Taiji - Bagua - Hsing-I [Archiv]

junger Tiger

26-01-2012, 20:54

shin101

26-01-2012, 21:04

Hallo liebe Forumgemeinde,

ich habe eine allgemeine Frage an euch; ganz gleich ob ihr Taiji, Bagua oder Hsing-I oder einen anderen "inneren" Stil lernt ...

Seid ihr der Auffassung, dass man andere innere Stile lernen/verstehen/anwenden kann, wenn man selsbt bei nur einem Stil geblieben ist? An einem Beispiel: Ob man durch das Üben des Bagua auch einen Zugang zum Taiji bekommt - oder sind die Bewegungen gänzlich anders?

Liebe Grüße und vielen Dank für eure Antworten.
J.T.

Für mich wird deine Frage nicht so richtig klar, wenn du meinst ob man mit dem Wissen was man aus dem Bagua bekommt Taiji verstehen kann dann würde ich sagen in den meißten Fällen begrenzt ja. Also gewisse Rudimentäre Vorgänge erkennt man wieder, auch wenn die äußerlich nicht ganz identisch aussehen. Gibt aber immer wieder Eigenheiten die man nicht unbedingt ohne Erklärung/Hinweiß begreift.
War es diese Frage ?

Liebe Grüße,
Shin

junger Tiger

26-01-2012, 21:08

Ja, genau das war meine Frage - ob man über das Erlernen des BAgua auch zum Taiji kommt und umgekehrt ...

Odysseus22

26-01-2012, 21:13

Ja, genau das war meine Frage - ob man über das Erlernen des BAgua auch zum Taiji kommt und umgekehrt ...

Das hängt vermutlich auch von den jeweiligen Substilen ab, die man erlernt. Der Sunstil zB beinhaltet alle drei Kampfkünste. Konkret kann ich aber nichts dazu sagen, da ich den Sunstil nicht trainiere.
In einem anderen Forum habe ich gelesen, dass Bagua die umfassendste Kampfkunst sei und daher Bewegungen aller drei Künste in sich vereine.

Richard22

26-01-2012, 23:20

rudongshe

27-01-2012, 08:52

Die Frage ist eher, was ist KK?

Haben Menschen ähnliche Körper?

Wie arbeitet die Psychologie im Kampf?

Wie ermögliche ich einem Gegner das Ableben?

Schnell kommt die Frage auf - gibt es Stile?

Fechtergruß

Du denkst Stil eher als Trainingsmethode;
Stil"prinzipien" als Schwerpunktsetzung?

Das verbindende Element- das was man "eigentlich" wirklich lernt ist die Erfahrung des "Kampfes"?

Vollkorn84

27-01-2012, 09:54

das was man wirklich lernt ist eher konditionierung und spezialisierung des körpers auf bestimmte aspekte. Jeder stil trainiert diese aspekte anders.
also ja,schwerpunktsetzung.
insofern,finde ich als "fachfremder" ;), passen einige stile ,Trainingsmethoden und schwerpunkte besser zusammen als andere und somit nimmt man zumindest im Bereich der Körperschulung aus stilen die ähnliche attribute schulen mehr mit.
Das bedeutet nicht das man schneller ein tieferes Verständniss für den "substil" entwickelt,sondern nur das die ausgebildete Körperstruktur behilflich sein kann bewegungen schneller zu verinnerlichen.Das es aber auch um zb innere Haltung,Kraftentfaltung usw geht habe ich mittlerweile mitbekommen,denk nicht dass das auch mitgenommen werden kann.Diese dinge vermittelt mehr der Lehrer,nicht der stil ;)
so seh ich das :)(die antwort ist bewusst allgemeiner gehalten und könnte bei ähnlicher fragestellung genauso auf südostasiatische KK usw angewandt werden.denke nicht das man die frage spezifisch beantworten muss ;) )
lg

Ronny Wolf

27-01-2012, 11:08

Ich denke, dass die Strategien in Xing Yi, Bagua und Taiji schon sehr unterschiedlich sind. Ganz grob(!) gesagt:

Xing Yi: Direct nach vorne in den Gegner hinein; Verteidigung des Gegner durchbrechen
Bagua: Gegner umgehen und Schwachstelle angreifen
Taiji: Gegnerischen Angriff nutzen, um den Gegner in eine ungünstige Lage zu bringen und dann die Schwachstelle angreifen.

Achtung:
Dies soll jetzt keine Bewertung sein, welche Strategie besser. Ich denke, es ist vielmehr eine Frage der eigenen Neigungen bzw. Vorlieben. Nicht umsonst gibt es wohl folgendes Sprichwort:
Der junge Mann betreibt Xing Yi.
Der Mann mittleren Alters betreibt Bagua.
Der ältere Mann betreibt Taiji.

Klaus

27-01-2012, 12:04

Die Basis ist die gleiche, das Erwerben von Jin, also einer spezifischen Form von Kraft. Wie man die einsetzt, ist dann unterschiedlich, der eine haut drauf, der andere wirft Leute rum, der Dritte macht was lustiges mit der Balance und haut oder wirft dann. Grundsätzlich kann man alles wenn man den Eingang gefunden hat, aber richtig gut wird man natürlich wenn man etwas auch länger benutzt. Überschneidungen gibt es sicher auch.

junger Tiger

27-01-2012, 13:29

Wenn die Basis die gleiche ist, empfiehlt es sich dann, auch andere Stile als den eigenen zu lernen, um sein Wissen und um die Fähigkeiten zu erweitern, also sprich in die Breite zu lernen statt in die Tiefe? Kann man das überhaupt trennen - Breite und Tiefe?

Sind in diesem Fall synthetische Stile sinnvoller, da sie Elemente aus verschiedenen Stilen kombinieren? Natürlich ist diese Kombination rein selektiv, aber wenn es Stile gibt, die Taiji, Bagua und Hsing-I verbinden, scheinen die ja mehr Inhalt zu besitzen oder sehe ich da was falsch?

Worin liegen denn die größten Unterschiede zwischen Taiji, Bagua und Hsing-I außer in der "Strategie"? Ist die Kraftgenerierung die gleiche?
Bei allen drei Stilen muss ja die Struktur stimmen und von der geht alles Weitere aus.

Ronny Wolf

27-01-2012, 13:45

Wenn die Basis die gleiche ist, empfiehlt es sich dann, auch andere Stile als den eigenen zu lernen, um sein Wissen und um die Fähigkeiten zu erweitern, also sprich in die Breite zu lernen statt in die Tiefe? Kann man das überhaupt trennen - Breite und Tiefe?

Bietet die Breite denn mehr als die Tiefe? Warum spezialisieren sich die meisten Menschen?

Was genau nützen Dir all diese theoretischen Betrachtungen? Ich kann Dir jetzt schon sagen, ohne entsprechend regelmäßiges Training wird Dir all Dein theoretisches Wissen nichts nützen. Man kann dann zwar wunderbar in einem Forum rumtrollen, aber das war es dann schon.

Simplicius

27-01-2012, 13:49

Wenn die Basis die gleiche ist, empfiehlt es sich dann, auch andere Stile als den eigenen zu lernen, um sein Wissen und um die Fähigkeiten zu erweitern, also sprich in die Breite zu lernen statt in die Tiefe?

Da gibt es doch so eine Geschichte von zwei Menschen, die nach Wasser gruben.
Der eine hat viele flache Löcher gegraben und der andere ein tiefes.....

T. Stoeppler

27-01-2012, 13:58

Die Körpermechanik / das Shenfa von allen drei Stilen ist unterschiedlich. Die Strategien auch.

Sie passen aber schön zusammen, weil EINIGE Ideen der Körpernutzung und des Training sehr ähnlich sind.

Es ist quasi Usus geworden, als "IMA" Praktiker alle drei ein bischen zu kennen. Dadurch sind die über die letzten Jahre einfach etwas näher zusammengerückt.

Also wenn man Taiji gut kann, wird man mit Xing Yi und Bagua auch gut klar kommen, im Sinne von, man kann es leichter lernen.

Das ist alles relativ zu sehen - wenn Sun Lu Tang Taiji, Bagua und BJJ trainiert hätte, wären eben das die "drei inneren Stile" geworden. Also man muss das alles ein bischen relativieren.

Gruss, Thomas

Lutwolf

27-01-2012, 22:30

Nya na ja...

Auch wenn Herr Sun sich in den IMA extrem verdient gemacht hat, ist er bei allem Respekt nun auch nicht das Nonplusultra. Sicherlich vereint der Sun-Stil die drei eingangs genannten KK, aber das Monopol hat er damit auch nicht (Querverweis: Liu He Ba Fa Quan und Derivate).

Auch wenn die KKs technik-/prinzipmäßig sehr stimmig zusammen passen (was man Pi Gua und Ba Ji ebenso nachsagt), so richtet sich die Qualität des Konglomerats sehr nach dem individuellen Build des Praktizierenden sowie nach Qualität und Verfügbarkeit des Lehrers (Vergleich Krankenkassen-"Tai Chi"-Schwemme vs. Ba Gua Zhang - Häufigkeit in Dtl., zu Xing Yi habe ich nun gar keine Informationen da zu faul zum Googlen).

Und nur weil Herr Sun mit den für ihn selbst offenbar perfekt passenden Stilen aufgewachsen ist heißt das nicht, dass jeder Hinz und Kunz, der mit 30 mal über nen Gesundheitskurs in die IMA-Mystik abgerutscht ist, plötzlich durch ziviles Training ebenso kompetetiv wird, obwohl tatsächliche Konflikte inzwischen seltener/anders geartet sind.

Es gab in einem anderen Thread mal einen Vergleich Xing Yi Quan mit Dempseys Boxstil, inklusive ein paar deutlichen Parallelen, die wohl nicht durch ein Interesse Dempseys am XYQ, sondern von ähnlicher gegnerischer Reaktion im Kampf herrührten, damit - um zu einem relevanten Schluss zu kommen - wird man in jedem Stil, der nicht die Augen vor der Realität verschließt, auf ähnliche/identische? Prinzipien und Strategien stoßen.

Hoffentlich habe ich nicht schon wieder zu viel geschrieben...

Gruß - ICH

opendoor

29-01-2012, 10:28

Ich kam vom Karate zum TaiJi und das war ein kompletter Neuanfang. Zwischendurch trainiere ich häufiger mit ing-und-ung-Stilisten und ich muss sagen, das ist eine Wiedererkennen und Verfeinern.

junger Tiger

30-01-2012, 21:32

Würdet ihr mir zustimmen, wenn ich sage, dass das grundlegende Prinzip in den drei Stilen gleich ist, die Bewegungskonzepte aber anders sind?

Als grundlegendes Prinzip meine ich die "innere" Arbeit (Entspannen, Sinken, Lenkung etc.)
Unter Bewegungskonzepte verstehe ich die sichtbaren Bewegungen:
Hsing-I: geradlinig zum Gegner
Bagua: kreisförmig zum Gegner
Taiji: "standhaltend" bei sich selbst
- ich weiß: arg verkürzt und vor Fehlern sicher nicht geschützt, aber könnte man es so betrachten?

Klaus

31-01-2012, 11:53

Jede Richtung hat ihre Eigenheiten, oder Spezialitäten. Insbesondere wenn daran auch intensiver gearbeitet wird. Grundsätzlich können alle alles, wenn die Intuition dahin führt, weil der Instinkt viel versteht was er könnte sobald die Basis, die grundlegende Fähigkeit innere Kraft zu verwenden, vorhanden ist. Aber wie halt auch in anderen Bereichen kann man Dinge die man öfter übt besser. Wenn ich übe in den Gegner reinzuspringen und ihn kaputt zu kloppen, wird man das eher gut können als ihn mit minimalen "Korrekturen" seiner Bewegung aus der Balance zu bringen, trotzdem kann man beides wenn nötig und die Intuition vorhanden ist und gut eingebunden. Die Taktik von Bagua ist aber nicht um den Gegner rumrennen bis ihm schlecht wird, das ist eine Trainingsmethode, keine "Taktik".

junger Tiger

31-01-2012, 13:44

Richard22

31-01-2012, 13:55

Historisch ist diese Sichtweise mit Sicherheit nicht haltbar, wenn wir den guten Qi Jiguang aus dem 16. Jhd. zu Rate ziehen.

Fechtergruß

Klaus

31-01-2012, 18:05

Die Basis ist die innere Arbeit, also das Herstellen der Körperstruktur und das Sinken. Was würde noch unter den Begriff "innere Arbeit" fallen?

Wenn die Basis gut ausgeprägt ist, können sich vielfältige Anwendungsmöglichkeiten ergeben, je nachdem, wie offen man ist (Intuition), habe ich das so richtig verstanden?

Streiche Sinken, setze "Arbeiten mit Jin". Das ist recht vielschichtig. Ob die Intuition auch schon ordentlich einsetzt wenn man das jeweils noch nie gesehen oder erlebt hat, und nie geübt, kann ich nicht schwören. Man kann aber auch Dinge die man nur mal am Rande erlebt hat, obwohl man sie nie geübt hat, sowohl im Ballsport als auch in der Verteidigung des eigenen Lebens. Ein Fussballer der jahrelang mit einem Ball gespielt hat kann aber schnell andere Ballsportarten lernen, das geht ruckzuck. Also ein bischen experimentieren sollte man geübt haben, und es hilft ziemlich, gute Leute erlebt zu haben. Basistraining in Taiji oder Bagua sollte jeden befähigen, schnell Basisstrategien aus den anderen Stilen umzusetzen, oder gleich selbst drauf zu kommen. Die sind ja nicht vom Himmel gefallen, sondern wurden von Menschen ausgedacht die es nicht schon selbst gelernt haben. Ok, sie SIND damit vom Himmel gefallen, buchstäblich.

Qi Jiguang müsste schon eine richtig gute Glaskugel gehabt haben, wenn der um 1560 herum eine Beschreibung oder Bewertung vom Taijiquan des 17. und 18. Jahrhunderts und Baguazhang des 19. Jahrhunderts aufgeschrieben hat.

Denkergruss

junger Tiger

31-01-2012, 19:12

ha! dazu habe ich gleich eine grundlegende Frage: Jin - Was genau ist Jin bzw. wie kann man es ohne Rückgriff auf chinesische Erklärungen erklären? In erster Linie denke ich bei "Jin" an die Sehnen, aber etwas konkretes kann ich mir nicht darunter vorstellen.

Gruß
J.T.

T. Stoeppler

31-01-2012, 19:46

ha! dazu habe ich gleich eine grundlegende Frage: Jin - Was genau ist Jin bzw. wie kann man es ohne Rückgriff auf chinesische Erklärungen erklären?

Siehe hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/innere-kraft-2011-a-126043/

Wenn es immer noch nicht reicht, SUCHFUNKTION

Dazu ist schon wirklich alles gesagt, bitte nicht nochmal...

Gruss, Thomas

Klaus

31-01-2012, 21:33

Aaaaalso ...

Mann, war nur Spass! :)

Richard22

01-02-2012, 12:33

Nehme für Jin erst einmal Schnellkraft.

Dann Schnellkraft, die die eigene Körpermasse in die Bewegung hinein in Bewegung setzt.

Dann eine Bewegung, die sich in Bewegungsrichtung von selber verstärkt.

Dann eine Bewegung, die aus dem Gedanken/ Geist geboren wird.

Fechtergruß

Jadetiger

08-02-2012, 15:28

Die Basis ist die innere Arbeit, also das Herstellen der Körperstruktur und das Sinken. Was würde noch unter den Begriff "innere Arbeit" fallen?Ich persönlich sehe durchaus sehr große Unterschiede zwischen den verschiedenen Inneren Kampfkünsten. Es ist richtig alle arbeiten mit einem "Herstellen der Körperstruktur", aber die Struktur ist doch, zumindest in den ersten Jahren des Lernens, sehr unterschiedlich.

Ich hatte letztes Jahr die Gelegenheit, auf einem Seminar die Körperarbeit des Yi Quan mit unserer I Liq Chuan Struktur zu vergleichen.
Obwohl die Übungen der beiden Stile teilweise sehr ähnlich wirken, ist die Art des Sinkens und auch die Richtung der Körperstruktur deutlich spürbar unterschiedlich.

Ich bin der Meinung, dass ein paralleles Trainieren mehrerer innerer Kampfkünste einen Schüler, der nicht schon vorher über eine sehr gute Wissengrundlage verfügt, schnell überfordern und verwirren kann und dann insgesamt eher abträglich wäre.
Eine Verknüpfung der Prinzipien traue ich persönlich nur Leuten auf SEHR hohem Niveau zu.
Wenn man SEHR viel Zeit mitbringt und man unbedingt alle drei großen Stile lernen will, dann ist es wohl am besten gleich Liuhe Bafa zu trainieren, in dem bereits alle diese Stile sehr gut auf sinnnvolle Weise zusammengefasst sind.

Richard22

09-02-2012, 11:13

Jadetiger

09-02-2012, 12:52

Es stellt sich immer die Frage, was Unterschiede sein sollen.

Die meisten Unterschiede dienen nur der Verkaufsstrategie. Ist ja auch klar, wenn man gut 1000 Clane hat, die alle dasselbe Produkt verkaufen, dann muß man eben händeringend nach einem Alleinstellungsmerkmal suchen.

Gehe in einen Markt und schaue Dir mal das Handseifenangebot an. Alles ist Seife - aber der Werbung nach ist jedes Produkt einmalig, eben "authentisch" und auch "alt", weil bewährt, dennoch "modern", weil auf den Städter der 21. Jhds zugeschnitten. Jedes Produkt ist hygienisch und fördert Gesundheit, Selbstbewußtsein und macht Dich jünger. Je mehr Du davon kaufst, desto bessr wird es Dir gehen.

FechtergrußJa, stimmt natürlich irgendwann wird alles ähnlich und die Prinzipien gleich. "Egal an welchem Punkt am Fuße eines Berges du losgehst, wirst du immer den gleichen Gipfel erreichen". Die Frage ist aber eben, wie weit die Startpunkte auseinanderliegen und wie weit oben die Wege zusammenführen.
Schau einfach mal ein Video Yangstil Taiji an und danach ein Video Xingyi Quan. Willst du wirklich einem Anfänger dazu raten, beides parallel zu lernen?

Klaus

10-02-2012, 00:46

Sicher, warum nicht. Ich würde sogar so weit gehen, dass das dem Einzelnen sehr nützt, weil er gleich was an die Hand bekommt mit dem er sich verteidigen kann, und gleichzeitig was tieferes lernt. Das mit dem "boah ey die Struktur ist ja soooo unterschiedlich in der Grundkomponente" ist ein Märchen. Man trainiert ggf. andere Muskeln zuerst, und erwirbt eine andere Grunddisposition, ob man eher hart ist oder nicht da. Die Struktur ist aber komplett die gleiche, es gibt schlicht keine andere Struktur als die, die die menschliche Anatomie vorgibt. Ein Boxer der viel Haken schlägt kann das besser als einer der sich auf Geraden spezialisiert, aber man kann das jeweils andere trotzdem, und der Körper ist auch der gleiche. Nur dass bei dem einen die Rumpfmuskulatur sich anders spezialisiert als bei dem anderen. Macht man beides, entwickelt sie sich auch für beides. Mag sein dass ein Yang-Stilist viel weicher ist als ein Xing-Yi-Anfänger, aber dafür haut der Xing-Yi-Anfänger den Yang-Stilisten ungefähr vier, fünf Jahre wie er will aus dem Ring oder Raum. Ich würde jemanden der sich verteidigen können will niemals mit Taiji alleine aus dem Haus lassen, bis das greift ist man 5 Jahre älter, wenn nicht mehr. Warum hat sich das wohl am Hof nicht gegen Bagua und Baji durchsetzen können ? Weil es viel langwieriger und schwieriger ist, auch wenn es im Endprodukt überlegen ist. Man kann nur nicht warten bis alle Leibwächter Mitte 30 oder älter sind, bis sie das Niveau haben.

Kamenraida

10-02-2012, 09:57

Boah ey, die Struktur ist aber soooo unterschiedlich in der Grundkomponente!

Aber im ernst: Die Stile sind doch in sich komplett! Warum sollte ich bei ohnehin begrenzter Zeit noch etwas anderes lernen?

"Reinschnuppern" finde ich sehr wichtig, erweitert den Horizont, macht Spaß. Aber "lernen?"

Richard22

11-02-2012, 09:58

Stile sind immer nur Teilmengen von dem, was wir KK nennen.

Klaus hat das schon gut beschreiben.

Man darf aber Yang von heute nicht mit Yang vor 100 Jahren oder Chen vor 200 Jahren vergleichen - das sind historisch ganz unterschiedliche Epochen, Anforderungen, Zielsetzungen und Übungsideen.

Wichtig ist, daß Gong Fu etwa "Fähigkeiten durch harte Arbeit/ große Anstrengung" bedeutet.

Fechtergruß