Was sind Verhebelte Würfe [Archiv]

icken

29-01-2012, 16:46

Hallo liebe Kampfsportgemeinde

mich würde es mal interessieren Was sind Verhebelte Würfe.

Vielleich kann man mir auch die Techniken nennen, wäre prima.

und bevor sich einge jetzt mit den Argument stützen "frage doch deinen Trainer" habe ich schon getan. Wir wussten bei nix mit diesem Wort anzufangen

Daher wende ich mich an euch.

vielen Dank im Voraus
Osu
eure wwjd

Du startest mit einem Hebel und bringst darüber den Gegner dann zu Boden.
Die Gefahr ist dabei in wahren Leben, das gehebelte Gelenk bricht eventuell bevor man wirft.

SNq33eowxiM

Schnueffler

29-01-2012, 16:53

Du startest mit einem Hebel und bringst darüber den Gegner dann zu Boden.
Die Gefahr ist dabei in wahren Leben, das gehebelte Gelenk bricht eventuell bevor man wirft.

Jepp, so sieht es aus!

どうして

29-01-2012, 17:33

Ich habe die Formulierung "verhebelter Wurf" bisher noch nie gehört.

Daher nur ein Versuch:
Im aikido werden Hebel und Würfe unterschieden. Es gibt aber mit kote gaeshi (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=5Hq3WTnifXw) und shiho nage (http://www.youtube.com/watch?v=bLQ8h2v2hAo) zwei Würfe, die in der klassischen Form mit einem Bodenhebel enden.
Es sind also in der Nomenklatur des aikido sowohl Hebel als auch Würfe. (Daß auch andere Techniken, wie irimi nage oder juji nage mit einem spezifischen Hebel beendet werden können ist dabei unter den Tisch gefallen ...)

Vielleicht sind aber auch Würfe gemeint, die über einen Hebel funktionieren. Da würden wieder kote gaeshi und shiho nage dazu gehören. Aber dann z.B. auch juji nage (http://www.youtube.com/watch?v=wI1gNXXB64k) oder auch bestimmte Ausführungen von ude kime nage (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=2HL4wNsNqdo).

Im Gegensatz dazu funktionieren z.B. tenchi nage (http://www.youtube.com/watch?v=2SFtUzeVXho), irimi nage (http://www.youtube.com/watch?v=3nKzDCjNpkY), sumi otoshi (http://www.youtube.com/watch?v=56EuOjRiJpI), oder kaiten nage (http://www.youtube.com/watch?v=rEqP_i17IOQ) nicht über einen Hebel.

Aber wie gesagt: Ich kann letzlich auch nur raten, weil ich den Begriff nicht kenne. In der "offiziellen" Nomenklatur des aikido gibt es diesen Begriff so nicht.

Schnueffler

29-01-2012, 17:39

Ich kann z.B. einen Seo Nage über einen Ellebogenhebel werfen und dann fällt er darunter, so wie ich es gelernt habe.

wwjd28041982

29-01-2012, 21:19

Du startest mit einem Hebel und bringst darüber den Gegner dann zu Boden.
Die Gefahr ist dabei in wahren Leben, das gehebelte Gelenk bricht eventuell bevor man wirft.

SNq33eowxiM

Hat der auf den Video "Sanfte Mittel" gesagt, ähm wenn mein Gelenk bricht , ist das bestimmt nicht sanft. :ups::ups:

Verhebelte Würfe klingt irgendwie so naja komisch geheimnisvoll. Man denkt halt da steckt irgendwie was hm. Spezielle Techniken drin. :)

icken

29-01-2012, 22:21

Ich habe die Formulierung "verhebelter Wurf" bisher noch nie gehört.

Es sind also in der Nomenklatur des aikido sowohl Hebel als auch Würfe. (Daß auch andere Techniken, wie irimi nage oder juji nage mit einem spezifischen Hebel beendet werden können ist dabei unter den Tisch gefallen ...)

Im Gegensatz dazu funktionieren z.B.v=3nKzDCjNpkY"]irimi nage[/URL], nicht über einen Hebel.

Aber wie gesagt: Ich kann letzlich auch nur raten, weil ich den Begriff nicht kenne. In der "offiziellen" Nomenklatur des aikido gibt es diesen Begriff so nicht.

Du wirst staunen, Irimi Nage beginnt mit einem Genickhebel.
Eine Hand zieht den Kopf zum Nage, die andere geht über die Schulter und wirft.

Asahibier

30-01-2012, 05:43

Ich kenn das vor allem mit Fingerhebeln, statt zu transportieren dreht man ein und macht einen O-goshi o.ä., so hat man kein Problem damit das der andere sperren könnte...

Cillura

30-01-2012, 06:08

Die Formulierung "verhebelter Wurf" kenne ich bisher auch nicht. Der Einfachheit halber unterscheiden wir bei uns im Training "Judo-Würfe" (<-- Die meisten davon sind aus der Gokyo + einige Varianten) und "Werfen durch Hebeln" (kurz: "JJ-Würfe"). Wobei diese Formulierung auch sehr verwirrend ist. :( So richtig hab ich da noch nicht durchgeblickt.

Ein Takedown durch einen Armstreckhebel zählt zum Beispiel nicht unter "JJ-Würfe" --> nennt sich dann: "Hebel mit zu Boden bringen". Wo hingegen ein Takedown mittels Armschlüssel als "JJ-Wurf" zählt. So wirklich verstanden, wo der Unterschied liegt hab ich noch nicht. In der Einheit "JJ-Würfe" habe ich leider gefehlt (<-- Kreide holen :D). Als das ganze zur Prüfung gefragt wurde, hab ich einfach alles was Uke mittels Hebel zu Boden bringt gezeigt. War ne ganze Menge und irgendwas davon musste richtig gewesen sein. Wirklich toll fand ich das nicht. Aber war besser als nur Rumstehen und mit den Achseln zucken. :o War sowieso nur Zusatz. :D

Achtung: Das sind bei uns im Training verwendete Begrifflichkeiten. Das muss nicht allgemeingültig sein.

Wer also ne Idee und Definition für "Verhebelte Würfe" hat. Bitte mal hier posten. Würde mich auch sehr interessieren.

La Cucaracha

30-01-2012, 07:47

Beispiel aus dem Judo (da allerdings -zumindest bei DJB/IJF- ausdrücklich verboten):
aus Waki-gatame-Ansatz Harai-goshi werfen
u.ä.

どうして

30-01-2012, 09:11

Du wirst staunen, Irimi Nage beginnt mit einem Genickhebel.
Eine Hand zieht den Kopf zum Nage, die andere geht über die Schulter und wirft.
Ich übe irimi nage in der Basisform nicht als Genickhebel, sondern so, wie in diesem Video (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=kW1eJsUPCTE)gezeigt: uke wird geworfen, indem man seine Körperstruktur entsprechend beeinflußt. (Oder einfacher gedacht durch kuzushi.)Die "Genickhand" ist dabei nicht am Kopf, sondern greift locker in den Kragen.

Eine zweite Basisform, die ich nicht mehr so häufig übe, benutzt die Hand zwar am Kopf, nicht identisch, aber so ähnlich, wie hier teilweise (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=27Q8ULywB_g#t=188s)zu sehen. Aber auch dabei wird das Genick nicht gehebelt, sondern auch da dient sie um uke zu führen. (Und evtl. um auf einen tsubo hinter dem Kiefer zu arbeiten.)

Die Formen, bei denen das Genick tatstächlich gehebelt wird, übe ich zwar manchmal als Anwendung, aber führe sie nicht oder nur sehr selten in einen Wurf. Mir persönlich scheint die Führung von Irimi nage über einen Hebel zu gefährlich um sie regulär zu üben. Und ich habe das auch auf Lehrgängen bisher nur ein oder zweimal erlebt.

Übt ihr das tatsächlich? Wenn ja, scheint das ja bei euch gut zu funktionieren? Übt ihr nur das oder übt ihr auch vergleichbare Formen, wie ich sie verlinkt habe?
Sehr spannend!

edit:
ach und ja: Ich staune! Viele Jahre schon. Immer wieder. ;-)

wwjd28041982

30-01-2012, 10:42

big X

30-01-2012, 13:11

der begriff "verhebelter wurf" klingt für mich nach folgender definition:
ein hebel wird im stand angesetzt, dann wird ein wurf durchgeführt und währnddessen wird der hebel gehalten.

also der hebel als wurfeingang.

beispiel:
es gelingt mir den rechten arm meines gegners auf meine linke schulter zu legen. ich stehe nun mit meiner linken seite vor der rechten seite meines gegners. jetzt mache ich mit meinem linken bein einen schritt nach links, sodass mein linkes bein vor beiden beinen des gegner kreuzt (beinstellen). nun wird der hebel über meine linke schulter durch vorbringen der linken schulter in einen hebel über die brust verändert und gegner fällt.

achtung: nur mit leuten machen, die fallen können. selbst ein judo-dan fand diesen wurf ungewöhnlich ;).

Kampfkauz

30-01-2012, 14:11

Ich kann z.B. einen Seo Nage über einen Ellebogenhebel werfen und dann fällt er darunter, so wie ich es gelernt habe.

Kenne ich auch so, wenn ich dich richtig verstanden habe (Schulterwurf mit kombinierten Armstreckhebel, oder?). Würde man den klassischen Figure4-Takedown nicht dann auch da einordnen?

Schnueffler

30-01-2012, 14:29

Hast mich richtig verstanden! ;)

MCFly

30-01-2012, 15:02

Beispiele, die mir ad hoc einfallen:
Schwertwurf (Shiho Nage)
Kipphandhebel (kenne gerade nicht die japanische Bezeichnung :o)
Schulterbeinzug (Kata-Ashi-Gatame)

Nach meinem Verständnis sind verhebelte Würfe diejenigen, die entweder mit einem Hebel eingeleitet und dann unter Ausnutzung des Bewegungsverlaufes in einen Wurf überführt werden (z.B. Shiho Nage) oder eben über die Hebelkraft selber geworfen werden (Kipphandhebel aufgrund des Schmerzpunktes und kata shi gatame durch Nachgeben des Gegners)...

icken

30-01-2012, 18:10

Beispiele, die mir ad hoc einfallen:

Kipphandhebel (kenne gerade nicht die japanische Bezeichnung :o)

.

Kote Gaeshi - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=PCpfeoV53xc&feature=related)

Wrist control, Ninjutsu, Omote gyaku (http://www.youtube.com/watch?v=Lm5BzKY4I8M)

Beides japanisch, gleiche Technik, 2 Namen.:D

wwjd28041982

30-01-2012, 18:17

Beispiele, die mir ad hoc einfallen:
Schwertwurf (Shiho Nage)
Kipphandhebel (kenne gerade nicht die japanische Bezeichnung :o)
Schulterbeinzug (Kata-Ashi-Gatame).

Kipphandhebel heisst auf japanisch Kote Gaeshi

sbenji

30-01-2012, 19:20

Schnueffler

30-01-2012, 20:45

Kote-Gaeshi wirft NICHT über den Schmerz!

Worüber denn?

sbenji

30-01-2012, 21:08

Worüber denn?

Simple Mechanik.

Schnueffler

30-01-2012, 21:17

Simple Mechanik.

Erklär mir das mal bitte!
Ich denke mal, wenn ich den durchziehe, dann macht es eher knack, als das man fliegt.

Tyrdal

30-01-2012, 21:30

icken

30-01-2012, 21:34

Simple Mechanik.

Da brauchst du einen Partner der mitspringt.;)

Ein normaler Mensch, weicht dem Schmerz aus, oder lässt sich was brechen.:cool:

Schnueffler

30-01-2012, 21:41

So wie ich die Technik verstehe entsteht der Wurf dadurch, daß der Gehebelte sich vor dem Bruch retten will, mit einem beherzten Sprung. Schmerz ist da allerdings nur der Anzeiger des bevorstehenden Bruchs.

Da brauchst du einen Partner der mitspringt.;)

Ein normaler Mensch, weicht dem Schmerz aus, oder lässt sich was brechen.:cool:

Genau mein reden!

wwjd28041982

30-01-2012, 21:45

Da brauchst du einen Partner der mitspringt.;)

Ein normaler Mensch, weicht dem Schmerz aus, oder lässt sich was brechen.:cool:

:ups::ups::ups: ..und wenn ich zu spät springe , oder mal nicht gerade aupasse , dann machst knack. schluck. :ups::ups::ups:

Erklär mir das mal bitte!
Ich denke mal, wenn ich den durchziehe, dann macht es eher knack, als das man fliegt.

eigentlich ja . deshalb verstehe ich auch nicht wie ich das verstehen soll. wenn man oft erwähnt bei Hebel überhaupt , warum oft geschrieben wird "sanfteres Mittel" hä wenn mir was bricht , warum "sanftes Mittel"?

sbenji

30-01-2012, 22:05

Schön Lehrbuchmäßig.
5Hq3WTnifXw

Kote Gaeshi braucht den Schmerz, oder die Ausführung als bruch nicht.
Kuzushi -> dann "Umwerfen".
Die Variante funzt auch wunderbar bei bockigen und wenn die Hand zur Faust geballt wird (dann fällt er sogar schneller:cool:)

Braucht man den Schmerz oder den Selbstschutz Ukes um ihn zu werfen, dann läuft hier etwas Grundlegendes falsch.
Ua steht er noch zu stabil.

Schnueffler

30-01-2012, 22:19

Sehe ich anders!
Warum bewegt er sich, wenn es nicht weh tut?

DerBen

30-01-2012, 23:50

@Schnüffler: Tori greift aber nicht den Arm sondern das Gleichgewicht an.
Es geht darum das Uke erkennt, dass einfaches Gegenhalten reicht.
Aber das Gegenhalten bewirkt, dass der Arm (genauer gesagt die Muskeln) erst wieder andere Arbeit verrichten kann, nachdem sie sich entspannt haben.

Für einen Vergleich: du ziehst an einer Kette um ein Fass zu drehen, oder du steckst eine Eisenstange durch und drehst bewegst es darüber.

Die Gelenkkette Ukes wird mithilfe vom Hebel verkürzt.
Deshalb bewegt sich Uke.
Tori hebelt um den besseren Hebel auf Ukes Zentrum zu erhalten.

Simplicius

31-01-2012, 01:22

Tori hebelt um den besseren Hebel auf Ukes Zentrum zu erhalten.

Das erinnert mich an die Hebelprinzipien aus einem Taijiquanstil, dessen Protagonisten dafür bekannt sind, schwer hebelbar zu sein.

Schnueffler

31-01-2012, 05:48

Simplicius

31-01-2012, 07:41

Ich bleibe bei meiner Meinung, wenn ich den schnell durchziehe macht es knack.

Die Frage war, wenn ich recht verstanden habe, nicht, ob man mit einem Kipphandhebel das Handgelenk brechen kann.
Ich denke, es ging eher darum, dass man bei der diskutierten Technik den Betroffenen über den Handgelenkkontakt mechanisch zu Boden bringt, ohne dass dieser, um Schmerzen oder Brüche zu vermeiden, kooperiert.

wwjd28041982

31-01-2012, 07:53

:ups:
Ich bleibe bei meiner Meinung, wenn ich den schnell durchziehe macht es knack.

:ups::ups::ups: Hebeltechniken sind nicht nur um das es KNACK machen muss. Sie sind auch zur KONTROLLE des Angreifers da.
Gerade wenn auch ein Hebel eingesetzt werden muss um den Angreifer zu werfen.

Mich erschreckt es Schnüffler , das du Hebel nur dazu gebraucht um das es Knack macht. Du weisst doch ein gebrochenet gelenk kannste nicht mehr hebeln. und dann letzendlich auch nicht werfen. :ups::ups:

Schnueffler

31-01-2012, 08:07

Ich sehe es immer noch so, das es weniger Mechanik, sondern der Schmerz ist.
Ansonsten wird es ein reißen am Handgelenk.

どうして

31-01-2012, 08:14

Sehe ich anders!
Warum bewegt er sich, wenn es nicht weh tut?
Es gibt im aikido und den verwandten budo ganz häufig unterschiedliche Formen auf die ein und dieselbe Technik zur Wirkung gebracht werden kann.
Im Daito ryu z.B. werden diese unterschiedlichen Möglichkeiten sogar ganz grundsätzlich in drei Stufen unterrichtet.
Es gibt also aus meiner Sicht in dieser Frage kein entweder - oder.

Was kote gaeshi angeht:

Keine Frage. Natürlich kann man kote gaeshi so ausführen, daß er über den Schmerz funktioniert, daß er auf die Zerstörung des Handgelenks ausgerichtet ist und daß der Angreifer springen muß, um sich zu schützen. Das ist definitiv eine mögliche Form, zu arbeiten.
Und ebenso ist klar, daß das Gelenk hin ist, wenn der Angreifer die Technik und die notwendige Fallschule nicht kennt.

Eine andere Möglichkeit besteht in vielen japanischen Künsten dann aber eben auch darin, nicht über die Wirkung am Gelenk allein, sondern über eine Wirkung auf den ganzen Körper zu arbeiten.
(Auch im klassischen yawara gibt es das nach meiner Erfahrung. Einen Gegensatz: koryu = kaputt machen <> gendai = über kuzushi/ju/aiki/... arbeiten, gibt es nach meiner bisherigen Erfahrung nicht. Wie auch immer.)

Dabei wird die Technik so konstruiert. daß der Angreifer nicht in der Lage ist, mit seinem Angriff Wirkung zu erzielen oder Kraft in den Verteidiger zu bringen. Und der Körper des Angreifers wird so "verbogen", "beeinflußt", "behandelt", daß er z.B. das Gleichgewicht nicht halten kann. Oder - bei kote gaeshi - man die Möglichkeit bekommt, selber Kraft so in den Angreifer zu bringen daß er sie nicht kontern kann, und so, daß man sein Verhalten (> Fallen) damit steuern kann.

Die entsprechende Konstruktion von kote gaeshi kann man vielleicht in diesem Video (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=QltmmZe3Fek#t=35s) ein bißchen erkennen. (ist nur die eine kurze Szene)
Und in diesem Video (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=K5q6_WFjaq0) geht es am Anfang um die Hinführung sozusagen, also die Arbeit, die unabhängig von dem Hebel passiert und die Möglichkeit vorbereitet, auf diese Art zu arbeiten. Das ist der "Anfang" von kote gaeshi, ganz ohne Hebel, und dennoch wird schon eine gewisse Wirkung erzielt.

Die erste Form ist relativ schnell zu lernen und relativ "einfach" auch spontan und unter Streß umzusetzen. Die zweite Form ist schon schwer, wenn man sie unter den Laborbedingungen eines dojo langsam und detailliert übt.
Nichtsdestotrotz ist das aus meiner Sicht ein Ziel des Übens. Und sind es diese Ausführungen der Techniken, die das Besondere dieser Künste ausmacht.
U.a. eben darum, weil man - wenn es jemand wirklich kann - nicht mehr immer und auf den ersten Blick versteht, warum jemand wirklich fällt.

どうして

31-01-2012, 08:18

Ansonsten wird es ein reißen am Handgelenk.
Umgekehrt:
Es ist ein Schieben durch das Handgelenk hindurch in den Unterarm auf die Hüfte (ohne den Umweg über Schulter und Brust). In einer Situation, in der der Angreifer sein Gleichgewicht bereits ein Stück weit verloren hat.

Kote gaeshi - so wie ich es kenne - zieht oder reißt nicht am Handgelenk, sondern "schiebt" in das Handgelenk.

Noch ein Video (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=kW1eJsUPCTE#t=118s), in dem man das gut sehen kann. Oder ich jedenfalls sehe es da.

Schnueffler

31-01-2012, 08:25

Umgekehrt:
Es ist ein Schieben durch das Handgelenk hindurch in den Unterarm auf die Hüfte (ohne den Umweg über Schulter und Brust). In einer Situation, in der der Angreifer sein Gleichgewicht bereits ein Stück weit verloren hat.

Kote gaeshi - so wie ich es kenne - zieht oder reißt nicht am Handgelenk, sondern "schiebt" in das Handgelenk.

Noch ein Video (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=kW1eJsUPCTE#t=118s), in dem man das gut sehen kann. Oder ich jedenfalls sehe es da.

Die Technik selbt ist mir bekannt. Reißen in dem Zusammhang bedeutet, das ich mechanisch einwirke.

どうして

31-01-2012, 08:32

Die Technik selbt ist mir bekannt. Reißen in dem Zusammhang bedeutet, das ich mechanisch einwirke.
Ok, wenn du's kennst, verstehe ich einfach deine Fragen nicht.
Pardon.

Cillura

31-01-2012, 08:43

Was ist eigentlich ein Takedown mittels Armschlüssel?
und dann wo liegt der Unterschied zwischen "mit hebel zu boden bringen" und Verhebelter Wurf. diese unterschiede habe ich noch nicht so verstanden.

beste grüsse von wwjd

Takedown mittels Armschlüssel: ... ähm ... ich glaube der heißt Ude-Garami-Nage und zählt bei uns als "JJ-Wurf". Ist also ein "verhebelter Wurf" ? (bitte korrigieren, wenn ich falsch liege)

"Mit Hebel zu Boden bringen": ... zum Beispiel mittels Armstreckhebel - Ude-osae. Dieser zählt bei uns nicht zu den "JJ-Würfen"

In beiden Fällen wird Uke durch einen Hebel zu Boden gebracht ... ach ich check den Unterschied einfach nicht. :(

Schnueffler

31-01-2012, 09:11

Ok, wenn du's kennst, verstehe ich einfach deine Fragen nicht.
Pardon.

Das es eine Kraftsache wird und nicht über den Schmerz dann funktioniert.

Ju-Jutsu-Ka

31-01-2012, 09:22

Ich sehe es immer noch so, das es weniger Mechanik, sondern der Schmerz ist.
Ansonsten wird es ein reißen am Handgelenk.

Mechanik die einen zu Boden bringt -> Wurf
(Außensichel: Ich trete das Bein weg und solange er nicht Merlin ist und schweben kann, fällt der Partner)

Schmerz(o. Schutz vor Verletzung) der einen zu Boden bringt -> Hebel
(Kipphandhebel, geht der Partner dem Schmerz nicht nach tut es weh und später ist das Handgelenk ist kaputt)

Das gewisse mechnische Vorgänge zum Schmerz führen ist klar, aber dass diese den Stand nehmen sehe ich anders. Ich bin da auf Schnüfflers Ansicht

Cillura

31-01-2012, 09:28

Mechanik die einen zu Boden bringt -> Wurf
(Außensichel: Ich trete das Bein weg und solange er nicht Merlin ist und schweben kann, fällt der Partner)

Schmerz(o. Schutz vor Verletzung) der einen zu Boden bringt -> Hebel
(Kipphandhebel, geht der Partner dem Schmerz nicht nach tut es weh und später ist das Handgelenk ist kaputt)

Das gewisse mechnische Vorgänge zum Schmerz führen ist klar, aber dass diese den Stand nehmen sehe ich anders. Ich bin da auf Schnüfflers Ansicht

Klingt einleuchtend. Aber es gibt doch den Kipphandhebel auch als Wurf:

Kote Gaeshi (Hebel)
Kote Gaeshi Nage (Wurf)

Wie fügt sich das in deine Erklärung?

Ju-Jutsu-Ka

31-01-2012, 09:29

Takedown mittels Armschlüssel: ... ähm ... ich glaube der heißt Ude-Garami-Nage und zählt bei uns als "JJ-Wurf". Ist also ein "verhebelter Wurf" ? (bitte korrigieren, wenn ich falsch liege)

....

Nein ist es nicht.
Es gilt im DJJV Prüfungsprogramm als Armbeugehebel (genauer: ein verriegelter) im Stand.

Ein verhebelter Wurf ist meiner Meinung nach eine Kombination aus Wurf und Hebel (und saugefährlich).
Beispiel: Außensichel mit Armriegel von innen

Cillura

31-01-2012, 09:39

Nein ist es nicht.
Es gilt im DJJV Prüfungsprogramm als Armbeugehebel (genauer: ein verriegelter) im Stand.
...

Danke. Jetzt finde ich auch ein Bild dazu :D
http://www.reinhardlacek.de/Ju_JutsU/orange/112.JPG

...
Ein verhebelter Wurf ist meiner Meinung nach eine Kombination aus Wurf und Hebel (und saugefährlich).
Beispiel: Außensichel mit Armriegel von innen

Nach dieser Definition würde also der Armbeugehebel im Stand zu einem Wurf werden, wenn ich zusätzlich zum Hebel mein Bein hinter Ukes Bein stelle, ähnlich wie beim O Soto Otoshi, und meinen Körper entsprechend drehe. Sehe ich das richtig ?

MCFly

31-01-2012, 09:42

Da brauchst du einen Partner der mitspringt.;)

Ein normaler Mensch, weicht dem Schmerz aus, oder lässt sich was brechen.:cool:

Genau mein reden!

Deswegen habe ich kurz überlegt, ob ich den Kote-Gaeshi als Wurf anführen soll. Weil der Wurf tatsächlich alleine in seiner Ausführung vom Partner abhängig ist, normalerweise macht es nämlich tatsächlich eher "knack".

Allerdings entspricht er als Wurf u.a. auch meinem Verständnis bzgl. "Verhebelter Würfe" und scheint daher ein passendes Beispiel. Und trotzdem bleibe ich auf Schnüfflers Wellenlänge. Das Resultat "Wurf" ist für mich bei dieser Technik eine Kooperation, um einer Handgelenkschädigung entgegenzuwirken.

Ju-Jutsu-Ka

31-01-2012, 09:45

Klingt einleuchtend. Aber es gibt doch den Kipphandhebel auch als Wurf:

Kote Gaeshi (Hebel)
Kote Gaeshi Nage (Wurf)

Wie fügt sich das in deine Erklärung?

Ich bin da einfach gestrickt:
Nur weil es Wurf heisst ist es noch kein Wurf, so lange die Prinzipien eines Wurfes nicht beachtet sind.

Der Schwert-Wurf Shio-Nage fällt im DJJV unter Armhebel nicht unter Wurf.
(JJ 1x1 Ausgabe 2009 Seite 314) :ups:

MCFly

31-01-2012, 09:48

:ups:

:ups::ups::ups: Hebeltechniken sind nicht nur um das es KNACK machen muss. Sie sind auch zur KONTROLLE des Angreifers da.
Gerade wenn auch ein Hebel eingesetzt werden muss um den Angreifer zu werfen.

Mich erschreckt es Schnüffler , das du Hebel nur dazu gebraucht um das es Knack macht. Du weisst doch ein gebrochenet gelenk kannste nicht mehr hebeln. und dann letzendlich auch nicht werfen. :ups::ups:

Die Zerstörung von Gelenken ist eine Extremwirkung von Hebeln. Eine Kontrolle kann natürlich auch anders erfolgen.

MCFly

31-01-2012, 09:49

Der Schwert-Wurf Shio-Nage fällt im DJJV unter Armhebel nicht unter Wurf.
(JJ 1x1 Ausgabe 2009 Seite 314) :ups:

Warum?

Ich unterbreche die Hebelwirkung, sobald die Position von Uke günstig ist und nutze den Zug am Arm zum Wurf.

Ps.: habe das 1x1 gerade nicht zur Hand...

Ju-Jutsu-Ka

31-01-2012, 09:50

D
Nach dieser Definition würde also der Armbeugehebel im Stand zu einem Wurf werden, wenn ich zusätzlich zum Hebel mein Bein hinter Ukes Bein stelle, ähnlich wie beim O Soto Otoshi, und meinen Körper entsprechend drehe. Sehe ich das richtig ?

Ist nicht meine Definition... sondern nur meine Überlegung

Zu jedem Wurf gehört ein Gleichgewichtsbruch, ob ich den jetzt durch reissen und rupfen, einen Schlag oder einen Hebel erreiche ist egal.

Wenn ich beim Beinstellen (O Soto Otoshi), einen Armhebel verwende, wird der Armhebel nicht zum Wurf, sondern bereitet den Wurf vor.

Wenn der Armhebel weiterhin angezogen bleibt, dann ist es für mich mich ein verhebelter Wurf.
(Und wenn Tori dann nicht löst oder mitgeht, ist die Schulter kaputt)

Cillura

31-01-2012, 09:51

Ich bin da einfach gestrickt:
Nur weil es Wurf heisst ist es noch kein Wurf, so lange die Prinzipien eines Wurfes nicht beachtet sind.

Der Schwert-Wurf Shio-Nage fällt im DJJV unter Armhebel nicht unter Wurf.
(JJ 1x1 Ausgabe 2009 Seite 314) :ups:

:gruebel: Verwirrend. Bei uns wird er als "JJ-Wurf" akzeptiert. Allerdings fegen wir meist noch ein Bein Ukes dabei weg. Daher vielleicht als Wurf.

Ist nicht meine Definition... sondern nur meine Überlegung

Zu jedem Wurf gehört ein Gleichgewichtsbruch, ob ich den jetzt durch reissen und rupfen, einen Schlag oder einen Hebel erreiche ist egal.

Wenn ich beim Beinstellen (O Soto Otoshi), einen Armhebel verwende, wird der Armhebel nicht zum Wurf, sondern bereitet den Wurf vor.

Wenn der Armhebel weiterhin angezogen bleibt, dann ist es für mich mich ein verhebelter Wurf.
(Und wenn Tori dann nicht löst oder mitgeht, ist die Schulter kaputt)

Ich denke ich habs begriffen. Danke. :)

Ich versuchs mal zusammenzufassen:

Ein verhebelter Wurf nutzt einen Hebel, um die Gleichgewichtsbrechung eines Wurfs herbei zu führen.

Ja?

Ju-Jutsu-Ka

31-01-2012, 09:57

Warum?

Ich unterbreche die Hebelwirkung,
Ähhh: Nein... Warum sollte man das tun :confused:

(Ich hätte Jurist werden sollen:)
Nochmal JJ 1x1 von 2009 Seite 269 Prinzip Wurftechniken

"Das Prinzip der Wurftechnkien beruht darauf, den Angreifer weitest möglich unter Ausnutzung seiner Kraft und Bewegung zu destabilisieren, durch Wegschlagen bzw. Sperren der Unterstützungsfläche oder durch Ausheben zu Fall zu bringen"

Weder beim Kipphandhebel noch beim Schwertwurf wird gesperrt, weggeschlagen oder ausgehoben
--> kein Wurf (für mich und ich bin stur :D)

Ju-Jutsu-Ka

31-01-2012, 09:59

:gruebel: Verwirrend. Bei uns wird er als "JJ-Wurf" akzeptiert. Allerdings fegen wir meist noch ein Bein Ukes dabei weg. Daher vielleicht als Wurf.

Dann macht Ihr einen Armdrehgriff (or what ever) als Vorbereitung (Gleichgewichtsbruch) und mit dem Wegfegen eine Außensichel -> klarer Wurf

klasischer Schwertwurf ist ohne "Beinfegen"

Cillura

31-01-2012, 10:05

Dann macht Ihr einen Armdrehgriff (or what ever) als Vorbereitung (Gleichgewichtsbruch) und mit dem Wegfegen eine Außensichel -> klarer Wurf

klasischer Schwertwurf ist ohne "Beinfegen"

YES - Ich glaub ich hab was gelernt http://www.kampfkunst-board.info/forum/picture.php?albumid=820&pictureid=6403

Schnueffler

31-01-2012, 10:10

Ist nicht meine Definition... sondern nur meine Überlegung

Zu jedem Wurf gehört ein Gleichgewichtsbruch, ob ich den jetzt durch reissen und rupfen, einen Schlag oder einen Hebel erreiche ist egal.

Wenn ich beim Beinstellen (O Soto Otoshi), einen Armhebel verwende, wird der Armhebel nicht zum Wurf, sondern bereitet den Wurf vor.

Wenn der Armhebel weiterhin angezogen bleibt, dann ist es für mich mich ein verhebelter Wurf.
(Und wenn Tori dann nicht löst oder mitgeht, ist die Schulter kaputt)

So sehe ich es auch!

Ju-Jutsu-Ka

31-01-2012, 10:12

Ein verhebelter Wurf nutzt einen Hebel, um die Gleichgewichtsbrechung eines Wurfs herbei zu führen.

Ja?

Nein::D

Kann so sein, muss aber nicht

Entscheidender: Bei einem verhebelten Wurf wird (in meinem Verständnis) während der Wurfausführung der Hebel aufrecht erhalten.

(Und da ein Wurf nie zu 100% zu kontrollieren ist, liegt hier die Gefahr der Verletzung und ist deshalb im Fighting zu Recht verboten)

Cillura

31-01-2012, 10:15

Nein::D

Kann so sein, muss aber nicht

Entscheidender: Bei einem verhebelten Wurf wird (in meinem Verständnis) während der Wurfausführung der Hebel aufrecht erhalten.

(Und da ein Wurf nie zu 100% zu kontrollieren ist, liegt hier die Gefahr der Verletzung und ist deshalb im Fighting zu Recht verboten)

Klar. Müsste man noch ergänzen. Aufgrund des Verletzungsrisikos lösen wir die Hebel bei uns, sobald der Gegner ins Fallen gerät. :)

MCFly

31-01-2012, 10:15

Ähhh: Nein... Warum sollte man das tun :confused:

(Ich hätte Jurist werden sollen:)
Nochmal JJ 1x1 von 2009 Seite 269 Prinzip Wurftechniken

"Das Prinzip der Wurftechnkien beruht darauf, den Angreifer weitest möglich unter Ausnutzung seiner Kraft und Bewegung zu destabilisieren, durch Wegschlagen bzw. Sperren der Unterstützungsfläche oder durch Ausheben zu Fall zu bringen"

Weder beim Kipphandhebel noch beim Schwertwurf wird gesperrt, weggeschlagen oder ausgehoben
--> kein Wurf (für mich und ich bin stur :D)

Warum nicht? Man kann Techniken doch weiterführen. Du kannst den Armbeugehebel alternativ auch als Transporttechnik nutzen oder anderweitig über den Hebel den Gegner kontrollieren. Du kannst aber auch, wenn er bereits durch den Hebel iVm Technikbewegung in Rücklage gebracht wurde, in den Schwertwurf übergehen. Oder kannst du mir Ausführungen des Schwertwurfs zeigen, wo Uke durch Hebelwirkung zu Fall gebracht wird?

Beim Kipphandhebel bin ich eigentlich deiner Meinung, wenn man denn stritk dem JJ 1x1 folgen möchte. Mit den Prinzipien ist er dann nicht vereinbar. Den Schwertwurf sehe ich allerdings unstrittig bzw. den Prinzipien entsprechend als klaren Wurf. Youtube-Links kann ich nur am anderen Rechner einstellen, sonst würde sich sicherlich ein Beispiel finden lassen.

MCFly

31-01-2012, 10:18

Entscheidender: Bei einem verhebelten Wurf wird (in meinem Verständnis) während der Wurfausführung der Hebel aufrecht erhalten.

Das wäre eben die Frage. Ich denke, ein verhebelter Wurf ist schlichtweg ein Zusammenspiel aus Hebel und eben Wurf. Der Hebel kann einleitend genutzt werden oder auch permanent als Unterstützung.

Ansonsten gibt es tatsächlich nur die ziemlich heiklen "verbotenen" Techniken. Wurde auch schon über einen Fingerhebel geworfen :o

Cillura

31-01-2012, 10:19

...
Ansonsten gibt es tatsächlich nur die ziemlich heiklen "verbotenen" Techniken. Wurde auch schon über einen Fingerhebel geworfen :o

Ich hüpf bei Fingerhebeln immer an die Decke. :D

Ju-Jutsu-Ka

31-01-2012, 10:26

Das wäre eben die Frage.
Richtig,

Ich denke, ein verhebelter Wurf ist schlichtweg ein Zusammenspiel aus Hebel und eben Wurf. Der Hebel kann einleitend genutzt werden oder auch permanent als Unterstützung.
Sicher auch eine mögliche Sichtweise :o
Für mich hört sich "verhebelter Wurf" nach "Wurf mit gleichzeitgiem Hebel" an... aber u.U. auch nur für mich

Ju-Jutsu-Ka

31-01-2012, 10:29

...
Oder kannst du mir Ausführungen des Schwertwurfs zeigen, wo Uke durch Hebelwirkung zu Fall gebracht wird?

Christian Tissier - Shiho Nage Katate dori - omote ura - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=LfuwPVOfGZ8)
ca. ab 25 sec

Er wird nicht gesperrt, weggeschlagen oder ausgehoben

Tyrdal

31-01-2012, 11:24

Klar wurde da gesperrt.

どうして

31-01-2012, 11:36

Das es eine Kraftsache wird und nicht über den Schmerz dann funktioniert.
Wie denn nun?

Entweder du kennst die Ausführung, die ich beschrieben und zu der ich Videos verlinkt habe.
Dann weißt du aus eigener Erfahrung, daß diese Weise nicht über Kraft, bzw. Zerstörung des Gelenks und auf der uke-Seite Schmerz und Springen funktioniert, sondern über die Körperstruktur des uke.

Oder du kennst sie eben nicht. Ich wüßte zwar nicht, warum du das dann dennoch behaupten solltest, aber dann würden deine Aussagen in meinen Augen viel Sinn machen.
So verstehe ich sie halt nicht.

Aber ist ja auch nicht so wichtig. Ist ja keine aikido-Frage hier. Und im Ju jutsu gibt es nach meiner Erfahrung die Form, die ich beschrieben habe, wohl gar nicht.

Schnueffler

31-01-2012, 11:43

Was du mit Körperstruktur meinst wird eine Kraftsache, wenn der andere sich massiv sperrt.

どうして

31-01-2012, 11:44

Klar wurde da gesperrt.
Was meint denn "gesperr"?
In der Sprache des aikido gibts den Begriff nicht.

Der shiho nage, der hier verlinkt ist, wirkt über kuzushi und den Hebel an Handgelenk und Ellenbogen. Aber ebenso: Es geht nicht um Schmerz.
Auch nicht, wenn die Technik so verändert wird, daß in den freien Fall geworfen wird. Kein Schmerz. Nur Beeinflussng der Körperstruktur des uke.

Genau das ist halt eine Wesensmerkmal von aikido. Von dem man dann sagen kann, daß es zur SV nix taugt oder so. Aber es ist nun mal das, was geübt wird.

どうして

31-01-2012, 11:52

Was du mit Körperstruktur meinst wird eine Kraftsache, wenn der andere sich massiv sperrt.
Ok, so sei es denn.

MCFly

31-01-2012, 12:10

Christian Tissier - Shiho Nage Katate dori - omote ura - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=LfuwPVOfGZ8)
ca. ab 25 sec

Er wird nicht gesperrt, weggeschlagen oder ausgehoben

Wie gesagt: muss ich mir auf meinem Rechner zuhause ansehen, youtube läuft hier nicht.

Nehme dann gerne Stellung dazu, vllt. mit passendem Gegenbeispiel...

Daniel_

31-01-2012, 12:40

Ich halte es für relativ müßig darüber zu diskutieren, was man darunter versteht. Im Bujinkan gibt es beispielsweise eine ziemlich genaue Definition für so etwas, die so manchem hier, wie ich das gelesen habe aber nicht passen würde.
Zuletzt ist es dann wohl von der jeweiligen Kampfkunst abhängig, wie die Begrifflichkeit verwendet wird.
Wenn dein Trainer dir dazu nichts sagen kann liebe wwjd, dann wird es wohl in deinem Stil nicht relevant sein.

Ju-Jutsu-Ka

31-01-2012, 13:14

Ich halte es für relativ müßig darüber zu diskutieren, was man darunter versteht. Im Bujinkan gibt es beispielsweise eine ziemlich genaue Definition für so etwas, die so manchem hier, wie ich das gelesen habe aber nicht passen würde.
So rücksichtsvoll sind wir hier aber nicht.... :p

Zuletzt ist es dann wohl von der jeweiligen Kampfkunst abhängig, wie die Begrifflichkeit verwendet wird.
Wenn dein Trainer dir dazu nichts sagen kann liebe wwjd, dann wird es wohl in deinem Stil nicht relevant sein.

Jepp, dem muss, kann und will ich zustimmen

Ju-Jutsu-Ka

31-01-2012, 13:17

Klar wurde da gesperrt.

Wo wurde denn da gesperrt?
Da wurde Kraft auf den Arm ausgeführt.... weder auf Rumpf noch Beine wurden gesperrt

(Überspitzt: Wenn ich jemanden ins Gesicht schlage und der dann hinfällt ist das für mich kein Wurf, obwohl ich Kraft direkt übertragen habe )

Tyrdal

31-01-2012, 13:26

Was meint denn "gesperr"?
In der Sprache des aikido gibts den Begriff nicht.Ich meine damit den Ellenbogen. Der wurde kontrolliert und konnte nicht beliebig vom geworfenen bewegt werden.

@Daniel Ich wär nicht böse drüber dazuzulernen.

Ayur

31-01-2012, 13:53

Nochmal JJ 1x1 von 2009 Seite 269 Prinzip Wurftechniken

"Das Prinzip der Wurftechnkien beruht darauf, den Angreifer weitest möglich unter Ausnutzung seiner Kraft und Bewegung zu destabilisieren, durch Wegschlagen bzw. Sperren der Unterstützungsfläche oder durch Ausheben zu Fall zu bringen"

Weder beim Kipphandhebel noch beim Schwertwurf wird gesperrt, weggeschlagen oder ausgehoben
--> kein Wurf (für mich und ich bin stur :D)

Dann ist Uki-otoshi (oder Yoko-wakare usw.) auch kein Wurf nach DJJV (bzw. für dich)? Ausnutzung der Bewegung des Uke: Ja - aber Wegschlagen, Sperren oder Ausheben? Nein.

Jan_

31-01-2012, 14:01

Er wird dir sicher gleich erklären, dass man beim Uki Otoshi doch irgendwie sperrt oder aushebt ... oder dass es nur eine Show-Technik ist, die niemals funktioniert.
Recht zu behalten ist für die meisten eben wichtiger als sein eigenes Wissen zu erweitern.

Cillura

31-01-2012, 14:09

Dann ist Uki-otoshi (oder Yoko-wakare usw.) auch kein Wurf nach DJJV (bzw. für dich)? Ausnutzung der Bewegung des Uke: Ja - aber Wegschlagen, Sperren oder Ausheben? Nein.

Er wird dir sicher gleich erklären, dass man beim Uki Otoshi doch irgendwie sperrt oder aushebt ... oder dass es nur eine Show-Technik ist, die niemals funktioniert.
Recht zu behalten ist für die meisten eben wichtiger als sein eigenes Wissen zu erweitern.

Es ging hier nicht um "ist es ein Wurf" sondern um "ist es ein verhebelter Wurf". Ich denke da liegen paar kleine Unterschiede, die oben auch schon genannt wurden.

Jan_

31-01-2012, 14:14

Na dann überlasse ich dieses Thema gerne wieder der Expertenrunde 'Verhebelte Würfe'.
Mea Culpa. :o

Ayur

31-01-2012, 14:30

Es ging hier nicht um "ist es ein Wurf" sondern um "ist es ein verhebelter Wurf". Ich denke da liegen paar kleine Unterschiede, die oben auch schon genannt wurden.

Erm, das Zitat aus dem 1x1 ist aber für jegliche Art von Wurf - nicht für gehebelte. Ich wollte damit ausdrücken, dass diese Definition schon bei "normalen" Würfen nicht ausreicht und man auf Grund dieses Textes zB den Schwertwurf nicht aussortieren kann.

Aber mir scheint auch, dass ein "verhebelter Wurf" einfach ein Wurf ist, bei dem gleichzeitig an irgendeinem Gelenk ein Hebel wirkt.

Ju-Jutsu-Ka

31-01-2012, 15:26

Dann ist Uki-otoshi (oder Yoko-wakare usw.) auch kein Wurf nach DJJV (bzw. für dich)? Ausnutzung der Bewegung des Uke: Ja - aber Wegschlagen, Sperren oder Ausheben? Nein.

Yoko Wakare:

Judo-Sport: Yoko-wakare (http://home.arcor.de/schaefeu/Techniken/NageWaza/SutemiWaza/Yokosutemi/06_Yoko-wakare.htm)
Zitat:
"Da die Füsse von Uke durch den vor ihnen liegenden Körper von Tori blockiert sind,..."

Uki-Otoshi habe ich gerade meine Schwierigkeiten

@Jan: Kein Grund überheblich zu werden
Es ging um Schwert-Wurf und Kipphandhebel und beide gelten bei uns als Hebel und nicht als Wurf (Quelle habe ich angegeben)
(Das mit erweitern gebe ich gerne zurück)

Jan_

31-01-2012, 15:28

q.e.d.

Jan_

31-01-2012, 16:04

Yoko Wakare:

Judo-Sport: Yoko-wakare (http://home.arcor.de/schaefeu/Techniken/NageWaza/SutemiWaza/Yokosutemi/06_Yoko-wakare.htm)
Zitat:
"Da die Füsse von Uke durch den vor ihnen liegenden Körper von Tori blockiert sind,..."

"... muss Uke dem Zug der linken Hand und dem Druck der rechten Hand von Tori nachgeben und rollt in Mae-ukemi vorwärts über die linke Achsel von Tori (3)."
Nö, muss er gar nicht. Uke könnte den Yoko-Block-are auch 'unsportlich' und unsanft Knee-on-belly beenden. Yoko-Wakare geht anders.

Man muss auch sehen, wo man seine Zitate herholt.

Ayur

31-01-2012, 16:04

"Da die Füsse von Uke durch den vor ihnen liegenden Körper von Tori blockiert sind,..."
Naja, also im Buch "Kodokan-Judo" ist vom Blockieren zB. keine Rede (und der Wurf funktioniert auch ohne wirklichen Kontakt - kann also nicht Wurfprinzip sein.

Uki-Otoshi habe ich gerade meine Schwierigkeiten

Und das wird wohl bei der ganzen otoshi-Gruppe so sein...

Es ging um Schwert-Wurf und Kipphandhebel und beide gelten bei uns als Hebel und nicht als Wurf (Quelle habe ich angegeben)
(Das mit erweitern gebe ich gerne zurück)
Ja, die Frage ist nur wie der DJJV das unterscheidet - das Kriterium oben allein kann es ja nicht sein.

q.e.d.

;)

Schnueffler

31-01-2012, 16:43

"... muss Uke dem Zug der linken Hand und dem Druck der rechten Hand von Tori nachgeben und rollt in Mae-ukemi vorwärts über die linke Achsel von Tori (3)."
Nö, muss er gar nicht. Uke könnte den Yoko-Block-are auch 'unsportlich' und unsanft Knee-on-belly beenden. Yoko-Wakare geht anders.

Man muss auch sehen, wo man seine Zitate herholt.

Dann klär uns auf!

DerLenny

31-01-2012, 16:58

Eine Erklärung von Uki-Otoshi wäre hier glaube ich eher OT.
Wer sich die Würfe erklären / zeigen lassen will, sollte entweder seinen Trainer fragen oder, wenn man selbst der Trainer ist, einen Lehrgang besuchen und dort nachfragen.

Verhebelte Würfe sind per Definition Würfe während gehebelt wird.

Im DJJV 1x1 sind Würfe, die durch einen Hebel zum Wurf führen als Hebel gelistet, was IMO insofern problematisch ist, dass ein Hebel in jeder Position funktionieren sollte, die Ausführung laut 1x1 aber ein zu Boden bringen des Partners verlangt (und zum Teil während der Ausführung schon keine Hebel mehr sind, vgl. Körperabbiegen).

Auch ist die Einteilung Hebel/Wurf recht willkürlich. Der Schleuderwurf ist genauso (sehr / wenig) ein Hebel wie der Schwertwurf.

Aber auch hier wäre eine Diskussion recht OT.

Schnueffler

31-01-2012, 17:06

DerLenny

31-01-2012, 17:13

Hat er doch genannt? Der Wurf kommt nicht durch die Blockade zustande, diese ist auch nicht notwendig. Dies kannst du empirisch überprüfen, oder zum Beispiel auf YT betrachten.
Auch hat er ein gutes Gegenargument gebracht: Wäre die Blockade die Wurfgrundlage, so wäre ein Knee on Stomach eine ebenso gute Reaktion (die bei falsch ausgeführten Wurf auch gerne genommen wird).

Was brauchst du denn noch?

Paul2102

31-01-2012, 18:32

Kyuzo Mifune - 038 - Nage no Kata - Uki Otoshi - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=DlEq0VSbWc8&feature=plcp&context=C3857971UDOEgsToPDskLnO9tvp8gBZG5Upnz6uDI4 )

Wo wird da blockiert?

sbenji

31-01-2012, 18:40

Schnueffler

31-01-2012, 19:24

Es geht auch nicht um das blockieren, sondern um den Kontakt. Je näher ich ran komme, je geringer ist die Chance, das er mit seinem Knie auf mich drauf fällt.

DerLenny

31-01-2012, 21:21

Wenn du den Wurf richtig machst, dann kann er nicht auf dich fallen...

Schnueffler

31-01-2012, 21:24

Wenn du den Wurf richtig machst, dann kann er nicht auf dich fallen...

DAzu gehört auch die entsprechende Position des eigenen Körpers!

Doc Norris

31-01-2012, 21:31

Wenn Uke bei Kote Gaeshi in der Ausführung "sperrt", also den Unterarm ankrampft und versucht dagegen zu halte, fällt er sogar schneller. Dann braucht man seine Hand nicht mal mehr umklappen. (Was man müsste, wenn er den Arm nicht ankrampft)
Eine gezerre oder gedrücke ist das nicht. Uke hat nicht den geeigneten Stand um dagegen zu halten.

mit Shionage kann man übrigens den Gegner ganz böse in den Boden Klopfen.
OHNE die Beine zu blockiern oder schmerz auf Arm/Schulter auszuüben.

Komischer Hebel dieser Shionage:man hebelt den Arm und bricht das Genick.(Ironie)

das is doch der hier.:

http://www.budokan-ev.net/Bilder/thumbnails/Aikido/neu/IMG_0022.JPG

oder..??

nachtrag.: tatsächlich, daraus "kann" (zumindest laut youtube) ein wurf werden...., hatte bisher immer geglaubt das sei dazu da um andere zu belästigen...:D:o

wwjd28041982

31-01-2012, 23:18

:gruebel: Verwirrend. Bei uns wird er als "JJ-Wurf" akzeptiert. Allerdings fegen wir meist noch ein Bein Ukes dabei weg. Daher vielleicht als Wurf.

Ich denke ich habs begriffen. Danke. :)

Ich versuchs mal zusammenzufassen:

Ein verhebelter Wurf nutzt einen Hebel, um die Gleichgewichtsbrechung eines Wurfs herbei zu führen.

Ja?

also leute sorry ich habs noch nicht so gerafft.

1. was ist der unterschied zw. verhebelter wurd und einen hebel wo ich uke zu boden bringe. ?

2. was ist armschlüssel

3. was ist armschlüsst mit takedown oder so ähnlich

leute erklärt es mir bitte nochmal . ich habs nicht gerafft so richtig.

ähm aber trotzdem bin ich doch der meinung das hebel auch zur kontrolle des ukes gut sind.

mich erschreckt nur einen kote gaeshi als wurf. schluck. und dann noch volle kanne. da machst gleich knack auch im training. schluck :ups::ups::ups:

Cillura

01-02-2012, 05:56

Erm, das Zitat aus dem 1x1 ist aber für jegliche Art von Wurf - nicht für gehebelte. Ich wollte damit ausdrücken, dass diese Definition schon bei "normalen" Würfen nicht ausreicht und man auf Grund dieses Textes zB den Schwertwurf nicht aussortieren kann.

Aber mir scheint auch, dass ein "verhebelter Wurf" einfach ein Wurf ist, bei dem gleichzeitig an irgendeinem Gelenk ein Hebel wirkt.

Oh, sorry. Aber ist es wirklich sinnvoll, wenn wir die Definitionen verschiedener KKs bzgl. eines Wurfs vergleichen? Da hat doch gewiss jede KK ihre eigenen Ansichten dazu.

...
nachtrag.: tatsächlich, daraus "kann" (zumindest laut youtube) ein wurf werden...., hatte bisher immer geglaubt das sei dazu da um andere zu belästigen...:D:o

:D Hast du ne Ahnung :D Zum Belästigen ... :rolleyes: Mit dem kann man sehr viel Spaß haben, der taugt nicht nur zum Belästigen. Ich nehm den gern, um die Kraft des Partners umzuleiten und so in ne bessere Position als Uke zu kommen. Selbst wenn Uke sich aus dem Griff befreit, kannst du weiterarbeiten - nimmst halt was anderes ... Schultergreifen, Kniestoß, Schleuderwurf zum Beispiel ... oder statt Schleuderwurf nen Armstreckhebel ... und wenn er sich wehrt wieder Kraft umleiten mit Kipphandhebel :D Dann beginnt der Spaß von vorn :D

Ist aber Off Topic und war nur bisl was zum Thema "Spaß mit Hebelketten" :D

DerLenny

01-02-2012, 07:25

DAzu gehört auch die entsprechende Position des eigenen Körpers!

Jein. Bei dir klingt das so, als ob du dich erst hinlegst, dann ziehst. Was ich für keine gute Idee halte.

Schnueffler

01-02-2012, 08:06

Jein. Bei dir klingt das so, als ob du dich erst hinlegst, dann ziehst. Was ich für keine gute Idee halte.

Ne, das passiert im fallen alles und dabei "erarbeite" ich mir meine Position.
Falle also in Richtung des Gegners.

Simplicius

01-02-2012, 09:06

Ich nehm den gern, um die Kraft des Partners umzuleiten und so in ne bessere Position als Uke zu kommen. Selbst wenn Uke sich aus dem Griff befreit, kannst du weiterarbeiten - nimmst halt was anderes ...

das wäre dann aber ein verworfener Hebel und kein verhebelter Wurf.

Cillura

01-02-2012, 11:18

das wäre dann aber ein verworfener Hebel und kein verhebelter Wurf.

Joar, und? Man soll doch flexibel bleiben. :)

Doc Norris

01-02-2012, 11:21

:D Hast du ne Ahnung :D Zum Belästigen ... :rolleyes: Mit dem kann man sehr viel Spaß haben, der taugt nicht nur zum Belästigen. Ich nehm den gern, um die Kraft des Partners umzuleiten und so in ne bessere Position als Uke zu kommen. Selbst wenn Uke sich aus dem Griff befreit, kannst du weiterarbeiten - nimmst halt was anderes ... Schultergreifen, Kniestoß, Schleuderwurf zum Beispiel ... oder statt Schleuderwurf nen Armstreckhebel ... und wenn er sich wehrt wieder Kraft umleiten mit Kipphandhebel :D Dann beginnt der Spaß von vorn :D

tja, auslernen is nicht, gibt immer was neues... :)

Cillura

01-02-2012, 11:31

tja, auslernen is nicht, gibt immer was neues... :)

Jepp, das ist das schöne an den KKs. Gibt immer was zu entdecken. :)

Ayur

01-02-2012, 12:33

Oh, sorry. Aber ist es wirklich sinnvoll, wenn wir die Definitionen verschiedener KKs bzgl. eines Wurfs vergleichen? Da hat doch gewiss jede KK ihre eigenen Ansichten dazu.

Verschiedener KK? Ich dachte wir reden hier übers JJ? Und zumindest Yoko-wakare steht auch im 1x1 bei den Würfen - also ist es auch ein JJ-Wurf und sollte sich nach JJ-Regeln danach verhalten :)

Die Frage ist nur: Wen interessiert (ausserhalb von Wettkämpfen vllt), ob das jetzt ein Wurf, Übergang Stand-Boden oder was auch immer ist? ;)

1. was ist der unterschied zw. verhebelter wurd und einen hebel wo ich uke zu boden bringe. ?
Hebel zu Boden bringen ist genau das - zB einen Armstreckhebel vom Stand in den Boden.

Verhebelter Wurf: Ein Wurf (zB. einen Schulterwurf) mit gleichzeitigem Hebel (zB. wieder ein Armstreckhebel).

2. was ist armschlüssel

Na hört sich ziemlich nach einem Ude-garami, also Armbeugehebel an.

3. was ist armschlüsst mit takedown oder so ähnlich

Na mit dem Hebel zu Boden bringen - aber daraus solltest du mit 1 & 2 selber schliessen können oder?