gegenüber dieser Zeit zudem hypothetisch.
Auch ist Dein letzter Absatz hypotetisch, da Du hier von einem sehr eingeschränkten Unterrichtsinhalt ausgehst. Ich halte es aber für wahrscheinlicher und zudem logisch, daß YM in dieser letzten Zeit das Ganze noch einmal behandelt hat, nicht nur technische Gesichtspunkte, nicht nur taktile Gesichtspunkte, sondern auch das Konzept ansich. Man muß hierbei eben berücksichtigen, daß er sich eigentlich schon aus dem aktiven Unterricht verabschiedet hatte, er nicht „nur mal so eben eine Privatstunde“ gab, sondern sich einen Schüler noch mal nahm um einmal noch sein System zu vermitteln.
Gruß, WT-Herb
Oh Mann Herb - alle Deine Geschichten beruhen einzig darauf, dass Du glaubst LT wurde von YM als letzter schüler ausgewählt um ihm das letzte, beste und genialste WT beizubringen. Diese Info basiert einzig (!) auf den aussagen von LT - und du glaubst das - ok. Aber dafür trägst Du nicht nur uneimlich dick auf, unterstellst anderen Fehler und Unwissenheit (ohne dass Du irgendwas weißt), sondern spinnst dir aufgrund dieser einen Aussagen hier ganze Geschichten zusammen, seitenweise, die keine andere Grundlage als diese eine Aussage von LT als letzten Superschüler haben? Ob du das wirklich ernst meinst brauch ich wohl gar nicht mehr zu fragen, oder? :o
Außerdem gibt es ältere Aufnahmen von YM:
Yip Man ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Yip_Man#Historisches_Bildmaterial)
von 1967 von Tang Sang
StefanB. aka Stefsen
20-01-2012, 00:11
Arghh...! Ich beiss grad ganz fest auf mein Handtuch um nicht auszuflippen! :its_raini
Unglaublich.... ... ...
Achso...das galt natürlich nicht Dir, anghell!;)
Was wäre Bereitschaftsdienst ohne das KKB? Genau, LANGWEILIG!
Vor ein paar Seiten schrieb ich noch:
Klingt nach "it's not a bug it's a feature"!
Die Fragen die mir sofort einfällt: Hätte er denn auch kraftvoller, schneller, agieren können wenn er wollte? Die Antwort ist jedem klar. Seine Entwicklung war unabhängig von seinen Erkenntnissen bereits von der Natur vorgegeben. Wie sehr ich mich doch verschätzt hatte.
Weiter ging es mit
Ich denke man wird dem Andenken des alten Mannes nicht gerecht wenn man übertreibt. Warum auch? ER hatte und hat es (leider) nicht mehr nötig.
Sollte die Intention (die ich Dir nicht unterstelle) sein, die Märchengeschichte eines GGM zu untermauern finde ich das respekt- und pietätslos. Vor allem das sie ja schon lange als Märchengeschichte entlarvt worden ist.Wie sehr ich doch richtig lag. Kurze Zeit später wird der Thread durch Propaganda annektiert und alle steigen darauf ein.
Mal sehen was man hier so alles lernen konnte:
1.Die Art wie er sich am Schluss bewegt lag nicht an seiner Krankheit und Alter sondern die Krönung seiner Schöpfung. Auf die Frage ob er eine andere Wahl hatte macht man einen elegant großen Bogen. Statt dessen habe ich weitere tolle Sachen gelernt...
2.
Daß jemand viele Jahre in YM Schule Schüler war, bedeutet überdies nicht, ein exelenter Techniker zu werden. Was soll ich daraus schließen? Sollte man besten kurz vor seinem Tod kurz vorbei schauen?
3.
. Wenn ich Schüler betrachte, die 1980 die EWTO verlassen haben, würde ich sie korrigieren müssen.Was würdest Du sagen wenn sie Dir mit der falschen Technik aufs Maul hauen? „Fu hafft mich tfaa getoofen aba mit ichtiga technik wudeeen mia meaa zaahna feeleen?“ Ich dachte immer, Erfolg muss sich nicht rechtfertigen.
4.
… die Entwicklung mancher Leute aber schon, wenn sie nicht offen und selbstkritisch sind. Kurz mal über die Konkurrenz hergezogen, reicht ja verbal aus der anonymen Hecke.
5.
Glaubst Du, Schüler sind immer Kopien ihres Sifus? Doch wohl eher nicht.Der Kern der Alterstil EWTO Argumentation mal kurz verdreht um „Nestbeschmutzer“ Mies zu machen.
6.
Ja selbstverständlich ist der Altersstil eine Verbesserung. Es ist das Resümee der ganzen Jahrzehnte an Praxis und Erfahrung.Physische Einschränkungen spielen keine Rolle? Na super! Was würde das bedeuten wenn ich jetzt LT durch die Halle suplexe bis er schielt? Warten wir dann nochmal 10 Jahre und einer meiner Jungs, sagen wir mal 26 Jahre alt und 100kg schwer wird von LT, mit verbundener Hand auf dem Rücken zerlegt weil... er ist dann ja überreif?
7.
Oder glaubst Du, daß Leute urplötzlich zum Trottel des eigenen Systems degenerieren? Nachdem was ich hier so lese? Rate mal! Wenn ich es schreibe werde ich trotz all dem geschriebenen verwarnt.
8.
Kraft an sich ist kein Plus, ebenso wie gute Technik alleine kein Nutzen hat. Was mich ärgert ist das es im KKB einfach keine Verwarnungen für solche Aussagen gibt. Mehr Kraft ist immer ein Plus, ich meine hier bei uns in der realen Welt. Technik alleine Existiert nicht, hier bei uns in der realen Welt.
9.
Wann hatte Wong seine Zeit unter YM und wann hatte sie Leung Ting? YM selbst hat seinen Einfluß auf das System ausgeübt, was sich auch darauf auswirkt, sich und den Stil zu entwickeln.Das ist der Kern des Thread Hijacks den keiner machen wollte? Gibt es wirklich einen der sich wundert weshalb die Szene belächelt wird?
Ich bin mir ganz sicher ihr habt alle diese ganz tollen Bildchen an der Wand vom (leider) toten alten Mann. In den *ing*ung Schulen in denen ich verkehre hängen sie auf jeden Fall. Ich bin mir auch sicher im macht eure Verbeugungen vor den Bildern und je nach Schule noch ganz anderen tollen Folklore Kram. Hier in Europa haben wir auch ganz tolle Traditionen, wir ehren unsere Lehrer mit unseren Taten und Instrumentalisieren sie nicht für unsere Thesen. Wir machen Sie nicht lächerlich in dem wir Alter, Krankheit verneinen und ihre Gebrechen für unsere Zwecke interpretieren. Wir lassen Sie in Frieden ruhen. Wenn ihr einen Lehrer einer KK ehren wollt, tretet vor und zeigt im Vergleich sein Vermächtnis. Lernt aus den Ergebnissen und geht danach wieder nach Hause trainiert und werdet besser.
DeepPurple
20-01-2012, 06:02
Oh Mann Herb - alle Deine Geschichten beruhen einzig darauf, dass Du glaubst LT wurde von YM als letzter schüler ausgewählt um ihm das letzte, beste und genialste WT beizubringen. Diese Info basiert einzig (!) auf den aussagen von LT - und du glaubst das - ok. Aber dafür trägst Du nicht nur uneimlich dick auf, unterstellst anderen Fehler und Unwissenheit (ohne dass Du irgendwas weißt), sondern spinnst dir aufgrund dieser einen Aussagen hier ganze Geschichten zusammen, seitenweise, die keine andere Grundlage als diese eine Aussage von LT als letzten Superschüler haben? Ob du das wirklich ernst meinst brauch ich wohl gar nicht mehr zu fragen, oder? :o
...
So sieht es wohl aus.
ich wiederhole: WT-Herb verhält sich hier unglaublich dreist und unverfroren, in dem er Erzählungen aus zweiter Hand als Tatsachen hinstellt und auf Basis dessen noch andere kritisiert.
Das Interesse dürfte hier klar auf der Hand liegen.
Sorry, aber ohne Offenlegung der Quellen ist das alles wertlos.
Momentan gibt es für einen "Altersstil" außer LT anscheinend keine Quellen. Er kann also bezweifelt werden.
mykatharsis
20-01-2012, 07:10
Meinst du mit 0/100 Stand dieses Balancieren auf einem Bein? Gibts auch nur im Film, selbst bei allerlockerstem Sparring gibts nicht ein einziges Beispiel, wo das jemand umsetzen konnte, noch nicht mal ansatzweise
Ähm...sowas machen die Thais auch teilweise. Nicht nur im Sparring.
@Gatos, richtig geiler Post :yeaha: !!!
So kann der Morgen anfangen.
GeraldHorstmann
20-01-2012, 07:46
Außerdem gibt es ältere Aufnahmen von YM:
Yip Man ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Yip_Man#Historisches_Bildmaterial)
von 1967 von Tang Sang
'Yip Man selbst verzichtete auf Titel wie „Meister“ oder „Großmeister“.'
Hehe...:D
Soweit ich weiss, tat das Wong auch und PhB tut es immer noch.
Wer ist da näher am Original?
wc-klaus
20-01-2012, 07:54
Hallo, WT-Herb!
Deine Argumentation gründet auf informelle Defizite.
Nee, ich habe alle drei wesentlichen Annahmen notiert und Folgerungen abgleitet.
Da aber YM LT als privaten Schüler angenommen hat
Nun möchte ich mal endlich Belege dafür sehen, sonst ist das hier eine haltlose verbandspolitische Behauptung, für die du von Jim mit mindestens 10 Punkten bestraft werden solltest.
Hallo angHell,
selbstverständlich gehe ich davon aus, was ich über Leung Ting weiß.. Warum sollte davon ausgehen, was Leung Tings Gegner für Geschichten in die Welt setzen? Das ist z.T. derart haarstäubend.... Wenn ich hier schon sehe, wie senil, gebrechlich, vergesslich und ja fast schon gerade unzurechnungsfähig Yip in seinen letzten Jahren gewesen sein soll. Man, man, man. Schon Anfang der 80er Jahre wurden Dinge in die Welt gesetzt, haben Zeitungen darüber berichtet, was ihnen „sogenannte Meister des Wing Tsun“ mitteilten, daß sich Balken bogen. Da verlasse ich mich doch lieber auf Leute, die auf Grund eigener Rechergen Aussageben bestätigen. Ich weiß genug, um das schreiben zu können, was ich schreibe. Mir zu unterstellen, ich würde mir etwas zusammenspinnen, ist unverschämt.
@Gatos
Zu Punkt 2:
Wie kommst Du auf diesen Rückschluß? Nein, es bedeutet, daß die reine Dauer eines Dabeiseins nichts über die Qualifikation und über das Können aussagt.
Zu Punkt 3:
Was würdest Du sagen wenn sie Dir mit der falschen Technik aufs Maul hauen?Ist bisher noch nicht vorgekommen.
Zu Punkt 4:
Was für eine unsinnige Unterstellung! Wo ziehe ich damit über eine konkrete Person her? Das gilt für jeden, der sich selbst gegenüber nicht kritisch ist und meint, er bräuchte sich nicht mehr weiter zu entwickeln. Genau so steht es da.
Zu Punkt 5.
Du glaubst also, Schüler müssen zum Ziel haben, Kopien ihrer Lehrer zu werden.
Zu Punkt 6:
Was haben denn physische Einschränkungen damit zu tun? Wie albern muß das hier eigentlich noch werden? Ein Mensch, der Jahrzehnte damit zubringt, eine Kampfkunst zu lehren, sie anzuwenden und immer wieder sie zu erforschen, der wird doch wohl in der Lage sein, sich weiter zu entwickeln und am Ende seines Sein damit zu einer, für ihn letztlich endgültigen Interpretation zu kommen, ohne daß ihm 40 Jahre später die Leute geistige Umnachtung und Senilität und Bewegungsunfähigkeit unterstellen. Schaut Euch mal das Video (das ganze) mit der HP-Form an. Jeder, der die HP-Form kennt, erkennt auf Anhieb das noch vorhandene Potential.
Zu Punkt 8
Dich ärgert es, daß es keine Verwarnungen dafür gibt, wenn man schreibt, daß im Kampf nicht Kraft allein zählt, wie auch Technik allein nicht zählt? Verwarne Dich mal selbst für solchen Quatsch. Besonders dafür, daß Du meine Aussage schon wieder verdrehst und verstellt. Ich habe nicht geschrieben, daß Kraft kein Plus ist, sondern mich zu deren Relevanz geäußert. Kraft allein ist kein Plus, Technik allein ist kein Plus für eine Kampfkunst. Kampfkünste bestehen einzig aus dem Grund, mittels einer besseren Strategie und einem vernünftigen Einsatz an Technik, sich gegen Personen zu verteidigen, gegen die man mittels Kraft allein nicht ankäme. Ansonsten betreibe einfach Kraftsport, wenn Du der Meinung bist, das Kraft einzig entscheidend sei.
Zu Punkt 9:
Wer bezweifelt denn, daß YM sich im Verlauf seines Lebens weiter entwickelt habe? Niemand. Nur will scheinbar ein gewisser Teil der Fraktionen behaupten, er hätte damit in den 50er Jahren aufgehört. Ja, das kann man durchaus belächeln.
@DeepPurple
Wieso aus „zweiter“ Hand? Was unterstellst Du mir hier? Aus welcher Handgeneration hast Du denn Deine Informationen zu diesem Thema? Aus vierter? Dritter? Fünfter? Und die Anmerkung, daß Leung Ting als Quelle selbstverständlich zu bezweifeln ist, DAS ist dreist.
@EikeK
Einen Gegenbeweis gibt es nicht.
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
20-01-2012, 09:17
...
@DeepPurple
Wieso aus „zweiter“ Hand? Was unterstellst Du mir hier? Aus welcher Handgeneration hast Du denn Deine Informationen zu diesem Thema? Aus vierter? Dritter? Fünfter? Und die Anmerkung, daß Leung Ting als Quelle selbstverständlich zu bezweifeln ist, DAS ist dreist.
...
Lern lesen. Ich hab dich gefragt, ob du von YM persönlich gelernt hast.. Keine Antwort. Also nein. Wenn du Informationen aus erster Hand hättest, würdest du es sagen. Wenn du es von LT hast, ist es zweite Hand. Klar?
Und wenn du behauptest, dass Aussagen von WSL und anderen zu bezweifeln sind, ist das genauso dreist.
Ich bezweifle im Gegensatz zu dir so gut wie alles und nenne nicht das, was ich aus zweiter Hand habe, Tatsachen.
Die einzige Tatsache ist, dass es zum selben Thema unterschiedliche Aussagen von Zeitzeugen gibt. Also gehe ich als Unbeteiligter davon aus, dass entweder Erinnerungsschwierigkeiten oder Interessen im Spiel sind.
Du bist nur ein Propagandist, nichts anderes. Du weißt gar nichts von Bedeutung und gibts das als Tatsachen aus, was dir einer der Beteiligten erzählt hat.
Hallo Sam V,
Danke für Deinen Beitrag. In einigen Passagen aber irrst Du, wobei es gerade an diesen Punkten interessant wäre, auf welche Informationskette Du Dich dabei berufst.
Beispiel: Er habe sich dann nicht mehr verändert. Gerade sein Altersstil zeichnete sich durch nachgebendes Verhalten aus und durch ein ausweichendes Wenden. Beispiel: Die Einschätzung seiner Haltung an der HP. Ja, er hatte einen leicht krummen Rücken, aber er steht nicht nach hinten gelehnt, sondern aufrecht, so, wie er auch im Chi-Sao aufrecht an den Personen steht. Beispiel: Die Höhe der Hände in den Formen erscheinen, je nach Position der Kamera unterschiedlich (ich habe das mal studiert und einige Bücher fotografisch illustriert und kenne die Tücken). Die Höhe der vor dem Körper gestreckten Hände hat eine perspektivische Wirkung im dreidimensionalen Raum und wird auf einer zweidimensionalen Abbildungsebene (Foto/Film) nicht visuell real dargestellt. Die Aufnahmen von YM sind aus einer anderen Perspektive aufgenommen worden, als jene von Leung Ting. Da es auch keine Aufnahmen von YM aus früheren Zeiten gibt, ist eine Aussage zu einer Veränderung gegenüber dieser Zeit zudem hypothetisch.
Auch ist Dein letzter Absatz hypotetisch, da Du hier von einem sehr eingeschränkten Unterrichtsinhalt ausgehst. Ich halte es aber für wahrscheinlicher und zudem logisch, daß YM in dieser letzten Zeit das Ganze noch einmal behandelt hat, nicht nur technische Gesichtspunkte, nicht nur taktile Gesichtspunkte, sondern auch das Konzept ansich. Man muß hierbei eben berücksichtigen, daß er sich eigentlich schon aus dem aktiven Unterricht verabschiedet hatte, er nicht „nur mal so eben eine Privatstunde“ gab, sondern sich einen Schüler noch mal nahm um einmal noch sein System zu vermitteln.
Gruß, WT-Herb
Meine Informationskette ist simpel. Ich habe bei jedem der in meinem Post genannten mit Ausnahme von WSL und LT trainiert und mich mit denen auch Unterhalten. War im Falle von Yip Chun etwas kompliziert, da man einen Übersetzer braucht.
Die Formen macht dabei jeder etwas anders, aber wenn man fragt, warum die das so machen und nicht wie XY bekommt man normalerweise eine Antwort. MAn erfährt auch wann die bei Yip Man waren, und wann die sich "selbstständig" gemacht haben. Und einige andere Geschichten aus dem Unterricht.
Yip Man betrieb eine Kungfuschule und seine Schüler waren meist Jung und benahmen sich auch so. Und Yip Man war nach den Geschichten alles andere als ein Heiliger oder Mönch und seine Schüler auch nicht. Die Schwänke aus der Jugend der verschiedenen Yip Man Schüler sind da sehr aufschlußreich.
Bei LT kann man genau sagen, auf welchen Zeitraum seine Formen beruhen. Die Änderungen im ersten Satz der Formen (LT öffnet als einziger nach oben, bewegt nach unten und rollt die überkreutzten Arme wieder nach oben, während Yip Man und ALLE anderen seiner Schüler nach unten öffnen und einmal hochführen) gehen auf einen Privatwitz zwischen Leung Sheun und Yip Man zurück, mit dem Leung Sheung nach einer kleinen Lektion von Yip Man anzeigen wollte, dass er diese Lektion verstanden hat. Da das ein Ding zwischen Leung Sheun und Yip Man war, zeigt es deutlich an, dass dies von Yip Man bei Leung Ting nicht geändert wurde, er diesen also als Schüler von Leung Sheun ansah und dessen Formen auf die Lehrzeit des Leung Sheun zurückgehend ansah. Ansonsten würde das anders gemacht.
Von da her beurteile ich die Leute nicht nach dem was sie erzählen, sondern nach dem was und wie sie es machen.
Und die Story von der perspektivischen Verzerrung habe ich auch schon gehört. Passt aber nicht, da Yip Man´s Körperhaltung in der Aufnahme von der Holzpuppe aus allen Richtungen erkennbar ist. Da gibt es nicht nur die unscharfen Filmchen, die man überall auf Youtube findet, sondern auch sowohl gestochen scharfe als auch ungeschnittene Aufnahmen davon, auf denen man detailiert erkennen kann, was Yip Man in seinen Formen so macht.
Es ist wirklich kein Vorwurf an einen 79 Jährigen, wenn man feststellt, dass sein Rücken und seine Haltung nicht mehr ganz grade ist. Ich bin froh, wenn ich in dem Alter noch ohne Rollator laufen kann. Aber aus den Aufnahmen schließen zu wollen, dass sein Altersstil sich durch Nachgeben auszeichnet ist nicht nachvollziehbar. Das ultraweiche Wing Chun findet sich am Anfang, nicht später. Aber selbst da gibt es kein Nachgeben, sondern Härte wird durch enge Positionswechsel und klare Positionen nach den Formen ersetzt.
Wäre Yip Man bei seinem Unterricht hierzu zurückgekehrt, würden die Formen in einigen Sachen wieder anders aussehen. In den sauberen Aufnahmen der Formen von Yip Man kann man erkennen, was für eine Kraft bei dem damals 79 Jährigen noch hinter den Bewegungen steht. Da ist nichts mit weicher Bewegung.
Und die entscheidende Frage bleibt offen: Wäre LT ein Schüler aus dieser Zeit, wieso macht er dann andere Formen als sein Lehrer? Da ist nicht nur eine andere Perspektive, sondern es sind ganze Bewegungsabläufe anders? Da bleiben nur zwei Möglichkeiten entweder ist es eine Legende, oder LT wäre ein sehr schlechter Schüler gewesen.
Alephthau
20-01-2012, 09:34
Hi,
Jeder Lehrer durchläuft Veränderungen in dem wie er unterrichtet, Konzepte/Techniken interpretiert und was Schwerpunkte im Training angeht! ;)
Gruß
Alef
DeepPurple
20-01-2012, 09:40
Hi,
Jeder Lehrer durchläuft Veränderungen in dem wie er unterrichtet, Konzepte/Techniken interpretiert und was Schwerpunkte im Training angeht! ;)
Gruß
Alef
Absolut richtig. Der eine mehr, der andere weniger. Bei einigen wenigen kommt sogar ein neuer Stil raus.
Big Bart II
20-01-2012, 09:45
Wie albern muß das hier eigentlich noch werden?
Keine Ahnung, Herb. Sag es uns. :D
@Gatos
Zu Punkt 3:
Ist bisher noch nicht vorgekommen.Stelle mich gerne zur Verfügung um deinen Erfahrungen zu erweitern.
Zu Punkt 4:
Was für eine unsinnige Unterstellung! Wo ziehe ich damit über eine konkrete Person her? Das gilt für jeden, der sich selbst gegenüber nicht kritisch ist und meint, er bräuchte sich nicht mehr weiter zu entwickeln. Genau so steht es da.Lesen kannst Du. Du machst es da wo Du es im Kontext zu Ex-EWTO Mitgliedern stellst.
Zu Punkt 5.
Du glaubst also, Schüler müssen zum Ziel haben, Kopien ihrer Lehrer zu werden. Nananana das "Mein Sifu ist der original Dufu" ist dein DIng zieh mich da nicht rein. Bei mir gibts nur ein "original", original aufs Maul und somit die Auflösung jeder Therotisiererei durch Fakten.
Zu Punkt 6:
Was haben denn physische Einschränkungen damit zu tun? Wie albern muß das hier eigentlich noch werden? Ein Mensch, der Jahrzehnte damit zubringt, eine Kampfkunst zu lehren, sie anzuwenden und immer wieder sie zu erforschen, der wird doch wohl in der Lage sein, sich weiter zu entwickeln und am Ende seines Sein damit zu einer, für ihn letztlich endgültigen Interpretation zu kommen,Über den Grad der Albernheit und Respektlosigkeit gegenüber eurem Urlehrer kann ich schlecht reden da gebt ihr schon Vollgas. Geh zu einem Arzt der klärt dich auf wie es mit dem Altern so läuft. Ganz im ernst, es gibt schöne Geräte, die man sich auch als Jüngerer anziehen kann und merkt wie es ist alt zu sein.
ohne daß ihm 40 Jahre später die Leute geistige Umnachtung und Senilität und Bewegungsunfähigkeit unterstellen.Wo steht da "geistige Umnachtung"? Wo steht da "Senilität"? Siehst Du was ich meine? Völlig sinnlos mir hier das zu unterstellen weil ja jeder weiter oben lesen kann was ich geschrieben habe. Die Nummer zieht jetzt aber nicht und nun? Ich sag Dir was nun.. nun wird wieder mal klar, dass in eurer Branche zu lamentieren und zu lügen üblicher ist als das was der alte Mann tatsächlich gelehrt hat...kämpfen! Es gibt kein Bewustsein nach dem Tod ansonsten würde in China gerade ein Stück Erde rotieren.
Zu Punkt 8
Dich ärgert es, daß es keine Verwarnungen dafür gibt, wenn man schreibt, daß im Kampf nicht Kraft allein zählt, Nein mich ärgert das Du kein Deutsch kannst aber trotzdem versuchst die Sprache zu benutzen. Jemand der Deutsch lesen kann liest auch was ich geschrieben habe.
DEINE WORTE:"Kraft an sich ist kein Plus"
Meine Antwort:"Kraft ist immer ein Plus!"
DEINE WORTE:ebenso wie gute Technik alleine kein Nutzen hat.
Meine Antwort:Gute Technik allein existiert nicht in der realen Welt.
Deine Worte: Ich verdrehe deine Worte
Fakten: Das Zitat spricht für sich selbst.
Konklusion: Du lügst angesichts der Wahrheit, das ist meiner Erfahrung nach typisch.
Weitere Technik aus deinem Fundus und dein Zitat: "Ansonsten betreibe einfach Kraftsport, wenn Du der Meinung bist, das Kraft einzig entscheidend sei." Bekannt auch als "Worte in den Mund legen" oder siehst Du das irgendwo geschrieben. Darum sag ich immer wieder. Vorbei kommen, aufs Maul bekommen, wohl fühlen und die reale Welt akzeptieren.
Du liest dich als wäre Yip Man Meister der Wortverdrehung gewesen. Wenn Du was in seiner Tradition gelernt hast ehre Ihn in dem Du es auch tust. Weist Du was das lustige ist nimmt man den kleinsten gemeinsamen Nenner von dem was Du und alle anderen Schreiben und nimmt man alles für bare Münze, ergibt sich folgendes Bild:
Yip Man hat irgendwann mal Kämpfen beigebracht.
Ein paar hier haben von einem seiner Schüler gelernt der das auch präferiert hat, das sind ziemlich ungehobelte Raufbolde geworden.
Du hast von einem seiner Schüler gelernt der lieber gequatscht hat, schießt halt lieber dein übliches Arsenal in einem Forum ab.
Paradiso
20-01-2012, 09:57
Um mal ein paar Fakten zusammen zu tragen:
- Yip Man hat seinen guten Ruf als Kämpfer und Lehrer in seinen mittleren Lebensjahren erworben. Daraus ergibt sich, daß Schüler zu dieser Zeit auch dieses Wissen gezeigt bekamen.
- Schüler aus dieser Zeit zeigen allesamt Übereinstimmungen in der Ausführung und Didaktik.
- Der angebliche Altersstil wurde, im Gegensatz zu den Leistungen von Yip Man in seinen mittleren Lebensjahren nicht historisch dokumentiert.
- Die Existenz des Altersstil beruht allein auf den Aussagen Leung Tings.
- Obwohl der Stil von Yip Man aus seinen mittleren Lebensjahren, seinen Ruf begründet, wird der angebliche Altersstil,dem Stil seiner mittleren Jahren als überlegen bezeichnet.
- Bilddokumente von Schülern aus den mittleren Jahren werden als nicht repräsentativ bezeichnet, die Ausführungen werden als schlecht im Sinne von Ausführende zu alt, zu wenig trainiert, zu untalentiert oder von Yip Man speziell auf ihre primitive Schlägereigenschaften hintrainiert gewertet.
- Yip Man hatte angeblich Leung Ting die Leitung seiner Schule angeboten, Leung Ting hat angeblich die Schule Yip Mans übernommen, Fakt ist, Leung hat nur die leerstehen Räume angemietet in denen vorher Yip Man unterrichtete.
Die Liste kann ja jemand erweitern wenn er will.
Alephthau
20-01-2012, 10:26
- Yip Man hatte angeblich Leung Ting die Leitung seiner Schule angeboten, Leung Ting hat angeblich die Schule Yip Mans übernommen, Fakt ist, Leung hat nur die leerstehen Räume angemietet in denen vorher Yip Man unterrichtete.
Development (http://www.vingtsun.org.hk/Development_1961-70.HTM)
Gruß
Alef
wc-klaus
20-01-2012, 10:34
Einen Gegenbeweis gibt es nicht.
Das ist ja wohl sowas von dreist! :mad:
Wenn ihr eine Behauptung aufstellt, dann seid ihr in der Beweislast. Es gibt sehr gute Gründe anzunehmen, dass YM nicht der Sifu von LT war. Insofern ist das zweifelhaft. Wenn ihr also meint, LT hätte YM als Sifu gehabt, dann beweist das auch. Sonst ist das wilde Spekulation.
Na los!
KingAndy25
20-01-2012, 11:41
Hey leuz,
Ich habe hier jetzt schon öfters die frage von WT-Herb gelesen ob jemand ( ich glaub gatos oder AngHell waren gemeint), etwa wollten das die Schüler bloße Kopien von ihren Lehreren werden würden. Und Das ein Schüler sich ja selbst entwickeln muss etc.
Da kommt mir die frage auf, warum dann immer so viele WT abgänger einfach nur angegriffen werden, mit aussagen wie " Der hat nicht verstanden" etc. Das sind dann doch auch nur eigen entwicklungen um nicht eine Kopie zu sein.
Ich finde das wiederspricht sich.
Gruß
Andy
Das ist ja wohl sowas von dreist! :mad:
Wenn ihr eine Behauptung aufstellt, dann seid ihr in der Beweislast. Es gibt sehr gute Gründe anzunehmen, dass YM nicht der Sifu von LT war. Insofern ist das zweifelhaft. Wenn ihr also meint, LT hätte YM als Sifu gehabt, dann beweist das auch. Sonst ist das wilde Spekulation.
Na los!
Mein Gott, was soll denn der Arme Herbie dazu sagen ?? Ja ihr habt recht und schnell mal ein Bild an der Wand gewechselt.
Was wäre dann die Konsiquenz daraus, wenn jemand wie Herbie soetwas eingestehen würde ? Leute dann würde das Kartenhaus zusammenbrechen, Sie können nicht mehr mit Yip Man werben, alles würde nur noch angezweifelt, Schüler wandern ab, langjährige hochrangige Mitglieder müssten sich einen neuen Job suchen etc etc..
Hallooooho, die Jungs leben davon Hauptberuflich, sowas würde doch niemand eingestehen aus Angst vor finanziellen einbrüchen.
Jeder der einen normalen gesunden Menschenverstand hat kann sich doch sowohl WT, VT und WC in ruhe ansehen und sich sein Bild selbst machen. Hab ich doch auch gemacht, wenn gewisse Verbandsmitglieder den Kontakt zu anderen Verbänden scheuen, naja warum wohl ??
wc-klaus
20-01-2012, 12:13
Was wäre dann die Konsiquenz daraus, wenn jemand wie Herbie soetwas eingestehen würde ?
Sie können ja immer noch behaupten, ihr System sei das Bessere, plus dem Faktor, dass wir nun endlich "die Wahrheit" (Zitat WT-Herb) auf dem Tisch hätten. Einfach mal ehrlich seinist auch ne gute Nummer. Ist das denn so schwer? Heißt nicht auch ein Leitspruch KRKs: "Mach dich frei vom Lügen" oder so ähnlich? Na, dann mal los!
DeepPurple
20-01-2012, 12:21
Abgesehen davon kann man das auch einfach als seine Meinung, basierend auf persönlichen Kontakten und Erzählungen von LT darstellen.
Da regen sich zwar auch Leute auf, dann aber zu Unrecht. Wenn bei mir einer vor der Tür steht und mir so eine Geschichte erzählt, glaub ich sie auch erstmal.
Ich würde sie zwar überprüfen, bevor ich sie auf meiner HP verbreite, aber das ist ein anderes Thema.
Mal zurück zur Frage. Die Frage hier war, ob es sowas wie einen Alterstil von Yip Man gibt, und wenn ja, wie er aussieht.
Die Frage war nicht: Wer ist besser LT oder WSL. Nicht:Wie lange hat LT bei Yip Man trainiert. Dass er ihn kannte und daher sicher auch irgendwann mit ihm trainiert hat ist unzweifelhaft. Erst recht nicht, wie lange Herb bei ihm trainiert hat. Oder ob man LT (oder irgendwem sonst dessen Name in diesem Forum auftaucht) etwas glauben darf.
Für alle dieser Fragen könnt ihr einfach die SUFU benutzen, sie sind hier so oft durchgekaut, dass man meinen könnte, es gäbe nichts anderes im Wing Chun und Wing Chun wäre eine TV Serie in Wiederholung.
StefanB. aka Stefsen
20-01-2012, 12:30
@StefanB. aka Stefsen
Klar, er man YM-Schüler gewesen sein. Leung Ting war der letzte Privatschüler von YM. Und nun? Glaubst Du, Schüler sind immer Kopien ihres Sifus? Doch wohl eher nicht.
Dieses "Kopie-des-Lehrers-Argument" ist so daneben. Selbst wenn man wollte, könnte man nie ne Kopie sein. Wir sind nunmal alle verschieden, verfügen über unterschiedliche Veranlagungen was Schnelligkeit, Kraft, Auffassungsgabe, Stressresistenz, uvm. betrifft, was unmittelbare Auswirkungen darauf hat, wie wir, mit dem Stil den wir erlernen im Endeffekt kämpfen. Der eine mags offensiv, der andere hat seine Stärken im Auskontern,ein anderer versteht es, gut mit seinen Tritten zu arbeiten, wieder ein anderer ist auf sämtlichen Gebieten relativ fit,usw.
Das zeigt sich zwar schon beim Training, richtig zur Geltung kommt es aber erst im Kampf selber, dort, wo sich "Spreu vom Weizen trennt.";)
Nichts desto trotz kann man (oder sollte man) dennoch miteinander trainieren, sofern sich die Unterschiede nur auf die von mit genannten Aspekte "beschränkt". Und genau dieses miteinander Trainieren ist eben auch dem Video, das ich verlinkt hab, zu erkennen.
Darüber hinnaus bleibt i.d.R. der Rahmen vollständig erhalten, insofern man durchaus von einem Stil sprechen kann.
Das Video kann schon als Indiz dafür herhalten, dass Yip Man das Unterrichtete, was Wong Shun Leung weitergab.
Ja selbstverständlich ist der Altersstil eine Verbesserung. Es ist das Resümee der ganzen Jahrzehnte an Praxis und Erfahrung. Oder glaubst Du, daß Leute urplötzlich zum Trottel des eigenen Systems degenerieren? Kehre mal in Dich.
Ach Herb...du solltest vielleicht mal in dich gehen. Was sollte Yip Man denn als Anlass genommen haben, Ving Tsun weiterzuentwickeln? Die Erfolge im Kampf die er und seine Schüler (allen vorran WSL) mit Ving Tsun hatten gaben wohl kaum Anlass dazu.Selbst die Misserfolge, die es ohne Zweifel gab, denn wo gekämpft wird, gibts auch immer Verlierer, bewegen einen, der den Aufbau des Ving tsun verstanden hat, nicht zu einer Abkehr davon, sondern auf eine Fokussierung auf die erkannten Schwächen um diese Auszumerzen. So funktioniert VT nunmal. Es bietet dir alle Tools zur Aneignung kampfrelevanten Verhaltens und woimmer Fehler auftreten, können diese sehr schnell erkannt und mit den geeigneten Mitteln korrigiert werden. Wo sollte Yip Man also aufmal Schwächen in dem Stil gesehen haben, den er selbst über Jahrzehnte praktizierte? Und warum dann eine Drehung um 180°? Denn genau das ist WT. Das absolute Gegenteil von dem, was VT ausmacht.
Das bestreitet niemand. Aber genau deswegen kommt es darauf an, WIE man mit der Kraft umgeht. Man kann sie sinnlos in den Gegner hineinpumpen oder effizient und wirkungsvoll einsetzen. Kraft an sich ist kein Plus, ebenso wie gute Technik alleine kein Nutzen hat. Es ist ja gerade der Sinn einer KK, mit einer besseren Strategie und logischem Handeln zu arbeiten, anstatt mit plumper Kraft.
Gruß, WT-Herb
Hab ich nirgendwo behauptet. Legst mir wieder Sachen in dem Mund, die ich nicht schrieb. Kraft ist ein Aspekt guter Technik. Genauso wie Timing und Funktionalität. Kraft "in den Gegner reinzupumpen" ist imo ne recht nette umschreibung jemanden kraftvoll auf die 12 zu geben...von daher alles andere als "sinnlos".
Wenn du grad vom Poon-Sao oder PoPai sprichst, also Trainingsmethoden und sie auf den Kampf überträgst...dann ist dir auch nicht mehr zu helfen. Dann kannst du gleich Seilchenspringen als "sinnlosen" Einsatz von Ausdauer bezeichnen. Wobei, ich glaube es kamen doch schonmal derartige Aussagen von dir, oder irre ich mich? Oh Mann....Herb... Ich würd schon mit dem Kopf schütteln, würden solche Aussagen aus einer Ecke kommen, wo wirklich gute KK angeboten wird. Aber dann noch ausgerechnet vom "Aufrecht-Stand-Gewicht-zurück-Rücken-gerade-klebe-weich-sein-Schlagkraft-aus-den-Ärmchen-WT"... ... ...lächerlich hoch 10!:D
wc-klaus
20-01-2012, 12:31
Mal zurück zur Frage.
Welche Teile dieser Frage sind denn in diesem Thema noch nicht beantwortet worden?
Aber da ich die Super8Filme (die ich übrigens schon 1977 alle gesehen habe, ungeschnitten, unverändert) im Original kenne, kann ich über manches nur lachen.
http://www.youtube.com/watch?v=0YnEm1zaUyE
... schau dir die Siu Lim Tau an... Yip Man startet bei dfer Eröffnung mit gekreuzten Armen nach unten... das ist das Orginal!
Schau dir dasselbe Video in eurem "Authentic Wing Tsun"- Film an, dort läuft der Teil rückwärts: Yip Man eröffnet bei euch oben, natürlich schiebt er beide Fäuste nach vorne oben und kreuzt sie... klar weil der Film rückwärts läuft, und es so aussehen soll, dass er es LT-gleich macht...
Armselig!!!
Ihr hab schon immer manipuliert, denunziert euch selbst hochgraduiert und und und... was soll man euch noch glauben... eure ganze Historie nur Murx!
P.S. Schau dir dann auch gleich die Chum Kiu von Yip an, der dreht auf den Fersen und dreht auf der vertikalen Achse... orientiere dich dabei am Fensterrahmen im Hintergrund... diese Aufnahmen entstanden kurz vor seinem Tod... da müßte er ja, nach deinen Aussagen den Alterstil praktizieren und WT-gleich wenden.... tut er aber nicht... weil Unsinn wäre!
DeepPurple
20-01-2012, 12:50
Mal zurück zur Frage. Die Frage hier war, ob es sowas wie einen Alterstil von Yip Man gibt, und wenn ja, wie er aussieht.
...
Davon reden wir doch die ganze Zeit. LT ist ja der anscheinend einzige Zeuge für den Altersstil. Dafür können wir doch nichts.
Und wenn jemand hier was behauptet, dann sei doch die Frage nach dem Background der Behauptung gestattet.
Was anderes wäre es, wenn hier nur Meinungen statt Behauptungen stünden. Aber davon ist ja nicht die Rede.
Hey leuz,Ich habe hier jetzt schon öfters die frage von WT-Herb gelesen ob jemand ( ich glaub gatos oder AngHell waren gemeint), etwa wollten das die Schüler bloße Kopien von ihren Lehrern werden würden. Und Das ein Schüler sich ja selbst entwickeln muss etc.Kopien funktionieren nicht, das ist nur ein Propaganda Spielchen. Du kannst nicht mal eine Kopie von Dir selbst sein, an zwei verschiedenen Tagen. Es ist immer der Versuch der Annäherung an ein Ideal das Du dir setzt.
Da kommt mir die frage auf, warum dann immer so viele WT abgänger einfach nur angegriffen werden, mit aussagen wie " Der hat nicht verstanden" etc. Das sind dann doch auch nur eigen entwicklungen um nicht eine Kopie zu sein.Sehr richtig erkannt! Der Grund ist der selbe Propaganda, Verbandspolitik erweitert durch Ego, Gier.
Ich finde das wiederspricht sich. Tja sagt ja auch niemand das solches Verhalten logisch ist.
Nebenbei hast Du auch einen Denkanstoß geliefert weshalb verschiedene Schüler trotz gleichem Lehrer anders kämpfen... vielleicht liegt es ja am naheligensten … dem Schüler.
Lass uns das hier nicht vertiefen der Thread ist sowieso schon weit abgedriftet.
Stelle fest in erweiterung der Zusammenfassung von Paradiso. Das außer dem Propaganda Annektierung. Drei Vermutungen zum Alterstil haben:
1. Nein keine Veränderung, kein Alterstil.
2. Ja, weil der Mann er mit altersbedingten Einschränkungen zu kämpfen hatte.
3. Ja, weil er seinem Schaffen die Krone aufgesetzt hat und ganz am Schluss erst mit dem optimierten Wissen herausgerückt ist.
4. Ja weil er an Demenz litt, geistig umnachtet und begrifft war (hätte nie geglaubt das in einem *ing *ung Forum lesen zu müßen).
Hallo zusammen!
Development (http://www.vingtsun.org.hk/Development_1961-70.HTM)
Gruß
Alef
Wenn das mal alles gewesen wäre :rolleyes::
"At one point during the Ving Tsun Athletic Association years the current administrator decided to change the agreement as to how much Ip Man was to receive without talking it over with him first. This irritated Ip Man so much that he walked away from the Association with all of his students that could instruct classes, he stated "It´s not the money, it is the principle. You should have talked to me first." This left the Association in a terrible bind. So they enlisted the help of a rogue Wing Chun instructor. This caused an untrusting tension between this instructor and Ip Man for the rest of his days."
(Quelle: Ip Ching & Ron Heimberger, "Ip Man - Portrait of a Kung Fu Master", 2001, Seite 60)
Grüße und ciao!
Jürgen
Sie können ja immer noch behaupten, ihr System sei das Bessere, plus dem Faktor, dass wir nun endlich "die Wahrheit" (Zitat WT-Herb) auf dem Tisch hätten. Einfach mal ehrlich seinist auch ne gute Nummer. Ist das denn so schwer? Heißt nicht auch ein Leitspruch KRKs: "Mach dich frei vom Lügen" oder so ähnlich? Na, dann mal los!
Ja sehe ich auch so, nur ist da zuviel Kohle im Spiel. Hoffentlich wurde ich nicht falsch verstanden, ich verteidige sowas nicht aber ich denke das solche Überlegungen natürlich eine Rolle spielen oder ??
Kampfkauz
20-01-2012, 14:29
Sie können ja immer noch behaupten, ihr System sei das Bessere, plus dem Faktor, dass wir nun endlich "die Wahrheit" (Zitat WT-Herb) auf dem Tisch hätten. Einfach mal ehrlich seinist auch ne gute Nummer. Ist das denn so schwer? Heißt nicht auch ein Leitspruch KRKs: "Mach dich frei vom Lügen" oder so ähnlich? Na, dann mal los!
Viel interessanter finde ich persönlich die Frage, warum man nie versucht hat all die Streitigkeiten zwischen WT Derivat x, WT Derivat y, WT Derivat z, VT, VC, Wing Chun x, Wing Chun y und wenn es sonst noch alles gibt durch eine Turnierkultur zu beenden. Das ist mMn eine viel interessantere Frage, als wer damals bei wem, was gelernt hat und wieso. Jene Turnierkultur würde den Gros der Fragen endgültig beantworten. Und wie WCBX schon erkannt hat: Es geht hier um viel Geld und Reputation... Und auch wenn es niemanden passt, die EWTO ist hier nicht alleine in der Rolle. Da können sich eigentlich fast alle Lineages einreihen.
wc-klaus
20-01-2012, 14:59
Viel interessanter finde ich persönlich die Frage, warum man nie versucht hat all die Streitigkeiten .... durch eine Turnierkultur zu beenden.
Geht nicht. Natürlich kann man Turniere anbieten, die gibt auch schon. Aber niemand ist verpflichtet, zu solchen Turnieren zu gehen. Außerdem: Was sollte es beweisen, wenn mich WT-Herb umhaut und ich dafür Leung Ting in den Schwitzkasten nehme?
WTler sind auf Turnieren ja auch immer im Vorteil - die heulen notfalls so lange herum, bis sie ihre tödlichen Fingerstiche benutzen dürfen. Und ab da ist der Beliebigkeit des Regelwerks Tür und Tor geöffnet.
@WCBX: Man stelle sich nur mal vor, was für eine Klagewelle auf den Verband schwappt, wenn sich rausstellt, dass YM überhaupt gar nichts mit LT zu tun hatte. Dann wollen alle ihr Geld zurück!
Geht nicht. Natürlich kann man Turniere anbieten, die gibt auch schon. Aber niemand ist verpflichtet, zu solchen Turnieren zu gehen. Außerdem: Was sollte es beweisen, wenn mich WT-Herb umhaut und ich dafür Leung Ting in den Schwitzkasten nehme?
WTler sind auf Turnieren ja auch immer im Vorteil - die heulen notfalls so lange herum, bis sie ihre tödlichen Fingerstiche benutzen dürfen. Und ab da ist der Beliebigkeit des Regelwerks Tür und Tor geöffnet.
@WCBX: Man stelle sich nur mal vor, was für eine Klagewelle auf den Verband schwappt, wenn sich rausstellt, dass YM überhaupt gar nichts mit LT zu tun hatte. Dann wollen alle ihr Geld zurück!
Findet sich der sogenannte Altersstil von Yip Man nicht in der letzten Version seiner Holzpuppenform?
Dem meiner Meinung nach größten Vermächtnis das er uns hinterlassen hat.
Schönes Wochenende
F.
wc-klaus
20-01-2012, 15:19
Findet sich der sogenannte Altersstil von Yip Man nicht in der letzten Version seiner Holzpuppenform?
Pssst! Das solltest du doch nicht verraten! :ups:
LorenzLang
20-01-2012, 15:59
wenn sich rausstellt, dass YM überhaupt gar nichts mit LT zu tun hatte.
Die beiden hatten miteinander zu tun. Das war doch schon geklärt.
Tatsache ist, daß LT bei YM Unterricht hatte. Wenn man eine Lüge
oft genug wiederholt, glauben die Leute sie irgendwann. Spekulierst
Du darauf?:rolleyes:
Ob YM der Sifu von LT war, hängt davon ab, wie man's sieht.
Ist der Sifu der erste Lehrer und bleibt er Sifu auch bei einem
Wechsel des Schülers zu einem anderen Lehrer?
WT-Herb deutet ja zuweilen an, daß PhB bei KRK Unterricht hatte,
stimmt das eigentlich?
Dann wäre KRK ja der Sifu von PhB und daran kann man dann nichts ändern.
Wenn allerdings PhB den Sifu wechseln konnte, warum wird dann LT diese
Möglichkeit (von PhB) abgesprochen?
Oder war PhB gar nicht bei KRK/in der EWTO??
Hat natürlich alles nix mit dem Altersstil zu tun, sorry :o
LL
wc-klaus
20-01-2012, 16:51
Ob YM der Sifu von LT war, hängt davon ab, wie man's sieht.
Oder davon, ob es Belege für diese unbewiesene Behauptung gibt.
Ist der Sifu der erste Lehrer und bleibt er Sifu auch bei einem
Wechsel des Schülers zu einem anderen Lehrer?
Diese Frage allerdings hängt vom Standpunkt und den Umständen ab.
Ob YM der Sifu von LT war, hängt davon ab, wie man's sieht.
Ist der Sifu der erste Lehrer und bleibt er Sifu auch bei einem
Wechsel des Schülers zu einem anderen Lehrer?
LL
Quark,
natürlich war LeungTing Schüler von IpMan... Jeder, der in IpMans Schule trainiert hat, war IpMan´s Schüler. Ob er direkt von IpMan gelernt hat eine andere.
Das ist genau wie WongShunLeung und Bruce Lee. Bruce hat ja nun von Wong das meiste gelernt, aber offiziell war IpMan sein Lehrer.
Und auch LeungTing hat von IpMan gelernt. Fragt sich nur wieviel von ihm direkt und wieviel von LeungSheungs Schüler und ihm selbst...
Lars´n Roll
20-01-2012, 16:57
Herb schrieb vorhin, LT hätte viele Jahre bei YM trainiert - ich dachte eigentlich dass das längst widerlegt sei. Wie schauts denn nun aus?
außerdem war das doch im GGS zu Bruce nicht in YM's schule, oder? Sondern wenn dann (überhaupt?) bei Leung Sheung? Oder hab ich was verpasst?
außerdem war das doch im GGS zu Bruce nicht in YM's schule, oder? Sondern wenn dann (überhaupt?) bei Leung Sheung? Oder hab ich was verpasst?
Das weiss ich nicht. Soweit ich weiss, hat IpMan auch Kohle bekommen. Von daher war er doch offiziell angemeldet. :D
@Lars
9 Monate war im Gespräch. Für Herb wurden sicher 9 Jahre daraus... :D
LorenzLang
20-01-2012, 17:15
Quark,
Beeindruckendes Argument, Herr Kollege. :cool:
natürlich war LeungTing Schüler von IpMan... Jeder, der in IpMans Schule trainiert hat, war IpMan´s Schüler. Ob er direkt von IpMan gelernt hat eine andere.
Das ist genau wie WongShunLeung und Bruce Lee. Bruce hat ja nun von Wong das meiste gelernt, aber offiziell war IpMan sein Lehrer.
Und auch LeungTing hat von IpMan gelernt. Fragt sich nur wieviel von ihm direkt und wieviel von LeungSheungs Schüler und ihm selbst...
Dann erzähle das Deinen VT-Kollegen (angefangen beim Chef). :rolleyes:
Der möchte dem gesamten WT-Zweig ja die YM-Herkunft absprechen.
LL
Ihr wisst also, dass ihr gar nichts wisst. Gut. Der Thread ist sowas von durch. Ergänzungen gehen per PN an mich. Danke.
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