Wing Chun ohne Waffen bzw. Paralleler vs. Linearer Unterricht [Archiv]

Misanthropist

17-01-2012, 17:07

Nach dem was ich inzwischen durch Matthias weiß, glaube ich, dass dem Wing Chun ohne die Waffenprogramme ein essentieller Bestandteil fehlt. So essentiell, dass man m. E. nicht systematisch damit kämpfen kann.

So fehlen zum Beispiel Angriffsschritte und ein paar Ausweichschritte völlig im restlichen Wing Chun und werden meines Wissens zumindest in der EWTO auch nicht vor dem Meisterprogramm gelehrt. Aber was für ein Witz - man kann sich Meister nennen, noch bevor man essentielle Teile des Systems überhaupt erst gesehen hat. Und dann wundern sich alle, wieso sich (fast) niemand so bewegen kann wie KRK und warum er sie alle so leicht abwatschen kann.

Beim Langstock könnte man jetzt sagen, der ist nicht sooo essentiell, zumal auch die Bewegungsmuster sehr einfach sind und im Prinzip auch beim Dan Chi mit gestreckten Armen auftreten (würden, sofern es geübt wird).

Aber ohne die Angriffsschritte der Messer bin ich stets dazu verurteilt zu warten, bis der Gegner angreift, oder mir zumindest auf halbem weg entgegen kommt. Ahnt der Gegner erst einmal, dass ich nicht zurück weiche, sondern eher nach vorne gehe, kann er seine Distanz leicht wahren beim angreifen, und ich kann mein partielles wc ins WC geben.

Komisch, müßte beim Sparring eigentlich extrem störend auffallen, sieht man auch oft so ein komisches, schwerfälliges Pfeilschritt gehopse....

Jetzt kommt noch das überpassive ReakTsun dazu, und schon ist eine neue Generation Watschenbäume und Statisten herangezüchtet.

Im 8pwc kriegen wir im Unterricht im Schnitt gleich viel aus allen Programmen / Formen des Wing Chun zu sehen, wenn auch der Schwerpunkt beim Anfänger naturgemäß bei den einfacheren Programmen liegt.

Gibt es sonst noch Wing Chun Stile hier, die das nicht linear sondern parallel unterrichten?

StefanB. aka Stefsen

17-01-2012, 17:15

Oh Mann, es ist schon bezeichnend für dein WC, wenn du zum Kontern "verurteilt" bist, wenn du nicht die "Angriffsschritte" der DM kennst. Ist das hier eigentlich alles nurnoch ein beschissener Witz im WC-Unterforum? Meine Fresse....langsam hab ichs soo satt damit in einen Topf geworfen zu werden.

Da Frag ich mich doch unweigerlich, wie weits da mitm Verständnis ums Kämpfen allgemein bestellt ist.

Und was dein komisches wettern gegen die EWTO anbelangt...ach vergiss es...

Peinlich, peinlich hier...

wc-klaus

17-01-2012, 17:22

Im 8pwc kriegen wir im Unterricht im Schnitt gleich viel aus allen Programmen / Formen des Wing Chun zu sehen, wenn auch der Schwerpunkt beim Anfänger naturgemäß bei den einfacheren Programmen liegt.

Seid ihr nicht auch ein WT-Ableger?

Loserchief

17-01-2012, 17:27

Ich glaube ausser im WT wird fast überall, wo es waffenlose und waffenanteile gibt auch, parallel trainiert. Macht auch viel mehr Sinn.

Aber langsam reichts irgendwie mit der Werbung fürs 8PWC

Doc Norris

17-01-2012, 17:29

Aber langsam reichts irgendwie mit der Werbung fürs 8PWC

was ist denn 8PWC..?

Loserchief

17-01-2012, 17:33

8 Pattern Wing Chun.

Misanthropist postet irgendwie überall davon oder eröffnet thread mit videos aus dem verein

Primo

17-01-2012, 17:42

Aber langsam reichts irgendwie mit der Werbung fürs 8PWC

Wenn man sich die Videos von den 8 Pattern Chunnern anschaut hat man eher das Gefühl das es negative Werbung ist.

Gruss

Misanthropist

17-01-2012, 17:56

...Aber langsam reichts irgendwie mit der Werbung fürs 8PWC

aber bei den VT Leuten ist das ganz anders.....

Wenn euch das stört, dass ich mich hauptsächlich an dem Stil orientiere, den ich nunmal lerne, lest halt meine posts nicht.

Wenigstens fülle ich nicht alle meine threads mit "das ist alles ganz falsch, wir machen alles ganz anders, aber ich werd das jetzt sicher hier nicht erklären, das kann man ja ganz normal im unterricht erfragen"....

Loserchief

17-01-2012, 18:00

ich habs garnich böse gemeint, aber es wirkt nur im moment so konzentriert dass es mehr nach werbung als nach diskussion aussieht.

Misanthropist

17-01-2012, 18:07

Seid ihr nicht auch ein WT-Ableger?

wir sind kein "Ableger" von irgendwas

wir sind ein paar leute, die das glück haben, von matthias alles erklärt zu kriegen, was andere heute nichteinmal mehr im geheimen hinter vorhängen übt.

wir (bzw. matthias) teilt netter weise das eine oder andere kostenlos mit der öffentlichkeit. für das buch, an dem er ca. 3 jahre gearbeitet hat, verlangt er verständlicherweise geld, aber das ist ja auch jedem freigestellt, ob er es kaufen will oder nicht.

Ich finde es halt schade, dass so viel halb- und unwissen herrscht, dass anfänger hier fragen in den foren stellen müssen über dinge, die man ihnen schon im probetraining hätte erklären sollen. Ich hätte mir früher genau so eine serie von videos und so ein buch gewünscht, dann hätte ich was ich in den letzten 15 jahren geschafft habe in 1-2 jahren erreichen können...

und da ich sicher nicht der einzige bin, share ich das zeug hier, denn den matthias interessiert das hier nicht sonderlich.

Wir (seine schüler) sind sehr dankbar für das was er uns gibt. Wenn er dann hier ohne ihn persönlich zu kennen von leuten, die gar nichts online haben, schlecht gemacht wird, fühlen wir uns natürlich etwas vor den kopf gestoßen. zumal wir auch im sparring wirklich keine chance gegen ihn haben, aber so wie manche hier schreiben, müßten wir ja total bescheuert sein auf ihn "reinzufallen"...

Lest das Buch (oder auch nicht), das hat dem einen oder anderen schon die Augen geöffnet. Matthias kann all das erklären, wo andere nur noch esoterisch rumstammeln.

Misanthropist

17-01-2012, 18:08

ich habs garnich böse gemeint, aber es wirkt nur im moment so konzentriert dass es mehr nach werbung als nach diskussion aussieht.

ok, ich geb ja zu, dass ich etwas viel gepostet habe die letzten tage.... ist halt grad etwas langweilig in der arbeit ;-)

Und ja, ich geb ja auch zu, dass ich im Prinzip Werbung für ihn mache. Bin halt überzeugt und begeistert und möchte das mit anderen teilen, die vielleicht auch schon lange auf der suche sind.

Misanthropist

17-01-2012, 18:10

ZUM THEMA:

ich hab bisher noch keinen anderen wing chun stil gesehen, in welchem die waffen parallel zum rest unterrichtet werden. alle die ich kenne außer matthias unterrichten das zeug strikt linear hintereinander, nach dem motto: solange du A nicht kannst, kannst du B nicht einmal richtig üben, also lass es lieber noch.

Und genau darüber möchte ich diskutieren. ich finde das ist falsch und nur zur abzocke gedacht und ich wüßte gerne, ob es noch andere wing chun schulen gibt, wo das parallel läuft.

Doc Norris

17-01-2012, 18:11

8 Pattern Wing Chun.

Misanthropist postet irgendwie überall davon oder eröffnet thread mit videos aus dem verein

alles klar, danke...:)

hw75

17-01-2012, 18:24

Spezielle Angriffsschritte für Faustkampf, exklusiv im Waffentraining gelernt? Da läuft irgendwas schief, Leute :)

StefanB. aka Stefsen

17-01-2012, 18:27

Spezielle Angriffsschritte für Faustkampf, exklusiv im Waffentraining gelernt? Da läuft irgendwas schief, Leute :)

Danke!!!;)

fgerlim

17-01-2012, 18:39

[...]
Aber ohne die Angriffsschritte der Messer bin ich stets dazu verurteilt zu warten, bis der Gegner angreift, oder mir zumindest auf halbem weg entgegen kommt. Ahnt der Gegner erst einmal, dass ich nicht zurück weiche, sondern eher nach vorne gehe, kann er seine Distanz leicht wahren beim angreifen, und ich kann mein partielles wc ins WC geben.
[...]

Messerschrittarbeit habe ich als Schülergrad (irgendwo zwischen 5. und 9.SG) bei einem kurzen Seminar mit Emin Boztepe kennengelernt. (als er noch in der EWTO war)

Sobald auf einem Lehrgang nicht nach EWTO Programmplan unterrichtet wurde, sondern eher klassisch, standen solche Themen auf dem Plan.
(die nächste Graduierung haben trotzdem alle bekommen)

Ich glaube, es liegt immer am Lehrer ob so was unterricht wird.

F.

fgerlim

17-01-2012, 18:43

Seid ihr nicht auch ein WT-Ableger?
Eigentlich sind die kein Ableger sondern immer noch WT.
Matthias Gruber ist doch aktiver EWTO-Schüler von Mario Janisch.

F.

Misanthropist

17-01-2012, 18:57

Spezielle Angriffsschritte für Faustkampf, exklusiv im Waffentraining gelernt? Da läuft irgendwas schief, Leute :)

allerdings läuft da was schief. dass der aber im waffenprogramm ist, liegt wahrscheinlich daran, dass wing chun wohl ursprünglich vor allem ein waffen stil war.

und ja, matthias trainiert nach wie vor mit KRK und Mario, die verstehen sich super. Haben auch beide das Buch von Matthias gelesen.

Als "EWTO Schüler" würde ich Matthias jetzt aber eher nicht bezeichnen *GGG*

Misanthropist

17-01-2012, 19:00

Messerschrittarbeit habe ich als Schülergrad (irgendwo zwischen 5. und 9.SG) bei einem kurzen Seminar mit Emin Boztepe kennengelernt. (als er noch in der EWTO war) (...)

stimmt, emin hat solche sachen manchmal gezeigt, mario früher auch. mario hat früher ja auch teilweise "hohe" sachen im normalen unterricht gezeigt. aber das war damals schon so ziemlich die ausnahme.

marius24

17-01-2012, 19:23

falscher Gasmann

17-01-2012, 19:28

@Misanthropist

Dein Geschwalle ist keinen Cent besser als das was 99% der wingchun Szene so von sich gibt.... Von da her kannst dir die Seitenhiebe auf die EWTO echt sparen.

@ Stephen

So nen Typen würde man im normalen Training auch links liegen und schwallen lassen.. Im Forum sollte man das gleiche mit solchen Figuren tun.

Gruß aus München
Andi

Misanthropist

17-01-2012, 19:44

@Misanthropist
Dein Geschwalle ist keinen Cent besser als das was 99% der wingchun Szene so von sich gibt.... Von da her kannst dir die Seitenhiebe auf die EWTO echt sparen.
(...)
Gruß aus München
Andi

als zahlendes EWTO mitglied werde ich mich ja wohl kritisch über meinen eigenen verband äußern dürfen?! :D ausgerechnet von einem VTler muß ich mir das sagen lassen :D :D :D

bin aber auch auf gegenargumente gespannt, vielleicht ist das alles ja nur ein schrecklicher irrtum.... hahaha!

Esse quam videri

17-01-2012, 20:13

Also bei uns in der Schule wird, da wir keine Graduierungen und einen Super Trainer haben, je nach Fähigkeiten der einzelnen Schüler mit dem Waffentraining angefangen. Läuft bei uns also parallel zum Waffenlosen Training.

Im Übrigen werden wir zum selbstständigen Denken und Trainieren erzogen. Soviel verschiedene (sinnvolle) Schrittmöglichkeiten gibt es doch gar nicht, dass man nicht von selbst darauf kommt. Sie ergeben sich aus der räumlichen Begrenzung (2 Dimensionen) und aus den Prinzipien.

gruss

wc-klaus

17-01-2012, 21:15

Eigentlich sind die kein Ableger sondern immer noch WT.
Matthias Gruber ist doch aktiver EWTO-Schüler von Mario Janisch.

Wie kommt es denn dann zu den unterschiedlichen Namen, wenn alle EWTO-WT machen? Und wie kommt es zu so gravierend unterschiedlichen Aufassungen davon, wie man seine Schüler unterrichtet, bezogen auf LS?

Sisuk

17-01-2012, 21:59

Kompletter Schwachsinn, ob EWTO oder 8PWC...alles, was du für dein Waffenloses VT brauchst, ist in dem waffenlosen Teil enthalten- eben auch Schrittarbeit! Langstocktraining kann zusätzlich positiven Einfluss habenaus waffenlose VT, wenn man gewisse Voraussetzungen erfüllt hat, vordem man mit dem Training mit dem Langstock anfängt. Ansonsten nutzlos bis kontraproduktiv fürs waffenlose VT-training. Das gleiche gilt für die Doppelmesser.

mfg

Misanthropist

17-01-2012, 22:12

hw75

17-01-2012, 22:39

ja, das ist eben genau das was ich anders sehe. vielleicht kannst du das etwas genauer ausführen, welche voraussetzungen du da siehst bzw. warum training mit den waffen ansonsten kontraproduktiv sein kann.

Boxen, Messer und Stockkampf sind doch zunächst mal 3 Paar Schuhe. Hände, Klingen, und Riesenstock. 3-4 Meter und Schlagreichweite. Handling. Ist doch offensichtlich.

Ich denke da müsste erstmal jemand erklären, warum die Dinger auf einmal untrennbar sein sollen und eines aufs andere angewiesen ist.
Vielleicht mal konkret anhand eine dieser Wundertechniken, die LS-Form scheint ja angenehm kurz zu sein :)

Yum Cha

17-01-2012, 23:43

Nach dem was ich inzwischen durch Matthias weiß, glaube ich, dass dem Wing Chun ohne die Waffenprogramme ein essentieller Bestandteil fehlt. So essentiell, dass man m. E. nicht systematisch damit kämpfen kann.

Das sehe ich etwas anders.
Zum einen bewirken auch die Waffen keine Wunder und es besteht die ganz große Gefahr, daß nach der mittlerweile nicht mehr so geheimen HP nun die Waffen als Mythos herhalten müssen.
Das waffenlose WT ist, wenn es korrekt unterrichtet wird, von den Waffenkonzepten durchzogen. Wenn man erstmal die entsprechenden Programme hat, erkennt man das sehr gut.
Aber: Man kann nicht alle Bewegungen mit den Waffen aufs Waffenlose übertragen, weil die Eigenheiten der benutzten Geräte eine wichtige Rolle spielt!

So fehlen zum Beispiel Angriffsschritte und ein paar Ausweichschritte völlig im restlichen Wing Chun und werden meines Wissens zumindest in der EWTO auch nicht vor dem Meisterprogramm gelehrt.

Das stimmt so nicht! Du kannst doch nicht einfach für das gesamte Wing Chun sprechen.
Was aktuell so im großen Verband gezeigt wird, weiß ich nicht, aber diese künstliche Unterteilung in Schritte für Angriff, Verteidigung, Ausweichen usw halte ich nicht für sinnvoll.

Und dann wundern sich alle, wieso sich (fast) niemand so bewegen kann wie KRK und warum er sie alle so leicht abwatschen kann.

Das hat noch ganz andere Gründe und ehrlich gesagt bezweifle ich, daß tatsächlich alle so hilflos sind. Da spielt auch viel der Respekt vorm großen Meister eine Rolle.

Beim Langstock könnte man jetzt sagen, der ist nicht sooo essentiell, zumal auch die Bewegungsmuster sehr einfach sind und im Prinzip auch beim Dan Chi mit gestreckten Armen auftreten (würden, sofern es geübt wird).

Einspruch! Der LS ist nicht weniger wichtig als die DMs.
Die Förderung der Struktur wird hervorragend durch den LS geübt.

Aber ohne die Angriffsschritte der Messer bin ich stets dazu verurteilt zu warten, bis der Gegner angreift, oder mir zumindest auf halbem weg entgegen kommt.

Wer sagt denn sowas? Du hast doch schon die Biu Tze trainiert - oder?

Ahnt der Gegner erst einmal, dass ich nicht zurück weiche, sondern eher nach vorne gehe, kann er seine Distanz leicht wahren beim angreifen, und ich kann mein partielles wc ins WC geben.

Das ist ja gerade das Problem in der kontaktlosen Distanz. Es gibt da aber keine Wundermittel und auch keine Zauberschritte.

Komisch, müßte beim Sparring eigentlich extrem störend auffallen,

Ja klar nervt das, wenn sich der Gegner partout nicht treffen lassen will.

sieht man auch oft so ein komisches, schwerfälliges Pfeilschritt gehopse....

Der Pfeilschritt - eine lange Geschichte voller Mißverständnisse.

Gibt es sonst noch Wing Chun Stile hier, die das nicht linear sondern parallel unterrichten?

Ja, ich mache das auch so.

Gruß,

Yum Cha

WT-Herb

18-01-2012, 01:23

Hallo Misanthropist,

hallo erst mal. Ich weiß ja nicht, ob du es wußtest, aber die Messer und Stäbe im Wing Tsun sind nicht notwendig, um sich waffenlos richtig zu bewegen, auch nicht notwendig, um angreifen zu können. Die Waffen sind einerseits eigenständige Elemente im System, sie liefern aber durchaus zusätzlichen Nutzen für das Ganze. Elemente von Bewegungen der DM-Form werden in Teilen schon in der dritten Form behandelt und Elemente des LSt sogar schon in der SNT. Alles, was Du von Beginn an benötigst sind vernünftige Grundlagen und die werden beginnend mit der SNT vermittelt. Zudem ist es nicht besonders sinnvoll, sich mit den Waffen schon von Beginn an zu beschäftigen, da diese selbst nur dann richtig gehandhabt werden können, wenn die Grundlagen dafür vorhanden sind.

Aber ohne die Angriffsschritte der Messer bin ich stets dazu verurteilt zu warten, bis der Gegner angreift, oder mir zumindest auf halbem weg entgegen kommt. Tja, was willst Du denn? Willst Du Dich verteidigen oder willst Du angreifen? Wie weit ist denn „auf halbem Wege“? Du kannst selbst mit den Baiscs, die auch Überbrückungsschritte beinhalten, raumgreifend laufen. Die Bewegung am Gegner ist Teil in der HP-Form, wie auch in der zweiten und dritten Form. Es fehlt da nix.

Die Waffen sind sicherlich wichtig, um das System tiefer zu verstehen und aus diesen anderen Augen zu betrachten. Man lernt das System in anderen Distanzen anzuwenden und größer mit dem Raum umzugehen. Das Training verbessert die Struktur im Stand, dem Körper an sich, der Handgelenke, Arme, Schultern und vermittelt einen sehr guten Angriffsdruck. Aber doch nur dann, wenn die Grundlagen vorhanden sind. Man kann das System nicht aufbauen, ohne zuvor ein Fundament zu bilden und die Strukturen aufzurichten.

Rein theoretisch könnte man Wing Tsun auch mit den Waffen beginnen, oder mit der dritten Form - sicher. Aber dann hat man nicht weniger Probleme mit dem System, sondern mehr und andere. Was immer Dir an Grundlagen fehlt, wird dazu führen, sich falsch in Bewegung und Struktur zu konditionieren und damit wird ein zusätzliches Problem erzeugt und auf später verlagert, um es dann wieder los zu werden. Es ist immer besser, von Grund auf den Körper aufzubauen, in der Reihenfolge. Stehen lernen, Laufen lernen, Hände/Arme, alles zusammen und dann mit zusätzlichen Geräten in den Händen. So baut man das System von der Basis her auf und fördert eine geradlinige Entwicklung, in der man keine Steps zurück machen muß, um etwas nachzuholen. Es ist vergleichbar mit dem Ansinnen, ein Auto aufzubauen und sich die Achsen für den Schluß aufzuheben oder lieber erst mal den Turbo einbauen, den Motor kann man ja später noch mal nachrüsten.

Gruß, WT-Herb

Kampfkauz

18-01-2012, 06:32

Zudem ist es nicht besonders sinnvoll, sich mit den Waffen schon von Beginn an zu beschäftigen, da diese selbst nur dann richtig gehandhabt werden können, wenn die Grundlagen dafür vorhanden sind.

Die FMA und andere Stile fahren ganz gut mit dem Parallellernen. Wobei dort auch manches weniger mystisch und geheim gehalten wird. :)

Nach dem was ich inzwischen durch Matthias weiß, glaube ich, dass dem Wing Chun ohne die Waffenprogramme ein essentieller Bestandteil fehlt. So essentiell, dass man m. E. nicht systematisch damit kämpfen kann.

Ich brauche Waffenformen, um mich bewegen zu können? Klingt mMn bisschen seltsam... Und du kannst doch einen Schritt nach vorne machen, um anzugreifen, egal ob du irgendeine DM-Form gelernt hast, oder nicht?

Gibt es sonst noch Wing Chun Stile hier, die das nicht linear sondern parallel unterrichten?

Die WSL-Jungs führen ihre Leute sehr schnell an den LS (afaik). DM je nach Talentierung auch ziemlich früh.

plaz

18-01-2012, 06:46

Als "EWTO Schüler" würde ich Matthias jetzt aber eher nicht bezeichnen *GGG*
Ist er es nun oder nicht? Er scheint ja allerlei seltsame Geschichten zu erzählen. :) Aber wenn das alles so schlecht und die EWTO so böse ist, warum verlässt er sie dann nicht?

Sisuk

18-01-2012, 08:05

ja, das ist eben genau das was ich anders sehe. vielleicht kannst du das etwas genauer ausführen, welche voraussetzungen du da siehst bzw. warum training mit den waffen ansonsten kontraproduktiv sein kann.

Als Beispiel hierzu: zu früh anfangen mit den Messern, wird deine Handtechniken verschlechtern- die müssen erst richtig eingeschliffen sein, damit sie exakt bleiben. Genauer erklären hat wenig zweck, da die VT Handbewegungen nicht vergleichbar sind mit dem was ihr da macht- wahrscheinlich kannst du meine Aussage garnicht nachvollziehen.

mfg

plaz

18-01-2012, 08:24

Zongeda

18-01-2012, 08:44

Und beim Escrima ist das also gänzlich anders?

Misanthropist

18-01-2012, 08:50

vielen dank für die teils umfangreichen und wohl durchdachten antworten!

hab grad wenig zeit, werde aber demnächst noch darauf eingehen.

fiep

18-01-2012, 08:52

Die WSL-Jungs führen ihre Leute sehr schnell an den LS (afaik). DM je nach Talentierung auch ziemlich früh.

was ist denn "sehr schnell" bzw. "ziemlich früh"? jetzt mal unabhängig von "wenn man soweit ist", sondern so ungefähr im schnitt.

grüße

Icewing

18-01-2012, 08:59

Oh Mann, es ist schon bezeichnend für dein WC, wenn du zum Kontern "verurteilt" bist, wenn du nicht die "Angriffsschritte" der DM kennst.

Ist der Weg frei...bleib stehen, bis du den Angriffsschritt gelernt hast? :rolleyes:

Ich hab ja von ing ung keinen Schimmer, aber die WT Leute mit denen ich trainiert habe waren immer schnell an mir dran und haben mir eine reingedrückt, wenn ich nix gemacht habe. Die haben nicht hilflos gewartet, bis ich sie "endlich" angegriffen habe.

plaz

18-01-2012, 09:01

Und beim Escrima ist das also gänzlich anders?
Gänzlich anders würde ich nicht sagen - gerade Escrima in meinem Hinterkopf bringt mich ja wahrscheinlich dazu, die Idee gut zu finden. :) Auch im Escrima beginnt man aber wie im WT mit Anfänger-Übungen und baut seine Fähigkeiten dann Schritt für Schritt auf. Ob das so gut funktioniert, indem man einfach Programme wie LS und DM vorzieht, weiß ich nicht. Es sieht für mich nicht danach aus.

Günther

18-01-2012, 09:13

Gibt es sonst noch Wing Chun Stile hier, die das nicht linear sondern parallel unterrichten?
Sicher ;-)
Du kannst mit Waffentraining beginnen, du kannst waffenlos beginnen, du kannst es mischen - nur wirklich besser wird´s dadurch auch nicht automatisch, da du dir ein solides Fundament erarbeiten musst - in welchem Bereich das geschieht und welcher Weg der schnellere/solidere ist, hängt vom jeweils Einzelnen ab.

Und ob du es glaubst oder nicht, Matthias ist im Forum sehr wohl aus Uralt-Beiträgen bekannt (die "alten Hasen" erinnern sich sicherlich) - und hat sich dann nach längerer Zeit daraus zurückgezogen.

Ich kenne ihn auch persönlich und wir haben vor Ewigkeiten (u.a. 2004 als ich meinen 3. TG machte) zusammen trainiert - kannst ihm gern schöne Grüße von mir ausrichten.
Ein netter Kerl, der sicher viel geforscht hat und Wissen zusammengetragen hat. Dass du als Schüler viel auf ihn hältst ist super.

Aber wenn du mal genauer reflektieren würdest könnte dir auffallen, dass du da einen ähnlichen Personankult um Matthias aufziehst, wie viele EWTO´ler um Kernspecht. Wenn meine Schüler das bei mir machen würden würde ich mal davon ausgehen, sie haben was nicht verstanden ;-)

Sei versichert, es gibt viele gute Lehrer, aber noch viel mehr schlechte Lehrer in der Szene. Von beiden Typen kann man was lernen ;-)

mykatharsis

18-01-2012, 11:03

Problematisch ist es nur, wenn Dinge gezeigt werden, die der Schüler zwar verstehen, aber mangels der nötigen Grundlagen noch nicht umsetzen kann.
Grundlagen stellt man immer zuerst her. Deswegen der Begriff "Grundlagen". Man fordert einen Schüler so weit wie er dazu in der Lage ist und dann ein wenig darüber hinaus. Aber wenn man in Programmen denkt, klingt das vielleicht nicht natürlich...

plaz

18-01-2012, 11:24

Danke für die Erleuchtung, das war mir schon klar. :)
Darum habe ich ja eben Bedenken - weil ich mir in diesem Fall (beim Training von diesem Matthias) nicht sicher bin, ob da auch die Grundlagen zuerst vermittelt werden.

marius24

18-01-2012, 11:53

Ich finde die Grundidee, schon sehr früh auch Waffen zu unterrichten schon interessant. Problematisch ist es nur, wenn Dinge gezeigt werden, die der Schüler zwar verstehen, aber mangels der nötigen Grundlagen noch nicht umsetzen kann. Damit bekommt man zwar schnell viele gute Ideen, aber der Lernfortschritt kann behindert werden, indem man sich Fehler einschleift, die nur schwer wieder auszubügeln sind.

Und warum unterrichtest du dann den Langstock nicht schon im ersten Jahr? Als Lehrer kannst du ja steuern, was der Schüler wann lernt und wann du denkst er sei soweit um mehr zu lernen.

Mar

plaz

18-01-2012, 11:55

Und warum unterrichtest du dann den Langstock nicht schon im ersten Jahr?
Weil das nicht in das Konzept unseres Trainings passt und der Schüler da die nötigen Grundlagen noch nicht hat. Wenn ich es für sinnvoll halten würde, würde ich es so machen.

marius24

18-01-2012, 12:00

Weil das nicht in das Konzept unseres Trainings passt und der Schüler da die nötigen Grundlagen noch nicht hat. Wenn ich es für sinnvoll halten würde, würde ich es so machen.

Ach was, die Form kann der Schüler machen, ohne sich was zu verbauen.

Du steuerst, was daraus in den Unterricht fliest und was nicht.
Der Schüler muss auch wissen, was er nicht machen sollte.

Als wir damals Konzepte aus der Dritten Form gelernt hatten, selber aber anfangs zweiter Form waren, hat man uns klar gesagt, was wir damit trainieren und wo es uns schaden könnte, weil die Grundlagen noch nicht da waren.

Mar

Misanthropist

18-01-2012, 13:00

@marius: seh ich auch so

@günther: ja matthias hat es so ähnlich ausgedrückt, der unterricht muss individuell angepasst sein und die reihenfolge in der mal lernt ist nicht so wichtig wie die gründlichkeit und genauigkeit. werde ihm schöne grüße ausrichten wenn ich ihn das nächste mal sehe. er hat schon mal erwähnt, dass es da in tirol noch ein zwei gute leute gibt, die wir nicht kennen.

ich hoffe nicht, dass ich in meiner begeisterung den anschein erweckt habe, einen "personenkult" aufbauen zu wollen, das wäre dem matthias sicher gar nicht recht. wenn dann möchte ich hiermit zur stellung geben, dass matthias ein ganz normaler mensch ist, wenn auch vielleicht ein wenig schneller als die meisten :-)

Yum Cha

18-01-2012, 13:01

Und warum unterrichtest du dann den Langstock nicht schon im ersten Jahr? Als Lehrer kannst du ja steuern, was der Schüler wann lernt und wann du denkst er sei soweit um mehr zu lernen.

Also, ich kann dem Wettbewerb "Wer zeigt schneller und früher am meisten" nichts abgewinnen.
Es geht doch nicht darum möglichst viele Formen und Techniken in kùrzester Zeit zu lernen. Es geht um Qualität!

Kann man 3 Formen (SNT, CK, LS) innerhalb eines Jahres vernünftig vorführen? Ich habe das bisher noch nicht gesehen. Die Abläufe gehen sicher, aber tiefergehende Ideen können ganz sicher nicht umgesetzt werden.
Dann muš doch die Frage gestellt werden, was das bringen soll.

Gruß,

Yum Cha

mykatharsis

18-01-2012, 13:06

Weil das nicht in das Konzept unseres Trainings passt und der Schüler da die nötigen Grundlagen noch nicht hat. Wenn ich es für sinnvoll halten würde, würde ich es so machen.
Die Grundlagen bekommt er sobald Du sie vermittelst. Grundlagen für das Langstocktraining vermittelt man, in dem man dem Schüler einen solchen Stock in die Hand drückt und ihn die entsprechenden Grundübungen machen lässt. Vorhergehendes Training der waffenlosen Teile des Wing Chun wären dazu nicht vonnöten.

mykatharsis

18-01-2012, 13:08

Es geht doch nicht darum möglichst viele Formen und Techniken in kùrzester Zeit zu lernen. Es geht um Qualität!

Kann man 3 Formen (SNT, CK, LS) innerhalb eines Jahres vernünftig vorführen? Ich habe das bisher noch nicht gesehen. Die Abläufe gehen sicher, aber tiefergehende Ideen können ganz sicher nicht umgesetzt werden.
Dann muš doch die Frage gestellt werden, was das bringen soll.
Man kann jemandem von Null an den Langstock beibringen. Nach einem Jahr Übung kann er sicher schon einigermaßen ansehnlich mit den Ding umgehen.

marius24

18-01-2012, 13:17

Also, ich kann dem Wettbewerb "Wer zeigt schneller und früher am meisten" nichts abgewinnen.
Es geht doch nicht darum möglichst viele Formen und Techniken in kùrzester Zeit zu lernen. Es geht um Qualität!

Kann man 3 Formen (SNT, CK, LS) innerhalb eines Jahres vernünftig vorführen? Ich habe das bisher noch nicht gesehen. Die Abläufe gehen sicher, aber tiefergehende Ideen können ganz sicher nicht umgesetzt werden.
Dann muš doch die Frage gestellt werden, was das bringen soll.

Gruß,

Yum Cha

Darum geht es nicht, gerade der Stock, ist einfach zu erlernen aber schwierig zu meistern. Dafür braucht es viel Zeit.
Mit seinen 3.2m und die Schwere die er mit sich bringt, trainiert man den ganzen Körper.

Ich kann nicht verstehen, wieso man das alles am Schluss unterrichtet, wo doch der Schüler von Anfang an profitieren könnte. Wenn das nicht ins Konzept passt, dann muss man sich ein paar ernsthafte Fragen stellen.

Wenn man den geheimen Schritt aus der Form halt erst nach 5 Jahren unterrichten ok, kann man so machen aber man sollte den Schüler realitv schnell an das Gerät führen und ihn damit trainieren lassen.

Im VT lernst du 2 Formen, Hp und Stock schon im ersten Jahr, wenn du ackerst. Bei mir war das so. Philipp sagt ja ab und an, man kann dem Schüler alles zeigen, solange der weiss worauf er achten muss und welche Fehler er vermeiden sollte.
Ich teile diese Auffassung.

Natürlich geht, das bei ultra komplexen Systemen eben nicht, man könnte sich aber darüber Gedanken machen, wie man es besser machen könnte.

Ganz nach dem Motto: KISS

Mar

plaz

18-01-2012, 13:41

marius24

18-01-2012, 13:51

VT ist eine ganz andere Kampfkunst als WT, auch wenn es optische Ähnlichkeiten gibt. Ich dachte das wäre hier langsam den meisten klar. Wenn bei euch der LS von Anfang an sinnvoll ist, verwendet ihn doch, aber lasst uns damit in Ruhe.

Nein, nein, sag mir mal, wo der Schüler Schaden nimmt, wenn du ihn die Form machen lässt und ein paar Übungen dazu.
Der Schüler kann nur Schaden nehmen, wenn du als Trainer versagst.

Mar

falscher Gasmann

18-01-2012, 14:00

Nein, nein, sag mir mal, wo der Schüler Schaden nimmt, wenn du ihn die Form machen lässt und ein paar Übungen dazu.
Der Schüler kann nur Schaden nehmen, wenn du als Trainer versagst.

Mar

*Edit*

MaFyA

18-01-2012, 14:00

VT ist eine ganz andere Kampfkunst als WT, auch wenn es optische Ähnlichkeiten gibt. Ich dachte das wäre hier langsam den meisten klar. Wenn bei euch der LS von Anfang an sinnvoll ist, verwendet ihn doch, aber lasst uns damit in Ruhe.

so ich habe mal ein langstock video aus dem leung ting system (nicht ewto) (steht zumindest dran) heraus gesucht.. du meinst also, dass eure schüler nicht in der lage sind, diese bewegungen umzusetzen? das finde ich echt schade.. wenn du einem schüler den stock in die hand gibst, sieht das in der ersten woche in der er den stock in der hand hat naturgemäß etwas unbeholfen und unkontrolliert aus.. aber meinst du nicht, das sich das nach ein paar wochen stetigen übens ein wenig ändert? menschen sind in der lage grosses zu leisten.. und nicht nur ein kernspecht oder ein leung ting ist in der lage das wt system im gegensatz zu deren schülern in wenigen jahren zu meistern, da bin ich mir sicher.. gerade der langstock ist doch im ing ung ein besonderes hilfsmittel um shortpower zu erzeugen, was doch wohl gerade im ing ung von nöten ist? oder siehst du das anders?

CrmJ1a98ww8

DeepPurple

18-01-2012, 14:15

Er hat nicht gesagt, dass der Schüler den Stock nicht handhaben kann, sondern dass es im Rahmen des WT-Lernens keinen Sinn macht, mit dem LS am Anfang zu beginnen.

Es ist sein Training, also seine Sache. Ich wüsste jetzt auch nicht, wo der Vorteil sein sollte.

plaz

18-01-2012, 14:22

Jeder Schüler hat am Anfang genug damit zu tun, die Anwendung der WT-Prinzipien zu erlernen und die Basics zu festigen. Unsere Trainingszeit ist auch nicht unbegrenzt und meine Schüler wollen kämpfen lernen, nicht unbedingt möglichst früh möglichst viele Trainingsgeräte ausprobieren.
Aber das Thema hatten wir ja schon vor nicht allzulanger Zeit. Schon damals haben sich die üblichen Verdächtigen als nicht fähig oder unwillig erwiesen, nachzuvollziehen, dass es nicht jedem darum geht, möglichst schnell alle Formen durchzupeitschen.

falscher Gasmann

18-01-2012, 14:32

Kampfkauz

18-01-2012, 15:03

Weil das nicht in das Konzept unseres Trainings passt und der Schüler da die nötigen Grundlagen noch nicht hat.

Es geht doch nicht darum möglichst viele Formen und Techniken in kùrzester Zeit zu lernen. Es geht um Qualität!

An euch beide, ihr seid ja Lehrer: Fändet ihr es nicht auch prinzipiell sinnvoller dem Schüler möglichst schnell (ohne ihn zu überfordern, aber zu fordern!) sehr schnell an die Gesamtheit des Curriculums heranzuführen? Das die Basis (SNT, CK) stimmen muss, ist klar, aber z.B. HP und LS sind ja sehr sinnvoll zum Aufbau von Kraft, korrekten Winkel, usw. und sofort. Auch hat die Arbeit mit Klingen den Vorteil, dass sich beide Partner immens konzentrieren und anfangen sich völlig anders zu bewegen. Eine Faust riskiert man mal, eine Klinge, die sich ins Fleisch bohrt, schon mal weniger, ergo wird man sich automatisch anfangen sinnvoll zu bewegen.
Wäre es vielleicht sinnvoller, die Leute schneller an die Gesamtheit des Systems heranzuführen und dann insgesamt anfangen mit der Perfektion des Timings, der Attribute, der Ökonomie der Kraft usw.? Das ist wirklich als Frage formuliert und kein versteckter Vorwurf!

Misanthropist

18-01-2012, 15:49

Bei Matthias werden Anfänger früh an die Puppe gestellt (oft zum Beispiel wenn wir eine ungerade Anzahl Leute sind).

Zur Erklärung des Prinzips der "Anstrengungslosen Zielerreichung" (effortless achievement, wu wei) drückt Matthias einem auch sehr früh schon mal den Langstock in die Hand, weil man daran am deutlichsten sehen kann, was für einen riesen unterscheid es macht, ob man den LS nun mit Arm-Muskelkraft bewegt oder mit Schritten und Hüfte, und ob man den Schwerpunkt zu nutzen weiß usw.

Die Messer kriegt man auch sehr früh in die Hand, damit man verstehen lernt, dass in einem echten Kampf trotz all dem Chi Sau die erste(n) Aktion(en) immer optisch ablaufen müssen, und damit man sieht wie das funktioniert im wing chun und wie das optische mit dem taktilen zusammenhängt.

In welcher Reihenfolge man dann die Formen tatsächlich lernt (zuerst halt nur ablauf, dann immer mehr details) ist geschmacksache des einzelnen. Die meisten haben zuerst SNT und HP fertig, weil es sich anbietet.

Einer von unseren "jüngsten" mitschülern (hat zwar schon in den 80ern mit WT begonnen, aber dann lange keinen adäquaten lehrer mehr gefunden) hat nun alle formen in wenigen wochen gelernt. Natürlich kann er sie nicht so elegant und flüssig und kraftvoll wie matthias, aber man merkt im training schon, dass er ein wesentlich umfangreicherse repetoir an bewegungsmustern hat.

Wie oben schon angemerkt wurde, haben Leung Ting und Kernspecht auch nur wenige Jahre gebraucht das alles zu lernen (zumindest ablaufmäßig) und insbesondere KRK war ja nun wirklich nicht besonders talentiert.

Matthias' fortgeschrittenste Schülerin, die genauso wie matthias selbst die techniker anderer organisationen mit links in der luft zerreißt, hat das alles in weniger als 5 jahren gelernt.

Ich persönlich glaube, dass dieses künstliche Abtrennen von Wing Chun in mehrere Teilsysteme (ReakTsun, Combat Drills, BlitzDefence, Biu Ji, Puppe, LS, Messer,...) vor allem dem Geschäftsmodell dient, dem Unterricht aber eher schadet. Dabei verbietet KRK meines Wissens niemandem, zu unterrichten wie er es für richtig hält. Zu Matthias hat er diesbezüglich jedenfalls auch nichts gesagt.

falscher Gasmann

18-01-2012, 16:05

Loserchief

18-01-2012, 16:22

Matthias' fortgeschrittenste Schülerin, die genauso wie matthias selbst die techniker anderer organisationen mit links in der luft zerreißt, hat das alles in weniger als 5 jahren gelernt.

Autsch! Solche selbstgefälligen und blauäugigen Sprüche sind genau das warum das WT so einen schlechten Ruf hat.

Ich bin zwar kein TG oder allgemein WTler, aber das würd ich gerne sehen wie ich mit links in der luft zerrissen werd, egal ob waffenlos oder bewaffnet.

Solche Gottkomplexe gehen mir auf den Sack

Zum Thema:
Ich bin der Meinung, dass je schneller man einen Überblick über das ganze System bekommt, desto schneller kann man auch anfangen einen flüssigen und vielseitigen Kampfstil für sich selbst aufzubauen. Es kann einen zwar am anfang etwas mit infos erschlagen und erfordert mehr transferleistung und querdenken als feste programme, aber das ist es imo wert

Misanthropist

18-01-2012, 16:22

lieber falscher gasmann *Edit*wenn dir nicht gefällt, was wir machen, kannst du dich ja mal bei matthias zu beschweren versuchen.

Misanthropist

18-01-2012, 16:27

@loserchief

sorry wenn ich das hier ein wenig reißerisch ausgedrückt habe, aber der qualitätsunterschied ist mehr als nur beachtlich.

ich sage nicht, dass es nicht auch vereinzelt gute leute gibt, aber mir kommt vor techniker zu sein hat heute mit kampffähigkeit und können nicht mehr so viel zu tun wie das vor 20 jahren war.

Loserchief

18-01-2012, 16:34

Ein paar worte als kleiner Hinweis:

Sprüche über mangelnde Qualitäten andere klopfen und dann solche Videos wie eure einstellen passt nich ganz zusammen und wirkt mehr als nur ein wenig blauäugig und überheblich.

I'm out...wird sich aber bestimmt noch lustig entwickeln hier

Yum Cha

18-01-2012, 16:35

An euch beide, ihr seid ja Lehrer: Fändet ihr es nicht auch prinzipiell sinnvoller dem Schüler möglichst schnell (ohne ihn zu überfordern, aber zu fordern!) sehr schnell an die Gesamtheit des Curriculums heranzuführen?

Das mache ich doch, und es ist absolut in meinem Sinne.
Aber: Wozu schon die nächste Form lernen, wenn man die vorherige nicht vernünftig kann? Das leuchtet mir nicht ein.
Bei mir kann man unabhängig vom Geldbeutel bei viel Fleiß die gesamten Inhalte des WTs in 6-8 Jahren lernen. Schneller geht es nicht und wer etwas anderes behauptet, der verkauft nur Illusionen.

Das die Basis (SNT, CK) stimmen muss, ist klar

Eben, und das dauert etwas, wenn man entsprechende Ansprùche hat.
Du darfst auch nicht vergessen, daß die Ziele und Intentionen im WT andere sind als im VT.

aber z.B. HP und LS sind ja sehr sinnvoll zum Aufbau von Kraft, korrekten Winkel, usw. und sofort. Auch hat die Arbeit mit Klingen den Vorteil, dass sich beide Partner immens konzentrieren und anfangen sich völlig anders zu bewegen.

Das Verhalten mit Waffen ändert sich wegen deren Eigenheiten, wie du schon richtig erkannt hast.
Es macht eben was aus, ob man eine Waffe in der Hand hat oder nicht. Wenn der Schwerpunkt auf waffenlos liegt, dann sollte man erstmal entsprechend konditioniert werden und nicht schon wild mit Messern experimentieren. Barry Lee sieht das übrigens sehr ähnlich, und der ist immerhin VTler.

Eine Faust riskiert man mal, eine Klinge, die sich ins Fleisch bohrt, schon mal weniger, ergo wird man sich automatisch anfangen sinnvoll zu bewegen.
Wäre es vielleicht sinnvoller, die Leute schneller an die Gesamtheit des Systems heranzuführen und dann insgesamt anfangen mit der Perfektion des Timings, der Attribute, der Ökonomie der Kraft usw.? Das ist wirklich als Frage formuliert und kein versteckter Vorwurf!

Man kann das so wie du vorschlägst machen oder man lernt alles systematisch nacheinander. Beide Vorgehensweisen beinhalten Nachteile, das sollte man nicht vergessen.
Die eierlegende Wollmilchsau gibt es eben nicht.

Gruß,

Yum Cha

Yum Cha

18-01-2012, 16:49

Matthias' fortgeschrittenste Schülerin, die genauso wie matthias selbst die techniker anderer organisationen mit links in der luft zerreißt, hat das alles in weniger als 5 jahren gelernt.

Ganz ehrlich:
Das ist völlig daneben und unseriös. Damit schadest du deinem Lehrer und seiner Schule.
Ich bin mir sehr sicher, daß meine TGs nicht zerrissen werden von dieser Frau und bin auch bereit den Beweis anzutreten.

Gruß,

Yum Cha

Kampfkauz

18-01-2012, 16:52

Zunächst mal Danke für die Antwort :)

Aber: Wozu schon die nächste Form lernen, wenn man die vorherige nicht vernünftig kann? Das leuchtet mir nicht ein.

Muss man denn die Formen zwangsläufig aufeinander aufbauend lernen? Das SNT den Anfang bildet, leuchtet mir völlig ein, ist gewissermaßen die Basis. Beim Rest dürfte doch eine gewisse Flexibilität möglich sein, oder?

Bei mir kann man unabhängig vom Geldbeutel bei viel Fleiß die gesamten Inhalte des WTs in 6-8 Jahren lernen. Schneller geht es nicht und wer etwas anderes behauptet, der verkauft nur Illusionen.

6-8 Jahre zum Beherrschen, oder Lernen? Ist in meinen Augen ein Riesenunterschied :)

Du darfst auch nicht vergessen, daß die Ziele und Intentionen im WT andere sind als im VT.

Letztendlich wird wohl das primäre Ziel jeder KK sein, dir Kämpfen zu lehren mit den Mitteln, die ihr immanent sind. Nun stellt sich die Frage nach den Mitteln und der Art der Didaktik.

Das Verhalten mit Waffen ändert sich wegen deren Eigenheiten, wie du schon richtig erkannt hast.
Es macht eben was aus, ob man eine Waffe in der Hand hat oder nicht. Wenn der Schwerpunkt auf waffenlos liegt, dann sollte man erstmal entsprechend konditioniert werden und nicht schon wild mit Messern experimentieren. Barry Lee sieht das übrigens sehr ähnlich, und der ist immerhin VTler.

Mache ja manchmal ein bisschen Escrima und hab da festgestellt, dass die Waffen sehr viele Vorteile für das Waffenlose bringen. Kraft, erhöhte Präzision, ein besseres Auge für Distanz, man lernt bei schweren Waffen um so stärker den Körper einzusetzen. Sollte man nicht versuchen, diese Vorteile auch für's WT, oder allg. WC zu nutzen?

Die eierlegende Wollmilchsau gibt es eben nicht.

Da hast du auf alle Fälle Recht! :)

Yum Cha

18-01-2012, 17:26

Muss man denn die Formen zwangsläufig aufeinander aufbauend lernen? Das SNT den Anfang bildet, leuchtet mir völlig ein, ist gewissermaßen die Basis. Beim Rest dürfte doch eine gewisse Flexibilität möglich sein, oder?

Sicher kann man mit den Waffen schon früher beginnen als das in den Kommerz-Organisationen behauptet wird.
Bei mir ist das ab dem 1.TG nach etwa 3 Jahren der Fall.
Vorher müssen aber die anderen Formen (SNT, CK, BT und HP) jedoch in ansprechender Art gezeigt werden können. Der Gedanke dabei ist, daß der Aufbau ganz bewußt so gewählt wurde und jede Form weitere Anforderungen stellt, die am Schluß eine gleichermaßen flexible wie starke Struktur ausbilden.

6-8 Jahre zum Beherrschen, oder Lernen? Ist in meinen Augen ein Riesenunterschied :)

Zum Lernen! Das Beherrschen der Waffen und auch des Waffenlosen ist eine Lebensaufgabe.

Letztendlich wird wohl das primäre Ziel jeder KK sein, dir Kämpfen zu lehren mit den Mitteln, die ihr immanent sind. Nun stellt sich die Frage nach den Mitteln und der Art der Didaktik.

Richtig, und da gibt es unterschiedliche Ansätze.

Mache ja manchmal ein bisschen Escrima und hab da festgestellt, dass die Waffen sehr viele Vorteile für das Waffenlose bringen. Kraft, erhöhte Präzision, ein besseres Auge für Distanz, man lernt bei schweren Waffen um so stärker den Körper einzusetzen. Sollte man nicht versuchen, diese Vorteile auch für's WT, oder allg. WC zu nutzen?

Das macht man / ich ja auch, aber alles zu seiner Zeit.

Gruß,

Yum Cha

Misanthropist

18-01-2012, 17:28

@yum cha
ich würde nicht gleich so konkret werden, ohne dass du sie persönlich kennst. es gibt namhafte 5. pgs, die sich von ihr vor ihren eigenen schülern zerlegen lassen mußten...

zum thema: ich nehme an, yum cha, dass du dann aber zumindest konzepte aus den waffen sehr wohl schon früher einbringst?

Das nicht-taktile Training kommt meiner Meinung nach zu kurz im WT, zugunsten von Chi Sau und anderen Dingen. Im Kampf ist das optische system aber das erste, das ich brauche. und dazu lernt man systematisch erstmal gar nichts bei den meisten.

hw75

18-01-2012, 17:48

es gibt namhafte 5. pgs, die sich von ihr vor ihren eigenen schülern zerlegen lassen mußten...

jetzt wird's interessant :)

Yum Cha

18-01-2012, 18:09

@yum cha
ich würde nicht gleich so konkret werden, ohne dass du sie persönlich kennst. es gibt namhafte 5. pgs, die sich von ihr vor ihren eigenen schülern zerlegen lassen mußten...

Wie gesagt, ich gehe das Risiko ein und bei Bedarf lasse ich mich auch zerreißen.
Du kennst die anderen und speziell meine TGs auch nicht und behauptest sowas. Ich möchte mich nur davon überzeugen und wenn es so ist, dann werde ich das hier im Forum schreiben.
Btw: ein PG ist längst nicht mehr das wert, was es mal zu Beginn war. Da sind mittlerweile genug Nulpen darunter, und ich kenne einige davon, die noch nie in ihrem Leben gekämpft haben.

zum thema: ich nehme an, yum cha, dass du dann aber zumindest konzepte aus den waffen sehr wohl schon früher einbringst?

Ja, so ist es.

Das nicht-taktile Training kommt meiner Meinung nach zu kurz im WT, zugunsten von Chi Sau und anderen Dingen.

Es ist zumindest ein weit verbreitetes Problem, aber nicht nur im WT.

Im Kampf ist das optische system aber das erste, das ich brauche. und dazu lernt man systematisch erstmal gar nichts bei den meisten.

Das stimmt auch, aber man braucht nicht zwangsläufig Waffen dafür.
Boxer haben auch keine und bisher hat noch niemand behauptet, die hätten kontaktlos nix drauf.

Gruß,

Yum Cha

F3NR1R

18-01-2012, 18:11

Kurze zwischenfrage,

6-8 Jahre zum Beherrschen, oder Lernen?

Zum Lernen! Das Beherrschen der Waffen und auch des Waffenlosen ist eine Lebensaufgabe.

wie genau definiert ihr beide denn "gelernt"

gelernt im Sinne von,
man kann anfangen es halbwegs gut (auch alleine) zu trainieren, oder,
man ist soweit es auch halbwegs gut anwenden zu können
oderoderoder
?

Kampfkauz

18-01-2012, 18:17

wie genau definiert ihr beide denn "gelernt"

Gelernt: Kapiert in der Theorie und klappt in Übungen/Drills
Beherrschen: Klappt auch gegen unkooperative Leute, hab die nötige Intuition entwickelt, wann der Moment für die jeweilige Technik/Bewegung ist. Wobei es hier kein Maximum gibt, ich glaube so gut wie jeder kann sein Timing, seine Präzision, was auch immer noch weiter verbessern.

Yum Cha

18-01-2012, 18:18

wie genau definiert ihr beide denn "gelernt"

gelernt im Sinne von,
man kann anfangen es halbwegs gut (auch alleine) zu trainieren, oder,
man ist soweit es auch halbwegs gut anwenden zu können
oderoderoder
?

Zweiteres. Der Schüler soll sich nicht nur halbwegs damit bewegen können, sondern es auch halbwegs gut anwenden können.
Ich rede hier natürlich nicht von Meisterschaft.

Gruß,

Yum Cha

wudangdao

18-01-2012, 18:22

es gibt namhafte 5. pgs, die sich von ihr vor ihren eigenen schülern zerlegen lassen mußten...

Gilt diese Überlegenheit jetzt nur gegenüber anderen Wing Chun Schulen oder auch gegenüber anderen Kung Fu Stilen? ;)

Grüße
wudangdao

marius24

18-01-2012, 18:36

F3NR1R

18-01-2012, 18:36

Gelernt: [...]

Zweiteres. [...]

thx for da antworten

Misanthropist

18-01-2012, 19:20

Das stimmt auch, aber man braucht nicht zwangsläufig Waffen dafür.
Boxer haben auch keine und bisher hat noch niemand behauptet, die hätten kontaktlos nix drauf.

Gruß,

Yum Cha

stimmt, das ist ein gutes argument. m. veranschaulicht es halt anhand von den wing chun waffen.

plaz

18-01-2012, 20:35

An euch beide, ihr seid ja Lehrer: Fändet ihr es nicht auch prinzipiell sinnvoller dem Schüler möglichst schnell (ohne ihn zu überfordern, aber zu fordern!) sehr schnell an die Gesamtheit des Curriculums heranzuführen?
Ja, solange es nicht auf Kosten der langfristigen Entwicklung ihrer Fähigkeiten geht. Anders ausgedrückt: Ich trete nicht für schnelle kurzfristige Erfolge aufs Gas, wenn damit der langfristige Erfolg gemindert wird. Meiner Erfahrung (und der anderer Lehrer) nach sinkt bei vielen die Bereitschaft, intensiv an einer Sache zu arbeiten, wenn parallel dazu schon darauf aufbauendes trainiert wird.

Wäre es vielleicht sinnvoller, die Leute schneller an die Gesamtheit des Systems heranzuführen und dann insgesamt anfangen mit der Perfektion des Timings, der Attribute, der Ökonomie der Kraft usw.?
Soweit das möglich ist, ja. Alles auf einmal geht halt nunmal nicht und ich wüsste auch nicht, welche Teile des Trainings ich dafür opfern würde, wenn ich andere Teile vorziehe. Ich sehe auch keinen Grund, etwas dahingehend zu ändern - so wie ich es jetzt mache, läuft es eigentlich wunderbar. :)

wc-klaus

18-01-2012, 22:26

*edit*

Yum Cha

18-01-2012, 22:35

*edit*

Der Spruch war absolut unnötig und trägt nicht im geringsten zu irgendwas bei.
Was sollen diese ständigen Provokationen?

Gruß,

Yum Cha

angHell

18-01-2012, 22:53

Ich glaube ja mal nicht dass es in Matthias' Sinn ist, dass Du an seiner Stelle Herausforderungen aussprichst. Aber:

Ein paar worte als kleiner Hinweis:

Sprüche über mangelnde Qualitäten andere klopfen und dann solche Videos wie eure einstellen passt nich ganz zusammen und wirkt mehr als nur ein wenig blauäugig und überheblich.

Word. Ich habe selten schlimmere videos gesehen. Und dann noch vollk. Unverständnis zu ernten, wenn man von Zeitlupenangriffen und Abgesprochenheit spricht setzt dem noch die Krone auf.

Und ich wette, dass wenn dieser Matthias so agiert (!, also wirklich so, keine haymaker auspacken und nicht kratzen bitte...) wie im HP video, er bei mir, der wohl etwa genausoviel wiegt (und nicht etwa doppelt so viel und durchtrainiert - sowas gibts auch - etwa wenigstens...) so nicht einen Wirkungstreffer ansetzen kann, wenn ich mich nur decke und bewege! Da wird er schon genug mit seinem Gleichgewicht zu kämpfen haben. Was meinst Du was los ist wenn das jmd. kräftigers macht. Und wenn man dann noch anfangen würde zu agieren... :o eieiei... Aber wahrscheinlich wirst Du Dir das nicht im entferntesten vorstellen können - ihr seit freundlcih eingeladen, aber wahrsch. könnt ihr in eurer Gegend viel härtere Kollegen auftreiben, wenn ihr mal in den örtlichen MT Club geht, die ihr mal freundlich zum probieren auffordern könnt, insofern gar nicht nötig....

wc-klaus

18-01-2012, 22:53

Der Spruch war absolut unnötig und trägt nicht im geringsten zu irgendwas bei.
Was sollen diese ständigen Provokationen?

Na findest du das etwa gut, wie unser Training immer schlecht geredet wird?

Yum Cha

18-01-2012, 22:57

Na findest du das etwa gut, wie unser Training immer schlecht geredet wird?

Wer hat euer Training schlecht geredet?
Unterschiedliche Standpunkte zu vertreten ist doch nicht schlecht reden.

Gruß,

Yum Cha

Jim

18-01-2012, 23:25

Na findest du das etwa gut, wie unser Training immer schlecht geredet wird?

Vielleicht ist da ja was dran? Vielleicht auch nicht. Vielleicht verfolgt der ein oder andere hier bestimmte Interessen. Vielleicht auch nicht. Einfach mal an die eigene Nase fassen.

DeepPurple

19-01-2012, 06:10

Na findest du das etwa gut, wie unser Training immer schlecht geredet wird?

Wo bitte wird euer Training schlecht geredet? Wenn PhB drüber steht, kommen weder Boxer noch MMAler her und so viel positives Feedback gibts bei WC-Sachen eher selten.

zuviel

19-01-2012, 09:48

zuviel

19-01-2012, 09:58

Matthias' fortgeschrittenste Schülerin, die genauso wie matthias selbst die techniker anderer organisationen mit links in der luft zerreißt, hat das alles in weniger als 5 jahren gelernt.

Sorry kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen! Weniger als in fünf Jahren unmöglich, glaub ich nicht. Vielleicht ist sie gut und sehr talentiert aber ich bitte dich auch wenn einige einen TG haben wo man sich fragt warum und sie wirklich mal jemanden überlegen war, war er nicht gut.

Die TG die ich kenne, bedarf es schon mehr Erfahrung als unter 5 Jahren um diese nur annähernd vorführen zu wollen und ich meine jetzt TGs 1-3.

Kampfkauz

19-01-2012, 10:01

Na findest du das etwa gut, wie unser Training immer schlecht geredet wird?

Euer Training wird schlecht geredet? :ups:
Sobald PhB drüber steht, geht hier ein Jubelchor ohne Gleichen los, manchmal (!) erlauben sich mal so pöse Gestalten wie Zongenda, Maddin G. bisschen nachzufragen, was meist ziemlich brutal abgeschmettert wird. Die KS-Fraktion ist zu sehr damit beschäftigt WT zu kritisieren, also werdet ihr auch von denen in Ruhe gelassen. Finde das gerade Jammern auf hohen Niveau :D

Beim LS benötigt man den gesamten Körper das heißt du musst in Kette arbeiten. Du musst die Kraft aus den Boden holen, du musst die Muskeln spüren wie du ein nach den anderen ansteuerst.

Muss man das beim Escrima nicht? :)

Die TG die ich kenne, bedarf es schon mehr Erfahrung als unter 5 Jahren um diese nur annähernd vorführen zu wollen und ich meine jetzt TGs 1-3.

Ich bin auch manchen TGs im Sparring überlegen, und? Die wissen dafür deutlich mehr über Systeminhalte. Du machst da einen ähnlichen Fehler, wie viele anderen und setzt Graduierung mit kämpferischen Können gleich. Graduierung ist meist nur ein Zeichen von Systemwissen, die wenigsten Systeme verleihen Graduierungen wegen tatsächlichen Leistungen (da lob mir einer an der Stelle das BJJ!)

Primo

19-01-2012, 10:03

Den Umgang mit einem Langstock kann man auch lernen ohne jemals irgendeine waffenlose Form gelernt zu haben.

Gruss

Nananom

19-01-2012, 10:09

Wong Shun Leung (Black Belt Magazine) by Roy Horan:

Wong says he is reluctant to have students attempt weaponry prior to mastering wing chun hand and leg patterns. His reasoning is quite logical. A weapon maybe considered an extension of the hand, but unlike a hand which can, by pushing or pulling, control an opponent’s distancing or force, a weapon is limited by weight and structure. By studying weaponry too early, the student will either lose or alter his concepts of distancing, speed and control. His overall stability, stance and footwork will suffer as a result. If he cannot control his own movement without an object in his hands, then how can he expect the object to assist him in any way? Wong feels that any teacher who suggests learning weaponry prior to mastery of the other wing chun forms should reconsider his own intentions.

zuviel

19-01-2012, 10:18

Wenn das so rüber kam korrigiere ich das hiermit, ich setze Graduierungen überhaupt in den Vordergrund. Ich bestreite nicht, das sie Talent hat oder gut ist, kann ich auch gar nicht ich kenn sie nicht, ich hab auch nicht bestritten das sie einem überlegen war aber dann war er meines Erachtens nicht gut!
Bei meinem Lehrer z.B sagt seine Graduierung auch bei weitem nicht sein können aus er ist viel besser. In einem anderen Tread wurde geschrieben, das ein Lehrer seit 1982 WT macht und seinen 2 TG erst hat. Glaube auch das er mehr kann. Die Erfahrung ist einfach da. Die Zeit Bewegungen zu verinnerlichen ist einfach da.

Günther

19-01-2012, 11:56

Matthias' fortgeschrittenste Schülerin, die genauso wie matthias selbst die techniker anderer organisationen mit links in der luft zerreißt, hat das alles in weniger als 5 jahren gelernt.

Mit genau solchen Aussagen gibt es für mich nur folgenden Umkehrschluss:
Du hast keine Ahnung davon was andere machen, warst vorher wahrscheinlich bei irgendeinem schlechten EWTO Lehrer (gibt ja genug davon) und bist jetz voll begeistert von der Art (welche übrigens bei weitem nicht so einzigartig ist wie du glaubst - es gibt genügend Lehrer, die Langstock, Messer, Holzpuppe usw. als Trainingsgerät dann einsetzen, wenn´s grad passt) wie Matthias unterrichtet.

Ich glaube auch kaum, dass dem Mädel sowas recht ist (ebenso wie Matthias selbst) - selbst wenn sie beide Arme benutzen dürften ;-)

Überzeugt von etwas und jemanden zu sein schön und gut - aber wissen, wenn man demjenigen schadet wäre auch nicht schlecht...

Misanthropist

19-01-2012, 12:48

doch ich glaube sehr wohl, dass man in 5 jahren privattraining mit matthias locker das niveau eines durchschnittlichen 5. pg der ewto erreichen kann. ich hab's ja selbst gesehen. aber es steht euch natürlich frei, das nicht zu glauben bzw. als angeberei oder werbung abzutun. (wenn es aber werbung wäre, wo ist dann der link, unter dem man sich in matthias' organisation anmelden kann? nirgends, denn er hat keine.)

andererseits könnte man es auch als kritik an der mittlerweile unaufhaltsamen graduierungs-abverkauf party der EWTO auffassen. das war nicht immer so.

was mich auch an die kritik vom doppelmesser video erinnert, wo einige zu sehen glauben, dass matthias einen wackeligen stand hat und ihn wohl jeder herumschieben könnte. ich sehe regelmäßig wie sylvia leute nach lust und laune durch den raum schiebt (oder eher drischt), die locker das doppelte wiegen. ich sehe, wie sie mit minimaler anstrengung hohe tgs im chi sau zerlegt. vor allem aber spüre ich im unterricht die gewaltigen kräfte, die die beiden entwickeln können.

Auch das könnte man nun wieder als werbung oder angeberei einordnen, vielleicht ist es aber auch ein Hinweis darauf, dass der korrekte Stand in der EWTO zumindest bis zum 3. TG sträflich vernachlässigt wird. Dann ist es aber schwer, den noch zu lernen. Scheint beim VT besser zu funktionieren.

für mich persönlich - und ich bin auch nicht gerade ein anfänger - fühlt sich Sylvia so an wie Kernspecht - gar nicht. Es schlägt einfach plötzlich irgendwo ein, ohne dass man es kommen sieht oder etwas dagegen machen könnte. ich fand das extrem überraschend, konnte mir das nicht vorstellen, dass es überhaupt möglich ist, dieses Niveau zu erereichtn, ohne dass man viele Jahre privattraining mit KRK selbst macht. Aber seit ich das gesehen habe, schaue ich auch die ganzen Ausgetretenen mit neuen Augen an.

Früher dachte ich automatisch, wer ausgetreten ist, hat offensichtlich nicht viel ahnung oder will einfach dringend geld machen und es ist ihm egal, dass er noch nicht alles gelernt hat. Jetzt frage ich mich ab und zu schon, wie viele Leute es eigentlich noch gibt, die das Niveau eines Kernspecht bereits erreicht haben. Drei kenne ich jetzt persönlich. Die werden dann auf Lehrgängen einfach nicht mehr vorgeführt, weil es eben auch für KRK nicht mehr so gut funktioniert. aber das fiel mir früher nie auf.

so, jetzt zerlegt mich von mir aus verbal hier weiter, ich bin raus. das physisch zerlegt werden bringt mir mehr :D

Jim

19-01-2012, 12:58

Hi Misanthropist,

woran machst du die Überlegenheit der beiden fest? Was genau ist es, was die beiden so gut macht?

Ich frage deshalb, weil du offensichtlich glaubst, die beiden würden etwas lernen, was andere Verbände ihren Schülern gar nicht, oder viel später zeigen oder in ihnen wecken.

Grüße

Misanthropist

19-01-2012, 13:42

na gut, wenn ich schon direkt befragt werde, sollte ich vielleicht antworten:

vielleicht liegt es einfach an der unterschiedlichen zielsetzung. bei matthias bemerkt man deutlich, dass es ihm darum geht, dich fit im wing chun zu machen. er sagt immer, theoretisch müßte er in der lage sein, jeden so gut zu machen wie er selbst ist, sonst macht er etwas falsch.

ich fürchte dass viele, ob nun bewußt oder unbewußt, den Fortschritt der Schüler ausbremsen. und noch viel mehrere unterrichten, obwohl sie nicht einmal einen bruchteil des systems selbst kennen.

Was sicher auch viel ausmacht ist die Didaktik. So klare, logische und greifbare Antworten auf meine Fragen habe ich sonst auch noch nirgeds bekommen.

auch die tatsache, dass wir (außer vielleicht für lehrvideos) nie etwas gänzlich abgesprochenes üben, es gibt immer mindestens zwei möglichkeiten, damit man nicht ganz so sehr automatisieren und vorausprogrammieren kann.

aber das thema ist je eigentlich der lineare vs. der parallele unterricht. und ich glaube das macht auch etwas aus. zumindest die konzepte der so genannten waffenprogramme braucht man meiner meinung nach schon, um das system einsetzen können. alle reden immer von prinzipien und einem system, aber weder das eine noch das andere ist irgendwo dokumentiert. bis auf das eine berühmte motto kommt selten 'was. das liegt vielleicht auch daran, dass KRK (und von dem haben nun mal die meisten gelernt in europa) eben genau immer nur ein kleines stückchen zeigt und der blick auf das gesamtsystem ist immer irgendwie verbaut.

daher sollte man meiner Meinung nach das eine nicht künstlich vom anderen trennen. in der SNT sind bewegungen, die nur mit Langstock oder Doppelmesser so wirklich Sinn ergeben. das ist sicher auch kein Zufall.

Straight

19-01-2012, 13:52

daher sollte man meiner Meinung nach das eine nicht künstlich vom anderen trennen. in der SNT sind bewegungen, die nur mit Langstock oder Doppelmesser so wirklich Sinn ergeben. das ist sicher auch kein Zufall.

Nicht das ich wüsste :)

Welche Bewegung der SNT macht erst mit Messer oder Stock Sinn?

Grundsätzlich kann man vielen WT´lern auch viel über Formen erzählen, wer die Doppel-Tan Erklärung für den 1. Satz (Position des gewendeten Tan Sao, finden der Zentrallinie etc) mal geschluckt hat, dem kann man echt viel erzählen. Augenstiche im 4 Satz usw usw.

Meine bescheidene Meiung.

Misanthropist

19-01-2012, 14:26

Nicht das ich wüsste :)

Welche Bewegung der SNT macht erst mit Messer oder Stock Sinn?

Grundsätzlich kann man vielen WT´lern auch viel über Formen erzählen, wer die Doppel-Tan Erklärung für den 1. Satz (Position des gewendeten Tan Sao, finden der Zentrallinie etc) mal geschluckt hat, dem kann man echt viel erzählen. Augenstiche im 4 Satz usw usw.

Meine bescheidene Meiung.

naja, zum Beispiel für den doppelten frontalen gam sau im 4. satz wirst du waffenlos nicht oft in einem kampf das vergnügen haben, dies zu verwenden...
Das ist eher eine Übung für die Messer.

Und der tai sau ist auch eher für den Langstock interessant als für die Arme.

Klar kann man für alles irgendwie eine waffenlose Anwendung zimmern, aber wenn eine waffenanwendung viel offensichtlicher ist, vermute ich diese als ursprung und nicht eine gekünstelte waffenlose.

Paradiso

19-01-2012, 14:28

Welche Bewegung der SNT macht erst mit Messer oder Stock Sinn?

Grundsätzlich kann man vielen WT´lern auch viel über Formen erzählen, wer die Doppel-Tan Erklärung für den 1. Satz (Position des gewendeten Tan Sao, finden der Zentrallinie etc) mal geschluckt hat, dem kann man echt viel erzählen. Augenstiche im 4 Satz usw usw.

Ich finde das spannend, endlich mal einer der die Waffen auf die SNT überträgt.

Nach Tao Concepts, Frequenzchi und destilliertem Wasser, Tai chi chuan bei WT-Universe, MMA bei Wing Revolution, das Baukastensystem bei Martin Dragos, dem ewig Suchenden Iadarola, wird jetzt auch noch die Nische Waffen
frei nach Schnauze zum neuen Konzept.

In einem hat Misanthropist recht:

Kernspecht deutet das Wing Tsun Konzept willkürlich, andeutungsweise und verschwommen (vielleicht aus Unwissenheit, Unvermögen, finanziellem Kalkül oder missverstandenem Genie), daß man sich nicht wundern muß, über die vielen mehr oder wenig gelungenen Ansichten und Versuchen seiner Ex-Schüler.

Jim

19-01-2012, 14:36

Kernspecht deutet das Wing Tsun Konzept willkürlich, andeutungsweise und verschwommen (vielleicht aus Unwissenheit, Unvermögen, finanziellem Kalkül oder missverstandenem Genie), daß man sich nicht wundern muß, über die vielen mehr oder wenig gelungenen Ansichten und Versuchen seiner Ex-Schüler.

Das ist deine Deutung von KRK-Interpretation. Vermutlich deutest du so aus Unwissenheit, Missverständnis oder anderen Gründen.

Misanthropist

19-01-2012, 14:56

der war gut :D

Yum Cha

19-01-2012, 15:02

aber das thema ist je eigentlich der lineare vs. der parallele unterricht. und ich glaube das macht auch etwas aus. zumindest die konzepte der so genannten waffenprogramme braucht man meiner meinung nach schon, um das system einsetzen können.

Du scheinst zu glauben, daß es irgendwas gibt wodurch man auf wundersame Weise zum allen anderen überlegen ist.
Laß es dir von jemandem sagen, der schon einige Zeit mit Waffen trainiert und die sogenannten "Geheimnisse" gelernt hat: Es gibt keine!!!!

Die Waffen können nur das fördern, was schon da ist, aber es gibt keine Tricks, mit denen man über Nacht zum Superman wird.
Und noch eins: Man kann das Verhalten und den Umgang mit Waffen nicht 1:1 aufs Waffenlose übertragen.
Manchmal sehe ich Lehrer, die unbedingt die Bewegungen der BCD teilweise ins Waffenlose übertragen wollen. Das scheint mir mehr dem Mythos zu dienen und meistens wollen diese Leute zeigen "Schaut her, ich habe die Waffen gelernt!"

Ganz im Ernst: Das ist absoluter Käse!
Beispiele:
In der Messerform gibt es eine Art Kwan-Sao, der relativ breit wegen der Länge der Klingen machen mußt. Manche machen das jetzt 1:1 auch waffenlos, was dazu führt, daß es was aufs Maul gibt.
Der letzte Satz beginnt mit einer Art Gum / Wu, bei der man aufgrund der Klingenlänge im Ellenbogen relativ weit beugen mußt. Wenn du das ohne Waffen machst, bricht einfach die Struktur zusammen.

Du siehst: Die Waffen erfordern eine etwas andere Ausführung der Bewegungen und wenn man die Basics nicht sehr gründlich gelernt hat, dann fùhrt das sogar zur Katastrophe. Insofern gehe ich mit WSL absolut konform.

Auch taktisch gesehen erfordern die Waffen ein ganz anderes Verhalten. Beispielsweise hält man beim LS die lange Distanz, also genau das Gegenteil, was man im WT macht!
Deswegen sagte ich schon zuvor: Man muß die Basics gründlich gelernt haben bzw sein Kampfverhalten konditioniert haben bevor man sich an die Waffenkonzepte wagt.

alle reden immer von prinzipien und einem system, aber weder das eine noch das andere ist irgendwo dokumentiert. bis auf das eine berühmte motto kommt selten 'was.

Glaubst du mehr ist besser? WT ist relativ simpel, aber hier in Europa wird es mit Theorien regelrecht zugeschüttet.
Für die wichtigsten Sachen brauchst du nicht mehr als ein Din-A4-Blatt.
Der Rest sind mehr oder weniger in Europa zusammengewürfelte Kopfgeburten.

das liegt vielleicht auch daran, dass KRK (und von dem haben nun mal die meisten gelernt in europa) eben genau immer nur ein kleines stückchen zeigt und der blick auf das gesamtsystem ist immer irgendwie verbaut.

Da ist tatsächlich was dran.

daher sollte man meiner Meinung nach das eine nicht künstlich vom anderen trennen. in der SNT sind bewegungen, die nur mit Langstock oder Doppelmesser so wirklich Sinn ergeben. das ist sicher auch kein Zufall.

Sorry, aber ich fürchte, du sitzt da einem ganz großen Bären auf.
Du hoffst auf irgendeine geheimnisvolle Erkenntnis durch die Waffen, aber das wird so nicht kommen wie du es dir ausmalst.

Es gibt nur ein Geheimnis, das zum Erfolg führt:
Hartes Training und viel Geduld.

Gruß,

Yum Cha

Misanthropist

19-01-2012, 17:03

Du scheinst zu glauben, daß es irgendwas gibt wodurch man auf wundersame Weise zum allen anderen überlegen ist.

(...)

Sorry, aber ich fürchte, du sitzt da einem ganz großen Bären auf.
Du hoffst auf irgendeine geheimnisvolle Erkenntnis durch die Waffen, aber das wird so nicht kommen wie du es dir ausmalst.

so naiv bin ich nun auch wieder nicht ;-) nein, die "geheimnisvolle" Erkenntnis hatte ich dank Matthias schon, bzw. eigentlich mehrere Erkenntnisse, welche nachträglich betrachtet sehr einfach und logisch erscheinen. bis ich das aber umsetzen kann, zumal ich einiges falsch antrainiert habe, wird sicher ein paar jahre dauern.

Es gibt nur ein Geheimnis, das zum Erfolg führt:
Hartes Training und viel Geduld.

ohne das nötige Wissen kann ich noch so hart das falsche trainieren, und es wird nix nützliches dabei heraus kommen. aber ohne hartes training nützt mir logischerweise das ganze wissen nichts, da sind wir uns wohl einig.

falscher Gasmann

19-01-2012, 17:13

für mich persönlich - und ich bin auch nicht gerade ein anfänger - fühlt sich Sylvia so an wie Kernspecht - gar nicht. Es schlägt einfach plötzlich irgendwo ein, ohne dass man es kommen sieht oder etwas dagegen machen könnte. ich fand das extrem überraschend, konnte mir das nicht vorstellen, dass es überhaupt möglich ist, dieses Niveau zu erereichtn, ohne dass man viele Jahre privattraining mit KRK selbst macht. Aber seit ich das gesehen habe, schaue ich auch die ganzen Ausgetretenen mit neuen Augen an.

Nur mal so für mich - dabei handelst es sich aber nicht um diese Königin des Gleichgewichts - oder?

Outdoors Training July 2011 - YouTube (http://youtu.be/pzuuxgHxzns)

hw75

19-01-2012, 17:27

Nur mal so für mich - dabei handelst es sich aber nicht um diese Königin des Gleichgewichts - oder?

Outdoors Training July 2011 - YouTube (http://youtu.be/pzuuxgHxzns)

ab 0:40, einfach großmeisterlich :)

falscher Gasmann

19-01-2012, 17:40

ab 0:40, einfach großmeisterlich :)

Nehmt hier mal nicht das Video auseinander - dazu gibt es das UNterforum. ICh will ja nur wissen um es sich bei der beschriebenen Frau um die auf diesem Video handelt.

Misanthropist

19-01-2012, 19:28

Nur mal so für mich - dabei handelst es sich aber nicht um diese Königin des Gleichgewichts - oder?

Outdoors Training July 2011 - YouTube (http://youtu.be/pzuuxgHxzns)

sorry, aber wenn obiges stehen bleibt, kann ich auch sicher ungestraft folgendes schreiben:

und das von leuten, die diesem verwirrten alten Herren folgen:

kSvmNIQkz_M

hat ihm mal jemand gesagt, dass die Bewegungen falsch sind, wenn man dabei die gedachte Puppe mehrfach durchdringt? ganz abgesehen davon, dass er auch beim ablauf durcheinandergekommen ist und das so an einer echten puppe gar nicht durchführbar ist...

also rein videomäßig weiß ich da nicht, wer jetzt mehr abloost, soll jeder für sich beurteilen...

und komm mir jetzt keiner mit "respekt vor den toten meistern", die kriegen es wenigstens nicht mehr mit.

StefanB. aka Stefsen

19-01-2012, 19:33

@Misanthropist
Es geht doch noch peinlicher! Komischer Kauz bist du...ganz ehrlich.

Misanthropist

19-01-2012, 19:39

wieso, ich werd ja wohl auch von einer lehr- oder werbe-videoaufnahme auf die qualität des lehrers schließen dürfen, wenn alle anderen das hier auch machen :D

ich will nur (ok etwas provokant) den VT herren mal veranschaulichen, wie es sich für mich anhört, wenn sie so locker lässig kommentare über sylvia und matthias schreiben, ohne die beiden zu kennen.

Yip Man wirkt übrigens auch ziemlich wackelig auf seinen videos. peinlich peinlich...

falscher Gasmann

19-01-2012, 19:43

Misanthropist

19-01-2012, 19:49

kannst du die frage nochmal wiederholen, ich habs nicht ganz verstanden... :D

Lars´n Roll

19-01-2012, 19:50

Yip Man wirkt übrigens auch ziemlich wackelig auf seinen videos. peinlich peinlich...

Der is da ja auch schon 120 Jahre alt gewesen. Der untergewichtige Mann und das unsportliche Mädchen aus Deinen Videos... naja, also... den Eindruck, dass die kloppertechnisch irgendwas reißen können machen die wirklich nicht...

Aber das hat ja noch nie jemanden vom Kung Fu unterrichten und Schüler finden abgehalten. Also weitermachen. :D

Misanthropist

19-01-2012, 19:53

@lars: psst nicht weitersagen, aber ich glaub das mit dem yip man war nicht ganz ernst gemeint :D

falscher Gasmann

19-01-2012, 19:58

Der is da ja auch schon 120 Jahre alt gewesen. Der untergewichtige Mann und das unsportliche Mädchen aus Deinen Videos... naja, also... den Eindruck, dass die kloppertechnisch irgendwas reißen können machen die wirklich nicht...

Aber das hat ja noch nie jemanden vom Kung Fu unterrichten und Schüler finden abgehalten. Also weitermachen. :D

:thx:

MaFyA

19-01-2012, 20:01

:sport069: :vogel: :rotfltota

ihr seit mir mal wieder spassvögel hier :kaffeetri

mir fehlen zu einigen hier (durch die getätigten aussagen) echt die worte

angHell

19-01-2012, 20:54

de Frag war, ob das die Frau war die 5. PGs alt aussehen lässst und große Typen durch den Raum prügelt.

MWn ist sie dass, aber Du darfst darauf gerne nochmal antworten, damit wir Gewissheit haben, worüber wir reden.

Naja, und wenn man sich die videos ansieht, sieht man auch, wie sie größere Typen durch den Raum bewegt...^^

Nur dieses leidige Ursache- und Wirkungsdingens müsste man da evtl. nochmal spezfizieren... :o

mykatharsis

19-01-2012, 22:07

kSvmNIQkz_M
Sehr schöne Form. Danke für's Posten! :)

Kaybee

19-01-2012, 22:09

@Misanthropist: Ist ein ziemlich eigenartiger Versuch, die eigenen Leute ins besseres Licht zu rücken, findest du nicht? Und WSL als "verwirrten, alten Herrn" zu bezeichnen.....echt bescheiden. Dann nimm lieber ein VT-Video von noch lebenden Personen, am besten noch KKB-usern, aber nicht so.
Vor allem, was ist das denn für ein Vergleich? Möchtest du, indem du ein deiner Meinung nach schlechtes Wong Video postest, die Qualität des eigenen relativieren? Ich finde das WSL-Video auch nicht so gut (uups, und ich mache VT). Ich finde die, die er an der richtigen HP macht, um Längen besser. ;)
Bisher kamst du hier eigentlich nicht als jemand rüber, der es nötig hätte, andere schlecht zu machen zumal dir Andi (falscher Gasmann) eine simple Frage gestellt hat, zugegeben mit einer Spitze bzgl. der Protagonistin.

Gruß, Kai

So, und nun zum Thema zurück. Es geht hier weder um die Dame im Video, obwohl die vom TE ja nun selber ins Rennen geworfen wurde und er sich dann auch dem Gegenwind stellen muss, noch um WSL.

marius24

19-01-2012, 22:18

Jetzt mal ehrlich was willst du mit Waffen, wenn du die Basic nicht beherrscht?
Mach parallel Escrima dazu aber als Schülergrad bzw. In den ersten Jahren mit Langstock oder Doppelmesser zu beginnen ist meines Erachtens der falsche Weg. Beim LS benötigt man den gesamten Körper das heißt du musst in Kette arbeiten. Du musst die Kraft aus den Boden holen, du musst die Muskeln spüren wie du ein nach den anderen ansteuerst. Ist es nicht viel wichtiger dies tu erlernen, als einen Stock in die Hand zu nehmen mit dem man gar nicht umgehen kann weil einfach die Struktur nicht gegeben ist. Wieviele können noch nicht mal einen Iras ordentlich stehen, weil sie bei dem ersten Druck zusammenbrechen. Oder sie können keinen richtigen Fook machen weil sie den Ellenbogen nicht mal annähernd an die Mittellinie bekommen.

Ich will nicht sagen das es verkehrt ist früher damit zu beginnen als erst ab den 3 TG (bin nicht sicher wenn's üblich ist aber könnte ungefähr hinkommen) aber zu früh ist auch nicht richtig. Man sollte doch wirklich erstmal die SNT und CK richtig beherrschen bevor man es in der "Oberliga" probiert.

Allein die SNT vernünftig auszuführen ist harte Arbeit und nicht irgendwelche Bewegungen die mal schnell zu erlernen sind. Die Abläufe der Form ja aber die richtige Ansteuerung ist was ganz anderes.

Du siehst den Langstock und denkst an den Kampf an Techniken und geheimes laufen, dass du nicht lernen solltest bevor die Grundlagen stimmen.

Ich nehme den Stock in die Hand und denke an Struktur, tiefe Stände, Koordination und Gleichzeitigkeit, Durchhaltewille und Disziplin.
Anfangs fehlt die Kraft, die kommt mit der Zeit. Als ich das erste mal Langstock machen durfte, sagt mein Trainer komm wir machen 10 min, das reicht für den Anfang, ab min 5 dachte ich mir fallen die Arme ab.

Der Trainer korrigiert ja immer wieder, sagt dir auf was du achten musst und wann es Zeit ist den Stock auf die Seite zu legen, weil du nur noch verkrampfst.

Wenn dein Trainer das nicht kann, dann lass es sein, fang erst gar nicht damit an.

Mar

angHell

19-01-2012, 22:21

marius24

19-01-2012, 22:33

als ich das erste mal LS gemacht habe, habe ich 1,5 h quasi pausenlos basics gemacht, also ohne Schritte. Dafür dachte ich dann 3 tage lang: Kaffeetasse heben? Ach nee, zu schwer, ich führe lieber den kopf ran. :D

HAHAHAHAHA, der ist auch Geil. Ne, du mein Trainer fand, du willst die ganze Packung?! ok, du bekommst die ganze Packung. Ich lerne halt nur so :D

Mar

angHell

19-01-2012, 22:44

:halbyeaha Auch gut... :D

wudangdao

19-01-2012, 22:50

kSvmNIQkz_M

hat ihm mal jemand gesagt, dass die Bewegungen falsch sind, wenn man dabei die gedachte Puppe mehrfach durchdringt? ganz abgesehen davon, dass er auch beim ablauf durcheinandergekommen ist und das so an einer echten puppe gar nicht durchführbar ist...

also rein videomäßig weiß ich da nicht, wer jetzt mehr abloost, soll jeder für sich beurteilen...

und komm mir jetzt keiner mit "respekt vor den toten meistern", die kriegen es wenigstens nicht mehr mit.

Misanthropist,

ohne dir da jetzt zu nahe treten zu wollen - und ich bin ja auch kein Wing Chun'ler - so muss ich doch trotzdem anmerken, dass dieses Video eine GANZ andere Bewegungsqualität, Struktur und Verwurzelung zeigt als die von "euch". Bei euch fehlt es an allen Ecken und Enden... ich möchte da gar nicht soviel drüber schreiben, weil ich es nicht gut finde, andere öffentlich schlecht zu machen, aber das ist einfach ein sehr merkwürdiger Vergleich, den du da anstrebst... und er lässt euch sicher nicht besser dastehen.

Grüße
wudangdao

marius24

19-01-2012, 23:45

Wong Shun Leung (Black Belt Magazine) by Roy Horan:

Uns hat es nicht geschadet, wir wurden an den Stock geführt, als die Kraft langsam da war und wir etwas standfest waren.

Aber hey, wenn das bei Barry Usanz ist...

Hier auch was schönes,

PPkfcxTsjoQ

hw75

19-01-2012, 23:50

Ich finde das WSL-Video auch nicht so gut (uups, und ich mache VT). Ich finde die, die er an der richtigen HP macht, um Längen besser. ;)

Meiner Meinung nach könnte man jedem, der etwas bewegungsbegabt ist, in wenigen Tagen/Wochen alle Luftformen beibringen, sodaß man fast kein Unterschied mehr sieht zu Sifu XY. Bin immer am rätseln, wie genau die Leute daran irgendwas beurteilen wollen.
Am Gerät vielleicht schon eher (wenn die Zielsetzung der Übung bekannt ist).

Wie soll man sich das vorstellen, und warum wird den Luftformen soviel Bedeutung zugesprochen? Wie werden dadurch Verbesserungen hervorgebracht, man hat ja keinerlei Feedback, d.h. Information, wie man das beim 2. Mal besser machen könnte.

Jim

19-01-2012, 23:57

der war gut :D

Was sagt denn der Lehrer deines Lehrers zu KRK?

angHell

19-01-2012, 23:57

@ hw75: tja, dann solltest Du Dich vll. mal informieren. ;-p

StefanB. aka Stefsen

20-01-2012, 00:05

Meiner Meinung nach könnte man jedem, der etwas bewegungsbegabt ist, in wenigen Tagen/Wochen alle Luftformen beibringen, sodaß man fast kein Unterschied mehr sieht zu Sifu XY. Bin immer am rätseln, wie genau die Leute daran irgendwas beurteilen wollen.
Am Gerät vielleicht schon eher (wenn die Zielsetzung der Übung bekannt ist).

Wie soll man sich das vorstellen, und warum wird den Luftformen soviel Bedeutung zugesprochen? Wie werden dadurch Verbesserungen hervorgebracht, man hat ja keinerlei Feedback, d.h. Information, wie man das beim 2. Mal besser machen könnte.

Es geht, gerade in den 1. 2 Formen auch "nur" darum, sich an Bewegungen zu gewöhnen, völlig losgelöst von Kampfanwendungen seinen Körper quasi einer Selbstkontrolle zu unterziehen. Dafür muss a) die Ausführung akkurat sein und b) dein Kopf um die Wichtigen Aspekte der Bewegungen wissen.

Habs ja schonmal gesagt, Ving Tsun ist seeeehr fragmentiert. Zum Beispiel trainierst du für einen geraden Fauststoß aus dem Ellenbogen geführt und mit Unterstützung der Hüftrotation in 3 verschiedenen Formen 2-3 verschiedene und stark abstrahierte Aspekte davon.
Also erstmal nur den Ellenbogen führen (z.B. der Tan in der 1. Form) lernen, dann erstmal nur die Hüfte rotieren lernen (3.Satz CK), dann verbinden und kräftigen (restl. CK und HP). Und selbst innerhalb der Drill vertieft man u.A. nur einzelne Aspekte davon (Poon-Sao/Dan-Chi) bis hin zu "freieren" Drill in denen dann das komplette Bewegungsspektrum zum Einsatz kommt. Aus diesem Grund sind ja, ohne korrekte Anleitung, der Interpretationsvielfalt Tür und Tor geöffnet....

P.S. Dafür,aber vielleicht auch gerade deshalb, sind die Fortschritte die man macht ziehmlich schnell da, bin mir da nochnicht soo sicher woran das genau liegt, denn auf den 1. Blick hört sich das ja schon so "zerstückelt" an, dass man auf den Gedanken kommen könnte, so mache man garkeine Fortschritte.

Nananom

20-01-2012, 00:08

Uns hat es nicht geschadet, wir wurden an den Stock geführt, als die Kraft langsam da war und wir etwas standfest waren.

Aber hey, wenn das bei Barry Usanz ist...

Hier auch was schönes,

PPkfcxTsjoQ

In diesem Video sagt WSL selbst das er zeigen kann wie man sehr gut mit dem Langstock wird, er selbst aber nicht so gut ist, weil er nicht so oft damit trainiert...warum hielt er es also nicht für so notwendig, wie es hier so oft dargestellt wird?

Um mit dem Langstock lernen zu kämpfen, dafür finde ich ihn gut, aber wer meint man könne gewisse Dinge wie Hüfte oder Schrittarbeit nur damit verbessern, der hat Ving Tsun nicht verstanden, da gibt es weitaus bessere Übungen fürs waffenlose Ving Tsun. Dein Seitenhieb hättest du dir auch sparen können, unser Ving Tsun unterscheidet sich nunmal, vor allem was die Trainingsdidaktik betrifft, aber ist ja nicht schlimm, jedem das seine. Ich gönn euch doch euren Langstock und die Doppelmesser, sowie den Schnelldurchlauf durch das komplette waffenlose System.

DeepPurple

20-01-2012, 06:05

...., aber wer meint man könne gewisse Dinge wie Hüfte oder Schrittarbeit nur damit verbessern, der hat Ving Tsun nicht verstanden, ...

Du wiederholst dich wie eine Platte mit einem Sprung. hast du auch was anderes im Repertoire oder nur die 2 Songs?

Dieses mythische "Ving Tsun verstehen" ist langsam wirklich lächerlich. Es ist ein Kampfstil, soviel gibts da nicht zu verstehen.

plaz

20-01-2012, 07:07

Was mich immer noch interessieren würde und nicht beantwortet wurde ist, ob ihr tatsächlich noch Mitglieder des Verbands seid, dessen Unterrichtsweise du (der Threadersteller) so stark kritisierst. Wenn ja, warum? Wenn man alles anders machen möchte und das für besser hält ist das völlig legitim. Aber warum ist man dann nicht so konsequent und positioniert sich auch dementsprechend?

Günther

20-01-2012, 07:46

doch ich glaube sehr wohl, dass man in 5 jahren privattraining mit matthias locker das niveau eines durchschnittlichen 5. pg der ewto erreichen kann.
Wir müssten definieren, was heutzutage einen 5. PG der EWTO ausmacht - zu meiner Zeit waren PG´s dünn gesät (Bernd, Heinrich udgl), heute gibt´s um die 50 - wie willst du da ein durchschnittliches Niveau festlegen??

ich sehe regelmäßig wie sylvia leute nach lust und laune durch den raum schiebt (oder eher drischt), die locker das doppelte wiegen. ich sehe, wie sie mit minimaler anstrengung hohe tgs im chi sau zerlegt. vor allem aber spüre ich im unterricht die gewaltigen kräfte, die die beiden entwickeln können.
Das nennt man Struktur ;-) Ist hauptsächlich in inneren Stilen (Taijiquan, Bagua, XingYi usw.) vorrangiges Thema, harte Arbeit die zu erreichen, aber kein "Wunderding".
Es gibt 100+kg Menschen, die schieb ich in der Gegend rum wie ich will, es gibt aber auch leichtere Menschen, die schieb ich nicht, weil deren Struktur meiner in nichts nachsteht. Das ist völlig Graduierungs- und Geschlechtsunabhängig ....
Meine "Durchschnittsschüler" stehen nach einigen Monate stabiler als viele EWTO TG´s - weil´s mir einfach wichtig ist diese Fähigkeit zu kultivieren. Andere haben andere Schwerpunkte - ist aber wie gesagt nix "unlernbares".

Auch das könnte man nun wieder als werbung oder angeberei einordnen, vielleicht ist es aber auch ein Hinweis darauf, dass der korrekte Stand in der EWTO zumindest bis zum 3. TG sträflich vernachlässigt wird. Dann ist es aber schwer, den noch zu lernen. Scheint beim VT besser zu funktionieren.

Da stimmen wir mal überein ;-)

für mich persönlich - und ich bin auch nicht gerade ein anfänger - fühlt sich Sylvia so an wie Kernspecht - gar nicht. Es schlägt einfach plötzlich irgendwo ein, ohne dass man es kommen sieht oder etwas dagegen machen könnte. ich fand das extrem überraschend, konnte mir das nicht vorstellen, dass es überhaupt möglich ist, dieses Niveau zu erereichtn, ohne dass man viele Jahre privattraining mit KRK selbst macht. Aber seit ich das gesehen habe, schaue ich auch die ganzen Ausgetretenen mit neuen Augen an.
Wenn Privattraining bei KRK diesen Effekt hätte, müsste es haufenweise "gute" PG´s geben. Etwas selbst zu können und anderen beizubringen (wollen oder können - egal) sind komplett unterschiedliche Dinge...

Früher dachte ich automatisch, wer ausgetreten ist, hat offensichtlich nicht viel ahnung oder will einfach dringend geld machen und es ist ihm egal, dass er noch nicht alles gelernt hat. Jetzt frage ich mich ab und zu schon, wie viele Leute es eigentlich noch gibt, die das Niveau eines Kernspecht bereits erreicht haben.

Den Fehler machen viele (Ex-)EWTO´ler (wird ihnen ja auch so beigebracht) - nur du machst nun den gleichen Fehler bei Matthias - du hebst ihn auf eine Podest, ungeachtet dessen, dass du ihm
a) damit schadest
b) scheinbar zu wenig auf die Welt außerhalb der EWTO schaust
Geh einfach mal von folgemdem aus:
Je mehr Wind um bestimmte Personen gemacht wird, desto weniger haben sie wirklich drauf - wirklich gute Lehrer wirst du lange suchen müssen, was nicht heißt, dass es sie nicht gibt.

Zurück zur Paralell-vs. linearer Unterrichtsmethode:
Beides hat seine Vorteile und Nachteile - es liegt immer am Lehrer und am Schüler, wie man bestmöglich vorwärts kommt.
Im Endeffekt schult beides Fähigkeiten (keine Techniken) - wenn du sie da hast, hast du sie auch dort...

plaz

20-01-2012, 08:22

Je mehr Wind um bestimmte Personen gemacht wird, desto weniger haben sie wirklich drauf - wirklich gute Lehrer wirst du lange suchen müssen, was nicht heißt, dass es sie nicht gibt.
Also dieser Rückschluss erscheint mir etwas willkürlich und nicht logisch. Ich denke, dass viel über jemanden geredet wird, heißt nicht, dass er gut sein muss - aber das Gegenteil kann man daraus auch nicht schließen.

zuviel

20-01-2012, 09:41

@ Günther
Je mehr Wind um bestimmte Personen gemacht wird, desto weniger haben sie wirklich drauf - wirklich gute Lehrer wirst du lange suchen müssen, was nicht heißt, dass es sie nicht gibt.

Aus meinen Erfahrungen muss ich dir recht geben, von guten Lehrern hört man eher selten wenn nicht sogar nie was. Sie sind nicht profiliergeil und tun nur das was Ihnen Spass macht nämlich ihr System von dem sie überzeugt sind weiterzugeben. Auch scheuen sie nicht davor zurück sich eines besseren belehren zu lassen.
Das mit dem Stand in der EWTO sollte man auch nicht verallgemeinern. Liegt immer daran wie erst es der Lehrer nimmt wird in anderen Org. nicht anders sein.
Es gibt eben Schwätzer und Könner egal welcher ing/ung dieser angehört.

Zum Thema: ich sehe es immer noch so, das man, wenn man WT lernen will mit der Basic anfangen sollte und diese auch umzusetzen weiss und kann. Ich finde das man damit genug Arbeit hat.
Früher mit den "großen Techniken" anzufangen finde ich nicht verkehrt jedoch muss vorher ein Wissen und Umsetzen vorhanden sein. Wenn das gegeben ist kann man auch Schritte weitergehen.
Wenn du WT lernen willst kannst du doch nicht mit dem LS anfangen.
Du rennst doch auch keinen Marathon wenn du vorher nicht trainiert hast.
Das ist auch der Grund warum WT schlecht geredet wird das es angeblich nicht funktioniert. Ist doch klar LS ist für lange Distanzen. Nur wann hast du einen auf der Straße dabei? Meistens hast du gar nichts dabei also bleibt nur der Zweikampf und deswegen meine ich sollte man eher erst diese Distanzen beherrschen.
Aber das ist meine Meinung, so trainiere ich und damit bin ich im Moment mehr wie beschäftigt. Bei dem SG den ich erlerne, denke ich den schei... werde ich nie lernen aber mit Fleiß und Training klappt es dann doch.

Kaybee

20-01-2012, 11:45

@Nanamon: Ich glaube nicht, dass marius dir ja irgendeinen Seitenhieb verpassen wollte. Du fühlst dich ein wenig schnell angegriffen, oder? Also kein Grund, sofort wieder die Artillerie auszupacken und die miitlerweile ja fast schon vorformuliert anmutenden Floskeln zum Besten zu geben. Vor allem hat niemand hier m.W.n. jemals behauptet, man könne nur durch den LS die Hüfte, Schritte etc. verbessern. :rolleyes:

Sorry fürs OT.

Kampfkauz

20-01-2012, 12:23

Ist doch klar LS ist für lange Distanzen. Nur wann hast du einen auf der Straße dabei?

Man kann den LS

a.) als Waffe sehen, mit der man lanzenartig zusticht usw. und sofort. Halt Waffenkampf

oder

b.) als Hilfsmittel eine Menge funktionaler Kraft, Muskelkoordination, bessere Balance und ein besseres Auge aufzubauen. So ein langes Ding durch die Gegend zu schwenken ( :D ) ist erstmal schon nicht einfach. Jeder, der mal länger LS gemacht hat, wird dir davon Lieder singen können, wie sich die Arme und Schultern danach anfühlen.

Das a. ziemlich komplex sein kann ist völlig klar, alleine das Verletzungsrisiko mit dem Teil ist so groß, dass es keinen Sinn macht, dass einem Vollblutanfänger in die Hand zu drücken. b. hingegen macht in meinen Augen selbst im Anfangsstadium direkt Sinn um die entsprechende Muskulatur und Koordination aufzubauen.

Just my two cents...

Gast

20-01-2012, 12:38

b.) als Hilfsmittel eine Menge funktionaler Kraft, Muskelkoordination, bessere Balance und ein besseres Auge aufzubauen.

Naja da könnte man ja auch jetzt fragen ob ein moderner Ansatz mit funktionalen Muskeltraining nicht eine besser Wahl wäre und das Langstocktraining nicht bisl etwas mit alter Kung Fu Nostalgie zu tun hat.

DeepPurple

20-01-2012, 12:47

Naja da könnte man ja auch jetzt fragen ob ein moderner Ansatz mit funktionalen Muskeltraining nicht eine besser Wahl wäre und das Langstocktraining nicht bisl etwas mit alter Kung Fu Nostalgie zu tun hat.

Das ist halt ein All inclusive-Paket. Wie damals.

2 Fliegen mit einer Klappe.

Gast

20-01-2012, 12:52

Das ist halt ein All inclusive-Paket. Wie damals.

2 Fliegen mit einer Klappe.

Jeder soll trainieren wie er will, aber ist halt immer die Frage ob es da nicht schon moderne, vl auch "bessere" Übungen gibt.
Ich meine bei uns wird auch ohne den Langstock geübt und es funktioniert wunderbar. Ist halt ein andere Ansatz.

mykatharsis

20-01-2012, 12:54

...und das Langstocktraining nicht bisl etwas mit alter Kung Fu Nostalgie zu tun hat.
Sicher. Aber was willst Du? Einen modernen SV-Hybrid? Dann fehlt im traditionellen *ing *un einiges.

Straight

20-01-2012, 12:59

Jeder soll trainieren wie er will, aber ist halt immer die Frage ob es da nicht schon moderne, vl auch "bessere" Übungen gibt.
Ich meine bei uns wird auch ohne den Langstock geübt und es funktioniert wunderbar. Ist halt ein andere Ansatz.

Das ist ein sehr subjektiver Eindruck.

Es scheint im Training bei euch zu gehen und in allen brenzlichen Situationen in denen du bisher warst.

Gast

20-01-2012, 13:07

Das ist ein sehr subjektiver Eindruck.

Sicher ist das ein subjektiver Eindruck. Wir werden hier auch nicht drauf kommen was jetzt besser ist da wir keinerlei Statisiken und Vergleiche dazu haben. Somit kann jeder nur seinen subjektiven Eindruck schildern.

Sicher. Aber was willst Du? Einen modernen SV-Hybrid? Dann fehlt im traditionellen *ing *un einiges.
Was in den einzelnen Linien wichtig ist entscheiden immer noch die Vertreter eben dieser.

Lars´n Roll

20-01-2012, 13:28

...und das Langstocktraining nicht bisl etwas mit alter Kung Fu Nostalgie zu tun hat.

. . .

Jeder soll trainieren wie er will, aber ist halt immer die Frage ob es da nicht schon moderne, vl auch "bessere" Übungen gibt.

Dann kannst Du auch gleich noch Formen und ChiSao rausschmeißen und gleich was basteln, dass Du vielleicht weiterhin Wing Chun nennst, das sich aber optisch und trainingstechnisch nicht mehr von MMA Standup unterscheidest...

Ohne Kung Fu Nostalgie kann man Kung Fu auch komplett abschaffen, denn dass man mit nicht-traditionalen, "modernen" oder "westlichen" Methoden kämpfen lernen kann ist nicht nur subjektiv sondern ganz objektiv ein Fakt und keine Meinung.

Dahoud

20-01-2012, 14:00

Vielleicht sind "westliche" Methoden gar besser und natürlicher für den weissen Mann.
Kung Fu is fun. Wir sind halt irgendwie auf den Trip hängen geblieben :)

Das MMA derweilen das umfassende ,erprobteste Kampfsystem ist steht ausser Frage.Und so ein bisschen mitmachen ist bei den meisten auch nicht der Fall...das sind schon reudige Strassenköter ;) ...

:)

Lars´n Roll

20-01-2012, 14:01

Wir sind halt irgendwie auf den Trip hängen geblieben :)

Da is auch nix verkehrtes dran! Wär ja langweilig, wenn alle das gleiche machen müssten und außerdem traurig, wenn Kulturgut verloren ginge...

plaz

20-01-2012, 14:08

Ohne Kung Fu Nostalgie kann man Kung Fu auch komplett abschaffen, denn dass man mit nicht-traditionalen, "modernen" oder "westlichen" Methoden kämpfen lernen kann ist nicht nur subjektiv sondern ganz objektiv ein Fakt und keine Meinung.
Man kann es mit "westlichen" Methoden lernen, ebenso wie mit den "östlichen" wie z.B. aus dem Kung Fu. Ich denke das steht außer Frage. :)

Straight

20-01-2012, 14:11

Da is auch nix verkehrtes dran! Wär ja langweilig, wenn alle das gleiche machen müssten und außerdem traurig, wenn Kulturgut verloren ginge...

Vollkommen richtig, es geht um persönliche Präferenzen. Hab mich auch damals absolut bewusst (wie denn auch sonst) für VT entschieden mit allem drum und dran. Man bekommt auch genau das was man will.

Inceptionartige Gespräche alá Verbesserungen eines Systems in einem System sind intellektuelle Zeitverschwendung.

Dahoud

20-01-2012, 14:15

Eben .. der Platz in der Nahrungskette ist eh schnell abgehandelt.

Gast

20-01-2012, 14:22

Dann kannst Du auch gleich noch Formen und ChiSao rausschmeißen und gleich was basteln, dass Du vielleicht weiterhin Wing Chun nennst, das sich aber optisch und trainingstechnisch nicht mehr von MMA Standup unterscheidest...
Wenn du das sagst wird es wohl so sein.:rolleyes:

Ohne Kung Fu Nostalgie kann man Kung Fu auch komplett abschaffen, denn dass man mit nicht-traditionalen, "modernen" oder "westlichen" Methoden kämpfen lernen kann ist nicht nur subjektiv sondern ganz objektiv ein Fakt und keine Meinung.
Kung Fu kannst du auch in westlichen Stilen finden, immerhin bedeutet es "harte Arbeit" und ist nix was nur Kampfkunst beschränkt ist oder mir vorgibt wie ich zu trainieren habe. MMn. kann man auch Kung Fu modern trainieren und soll man auch bzw besser noch einen Einklang finden. Aber jedem das seine, ich werte das Langstocktraining auch nicht sondern gebe nur den Denkanstoß, dass es möglicherweise auch andere Methoden gibt.
Aber das ist schwer mit jemanden zu diskutierender Kung Fu anscheinend gleich setzt mit denen was ihn Filmen gezeigt wird und alles als doof abstempelt was er nicht versteht oder nicht in sein Konzept passt.

Vielleicht sind "westliche" Methoden gar besser und natürlicher für den weissen Mann.
Kung Fu is fun. Wir sind halt irgendwie auf den Trip hängen geblieben
Dagegen ist ja überhaupt nix zu sagen. Bitte damit kein Missverständnis aufkommt, ich habe ja nix gewertet nur einen Gedanken in den Raum gestellt und einfach gesagt, dass es wohl auch andere Ansätze und Methoden gibt. Was für einen besser/schlechter ist muss und soll jeder für sich herausfinden.

mykatharsis

20-01-2012, 16:17

Was in den einzelnen Linien wichtig ist entscheiden immer noch die Vertreter eben dieser.
Wenn Du elementare Bestandteile entfernst, ist es halt kein traditionelles *ing *un mehr. Man sollte halt dem Kunden gegenüber so fair sein, das auch irgendwie zu kennzeichnen.

Gast

20-01-2012, 18:13

Wenn Du elementare Bestandteile entfernst, ist es halt kein traditionelles *ing *un mehr. Man sollte halt dem Kunden gegenüber so fair sein, das auch irgendwie zu kennzeichnen.

Ok dann ist es dafür funktionierendes.:p

StefanB. aka Stefsen

20-01-2012, 19:13

Straight

20-01-2012, 19:50

Tja..dann sollte man sich erstmal grün darüber werden, was denn die "elementaren" Bestandteile des Wing Chun sind?

Immer das was man in der eigenen Schule lernt natürlich :D

marius24

20-01-2012, 21:50

In diesem Video sagt WSL selbst das er zeigen kann wie man sehr gut mit dem Langstock wird, er selbst aber nicht so gut ist, weil er nicht so oft damit trainiert...warum hielt er es also nicht für so notwendig, wie es hier so oft dargestellt wird?

Um mit dem Langstock lernen zu kämpfen, dafür finde ich ihn gut, aber wer meint man könne gewisse Dinge wie Hüfte oder Schrittarbeit nur damit verbessern, der hat Ving Tsun nicht verstanden, da gibt es weitaus bessere Übungen fürs waffenlose Ving Tsun. Dein Seitenhieb hättest du dir auch sparen können, unser Ving Tsun unterscheidet sich nunmal, vor allem was die Trainingsdidaktik betrifft, aber ist ja nicht schlimm, jedem das seine. Ich gönn euch doch euren Langstock und die Doppelmesser, sowie den Schnelldurchlauf durch das komplette waffenlose System.

KEIN Seitenhieb!

Wir wir alle wissen hat Wong seine Schüler sehr unterschiedlich unterrichtet.

Es gibt Unterschiede, zwischen Gary, Nino, Barry und Philipp ABER man sieht das WSL-VT immer schön raus. (Ok bei den einen, immer weniger, wenn ich da an Gary und Nino denke, jedoch ist das ihr gutes Recht.)

Schnelldruchlauf? Ich weiss nicht... Die Voraussetzungen sind ja bei jedem anders. Talent und Fleiss spielen auch eine Rolle, wieso zurückhalten, wenn nicht nötig ? Wir sind bodenständig, unser VT ist Basic, ich wüsste nicht wieso man länger bräuchte um sich im WSL/PHB-VT zu erarbeiten.
Für jedes andere VT kann ich nicht sprechen.

Ab wann wird im Barry Lee VT der Stock unterrichtet ?

Mar

Zongeda

20-01-2012, 21:53

marius24

20-01-2012, 22:46

Mir ist bei all dem auch nicht klar, worin sich VT und Wing Tsun WT Stock so sehr unterscheiden, dass man im VT nicht durcheinander kommt und im Wing Tsun WT durcheinander kommt. Mir mutet das widersinnig an, weil die System soo verschieden auch wieder nicht sind.
Ja, es gibt eklatante Unterschiede, aber der Mutterstil von Wing Tsun WT und VT ist und bleibt der selbe. Wie können da solche Diskrepanzen entstehen?

Die sind so verschieden, wie man unter diesen Umständen nur sein kann. Glaub es mir, ich war letzte Woche in einer WT Schule zu besuch.
VT und WT sind wie Tag und Nacht.

wh0F4FBLJRE

Das trifft es ganz gut und soll nicht beleidigend wirken, es erklärt die Sache einfach treffend.

Zongeda

20-01-2012, 23:24

Weil die Systeme so gegensätzlich sind haben sie soviel Gemeinsamkeiten. Die gleichen Formen, Mottos, Konzepte, Waffen etc.
Und Escrima und Wing Tsun WT sind natürlich weitaus ähnlicher als VT und Wing Tsun WT... oO

Lars´n Roll

20-01-2012, 23:34

Und Escrima und Wing Tsun WT sind natürlich weitaus ähnlicher als VT und Wing Tsun WT... oO

Schreib das im FMA Unterforum und Du machst Dir auf einen Schlag ganz viele Freunde. :D

marius24

21-01-2012, 09:07

plaz

21-01-2012, 09:25

Weil die Systeme so gegensätzlich sind haben sie soviel Gemeinsamkeiten.
Was soll denn das für eine seltsame Schlussfolgerung sein? Findest du das logisch?

Die beiden Stile haben Gemeinsamkeiten, aber auch große Unterschiede, so einfach ist das. Da braucht man nicht durch einfache Polemik versuchen, das ganze ins Lächerliche zu ziehen, das ist sehr durchschaubar.

Und Escrima und Wing Tsun WT sind natürlich weitaus ähnlicher als VT und Wing Tsun WT... oO
Auch das hat niemand behauptet. Das entstammt ausschließlich DEINEM Kopf. Sonst hab ich so etwas hier noch von niemandem gehört.
Ich glaube du bastelst hier schon wieder eifrig an einem künstlich konstruiertem Problem, das es in der Praxis nicht gibt. :)

Misanthropist

21-01-2012, 10:21

TheUnknown

21-01-2012, 11:07

Wenn man ein Auge dafür hat, was eigentlich passiert, sieht man aber die Gemeinsamkeiten, die wesentlich tiefgehender sind als die zwischen WT und einem nicht *ing *ung stil.

Dann leg mal los. Welche sind das?

marius24

21-01-2012, 11:16

diese ständige wiederholte behauptung dass VT ja soooo anders ist als die anderen (viel *ing *ung stile sind "total anders" als der *ing *ung stil den der Begründer davor gelernt hat) dient glaub ich mehr dem zweck unzufriedene schüler anderer orgs einzusammeln.

wenn man sich PHB auf seinen videos so ansieht, möchte man oberflächlich betrachtet schon meinen, dass es sich deutlich vom WT unterscheidet, aber bei weitem nicht deutlicher als zum Beispiel William Cheung's Zeuch. Wenn man ein Auge dafür hat, was eigentlich passiert, sieht man aber die Gemeinsamkeiten, die wesentlich tiefgehender sind als die zwischen WT und einem nicht *ing *ung stil.

Hmm, lass mich mal schauen?

Was sind denn so Gemeinsamkeiten ?

Iras?
Hmm den nutzen wir für was anderes, als nein Iras nicht.

Wendung?
Die nutzen wir anders, die Idee dahniter ist eine gänzlich andere, also Wendung auch nicht.

Fausstoss?
Führen wir anders aus als im WT, als auch nicht.

Bong?
Führen wir anders aus und mit einer ganz anderen Idee, also auch nicht.

Formen?
Haben im VT einen ganz anderen Zweck als im WT, also auch nicht.

Du bist einer jener die es nicht verstanden haben, nicht sehen macht den unterschied, sondern selber machen.
Besuch eine WSL/PHB-VT Schule tausch dich aus und dein Wing Chun wird noch besser werden.

Mar

Hau Tzu

21-01-2012, 11:37

wenn man sich PHB auf seinen videos so ansieht, möchte man oberflächlich betrachtet schon meinen, dass es sich deutlich vom WT unterscheidet, aber bei weitem nicht deutlicher als zum Beispiel William Cheung's Zeuch. Wenn man ein Auge dafür hat, was eigentlich passiert, sieht man aber die Gemeinsamkeiten, die wesentlich tiefgehender sind als die zwischen WT und einem nicht *ing *ung stil.

Das ist das Problem: Du kennst VT nur von clips, die meisten VTler sind ehemalige WTler. Wer beides kennt kann differenzierter urteilen.

Viele Ideen sind im VT und WT genau diametral. Die Ähnlichkeiten sind aber vorhanden, somit fällt es WTlern ziemlich leich umzulernen, bzw. umgekehrt, kommt halt nur nie vor:p

marius24

21-01-2012, 11:54

Das ist das Problem: Du kennst VT nur von clips, die meisten VTler sind ehemalige WTler. Wer beides kennt kann differenzierter urteilen.

Viele Ideen sind im VT und WT genau diametral. Die Ähnlichkeiten sind aber vorhanden, somit fällt es WTlern ziemlich leich umzulernen, bzw. umgekehrt, kommt halt nur nie vor:p

LEICHT?! Das umlernen, ist alles andere als leicht, es braucht Jahre bis man gewisse Sachen endlich rausgeschliffen hat. Das gilt für beide Seiten.

Mar

MaFyA

21-01-2012, 12:03

Das ist das Problem: Du kennst VT nur von clips, die meisten VTler sind ehemalige WTler. Wer beides kennt kann differenzierter urteilen.

Viele Ideen sind im VT und WT genau diametral. Die Ähnlichkeiten sind aber vorhanden, somit fällt es WTlern ziemlich leich umzulernen, bzw. umgekehrt, kommt halt nur nie vor:p

Ich kann dir aus Erfahrung sagen das umlernen ist alles andere als leicht

Hau Tzu

21-01-2012, 12:16

LEICHT?! Das umlernen, ist alles andere als leicht, es braucht Jahre bis man gewisse Sachen endlich rausgeschliffen hat. Das gilt für beide Seiten.

Mar

Und perfekt wird dein VT nie werden, WT hin oder her. Ist diese ständige Arbeit an Dir selber nun einfach VT inherentes Merkmal von Training oder Altlast? Wohl eher ersteres.

Erfahrung in KK ist immer ein Vorteil. Neue Muster überlagern alte, bis die alten draussen sind. Dauert seine Zeit, so what?

Dahoud

21-01-2012, 13:36

Ich finde das "umlernen" auch nicht leicht von WT auf VT.Schon die verbaute Haltung die Entschleunigung und das geistige Konstrukt zu verändern hat bestimmt ein Jahr gedauert.
Mit einem geduldigen Lehrer viel Fleiss geht das aber.
Besser ist es wirklich vorher kein WT gemacht zu haben aber die sogenannten xWtler die "klassisches" Wing Chun lernen möchten sind oft die dankbaren und geniessen die harte Arbeit mit dem Körper mit allen tools des VT.. LOL

:)

Nananom

21-01-2012, 15:10

KEIN Seitenhieb!

Wir wir alle wissen hat Wong seine Schüler sehr unterschiedlich unterrichtet

WSL hatte einen traditionellen Lehrweg, mit einer strikten Reihenfolge im Lehrplan, welche natürlich aus didaktischen Gründen Sinn ergibt. Das es Ausnahmen gab, bestreite ich nicht. Auch würde ich diesen Leuten nicht völlige Ahnungslosigkeit unterstelllen. Jeder soll doch den Weg wählen, welcher zu einem am besten passt. Bloss den Langstock als Wundergerät anzupreisen, womit man einzigst und allein gewisse Attribute verbessern könne, das ist schlichtweg Unsinn! Da gibt es deutlich essentiellere Übungen...

Talent und Fleiss spielen auch eine Rolle, wieso zurückhalten, wenn nicht nötig ?]

Das Talent, Fleiss, investierte Zeit sowie die Qualität der Trainingspartner eine Rolle im Lernfortschritt spielt, habe ich nie bestritten. Bei vielen stimmt aber die Qualität des erlernten nicht, sie beherrschen nicht einmal die Bascis auf einem "anständigen Niveau". Und obwohl die Schüler vorher elerntes nicht einmal richtig beherrschen, schauen ihre Lehrer über ihre Fehler/Defizite hinweg und geben Ihnen immer mehr Stoff und lassen alles Querbeet trainieren, um zu suggerieren das ihnen bloss ja nichts vorenthalten wird. Das ist der völlig falsche Ansatz und führt zum schlechten Ving Tsun...

Ab wann wird im Barry Lee VT der Stock unterrichtet ?]

Wenn man die entsprechende Leistung erbringt und das waffenlose Ving Tsun wirklich "richtig beherrscht".

wc-klaus

21-01-2012, 16:56

Wenn man die entsprechende Leistung erbringt und das waffenlose Ving Tsun wirklich "richtig beherrscht".

So ein Training hat etwas, das ist unbestreitbar.

Ich weiss nicht, ob der Vergleich vielleicht ganz schlimm hinkt, aber:

In der Schule lerne ich auch nicht nur Mathe, bis ich meinen Doktorhut bekomme, um dann mit Deutsch anzufangen, sondern am selben Tag Mathe, Deutsch und Englisch. Nach 10 Jahren Schule bekomme ich zwar in keinem Fach meinen Doktorhut, kann aber alles ganz brauchbar.

Übertragen aufs VT heißt das, das ich am selben Tag Handtechniken, Waffentechniken und Schrittechniken lerne. Um es dann nach einer Weile ganz gut zu können. Natürlich kann so jemand schlechter Handtechniken, als jemand anderer, der NUR Handtechniken geübt hat (stimmt die Annahme?). Aber was solls. Dafür kann er ganz brauchbar mit dem Stock arbeiten und erzielt für sein sonstiges VT dadurch positive Wirkung.

Yum Cha

21-01-2012, 18:40

Ich finde das "umlernen" auch nicht leicht von WT auf VT.Schon die verbaute Haltung die Entschleunigung und das geistige Konstrukt zu verändern hat bestimmt ein Jahr gedauert.

Oh yeah...
Das kenne ich genau anders rum... steife Schultern, wildes in die Faust Rennen,
unterentwickelte Motorik...
Da mußte echt stark umgelernt werden.

Gruß,

Yum Cha

Yum Cha

21-01-2012, 18:43

WSL hatte einen traditionellen Lehrweg, mit einer strikten Reihenfolge im Lehrplan, welche natürlich aus didaktischen Gründen Sinn ergibt.

Ne oder? Ich höre da eine gewisse Häresie...:D

Bei vielen stimmt aber die Qualität des erlernten nicht, sie beherrschen nicht einmal die Bascis auf einem "anständigen Niveau". Und obwohl die Schüler vorher elerntes nicht einmal richtig beherrschen, schauen ihre Lehrer über ihre Fehler/Defizite hinweg und geben Ihnen immer mehr Stoff und lassen alles Querbeet trainieren, um zu suggerieren das ihnen bloss ja nichts vorenthalten wird. Das ist der völlig falsche Ansatz und führt zum schlechten Ving Tsun...

Welch wahre Worte. :halbyeaha

Gruß,

Yum Cha

Misanthropist

21-01-2012, 18:53

Das ist das Problem: Du kennst VT nur von clips, (...)

wie kommst du darauf?

Straight

21-01-2012, 19:11

Welch wahre Worte. :halbyeaha

Gruß,

Yum Cha

Ich hoffe du weißt, dass du schlechtes WC betreibst in Nananoms Augen :D

Ah und sein Absatz besagt ungefähr soviel: "Man sollte am besten alles richtig machen!"

Nicht unbedingt erleuchtend die Aussage, aber wer würde da widersprechen wollen.

Gruß

Kaybee

21-01-2012, 20:54

;)

Yum Cha

22-01-2012, 05:36

Ich hoffe du weißt, dass du schlechtes WC betreibst in Nananoms Augen :D

Ist da der Wunsch der Vater des Gedankens? :D

Ah und sein Absatz besagt ungefähr soviel: "Man sollte am besten alles richtig machen!"

Und ich ergänze:"... was aber nur allzu selten passiert."

Nicht unbedingt erleuchtend die Aussage, aber wer würde da widersprechen wollen.

Wieso? Das ist es, worauf es ankommt.

Gruß,

Yum Cha

Straight

22-01-2012, 06:16

Ist da der Wunsch der Vater des Gedankens? :D

Ganz im Gegenteil, ich wünsche dir sogar, dass du gutes WC betreibst. Ich hab allerdings einige deiner Ansichten über Stand, Hüfte, Aktivität bzw. "Passivität" und die klassischen Konfliktthemen im KKB gelesen und komme zum Schluss, dass du auf einer Nananom Skala nicht weit oben bist :)

Natürlich ist das vollkommen egal, aber technisch u. didaktisch kommst du mit ihm auf keinen grünen Zweig.

Und ich ergänze:"... was aber nur allzu selten passiert."

Wieso? Das ist es, worauf es ankommt.

Gruß,

Yum Cha

Natürlich ist es fein, wenn man es richtig macht. Bei dir scheint das preisliche u. didaktische in einem ganz fairen Verhältnis zu liegen, sodass jene die WT lernen wollen es zu vertretbaren Konditionen bei dir können. Find ich sogar ganz gut, auch wenn ichs nicht machen würde.

Gruß

falscher Gasmann

22-01-2012, 09:42

Bloss den Langstock als Wundergerät anzupreisen, womit man einzigst und allein gewisse Attribute verbessern könne, das ist schlichtweg Unsinn! Da gibt es deutlich essentiellere Übungen....

@Kaybee

Du hattest Recht - der kann wirklich nur den Satz mit dem Langstock :-)

@Nananom
schon mal daran gedacht in die Politik zu gehen? Da kann man es mit immer der selben Aussage zu allen möglichen Themen zu etwas bringen - vor allem wenn man das über Jahre konsequent wiederholt :-)

Der 1 Satz Junge :-) (http://www.youtube.com/watch?v=WzSNStYBr5M)

Spaß muss sein :)
Grüße Andi

marius24

22-01-2012, 09:46

WSL hatte einen traditionellen Lehrweg, mit einer strikten Reihenfolge im Lehrplan, welche natürlich aus didaktischen Gründen Sinn ergibt. Das es Ausnahmen gab, bestreite ich nicht. Auch würde ich diesen Leuten nicht völlige Ahnungslosigkeit unterstelllen. Jeder soll doch den Weg wählen, welcher zu einem am besten passt. Bloss den Langstock als Wundergerät anzupreisen, womit man einzigst und allein gewisse Attribute verbessern könne, das ist schlichtweg Unsinn! Da gibt es deutlich essentiellere Übungen...

Das Talent, Fleiss, investierte Zeit sowie die Qualität der Trainingspartner eine Rolle im Lernfortschritt spielt, habe ich nie bestritten. Bei vielen stimmt aber die Qualität des erlernten nicht, sie beherrschen nicht einmal die Bascis auf einem "anständigen Niveau". Und obwohl die Schüler vorher elerntes nicht einmal richtig beherrschen, schauen ihre Lehrer über ihre Fehler/Defizite hinweg und geben Ihnen immer mehr Stoff und lassen alles Querbeet trainieren, um zu suggerieren das ihnen bloss ja nichts vorenthalten wird. Das ist der völlig falsche Ansatz und führt zum schlechten Ving Tsun...

Wenn man die entsprechende Leistung erbringt und das waffenlose Ving Tsun wirklich "richtig beherrscht".

Kein Wundergerät, nicht mal ein spezielles, es gehört einfach zum WSL/PHB-VT dazu wie alles andere auch.

Ich stimme dir zu, dass das was du beschreibst schädlich ist, ich kann nur für meinen Trainer sprechen und bei uns ist das nicht so.
Alles braucht seine Zeit.

Zu dem Zeitpunkt wo ihr anfangt mit dem LS, wäre es bei UNS definitiv zu spät. Wir brauchen die Attribute des Stockes um unser VT zu dem zu machen, was es für uns ist.

ist das VT wie du es lernst ?

yr59XqhFgr4

Mar

PS: nur weil ich WSL/PHB-VTler bin, heisst es nicht, dass ich automatisch auf dich schiesse, was immer du mit Philipp hast, du hast es mit Philipp und nicht mit mir.

DeepPurple

22-01-2012, 09:58

... Bloss den Langstock als Wundergerät anzupreisen, womit man einzigst und allein gewisse Attribute verbessern könne, das ist schlichtweg Unsinn! Da gibt es deutlich essentiellere Übungen...
...

Das tut auch kein Mensch, auch wenn du es noch hundertmal behauptest.

Du schießt immer mit Kanonen auf nichtexistente Spatzen.

marius24

22-01-2012, 10:30

Das tut auch kein Mensch, auch wenn du es noch hundertmal behauptest.

Du schießt immer mit Kanonen auf nichtexistente Spatzen.

Wann beginnt ihr mit dem LS?

Mar

Kaybee

22-01-2012, 11:53

@Deep Purple und Straight: :halbyeaha

PS: nur weil ich WSL/PHB-VTler bin, heisst es nicht, dass ich automatisch auf dich schiesse, was immer du mit Philipp hast, du hast es mit Philipp und nicht mit mir. ;)

Jupp! Nur leider können einige da nicht differenzieren und der in ihren Augen "falsche Stammbaum" disqualifiziert einen automatisch als Gesprächspartner, wie erst kürzlich auch in meinem Falle in diesem thread. http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/h-fteinsatz-doppelschl-ge-139209/index6.html#post2713944:rolleyes:

@Nananom: Außerdem steht die Aussage, WSL habe nach einem "streng traditionellen Lehrweg mit einer strikten Reihenfolge" unterrichtet, einfach so im Raum. Ich zumindest kann das nicht beurteilen, ich kann nur das wiedergeben, was ich über Wong von meinem Lehrer und von PhB weiß. Selbst mein Lehrer (MK) kennt Wong lediglich von z.T mehrtägigen Seminaren hier in Europa. Wie WSL genau unterrichtet hat, wissen wohl am besten diejenigen, die bei ihm trainiert wurden (also PhB z.B) und nicht deren Schüler und Schülers-Schüler. Also ich wäre vorsichtig, das hier als ultimative Wahrheit zu verkaufen auch wenn du es natürlich von deinem Lehrer so erfahren haben wirst und das möchte ich auch nicht anzweifeln. Also nicht falsch verstehen und mir die Worte im Mund herum drehen. Dennoch kann man das auch etwas einschränken, indem man sagt "Wong hat meines Wissens nach, soviel wie ich gehört habe.....etc.etc.";) Sowohl mein Lehrer als auch PhB unterrichten ihre Schüler nach ihren individuellen Bedürfnissen. Klar gibt es einen Rahmen, man fängt ja nicht mit den Messern und Sparring an aber das lässt mich eigentlich darauf schließen, dass WSL es ebenso oder ähnlich gehalten hat und nicht nach dem Motto "Wenn du A nahezu perfekt kannst, zeige ich dir B".
Und dass der LS kein Wundergerät ist, mit dem man einzig und allein und von allen Übungen am besten Hüfte und Schrittarbeit trainiert, ist doch völlig klar. Ich weiß nicht, wer das behauptet haben soll, du stellst es zumindest so dar, als würde das hier von PhB-VT'lern hartnäckig behauptet. Ich habe das, wie ich in diesem thread post #134 schon schrieb, nie gelesen. Es ist in erster Linie mal 'ne Waffe und als solche betrachte ich sie.
Ich habe Langstock auch nicht sofort am Anfang gelernt, ich habe 'ne Menge an waffenlosem Ving Tsun trainiert, bevor ich das Ding zum ersten mal in der Hand hatte. Wann das war, weiß ich nicht mehr, aber ich habe das waffenlose VT mit Sicherheit nicht perfekt beherrscht. Tue ich das jetzt? Ich glaube nicht, bin weit davon entfernt und wer beherrscht sein System schon perfekt im wörtlichen Sinne. Von daher dürfte man ja nie an die Waffen heran. Man kann nur alles tun, um sich der Perfektion anzunähern, in jeder Beziehung. Und wenn mir das Waffentraining oder zumindest Auszüge davon Vorteile fürs waffenlose verschafft, dann wäre ich ja blöd, das nicht auch schon frühzeitig zu nutzen. Würde es mir Vorteile verschaffen, in Schwimmflossen zu trainieren, dann würde ich das tun. :D

Gruß, Kai

TheUnknown

22-01-2012, 12:37

Würde es mir Vorteil verschaffen, in Schwimmflossen zu trainieren, dann würde ich das tun. :D

Spezielle Klamotten können das Training wirklich verbessern, indem sie z.B. die Durchblutung der Muskeln erhöhen. Nur ein Wink am Rande. Aber bestimmt wäre sowas dann nicht mehr voll authentisch :(

Kaybee

22-01-2012, 12:51

Wäre mir egal, solange sie mich nicht beim Training behindern. ;)

Yum Cha

22-01-2012, 15:01

Ganz im Gegenteil, ich wünsche dir sogar, dass du gutes WC betreibst.

Vielen Dank für die guten Wünsche, aber das ist schon der Fall.

Ich hab allerdings einige deiner Ansichten über Stand, Hüfte, Aktivität bzw. "Passivität" und die klassischen Konfliktthemen im KKB gelesen und komme zum Schluss, dass du auf einer Nananom Skala nicht weit oben bist :)

Woher willst du das wissen?
Ich bin ùberhaupt kein Anhänger des passiven WT. Das ist eine hier in Europa falsch verbreitete Fehlinterpretation, der ich nichts abgewinnen kann.
Im übrigen kennst du mich doch gar nicht. Meine Name ist kein Geheimnis, aber was sagt das schon aus? Anhand von ein paar Worten kann man sich kein Bild machen. Genauso deshalb werden doch immer wieder Fragen zum PHB-VT dahin gehend abgewürgt, daß man auf einen persönlichen Schulbesuch verweist.
Diesen Anspruch erhebe ich auch.

Was die Hùfte betrifft: du glaubst gar nicht mit wie vielen Vertretern der verschiedensten *ing * un - Linien ich mich getroffen habe.
Seltsamerweise war dabei eine irgendwie geartete Überlegenheit nie festzustellen. Dieses Phänomen gibts nur hier im Politik - Forum, aber in der realen Welt sieht's ganz anders aus.
Ich habe aus diversen Foren schon so viele Leute eingeladen und bis auf ganz wenige kam so gut wie nie jemand. Die, die sich allerdings trauten, (es passiert ja nix Schlimmes) waren immer wieder positiv überrascht.

Natürlich ist das vollkommen egal, aber technisch u. didaktisch kommst du mit ihm auf keinen grünen Zweig.

Das hört sich aber in dem Zitat ganz anders an.
Sei's drum, es ist mir aber auch egal, denn Ergebnisse zählen.

Natürlich ist es fein, wenn man es richtig macht. Bei dir scheint das preisliche u. didaktische in einem ganz fairen Verhältnis zu liegen, sodass jene die WT lernen wollen es zu vertretbaren Konditionen bei dir können. Find ich sogar ganz gut, auch wenn ichs nicht machen würde.

Brauchst ja auch nicht, ich habe genug Interssenten.
Und in Sachen Kosten / Beiträge brauche ich mich vor keiner VT-Schule zu verstecken. Da gibt's sogar einige, die weit teurer sind.

Gruß,

Yum Cha

marius24

22-01-2012, 20:35

Brauchst ja auch nicht, ich habe genug Interssenten.
Und in Sachen Kosten / Beiträge brauche ich mich vor keiner VT-Schule zu verstecken. Da gibt's sogar einige, die weit teurer sind.

Gruß,

Yum Cha

Also für 90.- ist alles abgedeckt, ich meine wirklich alles ?

Mar

Straight

22-01-2012, 20:56

Also für 90.- ist alles abgedeckt, ich meine wirklich alles ?

Mar

Du bist Schweizer, dort is alles nochmal etwas teurer :)

marius24

22-01-2012, 21:10

Du bist Schweizer, dort is alles nochmal etwas teurer :)

Ok, wir verdienen auch ein Stück mehr als in der BRD. Irgendwie gleicht es sich wieder aus. Wenn ich die Schweiz mit anderen Ländern vergleiche, sind sogar die Armen reich. Niemand muss hungern, frieren oder draussen schlafen, wenn er nicht will.

In vielen Fällen reicht es sogar fürs VT :)

Ein Wirtschafsdozent hat es mal so ausgedrückt, es stellt sich nicht die Frage ob man eine Digitalkamera kaufen kann, sondern welche.

Als Schweizer darf man also nicht maulen.

Jim

22-01-2012, 21:51

Noch was zum Thema? Oder geht es wieder um "die Hüfte", "den Ellenbogen" und das liebe Geld?:)

Nananom

23-01-2012, 12:01

@Deep Purple und Straight: :halbyeaha
;)

Jupp! Nur leider können einige da nicht differenzieren und der in ihren Augen "falsche Stammbaum" disqualifiziert einen automatisch als Gesprächspartner, wie erst kürzlich auch in meinem Falle in diesem thread. http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/h-fteinsatz-doppelschl-ge-139209/index6.html#post2713944:rolleyes:

@Nananom: Außerdem steht die Aussage, WSL habe nach einem "streng traditionellen Lehrweg mit einer strikten Reihenfolge" unterrichtet, einfach so im Raum. Ich zumindest kann das nicht beurteilen, ich kann nur das wiedergeben, was ich über Wong von meinem Lehrer und von PhB weiß. Selbst mein Lehrer (MK) kennt Wong lediglich von z.T mehrtägigen Seminaren hier in Europa. Wie WSL genau unterrichtet hat, wissen wohl am besten diejenigen, die bei ihm trainiert wurden (also PhB z.B) und nicht deren Schüler und Schülers-Schüler. Also ich wäre vorsichtig, das hier als ultimative Wahrheit zu verkaufen auch wenn du es natürlich von deinem Lehrer so erfahren haben wirst und das möchte ich auch nicht anzweifeln. Also nicht falsch verstehen und mir die Worte im Mund herum drehen. Dennoch kann man das auch etwas einschränken, indem man sagt "Wong hat meines Wissens nach, soviel wie ich gehört habe.....etc.etc.";) Sowohl mein Lehrer als auch PhB unterrichten ihre Schüler nach ihren individuellen Bedürfnissen. Klar gibt es einen Rahmen, man fängt ja nicht mit den Messern und Sparring an aber das lässt mich eigentlich darauf schließen, dass WSL es ebenso oder ähnlich gehalten hat und nicht nach dem Motto "Wenn du A nahezu perfekt kannst, zeige ich dir B".
Und dass der LS kein Wundergerät ist, mit dem man einzig und allein und von allen Übungen am besten Hüfte und Schrittarbeit trainiert, ist doch völlig klar. Ich weiß nicht, wer das behauptet haben soll, du stellst es zumindest so dar, als würde das hier von PhB-VT'lern hartnäckig behauptet. Ich habe das, wie ich in diesem thread post #134 schon schrieb, nie gelesen. Es ist in erster Linie mal 'ne Waffe und als solche betrachte ich sie.
Ich habe Langstock auch nicht sofort am Anfang gelernt, ich habe 'ne Menge an waffenlosem Ving Tsun trainiert, bevor ich das Ding zum ersten mal in der Hand hatte. Wann das war, weiß ich nicht mehr, aber ich habe das waffenlose VT mit Sicherheit nicht perfekt beherrscht. Tue ich das jetzt? Ich glaube nicht, bin weit davon entfernt und wer beherrscht sein System schon perfekt im wörtlichen Sinne. Von daher dürfte man ja nie an die Waffen heran. Man kann nur alles tun, um sich der Perfektion anzunähern, in jeder Beziehung. Und wenn mir das Waffentraining oder zumindest Auszüge davon Vorteile fürs waffenlose verschafft, dann wäre ich ja blöd, das nicht auch schon frühzeitig zu nutzen. Würde es mir Vorteile verschaffen, in Schwimmflossen zu trainieren, dann würde ich das tun. :D

Gruß, Kai

Aus dem Wong Shun Leung Interview mit Rusper Patel:

Interviewer: "How did you train Ving Tsun under Yip Man?"

WSL: "Training always began with the first form, Siu Lin Tao and then single arm chi sao (sticky hands training). Once familiarity with this was achieved then simple double chi sao was trained. When our Sifu (teacher) saw that we were competent with basic hand positions he would teach us the footwork. We had to move backwards and forwards using our stances. When this was learned, turning the stance followed by lap sao was taught. Chum Kiu and Biu Jee, the second and third forms, were taught next followed by the wooden dummy. If the student is competent here then I will teach the long pole. However the case of the butterfly knives is slightly different. I can't teach the techniques to just anyone. This is not because of any secret or any prejudice, but because the ideas behind the movements are different to the empty hand ideas even though they look similar. Teaching the knives to a student who has a weak grasp of the basic Ving Tsun idea may cause him confusion. Ever since I have been teaching, I have followed almost the same sequence of teaching as Yip Man. The only way by which I differ is that after Chum Kiu I teach about one third of the dummy form. Following this I will teach the student Biu Jee and then the remaining dummy form. Grandmaster Yip Man asked me why I taught this way. I felt that the movements of the first third of the dummy closely resembled the first and second forms. However the last two thirds of the dummy form had theories and movements which resembled the third form Biu Jee."

vom selbigen Interview:

WSL: "When I was learning, from the beginning, my Sifu wanted us to lay good foundations. That is, he wanted us to practise the basics slowly and diligently, as his own Sifu had instructed him to do so. It was only by taking time to lay these solid foundations that any of the normal complications could be resolved in a progressive manner.

WSL: "There is no quick way of learning Ving Tsun. You must train diligently at it. What you put in will form the basis of what you get from it.

WSL beschreibt dort ziemlich deutlich in welcher Reihenfolge er unterrichte und betont die Wichtigkeit die Basis zu perfektionieren, auch wenn dies mehr Zeit in Anspruch nimmt. Es wissen wohl deutlich mehr Leute als PhB wie WSL unterrichtete, z.B. andere WSL Schüler, wovon manche über Jahre hinweg tag täglich in WSL seiner nähe waren. Andere gute WSL-Schüler haben halt noch traditioneller gelernt, damit gute Erfahrungen gemacht und geben es dementsprechend weiter.Das es alternative Wege gibt, bestreite ich nicht.

Niemand behauptet das man nur mit langstock gutes waffenloses Ving Tsun erlernen kann? Na, dann les mal was PhB, Marius und zig andere darüber schreiben, nämlich das der Langstock "essentiell" für das waffenlose Ving Tsun ist...Es wird sogar behauptet, dass man nur durch Training mit dem Langstock, Kraft aus der Hüfte bzw. "gesamten" Körperstruktur generieren könne...

Im übrigen redet niemand von "absoluter" Perfektion, sondern davon sich eine "solide" Basis zu erarbeiten und darauf aufbauend sich Schritt für Schritt gutes Ving Tsun zu erarbeiten. Was ich bis jetzt gesehen habe,desto besser die Basis, desto leichter fällt einem auch alles weitere zu erlernen und desto besser wird das gesamte Ving Tsun.

P.s. Es ist eher andersherum, wenn man nicht "PhB" in seinem Stammbaum hat, wird man gleich disqualifiziert. Da postet man mal einen Auszug aus einem WSL Interview bezüglich des "Waffentrainings" und schon fühlen sich gewisse Leute in Ihrer Unterricht/Training Didaktik angegriffen, lächerlich...