Vollständige Version anzeigen : Angriff in TaijiQuan
Hallo,
ich habe ein Frage, die mir letztens im Training aufgekommen ist.
Und zwar ging es um das Thema Distanz beim "Taiji-Sparring" (wenn es sowas gibt;)):
Ist es überhaupt möglich im Sinne des Taiji meinen Gegner anzugreifen bzw. von mir aus selbstständig die Distanz zu ihm zu überbrücken und so einen Angriff einzuleiten?
Denn eigentlich sprächen Wuwei/ Taoismus, und damit auch das Prinzip "Bewegt der Gegner sich, bewege ich mich; bewegt er sich nicht, bewege ich mich nicht" dagegen.
Andererseits erscheint es mir aus meiner Erfahrung mit den äußeren Stilen heraus furchtbar einschränkend und unpraktisch nur defensiv zu agieren...
Was meint ihr dazu?
Yangshuo
29-01-2012, 17:45
.
Wenn der Gegner sich nicht bewegt, bewege auch ich mich nicht....
Wenn er sich bewegt, bin ich schon da!!!
Danach sollte man Sparren ;)
Ist mit Bewegung nur äußere Bewegung gemeint?
Wenn man die Intention des anderen erkennt, darf man dann agieren?
Wenn du so gut bist, natürlich.
Yangshuo
29-01-2012, 20:22
.
@Yangshou
Genau darauf läuft im Endeffekt meine Frage hinaus:
Kann man also (wenn mans genau nimmt) nur reine Anwendung trainieren im TJQ? Dann wäre einer immer der reine Agressor, der andere der Verteidiger (der sich mit dem Agressor bewegt)
Wenn das beide konsequent umsetzen wird das ein ziemlich friedliches Sparring.
YS
Jep, darum nimmt immer mal wieder einer den Part des Angreifers und macht Druck
Yangshuo
29-01-2012, 20:35
.
Yangshuo
29-01-2012, 20:38
.
Im Sinne von Angreifen in einem Sportwettkampf aka "ich haue einem so hart ich kann eine in die Fresse der mir nichts getan hat" gibt es eher nicht. Aber wenn man Kämpfen übt, muss halt einer den Anfang machen. Es bietet sich an wenn der dann auch komplett im Genre bleibt und den Nicht-Taiji-Angreifer gibt. Hat den Vorteil dass man das so a) lernt als Fallback, und sich b) keine Betriebsblindheit ergibt, ala "im Taiji machen wir aber nicht ...".
T. Stoeppler
29-01-2012, 21:35
Distanzüberbrückung ist ein Teil des Trainings, sollte man üben und einigermassen können. Wenn man z.B. sein "Fajin" auf die Schrittmethoden übertragen kann, ists kein grosses Problem mehr.
Wenn jemand doof steht/bewegt, dann sollte man das auch über Distanz ausnutzen, wenn jemand in einer starken Position/Bewegung ist, DANN sollte man das nicht tun, sondern meiden und auskontern.
Gruss, Thomas
Hallo,
ich habe ein Frage, die mir letztens im Training aufgekommen ist.
Und zwar ging es um das Thema Distanz beim "Taiji-Sparring" (wenn es sowas gibt;)):
Ist es überhaupt möglich im Sinne des Taiji meinen Gegner anzugreifen bzw. von mir aus selbstständig die Distanz zu ihm zu überbrücken und so einen Angriff einzuleiten?
Denn eigentlich sprächen Wuwei/ Taoismus, und damit auch das Prinzip "Bewegt der Gegner sich, bewege ich mich; bewegt er sich nicht, bewege ich mich nicht" dagegen.
Andererseits erscheint es mir aus meiner Erfahrung mit den äußeren Stilen heraus furchtbar einschränkend und unpraktisch nur defensiv zu agieren...
Was meint ihr dazu?
Hi Andi
Ab 2:50 findest Du ein Beispiel!
A0cK7SXia5c
Richard22
31-01-2012, 14:17
Lese die Klassiker des Chen-Stil - von Verteidigung steht da nichts. Taiji ist Angriff pur - dazu muß man sich nur die Fünf Schritte ansehen.
Generell kann man sagen, daß die China KK auf dem Modell der Fünf Wandlungsphasen fußt.
Es gibt also Situationen, in der bestimmte Taktiken günstig sind, andere wiederum ungünstig.
Ist der Gegner z.B. unorganisiert und seine Bewegung abseitig - dann mit mein Angriff fest stehen und seine Arme direkt zu durchschlagen. Weicht der Gegner gerne vor und zurück, dann muß ich zuweilen frontal vorgehen. Bleibt der Gegner in einer starken Position stehen, dann benötige ich einen Flankenschritt für den Angriff. Drängt der Gegner stark auf mich ein, dann Wende ich bei meinem Angriff im Stand oder mit einem Ausweichschritt, wenn ich ihn angreife. Drückt der Gegner mich ein, dann weiche ich beim Angreifen zurück.
Man muß sich auch mal die 13 Grundbewegungen ansehen. Peng ist für die Verteidigung eher ungeeignet, es ist eine Kraft, die eine Verbindung herstellt, also ein Angriff. Teng ist die offensivste Grundbewegung, also jene, die nur für Angriffe taug hat.
Generell gibt es wenig bis keine Verteidigung im Neudeutschen Sinne. Man kann Winkel schließen und Reichweiten verändern, so daß Gegner Angriffe nicht treffen können. Aber es gibt keine Abwehr im Sinne, wie es die heutigen Massenmedien verstehen.
Zu den Partnerübungen: Schiebende Hände sind eine reine Ablaufübung - in den Zerstreuenden Händen übt man den Angriff.
Hong:
Willst Du bei der Übung dem Gegner das Ableben ermöglichen, oder ihm nur den Nacken überdehnen? Ersteres ist eine Frage des Rotationswinkels.
Fechtergruß
Hong:
Willst Du bei der Übung dem Gegner das Ableben ermöglichen, oder ihm nur den Nacken überdehnen? Ersteres ist eine Frage des Rotationswinkels.
Sagen wir mal so. Ich will ihn Kampfunfähig machen! Das beinhaltet die "sanfte" aber auch die "harte" Tour. Was ich auch gerade durch Tai Chi gelernt habe, ist die Dosierung der Anwendung. Wir nennen das "Level of Terror"! Einfacher gesagt, bestimmt der Gegner was mit ihm geschied.
Gruß
Hongmen
Richard22
02-02-2012, 16:57
Ah, ok, Hong.
Kampfunfähigkeit - das ist ein weit gefasster Begriff. Da kann ein Schubsen zumeist wirklich ausreichen.
Du bearbeitest aber viel anatomisch weiche Regionen, was ich grundsätzlich gut finde.
Die Frage ist nur, in wie fern so ein Vorgehen angemessen ist, wenn wir uns den Notwehrexzess ansehen? Ich denke mir, daß Du dir dazu schon viele Gedanken gemacht hast (wie meine Wenigkeit auch).
Turnt man deinen Nackenhebel nach (soll ja nach Inet-Videos vorkommen) und verändert man den Rotationswinkel, vielleicht aus Unfähigkeit, um 20-30 Grad, dann hat man schon ein finales Ergebnis in den Händen. Ich frage mich nur, ob das im Sinne des Strafrechts in D-Land als vernünftig angesehen werden wird?
Ich gebe lieber einen kurzen Stoß in die Rippen (Faust oder Ellbogen), setze das Standbein des Gegners fest und stoße ihn um. Die gebrochene Rippe und das gezerrte Fuß ermöglichen mit Sicherheit kein Ableben und werden mich nicht in den Knast bringen. Im besten Fall ist der Mann oder die Frau einfach umgefallen (ich hatte sogar schon Kämpfe mit Frauen - man sollte es nicht glauben).
Der Gegner mag bestimmen, was mit ihm geschieht - in D-Land bestimmt der Gesetzgeber dann, wie lange ich mir schwedische Gardinen ansehen darf.
Taiji ist militärischer Nahkampf, da sind wir beide uns wohl einig - unterrichte ich nun die kämpfende Truppe, oder unterrichte ich SV für Großstadtbewohner?
Fasse das bitte nicht als Kritik auf, ich finde Deine Videos gut und ich respektiere Deine Arbeit - aber Du solltest vielleicht beim "Level of Terror" ein nachvollziehbares System vorstellen, damit es nicht zum "War against Terror" wird.
Fechtergruß
... Turnt man deinen Nackenhebel nach (soll ja nach Inet-Videos vorkommen) und verändert man den Rotationswinkel, vielleicht aus Unfähigkeit, um 20-30 Grad, dann hat man schon ein finales Ergebnis in den Händen. Ich frage mich nur, ob das im Sinne des Strafrechts in D-Land als vernünftig angesehen werden wird?
Ich gebe lieber einen kurzen Stoß in die Rippen (Faust oder Ellbogen), setze das Standbein des Gegners fest und stoße ihn um. Die gebrochene Rippe und das gezerrte Fuß ermöglichen mit Sicherheit kein Ableben und werden mich nicht in den Knast bringen. Im besten Fall ist der Mann oder die Frau einfach umgefallen (ich hatte sogar schon Kämpfe mit Frauen - man sollte es nicht glauben).
Der Gegner mag bestimmen, was mit ihm geschieht - in D-Land bestimmt der Gesetzgeber dann, wie lange ich mir schwedische Gardinen ansehen darf.
Taiji ist militärischer Nahkampf, da sind wir beide uns wohl einig - unterrichte ich nun die kämpfende Truppe, oder unterrichte ich SV für Großstadtbewohner?
Fasse das bitte nicht als Kritik auf, ich finde Deine Videos gut und ich respektiere Deine Arbeit - aber Du solltest vielleicht beim "Level of Terror" ein nachvollziehbares System vorstellen, damit es nicht zum "War against Terror" wird.
Fechtergruß
Ich finde Hongs Anwendungen auf den Videos grundsätzlich auch recht gut. Und er scheint auch Dampf zu haben (zumindest wenn ich dem Herrn glaube, mit dem ich neulich in Siegburg auf nem Treffen gepusht habe und der von Hongmen nach eigenen Angaben so einige Male durch die Gegend gepfeffert wurde ;) )
Allerdings finde ich hier Richards Argumentationskette hervorragend!
Vielleicht sollte man sich tatsächlich mal Gedanken machen, WAS (also welche Anwendungsmöglichkeiten) man WEM zeigt. Und was man eben NICHT jedem zeigt.
Und dann auch mal überlegt, was davon man ins Internet einstellt, in dem wirklich jeder Hinz und Kunz mit etwas Begabung dies nachmachen oder dann evtl beim Partner aus Versehen was kaputt machen kann.
Und vielleicht kann man sich mal überlegen, wen man mit solchen "Nacken(ab)drehereien" als Schüler gewinnt - oder gewinnen will?
Nur so ne Idee.
Jedenfalls sollte man nach meinem Dafürhalten mit so manchen Anwendungsbeispielen einfach nicht unbedingt hausieren gehen sondern sie nur sehr ausgewählt weitergeben.
Grüße
Pilger
Lese die Klassiker des Chen-Stil - von Verteidigung steht da nichts. Taiji ist Angriff pur - dazu muß man sich nur die Fünf Schritte ansehen...
Fechtergruß
Hmm, mal davon ab, dass nicht jeder der Meinung ist, Chen sei das einzig ursprüngliche und wahre, kenne ich aber sehr wohl Chen-Leute, die auch von Verteidigung sprechen.
Es sei als Beispiel der Angriff des Gegners (A) erwähnt, den ich (B) dann aufnehme und in die Leere leite. Auch wenn A sich durch das (evtl anschließende) Fallen allein oder durch die Folgeaktion von B durchaus stark verletzten kann, so war die Anfangsintension des B eine verteidigende.
Nun ja, so sehe ich das - und ein paar andere unbedeutende Taijiler. Aber ich bin ja auch nicht der große General aus dem 16. Jhdt ;)
Grüße
Pilger
rudongshe
03-02-2012, 11:25
Tja ... "die Füße sollen den Gegner überrennen" oder so.
Yang Shou Hou hat neue Schüler mit Angriffen begrüßt um ihnen zu zeigen was sie erwartet.
Und er hat seinen Schülern gesagt bei Provokationen sollen sie erstmal klein beigeben und erst beim dritten mal das ganze beenden, aber so schnell, dass keine sieht was er (Schüler) macht.
Ich denke das mit dem nicht-Angriff ist eher "taktische Entscheidung" und weniger Systemvorgegeben. Im "Nach" hat man andere Mittel als im "Vor".
Aber die muss man dann gut können.
Ich denke, taijquan bedient verschiedene Erfarungsstufen. Von wild und jung bis alt und smart.
Man kultiviert das letztere, solange man eh noch wild und jung ist.
alt und smart dauert eben seine zeit.
Taijiquan ist zu beginn eben eher äußerlich und wird innerlich. Ich glaube auch der äußerliche Anfang gehört zum System und ist kein Makel. Man "übt" ja.
Wir denken zu sehr in Schubladen und Defintionen.
Ebenso glaube ich dass verschiedene texte das gleiche beschreiben nur vor anderm subjektiven erleben.
Deswegen ist mein Taijiquan auch eher simpel.
Tja ... "die Füße sollen den Gegner überrennen" oder so.
Yang Shou Hou hat neue Schüler mit Angriffen begrüßt um ihnen zu zeigen was sie erwartet.
.
... und um ihnen vielleicht auch zu zeigen, wie sie lernen können, einmal mit solch einem Angriff umzugehen?? ;)
Und er hat seinen Schülern gesagt bei Provokationen sollen sie erstmal klein beigeben und erst beim dritten mal das ganze beenden, aber so schnell, dass keine sieht was er (Schüler) macht.
... und dann ganz schnell flitzen, dass mich ja keiner erkennt und mich am Ende noch mit ner Anzeige belästigen kann ;)
Taijiquan ist zu beginn eben eher äußerlich und wird innerlich. Ich glaube auch der äußerliche Anfang gehört zum System und ist kein Makel. Man "übt" ja.
Schön gesagt, finde ich. Und sehe ich auch so.
Wir denken zu sehr in Schubladen und Defintionen.
Ebenso glaube ich dass verschiedene texte das gleiche beschreiben nur vor anderm subjektiven erleben.
Deswegen ist mein Taijiquan auch eher simpel.
Nun ja, es mag letztlich simpel sein, wenn die Prinzipien verstanden und verinnerlicht sind und in der Folge auch in entsprechender Situation automatisch abgerufen werden. Aber bis man das gelernt hat, vergeht dann bei den Meisten doch das ein oder andere Jährchen ;)
Grüße
Pilger
Mal zur Ansicht, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann. Mit Vorsicht zu geniessen, Fehlinterpretation, Übersetzungsfehler, und so.
T'ai Chi Ch'uan Classics (http://scheele.org/lee/classics.html)
punktpunktpunkt
03-02-2012, 13:38
Kein Sarkasmus, mehr oder weniger ernst gemeinte Frage: Wie gut könnten taubstumme Anlaphabeten Tai Chi Chuan lernen?
Yangshuo
03-02-2012, 13:53
.
Kein Sarkasmus, mehr oder weniger ernst gemeinte Frage: Wie gut könnten taubstumme Anlaphabeten Tai Chi Chuan lernen?
Schauen, fühlen, nachmachen :) Klappt eigentlich prima.
Die ganze Theorie drum rum ist zwar nett, aber nach meiner Meinung nicht wirklich erforderlich.
Ist halt ein anderer Weg...
Wenn wir also unser verkopftes Gequatsche weglassen würden, könnten wir vielleicht sogar ein gutes Stück schneller gutes Tai Chi Chuan erlernen ... könnten uns dann hier aber leider auch nicht mehr darüber unterhalten ;)
Für was muss ich 8 oder 13 oder 77 Kräfte benennen und beschreiben können, wenn sie in mir sind und ich sie fühlen und nach außen auch zeigen kann und der andere das auch so lernen kann?
Eigentlich nur, um zusätzlich den Intellekt zu befriedigen. Und vielleicht, um das Lernen für sich selbst ein wenig zu erleichtern, wenn der Lehrer ne zeitlang weit weg ist. Als Erinnerungsstütze sozusagen.
Aber unbedingt notwendig ist´s nicht :)
LG und schönes Wochenende
Pilger
Ich bin auch ziemlich überzeugt, dass hinter diesen "Theorien" steckt dass es kalt war, draussen schon dunkel, aber noch so viel Zeit bis zum Schlafen.
Yangshuo
03-02-2012, 15:34
.
Richard22
03-02-2012, 15:55
Auch im Handball soll das vorkommen.
Fechtergruß
Genau, wir lernen als erstes auch das "Lied des Kreisläufers" und üben die drei Prinzipien des Ball aufsetzens, bevor wir einen in die Hand kriegen.
Yangshuo
03-02-2012, 16:47
.
Hundertzehn
03-02-2012, 16:53
Macht das denn der Durchschnitts-Taijiler so?
Der Durchschnitts-Taijiler kriegt nie in seinem Leben einen Ball in die Hand.
Yangshuo
03-02-2012, 16:59
.
Ich finde Hongs Anwendungen auf den Videos grundsätzlich auch recht gut. Und er scheint auch Dampf zu haben (zumindest wenn ich dem Herrn glaube, mit dem ich neulich in Siegburg auf nem Treffen gepusht habe und der von Hongmen nach eigenen Angaben so einige Male durch die Gegend gepfeffert wurde ;) )
Allerdings finde ich hier Richards Argumentationskette hervorragend!
Vielleicht sollte man sich tatsächlich mal Gedanken machen, WAS (also welche Anwendungsmöglichkeiten) man WEM zeigt. Und was man eben NICHT jedem zeigt.
Und dann auch mal überlegt, was davon man ins Internet einstellt, in dem wirklich jeder Hinz und Kunz mit etwas Begabung dies nachmachen oder dann evtl beim Partner aus Versehen was kaputt machen kann.
Und vielleicht kann man sich mal überlegen, wen man mit solchen "Nacken(ab)drehereien" als Schüler gewinnt - oder gewinnen will?
Nur so ne Idee.
Jedenfalls sollte man nach meinem Dafürhalten mit so manchen Anwendungsbeispielen einfach nicht unbedingt hausieren gehen sondern sie nur sehr ausgewählt weitergeben.
Grüße
Pilger
Hi Pilger
Das wird man nicht so einfach nachmachen können! Aber die Bedenken verstehe ich schon!
Doch, was ist Tai Chi? Eine Kampfkunst! Und da sind drastische Methoden beinhaltet. Das gute am Tai Chi ist, habe ich ja auch betont, dass man die Sachen ganz gut dosieren kann. Und wenn man hinter den ersten Eindruck guckt, sieht man das auch in meinem Videobeispiel.
Gruß
Honmen
Hi Pilger
Das wird man nicht so einfach nachmachen können! Aber die Bedenken verstehe ich schon!
Doch, was ist Tai Chi? Eine Kampfkunst! Und da sind drastische Methoden beinhaltet. Das gute am Tai Chi ist, habe ich ja auch betont, dass man die Sachen ganz gut dosieren kann. Und wenn man hinter den ersten Eindruck guckt, sieht man das auch in meinem Videobeispiel.
Gruß
Honmen
Ja klar. Ich übe es ja auch als Kampfkunst. Und gerade weil es so drastische Anwendungen beinhaltet, schrieb ich meine obigen Sätze. Aber hey, jede Kampfkunst hat drastische Methoden.
Bin nur mit dem Zeigen von solch "finalen" Sachen (auch wenn man sie dosieren kann/dosieren können sollte...) immer ein wenig vorsichtig. Aber da muss einfach jeder sein eigenes Ding machen.
War einfach nur so ein kleiner Einwurf. Mehr nicht.
LG
Pilge
Richard22
06-02-2012, 13:41
Hong, was Du gerne übersieht, wie jeder hoch ausgebildete KK'ler - was Dir leicht fällt, vor allem Kontrolle, ich für manche anderen Menschen extrem schwierig bis unmöglich.
Dann gibt es auch solche, die einfach zu dumm sind zu begreifen wie gefährlich ein Stück sein kann.
Fechtergruß
Kamenraida
06-02-2012, 14:05
Hi Richard,
guter Punkt, den du ansprichst. Ich würde es so sagen: Techniken und Strategien müssen auch zu demjenigen "passen", der sie anwendet. Es bringt wenig, jemandem mit schwacher Physis und/oder wenig mentaler Stärke lethale Techniken beizubringen, weil sie im Ernstfall nur zu einer unkontrolliierten Exkalation der Situation führen.
Simplicius
06-02-2012, 21:46
Wievielen Leuten wird denn durch so eine Halsverdrehung jährlich das Genick gebrochen?
Um auf diese Idee zu kommen muss man sich ja keine KKB-Videos angucken, da reicht ein normaler Action-Film ja auch.
Richard22
08-02-2012, 14:10
Nur das in Unterhaltungsfilmen die Stücke zumeist keine Wirkung hätten und haben, weil im falschen Winkel gedreht wird, und natürlich auch nicht weit genug.
Das Problem in D-Land ist dazu auch noch die Rechtsprechung.
Fechtergruß
T. Stoeppler
11-02-2012, 09:55
Bitte zurück zum Thema. Der Kehrbesen für off-Topic ist schon bereit und wird später seine Arbeit aufnehmen.
Gruss, Thomas
Richard22
11-02-2012, 10:16
Kehrbesenthomas in allen Ehren - Angriff ist nunmal eine Denke aus der KK, also aus einer Gefechtslage.
Im Taiji gibt es massenhaft Waffenformen, eben hauptsächlich die 5 Waffen, die zur Ming-Zeit militärisch benutzt wurden.
Also muß man sich fragen, wenn es um den "Angriff im Taiji" geht, zu welchen Zweck Taiji benutzt wurde.
Hat man die Grundidee des Taiji isoliert, militärischer Nahkampf, dann muß man sich fragen, wie in der Ming-Zeit angegriffen wurde.
Cheng Zong You, 1616:
""Question: There is the saying of “Using the Staff to strike, as the enemy begins to attack.” Can this be relied on frequently?"
"Answer: In the art, there is a method known as: “The first to attack, gets hit by the opponent who waits. The old energy shall pass over, the new energy has not yet been born.” This kind of profound theories Is truly the secret not able to be explored in centuries. Those who can be enlightened to this, can skilfully control the enemy. Causing him to be unable to advance, and unable to retreat Helpless and submitting to fear. This will make one invincible. If one were to attack when the enemy has not gotten into position yet This is just claiming victory through speed only. How can one subdue people with this kind of methods?""
""Question: Indeed, this is “The first to attack, gets hit by the opponent who waits”. If I wait for him to attack, and he waits for me to attack Wouldn’t this end up in a stalemate?""
""Answer: It is stated in the techniques: “His spear attacks, I shall parry. His spear stays motionless, my spear shall thrust.” This one thrust that we talk about, is neither shallow nor deep It is neither real, nor fake. Those who understands this crucial theory, shall advance higher in his techniques. That’s why in the techniques, there is this: “He’s calm, I shall be in disarray. He’s in disarray, I shall be calm. In calmness, use disarray. In disarray, use calmness.” This is a clever way to achieve victory. Practitioners shall realize this experientially.""
""Question: There’s the saying: “One inch longer, one inch stronger”. If he holds a long spear And my Staff is barely half the length, how can I match up?""
""Answer: In this situation, the most important thing is not to attack first. When facing such an enemy, I shall deceive him with flowery movements. Wait for his spear to come closer to my body Then Parry or Lift, enter in quickly. When my body enters into the middle of his spear, how useful will be his length then? This is also known as “Defensive Techniques”.""
Ich hoffe, daß Englisch verstanden wird - ich habe jetzt keine Lust es zu übersetzen.
Das erklärt grundsätzlich das Angriffsverhalten im militärischen Fechten der späten Ming Zeit, aus der ja Taiji ursprünglich kommt. Ich könnte genausogut Johannes Liechtenauer mit den Fünf Wörtern oder Vier Versetzen von 1389 bringen - was hier aber wahrscheinlich nur für Verwirrung sorgen würden.
Technisch geht es immer darum, daß der, der angreift, einen Vorteil benötigt - da sollte man auch mal Klausewitz lesen. Diese Einsicht zieht sich durch alle KKs aller Zeiten - nur im Kampfsport findet man das nicht, weil es da nunmal keine finalen Wirkungen gibt.
Fechtergruß
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.