Vollständige Version anzeigen : Abwehr gegen Schläge und Tritte
Hallo an alle Judosportler. Ich hätte da mal eine Frage. Ich habe als Kind mal Judo betrieben. Sehr weit bin ich nicht gekommen aber ein paar Techniken habe ich da schon mitbekommen. Auch ein bisschen Selbstverteidigung. Nun meine Frage. Gibt es im Judo Blocks gegen Schläge und Tritte also was die Selbstverteidigung betrifft?
Im Judoturnier wird es sowas wohl kaum geben. Aber im Selbstverteidigungsaspekt könnte ich mir vorstellen, dass es sowas gibt. Gibt es sowas und wird es in jedem Judoclub gelehrt?
Danke schon mal für die Antworten.
Schnueffler
15-01-2012, 20:51
Mittlerweile gehört es zum Prüfungsprogramm.
Aber es wird entsprechend selten gelehrt und ich weiß auch nicht, wie sehr es gewollt ist.
Sportjudo =/= Kano Judo
Hallo DjReesy,
eigentlich gibt es, zumindest im traditionellen Kôdôkan- Jûdô, kaum echte Blöcke, sondern, wenn überhaupt, eher so ne Art ab- und umleiten, siehe Nage no Kata --- Seoi- nage oder Kime no Kata --- Suri- age. Meistens wird Schlägen und Tritten durch gute eigene Beweglichkeit begegnet, in dem man selbst aktiv den Raum für den Schlag verkürzt oder umgeht, siehe Nage no Kata --- Uki- goshi oder Kime no Kata --- Tsuki- kake.
Um diese Art der Verteidigung anwenden zu können, ist ein hoher Grad an Automatismus in den Bewegungsabläufen notwendig, weshalb die Japaner es mit Kata üben "einschleifen". Manche behaupten, diese Art der SV funktioniere nicht, aber ich denke, es dauert nur wesentlich länger, es anwenden zu können.
Iss halt meine Meinung.
Mittlerweile gehört es zum Prüfungsprogramm.
Aber es wird entsprechend selten gelehrt und ich weiß auch nicht, wie sehr es gewollt ist.
Sportjudo =/= Kano Judo
Soweit ich richtig informiert bin gibt es ja mitlerweile Judo Selbstverteidigung im Programm, womit Deutschland schon weit fortschrittlicher ist als Österreich, bei uns hat man sich über den Selbstverteidigungswert von Judo noch keine Gedanken gemacht. Zumindest im großen Stil. Die Frage ist nur wie ob/ wie viel das neue Judo SV Programm mit dem Kodokan Judo zu tun hat, und ob man dort wirklich alte Judo Schlagtechniken wiederbelebt hat oder ob da auf andere KKs zurück getriffen hat..
Die Frage ist nur wie ob/ wie viel das neue Judo SV Programm mit dem Kodokan Judo zu tun hat, und ob man dort wirklich alte Judo Schlagtechniken wiederbelebt hat oder ob da auf andere KKs zurück getriffen hat..
Das ist keine Frage - Da ist Krav Maga, JJ und was weiß ich drin, aber kein Judo ;)
Schnueffler
16-01-2012, 20:34
Das ist keine Frage - Da ist Krav Maga, JJ und was weiß ich drin, aber kein Judo ;)
JJ würde ich sagen, da es ein JJler war, den sie geholt haben.
JJ würde ich sagen, da es ein JJler war, den sie geholt haben.
Dürfte JJ und KM sein. Bin beim googlen auf den Namen Mario Staller gestoßen, der wohl bei der Judoselbstverteidigung brav mitmischt und der scheint sich im JJ und im KM auszukennen.. aber da können die Leute die nach der neuen PO schon traniert haben sicher mehr dazu sagen. Was die Judo Selbstverteidigung genau ist. Mit den ursprünglichen Judo Atemi hat es offensichtlich leider nichts zu tun.
Schnueffler
16-01-2012, 21:03
Dürfte JJ und KM sein. Bin beim googlen auf den Namen Mario Staller gestoßen, der wohl bei der Judoselbstverteidigung brav mitmischt und der scheint sich im JJ und im KM auszukennen.. aber da können die Leute die nach der neuen PO schon traniert haben sicher mehr dazu sagen. Was die Judo Selbstverteidigung genau ist. Mit den ursprünglichen Judo Atemi hat es offensichtlich leider nichts zu tun.
Mario ist hauptsächlich JJler. ;)
Aber ist Standard-DJJV-JJ, was da aufgenommen wurde, zumindest anhand der Beschreibung in der PO!
Nicht das es schlecht ist, aber wohl nicht das, was Judo mal ausgemacht hat!
Mario ist hauptsächlich JJler. ;)
Aber ist Standard-DJJV-JJ, was da aufgenommen wurde, zumindest anhand der Beschreibung in der PO!
Nicht das es schlecht ist, aber wohl nicht das, was Judo mal ausgemacht hat!
War da nicht irgendwas von wegen 360° Defense? Naja, mir wäre es auf jeden Fall lieber, wenn man versuchen würde das auf dem echten Judo aufzubauen und nicht irgendwas dranzunieten... Sowas haben wir in Deutschland schon 2x gehabt - das sollte doch erstmal reichen...
Schnueffler
16-01-2012, 21:24
War da nicht irgendwas von wegen 360° Defense? Naja, mir wäre es auf jeden Fall lieber, wenn man versuchen würde das auf dem echten Judo aufzubauen und nicht irgendwas dranzunieten... Sowas haben wir in Deutschland schon 2x gehabt - das sollte doch erstmal reichen...
2x?
Ist wohl an mir vorbei gegangen.
Ja, einen Teil KM hat er auch dazu genommen.
2x?
Ist wohl an mir vorbei gegangen.
Naja, Jiu Jitsu und Jujutsu? (von wem werd ich dafür jetzt gleich wieder gelyncht? ^^)
Edit: Und das soll nicht heissen, dass die Kombinationen schlecht sind, aber für sowas brauch ich den DJB nicht...
Mario Staller war doch der, der mit dem Kopf im Semikontakt nen Tritt geblockt hat und ein paar Punkte später durch Disqualifikation des Gegners trotz Punkterückstand Weltmeister im Ju-Jutsu geworden ist, oder?
BTT:
Was Jobi schreibt ist Halbrichtig:
Im Judo gibt es keine Blocks, jedoch gibt es jede Menge Abwehrmethoden (um nicht zu sagen Techniken) die auf bestimmten Prinzipien aufbauen, die in den Kata zu finden sind.
Man braucht Kontakt, dann kommt erst sowas wie Abwehr, Schlagen, Treten, Werfen, Hebeln, whatever ya like 2 do.
Kurz zu Kata: Kata lehrt korrekte Bewegungen und Kampfprinzipien. Hat man sie in der Kata verstanden und bewegt sich Funktional und nach Kampfprinzipien, kämpft man eigentlich ziemlich intuitiv.
An den Punkt, dass man vernünftig damit kämpfen kann, kommt man schneller als man denkt und manche meinenen.
Um vernünftig Kata zu lernen, musst du aber woanders suchen als im DJB.
@Ayur: Ich geb dir Rückendeckung. :D Saubere Aktion.
Naja, Jiu Jitsu und Jujutsu? (von wem werd ich dafür jetzt gleich wieder gelyncht? ^^)
Kann ich mir nicht vorstellen, das dir was passiert. Du sprichst doch nur die Wahrheit. Jiu Jitsu und Ju Jutsu sind beides mehr oder weniger deutsche Eigenkonstruktionen, wobei das natürlich nichts schlechtes sein muss. Ich mag irgendwie beide Systeme. Aber das ist nur nicht das Thema, und wurde schon oft genug durchgekaut.
Ich wäre auch dafür das in der Judo Sebstverteidigung wirklich mehr Judo drin wäre, aber wenn die Verbandschefs das nicht wollen kann man dagegen eigentlich nicht viel machen. besonders nicht, da man in der Judoszene oft nicht viel Intersse an den ursprünglichen Inhalten zu haben scheint.
Um vernünftig Kata zu lernen, musst du aber woanders suchen als im DJB.
Nur findet man auch was (großflächig)? Den DJB findet man an jeder Ecke ;)
@mrx085: Ich dachte eher daran, dass gleich wieder jemand anzweifelt, dass überhaupt irgendwelche Judo-Elemente im Jiu Jitsu sind (hatten wir ja heute auch schon mit dem Higashi-Gedöns). Aber gut, das wäre auch wieder OT.
Schnueffler
16-01-2012, 22:30
"ObergurO" ist es schonmal gar nicht, sonst wäre ich in den FMA.
Zweitens kann man seit den Neunzigern gar nicht mehr unter Tokio Hirano trainieren, weil er da gestorben ist.
Es gab ne Menge Leute, die die Lehrgänge von Hirano besucht haben, ich freue mich auch wirklich, wenn es Früchte getragen hat und sie es weitergeben konnten, aber, Judo lernt man nicht an wenigen Wochenenden und wieviel weißt du denn noch von deinem letzten Lehrgang absolut genau?
Fakt ist, dass man nichtmal auf Videos von den Lehrgängen wo man war, alles so genau sieht, dass man es wieder 100%ig im Gedächtnis hat.
Zuguterletzt: Über welche Figur redest du bitteschön? Ich hab mich mit einer Aikido-Pfeife gestritten und keine Zeit gehabt in den Faden reinzugucken.
@Ayur: Und was kommt raus? Würfel-Jutsu.
Namen werd ich nicht nennen!
Es gibt genügend Leute, die wissen wer gemeint ist.
Und derjeniege hat als "Jungspund" jedes Jahr für ca. 2-6 Monate pro Jahr im Kodokan gelebt und trainiert. Wie lang es damals war, an Jahren, kann ich nicht sagen, da ich mit ihm seit ca. 1990 kaum Kontakt habe.
DerUnkurze
17-01-2012, 08:50
Hier ist mal genug OT. Ich werde die Diskussion mal auslagern.
JJ würde ich sagen, da es ein JJler war, den sie geholt haben.
Ist so nicht korrekt. Mario Staller ist zwar Jujutsuka, aber auch Krav Maga Instruktor bei der IKMF und hat seine eigene Schule: http://www.train2survive.de
Ich war auf einem seiner DJB Lehrgänge zum Thema Judo Selbstverteidigung und bin ebenfalls Krav Maga Instructor. Was dort gezeigt und geübt wurde war 100% Krav Maga.
DerLenny
17-01-2012, 14:06
Was dort gezeigt und geübt wurde war 100% Krav Maga.
Oder JJ Gelbgurt Programm!
*duckt sich*
Schnueffler
17-01-2012, 14:30
Oder JJ Gelbgurt Programm!
*duckt sich*
Bleib stehen wie ein Mann! ;)
BTT:
Was Jobi schreibt ist Halbrichtig:
Im Judo gibt es keine Blocks, jedoch gibt es jede Menge Abwehrmethoden (um nicht zu sagen Techniken) die auf bestimmten Prinzipien aufbauen, die in den Kata zu finden sind.
Man braucht Kontakt, dann kommt erst sowas wie Abwehr, Schlagen, Treten, Werfen, Hebeln, whatever ya like 2 do.
Kurz zu Kata: Kata lehrt korrekte Bewegungen und Kampfprinzipien. Hat man sie in der Kata verstanden und bewegt sich Funktional und nach Kampfprinzipien, kämpft man eigentlich ziemlich intuitiv.
An den Punkt, dass man vernünftig damit kämpfen kann, kommt man schneller als man denkt und manche meinenen.
Um vernünftig Kata zu lernen, musst du aber woanders suchen als im DJB.
Entschuldige bitte, DerBen,
wenn Du schreibst, mein Kommentar sei "Halbrichtig", heißt das ja, daß er zur anderen Hälfte falsch ist. Und ich kann in Deinen Ausführungen, die relativ allgemein gehalten sind, eigentlich nichts gegenteiliges zu meinen finden, außer, das intuitives Kämpfen erlerne man "schneller, als man denkt".
Diese Erfahrung teile ich nicht.
Mich würde trotzdem interessieren, was noch falsch ist, auch am konkreten Beispiel. Danke.
Auch teile ich nicht die Meinung, man finde im DJB generell nichts Vernünftiges, was Kata betrifft. Es gibt dort auch Leute, die regelmäßig in Japan Kata trainieren, uz. nicht nur am Kodokan. Allerdings haben diese Leute vermutlich wenig Einfluss auf den Kata- Sektor im DJB, der ja bedauerlicherweise relativ wenig (außer NRW) ausgeprägt ist.
DerLenny
17-01-2012, 16:15
Nur findet man auch was (großflächig)? Den DJB findet man an jeder Ecke ;)
@mrx085: Ich dachte eher daran, dass gleich wieder jemand anzweifelt, dass überhaupt irgendwelche Judo-Elemente im Jiu Jitsu sind (hatten wir ja heute auch schon mit dem Higashi-Gedöns). Aber gut, das wäre auch wieder OT.
Nö, Judo ist da schon drin. Nur hat Rahn eben (anfangs) keins gelernt ;)
Ab 1933 gab es dann schon Judo. Nur so 1906-1933 wars Essig.
Im DJJV JJ war immer schon Sport Judo drin.
@Jobi, okay, ich knüpf ihn mir nochmal vor, aber dann klingt es nicht mehr so nett:
Hallo DjReesy,
eigentlich gibt es, zumindest im traditionellen Kôdôkan- Jûdô, kaum echte Blöcke, sondern, wenn überhaupt, eher so ne Art ab- und umleiten, siehe Nage no Kata --- Seoi- nage oder Kime no Kata --- Suri- age. Meistens wird Schlägen und Tritten durch gute eigene Beweglichkeit begegnet, in dem man selbst aktiv den Raum für den Schlag verkürzt oder umgeht, siehe Nage no Kata --- Uki- goshi oder Kime no Kata --- Tsuki- kake.
Um diese Art der Verteidigung anwenden zu können, ist ein hoher Grad an Automatismus in den Bewegungsabläufen notwendig, weshalb die Japaner es mit Kata üben "einschleifen". Manche behaupten, diese Art der SV funktioniere nicht, aber ich denke, es dauert nur wesentlich länger, es anwenden zu können.
Iss halt meine Meinung.
Am meisten störe ich mich am Begriff "einschleifen" in Bezug auf Kata.
Kata besteht nur aus korrekten, effizienten Bewegungen und soll den Körper darin üben, sich IMMER so zu bewegen, egal ob man gerade kämpft oder eine Treppe hochläuft. Da schleift sich nichts ein, da wird höchstens etwas umprogrammiert.
Du siehst Kata noch als Technikkollektion, das ist der Fehler.
Mit Blick auf die in der Breite gelehrten DJB Kata, die am Ende in Youtube Videos auftauchen, sind die Bewegungen nicht mehr effizient, denn es ist nicht natürliche Bewegungsform mit den Händen an die Beine gepresst die Füße abwechselnd hörbar schleifend über den Boden zu schieben.
Außerdem schriebst du, dass Judo "kaum" Blöcke beinhaltet.
Die beruhigende Wahrheit (sollte sein): Judo beinhaltet keine Blöcke.
Den "hohen Grad an Automatismen", meinst du damit, dass man Ein Jahrzent berechnen soll vernünftig Wehrhaft mit Judo zu werden?
2 Jahre sind für eine Grundausbildung im Judo (bis zum ersten Dan) machbar.
@Jobi, okay, ich knüpf ihn mir nochmal vor, aber dann klingt es nicht mehr so nett:
Am meisten störe ich mich am Begriff "einschleifen" in Bezug auf Kata.
Kata besteht nur aus korrekten, effizienten Bewegungen und soll den Körper darin üben, sich IMMER so zu bewegen, egal ob man gerade kämpft oder eine Treppe hochläuft. Da schleift sich nichts ein, da wird höchstens etwas umprogrammiert.
Du siehst Kata noch als Technikkollektion, das ist der Fehler.
Mit Blick auf die in der Breite gelehrten DJB Kata, die am Ende in Youtube Videos auftauchen, sind die Bewegungen nicht mehr effizient, denn es ist nicht natürliche Bewegungsform mit den Händen an die Beine gepresst die Füße abwechselnd hörbar schleifend über den Boden zu schieben.
Außerdem schriebst du, dass Judo "kaum" Blöcke beinhaltet.
Die beruhigende Wahrheit (sollte sein): Judo beinhaltet keine Blöcke.
Den "hohen Grad an Automatismen", meinst du damit, dass man Ein Jahrzent berechnen soll vernünftig Wehrhaft mit Judo zu werden?
2 Jahre sind für eine Grundausbildung im Judo (bis zum ersten Dan) machbar.
Sooooo, nun zu Dir, "DerBen"! Nein, Spaß bei Seite, hatte bisher überhaupt keine Zeit, was zu Antworten.
Zum "Einschleifen": sicherlich kann man es auch "umprogrammieren" nennen, was aber impliziert, daß vorher was falsches da sein muß. Nur mal so als Beispiel:stell Dir vor, bis 1. Dan übst Du Nage no Kata, danach (zur NnK dazu) für den 2. Dan Bsw. Kime no Kata. Deinen Reden nach bist Du ja schon durch NnK "umprogrammiert", jetzt die Frage : Programmierst Du jetzt mit KnK ein weiteres mal um? Das ist doch Wortglauberei!
Mit "Einschleifen" und "Automatismus" meine ich folgendes: ein instinktives Kämpfen entsteht, wenn gewisse Bewegungsabläufe automatisch ablaufen, ohne daß der Kämpfer erst denken muß, die Bewegungsabläufe also vom "muskulären Gedächtnis" ausgelöst werden. Das erfordert ca. 800-1200 Wiederholungen, bis es soweit ist. Wie lange das im Einzelfall dauert, kommt dann auf den Übenden selber an, ob 2 oder 20 Jahre.
Übrigens sehe ich Kata üben keineswegs als üben einer Technikkollektion. Vielmehr werden durch Kata verschiedene Prinzipien und Bewegungsmuster an beispielhaften Techniken gelehrt und geübt.
Ich bin auch nicht im DJB, kenn `aber viele Leute da.
PS.: Auch im trad. Jûdô gibt es Blöcke: zB. Hüftblock.
Neineineineinienieneineineiienn!!!
Programmieren ist das richtige Wort.
Unser Alltag schleift uns jede Menge falsche Bewegungen ein. Schleifen ist Formgebung durch Materialverlust, aber eben gerade der Materialverlust findet nicht statt, wenn wir unseren Bewegungsmustern die Ursprungsform geben.
Und wenn du Nage no Kata machst, dann lernst du die Prinzipien die in ihr festgehalten sind und die natürlichen Bewegungsmuster der Nage no Kata, kannst du auch im Yoga, Qi Gong oder in Karate Kata lernen.
Jemand wie Funakoshi hätte zum Beispiel demnach in weniger Zeit Judo lernen können, weil er ohnehin ein ausgelernter (wenn es das gibt ;) ) Karateka war.
Kata sind dazu da um natürliche, funktionale, effiziente Bewegungsmuster zu Schulen und Prinzipien zu lehren, wie man die gelernten Bewegungen für den Kampf nützlich macht.
Ums kurz in einer Regel zu Formulieren:
Jede Kata schult dasselbe funktionale Bewegungsmuster, weil es nur das eine gibt, die einzelnen Kata unterscheiden sich jedoch darin, verschiedene Kampfprinzipien zu lehren, nach denen man im Kampf handeln sollte.
Das mit den 800 bis 1200 Bewegungen stimmt. Aber das muss man eher auf bestimmte immergleiche Bewegungen beziehen.
Ich bezweifle nicht, dass man so oft werfen wird, während man lernt.
Es wird aber nicht bedacht, dass man im aufeinander aufbauenden Judo eine exponentielle Lernkurve hat.
Schau in die Gokyo von Kano. Die Würfe haben eine bestimmte Reihenfolge, damit sie aufeinander aufbauen.
Miteinander verwandte Bewegungen werden so schneller erlernt.
Und wer sich ohnehin schon sehr funktional Bewegt, der wird schnell lernen.
PS: Stimmt, den Hüftblock hatte ich nicht bedacht, da hast du recht. Ich war nämlich bei der Abwehr von Schlägen und Tritten, weil das das Thema ist. ;)
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