Haken im Wing Chun [Archiv] - Kampfkunst-Board

Spieltheoretiker

29-01-2012, 16:17

Im *ing *un werden sämtlichen Arten von Faustschlägen geschlagen - mit horizontaler oder vertikaler Faust.
Haken werden ebenfalls eingesetzt, sei es ein Seitwärtshaken oder ein Aufwärtshaken. Das ganze dann noch auf diversen Höhen - also Richtung Kopf, Rumpf, etc.

Es ist also alles da und es wird alles eingesetzt!

Das Gerede von "Kürzester Weg, Effizienz, usw." ist in meinen Augen eh kritisch zu betrachten. Man schlägt "meiner Meinung nach" das, was erfolgversprechend ist und arbeitet gemäß der Prinzipien und Konzepte, ohne diese nach Möglichkeit zu verletzen.

guter post, imo :)

Misanthropist

29-01-2012, 17:09

Cord

29-01-2012, 17:51

Hab noch nie einen Wing Chunler gesehen der nen Haken zeigt, oder irgendne Übung, oder Form, oder sonstwas, dann wärst du wirklich eine Ausnahme, welchen Stil betreibst du denn?

Also der Aufwärtshaken ist beispielsweise in der zweiten Form, der Cham Kiu / Chum Kiu (wie auch immer man das schreibt), enthalten und wird in der 5. Cham Kiu Chi Sao Sektion und den dazugehörigen Anwendungen, etc. trainiert - jedenfalls in meinem Training.

Der Seitwärtshaken findet sich in der dritten Form wieder, der Biu Tze/ Biu Dze / Biu Gee (was auch immer :rolleyes:) und ist wesentlicher Bestandteil der 4. Biu Tze Chi Sao Sektion und den dazugehörigen Anwendungen, etc. - jedenfalls auch in meinem Training.

Haken (aufwärts oder seitwärts) werden aber "meistens" anders geschlagen als im Boxen/Kick-/Thaiboxen, wo man eher kontaktlose Kombinationen schlägt (1-2-3, 2-1-4, 2-3-4-5, etc.). Stattdessen werden solche Schläge (auch wieder in meinem Training) i.d.R. mit Griffkombinationen geschlagen, also z.B. Genickzug/Aufwärtshaken oder Jat Sao/Aufwärtshaken oder z.B. Lap Sao/Seitwärtshaken, etc. - da entwickelt sich ziemlich viel Power aufgrund der Rotationsbewegungen. Glaub's mir ...

Z.B. bei Zug über Lap Sao zur Zerstörung der gegnerischen Ausrichtung (Zentrallinie) bietet sich u.a. ein Seitwärtshaken oder Ellbogen (je nach Distanz) an.
Im Prinzip kann man überall, wo man einen horizontalen Ellbogen schlagen kann, auch einen Seitwärtshaken schlagen (je nach Distanz) und dort, wo man einen Aufwärtsellbogen anwenden kann, kann man auch einen Aufwärtshaken schlagen - natürlich je nach Distanz.

Die Körpermechanik, die man einsetzt, um max. Power in den Schlag zu bringen, ist analog zum Thai-Boxen, da die Power eigentlich nur auf eine Art und Weise maximiert werden kann (meiner Meinung nach) - und das ist in allen Kampfsportarten bei gleichen Techniken nun mal gleich.

Ein "optimaler Haken" entwickelt nur über die üblichen "Schlagregeln" volle Power (Hüfteinsatz, Beineinsatz, etc. - das übliche).

So sehe ich das... in aller Kürze :D

Nachtrag: bevor es hier wieder heißt: "nö, Cord, so ist das im VT oder WT nicht oder sonst wo im *ing *un" bitte zu beachten: so ist das in meinem *ing *un. Muss also nicht woanders so sein. Bei mir funktioniert's jedenfalls sehr gut...

Und zur Frage, was ich trainier auch noch'n Nachtrag: ich glaube *ing *un, so wie es mir Spaß macht. Ansonsten Besenstil... :D ... ich kann mit den Stilfragen leider 0.00000000garnix anfangen

gatos

29-01-2012, 18:29

Wenn klar ist, was ein Haken ist, wozu er gut ist und wie er ausgeführt wird, muss man sich vor Augen führen, das es ein Werkzeug ist.

nO08vpdR33g

Passt er zum gewollten Kampfverhalten und Strategie, dann nutzt man und trainiert ihn öfter. Passt er weniger, dann eben weniger. Haken gut zu schlagen erfordert viel Arbeit und Training.

Ein Werkzeug zu benutzen, dass nicht in die Strategie passt ist einfach kontraproduktiv. Ich kann mir nur zwei alternativen vorstellen:
a) Man nutzt das Werkzeug wenn die übliche Strategie versagt, als Notlösung so zu sagen.
b) Man lässt es einfach und konzentriert sich auf seine Hauptstrategie, Mittel und Methoden. Zeit ist einfach endlich und "Mehr" ist nicht immer "Mehr".

Konklusion daraus ist was? Die Häufigkeit der Verwendung von Haken sagt nichts über die Effektivität oder „Richtigkeit“ zweier unterschiedlicher Ausprägungen von *ing *ung. Darüber zu Diskutieren ist sinnvoll, darüber zu streiten ist Unfug.

Für mich persönlich ist der Haken das K.O. Mittel überhaupt. Wenn man ihn schon nicht mag und selber schlägt, tut man gut daran zu lernen wie man damit umgeht.

ChristianK

29-01-2012, 18:39

Weiß nicht ob ich das jetzt als "Haken" bezeichnen würde, in der Übersetzung kommt es aber hin.

bE-gvB6MmkA

Ist im *ing *ung meist Programm der dritten Form. In letzter Instanz gibt es sowieso auch im wing chun keine völlig geraden Bewegungen, denn das würde auch stops implizieren.

Und dir kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten ist nicht immer eine geometrische Gerade, vor allem wenn man nicht vom geometrischen Raum spricht.

Da hast du natürlich recht. In einem gekrümmten Raum (was aber auch ein geometrischer Raum sein kann) ist ist die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten (eine so genannte Geodäte) keine Gerade. Aber was hat das mit Kämpfen zu tun? Wir leben in einem hinreichend euklidischen Raum! Da ist die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten eine Gerade! Auch wenn die Deckung des Gegners dazwischen ist - dann macht man die halt Weg. Wofür existieren denn Pak/Jut? Oder man lässt den Gegner selbst seine Deckung wegmachen.

Man hat doch gewisse Prinzipien im Wing Chun. Dazu gehört der tiefe Ellenbogen. Damit schützt man sich selbst, schränkt hoffentlich sein Gegenüber ein, schlägt direkt und kriegt Power hinter den Schlag.
Aber ich denke, es wird noch mehr als das verletzt bei einem Haken. Ich denke nämlich, einen Haken kann man nur dann kraftvoll schlagen, wenn man sich eindreht dabei. Sonst hat man denke ich keine Power und zu wenig Reichweite. Man versucht aber, immer frontal zum Gegner zu stehen. Sonst hat man nur einen Arm gegen zwei. Und bei einem Haken überschießt man sicherlich sehr leicht - etwas, was man ja auch durch das ganze Training hindurch zu verhindern sucht.

So - es werden also mindestens 4 Prinzipien des Wing Chun verletzt - das sollte Grund genug sein, keinen Haken zu schlagen.

MaFyA

29-01-2012, 18:47

....
Man hat doch gewisse Prinzipien im Wing Chun. Dazu gehört der tiefe Ellenbogen. Damit schützt man sich selbst, schränkt hoffentlich sein Gegenüber ein, schlägt direkt und kriegt Power hinter den Schlag.
Aber ich denke, es wird noch mehr als das verletzt bei einem Haken. Ich denke nämlich, einen Haken kann man nur dann kraftvoll schlagen, wenn man sich eindreht dabei. Sonst hat man denke ich keine Power und zu wenig Reichweite. Man versucht aber, immer frontal zum Gegner zu stehen. Sonst hat man nur einen Arm gegen zwei. Und bei einem Haken überschießt man sicherlich sehr leicht - etwas, was man ja auch durch das ganze Training hindurch zu verhindern sucht.

So - es werden also mindestens 4 Prinzipien des Wing Chun verletzt - das sollte Grund genug sein, keinen Haken zu schlagen.

sehr gut :halbyeaha

1+

PH_B

29-01-2012, 19:00

Also der Aufwärtshaken ist beispielsweise in der zweiten Form, der Cham Kiu / Chum Kiu

Bei uns nicht!

Der Seitwärtshaken findet sich in der dritten Form wieder, der Biu Tze/ Biu Dze / Biu Gee
Bei uns nicht!

Cord

29-01-2012, 19:10

*edit*

PH_B

29-01-2012, 19:18

Macht Ihr die Formen exakt so, wie WSL die auf Youtube zeigt oder habt Ihr die angepasst/verändert?

ich mache sie so, wie ich sie von ihm gelernt habe ;)

M.Krechlok

29-01-2012, 19:48

@PHB

ohne jetzt stänkern zu wollen, aber bei deinem letzten Teneriffavideo zwischen sek. 11 und 12, ist das kein linker Haken?

PH_B

29-01-2012, 20:32

@PHB

ohne jetzt stänkern zu wollen, aber bei deinem letzten Teneriffavideo zwischen sek. 11 und 12, ist das kein linker Haken?

sehs gerade... ist mir wohl rausgerutscht :D

Misanthropist

29-01-2012, 21:17

(...) Aber was hat das mit Kämpfen zu tun? Wir leben in einem hinreichend euklidischen Raum! Da ist die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten eine Gerade! Auch wenn die Deckung des Gegners dazwischen ist - dann macht man die halt Weg. (...)

Der Raum der von den klassischen 3 Raumdimensionen, einer Zeitdimension, einer Risikodimension und den Freiheiten der Gelenke zweier Kämpfer aufgespannt wird, ist ganz sicher nicht euklidisch.

Man hat doch gewisse Prinzipien im Wing Chun. Dazu gehört der tiefe Ellenbogen.

ein prinzip ist für mich nur etwas woran ich mich IMMER halte. warum sollte ich den ellbogen IMMER tief halten? es gibt jede menge situationen wo das keinen sinn macht.
Aber das ist irrelevant für den wing chun haken, da ist der ellbogen nämlich meistens tief.

einen Haken kann man nur dann kraftvoll schlagen, wenn man sich eindreht dabei. Sonst hat man denke ich keine Power und zu wenig Reichweite.

erstens geht das auch anders (beim wing chun haken) und zweitens:

Man versucht aber, immer frontal zum Gegner zu stehen. Sonst hat man nur einen Arm gegen zwei.

würde ich auch nicht als prinzip betrachten. wenn der gegner zum beispiel selbst seitlich steht, ist man ja mit einem arm auch nicht mehr im nachteil. und es gibt jede menge situationen, in welchen man besser nachgeben und gegnerische bewegungen ausnützen kann wenn man sich für ganz kurze zeit seitlich stellt.

Und bei einem Haken überschießt man sicherlich sehr leicht - etwas, was man ja auch durch das ganze Training hindurch zu verhindern sucht.

sollte bei einem wing chun haken nicht leicht passieren können. nicht leichter als bei jedem anderen wing chun angriff. außerdem ist mir diesbezüglich kein konkretes prinzip bekannt.

So - es werden also mindestens 4 Prinzipien des Wing Chun verletzt - das sollte Grund genug sein, keinen Haken zu schlagen.

erstens sehe ich nur 2 von dir genannte "prinzipien" verletzt und zweitens wenn ich zuschlagen kann interessieren mich in dem moment keine prinzipien.

gatos

29-01-2012, 21:39

Der Raum der von den klassischen 3 Raumdimensionen, einer Zeitdimension, einer Risikodimension und den Freiheiten der Gelenke zweier Kämpfer aufgespannt wird, ist ganz sicher nicht euklidisch.Risikodimension? Die Freiheitern der Gelenke spannen zusammen mit den drei Dimensionen einen Raum? :kaffeetri

ein prinzip ist für mich nur etwas woran ich mich IMMER halte.aber dann...
wenn ich zuschlagen kann interessieren mich in dem moment keine prinzipien.:kaffeetri

Der Wing Chun Haken das unbekannte Wesen.. Ich gehe mal davon aus, der grenzt sich ab, zumindest zu dem Haken der im Video meines Posts zu sehen ist. Ich ahne babylonisches.

Wenn klar ist, was ein Haken ist, wozu er gut ist und wie er ausgeführt wird...

M.Krechlok

29-01-2012, 21:46

@PHB
Was solls, hat doch prima gepasst!:D

ChristianK

29-01-2012, 21:59

Der Raum der von den klassischen 3 Raumdimensionen, einer Zeitdimension, einer Risikodimension und den Freiheiten der Gelenke zweier Kämpfer aufgespannt wird, ist ganz sicher nicht euklidisch.

erstens geht das auch anders (beim wing chun haken) und zweitens:

Zu eins: Meine Güte, drückst du dich kompliziert aus - du willst sagen, dass man noch mehr Variablen betrachten muss, als nur den kürzesten Weg, wenn man kämpft?! Da gebe ich dir zu 100% Recht!
Du hast vorher über die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten geredet. In dem von dir beschriebenen Raum würde mich interessieren, wie du da eine Metrik definieren willst. Keine Metrik - keine Abstandsmessung (per Definition) und dann auch kein kürzester Weg - keine Diskussion.

Zu zwei: Meine Ausführungen bezogen sich auf einen Boxhaken bzw. meine zugegebenermaßen nicht sehr vollständigen Vorstellungen davon. Einen Wing Chun Haken kenne ich nicht. Sollten für den die Annahmen, die ich traf nicht gelten, dann sind logischerweise auch meine Aussagen nichtig. Gebe dir auch hier Recht. Und wenn man die Prinzipien, die ich beschrieb nicht akzeptiert, dann macht das ganze natürlich auch keinen Sinn. Hast also wieder Recht.

Habe auch nie gesagt, dass man sich an die Prinzipien halten muss. Boxer sind meines Erachtens gute Kämpfer, ohne sich an die Wing Chun Prinzipien zu halten.
Wollte nur darstellen, weswegen ich glaube, warum man im Wing Chun keine Haken schlägt, was ja die eigentliche Frage war.

ChristianK

29-01-2012, 22:10

Der Wing Chun Haken das unbekannte Wesen.. Ich gehe mal davon aus, der grenzt sich ab, zumindest zu dem Haken der im Video meines Posts zu sehen ist. Ich ahne babylonisches.

:halbyeaha

So und das war auch mein letzter Post in diesem Forum, glaub ich.

Spieltheoretiker

29-01-2012, 22:22

hehe und wenn ich jetzt sage es gibt sogar Situationen, in denen man z.B. einen doppelten Hammerfaustschlag benutzen kann werde ich wahrscheinlich für verrückt erklärt. :D Es sind halt dann sehr freie und fortgeschrittene Interpretationen der Wing chun Prinzipien. Man bekommt dann nochmal einen ganz neuen Blick auf die altbekannten Prinzipien.

Edit: Und leider ist es schwer verständlich dies genauer theoretisch auszuführen ohne es praktisch darzustellen. Außerdem habe ich selbst nur einige Wochen nach diesen Konzepten trainieren können. Und ich weiß auch nicht, ob man das alles so der Allgemeinheit darlegen sollte. Die Basis ist denke ich trotzdem die selbe bei den meisten Yip Man Interpretationen.

edit: sorry für meine furchtbare Rechtschreibung und Grammatik teilweise.
edit zwo: und ich habe auch nicht gesagt, dass dies allgemeingültig ist oder dass ich ein besseres Wing chun betrieben habe. Auch nicht ob dies klassisch so vorgesehen ist oder nicht. Kampfkunst und ein Forum sind ja dann doch sehr entgegensätzliche Sachen. ^^

angHell

29-01-2012, 22:45

sollte bei einem wing chun haken nicht leicht passieren können. nicht leichter als bei jedem anderen wing chun angriff. außerdem ist mir diesbezüglich kein konkretes prinzip bekannt.

Genau, weil Du ja auch nicht überschießen kannst, da du ja keine Hüftrotation benutzt. ;-p

erstens sehe ich nur 2 von dir genannte "prinzipien" verletzt und zweitens wenn ich zuschlagen kann interessieren mich in dem moment keine prinzipien.

Genau!

Wing Tsun Sparring - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=IV7O0nJpGbQ)

Wing Tsun biffo - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ZegFuKZAyUc)

Ansonsten gibts halt im WT Haken:

Leung Ting - Biu Tze - @1m40s (http://www.youtube.com/watch?v=9NW1_Bmbmkg#t=1m40s)

_

angHell

29-01-2012, 22:55

Boah, wie geil, hab nur mal kurz nach Euren Haken geguckt und am besten finde ich die unten verlinkte Zeitlupenstudie der Verwendung des BiuJee-Hakens im 8pwc/WT:

Biu Ji - @ 8:37 (http://www.youtube.com/watch?v=bE-gvB6MmkA#t=8m37s)

:halbyeaha

Was würde ich nur ohne Euch tun! :blume:

gatos

30-01-2012, 03:01

AngHell, jetzt hakt es wirklich. Ich bin echt enttäuscht. Sag mal, ich versuch hier vernünftig zu diskutieren und Du kommst mit den Videos?

Wing Tsun Sparring – YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=IV7O0nJpGbQ)Was soll das sein? Anwendungen aus der fünften Schwitzkastenform?

Ich denk mir na gut ein Ausrutscher und schau mir das nächste an.
Wing Tsun biffo – YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ZegFuKZAyUc)Ein paar Kinder die unkoordiniert raufen. Bei 2:10 klemmt der Vollhorst auch noch den Kopf unter das Seil und haut drauf. Gut das die Spargeltarzane noch nicht ausgewachsen sind und sich mit dem Gepatsche nicht verletzen können. Wer auch immer die Übung geleitet hat, dem gehört eine aufs Maul.

...und als hätte ich kein Mitleid verdient gibst Du dem ganzen noch den Rest.

Leung Ting - Biu Tze - @1m40s (http://www.youtube.com/watch?v=9NW1_Bmbmkg#t=1m40s)Wenn ich jetzt sage was das ist, was Du als Haken meinst geht hier wieder die Post ab. Weil alle Majestätsbeleidigung wittern. SO schägt man nicht mal im Hallenhalma einen Haken.

Man könnte meinen Du hast genug aber nein. Du schreibst gleich nochmal und übergibst den Thread vollends den Flammen.
bE-gvB6MmkA#t=8m37s. So einem Schlag weicht man nicht aus, das blockt man mit der Wange oder beisst gleich in die Finger. Ich dachte wir wollten hier mal ernsthaft bleiben. Jetzt kommt natürlich von irgendeiner Seite "blatz natz Überheblichkeit bluber blub". Mir egal, so wie der bei 8:37 den "Hacken macht" belohne ich meinen Hund wenn er den Ball zurückbringt der freud sich über solche "Haken".
EDIT Ich hab es mir nochmal angesehn der streicht ihm 10 sekunden lang immer wieder über die Wange. Du verarscht micht doch oder?

Also wenn es diesen *ing *ung Haken gibt bitte ein ernsthaftes Beispiel bringen, sprich eines das auch einen Mann umhaut oder man sieht weshalb es einen Mann umhauen könnte.

Odysseus

30-01-2012, 03:27

So und das war auch mein letzter Post in diesem Forum, glaub ich.

Was soll man sagen dazu? Er kam, sah und siegte. Und ging.
Und anstelle eines Truemmerfeldes hinterliess er eine astreine Erklaerung:

Man hat doch gewisse Prinzipien im Wing Chun. Dazu gehört der tiefe Ellenbogen. Damit schützt man sich selbst, schränkt hoffentlich sein Gegenüber ein, schlägt direkt und kriegt Power hinter den Schlag.
Aber ich denke, es wird noch mehr als das verletzt bei einem Haken. Ich denke nämlich, einen Haken kann man nur dann kraftvoll schlagen, wenn man sich eindreht dabei. Sonst hat man denke ich keine Power und zu wenig Reichweite. Man versucht aber, immer frontal zum Gegner zu stehen. Sonst hat man nur einen Arm gegen zwei. Und bei einem Haken überschießt man sicherlich sehr leicht - etwas, was man ja auch durch das ganze Training hindurch zu verhindern sucht.

So - es werden also mindestens 4 Prinzipien des Wing Chun verletzt - das sollte Grund genug sein, keinen Haken zu schlagen.

:verbeug:

hand-werker

30-01-2012, 06:57

AngHell (...) Du verarscht micht doch oder?

ich glaub, der post von ang hell war ironisch gemeint ;)

Misanthropist

30-01-2012, 07:07

Mir egal, so wie der bei 8:37 den "Hacken macht" belohne ich meinen Hund wenn er den Ball zurückbringt der freud sich über solche "Haken".
EDIT Ich hab es mir nochmal angesehn der streicht ihm 10 sekunden lang immer wieder über die Wange. Du verarscht micht doch oder?

alter, komm vorbei und probier mal wie sich das anfühlt. wenn du dann noch reden kannst, ...

ach vergiß es. leute, die sich für so unzerstörbar halten, die wehren auch Fak Sau mit dem Kehlkopf ab.

PS: es geht in dem Video übrigens darum zu zeigen, wo und wie man im idealfall treffen sollte, nämlich schön hinter der Kinnlade, unterm Ohr.

plaz

30-01-2012, 07:09

/edit

DeepPurple

30-01-2012, 07:34

Ich würds mal so sagen:
Prinzipien sind schön und gut, aber ein Haken ist eine Waffe, mit der man umgehen können sollte, passiv wie aktiv.

Kampfkauz

30-01-2012, 07:52

Ich würds mal so sagen:
Prinzipien sind schön und gut, aber ein Haken ist eine Waffe, mit der man umgehen können sollte, passiv wie aktiv.

Wobei dann die Frage ist, wo hört die Liste auf...
Roundhouse-Kicks in allen Varianten?
Knie-Angriffen?
MT-Clinch-Work?
Grappling, eher im Sinne von Werfen/TDs?
Bodenkampf?

DeepPurple

30-01-2012, 08:10

Interessante aber akademische Frage.

Vom WC-Standpunkt her kann ich es enger sehen, vom kämpferischen Standpunkt her aus offensichtlichen Gründen weiter.

Wobei Bodenkampf, Roundhousekicks und MT-Clinch definitiv nicht zu WC gehören.

Nichtsdesotweniger muss ich mich unter dem zweiten Gesichtspunkt damit beschäftigen.

LorenzLang

30-01-2012, 08:26

Wobei dann die Frage ist, wo hört die Liste auf...
Roundhouse-Kicks in allen Varianten?
Knie-Angriffen?
MT-Clinch-Work?
Grappling, eher im Sinne von Werfen/TDs?
Bodenkampf?
Was soll es denn für eine Liste werden? Dann kann man darüber nachdenken,
wo sie aufhört.
Eine Liste der sinnvollen Techniken für die SV? Bezogen auf den Angriff damit
oder die Abwehr davon? Wäre vielleicht ein interessantes Thema.
Eine Liste von Angriffen und Abwehrtechniken/-strategien gewichtet
nach (geschätzter) Häufigkeit "auf der Straße" und "Einfachheit" eine
Technik zur Abwehr einzusetzen.

OnT: Haken? Supertechnik.
Im Avci WT gibt es kein "Prinzip", den Ellbogen immer mittig und/oder
tief zu halten.

LL

Sokolo

30-01-2012, 11:49

Knie-Angriffen?
MT-Clinch-Work?
Grappling, eher im Sinne von Werfen/TDs?

Naja, wenn die Jungs hier: Wing Tsun Sparring - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=IV7O0nJpGbQ) den Thai-Clinch oder einen Judo-Wurf beherrscht hätten, hätte es vermutlich nicht ausgesehen, wie eine Schulhof-Rauferei. :o

LorenzLang

30-01-2012, 12:01

Naja, wenn die Jungs hier: Wing Tsun Sparring - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=IV7O0nJpGbQ) den Thai-Clinch oder einen Judo-Wurf beherrscht hätten, hätte es vermutlich nicht ausgesehen, wie eine Schulhof-Rauferei. :o

Das Wetter wird schlecht, die Trolle fliegen tief. :kaffeetri
Ansonsten sind hier Haken im *ing *un das Thema.

LL

Misanthropist

30-01-2012, 12:39

Wobei dann die Frage ist, wo hört die Liste auf...
Roundhouse-Kicks in allen Varianten?
Knie-Angriffen?
MT-Clinch-Work?
Grappling, eher im Sinne von Werfen/TDs?
Bodenkampf?

MOOOment! Knie Angriffe gibt es sehr wohl auch im wing chun und es gibt sogar Beinangriffe, die ähnlich wie roundhouse kicks eingesetzt werden können (wie beim wing chun haken: ohne ausholen usw).

Clinch work? was ist wing chun nahkampf denn sonst?

TDs: klar doch, siehe unter anderem Biu Ji

Bodenkampf: hoffe ich doch sehr. wichtige Bewegungsmuster dazu sind zum Beispiel in der Holzpuppe.

Aber manche glauben vielleicht dass diese dinge kein bestandteil von wing chun sind, weil sie es in den Formen so nicht erkennen können. das wäre aber ein armer stil, der auf die Bewegungen seiner Formen beschränkt ist! Bzw. dann wäre es wirklich ein "Stil". (wobei es durchaus einige so praktizieren)

DeepPurple

30-01-2012, 12:49

...

Bodenkampf: hoffe ich doch sehr. wichtige Bewegungsmuster dazu sind zum Beispiel in der Holzpuppe.
...

Ja, Bodenkampf trainiert man vorzugsweise im Stehen. Macht Sinn.

Soldier

30-01-2012, 12:55

Mit einem sich nicht bewegenden Objekt!
Wenn ich mein Boxen verbessern will ziehe ich mir immer Handschuhe an und haue auf den Fußboden :D

Paradiso

30-01-2012, 12:57

MOOOment! Knie Angriffe gibt es sehr wohl auch im wing chun und es gibt sogar Beinangriffe, die ähnlich wie roundhouse kicks eingesetzt werden können (wie beim wing chun haken: ohne ausholen usw).

Clinch work? was ist wing chun nahkampf denn sonst?

TDs: klar doch, siehe unter anderem Biu Ji

Bodenkampf: hoffe ich doch sehr. wichtige Bewegungsmuster dazu sind zum Beispiel in der Holzpuppe.

Aber manche glauben vielleicht dass diese dinge kein bestandteil von wing chun sind, weil sie es in den Formen so nicht erkennen können.

Jetzt hast du das ganze Geheimniss des Wing Chun gelüftet, Gratulation!
Wenn man einen Bäcker, Bauarbeiter oder einer Hausfrau bei der Arbeit beobachtet, man findet alle Bewegungen aus den Formen und dem waffenlosen Zweikampf. Da wird ein Ozean an Möglichkeiten zu einem Bächlein, in dem nichtmal Fische überleben können, Respekt.
Ich hoffe deine Lebenszeit reicht aus um dich soweit zu konditionieren, daß du im Kampf immer die Richtige deiner 475 Möglichkeiten wählst.

Sokolo

30-01-2012, 12:57

Das Wetter wird schlecht, die Trolle fliegen tief. :kaffeetri
Ansonsten sind hier Haken im *ing *un das Thema.

LL

Nanana, wer wird denn gleich so unfreundlich sein? :)

Das Video wurde vorher schon gepostet und die Frage wurde gestellt. Also habe ich die aus meiner Sicht nahliegende Verbindung hergestellt. Wenn ich mich täusche, kannst Du mich ja gern korrigieren. :)

Zum Thema: Von dem, was ich vom *ing *ung so mitbekomme (also wohl gemerkt nur Videos und Berichte anderer), kommt es mir vor als würde oftmals auf die Distanz (Geraden) und die Nahdistanz (Ellbogen) ziemlich viel Wert gelegt, die Halbdistanz und der Clinch aber ziemlich stiefmütterlich behandelt werden. Das wundert mich ein wenig, weil es sehr oft so ist, dass 2 Kämpfer im Verlauf eines Schlagabtauschs immer näherrücken. Sprich: Einer kassiert und rückt instinktiv dem anderen auf die Pelle, um die Wucht aus den Schlägen zu nehmen. In der Halbdistanz ist der Haken m.E. der beste Weg um Kraft in den Schlag zu bringen, ohne sich zu sehr zu exponieren oder zu telegraphieren. Im Clinch sind es ganz klar die Knie und Ellbogen.

Und ich wette, dass traditionelle Wushu-Stile all das in der einen oder anderen Form kennen.

openmind

30-01-2012, 13:04

Wobei dann die Frage ist, wo hört die Liste auf...
Roundhouse-Kicks in allen Varianten?
Knie-Angriffen?
MT-Clinch-Work?
Grappling, eher im Sinne von Werfen/TDs?
Bodenkampf?

Eine Liste mit Dingen, die verboten sind, nur weil sie in einem Stil nicht vorkommen? :D

Wing Chun allgemein sieht sich doch als SV-Stil, oder!?
Ganz ehrlich - im Ernstfall setze ich alles ein, was ich habe.
Ist da irgendwas dämlicher als eine Liste, die mir bestimmte Moves verbietet,
obwohl sie möglicherweise perfekt in eine Situation passen würden?

Zusatz:
Ich bin in einen Schwitzkasten genommen worden.
Ich verzichte aber auf Gegenmaßnahmen, weil sie in meinem Stil nicht gelehrt werden.

gatos

30-01-2012, 13:06

alter, komm vorbei und probier mal wie sich das anfühlt. wenn du dann noch reden kannst, ...Jau mein Junger. Das Angebot nehme ich gerne, an in Österreich habe ich aber nur einen Kunden. Gibt es Dich auch in Deutschland? Dann schick mir eine PN und ich stehe beim nächsten Auftrag der mich auch nur 100 km in die Nähe bringt, bei Dir auf der Matte.

ach vergiß es. leute, die sich für so unzerstörbar halten, die wehren auch Fak Sau mit dem Kehlkopf ab.Schon klar die übliche Rhetorik und Polemik bin gespannt was in echt noch davon übrig bleibt.

PS: es geht in dem Video übrigens darum zu zeigen, wo und wie man im idealfall treffen sollte, nämlich schön hinter der Kinnlade, unterm Ohr.Was Du als Idealfall darstellst ist ein erstarrter Gegner. Wenn er sich bewegt und die Hände nur Schulterhoch hat kommst du da nicht ran.

Ich hab mit der Reaktion gerechnet, wie Du weiter oben sehen kannst. HIER GEHT ES UM DEN HAKEN. Meinen Beitrag kannst Du in Post #11 lesen. Was da in dem Video zu sehen ist wurde als Ausführung eines Hakens tituliert. Wir nennen so etwas Streicheln das werden wir wegen Dir nicht ändern. Wenn du jetzt sagst, du wolltest da nur auf einen Punkt und einen Winkel zeigen dann ist das so.
Wir reden hier aber von Kräften die deine Finger in der Stellung nicht aushalten. Bist Du der Ausführende? Da schätze ich, hält nicht mal das Handgelenk die Scherbelastung aus. Da Du mich eingeladen hast werden wir Gelegenheit haben es herauszufinden. Wenn Du was zum Thema beitragen kannst dann tu das. Den Rest werden wir beide in freundschaftlicher Atmosphäre herausfinden. :cool:

openmind

30-01-2012, 13:11

gatos

30-01-2012, 13:14

Und nicht die Videokamera vergessen.Wenn der Kollege zustimmt gerne. Aufklärung in einem Forum ist übrigens auch eine Art SV aber das geht wieder Off Topic. Videos habe ich hier zur genüge. Es versteht sich von selbst, dass man sie nicht ohne Einwilligung veröffentlicht.

Weiter Thema Haken.

gatos

30-01-2012, 13:23

Ich bin in einen Schwitzkasten genommen worden.
Ich verzichte aber auf Gegenmaßnahmen, weil sie in meinem Stil nicht gelehrt werden.Ohne das geschriebene zu werten. Lies Post #11, ist es nicht eine legitime Option seine Trainingszeit darauf zu konzentrieren erst gar nicht in so eine Situation zu kommen? Auf das Thema Haken zurückkommend, ist es nicht legitim wenn jemand sagt, er trainiert ein System in dem er andere Waffen so einsetzt, dass er Haken nicht primär einsetzt? Ob lernen muss mit Haken von anderen umzugehen sei mal dahingestellt.

DeepPurple

30-01-2012, 13:24

Eine Liste mit Dingen, die verboten sind, nur weil sie in einem Stil nicht vorkommen? :D

Wing Chun allgemein sieht sich doch als SV-Stil, oder!?
Ganz ehrlich - im Ernstfall setze ich alles ein, was ich habe.
Ist da irgendwas dämlicher als eine Liste, die mir bestimmte Moves verbietet,
obwohl sie möglicherweise perfekt in eine Situation passen würden?

Zusatz:
Ich bin in einen Schwitzkasten genommen worden.
Ich verzichte aber auf Gegenmaßnahmen, weil sie in meinem Stil nicht gelehrt werden.

Es ging nur darum, ob es zu WC gehört, nicht ob es notfalls verwendet wird.
Im Notfall würd ich auch reihern, wenns was hilft.

Man kann solche Diskussionen auch künstlich erschweren. Im Boxen fragt ja auch keiner, ob es nicht ab und zu sinnvoll wäre zu kicken........(also nicht im Sport sondern im bekannten Super-SV-Schlagkraft-hautallesweg-Boxen).

@gatos
Genau das ist die richtige Fragestellung. Aber bittschön für alle dann.

angHell

30-01-2012, 13:38

AngHell...

:rofl:

Tut mir Leid, ich komme hier nur meinem Bildungsauftrag nach. :o

:rofl:..

Hab mich echt schlapp gelacht...

So siehts mit dem WT Haken nunmal aus - tut mir Leid wenns Dich enttäuscht...^^ :D

Naja, de beiden anderen vids waren ja ne Reaktion auf Misanthrops Kommentar, ist ja klar...

Weitermachen! :cool:

LorenzLang

30-01-2012, 13:40

Zum Thema: Von dem, was ich vom *ing *ung so mitbekomme (also wohl gemerkt nur Videos und Berichte anderer), kommt es mir vor als würde oftmals auf die Distanz (Geraden) und die Nahdistanz (Ellbogen) ziemlich viel Wert gelegt, die Halbdistanz und der Clinch aber ziemlich stiefmütterlich behandelt werden. Das wundert mich ein wenig, weil es sehr oft so ist, dass 2 Kämpfer im Verlauf eines Schlagabtauschs immer näherrücken. Sprich: Einer kassiert und rückt instinktiv dem anderen auf die Pelle, um die Wucht aus den Schlägen zu nehmen. In der Halbdistanz ist der Haken m.E. der beste Weg um Kraft in den Schlag zu bringen, ohne sich zu sehr zu exponieren oder zu telegraphieren. Im Clinch sind es ganz klar die Knie und Ellbogen.
Bevor wir aneinander vorbeireden: Was meinst Du mit Halbdistanz?
Bei mir im Training versuche ich keine Distanz zu vernachlässigen.
Aber ich schlage ja auch Haken...wie ein Karnickel...
...bevor's ein anderer schreibt. :D

LL

angHell

30-01-2012, 13:47

Boxen ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Boxen#Defensiv) :cool:

_

Kampfkauz

30-01-2012, 14:04

Was soll es denn für eine Liste werden?

Es stellt sich meiner Meinung nach immer die gleiche Frage. Will ich wenige Waffen von mir so scharf machen, dass ich das Meiste, was da kommt mit diesen wenigen bearbeiten kann, oder möchte ich mich Richtung "Allkämpfer" entwickeln, der alles kann, aber nichts exzellent.

Bodenkampf: hoffe ich doch sehr. wichtige Bewegungsmuster dazu sind zum Beispiel in der Holzpuppe.

Also entweder ihr habt eine sehr gesunde Einstellung zu den Formen oder eine sehr, sehr, sehr Ungesunde. Ich bin mir noch unschlüssig...

Sokolo

30-01-2012, 14:18

Bevor wir aneinander vorbeireden: Was meinst Du mit Halbdistanz?

Pardon, Boxersprache. ;)

(Voll)Distanz: In etwa die volle Länge des geraden Schlages, Halbdistanz: zwischen der Volldistanz und der Nahdistanz. Nahdistanz: Gegner kleben fast aneinander, effektives Schlagen ist kaum noch möglich.

Bei mir im Training versuche ich keine Distanz zu vernachlässigen.

Na dann solltest Du mal über den Haken nachdenken. ;)

LorenzLang

30-01-2012, 14:27

Pardon, Boxersprache. ;)

(Voll)Distanz: In etwa die volle Länge des geraden Schlages, Halbdistanz: zwischen der Volldistanz und der Nahdistanz. Nahdistanz: Gegner kleben fast aneinander, effektives Schlagen ist kaum noch möglich.

Na dann solltest Du mal über den Haken nachdenken. ;)

Ich schrieb ja schon, daß ich ihn (in der Halbdistanz und näher) verwende
...und auch abwehre.;)

LL

Sokolo

30-01-2012, 14:28

Ich schrieb ja schon, daß ich ihn (in der Halbdistanz und näher) verwende
...und auch abwehre.;)

Pardon! :)

LorenzLang

30-01-2012, 14:30

Pardon! :)
:beer:

DeepPurple

30-01-2012, 16:08

Es stellt sich meiner Meinung nach immer die gleiche Frage. Will ich wenige Waffen von mir so scharf machen, dass ich das Meiste, was da kommt mit diesen wenigen bearbeiten kann, oder möchte ich mich Richtung "Allkämpfer" entwickeln, der alles kann, aber nichts exzellent.

...

Und warum nicht zu einem der alles excellent kann? Ich mein ich muss ja nicht auf die nächste Meisterschaft trainieren, ich hab Zeit. Und ich muss auch nicht übermorgen wegen der nächsten Schlägerei meine Waffen scharf haben.

Was wäre das für ein Ziel?

LorenzLang

30-01-2012, 16:23

Und warum nicht zu einem der alles excellent kann? Ich mein ich muss ja nicht auf die nächste Meisterschaft trainieren, ich hab Zeit. Und ich muss auch nicht übermorgen wegen der nächsten Schlägerei meine Waffen scharf haben.

Was wäre das für ein Ziel?

Ein gutes Ziel.

LL

Gast

30-01-2012, 16:27

Es stellt sich meiner Meinung nach immer die gleiche Frage. Will ich wenige Waffen von mir so scharf machen, dass ich das Meiste, was da kommt mit diesen wenigen bearbeiten kann, oder möchte ich mich Richtung "Allkämpfer" entwickeln, der alles kann, aber nichts exzellent.

Naja wenn die Zeit knapp ist, wenig, so gut wie möglich, hab ich aber Zeit spricht ja nix dagegen jede meiner Waffen so gut wie möglich zu schärfen.

Kampfkauz

30-01-2012, 16:36

Was wäre das für ein Ziel?

Eins für das man verdammt viel Zeit (und irgendwo auch Geld) braucht :D
Wobei das auch davon abhängt wie man "exzellent" definiert...

DeepPurple

30-01-2012, 16:44

Und wenn ich die Zeit habe? Das mit dem Geld seh ich nicht so arg, wenn man nicht GM werden will.

Naja, ok mein Hobby kostete schon ordentlich in all den Jahren :)

Aber mir ist es zeit und Geld wert und ich möchte mich nicht mit den paar Waffen zufrieden geben. Jeder wie er mag.

hw75

30-01-2012, 16:49

Kampfkauz

30-01-2012, 16:50

Und wenn ich die Zeit habe? Das mit dem Geld seh ich nicht so arg, wenn man nicht GM werden will.

Dann genieß die Zeit, lerne div. verschiedene Waffenstile, VT, und all jenes, was du brauchst, was du bisher noch nicht lernst (wahrscheinlich irgendwelche Grappling-Stile, vielleicht noch ein ergänzender StandUp-Stil). :)

Schönes Idealziel, dem ich für mich in andere Form ähnlich entgegen arbeite. Wenn man es aber langfristiger sieht, wahrscheinlich möglich...

Cord

30-01-2012, 18:04

*edit*

Misanthropist

30-01-2012, 19:16

Ich hoffe deine Lebenszeit reicht aus um dich soweit zu konditionieren, daß du im Kampf immer die Richtige deiner 475 Möglichkeiten wählst.

ich muss gar nix entscheiden, ich mach immer dasselbe

Misanthropist

30-01-2012, 19:24

Jau mein Junger. Das Angebot nehme ich gerne, an in Österreich habe ich aber nur einen Kunden. Gibt es Dich auch in Deutschland? Dann schick mir eine PN und ich stehe beim nächsten Auftrag der mich auch nur 100 km in die Nähe bringt, bei Dir auf der Matte.

und dann darf ich dir einfach das ding reinziehen? wow krass alter, das find ich total super entgegenkommend von dir!

Was Du als Idealfall darstellst ist ein erstarrter Gegner. Wenn er sich bewegt und die Hände nur Schulterhoch hat kommst du da nicht ran.

ich bin mir sicher, dass matthias da ran kommt. auf dem video gehts wie gesagt ums lernen, nicht ums zeigen wie toll wir uns alle kloppen können. Es ist schon klar, dass sich das so ergeben muss. als wing chun kämpfer habe ich keinerlei vorsatz, ich schlage was sich ergibt. und manchmal ergibt es sich, dass der kopf in relation zu meinem arm so hinkommt, dass ich eben so etwas wie im video machen kann.

Wir reden hier aber von Kräften die deine Finger in der Stellung nicht aushalten. Bist Du der Ausführende? Da schätze ich, hält nicht mal das Handgelenk die Scherbelastung aus.

ich schlag auch nicht mit den fingern, auch wenn das für dich vielleicht so aussieht auf dem video. die faust wird beim treffer so geschlossen, dass die Trefferfläche relativ groß ist, um Fingerverletzungen zu vermeiden.

wer ich bin tut sowieso nichts zur sache, aber es könnte ja sein, dass ich der große auf dem video bin. und dann würdest du mir echt erklären wollen, dass meine hand das nicht aushält? du weißt ja nicht wie lange ich mit meinen fäusten schon betonwände bearbeite...

Da Du mich eingeladen hast werden wir Gelegenheit haben es herauszufinden. Wenn Du was zum Thema beitragen kannst dann tu das. Den Rest werden wir beide in freundschaftlicher Atmosphäre herausfinden. :cool:

dir ist wirklich nichts zu tief ja? das nennst du zum thema beitragen? dass du dir von mir eine scheuern läßt? wenn das deine vorstellung von effizienz im kampf ist, kein wunder dass da oft so seltsame aussagen daherkommen :D

Misanthropist

30-01-2012, 19:28

hw75

30-01-2012, 19:40

du hast vergessen:

hw75: unschlüssig ob er häkeln soll oder nicht

ich trainier ja kein WC und kann da wenig dazu aussagen ob das ins System gehört oder nicht, ich frage nur interessehalber ;) (Persönlich ordne ich den Haken als eine Waffe 1. Wahl ein, insbesondere in Kombinationen.)

gatos

30-01-2012, 19:45

und dann darf ich dir einfach das ding reinziehen?Jep Du darfst es zumindest versuchen.:D Ob es Erfolg hat hängt von deinen Fähigkeiten ab. Ich bin für mich die Konstante, ich mach was ich immer mach.

...du weißt ja nicht wie lange ich mit meinen fäusten schon betonwände bearbeite...Du bist bestimmt ein ganz harter. Das Video wird unserer Diskussion auch mal ein greifbares Fundament geben. Du willst jetzt nicht einen Rückzieher machen oder?

Misanthropist

30-01-2012, 20:27

gatos

30-01-2012, 20:57

niemand... korrigiere niemand außer vielleicht dir hat wohl ernsthaft erwartet, dass ich wegen einer internet-plaudertasche wie dir den a... aus dem sessel hebe?!?!Ganz ehrlich? Gehofft hatte ich schon, dass sich endlich mal jemand aus dem Sessel erhebt und sich auch bewegt.. ich Plaudertasche.:D

und wenn dann nur für das, was du ursprünglich angeboten hast, nämlich, dass ich dir so ein ding reinziehen darf. ohne gegenwehr.
Nein mein hübscher, das hast Du in den Raum gestellt in typischer Grossmaul Manier.. ich darf erinnern Post#30.
alter, komm vorbei und probier mal wie sich das anfühlt. wenn du dann noch reden kannst, ...Wenn das jetzt der Schwingbum Rückzieher ist, dann sei es Dir gegönnt. Gegen Demenz hilft übrigens Bewegung und Walnüsse. Bewegung kann ich Dir verschaffen, die Wa(h)l hast Du, jetzt fehlt eigentlich fast nichts. Meine Telefonnummer kriegst Du per PN, wenn deine Couch dich nicht festhält. So und jetzt sei so lieb und zieh dich aus dem Thread zurück, wenn du nicht mehr als Spam beizutragen hast.

Lars´n Roll

30-01-2012, 20:58

niemand... korrigiere niemand außer vielleicht dir hat wohl ernsthaft erwartet, dass ich wegen einer internet-plaudertasche wie dir den a... aus dem sessel hebe?!?!

Ich glaub eigentlich nicht, dass jemand erwartet hat, dass Du zu Deiner Einladung stehst, nein. :)

Jeder mit bissl Forenerfahrung hätte sich denken können, dass es heiße Luft war und dass Deine Hosen ganz schnell voll sind und Du flugs den Rückwärtsgang einlegst, wenn jemand drauf anspringt. :)

StefanB. aka Stefsen

30-01-2012, 21:10

niemand... korrigiere niemand außer vielleicht dir hat wohl ernsthaft erwartet, dass ich wegen einer internet-plaudertasche wie dir den a... aus dem sessel hebe?!?!

und wenn dann nur für das, was du ursprünglich angeboten hast, nämlich, dass ich dir so ein ding reinziehen darf. ohne gegenwehr. dein argument ging ja in richtung "das tut nicht weh", dann wird das wohl kein problem sein?

Die Worte eines Sportlers...
:rolleyes:

@Topic
Warum sollte es in einem Stil, in dem es primär darum geht gerade zu schlagen, und jetzt kommts, bei "versperrten" Wegen oder zum Kontern (intercepten), gleichzeitig mit dem Angriff den Weg frei zu machen (Pak/Jut/Kwun) runde Angriffe geben?
Die 2 Methoden sind 100% gegensätzlich (wertfrei!). Das Training des Einen macht das Andere unnötig...da sollte man sich in solchen Fällen für eine Sache entscheiden.

@Gatos
Ich würde mich über son Angebot sehr freuen! Muss ich dazu erst hirnverbrannte Kommentare loslassen und schlechte Videos auf Youtube hochladen? Wenn ja, kein Problem...is ja schnell gemacht!:D

Big Bart II

30-01-2012, 21:16

Ich finds süß. Erst große Klappe und dann kommt "aber nur wenn du versprichst, dich nicht zu wehren!" :D

gatos

30-01-2012, 21:23

Die 2 Methoden sind 100% gegensätzlich (wertfrei!). Das Training des Einen macht das Andere unnötig...da sollte man sich in solchen Fällen für eine Sache entscheiden. Genau so ist es... und anders auch. Ich kann mir vorstellen und diese Argumentation kommt oft aus dem WT Lager (und macht auch teilweise Sinn)... dass die Mittel, je nach Strategie, nicht immer Ausreichen. Alternativ beruft man sich darauf, dass die körperlichen Attribute irgendwann den Einsatz von Räumen durch Pak/Jut/Kwun nicht mehr tragen können.

So machen Diskussionen auch Sinn.

EDIT: Mir kommt gerade in den Sinn... das wäre das erste mal, dass WTler und MMAler eine ähnliche Argumente hätten... ich glaub ich brauch jetzt einen Tee.

@Gatos
Ich würde mich über son Angebot sehr freuen! Muss ich dazu erst hirnverbrannte Kommentare loslassen und schlechte Videos auf Youtube hochladen? Wenn ja, kein Problem...is ja schnell gemacht!:DDich würd ich auch glatt durchiziehen lassen wenn wir danach noch einen Trinken gehen.:beer:

StefanB. aka Stefsen

30-01-2012, 21:41

Genau so ist es... und anders auch. Ich kann mir vorstellen und diese Argumentation kommt oft aus dem WT Lager (und macht auch teilweise Sinn)... dass die Mittel, je nach Strategie, nicht immer Ausreichen. Alternativ beruft man sich darauf, dass die körperlichen Attribute irgendwann den Einsatz von Räumen durch Pak/Jut/Kwun nicht mehr tragen können.

So machen Diskussionen auch Sinn.

EDIT: Mir kommt gerade in den Sinn... das wäre das erste mal, dass WTler und MMAler eine ähnliche Argumente hätten... ich glaub ich brauch jetzt einen Tee.

Ne nicht ganz...zur Argumentation gehört auch der entsprechende Hintergrund und da ist es schon ein Unterschied, ob ich die Strategie einer neuen "Umgebung" (Boben) oder einer Distanz (Kick/Clinch/Würfe) anpasse, oder in einer identischen Situation komplett gegensätzliche Verhaltensmuster antrainiere.
Da hapert es imo schon an der Fehleranalyse, denn mit einer Strategie nicht zurrecht zu kommen bedeutet eher sich "in ihrem Umgang" zu verbessern und nicht sich n dutzend Behilfsstrategieen aus den Fingern zu saugen.

Dich würd ich auch glatt durchiziehen lassen wenn wir danach noch einen Trinken gehen.:beer:

Lieber gepflegtes Sparren, hab ich def. mehr von. Kriegst dann auch einen ausgegeben! ;)

mykatharsis

30-01-2012, 22:18

http://media.tumblr.com/tumblr_lxxjj8wxBR1qbmz1r.jpg

gatos

30-01-2012, 22:30

...:kaffeetri
Oh Mann...
Naja ich bin erstmal raus hier.

MaFyA

30-01-2012, 23:38

also dann hätten wir bis jetzt,

Haken in der BT geübt (WT nach Elsner)
Haken ist erlaubt (WT nach Plaz)
Haken nicht geübt (VT nach PHB)
Haken als Bitchslap (8PWC)

an die, die keinen üben (VT): in erster Linie, weil ihr lieber was anderes übt (stilbedingt), oder weil es wirklich gar nicht reinpassen würde?

Gruß hw

sowohl als auch.. unsere waffe die wir pflegen ist der gerade fauststoss.. kurz und direkt.. eventuel mit einer hilfsbewegung (pak, jat, jam, bong)... dafür nutzen wir nahezu unsere komplette trainingszeit aus.. ansonsten wie schon erwähnt hat es strategische gründe warum wir keine haken trainieren.. wir wollen eigentlich immer den ellenbogen tief haben, und unsere hüfte möglichst immer gerade auf den gegner ausgerichtet (hat was mit unserer schlagmechanik und der strategie zu tun).. bei einem haken besteht die gefahr verdreht zu werden, der wir uns nicht aussetzen wollen.. weiterhin würde ein haken das öffnen der mitte bedeuten, was wir eigentich auch vermeiden möchten.. unsere formen beinhalten ebenfalls keine haken.. ansonsten wurden hier noch einige andere dinge aufgezählt die mir gerade aber nciht einfallen.. aber ihr könnt ja alle lesen :cool:

LorenzLang

31-01-2012, 07:25

Nein mein hübscher, das hast Du in den Raum gestellt in typischer Grossmaul Manier.. ich darf erinnern Post#30.
Moment. Du hast behauptet, das was er als Schlagtechnik zeigt wäre
"Streicheln". Sein Angebot war "komm' vorbei und fühl es mal".
Das ist m.M.n. keine Einladung zum Sparring , sondern so wie er sagt:
"Du läßt Dich auf diese Art schlagen, um die Wirkung besser beurteilen zu können, als Du nach dem Vid vermutest."

Ob die Technik im Sparring durchkommt, hat ja nichts damit zu tun,
ob's Streicheln oder eine effektive Schlagtechnik ist. Das wäre
SChritt 2.

Außerdem ... Deathmatch ist sooo Eighties.:cool:

LL

gatos

31-01-2012, 08:15

Außerdem ... Deathmatch ist sooo Eighties.:cool:This Time its nineties: The Rock (1996)
Memorable quote... "We bluffed. They called it. The mission's over".
:whogives:

LorenzLang

31-01-2012, 08:41

This Time its nineties: The Rock (1996)
Memorable quote... "We bluffed. They called it. The mission's over".
:whogives:

You bluffed? :ups: :p

Misanthropist

31-01-2012, 09:28

trolllololol!

Jim

31-01-2012, 09:31

Hier kann zu?:)

MaFyA

31-01-2012, 11:11

Zu machen.. Frage ist wohl hinreichend geklärt...

GeraldHorstmann

31-01-2012, 11:15

Nein, nicht zu machen. Habe noch eine Frage an die PhB-Fraktion.
Für was verwendet ihr die 'Haken' in der 2. und 3. Form?
Ich meine, diese bei Wong gesehen zu haben.

mykatharsis

31-01-2012, 11:28

Das sind keine Haken. Genauso wenig wie das in der zweiten Form ein Uppercut ist.

GeraldHorstmann

31-01-2012, 11:31

Das sind keine Haken. Genauso wenig wie das in der zweiten Form ein Uppercut ist.

Sondern?

PH_B

31-01-2012, 11:36

Sondern?

Gerader Faustoß.... der "Uppercut" der 2. Form... ist das Equivalent zum BongTan Satz der Siu lim Tau... nur mit Einsatz des Körpers.
Ein Schlag von Punkt zu Punkt, wobei der aussenstehende Ellenbogen (BongSau)
eingedreht wird.

Bei der SiuLimTau gehts um den Ellenbogen, bei der 2.Form kommt lediglich der Körper / Bewegung hinzu...

Die Meinung dass da ein Uppercut drinnen ist, entsteht unweigerlich wenn man nur Start und Endpos der Faust betrachtet, den direkten Weg bzw. das Urprinzip des Ving Tsun ausser acht lässt.

Trinculo

31-01-2012, 11:50

Gerader Faustoß.... der "Uppercut" der 2. Form... ist das Equivalent zum BongTan Satz der Siu lim Tau... nur mit Einsatz des Körpers.
Ein Schlag von Punkt zu Punkt, wobei der aussenstehende Ellenbogen (BongSau)
eingedreht wird.

Bei der SiuLimTau gehts um den Ellenbogen, bei der 2.Form kommt lediglich der Körper / Bewegung hinzu...

Die Meinung dass da ein Uppercut drinnen ist, entsteht unweigerlich wenn man nur Start und Endpos der Faust betrachtet, den direkten Weg bzw. das Urprinzip des Ving Tsun ausser acht lässt.

Für einen Nicht-Wing Chun'ler wie mich völlig einleuchtend und nachvollziehbar ... mal sehen, was die Experten daraus machen :p

Cord

31-01-2012, 11:51

*edit*

Trinculo

31-01-2012, 12:00

Irgendwas mit Punkten ;)

PH_B

31-01-2012, 12:02

Irgendwas mit Punkten ;)

genau... von punkt zu punkt

...wobei der letzte Satz der SiuLimTau (diese ominöse Handbefreiung im WT) ganz klar erkennen lässt, ob man
mit dem Ellenbogen klar kommt bzw bereit ist, die 2.Form zu erlernen. Ohne die Idee vom Ellenbogen käme zu dem bestehenden Chaos, dann noch der Körper hinzu, um ein noch größeres Chaos zu verursachen... und das nennt man dann.... ich sags jetzt nicht...

Paradiso

31-01-2012, 12:22

Ohne die Idee vom Ellenbogen käme zu dem bestehenden Chaos, dann noch der Körper hinzu, um ein noch größeres Chaos zu verursachen... und das nennt man dann.... ich sags jetzt nicht...

Wing Do und Wing Jutsu wären noch frei.:D

Sam V

31-01-2012, 12:22

Schöne Erklärung, danke. Da sag mal einer, man könne hier nichts mehr lernen.

Hab die Bewegung grade noch mal gemacht und es kann eigentlich nicht anders sein. Um einen Uppercut aus dem Bong zu schlagen, müßte man eigentlich leicht ausholen und dabei seine Deckung öffnen. Schlägt man aber Punkt zu Punkt, kommt der gleiche Schlag raus, der im Karate benutzt wird, wenn man mit dem Soto Uke angreift. Und der passt in der Bong Situation eindeutig besser.

hand-werker

31-01-2012, 12:25

:respekt: an ph_b, dafür, dass tatsächlich mal jemand was aus der form erklärt und nicht immer nur "nee, das ist ganz anders" oder "das kann man nicht erklären" schreibt.

Trinculo

31-01-2012, 12:27

Wing Do und Wing Jutsu wären noch frei.:D

Wing Do (http://www.wingdo.de/html/wing_do.html)

Beeil' dich lieber.

FCVT

31-01-2012, 12:29

ich mache fcfc! is vergeben. ferdi-cakici-fing-chun

PH_B

31-01-2012, 12:39

:respekt: an ph_b, dafür, dass tatsächlich mal jemand was aus der form erklärt und nicht immer nur "nee, das ist ganz anders" oder "das kann man nicht erklären" schreibt.

das große Problem dabei... man macht in der Form alles nur in der Luft - ohne jegliches Feedback... deshalb gibts alles aus der 1. bzw 2. Form auch in der HP-Form... und jetzt weiss man auch worum es auch in der HP-Form geht.

Aufjedenfall gibts da nichts was "like a snake" gemacht wird... das würde dann wieder das Urprinzip verletzen...

so... und jetzt nochmal über die Haken nachdenken!

mykatharsis

31-01-2012, 13:15

so... und jetzt nochmal über die Haken nachdenken!
Der macht ganz schön Aua an der HP. Deswegen macht den wahrscheinlich keiner. ;)

marius24

31-01-2012, 13:28

Andere haben halt Haken im System, dort spielt aber Punkt zu Punkt keine Rolle.

Jeder wie er will.

@Man

Ist es im Wulin in der dritten Form unter anderem auch noch ein Haken oder sieht man das heute nicht mehr so?

hw75

31-01-2012, 17:04

Das sind ja mal ein paar nette Einsichten ins VT. Kann man davon ausgehen daß der Rest von CK/HP in ähnlicher "einfacher" Weise in Zusammenhang mit den paar Bewegungen in der SNT steht?

StefanB. aka Stefsen

31-01-2012, 17:49

Bingo!:D

Trinculo

31-01-2012, 19:02

Kein Onlineunterricht :-§

:p

StefanB. aka Stefsen

31-01-2012, 19:10

Kein Onlineunterricht :-§

:p

Wie sollts auch gehn? ;)

Misanthropist

31-01-2012, 20:35

@PHB is für mich nicht ganz logisch, wieso ich für den uppercut ausholen sollte wenn ich den vom bong ausgehend mache...

MaFyA

31-01-2012, 20:49

@PHB is für mich nicht ganz logisch, wieso ich für den uppercut ausholen sollte wenn ich den vom bong ausgehend mache...

Doch es ist sogar sehr logisch... Ein uppercut wird von unten nach oben geschlagen, also steht der ellenbogen dabei unten.. beim bong steht er oben.. um den uppercut zu schlagen mache ich also eine Runde Bewegung mit der faust selber.. schlage also nicht direkt von Punkt zu Punkt.. somit holt man förmlich aus..

Trinculo

31-01-2012, 22:09

Es ist ganz einfach, und immer dasselbe: die Faust geht von da ins Ziel, wo sie gerade ist, und der Ellenbogen und die Hüfte treiben die Faust.

PH_B

31-01-2012, 22:17

Es ist ganz einfach, und immer dasselbe: die Faust geht von da ins Ziel, wo sie gerade ist, und der Ellenbogen und die Hüfte treiben die Faust.

Perfekt erklärt!

Trinculo

31-01-2012, 22:20

Ich habe nur zugehört ;) Aber das ist manchmal gar nicht so einfach, wenn der Kopf voll ist :p

Daher besteht hier auch nicht das geringste Risiko, Erklärungen offenzulegen - die gehen ohnehin unter ...

Kaybee

31-01-2012, 22:45

:halbyeaha

In zwei Wochen wird eh wieder dasselbe gefragt und alle reden sich die Köpfe heiß. :p

Misanthropist

31-01-2012, 23:01

Doch es ist sogar sehr logisch... Ein uppercut wird von unten nach oben geschlagen, also steht der ellenbogen dabei unten.. beim bong steht er oben.. um den uppercut zu schlagen mache ich also eine Runde Bewegung mit der faust selber.. schlage also nicht direkt von Punkt zu Punkt.. somit holt man förmlich aus..

ok, das verstehen wir einfach anders von der wortwahl her. ich mach das ungefähr so wie im 7. satz der ersten form. die faust bewegt sich ansteigend nach vorne. Ziel ist der Hals, nicht das Kinn.

ganz 100%ig gerade soll sich aber laut Matthias nichts bewegen, denn eine gerade bewegung endet immer mit einem stopp und ein stopp darf nie auftreten im idealfall. also ist streng genommen sogar der gerade fauststoß leicht kurvig, aber nicht so, dass man es ihm ansehen würde.

edit: PS: ja, die antwort von trinculo finde ich auch ziemlich gut! :-)

amasbaal

31-01-2012, 23:40

Es ist ganz einfach, und immer dasselbe: die Faust geht von da ins Ziel, wo sie gerade ist, und der Ellenbogen und die Hüfte treiben die Faust.

und das sollte doch immer so sein. im boxen genauso. auch der uppercut wird ja durch eine körperbewegung eingeleitet, die die position erzeugt, von der der uppercut von den beinen über die hüfte nach oben getrieben wird, wobei der ellenbogen allerdings nur so weit "treibt", wie es die distanz verlangt. idealerweise sollte das beim uppercut ja nur minimal sein.

so etwas verstehe ich als nicht ingungler auch in meiner kk-lebenswelt.
das aber ist mir rätselhaft:

...eine gerade bewegung endet immer mit einem stopp und ein stopp darf nie auftreten im idealfall. also ist streng genommen sogar der gerade fauststoß leicht kurvig, aber nicht so, dass man es ihm ansehen würde.

äh:confused:, eine "runde" schlagbewegung endet also nicht in einem stopp? daneben gehauen und dann rotierend in einen ewigen kreisel geraten, weil die power so stark war? anders wäre es für mich nicht vorstellbar... ist aber recht unwahrscheinlich.
ein gerader fauststoß ist leicht kurvig? eine gerade ist aber doch die direkte verbindung zwischen zwei punkten. die faust sucht ihr ziel auf dem direktesten weg aus einer zuvor gewählten position heraus, wie oben ja beschrieben. bei ner "geraden" ja wohl ganz eindeutig. was da "wellen" hineinbringt ist die unhintergehbare menschliche anatomie, die halt muskelgruppen in der bewegung sich "verdrehen" lässt. das lässt sich aber reduzieren, zb. durch vertikale fausthaltung (und zb. durch eine antrainierte spezielle kontrolle übers ellenbogengelenk und angrenzender muskelpartien), falls man das vorteilhaft findet, was bei euch ja der fall ist.
das mit "aber nicht so, dass man es ihm ansehen würde" verstehe ich überhaupt nicht mehr.
eine gerade, die ich optisch als gerade wahrnehme, weil punkt a und punkt b ohne sichtbaren "umweg" miteinander verbunden werden, soll keine gerade sein, weil...
- da was passiert, was man gar nicht wahrnehmen kann?
- die gerade einen krummen charakter hat, also eine art "innere eigenschaft"? ist das dann internal kung fu ;):)?

Spieltheoretiker

31-01-2012, 23:42

Wir sollten Trinculo ein gelbes shirt überreichen. :) Stimme dem auch weitestgehend zu.

MaFyA

31-01-2012, 23:50

trinculo darf offiziell im kkb ab jetzt ein gelbes shirt tragen, sehe ich auch so :D

angHell

01-02-2012, 00:10

Euch ist aber schon klar, dass Trinculo nur dass wiederholt hat, was Phillipp schrieb? :p ...

und das sollte doch immer so sein. im boxen genauso. auch der uppercut wird ja durch eine körperbewegung eingeleitet, die die position erzeugt, von der der uppercut von den beinen über die hüfte nach oben getrieben wird, wobei der ellenbogen allerdings nur so weit "treibt", wie es die distanz verlangt. idealerweise sollte das beim uppercut ja nur minimal sein.

ähm, nein:

Rival Boxing Training Tip #4 / The Right Uppercut - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=oKFjT3olm9s)

Uppercut & Right Cross Boxing Techniques on mitts w/ Max Skayzer & Rick O'Kane - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ym_fdYROggs)

Boxing Basics - Hook + Uppercut - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=uHlDIoMMD_g)

nicht dass es keine Ähnlichkeiten geben würde...

so etwas verstehe ich als nicht ingungler auch in meiner kk-lebenswelt.
das aber ist mir rätselhaft:
...
ein gerader fauststoß ist leicht kurvig? eine gerade ist aber doch die direkte verbindung zwischen zwei punkten.

Da hast Du aber was verpasst:

Der Raum der von den klassischen 3 Raumdimensionen, einer Zeitdimension, einer Risikodimension und den Freiheiten der Gelenke zweier Kämpfer aufgespannt wird, ist ganz sicher nicht euklidisch.

:-§

marius24

01-02-2012, 06:01

trinculo darf offiziell im kkb ab jetzt ein gelbes shirt tragen, sehe ich auch so :D

Darum trägt Philipp auch Adidas und nicht gelb :D
Trotzdem finde ich es gut, wie es Trinculo zusammengefasst hat.

mar

Cord

01-02-2012, 06:45

*edit*

hand-werker

01-02-2012, 07:45

@ trinculo + ph_b:

dass ich das noch erleben darf ;) eine ing-ung technik wird im forum kurz und knapp erklärt und zwar so, dass man tatsächlich versteht, was gemeint ist. spätestens jetzt werden die üblichen, ach-so-langen, die physik und sportwissenschaften strapzierenden und im ende nichtssagenden sätze und pseudoerklärungen einiger anderer echt überflüssig. und ihr habt noch nicht mal ´nen doktortitel (oder?) :D

ich spendier gelbe t-shirts. pn mit größenangabe und adresse an mich.

Trinculo

01-02-2012, 08:39

Technik? Wir haben nur über Prinzipien gesprochen ;)

marius24

01-02-2012, 08:50

"In der Form / nicht in der Form" oder "von Punkt zu Punkt" und "eine Gerade ist die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten :rolleyes:" bzw. "das haben wir noch nie so gemacht" oder "da kann ja jeder kommen"..... Ja, nee, ist klar. Schnaaaaaaaarch!
:dumm:

Ich finde das alles kein Grund, nicht 'nen 1A-Haken rauszudonnern, wenn ich es passend finde. Passende Situationen dafür gibt es massenweise im Chi Sao, Lat Sao, Sparring. Wo ist das Problem?

Der Haken ist eine der Haupt-K.O.-Waffen in sämtlichen einigermaßen ernst zu nehmenden Kampfsportarten und ich wäre ja schön behämmert, wenn ich den nicht voll ausfeile, Power dahinter bringe und ihn verwende.

Wenn's passt, gleich noch einen Kopfstoß hinterher - geht auch von Punkt zu Punkt (meine Stirn auf seine Nase), der Weg war frei, ich stieß vor und es war ganz sicher die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten (Stirn-Nase).

Nicht dumm, wenn es nicht in die Struktur passt, ist es nun mal so.

Wenn ich dann doch einen Haken machen will, wieso nicht ? Aber immer mit dem Wissen, dass es gegen die Struktur ist und Prinzipien verletzte, die ich mir ankonditioniere. Wenigstens für das WSL/PHB-VT ist das so und sogar für das kann ich nicht 100% bürgen ;-)

Mar

LorenzLang

01-02-2012, 09:47

Ich finde das alles kein Grund, nicht 'nen 1A-Haken rauszudonnern, wenn ich es passend finde...

Frisch, ehrlich und praktisch gedacht. Super Post.
:respekt:

LL

Misanthropist

01-02-2012, 10:01

@amasbaal das wird jetzt etwas schwierig für mich dir zu erklären was ich meine, wenn du keinen wing chun background hast. in den formen ist es ja nicht so, dass irgendwo ein "gerader" fauststoß kommt und der arm dann tot in der luft stehen bleibt. diese stopps sind nur zum lernen der abläufe der formen gedacht und sollten später nicht mehr gemacht werden.

Nun zeigen die Formen einige Beispiele dafür, welche Folgebewegungen nach dem "geraden" fauststoß kommen können. Zum Beispiel Taan. Oder Sau Kyun. uvm.
Wenn man nun die Bewegungen verkettet, also dazwischen nicht anhält, dann geht der Fauststoß direkt in die nächste Bewegung über (im Kampf entweder in einen anschlußtreffer oder falls ich nicht getroffen habe in den nächsten angriff) und damit gibt es eigentlich keine gerade bewegung mehr, da ich den Fauststoß gaaaaanz leicht kurvig schlagen muß um ohne Stopp in die Folgebewegung übergehen zu können.

verständlich?

angHell

01-02-2012, 10:45

So?

kettenfauststoß 9 pro sek. - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=h5gR62s7QBo)

Kettenfauststöße in Zeitlupe - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=SWIy3SRJhOA)

_

amasbaal

01-02-2012, 10:55

verständlich?

in etwa.
ist doch nicht so einfach, wie ich mir dachte, als ich trinculos kurzfassung las...;)
ich geb mir aber mühe. :)

@ang hell: hab die clips jetzt noch nicht gesehen. was das boxen angeht, ist aber ein haken auch eine bewegung, in der die faust von ihrer zuvor "geladenen" position auf direktem weg zum ziel geht. ellenbogen angehoben, rotation (aus der schulter, nicht aus dem arm schlagen, sagt das lehrbuch) und faust bewegt sich "gerade" (gaanz dicke anführungszeichen) zum ziel. die kurve ist durch die vorpositionierung, die hüftrotation und evtl. durch ein zusätzliches "schräges" vor- oder hochschieben des körpers aus den beinen heraus (hört sich ja voll beknackt an...) bestimmt &, natürlich und nochmals zu betonen, durch das vor dem schlag notwendige anheben des ellenbogens. der eigentliche weg der faust aus der aufladung heraus zum ziel ist aber gewissermaßen "gerade". setzt voraus, dass alles lehrbuchmäßig aus der deckung heraus läuft und das es sich um einen standard haken mit ca. 90° angewinkeltem arm handelt.
ich denke aber, dass das weiter kein thema zu sein braucht, da es ja an haarspalterei grenzt. natürlich kommt ein haken als kompletter ablauf betrachtet "um die ecke", sonst würd er ja nicht so heißen. :D
... und in "echt" sieht die praxis ja auch immer anders aus, als die theorie vorgibt. nen "perfekten" haken hab ich nur sehr selten gesehen (perfekt im sinne der boxerischen mechanik meine ich natürlich. über andere rangehensweisen kann ich nur sehr begrenzt aussagen machen. ich lerne hier ja gerne was dazu).

halte also meine klappe und lese den thread mal in ruhe genauer durch. interessantes thema.

DeepPurple

01-02-2012, 11:23

..., dann geht der Fauststoß direkt in die nächste Bewegung über (im Kampf entweder in einen anschlußtreffer oder falls ich nicht getroffen habe in den nächsten angriff) und damit gibt es eigentlich keine gerade bewegung mehr, da ich den Fauststoß gaaaaanz leicht kurvig schlagen muß um ohne Stopp in die Folgebewegung übergehen zu können.

verständlich?

Für mich klingt das bei jedem Background unverständlich bis fehlerbehaftet.

Wenn ich einen Fausstoß mache, mach ich den gerade, bis er trifft, damit er richtig trifft und mach mittendrin keine Kurve.

Und wenn ichs in der Form, wo ich ja nichts treffe außer Luft, schon eine Kurve mache, dann mache ich es falsch.

Misanthropist

01-02-2012, 11:23

So?

ne, ganz sicher nicht so, da macht man sich ja das Ellbogengelenk kaputt!!!
und wozu 9/sekunde?

weiß nicht wieso ich überhaupt darauf eingehe, riecht nach reiner provokation.

also der endimpuls eines "geraden" stoßes darf nicht nach unten gehen. er muß ins ziel rein gehen. bei der obigen zeitlupenstudie fragt man sich schon, was das noch bringen soll, offensichtlich ist 9/sekunde zu schnell um schöne, kraftvolle angriffe zu machen.

Misanthropist

01-02-2012, 11:24

Für mich klingt das bei jedem Background unverständlich bis fehlerbehaftet.

Wenn ich einen Fausstoß mache, mach ich den gerade, bis er trifft, damit er richtig trifft und mach mittendrin keine Kurve.

Und wenn ichs in der Form, wo ich ja nichts treffe außer Luft, schon eine Kurve mache, dann mache ich es falsch.

dann musst du vielleicht genauer lesen. andere (sogar ohne wing chun background) haben es offensichtlich verstanden.

Bohnensuppe90

01-02-2012, 11:26

Ich denke Mal, wenn man den Sinn der 1 und 2 Form verstanden hat, dass sich alles nur auf ein Kampfverhalten prägt, dann wird man merken, dass ob Hacken oder Schwinger eingebracht werden sollen oder nicht, egal ist!

Als aller erstes sollte man den Vorteil der Systemprinzips nutzen, denn es ist halt der kürzeste Weg mit Power, wenn man weiß wie! Von Punkt zu Punkt!

Und was den Hacken oder Schwinger angeht...kommt halt vor, wenn man sich beim Verdrehen des Gägners doof positioniert hat oder die Armer nicht wieder in Kampfstellung gebracht hat man eine ungünstige Position hat, dann gib ihm Einen, wo frei ist ist frei! :D

Gruß an PhB

angHell

01-02-2012, 11:31

ne, ganz sicher nicht so, da macht man sich ja das Ellbogengelenk kaputt!!!
und wozu 9/sekunde?

weiß nicht wieso ich überhaupt darauf eingehe, riecht nach reiner provokation.

also der endimpuls eines "geraden" stoßes darf nicht nach unten gehen. er muß ins ziel rein gehen. bei der obigen zeitlupenstudie fragt man sich schon, was das noch bringen soll, offensichtlich ist 9/sekunde zu schnell um schöne, kraftvolle angriffe zu machen.

Nö. ist Ernst gemeint. Wenn dann kurvig mit WT Schlägen schlagen dann siehts so aus. In den Videos sieht mans halt nur gut, machen aber eigentlich alle WTler, manche mehr, manche weniger. Wie Du dann aber Deep Purple zustimmen kannst verstehe ich nicht - denn er sagt ja, dass der schlag gerade sein soll bis zum Ende - bis es nicht mehr weiter vorwärts geht...

DeepPurple

01-02-2012, 11:32

dann musst du vielleicht genauer lesen. andere (sogar ohne wing chun background) haben es offensichtlich verstanden.

Schön pampig, war ja zu erwarten von dir.

angHell

01-02-2012, 11:35

Misanthropist

01-02-2012, 12:23

Nö. ist Ernst gemeint. Wenn dann kurvig mit WT Schlägen schlagen dann siehts so aus. In den Videos sieht mans halt nur gut, machen aber eigentlich alle WTler, manche mehr, manche weniger. Wie Du dann aber Deep Purple zustimmen kannst verstehe ich nicht - denn er sagt ja, dass der schlag gerade sein soll bis zum Ende - bis es nicht mehr weiter vorwärts geht...

ok, dem muss ich mich leider anschließen, die meisten leute holen dabei deutlich aus und schwören dann auch noch darauf, dass sie ja überhaupt nicht ausgeholt hätten. aber es sollte eben nicht sein. Im wing chun holen wir nur aus, wenn wir bei der Ausholbewegung den Gegner auch schon treffen :D

Ich hab Deep Purple zugestimmt? da muß ich wohl geistig umnachtet gewesen sein :D ne im ernst, korrekter hinweis, so 100%ig stimme ich dann auch wieder nicht zu.

angHell

01-02-2012, 12:49

Ja wat denn nu, gerade oder rund (kurvig), punkt-zu-punkt oder ausholen (2 verschiedene Sachen!)?

Und wie ist dein runder schlag dann gerade? Verstehe ich nicht, wie gesagt, wenn WT Schläger rund werden, kennichs nur so wie in den vids....

PH_B

01-02-2012, 13:21

marius24

01-02-2012, 13:26

LorenzLang

01-02-2012, 13:46

ich hasse dieses Gefummel.
Hass führt auf die dunkle Seite.

LL

PH_B

01-02-2012, 13:57

Hass führt auf die dunkle Seite.

LL

Auch das Gegenteil kann da hinführen...

hw75

01-02-2012, 14:29

Als aller erstes sollte man den Vorteil der Systemprinzips nutzen, denn es ist halt der kürzeste Weg mit Power, wenn man weiß wie! Von Punkt zu Punkt!

wie gesagt, das ist eben nicht immer so. Wenn die Deckung im Weg ist, dann ist der kuerzeste Weg zum Ziel eben nicht die Gerade.
Das Argument ist also kompletter Käse.

Daß ihr lieber konstant eine bestimmte Strategie verfolgen wollt, ist ja ne andere Sache. Fakt ist aber, daß ihr dafür erstmal den Weg freiräumen müßt, auf welche Art auch immer, damit der gerade Schlag überhaupt zum Einsatz kommen kann.

Will da jetzt auch nichts werten bzgl "besser" oder "schlechter", aber in einem solchen Fall ist der ein Haken einfach direkter (auch wenn er vielleicht nicht in euer Konzept paßt), da gibts nichts zu rütteln.

PH_B

01-02-2012, 14:39

da gibts nichts zu rütteln.

kommt drauf an wie man konditioniert ist.... wer in deinem geschilderten Fall den Bogen schlägt, ist dann eben nicht so konditioniert, wie der, der den Weg freimachen will... heißt, der jenige der den zentralen Schlag macht , schützt seine Mitte , der andere geht das Risiko ein... wenn klappt ist doch ok... aber es klappts eben nicht immer...

Straight

01-02-2012, 14:40

wie gesagt, das ist eben nicht immer so. Wenn die Deckung im Weg ist, dann ist der kuerzeste Weg zum Ziel eben nicht die Gerade.
Das Argument ist also kompletter Käse.

Daß ihr lieber konstant eine bestimmte Strategie verfolgen wollt, ist ja ne andere Sache. Fakt ist aber, daß ihr dafür erstmal den Weg freiräumen müßt, auf welche Art auch immer, damit der gerade Schlag überhaupt zum Einsatz kommen kann.

Will da jetzt auch nichts werten bzgl "besser" oder "schlechter", aber in einem solchen Fall ist der ein Haken einfach direkter (auch wenn er vielleicht nicht in euer Konzept paßt), da gibts nichts zu rütteln.

Nur ein Beispiel:

Also ich muss meine Haken zum Körper immer vorbereiten ... und so wie ich mich vor einem Leberhaken mit dem Oberkörper positioniere, wird es im Ving Tsun einfach nicht gemacht. Worauf ich hinaus will ist, dass man sich im Idealfall doch in eine Lage bringt, wo der Haken dann tatsächlich super passt und entsprechend direkt ist. Ein Haken per se ist nicht direkter ... und ohne entsprechende Vorarbeit schon gar nicht.

Für mich is das schon einleuchtend, dass man im VT keinen benutzt. Im Regelfall.

gatos

01-02-2012, 14:42

Ja wat denn nu, gerade oder rund (kurvig), punkt-zu-punkt oder ausholen (2 verschiedene Sachen!)? Vieleicht einfach alles je nach dem wer welches *ing *ung macht.

Und wie ist dein runder schlag dann gerade? Verstehe ich nicht, wie gesagt, wenn WT Schläger rund werden, kennichs nur so wie in den vids....Gerade hab ich in einem anderen Unterforum das geschrieben. Ich dachte mir schon das diese Frage aufkommen wird. Ein Overhead macht auch eine Kreisbahn.;)

Wenn die Absicht ist, möglichst schnell, viel Energie beim Gegner abzuladen ist direkt-gerade eben das Mittel. Wenn es nur darum geht nur viel Energie in den Schlag zu bringen ist es klever mehr Gewicht hinter den Schlag zu bringen. Da Du auf zwei Beinen stehst, machst Du entweder einen Satz/Schritt nach vorne oder rotierst. Zweiteres nennt man Haken. Wenn kein Platz/Zeit da ist für einen Schritt rotiert man.
Ich hab noch nie jemand gesehen der mitten in einem Faustschlag eine Gerade in einen Haken verwandeln konnte.

Wenn man jetzt noch darüber nachdenkt ob man einen Schlag so ausführen sollte, dass Energie in die Bewegung des nächsten Schlages geht, weil man eventuell vorbeischlägt... na dann kann man selektiv in die Zukunft sehen.

hw75

01-02-2012, 15:18

kommt drauf an wie man kontioniert ist.... wer in deinem geschilderten Fall den Bogen schlägt, ist dann eben nicht so konditioniert, wie der, der den Weg freimachen will... heißt, der jenige der den zentralen Schlag macht , schützt seine Mitte , der andere geht das Risiko ein... wenn klappt ist doch ok... aber es klappts eben nicht immer...

will wie gesagt nichts werten, etwas das "direkt" ist kann durchaus auch Nachteile beinhalten, so wie Mitte schützen + Weg freimachen auch Vorteile hat. Aber dann kann man diese Vorteile ja so auch rüberbringen und muß sich nicht auf "kürzesten Weg" beziehen.

Bezogen aufs Wing Chun gefällt mir das auf jeden Fall gut, Reduzieren auf ein paar wenige Sachen, und das Ding dann so durchziehen. Da könnten andere WC Stile sich mal ne Scheibe abschneiden, die auch mit "simpel und einfach" werben. Schön auch hier das Beispiel mit Bong/Tan und den unterschiedlichen Interpretationen.

Eigentlich schade daß man zu geschätzten 95% nur dieses "hochtheoretische" Wing Chun mit Fühltechniken zu sehen bekommt, wenn man sich über Wing Chun informiert, und solche "simplen" Ansätze wie hier beschrieben fast komplett in der Versenkung untergehen.

Misanthropist

01-02-2012, 15:41

wobei diese Denkstrukturen völlig daneben sind... entweder ich mach einen Schlag, oder ich mache keinen... ich will den sehen, der sich dabei überlegt, dass er ...so auf halb geschlagenen Weg... ne Kurve einbaut... das ist genau so ein Quatsch wie mit dem Arm nach vorne drücken um zu fülen ob 'ne Lücke da ist, wenn nicht drumherum, wenn ja wirds im letzten Moment doch ein Faustschlag.... und der wird dann die tödliche Power haben...

ich hasse dieses Gefummel.

aus meiner sicht gibt es bei denen "denkstrukturen" auch das eine oder andere issue.... aber dennoch vielen dank für die gratis psychoanalyse.

mir allerdings komplizierte gedankengänge WÄHREND eines Kampfes zu unterstellen... find ich sch...

"nach vorne drücken um zu fühlen..." klingt so wie du es formuliert irgendwie sch... Aber im chi sau training der ersten stufe benutzen wir sehr wohl vorwärtsdruck. ihr etwa nicht? von euren videos hätte ich jetzt eher angenommen, dass ihr das sehr wohl machts, aber ich kanns mir eh schon denken: meine "denkstrukturen" sind wahrscheinlich wieder genauso daneben wie meine "struktur" überhaupt.....

im Kampf gibts halt wenn man auf der formulierung rumreiten will kein "drücken" sondern nur ein schlagen. aber dass dann bei einem aufprall druck entsteht läßt sich wohl kaum abstreiten. und dass ich dann fühlen kann, ob es weiter geht oder der widerstand zu groß ist, das wirst du mir wohl auch glauben müssen, ich behaupte das einfach mal und das werden sogar hier viele nachvollziehen können.

und ein faustschlag mit tödlicher power: das gibt es normalerweise nicht, auch wenn es noch so cool klingt. vielleicht ein handkanten/ellen-schlag, ein tritt oder ein ellbogen aber ein fauststoß, selbst auf den kehlkopf ausgeführt wird in der regel nicht zum tode führen. (der sich eventuell anschließende sturz ist natürlich ein anderes thema)

@angHell, DeepPurple
wenn ihr meine erklärung nicht verstehen könnt, schade, aber für mich auch intelektuell ziemlich disqualifiziert. ich glaub aber eher es geht in richtung nicht verstehen wollen. lustigerweise gibt es da nie solche befindlichkeiten, wenn gewisse andere leute total schwammige sprüche als erklärungen verkaufen....

Misanthropist

01-02-2012, 15:44

Wenn man jetzt noch darüber nachdenkt ob man einen Schlag so ausführen sollte, dass Energie in die Bewegung des nächsten Schlages geht, weil man eventuell vorbeischlägt... na dann kann man selektiv in die Zukunft sehen.

die rest energie, jup, genau. gut, also versteht es wenigstens einer? :D :D :D

hw75

01-02-2012, 15:49

aber dass dann bei einem aufprall druck entsteht läßt sich wohl kaum abstreiten. und dass ich dann fühlen kann, ob es weiter geht oder der widerstand zu groß ist, das wirst du mir wohl auch glauben müssen, ich behaupte das einfach mal und das werden sogar hier viele nachvollziehen können.

du hast noch nie ausprobiert, wenn jemand schnell schlägt, stimmts? muß noch nicht mal hart sein. Test doch einfach mal, nimm mal jemand der dir schnelle Schläge verpasst (auf die Brust reicht ja auch) und der nicht "mitspielt" und die Hand auch schnell zurückzieht.
Gerade da ist doch der Knackpunkt, warum das die meisten eben *nicht* nachvollziehen können und drüber lachen, weil das einfach Quatsch ist.

PH_B

01-02-2012, 16:12

gatos

01-02-2012, 16:25

die rest energie, jup, genau. gut, also versteht es wenigstens einer? :D :D :DNaja das eine hat Dir nicht gereich ich versuch es nochmal.

a) Wenn Du treffen wollen andere Mann, dann Du besser direkt Hauen.
b) Wenn Du treffen wollen andere Mann, hart und Du haben Zeit und Platz, Du auch nehmen Anlauf mit Faust.
c) Leute wo laufen auf zwei Beine, Anlauf mit Gehen gut, Anlauf mit Drehen gut, anderes nix gut.
d) Wenn deine Meister sagen schneller ist besser, ganz harz nix ganz wichtig. Du lieber nix Anlauf.
Du schreibe:

...da ich den Fauststoß gaaaaanz leicht kurvig schlagen muß um ohne Stopp in die Folgebewegung übergehen zu können.Du lieber schlagen schnell auf Maul mit ganze Kraft wo Du hast. Schlagen langsam und rund mit halbe kraft weil Du wollen später nochmal schlagen, nix gut. Vieleicht Du vorher schlafen weil andere Man lieber schlagen direkt. :D

Noch einfacher kan ich es nicht. Mir wäre es lieber wenn ich hier in normaler Sprache schreibe. Meinen PN nach verstehen das einige. Wenn Du Fragen hast schick mir eine PN. Ich übersetze das dann immer für Dich. Musst mir nur sagen auf welche Art Du verstehst was ich schreibe.

Paradiso

01-02-2012, 16:34

du hast noch nie ausprobiert, wenn jemand schnell schlägt, stimmts? muß noch nicht mal hart sein. Test doch einfach mal, nimm mal jemand der dir schnelle Schläge verpasst

Man munkelt, im alten China, zur Blütezeit der Shaolin würde einem Pferd in den Hintern gekniffen um dann den Hufschlag mit Bong- und TanSao, oder Chi- und Bong Gerk weich aufzunehmen, das kann man auch erstmal mit einem Hund probieren.

Misanthropist

01-02-2012, 16:48

du hast noch nie ausprobiert, wenn jemand schnell schlägt, stimmts? muß noch nicht mal hart sein. Test doch einfach mal, nimm mal jemand der dir schnelle Schläge verpasst (auf die Brust reicht ja auch) und der nicht "mitspielt" und die Hand auch schnell zurückzieht.
Gerade da ist doch der Knackpunkt, warum das die meisten eben *nicht* nachvollziehen können und drüber lachen, weil das einfach Quatsch ist.

wovon schreibst du? warum die komischen unterstellungen? was hat das mit dem thema zu tun? oder mit dem umstand ob man einen schlag gleich zurückzieht oder nicht???

nochmal, für die einfach gestrickten: wenn ich wo rauf haue, merke ich, ob was ich haue nach dem schlag noch da ist oder nicht.

wenn andere das nicht merken, haben sie ein ernsthaftes problem mit der wahrnehmung.

angHell

01-02-2012, 17:13

Diese Frag waren aus gegebenem Anlass an Misanthropist gerichtet:

Ja wat denn nu, gerade oder rund (kurvig), punkt-zu-punkt oder ausholen (2 verschiedene Sachen!)?

Und wie ist dein runder schlag dann gerade? Verstehe ich nicht, wie gesagt, wenn WT Schläge rund werden, kenn ichs nur so wie in den vids....

Du hast Dir das ja widersprochen, und ich frage nach. Dazu musst Du mir auch nicht intellektuelle Minderbemitteltheit unterstellen - ich kann auch nix dafür, dass Du einerseits sagst, der schlag muss gerade durch ziel geschlagen werden bis zum Ende, darf aber nicht gerade sondern rund sein...^^

Der geneigte Leser darf sich zur intellektuellen Dysfunktionalität ein eigenes Urteil bilden. :p

amasbaal

01-02-2012, 17:13

@ amasbaal:

Naja, ist zwar am Rande des OT, aber es geht ja um Haken, und da wissen die Boxer nunmal wies geht. Aber ist es nicht so, dass Du für nen uppercut gerade die Hand aus der Deckungspoition (Kinn) wegnehmen musst, um schlagen zu können - gut wenn Dus vll. wie Tyson machst mit Bob und weave und beim hochkommen Deinen uppercut schlägst - aber es ist eher nicht punkt-zu-punkt, habe ich auch glaube ich noch nie gesehen. Im schattenboxen siehst du auch immer (! behaupte ich) die kurvige Bewegung, und keine gerade...

soviel ot ist das nicht. geht ja um eine art grundverständnis von dem, worüber man spricht (haken).

wie gesagt: ideal und wirklichkeit sind 2 verschiedene dinge. wenn ich nen engen haken oder uppercut schlage, dann gibt es vorher ne auftaktbewegung (sollte aus einer aktion resultieren und nicht ne telegraphische vorankündigung sein), die den auflädt. dabei arbeitet der körper. die dinger sollen ja gerade so weit, wie in der realen welt möglich, aus der deckung kommen, also muss ich mit meiner deckung so positioniert sein, dass das funktioniert (aus nem bob&weave raus, aus ner einfachen meidbewegung mit sich aufladend eindrehendem körper, aus ner vorherigen absenkung des körperschwerpunktes usw.). dabei sollte es, beispiel uppercut, nur ne minimale absenkung der schlagenden hand geben. die dinger werden aus dem boden heraus mit den beinen vorangetrieben. der arm schlägt dabei kaum!
wie gesagt: ideal und in der engen variante.
das macht übrigens den unterschied zum schwinger aus, der eben ein schlag in form eines geschwungenen armes ist. und der ist dann natürlich nicht zu "schwingen", wenn er (bzw. die hand) nicht vorher die deckung verlässt.
in "echt" sind viele angebliche haken ja mehr oder weniger weit geschwungene schwinger - auch im ring. der mensch ist halt nicht perfekt - erst recht nicht, wenns so richtig zur sache geht mit gegenaktionen, die einem ständig "den plan" versauen und das timing und distanzgefühl durcheinanderbringen... (gilt für jede kk und nimmt ein WENIG nicht kk"typische" moves in echten auseinandersetzungen - auch in sportlichen - in schutz).

angHell

01-02-2012, 17:18

Eben, er geht halt nicht punktzupubkt, und meist auch nicht gerade - schau dir die videos an, meist wird er kurvig geschlagen. Muss ja nicht soo kurvig sein:

wdFP-R_LYSM

:D

DeepPurple

01-02-2012, 18:55

...
nochmal, für die einfach gestrickten: wenn ich wo rauf haue, merke ich, ob was ich haue nach dem schlag noch da ist oder nicht.
...

Du machst doch die Kurve schon bevor du triffst, oder?

Bohnensuppe90

01-02-2012, 19:34

Da muss man doch nicht rumdiskutieren...man lernt ein Verhalten und das wird angewand, ein Boxer fängt auch nicht an Fak Sao zu verteilen!

Außer dem geraden Fuststoß ist nichts von den anderen Hilfsmittel in erster Linie Mittel zum genauen Treffer! Sie werden benutzt zum wegräumen von Arme und allem anderen, aber wenn es die Position erlaubt, dann verpasst man mit dem Lan Sao auch mal einen Stoß in die Seite.

Und ein gut beherrschter, kräftiger, tiefer aus der Hüfte kommender Fauststoß räumt alles weg. Und der Hacken ist einfach dann angebracht, wenn man den Augenblick erwischt wo man sich aufgehackt hat beim Gegener und damit gedankenlos aus der Flanke treffen kann! ;)

Bohnensuppe90

01-02-2012, 19:52

Also ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, was mir das für ein Vorteil verschaft, wenn ich abfühlen kann, ob ich getroffen habe oder nicht?!

Das was wichtig ist, nennt sich Distanzgefühl! Tennisball ist gutes Gerät!

Und außerdem wird Schlagkraft trainiert um zu Treffen, da braucht man nix fühlen...wenn du nicht beim Richtigen nicht richtig triffst, dann wirst du es spätestens fühlen, wenn du auf dem Boden liegst! :D

Bei einer Oma, die langsam ist wie eine lahme Schneke, bei der klappt das!

Misanthropist

01-02-2012, 19:53

Also ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, was mir das für ein Vorteil verschaft, wenn ich abfühlen kann, ob ich getroffen habe oder nicht?!

überleg mal anders rum wie blöd das wäre, wenn du das nicht spüren würdest. (wieso nennst du das "abfühlen"??? igitt) je nachdem ob ich getroffen hab oder nicht werden meine folgeaktionen mehr oder weniger konservativ/aggressiv. wenn wenn ich nicht zu dem erwarteten zeitpunkt treffe, weiß ich auch sofot dass etwas schief gelaufen ist.

Du machst doch die Kurve schon bevor du triffst, oder?

wir reden total aneinander vorbei.

FCVT

01-02-2012, 20:09

Du machst doch die Kurve schon bevor du triffst, oder?

Nee du, er meint:

"Wenn ich schlage und der andere bewegt sich im letzten Moment, dann berechne ich das in nano-sekunden und ändere meine Schlagbahn so, dass ich den direkt um die Kurve treffe. Und ja, das ist mein voller ernst. Ihr kennt das nicht, daher versteht ihr nicht, dass man um die Kurve schlägt. PS: ÄTSCHI BÄTSCH!!!"

Bohnensuppe90

01-02-2012, 20:09

Schiefgelaufen sind Taiming und Fussarbeit...endweder falsch trainiert, zu langsam oder zu gierig wie ein heisser Spitzhund!

"Folgereaktion" :D...also, wenn du von Anfang an, wo deine menschliche Angst einsätzt, nicht auf 100% Agro bist, dann hasst du auch keine Schnitte...und mit dem Gefühlstraining wird es nicht besser, sondern Kraftimpuls! Pon Sao, Chi Sao, Boxsack, Stock und creme dela creme Messer!

Das ist so, wie wenn dich jemand mit einem Messer angreift! Du schaffst es mit mit Glück ihn vllt zu überwältigen und brichst ihm danach den Arm, als Strafe...und dem der dich nur mit Fäusten angegriffen hat zur Abschreckung einen Schubser verpasst! -.-

gatos

01-02-2012, 20:40

Ihr kennt das nicht, daher versteht ihr nicht, dass man um die Kurve schlägt. PS: ÄTSCHI BÄTSCH!!!" Verdammte Axt. Ich hau dich mal demnächst per PN an, ich brauch Privatstunden.

FCVT

01-02-2012, 20:43

Verdammte Axt. Ich hau dich mal demnächst per PN an, ich brauch Privatstunden.

Nur wenn du jetzt schon gelbe Streifen an der Hose hast. Das ist Meisterstufe :D

Wenn du viel Geld hast, gehts auch mit Telefonkonferenz :D

gatos

01-02-2012, 20:50

Wenn du viel Geld hast, gehts auch mit Telefonkonferenz :DIch wusste, dass da ein Haken bei der Sache ist. So jetzt muss ich erstmal laufen gehen.

hw75

01-02-2012, 23:44

je nachdem ob ich getroffen hab oder nicht werden meine folgeaktionen mehr oder weniger konservativ/aggressiv

was machst du denn wenn du nicht triffst? Dim Mak? :D

DeepPurple

02-02-2012, 06:05

...

wir reden total aneinander vorbei.

Ja, ich hab auch das Gefühl.

.Ikke

02-02-2012, 09:01

@ Topic

soweit ich es gelernt habe kann man auch Haken im WC benutzen

z. B.: wenn dich so ein MT-Typ innen clincht muss man um ihn zu treffen einen Haken kombiniert mit einem jat sao bringen

Harpo

02-02-2012, 09:06

@ Topic

soweit ich es gelernt habe kann man auch Haken im WC benutzen

z. B.: wenn dich so ein MT-Typ innen clincht muss man um ihn zu treffen einen Haken kombiniert mit einem jat sao bringenwieso?
dreh ihm doch die nase rum!

ist doch bestimmt aus der jeweils letzten bewegung der snt sätze ableitbar....;)

.Ikke

02-02-2012, 09:15

wieso?
dreh ihm doch die nase rum!

ist doch bestimmt aus der jeweils letzten bewegung der snt sätze ableitbar....;)

lol der ander clincht mich ja weil er mir kniestösse oder weis der geier was geben will
und da muss mann seinen stand brechen in dem ich ihm eine schwinger verpasse

LorenzLang

02-02-2012, 09:23

@ Topic

soweit ich es gelernt habe kann man auch Haken im WC benutzen

z. B.: wenn dich so ein MT-Typ innen clincht muss man um ihn zu treffen einen Haken kombiniert mit einem jat sao bringen

Nenene, mach' einfach: Up Up Down Down Left Right Left Right B A

:D

LL

Indariel

02-02-2012, 09:30

lol der ander clincht mich ja weil er mir kniestösse oder weis der geier was geben will
und da muss mann seinen stand brechen in dem ich ihm eine schwinger verpasse

Also irgendwie kann ich mir nicht vorstellen dass das im Clinch so funktioniert:D

amasbaal

02-02-2012, 10:32

und da muss mann seinen stand brechen in dem ich ihm eine schwinger verpasse

ich bin beruhigt. so wie ich anscheinend nur rudimentäres wissen über wc/vt/wt habe, so haben andere offensichtlich noch weniger ahnung von den vk-stilen.

schwinger (!) gegen bereits vollzogenen thai clinch.... :ups:
das mach mal vor. wie soll das denn schon rein anatomisch "passen"?
selbst relativ enge haken (v.a. uppercut) helfen dabei übrigens auch nur, wenn der clinch gerade eingeleitet oder beendet wird oder halt in dem moment, wo er gebrochen wird. nicht aber "mittendrinn".
clinchen ist eine form von grappling im stand.
es dürfte wohl ein zeichen für ahnungslosigkeit im grapplingbereich sein, wenn man empfiehlt, während man "aufs engste" ringerisch, also ganzkörperlich sozusagen;), bekämpft wird, mit weiten (!) runden bewegungen der arme zu antworten, statt sein gleichgewicht zu sichern und zu versuchen, eine überlegene position zu erlangen, um DANN zu "lösen" oder in evtl. entstehende lücken mit den auf engstem raum möglichen schlag/trittaktionen zu antworten (zb. ellenbogen, knie, stompkicks, headbutts und mit den fingern im gesicht rumpulen, evtl auch n uppercut).

gatos

02-02-2012, 10:42

schwinger (!) gegen bereits vollzogenen thai clinch.... :ups:
das mach mal vor. wie soll das denn schon rein anatomisch "passen"?
selbst relativ enge haken (v.a. uppercut) helfen dabei übrigens auch nur, wenn der clinch gerade eingeleitet oder beendet wird oder halt in dem moment, wo er gebrochen wird. nicht aber "mittendrinn".

Ich glaube hier ist Babylonisches am Werk. Begriffe wie Schwinger, Haken, Aufwärtshaken sind wohl nicht ganz klar unterschieden.

clinchen ist eine form von grappling im stand.
... gleichgewicht zu sichern und zu versuchen, eine überlegene position zu erlangen, um DANN zu "lösen" oder in evtl. entstehende lücken mit den auf engstem raum möglichen schlag/trittaktionen zu antworten (zb. ellenbogen, knie, stompkicks, headbutts und mit den fingern im gesicht rumpulen, evtl auch n uppercut).:cooolll:

FCVT

02-02-2012, 11:12

Kaybee

02-02-2012, 12:00

Hat er dann ja nochmal geschrieben. ;)

Nachtrag: bevor es hier wieder heißt: "nö, Cord, so ist das im VT oder WT nicht oder sonst wo im *ing *un" bitte zu beachten: so ist das in meinem *ing *un. Muss also nicht woanders so sein. Bei mir funktioniert's jedenfalls sehr gut...

mykatharsis

02-02-2012, 14:35

Ich glaube hier ist Babylonisches am Werk. Begriffe wie Schwinger, Haken, Aufwärtshaken sind wohl nicht ganz klar unterschieden.
Du bist hier unter Chunnern. Die haben von sowas in der Regel keine Ahnung. Da ist alles ein Schwinger was nicht über die Mitte kommt. Furchtbar.

LorenzLang

02-02-2012, 15:09

Du bist hier unter Chunnern. Die haben von sowas in der Regel keine Ahnung. Da ist alles ein Schwinger was nicht über die Mitte kommt. Furchtbar.

Hach, Du Brummelschlumpf, Du. :blume:

LL

Armin

02-02-2012, 16:58

Du bist hier unter Chunnern. Die haben von sowas in der Regel keine Ahnung. Da ist alles ein Schwinger was nicht über die Mitte kommt. Furchtbar.

Schreib's mit Ts am Anfang, dann stimmt's noch mehr ;) :D

Trinculo

02-02-2012, 17:01

Schreib's mit Ts am Anfang, dann stimmt's noch mehr ;) :D

Wie in deinem Profil?

Kampfkauz

02-02-2012, 17:04

Wie in deinem Profil?

:hammer:

mykatharsis

02-02-2012, 17:43

Schreib's mit Ts am Anfang, dann stimmt's noch mehr ;) :D
Das ist an keine Lineage gebunden.

amasbaal

02-02-2012, 18:07

Ich glaube hier ist Babylonisches am Werk. Begriffe wie Schwinger, Haken, Aufwärtshaken sind wohl nicht ganz klar unterschieden.

haken: eng geschlagen mit 90° angewinkeltem arm; aus der hüftrotation mit druck, der aus der beinmuskulatur kommt und kräftigem einsatz der schultermuskulatur, um die power zu bekommen. gibt "längere" haken mit kleinerer anwinkelung und, selten, ganz enge, die mehr als 90° gewinkelt sind (äh, hängt irgenwie ja davon ab, von welcher seite man den winkel betrachtet. denke, iht wisst, was ich meine). der arm schlägt (FAST) nicht! schlagbewegung verläuft in etwa horizontal zur körperachse. halbdistanz ist dafür prima.

uppercut: spezielle form eines hakens, auch aufwärtshaken genannt. hier wird zusätzlich viel wert auf das aus dem boden heraus mit den beinen nach oben drücken gelegt. verläuft vertikal, manchmal sogar entlang der eigenen zentrallinie. gibt ebenfalls recht lang gezogene, aber sehr oft auch ganz enge uppercuts. meist ein reines infight-instrument, oft auch für die halbdistanz geeignet.

manchmal verwischt sich die zuordnung haken-uppercut, wenn nicht (annähernd) horizontal und nicht (annähernd) vertikal, sondern diagonal geschlagen wird.

schwinger: weit ausholend und v.a. mit dem arm und der hüftrotation geschlagen. macht sehr "offen", da dafür die deckung über einen längeren zeitraum des aufladens geöffnet werden muss. hat viel schmackes, ist aber langsam, zumal das ding halt langgezogen wird. ist was für die volle (box)distanz. führt evtl. zu brüchen des handgelenks, da winkelmäßig nicht wirklich optimal mit der fläche der faust (bzw. den "korrekten" knöcheln derselben) getroffen werden kann. schlußfolgerung: lieber ne schwinger "ohrfeige", als nen schwinger-faustschlag

... und dann hätten wir noch den gewinkelten overhead punch, der irgendwo zwischen nem 45-75° "overcut" und ner stark eingedrehten geraden anzusiedeln wäre (kommt drauf an, wie man den schlagen muss, um durch die erkannte lücke durchzukommen)

... und dann gibt es noch nicht benanntes, das einfach aus der situation heraus entsteht, weil es sich anbietet.

in der ein oder anderen form, die ich nicht benennen kann, die ich aber mal in clips gesehen hab, hab ich auch so etwas wie haken im wt sehen können. das ist wohl eigentlich als horizontaler ellenbogen mit viel hüftrotation gedacht. dabei wird der arm aber 90° angewinkelt und die faust geschlossen (beides nicht gerade ideal für ellenbogen). sieht deshalb hakenähnlich aus und lässt sich auch als entsprechender faustschlag interpretieren. allerdings wird dabei sehr aufrecht gestanden und ich erkenne dabei keinerlei drive aus dem boden heraus und erst recht keine deckung.
ich geh mal davon aus, das sowas hier schon in clipform gepostet wurde. kann leider zur zeit kein clips sehen, weil ich gerade den pc am umbauen bin und im moment keine bewegten bilder gucken kann...

gatos

02-02-2012, 21:06

in der ein oder anderen form, die ich nicht benennen kann, die ich aber mal in clips gesehen hab, hab ich auch so etwas wie haken im wt sehen können. das ist wohl eigentlich als horizontaler ellenbogen mit viel hüftrotation gedacht. dabei wird der arm aber 90° angewinkelt und die faust geschlossen (beides nicht gerade ideal für ellenbogen). sieht deshalb hakenähnlich aus und lässt sich auch als entsprechender faustschlag interpretieren. allerdings wird dabei sehr aufrecht gestanden und ich erkenne dabei keinerlei drive aus dem boden heraus und erst recht keine deckung.
ich geh mal davon aus, das sowas hier schon in clipform gepostet wurde. kann leider zur zeit kein clips sehen, weil ich gerade den pc am umbauen bin und im moment keine bewegten bilder gucken kann...Das macht nischt!!! Da hat einer schon vorgebaut. Lies mal hier:

Gerader Faustoß.... der "Uppercut" der 2. Form... ist das Equivalent zum BongTan Satz der Siu lim Tau... nur mit Einsatz des Körpers.
Ein Schlag von Punkt zu Punkt, wobei der aussenstehende Ellenbogen (BongSau)
eingedreht wird.

Bei der SiuLimTau gehts um den Ellenbogen, bei der 2.Form kommt lediglich der Körper / Bewegung hinzu...

Die Meinung dass da ein Uppercut drinnen ist, entsteht unweigerlich wenn man nur Start und Endpos der Faust betrachtet, den direkten Weg bzw. das Urprinzip des Ving Tsun ausser acht lässt.
:D

amasbaal

02-02-2012, 22:45

tja, hätt ich das fachchinesisch verstanden...

MaFyA

02-02-2012, 22:50

tja, hätt ich das fachchinesisch verstanden...

is nich schlimm.. :D

FCVT

03-02-2012, 01:23

Zitat:
Zitat von PH_B Beitrag anzeigen
Gerader Faustoß.... der "Uppercut" der 2. Form... ist das Equivalent zum BongTan Satz der Siu lim Tau... nur mit Einsatz des Körpers.
Ein Schlag von Punkt zu Punkt, wobei der aussenstehende Ellenbogen (BongSau)
eingedreht wird.

Bei der SiuLimTau gehts um den Ellenbogen, bei der 2.Form kommt lediglich der Körper / Bewegung hinzu...

Die Meinung dass da ein Uppercut drinnen ist, entsteht unweigerlich wenn man nur Start und Endpos der Faust betrachtet, den direkten Weg bzw. das Urprinzip des Ving Tsun ausser acht lässt.
:D

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