Vollständige Version anzeigen : Schwertkampf aus Europa???
Ich interessiere mich im moment ziemlich für Schwertkampf im allgemeinen, würde aber auch gerne mal wissen ob es da etwas europäisches gibt oder ob es auser fechten wirklich nur asiatische alternativen gibt? in einem anderen topic hier wurde das thema angeschnitten, aber leider nicht weiter ausgeführt...also weiß jemand was darüber?
Es gibt glaubich was russisches. Weiss aber leider nichts genaueres drüber.
Eskrima-Düsseldorf
29-01-2004, 13:57
Hallo,
z. B. hier:http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=12397
Interessant finde ich vor allen Dingen den Text von JörgB
Grüße
Christian
doc faust
29-01-2004, 14:41
user "bobi" kennt sich da auch aus, kannst ihn ja mal pn'en
geh mal auf www.zornhau.de/ bzw. schick denen mal eine mail, die sollten dir weiter helfen können...
@Reptil
Hallo erstmal,
Schwertkampf aus Europa gibt es sehr wohl. Zum Beispiel gibt es noch italienischen Schwertkampf und ich meine hier nicht das Sportfechten. Anbei ein Auszug aus meiner neuen Homepage (ist leider noch nicht online):
Kampf mit einschneidigem Messer oder Krummschwert (ital. `la storta´; Malchus, Kordelatsch)
Eine Kampfmethode aus dem 15.-18. Jahrhundert., die wegen der Durchdringungskraft der verwendeten Waffen, die überdies auch zu anderen Aufgaben eingesetzt wurden, bevorzugt vom Militär, Söldnern usw., angewandt wurde.
Kampf mit einschneidigem Messer oder Krummschwert - (ital. `la storta´; Malchus*, Kordelatsch), verbunden mit Kurzschwert oder Dolch.
Dieses System umfasst drei Methoden:
einschneidiges Messer und Kurzschwert bzw.
einschneidiges Messer und Dolch mit der Spitze nach oben (abgeleitet vom Fechten mit Schwert und Dolch aus dem 16.-18. Jahrhundert)
und Malchus mit Kurzschwert/Dolch mit der Spitze nach unten (vermutlich aus dem Fechten mit Säbel und Kurzschwert/Dolch des 19. Jahrhunderts entwickelt).
*Der Malchus oder Falchion (engl. u. franz.: Falchion, ital.: Storta) ist so lang wie ein Schwert (90 cm), aber mit 1,5 Kilogramm wesentlich schwerer. Die Waffe gleicht von Griff, Parierstange und Knauf her einem Schwert, aber die Klinge ist einschneidig und die Schneide leicht konvex gebogen.
Copyright © 2004, Roberto Laura
Es gibt zu dem noch Stockkampfmethoden, wie der Umgang mit dem Spazierstock, die direkt vom Säbelfechten abgeleitet wurden und auch Messerkampfsysteme, die seit Generationen weitergegeben werden.
Hoffe Dir damit etwas geholfen zu haben.
Ciao
Roberto
Andreas Weitzel
29-01-2004, 20:47
Hallo, Reptil,
es gibt auch den russischen Schwert- und Säbelkampf. Auf der Webseite www.rma-systema.de kannst Du einen kurzen Videoclip einsehen, in dem der Umgang mit der Schaschka (Kosakensäbel) gezeigt wird. Wenn Du Fragen hast, bitte im RMA-Bereich oder auch per PN bzw. Email.
Gruß
Andreas
doc faust
30-01-2004, 11:57
http://www.gladiusetcodex.ch/
Hallo zusammen,
auch im Klingenkampf der FMA findet man jede Menge Elemente die so auch in der europäischen Hiebfechtschule praktiziert wurden. Zwar ist die Herkunft der Elemente - asiatische Familiengeheimnisse oder aus Europa importiert - sehr umstritten, vor allem unter FMA'lern, aber die Techniken sehen sich zum Verwechseln ähnlich. Wie diese Elemente dahin kamen ist auch gar nicht so wichtig. Es gibt ja auch so konvergente Entwicklungen.
Das heist: wenn ich mit einem Säbel jemand angreifen will, und dabei selber möglichst nicht getroffen(er hat nämlich auch einen), habe ich halt nur eine endlich Anzahl von Möglichkeiten mich zu bewegen um dieses Ziel zu erreichen. Die Techniken werden halt noch variiert abhängig von der Panzerung, die die Kontrahenten möglicherweise tragen. Wo gleiche Anforderungen herrschen, entwickelt sich dann auch fast zwansläufig die gleiche Technik. Egal ob man Europäer ist, der gegen andere Europäer kämpft, oder Philipino, der europäische Waffen hat, und gegen irgendwelche Europäer kämpft.
Letztendlich findet sich halt auch in den FMA " rationales europäisches Hiebfechten ".
So long
Boozer
Andreas Weitzel
30-01-2004, 14:54
@ Boozer:
Es soll keine Kritik sein. Das Problem bei vielen FMA-Anhängern ist, daß ihr Schwertkampf auf dem Stockkampf basiert. Die beiden Waffen unterscheiden sich aber erheblich in der Führung und Handhabung. Leitet man den Schwertkampf von dem Stockkampf ab, läuft man die Gefahr, daß sich viele und große Fehler einschleichen.
Gruß
Andreas
Leitet man den Schwertkampf von dem Stockkampf ab, läuft man die Gefahr, daß sich viele und große Fehler einschleichen
Tja mal unabhängig von dem was Boozer da eingetippt hat, ist es bei den FMA-Anhängern wohl eher so ,dass die eine Fraktion sagt:" Stockkampf leitet sich vom Schwert-, Klingenkampf ab" und die andere Fraktion sagt "Also Leute der Stock ist ist stumpf, da gehen auch andere Sachen" ;)
Die Ergebnisse dieser Schlussfolgerung führen wiederum zu verschiedenen Auffassungen :D
Also FMAler werden sich da eher selten angesprochen fühlen :beer:
DAnke für die vielen antworten, ich denke jetzt hab ich erstmal genug quellen um darüber nachzudenken was genau das richtige für mich ist : )
Hallo zusammen!
Ein paar Links zu Gruppen, die sich mit dem Thema 'europäische KK' befassen (GetC, Zornhau) wurden ja schon gepostet, hier noch ein paar dazu:
Die Freifechter (http://www.freifechter.org)
Hier findest Du ein Forum, eine recht umfängliche Bibliographie und Transkriptionen von deutschen Fechtbüchern
Academy of European Medieval Martial Arts (http://www.aemma.org)
Hier findest Du (unter 'Knowledge Base') eine riesige Online-Bibliothek mit europäischen Fechtbüchern aus mehreren Jahrhunderten.
Das 'Historical European Swordsmanship Forum' (engl.) (http://forums.swordforum.com/forumdisplay.php?s=&forumid=15)
Hier treiben sich u.a. meine Wenigkeit und viele der international führenden Forscher/Fechter auf dem Gebiet der eurp. KK herum. Ich diskutiere latürnich bei Interesse viel lieber hier in meiner Muttersprache, aber das wird ja langsam. ;)
Und last but not least meine eigene Gruppe, die 'Ochsen' (http://www.schwertkampf-ochs.de). Hier gibt noch nicht viel an Infomaterial, aber das wird sich bald ändern, wenn unser Webmaster denn mal aus dem Quark kommt. ;)
Ach ja:
[schamlose Eigenwerbung] Unser Video über das Fechten mit dem langen Schwert ist endlich erhältlich, bei Interesse bitte Mail an Hans Heim, unseren Chef (Kontaktadresse auf der Website) [/schamlose Eigenwerbung]
Das auf die schnelle, wenn noch Fragen offen sind, bitte mailden!
Viele Grüße,
Jörg
Telcontar
03-02-2004, 23:21
warum immer so weit weg suchen? außerdem denke ich nicht, dass russland so richtig Europa ist... ;)
In Deutschland gab es im Mittelalter auch Schwertkanpfkunst, wie ja jeder aus den alten Filmen wie Robin Hood oder Prinz Eisenherz kennt. Diese Art der Schwertführung bedient sich normalerweise eines zweischneidigen Schwertes, die länge des schwertes sollte ca. die länge von schulteransatz bis Fingerspitzen sein. Hans Talhoffer hieß der deutsche Kämpfer, nach dem diese Art benannt ist, ihren Höhepunkt hatte sie um ca. 1450. Man kann auch diesen "Stil" lernen, ich glaube in Köln ist ein Schule von insgesammt 2 in Deutschland. Wer mehr darüber wissen will, meldet sich am einfachsten bei mir per pn :)
Gruß Tel
Eskrima-Düsseldorf
04-02-2004, 05:59
In Deutschland gab es im Mittelalter auch Schwertkanpfkunst, wie ja jeder aus den alten Filmen wie Robin Hood oder Prinz Eisenherz kennt.
:klatsch:
Hallo Telcontar!
warum immer so weit weg suchen? außerdem denke ich nicht, dass russland so richtig Europa ist... ;)
Nach Meinung der meisten Geographen und Historiker liegt Russland schon seit längerem in Europa. ;)
In Deutschland gab es im Mittelalter auch Schwertkanpfkunst, wie ja jeder aus den alten Filmen wie Robin Hood oder Prinz Eisenherz kennt.
Soso, ich wußte gar nicht, daß im mittelalterlichen Deutschland auf dem olympische Fechten basierendes Bühnenfechten gemacht wurde, genau das sieht man nämlich in den genannten Filmen. ;)
Diese Art der Schwertführung bedient sich normalerweise eines zweischneidigen Schwertes, die länge des schwertes sollte ca. die länge von schulteransatz bis Fingerspitzen sein.
Das ganze Schwert soll eine Länge haben, die dem Abstand Schulteransatz-Fingerspitzen entspricht? Das sind dann bei mir etwa 70 cm. Ich frage mich nur, warum die uns überlieferten Fechthandschriften und die erhaltenen Originalwaffen meist *deutlich* länger sind. ;)
Hans Talhoffer hieß der deutsche Kämpfer, nach dem diese Art benannt ist, ihren Höhepunkt hatte sie um ca. 1450. Man kann auch diesen "Stil" lernen, ich glaube in Köln ist ein Schule von insgesammt 2 in Deutschland.
Das ist mit Verlaub völliger Schwachsinn! Hans Talhoffer war *einer* von sehr, sehr vielen 'Maistern des Schwerts' im Mittelalter. Er verfasste insgesamt 4 Handschriften, und zwar in den Jahren 1443, 1459 und 1467.
Außer Talhoffer haben noch ein paar Leute Bücher zum Thema verfasst, eine Bibliographie findest Du hier (http://www.freifechter.org/cgi-bin/FFshwcls.pl/fechtbuecher/fechtbuecher1_1) .
Die in der Zeit von 1389 bis 1612 in heiligen römischen Reich vorherschende Tradition wird nicht nach ihm benannt, sondern nach Johannes Liechtenauer, jedenfalls von allen Historikern und Fechtern die sich schon ein paar Mittagspausen mit dem Thema auseinandersetzen.
Und unter diesen Leuten wird die Brauchbarkeit von Talhoffers Büchern als Quelle zum Lernen mittlerweile sehr stark relativiert, lediglich in der deutschen Mittelaltermarkt- und Liverollenspiel-Szene gibt es noch ein paar Unberatene, die das nach wie vor behaupten. ;)
Und was das Lernen angeht: Niemand , ich wiederhole, niemand kann Talhoffer's Fechtstil erlernen, es sei denn, er verfügt über eine funktionierende Zeitmaschine. Wer so etwas behauptet, erzählt Unfug, denn dazu müsste er direkt bei Talhoffer gelernt haben, was aus offensictlichen Gründen nicht möglich ist.;)
Ach und noch was: Es gibt allein in Köln 2 Gruppen, die sich ernsthaft mit dem Thema 'Fechten mit dem langen Schwert nach historischen Vorlagen', befassen, in ganz Deutschland gibt es da noch ein paar Leute mehr. ;)
Wer mehr darüber wissen will, meldet sich am einfachsten bei mir per pn :)
Das Angebot kann ich nur zurückgeben.
Viele Grüße,
Jörg
Telcontar
04-02-2004, 13:04
Zitat:
In Deutschland gab es im Mittelalter auch Schwertkanpfkunst, wie ja jeder aus den alten Filmen wie Robin Hood oder Prinz Eisenherz kennt.
Soso, ich wußte gar nicht, daß im mittelalterlichen Deutschland auf dem olympische Fechten basierendes Bühnenfechten gemacht wurde, genau das sieht man nämlich in den genannten Filmen.
Es tut mir schrecklich leid, dass ich nach diesem Satz den Smily vergessen habe! Mea culpa!
Was geographie angeht muss ich wohl mal einen Nachschulungskurs machen ;) GAAAAAANZ ganz theoretisch weiß ich sogar dass Rußland, Weißrußland und Georgien noch in Europa liegen, erst nach dem Oural fängt Asien an...... *Kopfgegendiewandhau*
Was Talhoffer angeht kann ich nur wiedergeben was ich in den Lehrgängen im Museum gelernt habe, es kann natürlich sein dass die alle Schwachsinn labern, ich finde jedoch dass das eine ziemlich gewagte Behauptung ist.
Was die Fechtkurse angeht: Ich meinte, und ich dachte das geht eindeutig aus meinem Beitrag hervor, dass es nur 2 Schulen des mittelalterlichen Kampfes nach TALHOFFER gibt in Deutschland, wenn das nach Deiner Meinung Schwachsinn ist, dann kann ich jedoch nichts dafür ;) Außerdem habe ich einige seiner Aufzeichnungen mal überflogen, und daraus ging doch recht eindeutig und verständlich hervor welche Paraden usw. es gibt/er benutzt.
Zur Schwertlänge gebe ich auch nur wieder, was ich gelernt habe.
Ein Wort noch in eigener Sache: Auch wenn Du andere Vorstellungen oder anderes Wissen hast als ich, dann heißt das doch nicht gleich dass ich nur dummes Zeug erzähle. Ich persönlich bin jemand der es nicht abkann, wenn Leute von Dingen reden von denen sie keine Ahnung haben, da werde ich wohl nicht einfach aus dem Blauen heraus etwas erfinden, was würde mir das bringen?! Da ich aber nun sehe, dass mein Wissen falsch/unvollständig sein soll, will ich mich gerne belehren lassen!
Gruß Tel
Telcontar
04-02-2004, 13:35
So, nochmalige Änderung was die Geographie angeht, ich war nicht mehr sicher, jetzt hab ich nachgeschaut: Georgien liegt garnicht in Europa, zwar an der Grenze aber schon in Asien.
Es tut mir schrecklich leid, dass ich nach diesem Satz den Smily vergessen habe! Mea culpa!
Ego te absolvo. ;)
Was Talhoffer angeht kann ich nur wiedergeben was ich in den Lehrgängen im Museum gelernt habe, es kann natürlich sein dass die alle Schwachsinn labern, ich finde jedoch dass das eine ziemlich gewagte Behauptung ist.
Wenn Du mir jetzt noch sagen könntest, wen Du mit 'die' meinst, dann könnte man tatsächlich darüber reden, ob Dir Schwachsinn erzählt wurde oder nicht. ;) Es gibt viele Leute, die von sich behaupten, historisches Fechten zu betreiben, aber nicht bei allen trifft es zu. ;)
Was die Fechtkurse angeht: Ich meinte, und ich dachte das geht eindeutig aus meinem Beitrag hervor, dass es nur 2 Schulen des mittelalterlichen Kampfes nach TALHOFFER gibt in Deutschland, wenn das nach Deiner Meinung Schwachsinn ist, dann kann ich jedoch nichts dafür ;)
Das ging aus Deinem Beitrag eben nicht hervor, jedenfalls nicht so deutlich.
Trotzdem bleibe ich bei meiner Aussage: 'Fechten nach Talhoffer' können bzw. konnten nur dessen direkte Schüler, und die weilen schon seit ein paar Jahren nicht mehr unter uns.
Außerdem habe ich einige seiner Aufzeichnungen mal überflogen, und daraus ging doch recht eindeutig und verständlich hervor welche Paraden usw. es gibt/er benutzt.
Zur Schwertlänge gebe ich auch nur wieder, was ich gelernt habe.
Wenn Du mit 'seiner' Hansen T.'s Aufzeichnungen meinst, dann kann ich nur gratulieren, denn dann kennst Du mehr davon als ich.
Jetzt mal ernsthaft, ich beschäftige mich schon seit einiger Zeit mit dem Thema, ganz besonders auch mit Hans Talhoffer und seinen Werken. Ich habe mir Kopien sämtlicher seiner erhaltenen Handschriften besorgt, ebenso die Dissertation und die Aufsätze von Hans-Peter Hils (dürfte Dir ein Begriff sein) und mit ihm darüber auch diskutiert, ebenso wie mit vielen anderen 'Researcher-Practicioners' (sorry für Dummdeutsch).
Fakt ist, die meisten Von Talhoffer's Büchern enthalten so gut wie keine Aufzeichnungen!
Der sogen. '1. Gothaer Codex' von 1443 enthält eine Reiteration der Liechtenauerschen Merkverse und ansonsten ein klein wenig Beitext zu den einzelnen Bildtafeln aber darüber hinaus keinerlei Glossierung Talhoffers. (Hils, Hans-Peter, "Meister Johann Liechtenauers Kunst des langen Schwerts (http://www.aemma.org/onlineResources/hils/hilsHome.htm) , S. 62-63), der 'Codex Königseggwald' ebenso (Hils, S.70-71), der '2.Gothaer Codex' von 1467, die bekannteste Handschrift Talhoffers, u.a. von VS-Books neu aufgelegt, enthält außer den Beitexten überhaupt keine weiteren Informationen (Hils, S. 95-96).
Lediglich der sogen. Copenhagener Codex von 1459 enthält einige Glossen Talhoffers zur Liechtenauerschen Tradition (Hils, S.74 ff.).
Zu Paraden steht in all seinen Büchern nichts, denn Paraden im landläufigen Sinne wurden in der Liechtenauerschen Lehre nicht oder nur im absoluten Notfall benutzt, bzw. als Zeichen schlechter Fechtkunst angesehen, wie z.B. im Fechtbuch des Peter von Danzig nachzulesen ist (Cod. 44 A 8 [Cod. 1449], Biblioteca dell'Academica Nazionale dei Lincei e Corsiniana, fol. 26 v. merck daß ist daß du nicht verseczen solt als die gemainen vechter thuen /wenn die verseczen / So halden sÿ iren ort in die hoch oder auff ein seitten / und daß istze versten daß sy in der versaczung mit dem die vier plöß nicht wissen zu süchen / Darumb werden sie offt geschlagen ).
Wenn in den Beitexten bei Talhoffer von 'Brüchen' die Rede ist, dann ist hiermit die Gegentechnik zu einem bestimmten Angriff als ganzes gemeint.
Und was die Schwertlänge angeht, so findet sich darüber in zeitgenössischen Büchern auch recht wenig, lediglich der Italiener Fillipo Vadi gibt in seinem Buch 'Arte Dimicandi Gladiatoria' (ca. 1482, erhältlich als Faksimile mit englischer Übersetzung bei Chivalry Bookshelf (http://www.chivalrybookshelf.com/titles/vadi/vadi.htm) ), eine Anweisung für die Länge des 'spada in arme', einer Spezialwaffe für den gerichtlichen Zweikampf, die vom Boden bis unter die Achsel reichen soll.
Die deutschen Fechtbücher des Mittelalters schweigen allesamt zur Länge der Waffe, aber die Abb. lassen den Schluß zu, daß die Waffen ca. 110cm bis 135cm lang gewesen sein müssen, und erhaltene Originale stützen diese Vermutung.
Ein Wort noch in eigener Sache: Auch wenn Du andere Vorstellungen oder anderes Wissen hast als ich, dann heißt das doch nicht gleich dass ich nur dummes Zeug erzähle. Ich persönlich bin jemand der es nicht abkann, wenn Leute von Dingen reden von denen sie keine Ahnung haben, da werde ich wohl nicht einfach aus dem Blauen heraus etwas erfinden, was würde mir das bringen?! Da ich aber nun sehe, dass mein Wissen falsch/unvollständig sein soll, will ich mich gerne belehren lassen!
Ich habe Dir nicht unterstellt, daß Du nur dummes Zeug redest, sondern habe basierend auf Deinen Aussagen die Vermutung angestellt, daß Dir jemand Unsinn erzählt hat.
Regel Nr.1 der historischen KK: Hinterfrage alles!
Niemand kennt alle Antworten (ich auch nicht, im Gegenteil ;)), aber gerade auf diesem Gebiet wird derartig viel gepflegtes Halbwissen (und teilweise echter Bulls**t) verbreitet, daß man sich immer selbst schlau machen sollte, ein Grund, warum ich bei Fachfragen eigentlich immer die Quelle angebe, auf die ich meine Aussage stütze.
Gruß,
Jörg
Telcontar
15-02-2004, 20:21
Gut, ich sehe schon dass du dich relativ viel mit der Materie auseinandergesetzt hast, und ich sehe auch (mal wieder) wie viel ******** man Menschen erzählen kann wenn sie klein sind (war damals 6-8/9 Jahre...). Danke für die ausführlichen Ausführungen... öhmm... ja!
Also, wenn jemand etwas genaueres wissen will, dann meldet er sich in dieser Hinsicht besser an Jörg ;)
Wenn jemand Probleme mit seinem Fahrrad hat, dann kann ich ja helfen... *schmoll* :D ;)
Hi Telcontar!
Nun mal immer mit der Ruhe, ich habe die Weisheit auch nicht mit Löffeln gefressen und auch mal auf die 'falschen Leute' gehört. ;)
Selber recherchieren macht schlau!
Viele Grüße,
Jörg
der auch mal 'klein angefangen' hat...
Michael Kann
14-09-2004, 11:26
Ist hier wohl passender untergebracht!
Hallo Leute,
also ich persönlich kann leider noch nicht behaupten, so richtig "in der Materie" zu stehen, da ich mit dem Schwertkampf erst begonnen habe. Ich hoffe, das hindert euch jetzt nicht daran, euch dennoch mal meine Meinung dazu anzuhören...
Ich beschäftige mich (aus Interesse und als Geschichtsstudi) auch viel mit den verfügbaren Überlieferungen der alten europäischen Fechtmeister. Auffällig ist als 1. Punkt, dass sich die Darstellungen irgendwann sehr ähnlich werden. Es ist wahr, wie Jörg schon sagt: es gibt nicht nur "den Einen" Fechtmeiste, es gibt unwahrscheinlich viele. Talhoffer scheint mir allerdings der bekannteste zu sein.
@ Jörg:
du hast recht, man kann Talhoffers techniken nicht erlernen, er unterrichtet ja nicht mehr. Aber ich bin der Meinung man kann seine und die Techniken anderer Fechtmeister interpretieren. Andere Möglichkeiten gibt es da wohl auch nicht. Die Hauptsache sollte meiner Meinung dabei allerdings sein, dass man dabei nicht irgendwelchen Unsinn macht, sondern sich beim Training wirklich an den Vorlagen orientiert und versucht diese möglichst genau in die Praxis umzusetzten. Ich kann ja schließlich auch die antiken Schriften alter Philosophen in irgend einer Weise umschreiben oder "totinterpretieren", nur weil es mir garede so passt. Jeder der sich mit dem europäischen Schwertkampf und der trsditionellen Fechtkunst ernsthaft auseinander setzt, sollte sich der Verantwortung bewusst sein, die er damit auf sich nimmt.
Alle die was anderes behaupten, gehören für mich in die Kategorie "Schläger". Seid mir jetzt bitte nicht böse, aber diese Leute sind dann für mich nichts anderes als Typen, die es nötig haben, sich beweisen zu müssen, die sich unter dem Deckmantel historischer Schwertkampf einfach nur prügeln wollen. Und dann meist noch nach der Aussage: "Wir sind ja geschützt durch unsere Rüstungen, uns kann ja nichts passieren..." Sorry, aber das ist in meinen Augen alles andere, aber kein historisches Arbeiten. Und schon garnicht als intensives, ernstgemeintes Training zu bezeichnen
@ Reptil
So weit ich das bisher gesehen habe, ist die Auswahl, was europäische KK betrifft wirklich sehr groß. Das kann einerseits regional begrenzt sein ( deutsche, italienische, spanische Fechtkünste zum Beispiel), andererseits aber auch funktional ( zum Beispiel in den Arten der KK selbst: Ringen, Schwertfechten, Fechten mit Dusacken etc.)
Liebe Grüße (und verbessert mich bitte, wenn ich was Falsches gesagt habe ;) )
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