Vollständige Version anzeigen : Kontrolle des Waffenarms? Oder doch lieber die Waffe unter Kontrolle?
Hallo Leute,
man liest doch sehr oft das empfohlen wird den Waffenarm zu kontrollieren - Thema Messer!
Nun bin ich der Meinung dass eine Kontrolle des Waffenarms nicht gleichzeitig Kontrolle der Waffe ist - ok besser als nichts - aber macht es nicht mehr Sinn die Waffe zu kontrollieren?
Viele Grüße
Heiko
Nun im Endeffekt soll die Waffe einen nicht schädigen können.
Auf einigen Darstellungen, sieht man auch, dass dies auch anders als über die bloße Kontrolle des Waffenarmes erfolgen kann.
Hier sogar die Selbe Technik, einmal auf Waffenarm, einmal auf den Anderen.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=25255&d=1266345132
Auch beim Aikido-training sind mir Techniken über den Anderen Arm begegnet, obwohl ich diese jetzt nicht als spezielle Messer SV sehen würde, als vielmehr eine Kontrolle für Position, Timing und Kontrolle. (Ich bin sowieso der Ansicht, dass Tantodori zum Großteil didaktische Gründe hat und nicht Primär als Messer-SV zu sehen ist. Auch wenn das eine odere andere brauchbarer ist, als vieles was noch so unter Messer-SV läuft. Aber OffTopic)
Wird der Ganze Gegner kontrolliert, kontrolliert man schlussendlich auch die Waffe.
Die Kontrolle des Armes ist nur eine Möglichkeit. Man kann aber auch auf anderem Wege die Gefahr durch die Waffe beseitigen, was den Übergeordneten Punkt darstellt.
Simplicius
29-01-2012, 01:19
Nun bin ich der Meinung dass eine Kontrolle des Waffenarms nicht gleichzeitig Kontrolle der Waffe ist - ok besser als nichts - aber macht es nicht mehr Sinn die Waffe zu kontrollieren?
Wenn Du nur diese beiden Möglichkeiten vergleichst (und die von sbenji angeführten außer acht lässt), wie willst Du denn in der Realität die Waffe kontrollieren, ohne den Waffenarm zu kontrollieren?
StaySafe
29-01-2012, 06:01
Den waffenführenden Arm zu kontrollieren bedeutet ja die Waffe unter Kontrolle zu bringen.
Das Messer als solches ist für sich genommen noch gar nicht gefährlich. Erst der Arm bzw. der Angreifer und sein Entschluss dich zu verletzen machen die Gefahr aus.
Zudem kannst du nicht einfach in das Messer greifen um es zu kontrollieren.
Da wird sowohl im Kampfsport als auch in vielen SV Systemen teilweise grober Unfug gezeigt.
Die, meiner Meinung nach, einzig sinnvolle Lösung (falls Flucht, Flucht über Hit and Run oder dergleichen nicht möglich ist) ist das greifen nach dem waffenführenden Arm um diesen so gut und eng wie möglich zu "verriegeln" damit du dann die Möglichkeit hast dem Angreifer "Input" zu geben.
Erfolgt das nicht, hast du gar keine Kontrolle, bewegst dich eigentlich nur ständig aus den Stichen und Schnitten heraus, was nicht lange und schon gar nicht erfolgreich machbar ist.
heyho,
ich bin der Meinung, dass die Kontrolle des Waffenarms zwar nicht direkt die Kontrolle über die Waffe bedeutet, ABER indirekt durchaus.
Gehe ich von einer Schusswaffe aus ... ok da kann noch viel "aus dem Handgelenk" erfolgen.
Bei einer Schnitt oder Hiebwaffe ... geht so.
Aber entweder hast du jemanden der mit der Waffe umgehen kann, dann wird es schwer den Arm zu kontrollieren aber noch schwerer die Waffe selbst.
Oder du hast jemanden der nicht so gut mit der Waffe ist dann bedeutet Kontrolle des Waffenarms durchaus die Kontrolle der Waffe, denn bis der darauf kommt die Waffenhand zu wechseln oder was "fancy" damit anzustellen solltest du ihm schon genug eingeschenkt haben um seine Gedanken auf was ganz andres zu bringen.
Zudem sehe ich die Chancen die Waffe selbst zu kontrollieren deutlich schwerer an als den Arm an sich ... klar WENN ich die Waffe kontrollieren kann (und damit meine ich nicht nen Gerangel um nen Baseballschläger in ner Distanz in der er eh eher hinderlich als nützlich ist) und das auch sicher schaffe: Versuche ich das, aber im Allgemeinen schätze ich die Chancen den Arm zu kontrollieren bei gleichzeitigem Bearbeiten des Gegeners als deutlich höher ein als die Chancen die Waffe schnell und sicher unter Kontrolle zu bekommen.
Daher sehe ich Kontrolle des Waffenarms immernoch als eine der Besten Möglichkeiten an wenn ich das ganze nichtmehr friedlich lösen kann.
Nun im Endeffekt soll die Waffe einen nicht schädigen können.
Auf einigen Darstellungen, sieht man auch, dass dies auch anders als über die bloße Kontrolle des Waffenarmes erfolgen kann.
Hier sogar die Selbe Technik, einmal auf Waffenarm, einmal auf den Anderen.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=25255&d=1266345132
Auch beim Aikido-training sind mir Techniken über den Anderen Arm begegnet, obwohl ich diese jetzt nicht als spezielle Messer SV sehen würde, als vielmehr eine Kontrolle für Position, Timing und Kontrolle.
Wird der Ganze Gegner kontrolliert, kontrolliert man schlussendlich auch die Waffe.
Die Kontrolle des Armes ist nur eine Möglichkeit. Man kann aber auch auf anderem Wege die Gefahr durch die Waffe beseitigen, was den Übergeordneten Punkt darstellt.
Das rechte Bild ist, ob Messer, oder Pistole abgewehrt wird, sehr leichtsinnig.
Wenn Waffenlos abgewehrt wird, gut um das Gleichgewicht zu brechen und den Mann zu Boden zu bringen.
Aber mit Messer bringt es böse Stich-, oder Schnittverletzungen mit sich.:mad:
Kampfnudel
29-01-2012, 09:25
Die Frage ist ja zuerst mal die Definition von Waffenarm.
Vom Begriff her wäre hier nur der Oberarm und eventuell noch Ellbogen mit Unterarm gemeint. Handgelenk abwärts würde bei einer wörtlichen Interpretation nicht mehr dazu gehören.
Ich nehme aber an, wir sprechen hier vom gesamten Arm mit Handgelenk und Hand.
Meine Meinung ist, dass man die Waffe selbst nicht kontrollieren muss, sondern den Typen der sich dran festhält und ihr Aktion verleiht (ob über den Finger beim Pistolenabzug, oder über Handgelenk und Unterarm beim Messer).
Ein Baseball-Schläger braucht Ausholbewegung, eine Pistole braucht keine und muss nur auf den Körper zeigen, ein Messer braucht nur kleine Bewegung und eine Schnitt- bzw. Stichfläche. Die Art der Waffe hat großen Einfluss darauf, welchen Teil des Arms man unter Kontrolle bringen muss.
Weitere Definitionsfrage wäre: Was bedeutet "die Waffe kontrollieren"?
Bei einer Pistole wäre es sinnvoll, indem man auf den Verschluss greift, sie so vom Körper wegdreht und gleichzeitig Hebelkräfte auf die gegnerische Hand wirken lässt. Bei einem Messer würde ich nie auf die Idee kommen, in die Klinge zu fassen. Und der sichere Griff ist in der Hand des Gegners. Von daher wäre für mich Waffenkontrolle die Kontrolle des gegnerischen Handgelenks.
Von daher komplexes und interessantes Thema.
Verwend.gruppe 3402
29-01-2012, 12:50
Über welche Waffe reden wir hier? Ein Messer?
In diesem Fall muss der Waffenarm kontrolliert werden und zwar am Handgelenk, sodass der Gegner das Messer nicht mehr in der Hand drehen kann.
Um dies zu erreichen, ist allerdings oft ein gewisses "Vorspiel" erforderlich ... d.h. gute Schrittarbeit, den Gegner ablenken, indem man z.B. mit Gegenständen wirft.
Schließlich lässt niemand einfach zu, dass Du ihm an die Messerhand fassen kannst.
Das Messer direkt zu kontrollieren ist unrealistisch. Du hast üblicherweise wohl keinen Kettenhandschuh an mit dem Du in die Klinge greifen könntest.
Und selbst wenn Du es geschafft hast die Messerhand zu kontrollieren, was bedeutet, dass Du dann schon sehr gute Skills hast, der andere dumm ist oder die Götter auf Deiner Seite waren, dann musst Du dem Gegner entweder sofort so heftig einschenken, dass er nichts mehr tun kann oder Du musst die zweite, freie Hand des Gegners ebenfalls checken.
Checkst Du die zweite Hand nämlich nicht, schenkt er Dir ein, befreit anschließend sein Messer und greift damit erneut an.
Mr.Fister
29-01-2012, 13:10
Thema Messer!
Nun bin ich der Meinung dass eine Kontrolle des Waffenarms nicht gleichzeitig Kontrolle der Waffe ist - ok besser als nichts - aber macht es nicht mehr Sinn die Waffe zu kontrollieren?
was meinst du damit genau, bzw. wie stellst du dir das so vor, insbesondere, da es hier um messer gehen soll...? könntest du das bitte etwas näher erläutern?
denn ich verstehe in diesem kontext schlichtweg deine frage einfach nicht. :(
für mich hört sich das in diesem kontext nämlich so an, als ob man standardmässig in die klinge greifen müsste, denn dass ist in diesem fall ja der einzig wirklich greifbare teil der waffe ... aber das als standardvariante? sorry, ich kapiere es echt nicht, ist nicht bös gemeint... :o
Das rechte Bild ist, ob Messer, oder Pistole abgewehrt wird, sehr leichtsinnig.
Wenn Waffenlos abgewehrt wird, gut um das Gleichgewicht zu brechen und den Mann zu Boden zu bringen.
Aber mit Messer bringt es böse Stich-, oder Schnittverletzungen mit sich.:mad:
Setzen wir mal Griff ans Revers mit einhergehendem Stich voraus.
Die eigene Bewegungsfreiheit wird eingeschränkt, und man muss den Stich händeln. Die rechts gezeigte Möglichkeit reduziert das Risiko von Verletzungen auf den Arm. Der Versuch den Waffenarm mit einer solchen Einschränkung zu holen, gefährdet den ganzen Körper. Man kann zwar auch über den Ellenbogen des Nicht-Waffenarmes den Gegner nach vorne bewegen und hinten rum gehen. Allerdings ist der Gegner kein Dummy, und man ist durch die Phase des Angriffs und des Bewegungsmoment des Gegners auf bestimmte Muster festgelegt.
Zudem stellen solche Bilder nur eine Momentaufnahme dar - einen wichtigen Punkt in der Bewegung.
Auch muss der Gegner radikal umdenken, was eine gewisse Zeit erfordert, er muss um den Arm zu treffen Richtung des eigenen Körpers stechen.
(Stichworte: Reaktionszeit, Bereitschaftspotential)
Die Lösung mag zwar nicht optimal erscheinen, ist in bestimmten Situationen aber ein gangbarer Weg. In einer "Laborsituation"(im Training), wo jemand den anderen Widerlegen möchte, gibt es diesen Zeitverzug nicht, da die Bereitschaft zu dieser Handlung schon vorhanden ist.
bei Kontrolle des Messers kenne ich das so, dass du eine Hand am Handgelenk hast und die Andere über der Hand die das Messer führt also seinen Griff ums Messer so fixierst dass er die Hand und das Handgelenk nichtmehr tauschen/bewegen kann...
dabei beide arme gestreckt, so dass man das Messer sicher von sich wegbekommt/fixiert.
hat aber nen paar Nachteile:
Beide Hände von dir sind an einer Hand von ihm
das Greifen ist schwer möglich wenn die Messerhand nicht grade stillsteht
hat aber auch den Vorteil, das Messer recht gut zu kontrollieren und wenn man direkt nachsetzt, Knie, headbut, beissen etc. schafft das evtl. den Raum den man braucht da der Messerführer die 0,1 sekunden daran verschwendet dran zu denken wie er das messer frei bekommt die du brauchst um ihm erstmal eins reinzudonnern.
nicht ideal, nicht immer anwendbar aber besser als nix.
in der realität stand ich erst einmal vor einem gezückten Messer, und da hatte ich weil ich aufm rückweg vom Mittelaltermarkt war Kettenhemd und Schwert (stumpf, aber Schaukampftauglich) an. Trotzdem haben mir die Knie gezittert wie sonstwas zum glück hab ich ihn wohl mer überracht als ich ihn angesprochen habe was er da macht als er mich und er ist abgehaun... an ne Aktive Kontrolle habe ich in keinem Moment gedacht ... da war nur "Scheisse der hat nen Messer" im Kopf ...
Hab so bisschen das Problem wie Mr.Fister.
Alpha DüDorf - sehr sinnvoll. Wir machen das ähnlich.
Grundsätzlich läuft das alles viell. auf 'n Diskussiönchen raus von wegen "was ist otimalerererer?". Letztlich ist es schon enorm schwierig, je nach Szenario, einen Arm beherzt zu sichern, wenn ein aggressiver 3%er versucht, dir ne Klinge irgendwo hinzustecken. Probier das einfach mal in einem ballistischen Szenario aus.
Diejenigen, die schonmal einen solchen Messerangriff überlebt haben, haben fast alle dieselbe Antwort zu dem Problem: Egal mit welchem Mittel dem Messer entgehen und kräftig und entschlossen angreifen/ flüchten.
Kampfkauz
29-01-2012, 16:00
Sehe das so wie Alpha-Düsseldorf...
Verstehe sowieso nicht, was gerade damit gemeint wird, die Waffe zu kontrollieren? Soll ich in die Klinge greifen? Bei einem Stock mag das noch gehen, aber bei irgendwas Scharfem wird das doch ganz schnell schwierig...
Setzen wir mal Griff ans Revers mit einhergehendem Stich voraus.
Die eigene Bewegungsfreiheit wird eingeschränkt, und man muss den Stich händeln. Die rechts gezeigte Möglichkeit reduziert das Risiko von Verletzungen auf den Arm. Der Versuch den Waffenarm mit einer solchen Einschränkung zu holen, gefährdet den ganzen Körper. Man kann zwar auch über den Ellenbogen des Nicht-Waffenarmes den Gegner nach vorne bewegen und hinten rum gehen. Allerdings ist der Gegner kein Dummy, und man ist durch die Phase des Angriffs und des Bewegungsmoment des Gegners auf bestimmte Muster festgelegt.
Zudem stellen solche Bilder nur eine Momentaufnahme dar - einen wichtigen Punkt in der Bewegung.
Auch muss der Gegner radikal umdenken, was eine gewisse Zeit erfordert, er muss um den Arm zu treffen Richtung des eigenen Körpers stechen.
Das können wir ja mal probieren, ich nehme einen Edding anstatt eines Messers.
Ich muss da nicht radikal umdenken, ich reagiere da eher intuitiv und mache andere Sachen.
Meine Reaktionszeit ist da auch nicht so groß, das ich in eine Schockstarre verfalle.
Ich würde dir da eher mit dem Edding ein Karomuster auf deinen Arm machen und jedes 2. Kästchen ausmalen.;)
Mit einem Messer müsste ich da nicht mal zustechen.
Würde die Klinge einfach flach an deinem Arm ansetzen und bis zur Schulter hochziehen.
Gibt eine böse lange offene Wunde, wenn der Hautlappen da runter hängt.
Das ist meine Ansicht der Dinge.
Das können wir ja mal probieren, ich nehme einen Edding anstatt eines Messers.
Ich muss da nicht radikal umdenken, ich reagiere da eher intuitiv und mache andere Sachen.
Meine Reaktionszeit ist da auch nicht so groß, das ich in eine Schockstarre verfalle.
Ich würde dir da eher mit dem Edding ein Karomuster auf deinen Arm machen und jedes 2. Kästchen ausmalen.;)
Mit einem Messer müsste ich da nicht mal zustechen.
Würde die Klinge einfach flach an deinem Arm ansetzen und bis zur Schulter hochziehen.
Gibt eine böse lange offene Wunde, wenn der Hautlappen da runter hängt.
Das ist meine Ansicht der Dinge.
Bis zur Schulter kommst du nicht mal. Die Hand schränkt die Beweglichkeit deiner Schulter ein.
Du müsstest in dem Kurzen Zeitraum zwischen dem Stop deines Momentums und dem Sturz in soweit umdenken, dass du das Messer in deine eigene Richtung führst. Die Schnittlänge ist wie gesagt sehr eingeschränkt, du hast an der Schulter nur etwas Spiel, und das was du aus dem Handgelenk vollbringen kannst. So in etwa hast du mit der Klingenspitze deine Schulterbreite zur verfügung, auf der du den Arm Angreifen kannst. Ein Stich würde die Schlimmere Verletzung bringen.
Wenn ich über den nicht Waffenarm gehen muss, und zB die Führung über den Ellenbogen gerade nicht passt, mE ein besserer Weg, als selbst gegriffen den Waffenarm bekommen zu wollen. Aus einer frontalen Position, finde ich dies absolut illusorisch.
Oder was wäre den dein Weg?
Bis zur Schulter kommst du nicht mal. Die Hand schränkt die Beweglichkeit deiner Schulter ein.
Du müsstest in dem Kurzen Zeitraum zwischen dem Stop deines Momentums und dem Sturz in soweit umdenken, dass du das Messer in deine eigene Richtung führst. Die Schnittlänge ist wie gesagt sehr eingeschränkt, du hast an der Schulter nur etwas Spiel, und das was du aus dem Handgelenk vollbringen kannst. So in etwa hast du mit der Klingenspitze deine Schulterbreite zur verfügung, auf der du den Arm Angreifen kannst. Ein Stich würde die Schlimmere Verletzung bringen.
Wenn ich über den nicht Waffenarm gehen muss, und zB die Führung über den Ellenbogen gerade nicht passt, mE ein besserer Weg, als selbst gegriffen den Waffenarm bekommen zu wollen. Aus einer frontalen Position, finde ich dies absolut illusorisch.
Oder was wäre den dein Weg?
Hab es gerade mal an mir durchgespielt mit, mit blockierter Schulter.
Bis an deine Schulter komme ich nicht, hast Recht.
Ich schneide aber bis zum Ellenbogen einen Hautlappen ab, ganz sicher.;)
Probier mal selbst, nach dem rechten Bild das Messer zu bewegen, wenn deine Schulter fest bleibt.
läuft das alles viell. auf 'n Diskussiönchen raus von wegen "was ist otimalerererer?".
=
Würde die Klinge einfach flach an deinem Arm ansetzen und bis zur Schulter hochziehen.
Gibt eine böse lange offene Wunde, wenn der Hautlappen da runter hängt.
+
Du müsstest in dem Kurzen Zeitraum zwischen dem Stop deines Momentums und dem Sturz in soweit umdenken, dass du das Messer in deine eigene Richtung...
Genau sowas hab ich gemeint. Wenn das, dann das, dann.... need...reality...check... Wir sind hier ja im Bereich Selbstverteidigung und Anwendung. Sone Sachen wie mit Edding und so, na klar, ever green. Aber wenn wir uns so und so hinstellen und dann mach ich meine Hand so und du machst das... Dann sind wir wieder in sonem Effekthascherei-SV Dings wie anfangs (?) bei der EWTO und Konsortien.
Kreiert ein Szenario mit Rollenverteilung, sucht euch ne passende Umgebung, macht das ganze realistisch (d.h. vor allem emotional) und Feuer. Oder guckt euch mal bei Youtube und so um. Schon mal jemand ne Messerentwaffnung gesehen (nur mal als Beispiel)?
denke es ist auch nochmal nen riesen unterschied ob jemand akut auf dich einsticht oder ob er dich mit recht ruhig gehaltener Waffe bedroht, in letzterem Fall denke ich ist auch Frontal die Chance den Arm zu kontrollieren und dann zur Hand vorzuarbeiten deutlich einfacher als aus der Bewegung ...
Aber wie gesagt ... Kettenhemd, schild und Schwert ... damit würde ichs mit nem Messer aufnehmen ... ansonsten 400M in 48 sec ... und gib ihm Adidas Defence
=
Schon mal jemand ne Messerentwaffnung gesehen (nur mal als Beispiel)?
Hab ich.
Hälst du die rechte Variante für praktikabel?
Das Messer ist für mich immer noch eine Gefahr.
StaySafe
29-01-2012, 17:11
Kreiert ein Szenario mit Rollenverteilung, sucht euch ne passende Umgebung, macht das ganze realistisch (d.h. vor allem emotional) und Feuer.
ABSOLUT!
Wir sprechen die selbe Sprache! ;)
Genau sowas hab ich gemeint. Wenn das, dann das, dann.... need...reality...check... Wir sind hier ja im Bereich Selbstverteidigung und Anwendung. Sone Sachen wie mit Edding und so, na klar, ever green. Aber wenn wir uns so und so hinstellen und dann mach ich meine Hand so und du machst das... Dann sind wir wieder in sonem Effekthascherei-SV Dings wie anfangs (?) bei der EWTO und Konsortien.
?
Wenn man so etwas Testen will, muss aber dafür gesorgt sein, dass
Der Angreifer nicht weiß, dass die Technik jetzt getestet werden soll.
er versucht den Angegriffenen tatsächlich zu überwinden.
Ansonsten verfälschen die Laborbedingungen das Ergebnis.
Dann muss noch beachtet werden, dass Haut nicht leicht zu schneiden ist, (Kollagenfaßern) und er kaum Muskeln dafür zur Verfügung hat.
Ergo nicht nur ob dort mit dem Edding Striche Möglich sind, sondern auch, wie Tief ein Schnitt nur aus dem Handgelenk (und ggf etwas Schulter) ist.
@Icken, das ist in Etwa die Länge die ich beschrieben habe.
Meine Meinung bleibt trotzdem, lieber einenn Bösen Schnitt am Unterarm, als eine Not-OP an versch. Organen.
denke es ist auch nochmal nen riesen unterschied ob jemand akut auf dich einsticht oder ob er dich mit recht ruhig gehaltener Waffe bedroht...
Instrument of death Vs. Tool of intimidation. Ist ein gewaltiger psychischer Unterschied, der auf beiden Seiten (Aggressor und Verteidiger) einen direkten Einfluss auf die Art der Bewegung und die Kapazität der eingesetzten Gewaltmaßnahmen hat! Das ist einer der Gründe, weswegen ich reine (körperliche) Nahkampfsysteme und Sportarten nicht als optimal für funktionierenden Selbstschutz einschätze.
Hab ich.
Und hat die geklappt, weil der Verteidiger so ein bad ass Experte mit schwarzem Gürtel war und sich sicher ist, dass das jedesmal wieder klappt oder war der Angreifer nicht soooo der Brüller/ wenig motiviert zum Töten oder jenseits der 60? Don't mistake the trademark for the truth (will sagen: funktioniert es für die meisten und dich im Besonderen, zumal man ggf. angetrunken, müde, doof ist)? Ich könnte mir vorstellen, dass Draculino meine Jungs in der SV am Boden alt aussehen lässt - aber gilt das auch für seine Schüler?
Hälst du die rechte Variante für praktikabel?
Das Messer ist für mich immer noch eine Gefahr.
Ich halte mehr oder weniger alles für grundsätzlich praktikabel. Soll Leute gegeben haben, die anderen das Messer aus der Hand getreten haben. Deswegen würde ich das aber nicht trainieren. Ich unterscheide zwischen wünschenswert und weniger wünschenswert: solange du atmest und dich darum bemühst am Leben zu bleiben, ist das relativ wünschenswert. Enorm wünschenswert ist (für mich) - aus rein körperlicher Sicht - sowas, dass mir über grobmotorische Bewegungen einen taktischen Vorteil verschafft.
Wir sprechen die selbe Sprache! ;)
Nicht erst seit heute :)
Mr.Fister
29-01-2012, 18:46
Auf einigen Darstellungen, sieht man auch, dass dies auch anders als über die bloße Kontrolle des Waffenarmes erfolgen kann.
da sich einige zeitgenossen ja irgendwie krampfhaft an deinem bilderbeispiel aufhängen möchten und die schlichte message dahinter zu vergessen scheinen:
ab ca. 1:15 bis ca. 1:42 - zuhören lohnt sich ;)
37XiSn81oFw
da sich einige zeitgenossen ja irgendwie krampfhaft an deinem bilderbeispiel aufhängen möchten und die schlichte message dahinter zu vergessen scheinen:
ab ca. 1:15 bis ca. 1:42 - zuhören lohnt sich ;)
Dank dir, Alter. Hab auch schon an das video gedacht und es aus rein politischen Gründen nicht gepostet... :/
In unserem Lager sagt man über Rich immer, "gebt ihm keinen Kaffee mehr". Junge, ist der immer aufgeregt... :)
StaySafe
29-01-2012, 20:01
In unserem Lager sagt man über Rich immer, "gebt ihm keinen Kaffee mehr". Junge, ist der immer aufgeregt... :)
:D Stimmt, aber stellenweise find ich das nicht übel.
Ich hab solche Phasen auch wenn ich unterrichte :o
Super Video und es zeigt wunderbar, dass der Waffenarm eben nicht immer zu bekommen ist.
Super Video und es zeigt wunderbar, dass der Waffenarm eben nicht immer zu bekommen ist.
Sorry guys, mein Irrtum. Wort überlesen
Keine Ahnung, was du für'n Video gesehen hast, aber DAS zeigt es definitiv nicht... :)
häh ?
Er zeigt doch einmal,
das es kein entweder "grab the weaponhand before you strike" oder "strike strike strike, forget the weaponhand" gibt,
sondern nur wann man entsprechend vorgehen sollte, bzw nicht
und dann die "bitch" :D Situation,
wo man besser so "ähnlich" vorgeht wie beim Bild von sbenji
Edit:
ah, alles klar du Lump :p
Ich unterscheide zwischen wünschenswert und weniger wünschenswert: solange du atmest und dich darum bemühst am Leben zu bleiben, ist das relativ wünschenswert.
Für mich ist wünschenswert, wenn ich das Messer in der Hand habe in der Küche und das Essen koche.;)
Ich würde mir nie anmaßen, zu behaupten ich wäre Messerspezialist.
Ist eine der gefährlichsten Waffen überhaupt.
Mir ist nur die Variante der Kontrolle des Angreifers im rechten Bild aufgestoßen.
Würde ich persönlich, bei einem Waffenangriff, nicht so machen.
Bei Messern, hab ich dieses Video im Hinterkopf.
Da macht man dann ..., Scheiße dumm gelaufen. Tot.
4ah_0gia4A0
Da macht man dann ..., Scheiße dumm gelaufen. Tot.
Auf jeden Fall ein eindrucksvolles Video, aber es hat nicht viel mit dem zu tun, worum es in der Selbstverteidigung geht.
Wie würde denn ein Szenario aussehen, in dem du jemandem, der bewaffnet, ansatzlos, aggressiv und planvoll angreift (dir aber Zeit lässt, deine Jacke auszuziehen und trotzdem keinerlei Hinweis darauf gibt, was er vorhat), gegenüberstehst und Weglaufen keine Option ist?
Was ich sagen will: das ist ein Vorführvideo und hat nichts viel mit Selbstverteidigung zu tun, weil es unecht konstruiert ist. Man kriegt einen Eindruck von Dynamik und Aggressivität, der aber in keiner Relevanz zum Problem bei Selbstschutzüberlegungen steht.
Ich war vor nicht allzu langer Zeit mal bei einem zu Besuch, bei dem das ähnlich war. Sehr ausgefeilte Nahkampfkonzeption mit sehr publikumswirksamer Lehrweise, aber keiner Anbindung an die Realität außerhalb einer abgesprochenen Parkplatzschlägerei (zu der man dumm genug ist, zuzustimmen).
Wenn ich ein 1:1 Standoff habe und es geht los von wegen 3...2...1...GO, dann hab ich mehr oder weniger alles falsch gemacht bis dahin. Dass dann die absolute Geheimwaffe greift ist weniger wahrscheinlich. Sollte das alles nicht der Fall sein und wie im Falle des Videos viell. annehmbar, also dass der Angreifer seine Absicht bis zuletzt professionell verbirgt, absoluten Willens ist, mich zu zerstören und darüber hinaus auch die kämpferischen Fähigkeiten besitzt etc... dann hat ohne irgendein Glück/ Wunder/ Unfall niemand eine ernstzunehmende Chance. Dabei wäre allerdings wahrscheinlicher, dass der Mann, um ganz sicher zu gehen, eine Schusswaffe anschafft, Kaliber .50 BMG, n Kilometer weit im Unterholz wartet und dann...
Neulich hat eins von meinen NoBully Kindern schon gefragt "und was, wenn der Bully ein Außerirdischer ist?"...
Fazit: sich auf das vorbereiten, was wahrscheinlich oder höchstens annehmbar ist. Der erste, der in meinen "no weapons involved" Selbstschutzkursen nach der Shotgunbedrohung von hinten fragt, kriegt sein Geld zurück und geht.
Savateur73
30-01-2012, 14:36
Hallo Leute,
man liest doch sehr oft das empfohlen wird den Waffenarm zu kontrollieren - Thema Messer!
Nun bin ich der Meinung dass eine Kontrolle des Waffenarms nicht gleichzeitig Kontrolle der Waffe ist - ok besser als nichts - aber macht es nicht mehr Sinn die Waffe zu kontrollieren?
Viele Grüße
Heiko
Keine von beiden Ansätzen würde ich bei einem möglichen Messerangriff versuchen, sondern den Angriff versuchen auszuweichen und dann den Angreifer niederzuschlagen.
Da man einen Messerangriff schwer abwehren kann und die Verletzungsgefahr einfach zu gross ist.
Einem Messer auszuweichen (im Sinne von wegtauchen und Co) ist voellig unmoeglich in meinen Augen.
Ich halte es fuer das beste den Waffenarm zu kontrollieren. Einfach aus dem Grund das ich lieber an nen Arm als ne Klinge packe.
Savateur73
30-01-2012, 15:02
Einem Messer auszuweichen (im Sinne von wegtauchen und Co) ist voellig unmoeglich in meinen Augen.
Ich halte es fuer das beste den Waffenarm zu kontrollieren. Einfach aus dem Grund das ich lieber an nen Arm als ne Klinge packe.
Man kann einen Messerstich zur Seite ausweichen, wo soll da das Problem sein und dann zuschlagen oder zutreten.
Lars´n Roll
30-01-2012, 15:50
Ausweichen und umhaun ist ne tolle Idee... für Film und Fernsehen. Oder wenn man glaubt, man habe den Gung-Fu Deathtouch.
Jeder namhafte Combative Trainer legt die Priorität auf Kontrolle des Waffenarms. Auch die Analysen des Ablaufs überstandener Messerangriffe in der Praxis sprechen für sich.
@savateur:
wenn du ohne kontrolle über waffe/waffenarm ausweichst, hast du das problem, dass vor dir eine scharfe waffe steht, diese muss nur umgelenkt werden, um einen (tödlichen) effekt hervorzurufen.um deinen angriff abzuwehren könnte entweder die waffe oder die freie hand verwendet werden, manchmal sogar beide ;).
im waffenkampf wird gerne übersehen, dass der gegner sich a) bewegen und b) seine freie hand einsetzen kann.
du kannst natürlich ausweichen und zurückschlagen, problem ist dass du dich währenddessen weiterhin in der reichweite des messers befindest ;).
ich habe vor jahren mal nen "test" gemacht. ein kumpel (deutlich grösser als ich) hatte die aufgabe mich anzugreifen. ich mit messer, er ohne. alle seine angriffe konnte ich problemlos beantworten. einzig mit einem gesprungenen knietritt hat er mich überrascht - dafür hätte er aber mein messer in seiner bauchdecke stecken gehabt.
StaySafe
30-01-2012, 16:36
@Savateur: Sorry aber was du da schreibst ist, wie Lars richtig feststellte, etwas für Film und Fernsehen und spricht nicht gerade für "dein" Krav Maga.
Ich mache mit meinen Leuten sehr viel Knife Defense und muss sagen dass das bisher "sicherste" / "erfolgreichste" das war was ich bei Itay Gil gemacht habe bzw. was Itay Gil unterrichtet. Und da wird gebunden und nicht mehr los gelassen ;)
Mr.Fister
30-01-2012, 17:08
Jeder namhafte Combative Trainer legt die Priorität auf Kontrolle des Waffenarms.
nein, genaugenommen ist sogar das gegenteil der fall. ;)
kontrolle über den waffenarm wird bei combatives-leuten i.d.r. nur in bedrohungssituationen gesucht. bei den combatives herrscht eigentlich klar die andere priorität, nämlich den mann bekämpfen und nicht den waffenarm kontrollieren... sieht man z.b. schön beim fending von grover oder den zeitgenössischen interpretationen von cestaris leuten zu applegates messerabwehr-sachen.
nein, genaugenommen ist sogar das gegenteil der fall. ;)
kontrolle über den waffenarm wird bei combatives-leuten i.d.r. nur in bedrohungssituationen gesucht. bei den combatives herrscht eigentlich klar die andere priorität, nämlich den mann bekämpfen und nicht den waffenarm kontrollieren... sieht man z.b. schön beim fending von grover oder den zeitgenössischen interpretationen von cestaris leuten zu applegates messerabwehr-sachen.
Ich glaube das ist das Zauberwort, natürlich wird das keiner suchen, allerdings ist es meiner Meinung so, daß der Reflex auf etwas Bedrohliches greifen sein wird, also Waffenarm frühzeitig binden, nicht mehr lösen und drauf bis Flucht möglich.
Mr.Fister
30-01-2012, 17:53
wie gesagt, im obigen clip ( Reality of Knife Attacks - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=37XiSn81oFw) ) spricht rich dimitri ab 1:15 die beiden vorherrschenden denkrichtungen zu dieser problematik an. das "hit, hit, hit," ist auf den ansatz der combatives leute gemünzt, wo das rumringen um die waffe eben eigentlich keine grosse rolle spielt...
Lars´n Roll
30-01-2012, 18:00
nein, genaugenommen ist sogar das gegenteil der fall. ;)
kontrolle über den waffenarm wird bei combatives-leuten i.d.r. nur in bedrohungssituationen gesucht. bei den combatives herrscht eigentlich klar die andere priorität, nämlich den mann bekämpfen und nicht den waffenarm kontrollieren... sieht man z.b. schön beim fending von grover oder den zeitgenössischen interpretationen von cestaris leuten zu applegates messerabwehr-sachen.
Da bist Du aber wieder in der - für Leute aus den klassischen Combatives typischen - idealsituation, dass man die Initiative hat und dem Gegner zuvorkommt und ihn unablässig beharkt, bis der Ofen aus ist.
In der Selbstverteidigung ist das aber oft genug genau anders herum. Und dann muss ich den Angriff stoppen und um jeden Preis verhindern, dass der andere das Messer in mich reinpumpe. Den Waffenarm nur kurz zu checken und dabei zuzuschlagen ist einfach zu riskant. Gelingt es nicht ihn sofort auszuschalten, dann kommt der nächste Angriff, dem ich evtl. nicht mehr entgehe.
Deshalb Arm unter Kontrolle kriegen und isolieren, um jeden Preis.
Doc Norris
30-01-2012, 18:07
Deshalb Arm unter Kontrolle kriegen und isolieren, um jeden Preis.
& "vielleicht" den eigentlichen "sinn" eines hebel's vollziehen...;)
Mir ist nur die Variante der Kontrolle des Angreifers im rechten Bild aufgestoßen.
Würde ich persönlich, bei einem Waffenangriff, nicht so machen.
Ich hab nicht so viele Bilder, wo 2x Die gleiche Technik in diesen 2 Anwendungen Gezeigt wird:D
Eines hätte ich noch, erfordert aber Speed und der Gleichgewichtsbruch muss klappen
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=25257&d=1266345132
Bei Messern, hab ich dieses Video im Hinterkopf.
Da macht man dann ..., Scheiße dumm gelaufen. Tot.
4ah_0gia4A0
Sieht beeindruckend aus,aber einen Passiven abstechen kann jeder
Mr.Fister
30-01-2012, 19:34
Deshalb Arm unter Kontrolle kriegen und isolieren, um jeden Preis.
sorry, das ist genau die denkweise, die leute dann ins grab bringt. :(
derartiges denken ist der grund, warum ich das obige video von rich dimitri verlinkt habe: man muss beides trainieren, die "hit hit hit" und die "trap the arm" variante, um zu erleben, wann es zeit für das eine und wann es zeit für das andere ist. beide varianten alleine produzieren lediglich one trick ponys, die, weil sie selbst nur einen hammer haben, lauter nägel sehen - und damit ggf. tote helden. wie dimitri sagt, es gibt zeiten, da macht mann lieber das eine und zeiten, da nimmt man besser die andere variante... nur brauchen tut man beides.
Da bist Du aber wieder in der - für Leute aus den klassischen Combatives typischen - idealsituation, dass man die Initiative hat und dem Gegner zuvorkommt und ihn unablässig beharkt, bis der Ofen aus ist.
das hat damit widerum gar nichts zu tun. guck dir noch mal die grover/mccann sachen zum thema fending an, wie er da arbeitet und wie er es trainiert...
mir ging es übrigens rein um deine vorherige aussage
Jeder namhafte Combative Trainer legt die Priorität auf Kontrolle des Waffenarms.
es gibt leute und systeme, die legen da sicher wert drauf, die liste ist da lang genug und es sind bekannte leute und solide systeme, auf die man sich ruhig berufen kann (burton richardson, red zone, stab, isr matrix, paul sharp, itay gil) - nur gerade bei den combatives wird genau das nicht gemacht. und das hat jetzt nichts mit besser oder schlechter zu tun oder was ich persönlich meine oder gar trainiere - die vorgehensweise in den combatives ist recht klar umrissen, die geht gegen den mann und da wird nicht um den messerarm gerungen. darauf kam es mir an.
Security
30-01-2012, 20:00
die vorgehensweise in den combatives ist recht klar umrissen, die geht gegen den mann und da wird nicht um den messerarm gerungen.
:yeaha:
Security
30-01-2012, 20:16
Deshalb Arm unter Kontrolle kriegen und isolieren, um jeden Preis.
...
Lars´n Roll
30-01-2012, 20:39
sorry, das ist genau die denkweise, die leute dann ins grab bringt. :(
derartiges denken ist der grund, warum ich das obige video von rich dimitri verlinkt habe: man muss beides trainieren, die "hit hit hit" und die "trap the arm" variante, um zu erleben, wann es zeit für das eine und wann es zeit für das andere ist. beide varianten alleine produzieren lediglich one trick ponys, die, weil sie selbst nur einen hammer haben, lauter nägel sehen - und damit ggf. tote helden. wie dimitri sagt, es gibt zeiten, da macht mann lieber das eine und zeiten, da nimmt man besser die andere variante... nur brauchen tut man beides.
Allein dadurch, dass ich sowas praktisch nie mit klar umrissenen Szenarios trainiert habe sondern immer frei agiere, wie es die Lage hergibt mache ich mir da eigentlich keine Sorgen - allerdings war ich noch nie in ner Trainingssituation, die hergegeben hätte, dass ich mich auf Gegner haun konzentrieren und das Messer ignorieren konnte.
das hat damit widerum gar nichts zu tun. guck dir noch mal die grover/mccann sachen zum thema fending an, wie er da arbeitet und wie er es trainiert...
Messersachen von Grover hab ich leider gar keine...
mir ging es übrigens rein um deine vorherige aussage
Okay, die Befürchtung, dass ich mich mit dem Begriff "Combatives" evtl. zu weit aus dem Fenster lehnen könnte hatte ich eigentlich schon im Vorfeld.
Die Benchmark und der Haupteinfluss für mich in Sachen Messerabwehr ist für mich Redzone, STAB, ISR und auch Zeugs von Southnarc, wobei ich dachte, dass man zumindest den der Combative Ecke zuordnen könnte...
@ security: *edit* Geh Boztepe-Waffenabwehr Videos posten oder sowas...
Simplicius
30-01-2012, 22:13
allerdings war ich noch nie in ner Trainingssituation, die hergegeben hätte, dass ich mich auf Gegner haun konzentrieren und das Messer ignorieren konnte.
Zwischen "Den Waffenarmkontrollieren, koste es, was es wolle" und "Messer ingorieren" sind vielleicht noch ein paar Abstufungen möglich.
"Ausweichen und Zuschlagen" ignoriert das Messer wohl auch nicht, das wäre eher "KO-Schlagen, koste es was es wolle"
Okay, die Befürchtung, dass ich mich mit dem Begriff "Combatives" evtl. zu weit aus dem Fenster lehnen könnte hatte ich eigentlich schon im Vorfeld.
Die Benchmark und der Haupteinfluss für mich in Sachen Messerabwehr ist für mich Redzone, STAB, ISR und auch Zeugs von Southnarc, wobei ich dachte, dass man zumindest den der Combative Ecke zuordnen könnte...
Das hört sich jetzt, neutral betrachtet, wie eine Diskussion über Stilrichtungen in der bildenden Kunst an.
Mr.Fister
30-01-2012, 22:26
Allein dadurch, dass ich sowas praktisch nie mit klar umrissenen Szenarios trainiert habe sondern immer frei agiere, wie es die Lage hergibt mache ich mir da eigentlich keine Sorgen - allerdings war ich noch nie in ner Trainingssituation, die hergegeben hätte, dass ich mich auf Gegner haun konzentrieren und das Messer ignorieren konnte.
frei agieren an sich ist meistens gut. manchmal muss man jedoch einfach mal ein paar gänge zurückschalten, damit man die "löcher" erkennt, wo man schlagen kann. heisst ausserdem nicht, dass man sich gar nicht um das messer kümmern würde - daher auch der verweis aufs fending. nur sollte man eben möglichst einschätzen können, wo welche variante am sinnvollsten ist. denn krampfhaft zu "closen" und nach dem arm jagen zu wollen, obwohl weder distanz noch position das wirklich hergeben ist genauso nutzbringend, wie hilfloses rausfeuern irgendwelcher schläge und tritte aus zu naher distanz und position.
das ganze ist eine fließende geschichte, daher sollte man daran arbeiten, beides zu können, das eine durch das andere zu begünstigen oder einzuleiten, wissen, wann was opportun ist, wann man vom einen aufs andere umschwenken muss, wann eine distanz so "verloren" ist, dass man besser das andere macht etc.
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kleiner tipp:
falls du das ganze dennoch unbedingt nur zu 90-100% alive von anfang an ohne zurückschalten trainieren möchtest, könntest du dir überlegen, fouling-the-draw-szenarios einzubauen, da kann man das zeitfenster, wo der andere die waffe rauszubekommen versucht und man selbst die distanz überbrückt, nutzen, in diesem moment den ein oder anderen treffer auf die sich bietenden ziele zu setzen. ist ne gute sache.
das, was du weiter oben beschrieben hast, hört sich nach der klassischen situation wie auf dem vorhin geposteten video an, wo jemand mit gezogenem messer auf einen zustürmt und einen wie die sau durchs dorf treibt. aus dieser situation raus ohne zurückschalten öffnungen für treffer sehen zu wollen, ist extrem hart...
Messersachen von Grover hab ich leider gar keine...
das fending findet sich sowohl auf den alten grover combatives dvds als auch auf den neueren mccann combatives for street survival dvds. zum ein oder anderen gibts sicher was auf youtube... ;)
Okay, die Befürchtung, dass ich mich mit dem Begriff "Combatives" evtl. zu weit aus dem Fenster lehnen könnte hatte ich eigentlich schon im Vorfeld.
okay. :)
Die Benchmark und der Haupteinfluss für mich in Sachen Messerabwehr ist für mich Redzone, STAB, ISR und auch Zeugs von Southnarc, wobei ich dachte, dass man zumindest den der Combative Ecke zuordnen könnte...
southnarc war zu beginn seiner karriere recht combatives-inspiriert, mittlerweile ist das aber eher ne ganz eigene richtung, ecqc (extreme close quarter concepts) genannt und hat insgesamt mehr mit den von dir genannten systemen als mit combatives zu tun.
den rest würde ich persönlich am ehesten als mma/bjj basiertes r.b.s.d-material einstufen...
Mr.Fister
30-01-2012, 22:53
gelöschter Beitrag
immer mit der ruhe, grosser, is doch so ein netter thread bisher...;)
da, komm, extra für dich: http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/traurig/g045.gif
Einem Messer auszuweichen (im Sinne von wegtauchen und Co) ist voellig unmoeglich in meinen Augen.
Ich halte es fuer das beste den Waffenarm zu kontrollieren. Einfach aus dem Grund das ich lieber an nen Arm als ne Klinge packe.
Situationsabhängig, ich hatte nur ein Situation, man sieht aufeinmal das Messer und packt zu, das Messer ist Nr. 1 im Fokus, ich sehe nur das Messer und wie ich den daran hindern kann mich zu verletzen, auch wenn ein Stich gar nicht so schlimm sein muss wie schonmal erfahren habe. aber man (ich jedenfalls) funktioniert nicht so rational, man denkt in so einer Situation von A nach B, also Messer=Gefahr.
Ich kenne nur zwei Extreme, einmal ist ein Messer plötzlich da und man packt instinktiv zu oder es wird extra gezeigt um abzuschrecken und man kann deeskalieren oder sich entziehen. Dann gibt es noch andere Situationen die ich aber nur aus SV-Videos(Kravmaga usw.)kenne
@Lars, @Security: Lasst es einfach sein. Trefft euch privat und macht da, was ihr wollt. Aber nicht hier!
Edit: Hab den ganzen Kram mal gelöscht. Das hat hier nix zu suchen.
Asahibier
31-01-2012, 06:08
Ich sehe das wie Lars, also Messerarm isolieren.
Bei allen Übungen mit konsequentem Angreifer (also nicht ein Stich und Einfrieren) hat sich gezeigt das das am besten klappt.
gegen Kurzkontrolle und Schläge spricht auch das man im Ernstfall unter so hohem psych. Stress steht das die Präzision die für gezielte Atemi nötig ist meines Erachtens enorm leidet.
krav maga münster
31-01-2012, 13:53
Das Thema gab es doch jetzt auch schon öfters !
Das die mentale Einstellung, den wichtigsten Schlüssel bei der Verteidigung darstellt, sollte glaube ich jeder wissen, ebenso ...das man grad gegen Messer, nur von einer Schadensminimierung sprechen kann.....kann man also abhaken.
Im Krav Maga in Münster, trainieren wir primär die ringerische Vorgehensweise gegen Messer, aus folgenden Grund....
Unsere ganze Aufmersamkeit, kann auf das Ziel gerichtet werden (Armisolation und ebenfalls Gegenschläge oder Ausnutzung der Umgebung, Manipulation der weiteren gegnerischen Vorgehensweise, ... etc.).
Handswitch oder Schlagen mir der freien Hand, ausgehend vom Messermann, wird natürlich ebenfalls berücksichtigt !
Im Gegensatz zum Ausweichen, Blocken, Parieren, Schlagen, Distanz waren....etc., welches den Fokus auf die einzelnen Punkte splittet (Auch wenn es zeitnah oder gleichzeitig geschehen soll, ist meist eine Verzögerung drin).
Ebenfalls sind harte, zielführende Schläge nicht von jedermann/-frau gleich gut umzusetzen.
Das sind zumindest meine Erfahrungswerte, aus vielen Jahren Sparringszenarios, in diesem Bereich !
Gruß Markus
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