Woran erkennt man einen Scharlatan [Archiv]

E.T.

18-01-2012, 13:18

Icewing

18-01-2012, 14:43

einige der besten Leute, die ich kenne, haben ne Menge Bücher und DVDs zu Hause...manche machen auch ne Technik und können dir Sekunden später nicht mehr sagen, was zur Hölle sie gerade veranstaltet haben...hat sich halt ergeben...
Und das sind keine Scharlatane. ;)

BastiSo

18-01-2012, 14:54

Ich finde es hat auch viel mit den Beiträgen zu tun. Ein Scharlatan, wie du sagst hat fast immer ein finanzielles Interesse daran und nimmt meist nen stattlichen Monatsbeitrag bzw. hohe Prüfungsgebühren. In einem Verein, wo der Mitgliedsbeitrag 5€ im Monat beträgt sind Scharlatarne glaube ich um einiges seltener.

Was die Bücher und die DVDs betriffft muss ich meinem Vorredner beipflichten. Finde es auch nicht grundsätzlich falsch sich auch viel theoretisches Wissen über seinen Stil anzueignen.

Oft kannn man sich auch über den Sensei, Sifu oder ähliches seines Trainers informieren und weiß nach einigen Recherchen woran man ist.

re:torte

18-01-2012, 14:55

es gibt nur einen, der Scharlatane erkennen kann und dass ist der Jäger der perfiden Budomafia :D

Phrachao-Suea

18-01-2012, 14:59

Wer kümmert sich um Scharlatane?

sonntag

18-01-2012, 15:00

Deutschlands Budomafia - Kriminelle in Trainingsanzügen - Privatseite von Thorsten Ritz (http://www.budomafia.de/index.html)

Hier werden Sie geholfen.

DerLenny

18-01-2012, 15:27

3. Er sagt, dass er mit dir nicht Sparren weil, weil seine Techniken tödlich sind.
4. Er macht andere Trainer schlecht und sieht sich immer als den Besseren.

Das kann ich so unterschreiben, bei 5. ist die Frage was du als "Technik" definierst.

Unvorteilhaft sind immer nicht nachprüfbare Angaben, wenn es um die Lehrer geht ("Ein alter Mann in den Bergen hat mir dies gezeigt", "ein Japaner, zu dem mein Vater Geschäftbeziehungen hat, hat mir aus Dankbarkeit diese Techniken beigebracht.", "Ich habe bei Meister Extremmbekannt kurz vor seinem Tod als einziger Schüler trainiert. Leider verstarb er, bevor er mich zu Oberhaupt des Clans machen konnte", etc.)

Generell ist es aber schwer mit ungeübten Auge einen Scharlatan als solchen zu erkennen.
Der Unterschied zwischen "nicht gut, in dem was er tut" und "Scharlatan" liegt manchmal auch nur im Auge des Betrachters, und wie man das Umfeld der Person einschätzt.

Daher im Zweifel jemanden zum Training einladen, der bereits in anderen KKs einige Erfahrung hat. Denn genau darum geht es am Ende: Erfahrung...

Lars´n Roll

18-01-2012, 15:37

Wer kümmert sich um Scharlatane?

Bäsher im KKB. :cool:

Phrachao-Suea

18-01-2012, 15:43

Bäsher im KKB. :cool:

:halbyeaha

Sven K.

18-01-2012, 16:16

Hallo Leute,
war dabei, meinen Onlineshop (keine Werbung:-) zu erweitern. Fand dabei ein Buch, dass "Abzocke im Kampfsport" heisst. Da geht es um Scharlatane in der Kampkustszene.

Da ich mir sicher bin, dass jeder von uns mindestens einen kennt, wollte ich mal in die Runde fragen, woran man einen Scharlatan erkennt.:D

Ich fange an:

1. Er hat zuhause viele DVD´s und Bücher, aus denen er lernt.
2. Seine Kampfkunst hat einen Namen, den keiner kennt und der selbst im Netz nicht zu finden ist.
3. Er sagt, dass er mit dir nicht Sparren weil, weil seine Techniken tödlich sind.
4. Er macht andere Trainer schlecht und sieht sich immer als den Besseren.
5. Wenn man detailliert nach der Umsetzung einer Technik fragt, fängt er an zu improvisieren und hat eigentlich keine Ahnung.

1.+2. sind Blödsinn. Ich hoffe das kommt aus dem Buch und nicht von dir. ;)

Ansosnten schau einfach mal hier rein
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/qualit-t-seriosit-t-schulen-meistern-140469/

zu 5. Improvisieren muss ich permanent. Nicht jeder Schüler ist wie der
andere. Und wer entscheidet ob ich Ahnung habe oder nicht? Kannst Du das?

E.T.

18-01-2012, 20:45

1.+2. sind Blödsinn. Ich hoffe das kommt aus dem Buch und nicht von dir. ;)

Ansosnten schau einfach mal hier rein
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/qualit-t-seriosit-t-schulen-meistern-140469/

zu 5. Improvisieren muss ich permanent. Nicht jeder Schüler ist wie der
andere. Und wer entscheidet ob ich Ahnung habe oder nicht? Kannst Du das?

Sorry, aber 1+2 sind von mir. Kannst du dir Vorstellen, dass jemand anhand einer DVD Techniken lernt und Laien von seiner Professionalität überzeugen kann? Ich kann es und kenne auch einige.

Es gibt genug Leute, die behaupten, sie würden eine Kampfkunst machen, in dem sie die Großmeister sind. die Kampfkunst ist angeblich jahrhunderte alt. Und dann suchst du im Netz und findest nichts darüber.

In Osnabrück gab es mal jemanden, der nannte seine Kampfkunst Ukido oder Wavesy. Keiner kannte es und im Netz gab es auch nichts. Der ist dann irgendwann abgehauen, weil die Staatsanwaltschaft hinter ihm her war.

E.T.

18-01-2012, 20:49

Das kann ich so unterschreiben, bei 5. ist die Frage was du als "Technik" definierst.

Unvorteilhaft sind immer nicht nachprüfbare Angaben, wenn es um die Lehrer geht ("Ein alter Mann in den Bergen hat mir dies gezeigt", "ein Japaner, zu dem mein Vater Geschäftbeziehungen hat, hat mir aus Dankbarkeit diese Techniken beigebracht.", "Ich habe bei Meister Extremmbekannt kurz vor seinem Tod als einziger Schüler trainiert. Leider verstarb er, bevor er mich zu Oberhaupt des Clans machen konnte", etc.)

Generell ist es aber schwer mit ungeübten Auge einen Scharlatan als solchen zu erkennen.
Der Unterschied zwischen "nicht gut, in dem was er tut" und "Scharlatan" liegt manchmal auch nur im Auge des Betrachters, und wie man das Umfeld der Person einschätzt.

Daher im Zweifel jemanden zum Training einladen, der bereits in anderen KKs einige Erfahrung hat. Denn genau darum geht es am Ende: Erfahrung...

Stell dir vor, du fragst nach einem Lowkick und er zeigt dir einen Tritt ins Knie. Oder du fragst nach einem Handkipphebel und er verdreht dir den Arm am Ellbogen.

E.T.

18-01-2012, 20:52

F3NR1R

18-01-2012, 21:23

Sind das hier nicht die offiziellen Prüfsiegel, für Scharlatane aller Geschmacksrichtungen:

http://sichwehren.com/images/ewto-logo.png

http://www.wiesns-world.de/logo_rtl.jpg

http://www.kkb-service.de/_images/kkb.jpg

:D

Straßenkrieger

18-01-2012, 21:46

itto_ryu

19-01-2012, 08:28

Das besagte Buch ist der letzte Schrott! Habe es gelesen (dank Bibliothek), von echter Aufklärung nichts zu sehen. Das Buch selbst ist schon Abzocke :rolleyes: Dass es Scharlatane, selbst ernannte Großmeister mit magischen Kräften, Weltmeister von 10-Mann-Verbänden und Geldmaschinen gibt, ist kein großes Geheimnis, zumal der Autor sich unheimlich davor scheut, überhaupt auf Details einzugehen. Vielmehr lässt er nur durchblitzen, dass sämtliche Verbände und Kampfkünste in denen er aktiv war und ist, natürlich gaaaanz sauber sind. Dass es auch große Kampfkunst-Verbände gibt, anerkannt mit einem tollen Ruf, teilweise sogar gesellschaftlich bekannt, in denen technisch gesehen aber auch z.T. Mumpitz fabriziert wird, das lässt er außen vor. Nur was Brief und Siegel von offizieller Seite hat, ist nicht gleich gut. Viele anerkannte Verbände und Vereine trainieren z.T. den letzten Schrott (erinnere mich nur an ein paar SV-Sachen im Shotokan damals :rolleyes:). Zudem ist das Buch auch ein pauschalisierender Rundumschlag gegen jeden, der ernsthaft Kampfkunst/-sport betreibt und nicht zu den größeren Verbänden und Organisationen gehört. Das Buch ist Mist, auf verschiedene Arten.

Zu den Punkten:
1. Er hat zuhause viele DVD´s und Bücher, aus denen er lernt.
2. Seine Kampfkunst hat einen Namen, den keiner kennt und der selbst im Netz nicht zu finden ist.
3. Er sagt, dass er mit dir nicht Sparren weil, weil seine Techniken tödlich sind.
4. Er macht andere Trainer schlecht und sieht sich immer als den Besseren.
5. Wenn man detailliert nach der Umsetzung einer Technik fragt, fängt er an zu improvisieren und hat eigentlich keine Ahnung.

1. + 2. Lesen bildet ungemein, auch in der Kampfkunst. Historisches Fechten ist z.B. von der theoretischen Arbeit mit alten Fechtquellen abhängig. Ebenso wiederhole ich immer gerne, dass ein fähiger Kämpfer durchaus in der Lage ist schriftliche und bildliche Vorlagen zu adaptieren, wenn das Material gut ist. Es gibt Dutzende Kampfkünste, deren Namen ich nicht kenne, man findet im Web nur wenig Material dazu und dennoch ist es gut. Wenn es danach geht, müssten die Dog Brothers ein Haufen unfähiger Fantasten sein, denn sehr bekannt sind sie im Gegensatz zu anderen Escrimastilen trotz allem immer noch nicht.
3. Sowas erzählen einem manche Vertreter großer, bekannter Stile durchaus auch mal. Theoriekrieger gibt es überall. Und manche Sachen machen im Sparring eben auch wirklich keinen Sinn, was nicht heißt, dass es nicht dennoch eine gute und wichtige Grundlage sein kann. :D
4. Das machen nicht nur Scharlatane, das machen viele, aber damit hast du doch schon eher Recht. Wenn etwas gut ist, muss man nicht anderes schlecht reden, damit es größer wirkt. :rolleyes:
5. Improvisation ist wichtig, bei uns heißt das "spontaneous fluidity". Es gibt bestimmte eher schulisch ausgeführte Techniken, im Details können dieser aber immens variieren. Schlimmer finde ich es eher, wenn jemand sagt "das ist eben so, wir machen das immer so, das steht so in der Prüfungsordnung etc.", was vielmehr von engstirniger Fantasielosigkeit zeugt. ;)

Damit:
Es gibt genug Leute, die behaupten, sie würden eine Kampfkunst machen, in dem sie die Großmeister sind. die Kampfkunst ist angeblich jahrhunderte alt. Und dann suchst du im Netz und findest nichts darüber.hast du aber schon etwas recht. Betrifft aber auch einige der großen, bekannten Stile, über die man viel im Web findet, deren historischer Hintergrund aber mehr als fragwürdig ist. Und nur weil eine Kampfkunst angeblich oder tatsächlich bis zu den "Shaolin/Ninja/Samurai/Zulu/Rittern etc." zurückgeht, heißt das nicht, dass ihre Umsetzung heute noch korrekt ausgeführt wird. 300 Jahre Friedenszeiten haben z.B. die KKs in Japan immens beeinflusst.

Sven K.

19-01-2012, 13:49

@itto_ryu

Guter Post. ;)

Sven K.

19-01-2012, 13:54

Beim nächsten Mal werde ich meinem Anwalt die Unterlagen geben, bevor ich einen neuen Thread eröffne. Ich muß mich anscheinend detalliert artikulieren, Hier versteht keiner mehr Spaß. Jetzt kommt wahrscheinlich, dass das auch nach hinten losgehen kann und ich ehrernwerte Meister diskreditiere. Aber dann kann man ja immer noch mit ihm Sparren. ;)

Humor ist die eine Sache. Wenn Du aber Dinge andeutest, die auf einen
großen Teil von durchaus seriös arbeitenden Trainer/Schulen weist, ist es
schon nicht mehr so schön. Wenn "Neulinge" so was lesen (und die
Wahrscheinlichkeit ist groß, bei unserem guten Google-Ranking;)) kann
es durchaus sein, das er eine Schule meidet auf Grund der hier geposteten
Vorurteilen/Falschdarstellungen.

Feitosa

19-01-2012, 15:12

Woran erkennt man einen Scharlatan

-6 monate training um sich angeblich gegen jeden verteidigen zukönnen
-wenn man behauptet sparring wäre kontraproduktiv
-wenn man 50 formen trainiert von denn dir nicht eine was bringt
-wenn man behauptet man sei jedem anderem system überlegen
-wenn die kampfstellung aussieht als hätte man in die hose gemacht
-wenn nur 2 techniken vom ganzen system im kampf anwendbar sind
-wenn du monatsbeitrag+dachverbandkosten+prüfungskosten zahlen musst

usw das gibts noch viel mehr ;)

Lars´n Roll

19-01-2012, 15:18

Phrachao-Suea

19-01-2012, 15:41

Gast

19-01-2012, 15:45

Wenn der Trainer auch nach Jahren ernsthaft trainierende, fortgeschrittene Schüler mühelos dominiert und allgemein von seinen Schülern für nahezu unbesiegbar gehalten wird, dann ist es mit ziemlicher Sicherheit ein Scharlatan...

Kann man da überhaupt von ernsthaft trainierenden Schülern sprechen wenn sie sich nach Jahren noch mühelos dominieren lassen??

Mr. Niceguy

19-01-2012, 16:10

@itto_ryu

Guter Post. ;)

Dem schließe ich mich an, vielen Dank dafür. :cool:

Kampfkauz

19-01-2012, 16:25

MakroN

19-01-2012, 17:14

An den kleinen Hörnern über der Stirn
An dem chinesischem Tattoo am Arm, dass übersetzt nichts anderes heißt als "Fischsuppe"
Die Ablehnung von Sandsäcken (immerhin schalgen die nciht zurück!)
Sie haben angeblich 6 Türken auf einmal verkloppt und ihre Geheimtechniken sind in Deutschland verboten!

KAJIHEI

19-01-2012, 17:58

es gibt nur einen, der Scharlatane erkennen kann und dass ist der Jäger der perfiden Budomafia :D

Eigentlich logisch. Gleich und gleich erkennt sich halt schnell:D

onkell

19-01-2012, 20:07

Kann man da überhaupt von ernsthaft trainierenden Schülern sprechen wenn sie sich nach Jahren noch mühelos dominieren lassen??

1+:halbyeaha

Asahibier

20-01-2012, 15:59

Wenn der Trainer auch nach Jahren ernsthaft trainierende, fortgeschrittene Schüler mühelos dominiert und allgemein von seinen Schülern für nahezu unbesiegbar gehalten wird, dann ist es mit ziemlicher Sicherheit ein Scharlatan...

+1, hab ich leider oft gesehen.

Ansonsten auch volle Zustimmung zum Post von Itto Ryu!

KAJIHEI

20-01-2012, 17:20

Vorsicht ! OT
Sag mal Asahibier, wie wär´s mal mit ner Antwort auf die PN ? :)
Gruß
Kaji
OT aus.

Mahmut Aydin

21-01-2012, 03:13

ich hab mal bei so einem wahren krieger trainiert, man war das ein bombenkerl :D

-50 euro monatsbeitrag

-im jahr gut 10 seminare und wenn man nicht teilnehmen will "wieso macht man sich dann überhaupt die mühe hier zu trainieren" ist ja nur so das die auch 50 euro pro 3 stunden einheit gekostet haben

-und zu letzt die krönung, der typ kam 1 mal im monat rein, hat sich für gott gehalten und war wieder n monat nicht mehr zu sehen, das training haben dann die jungs und mädels mit den höchsten stufen gemacht, die natürlich alles kostenlos machen mussten, da lernen und lehren ja das yin und yang sind...

-aber nicht zu vergessen, ich habe 3 jahre da trainiert (wieso ich idiot mir das auch solang angetan habe, und der kannte nichtmal meinen namen)

also das wäre einer der beispiele woran man einen erkennt.

eine andere wunderbare sind unsere geliebten kkb hater :D die klären alles auf :D

shenmen2

21-01-2012, 15:01

Wenn der Trainer auch nach Jahren ernsthaft trainierende, fortgeschrittene Schüler mühelos dominiert und allgemein von seinen Schülern für nahezu unbesiegbar gehalten wird, dann ist es mit ziemlicher Sicherheit ein Scharlatan...

Das muss nicht so sein. Ein Kämpfer (oder z.B.auch ein Künstler oder Tänzer) kann in seinem Metier ein brillantes Genie sein, aber als Lehrer/ Trainer eine Niete.
Unterrichten ist eine Kunst für sich. Nur weil jemand selber gut in irgend etwas ist, heißt das lange nicht, dass er es sinnvoll strukturiert an Anfänger weiter geben kann.

Big Bart II

21-01-2012, 15:12

Das muss nicht so sein. Ein Kämpfer (oder z.B.auch ein Künstler oder Tänzer) kann in seinem Metier ein brillantes Genie sein, aber als Lehrer/ Trainer eine Niete.
Unterrichten ist eine Kunst für sich. Nur weil jemand selber gut in irgend etwas ist, heißt das lange nicht, dass er es sinnvoll strukturiert an Anfänger weiter geben kann.

Ich sehe keinen Widerspruch zu Lars' Beitrag. ;) Edit: Sorry, ich hab nicht genau gelesen. Kann natürlich sein, dass der Lehrer kein Scharlatan, sondern einfach nur schlecht ist (als Lehrer).

Du hast aber natürlich Recht und deshalb ist es auch wirklich lächerlicher Blödsinn, wenn der "Meister" immer tausendmal besser als seine teilweise viel jüngeren und langjährigen Schüler sein muss und diese ehrfürchtig zu dessen können aufblicken und staunen müssen, wie unglaublich gut der alte Knacker doch ist.
Einen guten Trainer erkennt man an guten Schülern. Punkt.

Lars´n Roll

21-01-2012, 15:17

Einen guten Trainer erkennt man an guten Schülern. Punkt.

Bingo!

DerBen

21-01-2012, 15:56

Wenn er gute Schüler hat, dann ist es ihm aber nicht verboten trotzdem besser zu sein, weil er mehr Erfahrung hat, oder?

Gast

23-01-2012, 11:13

Blödsinn, wenn der "Meister" immer tausendmal besser als seine teilweise viel jüngeren und langjährigen Schüler sein muss und diese ehrfürchtig zu dessen können aufblicken und staunen müssen, wie unglaublich gut der alte Knacker doch ist.

Wieso muss der Trainer eigentlich ein alter Knacker sein??

Big Bart II

23-01-2012, 11:29

Wieso muss der Trainer eigentlich ein alter Knacker sein??

Als Kämpfer bist du im Vergleich zu einem Mittzwanziger mit 50 ein alter Knacker...

Aber muss natürlich nicht sein, da hast du Recht.

Gast

23-01-2012, 11:41

Als Kämpfer bist du im Vergleich zu einem Mittzwanziger mit 50 ein alter Knacker...

Aber muss natürlich nicht sein, da hast du Recht.

Naja es gibt auch Trainer unter 50 und wenn man sich heute teilweise Athleten anschaut die um die 35 - 40 oder sogar älter sind.
Erklär doch mal so nem 25jährigen er soll mal schnell Peter Aerts verhauen.:D;)
Nein Spaß beiseite, nicht jeder Trainer muss alt sein, gibt sogar sehr junge Trainer auch die deswegen aber net schlechter sind (als Trainer).
Das man irgendwann nicht mehr mit den Jungspunden mithalten kann wenn die ein sehr ähnliches Trainingspensum haben sollte klar sein. Trotzdem denke ich, dass das auch zu einem gewissen Grad vom persönlichen Talent und Trainingsbereitschaft abhängt.
Wenn der 60 jahrige aber immer noch mühelos alle unter ihm verhaut dann dürfte irgendwas nicht stimmen da bin ich einer Meinung.

Daniel_

23-01-2012, 14:28

Das man irgendwann nicht mehr mit den Jungspunden mithalten kann wenn die ein sehr ähnliches Trainingspensum haben sollte klar sein.

Um mal die Frage von DerBen zu wiederholen: was genau verbietet es dem Trainer ebenfalls besser zu werden in der Zeit?
Wenn ich nun 10 Jahre lang jede Woche 20 Stunden trainierte, warum sollte ich dann besser sein als jemand, der 40 Jahre lang 20 Stunden die Woche trainiert? (Die Zahlen sind rein willkürlich gewählt.)

Gast

23-01-2012, 14:51

Um mal die Frage von DerBen zu wiederholen: was genau verbietet es dem Trainer ebenfalls besser zu werden in der Zeit?
Wenn ich nun 10 Jahre lang jede Woche 20 Stunden trainierte, warum sollte ich dann besser sein als jemand, der 40 Jahre lang 20 Stunden die Woche trainiert? (Die Zahlen sind rein willkürlich gewählt.)

Nix nur irgendwann fordert das Alter seinen Tribut, die Frage ist halt bei jedem wann und in welchem Tempo.
Mit 60 wirst du einfach nicht mehr die Physis eines 30jährigen haben.
Es war also rein auf den physischen Aspekt bezogen.

Lars´n Roll

23-01-2012, 15:04

Ihr tut so, als sei die Lernkurve linear... und der Vorsprung sei uneinholbar, auch unabhänging von der Physis. Es geht keineswegs nur um die Fitness.

Daniel_

23-01-2012, 15:04

Nix nur irgendwann fordert das Alter seinen Tribut, die Frage ist halt bei jedem wann und in welchem Tempo.
Mit 60 wirst du einfach nicht mehr die Physis eines 30jährigen haben.
Es war also rein auf den physischen Aspekt bezogen.

Kampfkunsttraining sollte allerdings darauf ausgelegt sein die Dinge zu schulen, die man im Alter nicht verliert.
Um mal ungefähr einen Vertreter der Mugai Ryu zu zitieren, den ich vor einer Weile treffen durfte: "Was übrig bleibt ist die Essenz der Bewegung und die bleibt auch im Alter erhalten. Das ist es, worauf man hin trainieren sollte."

Beispiel für deinen alten Mann, der die Jungspunde verhaut: Kyuzo Mifune Demonstrating Judo - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=uFXbuszijCM)

Gast

23-01-2012, 15:21

Kampfkunsttraining sollte allerdings darauf ausgelegt sein die Dinge zu schulen, die man im Alter nicht verliert.
Um mal ungefähr einen Vertreter der Mugai Ryu zu zitieren, den ich vor einer Weile treffen durfte: "Was übrig bleibt ist die Essenz der Bewegung und die bleibt auch im Alter erhalten. Das ist es, worauf man hin trainieren sollte."
Tut es ja auch. Wie gesagt ich bezog mich rein auf die Physis. War wohlzu ungenau ausgedrückt.

Beispiel für deinen alten Mann, der die Jungspunde verhaut: Kyuzo Mifune Demonstrating Judo - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=uFXbuszijCM)
Meine Posts bitte ganz lesen. Ich zitier mich aber mal selber.

Trotzdem denke ich, dass das auch zu einem gewissen Grad vom persönlichen Talent und Trainingsbereitschaft abhängt.
Und

Wenn der 60 jahrige aber immer noch mühelos alle unter ihm verhaut dann dürfte irgendwas nicht stimmen da bin ich einer Meinung.
Bitte das fettgedruckte beachten.

KAJIHEI

23-01-2012, 18:01

Ich stimme zu. Das Alter fordert seine Tribut.
Aber man hat dann Eines bei intensivem Training ; unglaublich viel Erfahrung und Können.
Da kann zuminsdest im Kendo oder anderen klassischen Schwertdiziplinnen so eine junger Hüpfer nicht mithalten, egal wie körperlich überlegen er ist.

Tuborgjugend

23-01-2012, 18:42

Instructor wird man dadurch, indem man sich ein DVD Set inklusive Urkunde bestellt (und vielleicht sogar ma anschaut)

Instructor Pack - KRAV MAGA STORE BEST KRAVMAGA PRODUCTS DIRECT FROM ISRAEL, KRAV MAGA DVDS, ISRAELI TSHIRTS, KRAVMAGA BOOKS (http://www.krav-maga-store.com/shop/instructor-pack?vmcchk=1)

Jan_

23-01-2012, 19:28

Wenn der 60 jahrige aber immer noch mühelos alle unter ihm verhaut dann dürfte irgendwas nicht stimmen da bin ich einer Meinung.
Wenn er alle Leute mühelos verhaut, muss er technisch ziemlich gut sein.

'Mühelos verhauen' impliziert für mich ernsthaftes Sparring und in dieser Trainingsform hat man einen kontinuierlichen Lerneffekt und Erfolgskontrolle gleichzeitig.

Wenn dieser 60-jährige nun ein Scharlatan wäre, warum wird er denn nicht z.B. von einem kräftigen und noch nicht konditionierten Anfänger im Sparring 'verhauen'?

DeepPurple

23-01-2012, 19:30

...

Wenn dieser 60-jährige nun ein Scharlatan wäre, warum wird er denn nicht z.B. von einem kräftigen und noch nicht konditionierten Anfänger im Sparring 'verhauen'?

Weil so einer nicht auf 10 Meter an ihn rankommt zum sparren.

Lars´n Roll

23-01-2012, 19:54

See, this business is filled to the brim with unrealistic motherfuckers. Motherfuckers who thought their ass would age like wine. If you mean it turns to vinegar, it does. If you mean it gets better with age, it don't.

Ich sollte den Film mal wieder sehen. :)

Jan_

23-01-2012, 20:16

Weil so einer nicht auf 10 Meter an ihn rankommt zum sparren.
Wäre das denn nicht eher ein Scharlatan-Kriterium? ;)

amasbaal

23-01-2012, 20:24

Stell dir vor, du fragst nach einem Lowkick und er zeigt dir einen Tritt ins Knie. Oder du fragst nach einem Handkipphebel ...

tritt gegen knie kein lowkick, nur weil es nicht in den wettkampfregeln "erlaubt" ist aber dennoch häufiger vorkommt? handkipphebel...(ein wortzusammensetzungsdreher) ...bist du ein scharlatan? ;):D

Wenn der Trainer auch nach Jahren ernsthaft trainierende, fortgeschrittene Schüler mühelos dominiert und allgemein von seinen Schülern für nahezu unbesiegbar gehalten wird, dann ist es mit ziemlicher Sicherheit ein Scharlatan...

auch von mir ein eindeutiges :yeaha:

Ihr tut so, als sei die Lernkurve linear... und der Vorsprung sei uneinholbar, auch unabhänging von der Physis. Es geht keineswegs nur um die Fitness.

und noch eins: :yeaha:

Daniel_

23-01-2012, 22:06

Bitte das fettgedruckte beachten.

Ja, und?
Ist das nicht mühelos was Mifune da abliefert? ;)

Gast

23-01-2012, 22:16

Ja, und?
Ist das nicht mühelos was Mifune da abliefert? ;)

Ich sage nicht, dass es nicht möglich ist, unglaubliche Talente gibt es immer. Aber das er jeden der unter im trainiert mal so mit links auf die Matte haut egal wer da kommt halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Ich schrieb ja auch alle. Damit meinte ich, dass es keinen einzigen Schüler gibt der den Trainer, egal wie gut er ist, nicht mal Ansatzweise in Bedrängnis bringt halt ich für sehr unwahrscheinlich. Vorausgesetzt es gibt Schüler mit ähnlichem Talent und Trainingspensum.

spassamleben

23-01-2012, 22:40

"Abzocke im Kampfsport" ist absoluter Müll...so ein jammer das ich dafür Geld ausgegeben habe :rolleyes: ich glaube ich habe gut 15-20 Seiten gelesen...die letzten habe ich fast überflogen da es rein dummfugmäßig und uninteressant ist! Das ist "Abzocke" am kaufenden Interessenten.

zu Punkt 1) Ne DVD und gut detailierte Bücher sind manchmal Gold wert, ich erwähne mal just den C.D. mit seinen Büchern und seiner ersten DVD :) Sahne die beiden Bücher Basics und Fight sowie die DVD, nicht nur für welche die sich den Sport mal just anschauen und dran schnuppern wollen sondern auch für erfahrene Sportler hilfreich um wieder mal einige Sachen aufzufrischen.
Klaro ersetzt sowas kein Trainer ;)

zu Punkt 2) Hahahaaa...na ja sowas hatten wa hier auch schonmal...aber dat muß jeder selber wissen, so lange Bruce Lee nicht aus dem Grab kommt soll jeder machen was er will!

zu Punkt 3) erinnert mich an die klassichen Eastern :D

zu Punkt 4) gibt genug davon, ist gang und gebe :rolleyes:

zu Punkt 5) es gibt auch Situationsbedingt Abweichungen, was machste dann? Dann muß man improvisieren! Sicher sollte eine Technik von Grund auf an passen aber es wird niemals zb. beim kontern, blocken oder ausweichen immer der gleiche Ablauf sein! Demnach ist es wichtig auch gut improvisieren zu können und eben andere Technikabläufe zu können :)

"Stell dir vor, du fragst nach einem Lowkick und er zeigt dir einen Tritt ins Knie. "

es wird nicht selten in die Kniekehle gekickt beim Lowkick und nicht weit entfernt vom Knie, das kommt schon öfters vor. Genau gegen das Knie muß auch wirklich nicht sein!!

Lars´n Roll

23-01-2012, 22:55

Ja, und?
Ist das nicht mühelos was Mifune da abliefert? ;)

Ist er nicht womöglich 30 Jahre bevor das Video aufgenommen wurde noch viel besser gewesen?
Falls die Leute keine Besucher waren (warens wohl, weil Westler) sondern seine eigenen Schüler, dann sollte es ihm peinlich sein, wenn er ihnen nicht beibringen konnte, ihn zu werfen.

Im übrigen gehe ich stark davon aus, dass sie sich zurücknehmen und nicht mit aller Gewalt versuchen, ihn plattzumachen.

Man wird nicht zwangsläufig mit jedem weiteren Jahr das man trainiert besser.

Keff

23-01-2012, 23:31

[...], dann sollte es ihm peinlich sein, wenn er ihnen nicht beibringen konnte, ihn zu werfen.

Das erinnert mich an ein Sprichwort, das meines Wissens sogar aus Japan kommt:

"Arm der Schüler, der seinen Meister nicht übertrifft!"

Das lässt sich dann bei einer hinreichend großen Zahl von Schülern (die bei einem normalen Training wohl gegeben sein dürfte) dann natürlich weiterführen zu:

"Arm der Meister, der von seinen Schülern nicht übertroffen wird!"

Daniel_

23-01-2012, 23:40

Ist er nicht womöglich 30 Jahre bevor das Video aufgenommen wurde noch viel besser gewesen?

Nun angenommen, die notwendigen Qualitäten seien Dinge wie Präzision und Timing.
Warum sollte er nach 30 Jahren zusätzlicher Übung plötzlich weniger davon haben?

Im übrigen gehe ich stark davon aus, dass sie sich zurücknehmen und nicht mit aller Gewalt versuchen, ihn plattzumachen.

Also war er nun ein Scharlatan?

Lars´n Roll

23-01-2012, 23:46

Nun angenommen, die notwendigen Qualitäten seien Dinge wie Präzision und Timing.
Warum sollte er nach 30 Jahren zusätzlicher Übung plötzlich weniger davon haben?

Warum sollte er mehr haben? Jeder hat seinen Zenit. Und den erreicht man äußerst selten mit 105, sondern eher mit 35...

Also war er nun ein Scharlatan?

Das habe ich nicht gesagt.

Daniel_

24-01-2012, 00:01

Warum sollte er mehr haben? Jeder hat seinen Zenit. Und den erreicht man äußerst selten mit 105, sondern eher mit 35...

Wenn man das gerne so haben will kann man das genau so bekommen.

Es ist äußerst interessant, dass ein für das menschliche Leben so grundlegendes Wort wie "aging"(altern) zwei einander entgegengesetzte Bedeutungen haben kann: Wachstum oder Degeneration. Es deutet an, dass das Charakteristische für eine Lebensphase eines Menschen weder vorprogrammiert, noch voraussagbar ist; und weiter, dass die Richtung, die das Leben eines Menschen nimmt, nicht festgelegt, sondern offen ist.
Diese grundlegende Zweideutigkeit reflektiert eine bleibende menschliche Erkenntnis bezüglich der Zweideutigkeit des Alterns: Ein menschliches Leben kann sich in Richtung von Wachstum und zunehmender Kraft entfalten oder eben so gut in Richtung von Verfall und Degeneration.

Wenn wir nicht begreifen, dass das Leben und das Altern ein Prozess von Wachstum und Entwicklung ist, werden wir die Grundprinzipien des Lebens nie verstehen. Auch bleibt uns verschlossen, was Jugend eigentlich bedeutet: ein explosives Sehnen danach, sich zu seinen vollen Möglichkeiten zu entwickeln und über sich selbst hinauszuwachsen.
Aus "Beweglich sein - ein Leben lang" von Thomas Hanna.

Lars´n Roll

24-01-2012, 00:18

Simplicius

24-01-2012, 02:01

Ihr tut so, als sei die Lernkurve linear... und der Vorsprung sei uneinholbar, auch unabhänging von der Physis. Es geht keineswegs nur um die Fitness.

Solange die Lernkurve streng monoton steigend ist, wird jemand, der später startet bei gleicher Lernkurve jemanden, der früher gestartet ist, niemals einholen.
Normalerweise ist ein Trainer Jahre, wenn nicht Jahrzehnte früher gestartet.
Im Breitensportbereich trainiert ein hauptberuflicher Trainer oft weitaus mehr als seine hobbymäßigen Schüler.

Die Frage ist, ob es Attribute gibt, die, zumindest vor Eintritt des Greisenalters, den physischen und auch geistigen Abbau kompensieren können?

Wer würde sein Idol leichten Herzens öffentlich demontieren, selbst wenn er es könnte?

http://2.bp.blogspot.com/_8_ENa7sVpug/S9kEbomAOdI/AAAAAAAAMPc/NJI4rfiY5YI/s400/41933813.jpg

Lars´n Roll

24-01-2012, 02:49

Solange die Lernkurve streng monoton steigend ist, wird jemand, der später startet bei gleicher Lernkurve jemanden, der früher gestartet ist, niemals einholen.

Ich hab sehr große Zweifel, dass die Lernkurve so aussieht...

Im Breitensportbereich trainiert ein hauptberuflicher Trainer oft weitaus mehr als seine hobbymäßigen Schüler.

Oder er ist +/- 25 bis 50% der Trainingszeit damit beschäftigt Sachen zu zeigen, zu erklären, zu korrigieren und zu beobachten.
Im Leistungssport ist der Trainer gleich nochmal mehr damit beschäftigt seine Schützlinge zu fördern und zu fordern, statt selbst volle Kanne zu trainieren...

Sorry, aber der gegenüber den weit fortgeschrittenen Schülern immer noch übermächtige Trainer, der sie nach Lust und Laune dominiert, den kenne ich aus der Krampfkunst und Bullshido Ecke. Nicht aus handfestem, ehrlichen Training.
Wenn die Schüler anständing trainieren und anständig trainiert werden, dann sollten sie nach nicht allzu langer Zeit doch langsam mal mit- oder wenigsten gegenhalten.

Und geht man davon aus, dass man erst nach mehr als 30 Jahren Training richtig gut ist, dann frage ich mich warum sowohl Profi- als auch Amateurkämpfe von jungen Leuten bestritten werden?
Was will man mit dem jungen Gemüse - die können ja noch nix, im Vergleich zu den alten Hasen. Warum stehen nicht ihre Lehrer im Ring? Die müssten ja viel bessere, spannendere Kämpfe abliefern? :rolleyes:

FireFlea

24-01-2012, 06:25

Ah, kapiert... wir sehen so selten Olympioniken im Rentenalter, weil die die verkehrte Einstellung haben...

Wird mir zu esoterisch. Wer gerne "Lehrer" haben will, deren Skill unerreichbar und deren Vorsprung unaufholbar erscheint, der hat ja genug Angebot.
Der Rest trainiert was vernünftiges bei Lehrern, die ihre Schüler entsprechend fördern.

Zum Thema Olympioniken - ich müsste nochmal nachfragen wer genau es ist aber ein ungarischer Fechtmeister hat, nachdem seine Schüler mit Olympia Gold heimkamen, sich erstmal alle vorgeknöpft und sie vermöbelt. Obwohl sie die Weltbesten waren, war ihr Lehrer immer noch besser. Das ist keine Esotherik Geschichte, sondern kommt aus dem Profi-Sport.

Lars´n Roll

24-01-2012, 06:28

Na, das nenne ich aber echt mal ein Kuriosum!

DeepPurple

24-01-2012, 06:37

@Lars
Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als man sich vorstellen kann.

Du hast ja grundsätzlich recht mit dem was du sagst und es sollte Ziel eines jeden Lehrers sein, seine Schüler auf sein Niveau oder darüber hinaus zu heben, aber die ewigen Profiwettkämpfer-Vergleiche nerven doch etwas.
Ihr habt doch eh schon alle zugegeben, dass es dabei nicht unwesentlich auch um Kraft, Fitness usw. geht und weniger um technisches Training und Können. Und das ist der Grund, warum die jungen Hüpfer dran teilnehmen.

Die alten Profis haben längst kaputte Gelenke und andere Probleme. Sagt jetzt aber nichts übers technische aus.
Das sind schon ein paar verschiedene Welten zu den nicht Profi-KSler, schon vom Medikamentenkonsum her.

Raging Bull

24-01-2012, 07:46

2 Fehler

- nach einer gewissen Lernzeit werden bei gleichem Talent die technischen Unterschiede zunehmend marginaler.

- der Faktor Physis beinhaltet ja nicht bloß Kraft und Ausdauer, sondern eben auch Reflexe, Geschwindigkeit, Präzesion, Timing. Diese Attribute können von Technik allein nicht wettgemacht werden, oft kompensiert da viel die Erfahrung. Aber auch da hat der ernsthafte Schüler die wesentlich höheren Zugewinne

Folglich MUSS ein guter Trainer, bei entsprechender Schülerschaft, irgendwann wenigstens akut von seinen Schülern übertroffen werden.

Übrigens für mich ein Scharlatan-Kriterium - man macht den Schüler glauben, die Lernkurve sei linear. Oft wird das schmackhaft gemacht, indem man komplexere Techniken erst viel zu spät im Programm vorsieht. Damit erreicht man sehr professionell eine subjektiv als linear oder gar exponential ansteigend empfundene Lernkurve

spassamleben

24-01-2012, 09:34

Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als man sich vorstellen kann.

Du hast ja grundsätzlich recht mit dem was du sagst und es sollte Ziel eines jeden Lehrers sein, seine Schüler auf sein Niveau oder darüber hinaus zu heben, aber die ewigen Profiwettkämpfer-Vergleiche nerven doch etwas.
Ihr habt doch eh schon alle zugegeben, dass es dabei nicht unwesentlich auch um Kraft, Fitness usw. geht und weniger um technisches Training und Können. Und das ist der Grund, warum die jungen Hüpfer dran teilnehmen.

Die alten Profis haben längst kaputte Gelenke und andere Probleme. Sagt jetzt aber nichts übers technische aus.
Das sind schon ein paar verschiedene Welten zu den nicht Profi-KSler, schon vom Medikamentenkonsum her.

genau das ist doch der Punkt...genau das ist doch dann eine gute Arbeit des Trainers :) ich persönlich finde es richtig geil zu sehen wie sich die Leute entwickeln und wie Sie besser und besser werden und Ziel ist es doch so gut wie es eben geht und natürlich auch besser wie der Trainer wenn es die Vorraussetzungen zulassen.
Trainer die darauf nicht klarkommen haben doch echt nen Problem mit ihren eigenen Ego :rolleyes: solche werden nie und nimmer gute Leute fördern sondern immer schön klein halten! Die tun mir echt schon im Vorfeld leid :cool:

DeepPurple

24-01-2012, 10:01

...
Trainer die darauf nicht klarkommen haben doch echt nen Problem mit ihren eigenen Ego :rolleyes: solche werden nie und nimmer gute Leute fördern sondern immer schön klein halten! Die tun mir echt schon im Vorfeld leid :cool:

Ja, das ist das bedauerliche an der Sache für die Leute.

Primo

24-01-2012, 11:47

Zum Thema Olympioniken - ich müsste nochmal nachfragen wer genau es ist aber ein ungarischer Fechtmeister hat, nachdem seine Schüler mit Olympia Gold heimkamen, sich erstmal alle vorgeknöpft und sie vermöbelt.

Warum weil ihm Platin lieber gewesen wäre ? :(

Gruss

Raging Bull

24-01-2012, 12:31

Warum weil ihm Platin lieber gewesen wäre ? :(

Gruss

Ich finds generell unfair Fechter zu verkloppen...

Tyrdal

24-01-2012, 17:32

Tja hätten se sich mal mit dem Degen gewehrt.

FireFlea

24-01-2012, 19:26

Warum weil ihm Platin lieber gewesen wäre ? :(

Gruss

Um sie zu erden.

Raging Bull

24-01-2012, 20:22

Um sie zu erden.

Damit die sich nicht für die Besten halten, sondern in dem Wissen, dass ältere Fechter deutlich besser sind, bescheiden bleiben?

Guck mal nach den Namen. Ich halte die Story für n Urban Myth

F3NR1R

24-01-2012, 20:32

Guck mal nach den Namen.

Muten Roshi, oder so ähnlich, hieß der glaube ich :idea:

Raging Bull

24-01-2012, 20:41

Muten Roshi, oder so ähnlich, hieß der glaube ich :idea:

Ich googles auch noch....:weirdface:aufsmaul::rotfltota

E.T.

24-01-2012, 22:33

:spam::spam::spam::spam::spam::spam:Wohin sind die Laberköppe wieder abgedriftet. Das Thema dieses Threads war, wie man einen Scharlatan erkennt.

Mann Leute, ist ja ganz interessant was ihr schreibt, aber das passt nicht zu dem Thema. Macht einen neuen Thread auf und diskutiert da. :spam:

Gast

24-01-2012, 22:44

OK dann zu Thema:
1. Er hat zuhause viele DVD´s und Bücher, aus denen er lernt.
Wenn er wirklich nur daraus lernt würd ich sogar zustimmen. Als Zusatzquelle spricht aber wohl nix dagegen.

2. Seine Kampfkunst hat einen Namen, den keiner kennt und der selbst im Netz nicht zu finden ist.
Hmm schwer zu sagen. Sollte es ein Stil mit Tradition sein und es in länger geben sollte er wohl zumindest in Fachkreisen bekannt sein. Bei neu Kreationen ist es halt so eine Sache. Da muss man selber abchecken ob der Stil was taugt. Das Internet ist aber nicht allwissend.

3. Er sagt, dass er mit dir nicht Sparren weil, weil seine Techniken tödlich sind.
Ok das ist wohl wirklich ein eindeutiges Indiz. Es gibt wohl keinen Stil der nur aus tödlichen Techniken besteht und was der Trainer lehrt sollte er auch selber im Sparring anwenden können.

4. Er macht andere Trainer schlecht und sieht sich immer als den Besseren.
Naja würden wir nur danach gehen wäre das KKB voll von Scharlatanen und MMAler/Boxer/MTler wären wohl die größten SCharlatane schlecht hin.:D;)
Nein, zeugt mMn. eher von einem schwachen Ego.

5. Wenn man detailliert nach der Umsetzung einer Technik fragt, fängt er an zu improvisieren und hat eigentlich keine Ahnung.
Also ja er sollte schon genau im Detail wissen was er unterrichtet und warum man etwas so und nicht anders macht.

FireFlea

25-01-2012, 19:07

Damit die sich nicht für die Besten halten, sondern in dem Wissen, dass ältere Fechter deutlich besser sind, bescheiden bleiben?

Guck mal nach den Namen. Ich halte die Story für n Urban Myth

Jetzt werden sich vielleicht einige bestätigt fühlen aber mir hat das ein Fechtlehrer erzählt, mit dem ich zu Studentenzeiten zu tun hatte. Wenn ich ihm mal wieder über den Weg laufen sollte, frage ich ihn, kommt aber nicht oft vor.

Aber mal generell - es gibt jap. und kor.Kampfkunstrlehrer, die sich auch als +80jährige besser und geschmeidiger bewegen können, als manche 20jähirge. Diese Personen haben meiner Meinung nach alles richtig gemacht, unabhängig davon, ob sie einen 20jährigen umhauen könnten oder nicht.

Und zum Thema Scharlatan - Personen, die ihre eigenen Lehrer nicht nennen können oder wollen, gehören dazu.

Zingultas

26-01-2012, 09:07

Ernsthaft.

Ich kenne ein paar Leute die sich alles mehr oder weniger selber bei gebracht haben. Durch Sparring, Nachdenken, Medien, Selbstversuche.

Ich könnte einige Leute aufzählen bei dennen ich mal trainiert habe. Aber es würde mir schwer fallen einen Trainer zu benennen.

Ich wüsste schon welche ich nennen würde. Obwohl ich die für ihn typischen Sachen nicht mache.

Mahmut Aydin

04-02-2012, 14:13

der besten leute, die ich kenne, haben ne menge bücher und dvds zu hause...manche machen auch ne technik und können dir sekunden später nicht mehr sagen, was zur hölle sie gerade veranstaltet haben...hat sich halt ergeben...

+1

Raging Bull

05-02-2012, 23:45

Jetzt werden sich vielleicht einige bestätigt fühlen aber mir hat das ein Fechtlehrer erzählt, mit dem ich zu Studentenzeiten zu tun hatte. Wenn ich ihm mal wieder über den Weg laufen sollte, frage ich ihn, kommt aber nicht oft vor.

Aber mal generell - es gibt jap. und kor.Kampfkunstrlehrer, die sich auch als +80jährige besser und geschmeidiger bewegen können, als manche 20jähirge. Diese Personen haben meiner Meinung nach alles richtig gemacht, unabhängig davon, ob sie einen 20jährigen umhauen könnten oder nicht.

Und zum Thema Scharlatan - Personen, die ihre eigenen Lehrer nicht nennen können oder wollen, gehören dazu.

Namen, Daten, Fakten....

Alles andere sind Behauptungen.

DeepPurple

06-02-2012, 09:18

Namen, Daten, Fakten....

Alles andere sind Behauptungen.

Augenschein. Ich bestätige die Aussage.

Kannst es glauben oder bleiben lassen.

Alex.s9

06-02-2012, 11:40

Wenn der Trainer auch nach Jahren ernsthaft trainierende, fortgeschrittene Schüler mühelos dominiert und allgemein von seinen Schülern für nahezu unbesiegbar gehalten wird, dann ist es mit ziemlicher Sicherheit ein Scharlatan...

also unser gräpling masterchief hat es schon mit allen(bis auf vielleicht 2 leuten) seinen schüler verdammt leicht. da ist man recht machtlos...
der müsst schon noch a bissal alt werden, bevor den einer von uns richtig gefährlich werden kann :D

aber ja in der regel kann man sich ja allgemein informieren... wenn der nix is, im I-Net nix über ihn steht, über seine kampfkunst nichts auffindbar ist, gelernte dinge unumsetzbar im sparring/realität scheinen, seine schüler unkritische speichellecker sind(die ihn ohnehin für unantasbar halten)... und und und... das gesamtpaket machts und wenn da einem die alarmglocken nicht angehen, dann passt der jenige da perfekt rein :D