Tate-tsuki vs Oi-Tsuki [Archiv]

domo77

24-01-2012, 09:53

Wobei diese Bezeichnungen - wie generell alle Techniknamen im Karate - nur Momentaufnahmen beschreiben; standardisierte Formen, die man irgendwie benennen musste. Wer schlägt schon lupenreine Oi-, Tate- oder Urazukis, wie sie im Lehrbuch stehen? Im Kampf angepasst sind es doch meist Mischformen.

Edit: Vielleicht kann ein Physiker mal dazu was sagen, aber beim Oi Zuki dreht man die Faust ja noch ein Stück weiter ein. Macht das nicht einen kleinen Unterschied aus, wenn der Knochen aufs Fleisch trifft?

bin kein physiker..aber ich habe das gefühl, dass meine tate tuski am boxsack mehr power hat als meine oi...
kann mich aber täuchen..
wenn ich richtig liege, noch ein grund für tate...

allein die physik hilft hier aber eh nicht...
es kommt vielleicht auch auf die muskelkontraktion an, die evtl . bei beiden leicht abweicht...habe aber keine ahnung...

cross-over

24-01-2012, 11:30

cross-over

24-01-2012, 11:34

Hey...

ich frage mich, warum es diese unterscheidung gibt.
klar ist mir, dass es auf die handstellung ankommt..also einmal waagerecht einmal senkrechte faust...
aber wozu?
wo liegen die vorteile der unterschiedlichen fauststellung?
Warum wird da überhaut unterschieden?

Ich würde noch einen dritten "ins Spiel" den ich aus den FMA (Kali Sikaran) kenne, 90° weitergedreht als Oi Tsuki. Am Anfang sehr ungewohnt. Es wird aber mehr statische Stabilität aufgebaut da der Ellenbogen nun oben ist.

Rein subjektiv habe ich das Gefühl, dass ich beim Oi Tsuki mehr Kraft einem Gegenstand (wenn z.B. ein Partner dagegen drückt) entgegensetzen kann.

cross-over

24-01-2012, 11:36

domo77

24-01-2012, 12:00

bin kein physiker..aber ich habe das gefühl, dass meine tate tuski am boxsack mehr power hat als meine oi...
kann mich aber täuchen..
wenn ich richtig liege, noch ein grund für tate...

allein die physik hilft hier aber eh nicht...
es kommt vielleicht auch auf die muskelkontraktion an, die evtl . bei beiden leicht abweicht...habe aber keine ahnung...

Rein subjektiv ist es bei mir anders - was aber wahrscheinlich daran liegt, dass ich mehr Oi Tsuki als Tate Tsuki gemacht habe

Sehe ich ähnlich. Beim Start des Tsuki von der Hüfte habe ich erst den Ura Tsuki, dieser geht fließend in den Tate Tsuki und dieser geht wiederum fließend in den Oi Tsuki über. ALLES nur Momentaufnahmen

das mag ja auch stimmen...zweifelt ja keiner...

was ich aber nicht raffe: wenn es offensichtlich keinen nachteil gibt, immer tate tsuki zu schlagen, warum trainiere ich dann die anderen noch?
gemäß den vorpostern liegen die vorteile doch auf der hand (im wahrsten sinne).
Die Empfindung, dass oi-tsuki mehr kraft entwickelt ist ja bisher nur ne vermutung. außerdem habe ich genau die gegenteilige empfindung..wer irrt, vielleicht beide??

ich suche einfach nach einem logischen grund für diese unterscheidung.
schneller, härter, präziser, usw?
bisher liegt tate auf platz 1.
gesagt wurde:
1. man kommt besser durch die deckung
2. man kann aus jeder distanz schlagen

schlaghärte wurde nicht bewiesen..daher:
tate tsuki for president!

oder?
(dies spiegelt nicht meine meinung, sondern fasst nur die aussagen der vorposter zusammen)

KeineRegeln

24-01-2012, 12:17

also ich hab mir in letzter Zeit immer dem Tate antrainiert, wobei ich im Eifer des Gefächts immer wieder in den oi verfalle.

Probleme habe ich besonders auf langer distanz mit dem (edit: ) tate. Habe letztens von 2 4. Danler gesagt bekommen, dass der Tate für die Kurze und Mitteldistanz ist und der Oi für den die Mittlere und Lange.

Gruß
KeineRegeln

cross-over

24-01-2012, 12:34

Habe letztens von 2 4. Danler gesagt bekommen, dass der Tate für die Kurze und Mitteldistanz ist und der Oi für den die Mittlere und Lange.

Gruß
KeineRegeln

Das das so gelehrt wird ist ja allg. bekannt. Die Frage ist ja, warum kein Tate Tsuki für die lange Distanz.
Im*ing *un* gibt es ja auch für die lange Distanz die vertikale Faust

domo77

24-01-2012, 12:59

Das das so gelehrt wird ist ja allg. bekannt. Die Frage ist ja, warum kein Tate Tsuki für die lange Distanz.
Im*ing *un* gibt es ja auch für die lange Distanz die vertikale Faust

den DANlern glaube ich schon, dass das so ist.und ich zweifle auch nicht, dass die einen sinn darin sehen.
Mich interessiert nur welchen! ich zweifle ja gar nicht daran, dass es so ist...
hättest fragen sollen ;)

KeineRegeln

24-01-2012, 13:16

ihr hättet mal meinen Text lesen sollen ;)

ich hatte probleme mit dem tate auf langer distanz. die lange distanz im karate kann auch etwas länger sein als im ing ung. im karate dürfen die schulter auch etwas diagonal zu einander sein, wodurch du mehr reichweite bekommst. im ing ung sind die schulter immer paralle. bis dahin habe ich auch keine probs mit dem tate. aber wenns weiter geht, wirds für mich auch schwerer die hüfte einzudrehen.

desweiteren hat der oi für mich den vorteil, wenn ich eine überrennenden (faust-)angriff mache und mit der einen hand versuche die führhand des gegners runter zu drücken, komme ich mit dem oi eher über seine deckung als mit dem tate.

übrigens hat der oi in der extrem langen distanz, auch mehr kraft als der tate.

Gruß
KeineRegeln

p.s.: Das sind Gelbgurtansichten, lasse mich gerne korrigieren....

cross-over

24-01-2012, 13:17

Das ist oft das Problem. Lernen ohne Fragen zu stellen. Als ich Ende der 70er angefangen habe war es ein "no go". Fragen zum Ablauf der Technik als solches schon, aber tiefer gehend :rolleyes:.

domo77

24-01-2012, 13:19

KeineRegeln

24-01-2012, 13:35

domo77

24-01-2012, 13:55

Das ist oft das Problem. Lernen ohne Fragen zu stellen. Als ich Ende der 70er angefangen habe war es ein "no go". Fragen zum Ablauf der Technik als solches schon, aber tiefer gehend :rolleyes:.

fragen kann man heute zum glück im forum stellen...und wenn sie noch so doof sind.

Diese frage hier finde ich allerdings durchaus berechtigt (ist ja auch von mir´:cool: )

Schnueffler

24-01-2012, 14:54

Sensei-T

24-01-2012, 15:30

Hallo,

desweiteren hat der oi für mich den vorteil, wenn ich eine überrennenden (faust-)angriff mache und mit der einen hand versuche die führhand des gegners runter zu drücken, komme ich mit dem oi eher über seine deckung als mit dem tate.

übrigens hat der oi in der extrem langen distanz, auch mehr kraft als der tate.

p.s.: Das sind Gelbgurtansichten, lasse mich gerne korrigieren....

kann dem nichts entgegen setzen.
klingt plausibel.
wäre schön, wenn mal ein DAN hier nen beitrag zu hat und diese meinung bestätigt.
ich teste das mal am sandsack..kann mich allerdings nur auf das gfühl verlassen, da ich die schlaghärte nicht messen kann...

Gegen das subjektive Gefühl eines einzelnen kann man erstmal nichts sagen!

Zum "überrennenden Faustangriff", wenn ich mir das so vorstelle:
- gleichgroßer oder größerer Partner
- Weg frei machen (Hand/Arm des gegenüber nach unten drücken),
- fast am Gegner/Partner vorbei dann Tsuki (am besten zum Kinn oder Nase/Jochbein)?

Beachte mal Deinen Arm, wenn du dabei einen Tate-Zuki ausführst und wenn Du einen Oi-Zuki ausführst. Bei dem Tate-Zuki wird die Armhaltung von der Faust zum Ellenbogen absteigend sein, während bei einem Oi-Zuki die Armhaltung eher waagerecht, wenn nicht sogar leicht aufsteigend ist.

Ohne in irgendeiner Weise der Physik oder der Biomechanik nahe zu kommen, würde ich behaupten wollen, dass durch dieses Beispiel die Kraftausrichtung optimal gewählt ist, während bei einem Tate-Zuki die Ausrichtung der Kraft suboptimal verläuft.

Anders sieht es aus, wenn der Zielpunkt/die Trefferregion seitlich an Hals und/oder Jochbein liegen, der Partner evtl. auch noch kleiner ist; dann, weil auch kürzere Distanz: Tate-Zuki

Aber wie gesagt, bin weder Physiker noch tiefer mit der Biomechanik vertraut.

BTW: Ich schließe mich dem Gefühl von Schnüffler an und habe dieselbe Erfahrung gemacht, bzw. kann es nur bestätigen.

Wieder ein Punkt, den man mal tiefer aus Sicht Physik erleuchten sollte.

Gruß und "weiter machen"...

domo77

24-01-2012, 15:36

klingt alles logisch...wollte es ja nur verstehen...steht mir nicht zu das in frage zu stellen, da ich keinen schimmer davon habe...

danke für die infos...gern mehr davon.

Sensei-T

24-01-2012, 15:52

klingt alles logisch...wollte es ja nur verstehen...steht mir nicht zu das in frage zu stellen, da ich keinen schimmer davon habe...

danke für die infos...gern mehr davon.

Nee, nee, nee; so einfach kommste da jetzt nicht aus der Nummer ;)

Wir sind hier weder in einer Diktatur/Anarchie noch hat hier jeder die Weisheit gepachtet. Und: auch ein Lehrer lernt von seinen Schülern.

Mach Dich nicht kleiner als Du wirklich bist!!! Und das Training bringt einem meist neue, teils bessere Erfahrungen.

Gruß

cross-over

24-01-2012, 16:13

Auf kurze Distanz kann ich meinen Körper besser hinter einen Tate Zuki legen und auf langer Distanz besser hinter einen Oi, bzw. Gyaku Zuki.
Ist für mich persönlich ein angenehmeres Gefühl und gibt mir mehr Sicherheit.
Außerdem schlage ich zum Kopf fast immer mit dem Handballen und da bietet sich die weiter gedrehte Position wie beim Oi Zuki an.
Ist mein persönliches Empfinden!

Ist ja bei mir subjektiv auch so. Evtl. lässt sich das auch nachweisen. Die Frage die sich mir jedoch stellt ist, schlage ich stärker in der horizontalen Form weil ich das seit 30 Jahren so mache? Was wäre wenn man 30 Jahre nur Tate Tsuki geschlagen hätte?

cross-over

24-01-2012, 16:18

ihr hättet mal meinen Text lesen sollen ;)

Hab ich;)

ich hatte probleme mit dem tate auf langer distanz. die lange distanz im karate kann auch etwas länger sein als im ing ung. im karate dürfen die schulter auch etwas diagonal zu einander sein, wodurch du mehr reichweite bekommst. im ing ung sind die schulter immer paralle. bis dahin habe ich auch keine probs mit dem tate. aber wenns weiter geht, wirds für mich auch schwerer die hüfte einzudrehen.

Ob ich die Hüfte noch mit rein bringe ist doch hier (in diesem Fall) unerheblich

übrigens hat der oi in der extrem langen distanz, auch mehr kraft als der tate.

Das kannst Du messtechnisch beweisen?:rolleyes:

cross-over

24-01-2012, 16:21

Nicht verstanden wie du das meinst.

Gruß
KeineRegeln

Es ist gut Fragen zu stellen. Das haben früher viele nicht gemacht die heute hohe Graduierungen haben und antworten dann mit Phrasen bzw. sagen:" ...das ist so".

cross-over

24-01-2012, 16:26

wäre schön, wenn mal ein DAN hier nen beitrag zu hat und diese meinung bestätigt.

Hab ich (Karate seit 1979) ;):D
Eine logische Antwort kann ich Dir aber leider nicht geben. Lediglich der 270° gedrehte Fauststoß (senkrecht Daumen nach unten) ist statisch stärker. Das habe ich selber erfahren - den haben wir aber nicht im Karate. Könnte aber sein, dass da ein Zusammenhang besteht.

Sensei-T

24-01-2012, 17:45

Hi,

Es ist gut Fragen zu stellen. Das haben früher viele nicht gemacht die heute hohe Graduierungen haben und antworten dann mit Phrasen bzw. sagen:" ...das ist so".

Oder: Sie haben gefragt, eine ähnliche Antwort bekommen und der damalige Schüler heute "Trainer" hat's, weil "Trainer" vs. Schüler: "Schüler schweig und hinterfrage nicht", auf sich beruhen lassen

Oder: Weil sie sich mit der Antwort abgefunden und nicht eingehend weiter mit der Materie befasst haben, wenn sie gefragt haben...

Antworten in den Schoß gelegt zu bekommen vereinfacht einiges und sie werden mitunter einfach leider nur aufgenommen, ohne weiter nachzuhaken oder sich mit der Materie weiter zu beschäftigen. Werden diese Personen dann vielleicht nach Jahren mal mit derselben Frage konfrontiert, kommt als Antwort: "...das ist so".
- "Und warum?"
- "Weil es mir so gesagt wurde!" (kommt meist nicht, da sich dieser Personenkreis dann entblößen würde)

Also: manchmal kommt es nunmal nicht darauf an, ob man fragt, sondern was und vor allem wen man fragt... Leider gibt es viel zu viele von der Sorte, die "egalwas" machen einfach nur um es zu machen. Wenn dann eine Frage kommt, warum das oder das so ist, gibt's solche Antworten, weil : siehe oben

Bitte richtig verstehen:
- Fragen stellen (gut),
- Antworten holen (gut),
- eigene Erfahrungen aus der Frage und den Antworten sammeln (vieeel besser; vor allem für später)

Es hängt zudem noch m. E. von der Lehrer-Schüler-Beziehung ab... und inwieweit "die geheimen Techniken des Karate" vom Trainer an den Mann/die Frau gebracht werden wollen...

Lediglich der 270° gedrehte Fauststoß (senkrecht Daumen nach unten) ist statisch stärker.

"statisch" stärker? Wie meinst'n das? (och, schon wieder 'ne Frage ;) )

Ungeachtet der Frage von eben...
Was die Trefferwirkung jeder Technik angeht, hängt es eben auch mit der Trefferregion und dem "Aufschlagwinkel" ab. Leider weiß ich nicht mehr wo; ich habe gehört, gesehen, gelesen (was auch immer), dass z. B. Treffer auf den Brust(bein)bereich, die von schräg oben nach unten wirken eine höhere Effizienz haben, als gerade Stöße. Hab noch niemanden gefunden, mit dem ich mal ausprobieren konnte :D - Freiwillige vor ;)

Ich gehe mal davon aus, dass der um 270° gedrehte Fauststoß auch eher von oben kommen wird, richtig?

sky-

24-01-2012, 18:26

Nicht zu vergessen, dass es beim Tate Zuki nicht dazu kommen kann, dass der Ellenbogen nach außen wandert. Nochmal ein Pluspunkt.

Vielleicht ein Relikt aus der Waffenkampf-Zeit? Bei Stöcken dreht man am Ende ein, damit die generische Waffe besser abgleitet. Die Fauststellung ist dann die selbe, wie bei einem oi-zuki.

cross-over

25-01-2012, 07:44

"statisch" stärker? Wie meinst'n das? (och, schon wieder 'ne Frage ;) )

Es gibt meistens keine dummen Fragen;)
Ich habe mal auf die schnelle eine Skizze gemacht.
Rechts macht eine Tsuki (egal welche Fauststellung) links lehnt sich mit dem Körper dagegen (möglichst schwerer Partner) und versucht mit dem Körper die Faust zurück zu drücken. Je nach Fauststellung wirst Du zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. In der Fauststellung mit dem Daumen nach unten kannst Du die meiste Kraft aufnehmen.

kanken

25-01-2012, 08:01

KeineRegeln

25-01-2012, 08:06

Hab ich;)
Gut ^^

Ob ich die Hüfte noch mit rein bringe ist doch hier (in diesem Fall) unerheblich

Weshalb? Es wurde ja gesagt, dass es beim ing ung den oi auch nicht gebe. Wenn ich nur soweit schlage, wie beim ing ung, kann ich die Hüfte ohne Prob einbringen. Problematischer wirds eben erst, wenn es über die Distanz geht. Speziell wenn die Vorwärtsbewegung mit dem entgegengesetzten Bein zum schlagenden Arm gemacht wird. Mein empfinden.

Das kannst Du messtechnisch beweisen?:rolleyes:
Nein, aber du kannst das ganz leicht selber ausprobieren. Mach nen Bruchtest mit dem gyaku-zuki. Dabei sollten die Bretter soweit weg sein, dass du sie gerade so noch erreichen kannst (mit vorgestreckter Schulter!) und markiest die Stelle. Dann wiederholst du es mit einem tate zuki. Selbes Bein vorne und der selbe Arm schlägt. ABER du stehst an exakt der selben Stelle, wo du beim gyaku zuki standest. Kein Millimeter weiter vor.

Schau zu welchem Ergebnis du dann kommst.

Gruß
KeineRegeln

cross-over

25-01-2012, 08:12

cross-over

25-01-2012, 08:21

Nein, aber du kannst das ganz leicht selber ausprobieren. Mach nen Bruchtest mit dem gyaku-zuki. Dabei sollten die Bretter soweit weg sein, dass du sie gerade so noch erreichen kannst (mit vorgestreckter Schulter!) und markiest die Stelle. Dann wiederholst du es mit einem tate zuki. Selbes Bein vorne und der selbe Arm schlägt. ABER du stehst an exakt der selben Stelle, wo du beim gyaku zuki standest. Kein Millimeter weiter vor.

Schau zu welchem Ergebnis du dann kommst.

Gruß
KeineRegeln

Hast Du den Buchtest gemacht? Hast Du dabei die Bretter (oder Bruchtester) 90° gedreht? Also Tate Tsuki Fausthaltung senkrechter Faserverlauf, Oi Tsuki Fausthaltung waagerechter Faserverlauf bzw. umgekehrt Tate Tsuki Fausthaltung waagerechter Faserverlauf und Oi Tsuki Fausthaltung senkrechter Faserverlauf. Wurde Oi Tsuki und Tate Tsuki Fausthaltung gleich viel trainiert?

Ich will hier nicht Behaupten das eine Fauststellung besser ist als die andere! Ich kenne aber leider leider auch keine sinnige Begründung die den Vorteil einer Fausthaltung belegen kann :o

kanken

25-01-2012, 08:35

Hallo Kanken, bitte erst probieren mit allen vier Fauststellungen. Als das mal von Jeff Espinous auf einem Lehrgang gezeigt wurde war ich auch skeptisch. Ist aber so. Die Fausthaltung soll es auch im Boxen geben. Der Ellenbogen kann nicht einknicken. Das ist aber alles statisch erlebt.
Ich persönlich würde auch nicht so schlagen da es sicher Jahre dauern würde mich umzustellen.

Natürlich habe ich das alles schon durchprobiert, mache das ja auch nicht erst seit gestern, zumal ich diese Position, wie gesagt, auch kenne und im Kampf gerne nutze! Ura IST die stabilste Position.

Fakt ist und bleibt, das sie biomechanisch, für einen geraden Stoß, nicht stabil ist, da ist es egal, wer etwas anderes sagt. Anatomie und funktionale Anatomie lügt nicht, kannst du gerne im Kapandji nachlesen.
Espinous hat anscheinend von Anatomie keine Ahnung, konnte das aber gut verkaufen. Schau dir mal die Position des Ellbogen an, er zeigt bei deiner Faushaltung nach schräg oben/außen, bzw. nach außen (je nachdem, was du mit deinem Schulterblatt tust). DAS ist keine stabile Position im Ellbogengelenk und es kann ganz sicher einknicken!!!

Wie gesagt, befasse dich mit funktionaler Anatomie!

Grüße

Kanken

SKA-Student

25-01-2012, 08:48

Statisch kann das doch jeder sofort an der nächsten Wand ausprobieren.
Heißt "Ura" hier Handrücken zeigt nach unten?

Mein statisches Testergebnis:

Daumen nach unten: geht bei mir gar nicht, Schulter kommt hoch, Ellenbogen fühlt sich instabil an. Unnatürlich verdreht.
Ura: ein wenig besser, fühlt sich so an, dass der Bizeps die Bewegung nach vorne bremst, und so richtig "Connection" über Latissimus ist auch nicht da.
Tate: das erste brauchbare, Schulter unten, Latissimus 95%
Oi: bestes Ergebnis bei langem Arm. Das Drehen der Faust scheint die Lat-Connection auf 100% zu bringen.

Ich bin ganz offen dran gegangen, ein vor der Messung "mir-doch-egal-was-bei-rauskommt" ist wichtig!
Trotzdem: Fühlt sich der Oi-Zuki am besten an, weil ich den am häufigsten gemacht habe?
Wie sieht's dynamisch aus?
Reichweiten?

Gibt's hier nicht nen Studi, der eine Diplomarbeit sucht? :)

cross-over

25-01-2012, 09:10

Der von mir genannte Fauststoß ist im Boxen wohl als "Corkscrew" bekannt.
Hier ging es auch mal am Rande darum
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/kali-sikaran-neues-programm-2010-a-117480/index3.html#post2280460

kanken

25-01-2012, 09:15

Wie gesagt, von außen, oder oben ist der "Corkscrew" sehr stabil, aber eben nicht nach vorne.

KeineRegeln

25-01-2012, 09:49

Wie gesagt, von außen, oder oben ist der "Corkscrew" sehr stabil, aber eben nicht nach vorne.

hatte mal old school vids vom Boxen gesehen. Da wurde die Faust so nur bei Schlägen von oben bzw. von unten (Ziel war das Kinn) gemacht.

@cross-over:

nein habe ich nicht. Aber am Makiwara. Da spürst du den Effekt auch sehr gut. Was das Trainieren des Schlages angeht:

Schlagen trainiere ich erst seit kurzem. Dabei habe ich fast ausschließlich den Tate geschlagen (die Knöchel, welche ich mir geziehlt abgehärtet habe, sind der des Mittel- und Ringfingers).

Das mir ein 4. dan gesagt hat, dass der Tate nur für die Kurzedistanz ist, war erst letzte am 07/01/. Seitdem versuche ich nun beides zu trainieren, aber vorher habe ich ein halbes Jahr im Training wann immer es "ging" Tate geschlagen. Und das halbe Jahr vorher (beim Üben daheim), war ebenfalls nur Tate (inspiration aus BL Kampfstil-Reihe ;) )

Gruß
KeineRegeln

ThomasL

25-01-2012, 11:52

Sorry Cross-over, das ist biomechanisch falsch, da bei der Position das Schulterblatt nicht effektiv stabilisiert werden kann.
Die stabilste Position für eine gerade Kraftübertragung nach vorne ist der Ura-tsuki, gefolgt vom Tate und dann Oi.

Ohne es wirklich beweisen zu können, halte ich diese Schlussfolgerung zumindest für fraglich. Hält man im liegen ein Gewicht einmal mit Handrücken nach unten (Richtung Füße), einmal mit Handrücken nach rechts (rechte Hand), einmal mit Handrücken nach oben (wie z.B. beim Bankdrücken) dann sagt mir meine Erfahrung das ich in letzterer Position das meiste Gewicht halten (und auch drücken kann). Dies auch dann wenn ich auf einer schmalen Bank liege und damit das Ergebnis nicht (oder nur unwesentlich) durch Fixierung der Schulter verfälscht wird. Die gleiche Beobachtung lässt sich bei Liegestützen machen oder wenn man Leuten beim schieben, schwerer Gegenstände zuschaut. Kann ja jeder mal selbst ausprobieren. Persönlich glaube ich (ohne es wissenschaftlich untersucht zu haben), dass in dieser Position der stärkste beteiligte Muskel (ich denke dies dürfte der Brustmuskel sein), die meiste Kraft aufbringen kann. Auch der Trizeps stellt da kein Problem da.
Aber ich mag mich ihren. Müsste man mal wirklich systematisch untersuchen oder entsprechende Literatur finden in der dies getan wurde - ich glaube ich hatte da sogar mal was dazu gelesen, die Frage ist nur ob ich das Buch zuhause habe oder ausgeliehen hatte.

Darüber hinaus ist dies für mich die natürliche Endposition wenn ich den Arm weit nach vorne strecke, gleich der Endposition beim Oi Tskui, d.h. auch hier dürfte sich der Vorteil dieser Variante aus der Biomechanik ableiten lassen. Aber auch dies müsste man mal systematisch betrachten. Ich lasse meine Kinder dies heute abend mal ausführen. Die sind diesbezüglich nicht vorbelastet.

Den "Tate" halte ich für sehr wichtig, und zwar genau dort wo er hingehört, in der Distanz die zwischen einem Shita Tsuki (Haken) und einem Oi Tskui liegt.
Nebenbei genau die Distanz in der er im WT auch angewandt wird.

domo77

25-01-2012, 12:12

Nee, nee, nee; so einfach kommste da jetzt nicht aus der Nummer ;)

Wir sind hier weder in einer Diktatur/Anarchie noch hat hier jeder die Weisheit gepachtet. Und: auch ein Lehrer lernt von seinen Schülern.

Mach Dich nicht kleiner als Du wirklich bist!!! Und das Training bringt einem meist neue, teils bessere Erfahrungen.

Gruß
habe gestern mal meinen sensei gefragt.
er ist der meinung, dass es da 100000 verschiedene meinungen gibt und alle haben recht. für jeden "beweis" findet man irgendwie einen gegenbeweis.

für mich persönlich scheint in der Tate am besten power zu kommen.
Habe das am boxsack getestet und mir angeschaut, wie weit dersack nach dem schlag schwingt.
Irgendwie kam ich mit nem full-power tate deutlich weiter als mit nem oi...
ich vermute, dass es an der schulterhaltung lag.
bei der oi-truki läuft man (oder ich?) eher gefahr eine leichte hakenbewegung in den schlag zu bringen, was meine endgeschwindigkeit irgendwie negativ beeinflußt..

beim tate tsuki fällt es mir persönlich (wahrscheinlich aufgrund der tieferen schulterhaltung)leichter wirklich sauber gerade zu schagen. dadurch bringe ich die hüfte und den stellungswechsel (von kokutsu dachi/kiba dachi in zenkutsu dachi) besser in den schlag, wodurch mehr schlagkraft entsteht.

vielleicht liegt das aber daran, dass ich im karate noch recht unerfahren bin. habe früher eher ne art boxtechnik geschlagen...muss das weiter üben und beobachten...

kanken

25-01-2012, 13:07

Ohne es wirklich beweisen zu können, halte ich diese Schlussfolgerung zumindest für fraglich.
...
Persönlich glaube ich (ohne es wissenschaftlich untersucht zu haben),
...
Aber ich mag mich ihren. Müsste man mal wirklich systematisch untersuchen oder entsprechende Literatur finden in der dies getan wurde
...

Bei aller Liebe Thomas, der Kapadji ist ein LEHRBUCH für funktionelle Anatomie und ich beschäftige mich mit solchen Dingen beruflich, d.h. ich habe es studiert.

Es ist schön, dass du MEINST es ist fraglich und du diese Meinung nicht belegen kannst, dennoch ist meine Aussage korrekt, entsprechende Literatur habe ich dir ja genannt.

Biomechanik und funktionelle Anatomie ist eben nichts, was man sich "mal eben" in Wikipedia erlesen kann.

Grüße

Kanken

Nick_Nick

25-01-2012, 13:12

Ich meine gelesen zu haben, dass die Drehung beim Oi Zuki einen größeren Schaden IM Ziel (beim Menschen) anrichtet (Ärzte anwesend ? ;)). Wenn man mit Oi Zuki auf etwas Hartes schlägt (bspw. Brett), merkt man´s natürlich nicht, man muss schon auf etwas Weiches beim Menschen schlagen.

Übrigens ist die Armposition beim Oi Zuki (wie ich es kenne) so, dass die Faust beim Auftreffen nur ein Stück weiter als Tate Zuki gedreht ist. Der Ellenbogen steht beim Auftreffen noch hinter der Faust. Ergibt auch insofern Sinn, als man ja noch ein gutes Stück weiter schlagen muss, um Schaden anzurichten. Mit bereits perfekt gedrehter Faust vor der Nase des Gegners ist die Distanz einfach zu groß gewählt.

... für mich persönlich scheint in der Tate am besten power zu kommen. Habe das am boxsack getestet und mir angeschaut, wie weit dersack nach dem schlag schwingt. ...

Das ist überhaupt kein Kriterium. Wenn Könner einen schlagen (und das nicht auf Solar Plexus), fällt man vornüber und wird nicht zurückgesetzt. Theoretisch bewegt sich der Sandsack nicht.

kanken

25-01-2012, 13:16

Ich meine gelesen zu haben, dass die Drehung beim Oi Zuki einen größeren Schaden IM Ziel (beim Menschen) anrichtet

Jupp, die Rotation beim Treffen ist ein netter Effekt, je nach Trefferregion, dazu muss übrigens jedoch nicht voll eingedreht werden.

Grüße

Kanken

Sensei-T

25-01-2012, 13:36

Hi,

habe gestern mal meinen sensei gefragt.
er ist der meinung, dass es da 100000 verschiedene meinungen gibt und alle haben recht. für jeden "beweis" findet man irgendwie einen gegenbeweis.

So isses... letztendlich kann das nur mit einer wissenschaftlichen Studie belegt werden, damit das Ding zumindest wissenschaftlich untermauert werden kann, um das ewige Gezanke loszuwerden. BTW: habe ich heute etwas gelesen auf einer dieser "ing un"-Seiten: sucht mal bei google nach "Biomechanik-des-Fauststoss-Teil4.html"; Shet euch mal den letzten Absatz an...

bei der oi-truki läuft man (oder ich?) eher gefahr eine leichte hakenbewegung in den schlag zu bringen, was meine endgeschwindigkeit irgendwie negativ beeinflußt..

vielleicht liegt das aber daran, dass ich im karate noch recht unerfahren bin. habe früher eher ne art boxtechnik geschlagen...muss das weiter üben und beobachten...[/b]

Das Thema mit dem Haken liegt daran, dass der Ellenbogen bei den meisten (teilweise auch nur einen kleinen Hauch) nach außen geführt wird. Soll heißen, dass bei der Bewegung des Fauststoß der Ellenbogen nicht eng am Körper vorbeigeführt wird, sondern der Kontakt mit der Seite verloren geht. Kannst Du Dir vorstellen, was ich meine? Versuch einfach den Unterarm bei der Bewegung am eigenen Körper antlang zu streifen. Dann ist das Thema mit dem Haken fast automatisch durch! Zwangsläufig wir die Bewegung irgendwann schneller, mal abgesehn vom "rumms", der dabei entwickelt wird, da die Kraft in eine Richtung wirkt :cool:

Jepp: üben , üben, üben :D

kanken

25-01-2012, 14:04

So isses... letztendlich kann das nur mit einer wissenschaftlichen Studie belegt werden, damit das Ding zumindest wissenschaftlich untermauert werden kann, um das ewige Gezanke loszuwerden. BTW: habe ich heute etwas gelesen auf einer dieser "ing un"-Seiten: sucht mal bei google nach "Biomechanik-des-Fauststoss-Teil4.html"; Shet euch mal den letzten Absatz an...

Biomechanik ist Biomechanik und da gibt es keine 1000 Meinungen! Es geht ujm die Stellung von Gelenken und die muskuläre Stabilisierung, all das kann man in einem guten Lehrbuch nachlesen (man sollte jedoch auch den Inhalt verstehen können...).

Schlagen in einem Kampf ist ein dynamisches Unterfangen, die effektive Distanz spielt da eine große Rolle, demm je nach Streckung des Arms müssen unterschiedliche Muskelgruppen unterschiedlich stark arbeiten, um z.B. das Schulterblatt zu fixieren. Je nach Trainingszustand und technischem Können kann das interindividuell sehr unterschiedlich sein. Von der reinen Biomechanik her ist es jedoch eindeutig.

Grüße

Kanken

Sensei-T

25-01-2012, 14:34

Hallo Kanken,

es scheint mir schon ein wenig, dass Du "auf Krawall gebürstet" bist... - ich bin's nicht! Und ich habe lange überlegt, ob ich hierzu etwas lostrete oder nicht - meine Entscheidung folgt, wie man sieht...

Biomechanik ist Biomechanik und da gibt es keine 1000 Meinungen!

In Bezug auf meinen Eintrag, scheinst Du mein "so isses" auf die Aussage "es gibt 10000 Meinungen" zu projezieren und nicht auf "für jeden "beweis" findet man irgendwie einen gegenbeweis." Woher nimmst Du Deine Vermutung, denn mehr ist es an dieser Stelle nicht!

Es geht ujm die Stellung von Gelenken und die muskuläre Stabilisierung, all das kann man in einem guten Lehrbuch nachlesen (man sollte jedoch auch den Inhalt verstehen können...).

a) Das mit den Stellungen der Gelenke und so, hat niemand in Frage gestellt (auch wenn das Ding jetzt aus dem Zusammenhang gerissen ist).

b) Deine Äußerungen hinsichtlich
(man sollte jedoch auch den Inhalt verstehen können...), sind: :mail:

Schlagen in einem Kampf ist ein dynamisches Unterfangen, die effektive Distanz spielt da eine große Rolle, demm je nach Streckung des Arms müssen unterschiedliche Muskelgruppen unterschiedlich stark arbeiten, um z.B. das Schulterblatt zu fixieren. Je nach Trainingszustand und technischem Können kann das interindividuell sehr unterschiedlich sein. Von der reinen Biomechanik her ist es jedoch eindeutig.

Jepp, dem Stimme ich zu. Wie du ja auch geschrieben hast ist das ganz "dynamisch" zu sehen. Und dazu bedarf es keiner fachwissenschaftlichen Belesenheit, sondern meines Erachtens der Aufmerksamkeit und dem Verständnis zu dem eigenen Körper mit all seiner Anatomie, etc. Ich schließe an dieser Stelle nicht aus, dass der eine oder andere weniger Verständnis dafür mitbringt, und gezeigt bekommen und gefühlt lassen werden muss (was eine Passage :rolleyes:), wie man sich "richtig bewegt".

Also: :beer:

cross-over

25-01-2012, 14:55

Hier sieht man ganz schön den Vorteil des Corkscrew Punch
Combat Jujitsu Techniques : Combat Jujitsu: Corkscrew - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Ze2wQos7ij0)

domo77

25-01-2012, 15:00

Das ist überhaupt kein Kriterium. Wenn Könner einen schlagen (und das nicht auf Solar Plexus), fällt man vornüber und wird nicht zurückgesetzt. Theoretisch bewegt sich der Sandsack nicht.
was isn das für ein argument? theoretisch bewgt sich der sandsack nicht.
praktisch bewegt sich der sandsack aber schon. und wenn er beim tate tsuki mehr weiter ausschwingt hat der wohl mehr abbekommen als beim oi.

Das ein mensch ganz anders reagiert als ein sandsack ist wohl klar..es sei denn er hängt auch an der decke

Kannst Du Dir vorstellen, was ich meine? Versuch einfach den Unterarm bei der Bewegung am eigenen Körper antlang zu streifen. Dann ist das Thema mit dem Haken fast automatisch durch! Zwangsläufig wir die Bewegung irgendwann schneller, mal abgesehn vom "rumms", der dabei entwickelt wird, da die Kraft in eine Richtung wirkt :cool:

Jepp: üben , üben, üben :D

danke..das versuche ich mal..mein sensei "schimpft" mich schon immer, dass ich immer haken schlage ;)

üben üben...gehe heute nochmal an den sandsack ...

cross-over

25-01-2012, 15:00

Sorry Cross-over, das ist biomechanisch falsch, da bei der Position das Schulterblatt nicht effektiv stabilisiert werden kann.

@ Kanken
Wärst Du so freundlich, wenn Du die Zeit findest, etwas mehr dazu zu schreiben? Du als Arzt weißt da sicherlich mehr. Mir geht es darum das ich das verstehe.

cross-over

25-01-2012, 15:07

Habe das am boxsack getestet und mir angeschaut, wie weit dersack nach dem schlag schwingt.[/b]

Wie weit ein Boxsack schwingt sagt überhaupt nichts aus.
Ich habe das sehr oft schon bei Anfänger mit Tritten (vor allem Sprungtritte) in den Sandsack gesehen. Da wird der Sandsack mehr weg geschoben als weg geschlagen. Aber der Sack bewegt sich ordentlich:rolleyes:

Doc Norris

25-01-2012, 15:15

wo bleiben da die vorteile für oi?

mehr power...

Ayur

25-01-2012, 15:20

Wie weit ein Boxsack schwingt sagt überhaupt nichts aus.
Ich habe das sehr oft schon bei Anfänger mit Tritten (vor allem Sprungtritte) in den Sandsack gesehen. Da wird der Sandsack mehr weg geschoben als weg geschlagen. Aber der Sack bewegt sich ordentlich:rolleyes:

Ja wichtig sollte die Kraft bzw der Druck (Kraft pro Fläche) sein. => Möglichst großer Kraftstoß in möglichst kleiner Zeit und über eine möglichst kleine Fläche. Wenn die Übertragungszeit gegen 0 geht kann man sehr viel Kraft übertragen ohne eine große Impulsänderung (also in dem Fall Boxsack Geschwindigkeitsänderung) zu erreichen.

domo77

25-01-2012, 15:32

Wie weit ein Boxsack schwingt sagt überhaupt nichts aus.
Ich habe das sehr oft schon bei Anfänger mit Tritten (vor allem Sprungtritte) in den Sandsack gesehen. Da wird der Sandsack mehr weg geschoben als weg geschlagen. Aber der Sack bewegt sich ordentlich:rolleyes:

kann sein..muss aber nicht...
ich denke nicht, dass ich schiebe...der schlag endet genau im ziel...
bin ja gar kein richtiger anfänger mehr..nur m karate eben..bzw. im JJ

Ayur

25-01-2012, 15:38

kann sein..muss aber nicht...
ich denke nicht, dass ich schiebe...der schlag endet genau im ziel...
bin ja gar kein richtiger anfänger mehr..nur m karate eben..bzw. im JJ

Klar kann es sein, dass der mehr schwingt, weil der Schlag stärker ist - es gibt natürlich einen Zusammenhang zwischen der Kraft und dem Ausschwingen. Aber natürlich nur, wenn die Zeit der Kraftübertragung gleich bleibt ;) Und das tut sie wahrscheinlich(!) auf Grund der verschiedenen Mechaniken der Schläge nicht.

domo77

25-01-2012, 15:41

Klar kann es sein, dass der mehr schwingt, weil der Schlag stärker ist - es gibt natürlich einen Zusammenhang zwischen der Kraft und dem Ausschwingen. Aber natürlich nur, wenn die Zeit der Kraftübertragung gleich bleibt ;) Und das tut sie wahrscheinlich(!) auf Grund der verschiedenen Mechaniken der Schläge nicht.

stimmt schon...
wie gesagt, es ist auch nur ein gefühl, dass der tate bei mir mehr rums bekommt...
auf jeden fall schlage ich mitlerweile lieber mit tate.

mich würds mal wirklich interessieren.
kennt einer ne methode, wie man das "seriös" messen kann?

Ayur

25-01-2012, 16:00

mich würds mal wirklich interessieren.
kennt einer ne methode, wie man das "seriös" messen kann?

Naja Kraft messen ist eigentlich nicht so das Problem (schau mal hier im Forum nach schlagkraft oder kraft messung o.ä. ;D). Da bekommt man mittlerweile einen schönen Kraftverlauf, mit dem man dann machen kann was man will (Maximale Kraft, Kraftstoß usw).

Aber egal wie: Ziel sollte sein, dass du den Boxsack möglichst stark eindellst und er sich möglichst wenig bewegt. Also die Trägheit des restlichen Körpers ausnutzen.

kanken

25-01-2012, 16:17

In Bezug auf meinen Eintrag, scheinst Du mein "so isses" auf die Aussage "es gibt 10000 Meinungen" zu projezieren und nicht auf "für jeden "beweis" findet man irgendwie einen gegenbeweis." Woher nimmst Du Deine Vermutung, denn mehr ist es an dieser Stelle nicht!

*
Wieso meinst Du es sei nur eine Vermutung? hast du den Kapandji gelesen? Wie weit kennst du dich in funktioneller Anatomie aus? Was weist du, wie Kraftketten im Körper weitergeleitet werden?
Ich kann meine Aussage mit dem Kapandji belegen, das ist ein Lehrbuch.
*
Mein Satz "Man muss es jedoch auch verstehen" war übrigens weder abwertend noch provokant gemeint! Funktionelle Anatomie ist ein hoch komplexes Gebiet, das da anfängt, wo normale Anatomie aufhört. Da kennen sich nur sehr wenige Leute aus, auch viele Orthopäden sind da nicht gut bewandert. Man muss schon tief in die Manuelle Medizin einsteigen und sich diesebezüglich Gedanken machen, um das Gebiet wirklcih zu erfassen. Wahrscheinlich kennen sich wohl mehr Phsyios in dem Gebiet gut aus, als Ärzte.
Genau das wollte ich mit meinem Satz ausdrücken. Man braucht bereits Wissen in diesem Bereich, ehe man sich mit solchen Dingen befasst und ich behaupte jetzt mal ganz dreist, dass dieses Vorwissen hier nur sehr sehr wenige haben werden, oder wer kennt schon die verschieden Muskelgruppen mit Ansatz/Ursprung des Unterarms, Oberarms, Schultergürtels und der Rückenmuskulatur? Erst wenn man das kann und versteht welcher Muskel wohin zieht und wie er welche Gelenkachse schneidet und wie er damit auf dieses spezielle Gelenk wie wirken kann und wie sich dass dann aucf die benachbarten Gelenke und Muskelgruppen auswirkt, bzw. wie sich deren Hebelarm dann verändert, dann kann man anfangen sich über funktionelle Anatomie Gedanken zu machen.
*
Weist du, das stört mich an diesem Forum. Hier meint jeder mitdiskutieren zu können und eine Meinung haben zu dürfen, auch wenn es Leute gibt, die einfach mehr Ahnung haben. Ich diskutiere doch auch nicht mit meinem Automechaniker wenn mein Wagen kaputt ist oder mit meinem Heizungstechniker wenn meine Heizung nicht läuft. Dann akzeptiere ich einfach, dass der Kerl mehr Ahnung hat und es schon stimmen wird, was er mir sagt, er hat es schließlich gelernt.
*
Würdest du mit mir diskutieren, wenn du auf meiner Intensivstation liegst und ich dir sagen würde wir müssen dich jetzt beatmen, oder du brauchst jetzt einen Herzkatheter, weil du einen Infarkt hast?
*
Bei einigen Themen sollte man einfach den Wissensvorsprung von anderen akzeptieren.
*
@cross over
Ich habe ja schon oben geschrieben, dass das Ganze eine hochkomplexe Interaktion von verschiedenen Muskelgruppen und Gelenken ist.
Letztendlich geht es darum den geraden Kraftvektor möglichst stabil abzufangen, d.h. möglichst viel "Masse" hinter den Schlag zu legen. Damit das klappt, sollte die Kraft in das hintere Bein kommen, da man damit am besten auf der Erde steht, d.h. möglichst viel Masse hat. Dazu muss die Kraft über den Ellbogen, das Schulterblatt auf die Wirbelsäule, das Becken, den Oberschenkelknochen, das Knie geleitet werden. Die schwächste Stelle dabei ist das Schulterblatt und das Schultergelenk. Das Schultergelenk hat hauptsächlich eine muskuläre Führung, da es einen möglichst großen Freiheitsgrad benötigt, und das Schulterblatt als solches (als der körpernahe Gelenkpartner) ist nur über das Schlüsselbein am Brustkorb befestigt (als knöcherne Verbindung). Der Rest wird ebenfalls über eine muskuläre Schienung gemacht. Dadurch, dass man da so viel Bewegung drin hat, muss man bei jedem Schlag das Schulterblatt so einstellen, dass es eine optimale Kraftübertragung auf die Wirbelsäule gewährleistet, das geschieht meistens indirekt durch einen Druck auf die oberen Rippen, die diesen dann auf die Brustwirbelsäule übertragen, um diesen dann zu halten, benötigt man eine gut ausgebildete Rückenmuskulatur. Nicht umsonst ist das Makiwaratraining u.a. genau dafür gedacht.
*
Noch komplizierter würde ich das jetzt nur ungern machen wollen, denn dazu fehlen hier leider die nötigen Vorkenntnisse und die kann man nichtr mal eben schriftlich in einem Forum vermitteln (ist nicht bös gemeint).
*
Grüße
*
Kanken

cross-over

25-01-2012, 16:32

kennt einer ne methode, wie man das "seriös" messen kann?

Hier
Schlagkraftmessung | Fit & Fight Sports Club (http://www.machdichstark.com/schlagkraft.html)
Kunz GbR :: Schlagmesser - Hightech für den Kampfsport --- Startseite (http://www.schlagkraftmesser.de/)

Sensei-T

25-01-2012, 17:55

Hi Kanken,

erstmal danke für dein Feedback in der PM.

Hier im Posting setzt Du ja nochmal ganz andere Kaliber an, was mich nun ein wenig wundert - aber gut. Ich will das Thema auch hier gar nicht weiter ausdiskutieren, weil es nicht Inhalt eines Threads sein kann, dass sich hier die Leute "bekriegen" und versuchen Schlachten zu schlagen.

Dafür hast Du gleich ne PM.

Eines noch: Ist ein Forum (http://de.wikipedia.org/wiki/Internetforum) nicht auch dazu gedacht, sich auszutauschen und dadurch ist: "mitdiskutieren zu können und eine Meinung haben zu dürfen" doch gewollt, oder habe ich da irgendetwas misstverstanden? Natürlich gibt es Schwerpunkte, die auf Grund von Experten untermauert werden (können).

Gruß,

Holzkeule

25-01-2012, 22:05

Nur weil man unterschiedlicher Meinung ist schlägt man ja noch keine Schlachten.
Mein Zahnarzt mag es auch nicht wenn ich ihm erzähl daß ich was von " Käse ist gut gegen Karies " gehört habe. Aber der Trend geht ja eigentlich schon mehr in Richtung Arzt und Patient unterhalten sich auf Augenhöhe.

Zum Ura Tsuki kurz , ist das dann so ein Aufwärtshaken ?

Eigentlich gibts eh viel zu viel Techniken , wie will man das alles trainieren. Eine Woche hat ja nur 7 Tage.

Wenn ich da auf diese Seite kuck wird einem ja ganz schwindlig. SHOTOKAN KARATE TERMINOLOGY (http://www.skkifwatford.co.uk/Shotokan%20Karate%20Terminology%20%28punches%29.ht m)

Indariel

25-01-2012, 23:02

Aber der Trend geht ja eigentlich schon mehr in Richtung Arzt und Patient unterhalten sich auf Augenhöhe.

Jap weil er Dienstleister ist und somit auf dich und deine Kohle angewiesen ist.

Es gibt ein paar Dinge da denkt jeder Hans und Horst er kann mitreden nur weil er mal was gelesen, gehört oder gesehen hat.

Holzkeule

25-01-2012, 23:11

Das hat nix mit Dienstleistung zu tun sondern mit der Erkenntnis daß Gespräche in der Behandlung sehr wichtig sind. Und die werden ja soweit ich weiß noch nicht bezahlt.

Es ist ja nicht so daß es überall in der Medizin einheitliches Wissen gäbe.
Geh ich zu einem neuen Zahnarzt sagt der mir daß meine alten Keramikfüllungen vom Vorgänger den Zahnschmelz sprengen werden ich soll mir Gold reinmachen lassen ( vielleicht weil er Geld verdienen will ? )

Physiotherapeut sagt Kraftraining , Arzt sagt Op welchem Experten soll man da jetzt glauben ?

Mike S.

25-01-2012, 23:16

Du weißt aber schon, dass Ura- Tate- und Oi-Tsuki für unterschiedliche Distanzen gedacht sind (wenigstens im Goju-Ryu nach Kisaki)? Ura = Ellenbogen noch neben dem Körper, Tate = Ellenbogen kurz vor dem Körper und Oi = Arm ganz gestreckt (Kumite Ura sollten dir helfen)

Indariel

25-01-2012, 23:28

Das hat nix mit Dienstleistung zu tun sondern mit der Erkenntnis daß Gespräche in der Behandlung sehr wichtig sind. Und die werden ja soweit ich weiß noch nicht bezahlt.

Fraglich wofür die Gespräche in der konkreten Behandlung notwendig sind ausser sie dienen der Behandlung selbst. Ich unterstelle mal den meisten Dienstleistern dass solche Dinge nur getan werden da man auf eine gewisse Rezeption hofft. Ist bei den großen Firmen ja auch nicht anders.

Es ist ja nicht so daß es überall in der Medizin einheitliches Wissen gäbe.
Geh ich zu einem neuen Zahnarzt sagt der mir daß meine alten Keramikfüllungen vom Vorgänger den Zahnschmelz sprengen werden ich soll mir Gold reinmachen lassen ( vielleicht weil er Geld verdienen will ? )

Es gibt einen relativen Konsens über Wissen, den ein vernünftiger Arzt sich auch nach dem Studium usw. immer wieder aneignen muss. In solchen Dingen hat man nie ausgelernt zu haben. Man kann sich über Dinge streiten, aber vieles ist recht ordentlich erforscht.

Physiotherapeut sagt Kraftraining , Arzt sagt Op welchem Experten soll man da jetzt glauben ?

Ist wie oben bei deinem Zahnarztding eine Frage des Vertrauens und weitergehend hier noch eine Frage der Dringlichkeit. Also erstma trainieren und wenn das nicht hilft operieren.

cross-over

26-01-2012, 07:39

Eigentlich gibts eh viel zu viel Techniken , wie will man das alles trainieren. Eine Woche hat ja nur 7 Tage.

Wenn ich da auf diese Seite kuck wird einem ja ganz schwindlig. SHOTOKAN KARATE TERMINOLOGY (http://www.skkifwatford.co.uk/Shotokan%20Karate%20Terminology%20%28punches%29.ht m)

So viele Techniken sind das nun auch nicht. Sind nur Varianten ;). Aber das weißt Du doch selber :)

cross-over

26-01-2012, 07:41

Es gibt ein paar Dinge da denkt jeder Hans und Horst er kann mitreden nur weil er mal was gelesen, gehört oder gesehen hat.

Und das ist maches mal auch sehr gut wenn man sich ein wenig sachkundig gemacht hat. Sowohl bei Ärzten (3 Ärzte, drei Theraphien) als auch bei Handwerkern.

ThomasL

26-01-2012, 08:27

Nur ganz kurz, denn Rest hier kann ich erst in der Mittagspause lesen

Bei aller Liebe Thomas, der Kapadji ist ein LEHRBUCH für funktionelle Anatomie und ich beschäftige mich mit solchen Dingen beruflich, d.h. ich habe es studiert.

Um so besser, dann würde ich als interessierter Laie von Dir gerne dazu lernen.
Dann kannst Du mir doch sicher auch erklären (und das ist ernst gemeint) warum meine praktischen Erfahrungen (aufzubringende Kraft bei verschiedenen Handhaltungen) Deinen Aussagen wiedersprechen.
Nebenbei selektives Zitieren ist ganz schlechter Stil den es verfälscht das zitierte. Ich hatte ja ein konkretes Beispiel eine praktische Erfahrung angeführt die dem von Dir genannten zu widerspricht oder zumindest zu widersprechen scheint, dabei aber zugestanden das ich mich irren könnte

Es ist schön, dass du MEINST es ist fraglich und du diese Meinung nicht belegen kannst, dennoch ist meine Aussage korrekt, entsprechende Literatur habe ich dir ja genannt.

Dafür Danke. Ein Zitat wäre noch schöner und würde hier zu einer konstruktiven Diskussion führen. Ich bin zwar Literaturgeil kann aber auch nicht alles zeitnah beschaffen.

Biomechanik und funktionelle Anatomie ist eben nichts, was man sich "mal eben" in Wikipedia erlesen kann.

Immer wieder nett ist es Annahmen über andere Schreiber zu treffen. Ich benutzte Wikipedia nicht sondern bevorzuge Fachliteratur. Zur sportwissenschaftl. Themen habe ich hier auch schon einiges gelesen aber dennoch behaupte ich natürlich nicht sportwissenschaftlicher oder gar Biomechanik Experte zu sein - sonst würde ich vermutlich auch die angegebenen Quelle schon studiert haben (genau diesen Umstand habe ich durch meine Einschränkungen ja auch zum Ausdruck gebracht). So what?

Also worum geht es, alle überzeugen das man selbst mehr weiß oder einfach mal mit Zitaten verdeutlichen warum wir / ich irren (was ich ja gerne einräume). Damit könnten wir alle dazu lernen und das Forum würde Sinn machen.

SKA-Student

26-01-2012, 08:33

Und das ist maches mal auch sehr gut wenn man sich ein wenig sachkundig gemacht hat. Sowohl bei Ärzten (3 Ärzte, drei Theraphien) als auch bei Handwerkern.

:halbyeaha

Und für einen gewissen Einblick ist Wikipedia optimal. Man möchte ja kein Experte werden, es reicht aber meist für ein Grundverständnis.

kanken

26-01-2012, 08:46

Thomas, wie ich oben schon schrieb, ist Biomechanik ein komplexes Gebiet, man muss die Muskelverläufe und Funktionen an den unterschiedlichen Gelenkachsen bei unterschiedlichen Gelenkstellungen betrachten, da kann man nicht einfach ein Zitat hier reinstellen. Es geht um Verständnis von Bewegung und Gelenkmechanik. Dieses Verständnis beruht auf Wissen um die anatomischen Gegenbenheiten. Aus diesem Grund kann ich dir auch nicht einen Absatz oder eine Seite im Kapandji zitieren, dazu ist das Thema viel zu komplex.

Zu deinem Experiment: Du kannst diesen Versuchsaufbau leider nicht mit einem Schlag im Stehen vergleichen, da die Schwerkraft anders wirkt und das Zusammenspiel Arm/Schulter/Hüfte im Liegen anders ist. Außerdem muss du die unterschiedlichen Armstreckungen berücksichtigen

Nur nebenbei, ich bediente mich der zusammenhanglosen Zitierweise um darzulegen, dass du dir ein Bild auf Grund deiner laienhaften Meinung bildest, welche du nicht belegen kannst und zwar gleich mehrmals.

Jetzt noch viel Spaß beim Wissenzusammentragen und diskutieren, ich bin jetzt endgültig mit meiner aktiv schriebenden Rolle hier aus dem KKB raus und werde es Tom/Rambat gleichtun. Zum amüsierten lesen reicht es ja allemal aus...

mrx085

26-01-2012, 09:06

Jupp, die Rotation beim Treffen ist ein netter Effekt, je nach Trefferregion, dazu muss übrigens jedoch nicht voll eingedreht werden.

Grüße

Kanken

Darf ich fragen in wie weit die Rotation die Faust bei Wirkung das Schlages verbessert ? Wird so die Wucht des Schlages erhöht?

Eskrima-Düsseldorf

26-01-2012, 09:12

Vielleicht ein Relikt aus der Waffenkampf-Zeit? Bei Stöcken dreht man am Ende ein, damit die generische Waffe besser abgleitet.

Kannst Du das vielleicht ein Stück weit erläutern?

Grüße
Christian

cross-over

26-01-2012, 09:24

Jetzt noch viel Spaß beim Wissenzusammentragen und diskutieren, ich bin jetzt endgültig mit meiner aktiv schriebenden Rolle hier aus dem KKB raus und werde es Tom/Rambat gleichtun. Zum amüsierten lesen reicht es ja allemal aus...

Das finde ich eigentlich sehr schade ! :mad:

Man muß ja nicht zu jedem Thema seinen Senf dazugeben ;). Pers. angegriffen hat Dich ja nun keiner. Das manchesmal auch sehr emotional Diskutiert wird finde ich pers. eigentlich sehr gut, da es einem zeigt, dass dem anderen das Thema wichtig ist.

KeineRegeln

26-01-2012, 11:20

@kanken: Schade. Und ich finde auch Unnötig. Wenn sich jeder Mensch alles Wissen von der Picke auf komplett selber erarbeiten muss, wären wir heute noch in der Steinzeit. Einen Lehrer in der !heutigen Zeit! hier im Westen zeichnet aus, das er auf weitergegebenes Wissen nicht einfach sagt, dass sei so, sondern auch (zumindest in gewissen Rahmen) erklärt warum es so ist.

Außerdem, wenn jemand etwas aus vermeidlich falschen Überlegungen "logische" Zusamennhänge von sich gibt und es keinen gibt, der mit tatsächlichen logischen Zusammenhängen kontert, werden sich mehr oder minder alle den Falschen Überlegungen anhängen.

Schöner, wenn es eben nicht passiert.

@mrx: bei der langen Distanz bekommst du durch das Drehen mehr Stabilität in den Schlag und weil die Schulterposition anders ist, wird die Muskelatur in der Brust anders beansprucht.

@E.-K.: in einem anderen Topic, bei dem es um ZK ging sind auch Bilder, die zeigen, woher das kommt.

Gruß
KeineRegeln

domo77

26-01-2012, 11:21

Fraglich wofür die Gespräche in der konkreten Behandlung notwendig sind ausser sie dienen der Behandlung selbst. Ich unterstelle mal den meisten Dienstleistern dass solche Dinge nur getan werden da man auf eine gewisse Rezeption hofft. Ist bei den großen Firmen ja auch nicht anders.

Es gibt einen relativen Konsens über Wissen, den ein vernünftiger Arzt sich auch nach dem Studium usw. immer wieder aneignen muss. In solchen Dingen hat man nie ausgelernt zu haben. Man kann sich über Dinge streiten, aber vieles ist recht ordentlich erforscht.

Ist wie oben bei deinem Zahnarztding eine Frage des Vertrauens und weitergehend hier noch eine Frage der Dringlichkeit. Also erstma trainieren und wenn das nicht hilft operieren.

Und das ist maches mal auch sehr gut wenn man sich ein wenig sachkundig gemacht hat. Sowohl bei Ärzten (3 Ärzte, drei Theraphien) als auch bei Handwerkern.

Ich verstehe den Zusammenhang zwischen Zähnen, Handwerkern und dem Tate Tsuki irgendwie nicht :cool:

:halbyeaha

Und für einen gewissen Einblick ist Wikipedia optimal. Man möchte ja kein Experte werden, es reicht aber meist für ein Grundverständnis.

stimme zu. und wenn man es genauer wissen will, ohne eine Diplomarbeit zu schreiben, kann man noch zusätzlich die Wikipediaquellen prüfen...nicht selten stößt man da auf fachliteratur..
aber auch das hat mit tate tsuki nix zu tun.

@ topic: ich freue mich,wenn wir einen biomechaniker hier an board haben.

Bring es doch mal bitte auf den Punkt: 3 sätze, wo die vor und nachteile der handhaltungen liegen

ThomasL

26-01-2012, 11:29

Zur Praxis:
Ich habe gestern mal folgende Versuche angestellt:

1)
Liegend auf einer schmalen Bank (Schulterblatt nicht fixiert) habe ich mir von Helfern (Danke Toni) Kurzhanteln reichen lassen. Am meisten konnte ich mit der Handfläche zu den Füßen ausgerichtet halten. Tate Position kamm kurz danach dann Ura.
D.h. in den ersten Funktionsketten konnte ich so am meisten Kraft aufbringen, die Unterschiede waren aber kleiner als ich von meiner bisherigen Bankdrückerfahrungen her angenommen hätte.

2)
Da eine Auflage natürlich immer das Ergebnis verfälscht habe ich mich dann mit einer Faust an der Wand abgestützt (eingedreht wie beim Tsuki) und von hinten drücken lassen. Auch hier das gleiche Ergebnis, am meisten Druck konnte ich in "Oi Position" halten.

3)
Da hier nur subjektiv die Stärke festgestellt werden konnte, habe ich mich dann auf den Boden abgestützt und mit der anderen zur Stabilisierung auf einer Bank (so gut es ging). Anschließend gab es Gewichte ins Kreuz. Ergebnis wie oben.

Zur Theorie:
Bisher habe ich mich mit der Thematik "nur" über folgende Literatur tiefer beschäftigt (ein paar andere Bücher waren auch dabei, brachten aber nicht wirklich viel neues). Dabei ginge es aber ganz klar nur um die Grundlagen und nicht um das hier diskutierte Thema.

Handbuch der Trainingslehre, Dietrich Martin etc...
Funktionsgymnastik, Karl-Peter Knebel sowie ein Nachfolgeband aus unsere Bücherei in dem es speziell um Gymnastik für Fussballer ging

Sicher nicht der Weisheit letzter Schluss und wahrscheinlich auch nicht mehr ganz aktuell (ist schon mehr als 10 Jahre her, dass ich mir die Literatur beschafft habe), aber dennoch ein guter Einstieg. Verständnisprobleme hatte ich bezüglich der biomechanischen Themen, dank eines abgeschlossenen naturwissenschaftlichen Ingenieurstudiums, keine (ganz anders sah es da bei biochemischen Erklärungen aus, da fehlten tatsächlich die Grundlagen).
Genügt dies um dich zu überzeugen, dass ich möglicherweise doch in der Lage sein könnte entsprechenden Quellenzitate zu verstehen, oder bei nicht verstehen zielgerichtete Fragen zu stellen? Wie gesagt ich bin Laie aber nicht dumm und durchaus lernbereit/lernwillig.

Ich bin immer noch daran interessiert warum Deine Aussagen (die offenbar ja fundiert und belegt sind) sich von meiner praktischen Erfahrung unterscheiden. Wo liegt mein gedanklicher Fehler bzw. warum führen meine Versuche zu einem falschen Ergebnis? (Fehler in der Durchführung - auch beim letzten Versuch?, unbewusste Beeinflussung des Ergebnisses, muskuläre Fehlentwicklung)

Nur nebenbei, ich bediente mich der zusammenhanglosen Zitierweise um darzulegen, dass du dir ein Bild auf Grund deiner laienhaften Meinung bildest, welche du nicht belegen kannst und zwar gleich mehrmals.

Genau hier mit reisst Du aber leider meine Beiträge aus dem Kontex. Ich habe keine feste Meinung sondern wundere mich warum meine praktische Erfahrung den hier getätigten Aussagen scheinbar widersprechen und verdeutliche mit meinen Hinweisen eben das ich hierzu eine Erklärung suche und eben nicht das ich eine feste Meinung habe. D.h. ich gebe zu das ich eine Laie bin, scheue mich aber auch nicht etwas zu hinterfragen was meiner Erfahrung scheinbar widerspricht. Eine für mich bewährte Vorgehensweise um über Foren zu lernen. Konstruktiv wäre es gewesen darauf sachlich, argumentativ einzugehen, d.h. auf der Sachebene und nicht auf der persönliche Ebene zu argumentieren.

Aus diesem Grund kann ich dir auch nicht einen Absatz oder eine Seite im Kapandji zitieren, dazu ist das Thema viel zu komplex.

Diesen Absatz habe ich erst gelesen nach dem ich meinen Beitrag offline geschrieben hatte. Ich hatte gehofft in dieser Quelle gibt es diesbezüglich einen Absatz oder auch praktische Untersuchungen.
Schade, ich habe vorhin versucht die Buchreihe bei Amazon zu bestellen aber leider ist sie zur Zeit nicht erhältlich.

Ich fände es sehr schade wenn Du hier aussteigt.
Ich finde es aber auch etwas seltsam, dass man mit Leuten die offensichtlich lernbereit sind und eben nicht steif auf irgendwelchen Ansichten beharren sondern Aussagen hinterfragen (Bedenke. Ich kannte Deinen Hintergurnd nicht) nicht konstruktiv diskutieren kann. Was wäre die Wissenschaft heute , ohne ständiges hinterfragen?

ThomasL

26-01-2012, 11:31

KeineRegeln
@kanken: Schade. Und ich finde auch Unnötig. Wenn sich jeder Mensch alles Wissen von der Picke auf komplett selber erarbeiten muss, wären wir heute noch in der Steinzeit. Einen Lehrer in der !heutigen Zeit! hier im Westen zeichnet aus, das er auf weitergegebenes Wissen nicht einfach sagt, dass sei so, sondern auch (zumindest in gewissen Rahmen) erklärt warum es so ist.

Außerdem, wenn jemand etwas aus vermeidlich falschen Überlegungen "logische" Zusamennhänge von sich gibt und es keinen gibt, der mit tatsächlichen logischen Zusammenhängen kontert, werden sich mehr oder minder alle den Falschen Überlegungen anhängen.

Sehe ich auch so. Guter Beitrag "KeineRegeln"

ThomasL

26-01-2012, 11:51

domo77

26-01-2012, 11:53

Holzkeule

26-01-2012, 12:09

So viele Techniken sind das nun auch nicht. Sind nur Varianten ;). Aber das weißt Du doch selber :)

Na aber irgendwann muß man sich ja mal entscheiden ob man Bär oder Adler sein will.

Was haben die früher bloß ohne Physik und biomechanische Berechnungen gemacht.

Rambat ? Der kommt wieder. Da wett ich drauf.

domo77

26-01-2012, 13:09

Rambat ? .

Rambat??

Ayur

26-01-2012, 13:27

Ich bin immer noch daran interessiert warum Deine Aussagen (die offenbar ja fundiert und belegt sind) sich von meiner praktischen Erfahrung unterscheiden. Wo liegt mein gedanklicher Fehler bzw. warum führen meine Versuche zu einem falschen Ergebnis? (Fehler in der Durchführung - auch beim letzten Versuch?, unbewusste Beeinflussung des Ergebnisses, muskuläre Fehlentwicklung)
In welcher Position testest du denn überhaupt? Es ist doch klar, dass die Ergebnisse jeweils davon abweichen wie der Arm gehalten wird. Wie weit du ihn streckst, mit welchem Winkel du den Arm vom Körper streckst. Durch die verschiedenen Ansatzpunkte der Muskeln ist es ja ziemlich logisch, dass sich da bei verschiedenen Positionen nicht immer das gleiche Optimum bildet.

Ich fände es sehr schade wenn Du hier aussteigt.
Da sind wir uns wohl alle einig.

Rambat??

Rambat! (ist ja nicht so schwer hier im Forum Infos über ihn zu finden, wenn es dich wirklich interessiert)

Schnueffler

26-01-2012, 13:39

Rambat??

Die große Ausgabe von derBen! ;)

SKA-Student

26-01-2012, 13:56

Bitte beim Thema bleiben, kein Geschwafel über ehemalige Teilnehmer (langweilig!).
Außerdem ist Kanken nicht verpflichtet, hier sein Wissen einzubringen. Auch wenn es immer besser ist einen Arzt da zu haben, und es sehr, sehr schade ist, wenn er hier nichts mehr schreibt.

Bisher ist doch nur eins klar: es scheint sehr individuell zu sein, u.a. davon abhängig, was man wie viel trainiert hat.
Ihr solltet alles ausprobieren, eine halbe Stunde am Sandsack mit den verschiedenen Fausthaltungen sollte für jeden eine vorläufige Erkenntnis bringen.

cross-over

26-01-2012, 14:10

Bedenke. Ich kannte Deinen Hintergurnd nicht

Das ist wirklich was an das jeder denken sollte.

cross-over

26-01-2012, 14:13

Ihr solltet alles ausprobieren, eine halbe Stunde am Sandsack mit den verschiedenen Fausthaltungen sollte für jeden eine vorläufige Erkenntnis bringen.

Das sehe ich nicht so. Wer schon mehr 1.000.000 Oi Tsuki gemacht hat aber nur 1.000 Tate Tsuki wird das nicht in einer halben Stunde rausholen.

cross-over

26-01-2012, 14:17

Kanken, Mal was (etwas) anderes (falls du noch da bist). Bei "Knebel" steht, dass Liegestütze wegen der mangelnden Fixierung des Schultergelenks eine unfunktionale und damit schädliche Übung sind.
Wie sieht dies bei Liegestützen mit "Ura" Handhaltung aus?

Knebel war früher auch meine "Bibel" Funktionsgymnastik. Dehnen, Kräftigen, Entspannen. Training, Technik, Taktik.: Karl-Peter Knebel, Erika Groos, Bernd Herbeck: 9783499176289: Bücher (http://www.amazon.de/Funktionsgymnastik-Kr%C3%A4ftigen-Entspannen-Training-Technik/dp/3499176289/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1327587292&sr=8-1) und anschließend auch Muskelcoaching: Karl-Peter Knebel: 9783499610233: Bücher (http://www.amazon.de/Muskelcoaching-Karl-Peter-Knebel/dp/349961023X/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1327587292&sr=8-4). Aber einige Sachen haben sich ja auch als nicht richtig herausgestellt z.B. dynamisches Dehnen. Bei den Liegestütz galt das doch wenn ich mich richtig errinnere nur für untrainierte Sportler - muß mal nachschlagen

Daniel_

26-01-2012, 14:50

@kanken: Schade. Und ich finde auch Unnötig. Wenn sich jeder Mensch alles Wissen von der Picke auf komplett selber erarbeiten muss, wären wir heute noch in der Steinzeit. Einen Lehrer in der !heutigen Zeit! hier im Westen zeichnet aus, das er auf weitergegebenes Wissen nicht einfach sagt, dass sei so, sondern auch (zumindest in gewissen Rahmen) erklärt warum es so ist.

Unnötig ist, dass ihm keiner glaubt, dass das Thema zu komplex ist, um es mal gerade eben in einem Forum zu erläutern. Wenn irgendjemand mal den Kapandji in der Hand gehalten hätte wäre es demjenigen durchaus bewusst, dass das Thema für einen Laien nicht mal gerade eben so zu beleuchten ist.
Das Thema IST komplex und wenn es nun mal nicht einfach zu erklären ist, dann ist es das nicht.
Ich für meinen Teil habe entschieden, dass ich aus dem Kapandji ohne das notwendige Hintergrundwissen recht wenig Nutzen ziehen kann. Vielleicht ändert sich das, wenn ich mal eine Vorlesung zu dem Thema besuche, aber einfach mal so nebenbei ist das nicht möglich.
Und man muss so ein Buch auch nicht direkt kaufen, ich habe es beispielsweise in der Bibliothek ausgeliehen.

Rambat ? Der kommt wieder. Da wett ich drauf.

Ich fürchte für dich, dass du diese Wette verlieren wirst, aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.

SKA-Student

26-01-2012, 15:04

Das sehe ich nicht so. Wer schon mehr 1.000.000 Oi Tsuki gemacht hat aber nur 1.000 Tate Tsuki wird das nicht in einer halben Stunde rausholen.

Ja aber doch!
Ich meine ja, dass es vom bisher geübten abhängt.
Wenn man da rausfindet, dass für einen der Oi-Zuki besser passt, bitte sehr, auch ein Ergebnis.

KeineRegeln

26-01-2012, 15:15

@Daniel: Und woher weißt du dass ihm niemand glaubt? Mit Sicherheit lesen hier weit mehr mit als posten und auch von denen die hier gepostet haben, hat auch nicht jeder behauptet, seine Aussage stimme nicht.

Es wird eine Aussage getätigt, es wir nachgefragt. Vorallem wenn was etwas gesagt wird, dass überrascht (ura..). Und es wird drauf geantwortet. Das das Thema komplexer ist als die meisten Vermuten, ist leider so.

Aber was wäre die Alternative? Nicht nachfragen? Wieder in die alten Zeiten wechseln? ThomasL hat gefragt und Kanken hat geantwortet. Soweit so gut. Wenn sich aber jemand wegen der Fragen ansich zurückzieht, bedauere ich das.

Ehrlich gesagt, glaube ich auch das Kanken immer mal wieder posten wird. Es ist gut, wenn jemand lehren will und dieses (positiv gemeint) Bedürfniss unterstelle ich Kanken.

cross-over

26-01-2012, 15:16

Ja aber doch!
Ich meine ja, dass es vom bisher geübten abhängt.
Wenn man da rausfindet, dass für einen der Oi-Zuki besser passt, bitte sehr, auch ein Ergebnis.

O.k. dann habe ich Dich falsch verstanden :beer:

domo77

26-01-2012, 15:56

Ja aber doch!
Ich meine ja, dass es vom bisher geübten abhängt.
Wenn man da rausfindet, dass für einen der Oi-Zuki besser passt, bitte sehr, auch ein Ergebnis.

wenn aber der oi tsuki einem nur besser passt, weil man ihn mehr trainiert hat und in wirklichkeit der tate besser wäre, bei gleichem trainingsstand, dann sollte man vielleicht aufhören den oi zu trainieren und auf den tate umsteigen..oder bei neueinsteigern den tate verstärkt unterichten und den oi nur am rande....oder eben umgekehrt...
so oder umgekehrt????<----- darauf kommt es mir hier im thread an

Holzkeule

26-01-2012, 15:57

Ich fürchte für dich, dass du diese Wette verlieren wirst, aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.

Na einmal hatten wir ja schon das Vergnügen. Und davor 2 mal.

Tate Tsuki , ja echt schade daß es den bei uns nicht (offiziell ) gibt. Aber man kann nicht alles haben

KeineRegeln

26-01-2012, 16:01

domo77

26-01-2012, 16:22

also domo, du hast doch schon selber geschrieben, warum du mit dem oi nicht so gut zurecht kommst. du machst ihn schlicht falsch. mehrere haben ja schon gesagt, für welche distanzen der tate besser geeignet ist. und wenn dein trainer mit dir schimpft, dass du eigentlich immer haken schlägest, dann hast du ja schon mal nicht die distanz in welche du den oi einsezten solltest.

desweiteren achte mal darauf, ob du beim oi in der langen distanz die hüfte so gut einsetzt wie beim kürzeren schlag mit tate. und versuch mal beim nächsten sparring mit einer mit dem tate über die deckung zu kommen. dann mit einem oi.

gruß
KeineRegeln
klar..habe verstanden was geschrieben wurde. aber das wurde dann genau so oft wieder angezweifelt....somit ist ein klares fazit für mich schwer.

Mit der technik könntest du recht haben...danke für den hinweis mit der distanz. vieleicht liegt genau da der knackpunkt für mich.
muss mal testen, wie das sich mit den distanzen verhällt und ab wann ich oi statt tate schlagen sollte...
logisch soweit, dass bei naher distanz aus nem oi schonmal ein haken wird...
thx...der post hat mir geholfen...
jetzt heißt es der sache weiter auf den grund gehen.

icken

26-01-2012, 17:00

wenn aber der oi tsuki einem nur besser passt, weil man ihn mehr trainiert hat und in wirklichkeit der tate besser wäre, bei gleichem trainingsstand, dann sollte man vielleicht aufhören den oi zu trainieren und auf den tate umsteigen..oder bei neueinsteigern den tate verstärkt unterichten und den oi nur am rande....oder eben umgekehrt...
so oder umgekehrt????<----- darauf kommt es mir hier im thread an

Vielleicht wäre es besser variabel schlagen zu lernen und sich nicht nur auf eine Technik beschränken die relativ gut funktioniert.;)
Oder kommt nach der Abwehr nur ein Oi Tsuki und der Kampf ist dann beendet?

domo77

26-01-2012, 17:05

Vielleicht wäre es besser variabel schlagen zu lernen und sich nicht nur auf eine Technik beschränken die relativ gut funktioniert.;)
Oder kommt nach der Abwehr nur ein Oi Tsuki und der Kampf ist dann beendet?

klar muss man mehr als eine technik drauf haben.. aber wenn die unterschiede so minimal sind, wie es offensichtlich der fall zu sein scheint, kann man auf eine der beiden vielleicht verzichten.
dem "blocker" ist es wurscht, ob er nen tate oder nen oi blockt.
egal welcher schlag kommt..entweder man trifft oder eben nicht...

anders sicher haken als alternative, da der schlag aus ner ganz anderen richtung kommt. tate und oi kommen theoretisch aus der gleichen richtung und treffen das gleiche ziel. sind vom gegner kaum zu unterscheiden, sodass eine variabilität keinen sinn ergibt.

es sei denn, man stellt hier im thread noch einen geschwindigkeitsunterschied fest. (z.b. oi härter---tate schneller..oder umgekehrt???)
ansonsten ersetz die eine die andere technik und man müßte steng genommen nur noch eine unterichten und trainieren.

geetar

26-01-2012, 17:33

Wenn ich da auf diese Seite kuck wird einem ja ganz schwindlig. SHOTOKAN KARATE TERMINOLOGY (http://www.skkifwatford.co.uk/Shotokan%20Karate%20Terminology%20%28punches%29.ht m)

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Kagi-zuki und Mawashi-zuki?

cross-over

26-01-2012, 17:59

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Kagi-zuki und Mawashi-zuki?

Ganz einfach ausgedrückt
Mawashi Tsuki ist ein Schwinger (Hook im Boxen)
Kagi Tsuki ist ein kurzer horizontaler Haken

Sensei-T

26-01-2012, 18:01

Hi,

klar muss man mehr als eine technik drauf haben.. aber wenn die unterschiede so minimal sind, wie es offensichtlich der fall zu sein scheint, kann man auf eine der beiden vielleicht verzichten.
dem "blocker" ist es wurscht, ob er nen tate oder nen oi blockt.
egal welcher schlag kommt..entweder man trifft oder eben nicht...

anders sicher haken als alternative, da der schlag aus ner ganz anderen richtung kommt. tate und oi kommen theoretisch aus der gleichen richtung und treffen das gleiche ziel. sind vom gegner kaum zu unterscheiden, sodass eine variabilität keinen sinn ergibt.

es sei denn, man stellt hier im thread noch einen geschwindigkeitsunterschied fest. (z.b. oi härter---tate schneller..oder umgekehrt???)
ansonsten ersetz die eine die andere technik und man müßte steng genommen nur noch eine unterichten und trainieren.

komme nwir doch nochmal auf dei Distanz zu sprechen... Einen Tate-Zuki blockst Du nicht mal eben so weg, da die Distanz, das Thema hatten wir hier glaube ich ja schon ausreichend behandelt, wesentlich geringer ist als bei einem Oi-Zuki; normaly mal um die Hälfte de Armlänge! Damit ergibt sich auch das Thema Geschwindigkeit und Zeit. Nicht die Geschwindigkeit, mit der der ausführende Arm bewegt wird, sondern dann doch eher die gemessenen Zeit, in der der Tate-Zuki im Ziel einschlägt. :D

Gruß,
ein Goju-Ryuka

KeineRegeln

27-01-2012, 06:55

Jepp. Auf die Distanz ist schon mehrfach eingegangen worden. Es gab eigentlich auch keinen Widerspruch, sondern Fragen nach Begründungen. Übrigens, mir ist gestern Nacht noch was eingefallen.

Ein Fehler den sicherlich viele Anfänger machen (sowie ich es auch mache und mir beim nächsten Training am Makiwara mit dem abgewöhnen beginne will):

Das Eindrehen der Faust beginnt viel zu früh. Die Faust wird erst kurz vorm Auftreffen eingedreht. Mir ist aufgefallen, dass ich viel zu früh eindrehe und dadurch nicht auf die letzten Zentimeter zusätzlich Geschwindigkeit reinbringen. Kann mir sehr gut vorstellen, dass den Fehler SEHR viele Anfänger und auch der ein oder Fortgeschrittene macht.

(Mutmaßung)

Gruß
KeineRegeln

cross-over

27-01-2012, 07:22

Das Eindrehen der Faust beginnt viel zu früh. Die Faust wird erst kurz vorm Auftreffen eingedreht. Mir ist aufgefallen, dass ich viel zu früh eindrehe und dadurch nicht auf die letzten Zentimeter zusätzlich Geschwindigkeit reinbringen. Kann mir sehr gut vorstellen, dass den Fehler SEHR viele Anfänger und auch der ein oder Fortgeschrittene macht.

(Mutmaßung)

Gruß
KeineRegeln

Den Fehler machen viele Anfänger. Das ist ja immer der Grund weshalb der Ellenbogen beim Oi Tsuki nach aussen wandert ;)

KeineRegeln

27-01-2012, 07:26

Hähä. Tut er bei mir auch. Ärgerlich, dass ich jetzt zwei Varianten üben muss (Tate und Oi). Aber ich erhebe ja auch den Anspruch irgendwann mal beide zu können, an mich selbst ;o)

domo77

27-01-2012, 07:29

Hähä. Tut er bei mir auch. Ärgerlich, dass ich jetzt zwei Varianten üben muss (Tate und Oi). Aber ich erhebe ja auch den Anspruch irgendwann mal beide zu können, an mich selbst ;o)

darauf läuft es auch bei mir hinaus...wirklich ernst gemeint ist es nicht, auf eine technik zu verzichten..trotzdem möchte man ja wissen, wo die vor/nachteile liegen

cross-over

27-01-2012, 10:18

Hähä. Tut er bei mir auch. Ärgerlich, dass ich jetzt zwei Varianten üben muss (Tate und Oi). Aber ich erhebe ja auch den Anspruch irgendwann mal beide zu können, an mich selbst ;o)

Eigentlich habe ich ja nicht wirklich mehr Trainingsaufwand. Wenn ich den Oi Tsuki über habe ich den Tate Tsuki gleich mit drin - sofern ich Luftlöcher erzeuge. Am Gegenstand (Sandsack, Makiwara usw.) sieht das alles natürlich anders auch.
Wir als Shotokaner, sollten uns aber auch erheblich mehr mit den mittleren und kurzen Distanzen (Tate Tsuki, Ura Tsuki, Empi in allen Variantionen) beschäftigen, auch wenn es das Prüfungsprogramm und das DJK bzw. DKV Kumite nicht vorsieht. Hier gibt es schöne Übungen

SKA-Student

27-01-2012, 10:34

... Ärgerlich, dass ich jetzt zwei Varianten üben muss (Tate und Oi). Aber ich erhebe ja auch den Anspruch irgendwann mal beide zu können, an mich selbst.

Ich habe beim Sparring festgestellt, dass solche feinen Unterscheidungen fast egal sind. Ich will kämpfen lernen, und wichtiger ob 's ein Tate oder ein Oi ist, dass Distanz und Timing mit Gegner stimmen. Dann ergibt sich dass schon von allein.

Abgesehen ist der Oi-Zuki mE eh so ein Ding... um den einzusetzen muss man ihn tatsächlich >1Mio mal geübt haben und ne ganz coole Sau sein. Hab's aber schon gesehen, ist dann sehr beeindruckend.

SKA-Student

27-01-2012, 10:36

Wir als Shotokaner, sollten uns aber auch erheblich mehr mit den mittleren und kurzen Distanzen (Tate Tsuki, Ura Tsuki, Empi in allen Variantionen) beschäftigen, auch wenn es das Prüfungsprogramm und das DJK bzw. DKV Kumite nicht vorsieht. Hier gibt es schöne Übungen

Oh ja. Eine gute Übung ist Cross-Sparring. Mit Trainingspartnern anderer Stile merkt man ganz schnell, dass Shotokan nach Bogenschießen und Messer werfen gleich als drittes kommt, was die Distanzen angeht... ;)

Cillura

27-01-2012, 10:38

Oh ja. Eine gute Übung ist Cross-Sparring. Mit Trainingspartnern anderer Stile merkt man ganz schnell, dass Shotokan nach Bogenschießen und Messer werfen gleich als drittes kommt, was die Distanzen angeht... ;)

Ach komm. Zwischendrin ist noch Speerwerfen. :)

Aber Cross-Sparring find ich gut. Hilft über den Tellerrand zu blicken.

cross-over

27-01-2012, 10:46

Oh ja. Eine gute Übung ist Cross-Sparring. Mit Trainingspartnern anderer Stile merkt man ganz schnell, dass Shotokan nach Bogenschießen und Messer werfen gleich als drittes kommt, was die Distanzen angeht... ;)

Da sind wir aber gut. Das ist eben das was JKA Shotokan ausmacht ;)
Hat der Bogenschütze genug Pfeile und kann diese schnell abschießen und treffen können auch 10 Schwertschwinger kommen.:ups:

SKA-Student

27-01-2012, 10:56

Da sind wir aber gut. Das ist eben das was JKA Shotokan ausmacht ;)
Auch das nicht-JKA Shotokan! :p

Hat der Bogenschütze genug Pfeile und kann diese schnell abschießen und treffen können auch 10 Schwertschwinger kommen.:ups:
Oh ja... bei mir heißt das: alles wegtreten, was zu nahe kommen will.

ThomasL

27-01-2012, 11:39

Nur kurz.
Erstmal vielen Dank an Kanken für die nette und informative PM. Wie dort schon gesagt, fände ich es sehr schade wenn Du Dich hier nicht mehr beteiligen würdest. Ich schätze Deine Beiträge sehr.
Für mich persönlich ziehe ich aus diesem Thema den Schluss, dass ich meine Art Themen in Foren zu hinterfragen ändern muss. Im beruflichen Bereich (Meetings/e-mails) hat sich diese zwar bewährt, für ein öffentlichen Forum mit einem nicht näher bekannten Personenkreis ist es aber offensichtlich zu missverständlich.
Kurz zu den Fragen bezüglich meiner Tests. Diese sind natürlich nur bedingt aussagekräftig (siehe auch Anmerkungen bezüglich möglicher Fehler). Es waren einfache Experimente mit denen ich die Sache mal auf die schnelle ausprobieren wollte.

"ich finde, dass du da etwas ungenau bist."

Ja bin ich, war auch nur ein schnelles Experiment.

"du vernachlässigst zwei entscheidendende punkte"

Nein bzgl. des 1, eingeschränktes ja bzgl. 2
Punkt 1:
Zur Geschwindigkeit: Ist zwar interessant, bei meine Test ging es aber nur um die aufzubringende Kraft im Kontaktbereich des Ziels (ist eine Kriterium dafür wieviel Energie ans Ziel übertragen werden kann). Im Bewegungsablauf gilt generell, erst Geschwindigkeit (kinetische Energie "aufbauen") - dazu entspannt sein, dann Kraft / Masse (möglichst viel von der kin. Energie ans Ziel abgeben und möglichst wenig durch Rückwirkung in der Angriffskette "absorbieren", d.h. Aufrechterhaltung der Bewegung durch weitere Beschleunigung im Ziel, wirkt der negativen Beschleunigung durch das Ziel entgegen).

Punkt 2: siehe unten
"In welcher Position testest du denn überhaupt? "

Die "Armhaltung" bei der Durchführung, entsprach dem "idealen" Grad der Streckung beim Auftreffen auf eine Ziel, d.h. noch leichte Beugung von der aus ich dann bis in die Endposition (fast) ganz durchgestreckt ging. Also genau der Bereich eines geraden Schlages (Stoßes) vom Auftreffen auf der Oberfläche des Ziels bis zum Umkehrpunkt der Bewegung ("im Ziel"). Dies ist der Bereich in dem die "Kraft" einen wichtigen Beitrag zur maximalen Energieübertragung auf das Ziel beisteuert.
Auf der Bank erfolgt dabei kein vorschieben der Hüfte (systematischer Testfehler). Im Stehen an der Wand und in der einarmigen Liegestützposition entsprach die Position soweit möglich der Position beim Oi Tsuki. Trotzdem sind hier natürlich noch viele Fehlermöglichkeiten.
Kanken schlug im PM den Test am Makiwara vor. Dieser ist zweifellos am Besten geeignet wobei mir hier noch unklar ist, wie man hier eine Messung durchführen könnte.
Allerdings werde ich dem Thema erstmal nicht weiter nachgehen. Jetzt geht es erstmal zur Fernleihe meiner Bücherei.

Fazit: Letztlich ist die Distanz das wessentliche Kriterium

KeineRegeln

27-01-2012, 12:12

Höhö *selbst-auf-die-Schulter-klopf* Hab ja geschrieben, dass Makiwara gibt nen guten Feedback :cool:

@Cillura: Ich halte cross-sparring für extrem wichtig. Ich habe aber keine Ahnung wie man das "Anleiert". Wie habt ihr das denn gemacht? Ich kann ja nicht zu den Dao Wing Tsun Club gehen und sage: "hey ich gib dir 10 Euro, wenn ich ne Trainingseinheit mit deinen Schülern kloppen kann." Oder:"Hi, Stefan Lenko! Wollte mal fragen, ob ich mich ne Stunde von deinen Schülern verprügeln lassen kann?"

;)
Gruß
KeineRegeln

cross-over

27-01-2012, 12:27

Ich halte cross-sparring für extrem wichtig. Ich habe aber keine Ahnung wie man das "Anleiert". Wie habt ihr das denn gemacht? Ich kann ja nicht zu den Dao Wing Tsun Club gehen und sage: "hey ich gib dir 10 Euro, wenn ich ne Trainingseinheit mit deinen Schülern kloppen kann." Oder:"Hi, Stefan Lenko! Wollte mal fragen, ob ich mich ne Stunde von deinen Schülern verprügeln lassen kann?"

;)
Gruß
KeineRegeln

Ich habe bei den Leuten einfach ne zeitlang (2-8 Wochen) mittrainiert - ganz easy.

KeineRegeln

27-01-2012, 12:37

Ich habe bei den Leuten einfach ne zeitlang (2-8 Wochen) mittrainiert - ganz easy.

hähä. Kein Bock dafür gleich Jahresverträge abzuschließen. Und so tun, als wolle ich nen Probetraining machen, kann/möchte ich nicht machen. Da komm ich mir dann unehrlich vor. Und ich bin doch ein Engel! :devil: ... ups, meinte: :biggrinan

domo77

27-01-2012, 12:57

Eigentlich habe ich ja nicht wirklich mehr Trainingsaufwand.

das ist eben noch fraglich, sofern bei beiden auch unterschiedliche muskeln genutzt werden...

cross-over

27-01-2012, 13:06

hähä. Kein Bock dafür gleich Jahresverträge abzuschließen. Und so tun, als wolle ich nen Probetraining machen, kann/möchte ich nicht machen. Da komm ich mir dann unehrlich vor. Und ich bin doch ein Engel! :devil: ... ups, meinte: :biggrinan

Da wo ich war habe ich ganz einfach und ehrlich mit den Leuten gesprochen. Besp. Ich möchte mich informieren, ich mache eben das und das........Auch im Urlaub habe ich, wenn ich Lust hatte, vor Ort trainiert. Einfach fragen
In seriösen Vereinen/ Schulen ist so was meist möglich. Bei einer Kickboxschule habe ich drei Monate so mitmachen dürfen. Es kommt aber sicherlich auch immer darauf an wie man sich gibt.;)

cross-over

27-01-2012, 13:14

das ist eben noch fraglich, sofern bei beiden auch unterschiedliche muskeln genutzt werden...

Wie ich schon schrieb:

Eigentlich habe ich ja nicht wirklich mehr Trainingsaufwand. Wenn ich den Oi Tsuki über habe ich den Tate Tsuki gleich mit drin - sofern ich Luftlöcher erzeuge. Am Gegenstand (Sandsack, Makiwara usw.) sieht das alles natürlich anders auch.

SKA-Student

27-01-2012, 13:40

Beiträge, die nur den Oi-Zuki betreffen bitte dort:

Oi-Zuki im wahren Leben - Kampfkunst-Board (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/oi-zuki-wahren-leben-140953)

domo77

27-01-2012, 13:54

Wie ich schon schrieb:

stimmt..sorry..;)

Yabu_Kentsu

27-01-2012, 20:09

@Cillura: Ich halte cross-sparring für extrem wichtig. Ich habe aber keine Ahnung wie man das "Anleiert". Wie habt ihr das denn gemacht? Ich kann ja nicht zu den Dao Wing Tsun Club gehen und sage: "hey ich gib dir 10 Euro, wenn ich ne Trainingseinheit mit deinen Schülern kloppen kann." Oder:"Hi, Stefan Lenko! Wollte mal fragen, ob ich mich ne Stunde von deinen Schülern verprügeln lassen kann?"

Erstmal freundlich fragen, ob man mitrainieren kann. Dann Kontakte knüpfen und schauen was sich ergibt. Der Artikel hier könnte dir helfen:

Kampfkunst bei www.TSURU.de - Cross-Training: Ein kleiner Leitfaden oder Erfahrungen aus 15 Jahren (http://www.tsuru.de/psycho/cross-training.htm)

waffenschmied_80

27-01-2012, 20:21

um mal wieder zum Thema zu kommen.
Könnte der größenunterschied zum gegner und die Angriffshöhe ( gedan, chudan, jodan ) etwas damit zu tun haben ? wenn ich den kopf attackiere bin ich doch mit nem tate-tsuki besser bedient, rein anatomisch gesehen, da ich trotzdem mit der " Faust " treffe und nicht mit den fingergelenken, wie es beim Oi-tsuki der fall wäre.
Oder seh ich das falsch ?

KeineRegeln

27-01-2012, 20:49

naja. ist halt fraglich ob der weg überhaupt frei ist. zum verständnis. hab mal vor vielen vielen jahren mit nem älteren (minimal größeren) cousin geboxt. ich ständig mit "tate" (technik aus dem tao of jkd abgeschaut) angegriffen. er, der boxer war, hat eigentlich die ganze zeit geschlagen, wenn ich geschlagen habe. dabei hat er seinen arm waagrecht und angewinkelt gehalten (grundposition). er hat alleine dadurch jeden "tate" von mir abgewehrt (mit seinem unterarm). mit nem oi wäre es mir gar nicht erst passiert, weil mein unterarm gar nicht an seinem hängen geblieben wäre.

Sensei-T

28-01-2012, 16:33

Hi,

naja. ist halt fraglich ob der weg überhaupt frei ist.

naja, dat is ja immer fraglich. Wenn der Weg nicht frei ist, ist es doch nunmal egal mit welcher Technik Du kommst...

zum verständnis. hab mal vor vielen vielen jahren mit nem älteren (minimal größeren) cousin geboxt. ich ständig mit "tate" (technik aus dem tao of jkd abgeschaut) angegriffen. er, der boxer war, hat eigentlich die ganze zeit geschlagen, wenn ich geschlagen habe. dabei hat er seinen arm waagrecht und angewinkelt gehalten (grundposition). er hat alleine dadurch jeden "tate" von mir abgewehrt (mit seinem unterarm). mit nem oi wäre es mir gar nicht erst passiert, weil mein unterarm gar nicht an seinem hängen geblieben wäre.

... und das nächste Ding ist: Deine Techniken sind scheinbar alle frontal zum Kopf Deines Cousin gelaufen, so interpretiere ich das hier nach Deiner Schilderung, er hätte mit seinem Punch Deine Technik gleich geblockt. Sein Punch wäre dann nichts anderes gewesen, als dieser "Corcscrew" (Block mit gleichzeitigem Punch); btw: frag doch mal einen Kata-Meschen bei euch nach "Yama-Zuki" aus der Bassai-Dai und lass Dir dessen Anwendung mal zeigen. Ein schöner Beleg dafür, dass Du auch mit 'nem Oi nicht durchgekommen wärest, da ungeachtet der Handhaltung Deines Zukis alles andere gleich geblieben wäre.

Wärest Du von außen gekommen haben wir wieder das Thema "Weg frei". Bei einem größeren Partner von außen zum Kopf mit egal welcher geraden (!!!) Technik, no Chance, da ist immer was im Weg: z. B. Schulter oder Arm! Es sein denn, Du hebst erstmal ab (schlechte Wahl) Zudem muss Dir der Partner diese Möglichkeit erstmal bieten und eine aktiver Kämpfer sein, auf den Du "warten" kannst oder Du bist schnell genug/wesentlich schneller.

Kommen wir aus diesem Grund auch mal darauf zu sprechen, dass, wenn Du einen größeren Partner hast, dann vergiss doch einfach mal gerade Techniken über die Außenseite zum Kopf und nimm Mawashi-Zuki auf seine Zwölf oder zur Kopfaußenseite/Schläfe/Jochbein oder was es sonst noch für nette Optionen (Trefferflächen) gibt. Da hält auch sein Punch nicht mehr, behaupte ich. Und wieder bewegen uns hier in einer kürzeren Distanz!!!

Die von Dir beagten Techniken aus dem jkd scheinen ja eher als Kettenfauststöße ausgelegt zu sein: Lücke suchen und reinkeilen, wobei das Reinkeilen im warsten Sinne des Wortes zu verstehen ist. Und dann: warst Du wieder einfach zu langsam ;)

Gruß

KeineRegeln

28-01-2012, 16:57

danke für den Tipp mit dem Yama zuki. Werde ich mal machen.

Ne, der Jab im JKD hat nichts mehr mit Kettenfauststöße zu tun.

Mir scheint beim Tate trotzdem, dass man eher an einem Schrägen Unterarm hängen bleibt, als bei einem Oi. Natürlich muss eine gewisse Distanz herrschen, aber wenn mein Unterarmknochen auf den Unterarmknochen des gegners trifft, dann bleibt er hängen. Drehe ich ihn aber ein, weil ich ihn zu einem Oi machen will (meine eigentlich nur die Waagerechte Fausthaltung), bleibt man nicht hängen, weil man mit der eigenen Weichen Seite des Unterarms, weiter "rutscht". Dann hat der Schlag zwar nicht soviel Wums... ABer am Oberarm würde bei einem Tate der Arm genauso weiter "rutschen", weil er auf eine weiche Fläche trifft. Ist zumindest, dass was ich bisher wahrgenommen habe. All das im Hinblick, dass ich nicht weiß was ein Yama zuki ist!

Wegen des großen Gegners. Jo. Wenn wir in der SV seitlich raus sollen und den Kopf des Gegners attackieren sollen, gehe ich instinktiv bei einem deutlich größeren (was bei meinem 1,73 keine Seltenheit ist..) stattdessen gegen die kurze Rippe, weil genau wie du schreibst, der Rücken oder die Schulter im Weg ist. Habe da die Erfahrung gemacht, die du geschildert hast.

Gruß
KeineRegeln

EDIT: Im Randori probier ich ab und an nen Haken. Wobei sich ein Boxer wohl kaputt lachen würde... Aber wir trainieren den auch selten ;)

Sensei-T

28-01-2012, 17:42

danke für den Tipp mit dem Yama zuki. Werde ich mal machen.

Oder easy-way: Zum Yama-Zuki guckt Du hier: kagawa-sensei demonstrates yamazuki from the kata Bassai-dai - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=uAYMX-a188g)

Zum Mawashi-Zuki guckst Du dort: mawashi suki - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=K28HNNHDEeg)

Mir scheint beim Tate trotzdem, dass man eher an einem Schrägen Unterarm hängen bleibt, als bei einem Oi.

Wenn Du schreibst, der Arm Deines Cousin war waagerecht, gehe ich, gemessen an der Schulterhöhe davon aus, dass sein Konter zum Kopf kam. Das impliziert, dass Dein Tsuki ebenfalls zum Kopf sollte und der Arm dabei fast gestreckt war. Dann wäre es unerheblich, ob die Hand senkrecht stand oder der Faustrücken Oi-Zuki-like nach oben zeigt, die Wirkung in der Abwehr bleibt dieselbe. Vergleiche doch mal das Video mit dem Yama-Zuki mit der Situation bei Dir im Sparring. Bis auf den Stand und die rechte Faust von Kagawa dürfte die Haltung bei euch beiden ähnlich gewesen sein, abgesehen von der Tatsache, dass der Ellenbogen Deines Cousin nicht ganz so nach oben zeigt, wie der im Video, sondern mehr waagerecht ausgerichtet war.

Ansonsten hilft nur eine Video-Analyse von euch beiden ;)

Wegen des großen Gegners. Jo. Wenn wir in der SV seitlich raus sollen und den Kopf des Gegners attackieren sollen, gehe ich instinktiv bei einem deutlich größeren (was bei meinem 1,73 keine Seltenheit ist..)

Ach komm, bin auch nicht größer... also soviele deutlich größere Leute gibt's nun auch nicht...

stattdessen gegen die kurze Rippe,

... oder unter dem angreifenden Arm zum Hals oder Kinn (Kopf); kaum zu sehen für den anderen und die Wirkung ist phantastisch :D

EDIT: Im Randori probier ich ab und an nen Haken. Wobei sich ein Boxer wohl kaputt lachen würde... Aber wir trainieren den auch selten ;)

Ein Haken kommt einem Mawashi-Zuki ja ähnlich

Gruß

KeineRegeln

28-01-2012, 18:16

also ich merke schon oft, dass ich bei deutlich Größeren nicht mehr mit einer Geraden an den Kopf komme, wenn seine Schulter im Weg ist. Mit einem Bogen würde es gehen.

Aber ich bin auch der 2. kleinste der Männer in unserem Verein, die in der Mo und Do Gruppe sind :o

Wegen dem Video: Es war ähnlich, aber nicht genau so. 1. Ging sein Arm kein bisschen nach oben (ist auch minimal Größer gewesen als ich), 2. Waren das alles Schläge mit der Führhand aus einer Boxerstellung.

Andererseits habe ich das auch seit dem nie mehr erlebt. Wiederum andererseits, habe ich auch niemanden mehr erlebt,der so mit der Führhand geboxt hat ^^

Hinzukommend: Wie gesagt, ich lerne Schlagen erst seit einem halben Jahr^^. Alles andere war/ist selbst beigebracht und beim TKD damals haben wir reines Wettkampf (WTF-)-Tkd gemacht... von daher kann wirklich einfach an mir gelegen haben *grins*