Vollständige Version anzeigen : Bushido. Frage zum ehrenkodex
Masamone-kun
29-01-2012, 17:44
Hei Leute
ich bin mal wieder mit einer Frage hier und hoffe das ihr mir darauf Antworten könnt.
Also ich hab mir mal den Ehrenkodex Bushido durchgelesen und war ziemlich (angenehm) überrascht bis ich auf ein Wort gestoßen bin das sich Kaltblütig nennt. Ich dachte mir: was ist kaltblütig. Hab gegoogelt und das hier gefunden
kaltblütig übersetzung kaltblütig definition kaltblütig Wörterbuch (http://de.thefreedictionary.com/kaltbl%C3%BCtig)
Ist damit wirklich gemeint "über leichen zu gehen"? wenn ja auswelcher sicht weise.
Danke
Erstmal gab es keinen niedergeschriebenen Ehrenkodex,
das macht das Buch dass du liest schonmal relativ Sinnfrei.
2. was erwartest du? Samurai waren in erster Linie Soldaten. Die haben kein schlechtes Gewissen, wenn sie jemanden umbringen. Die tuns einfach und verschwenden dafür weniger Gedanken an Ethik. Kaltblütig ist also tatsächlich im Sinne von "ruhig und bewusst" und "skrupellos" zu verstehen.
Reicht das an Information?
Viel wichtiger ist, dass die Samurai keinen festen Kodex hatten und er hieß ganz bestimmt nicht Bushido.
Masamone-kun
29-01-2012, 18:14
Erstmal gab es keinen niedergeschriebenen Ehrenkodex,
das macht das Buch dass du liest schonmal relativ Sinnfrei.
2. was erwartest du? Samurai waren in erster Linie Soldaten. Die haben kein schlechtes Gewissen, wenn sie jemanden umbringen. Die tuns einfach und verschwenden dafür weniger Gedanken an Ethik. Kaltblütig ist also tatsächlich im Sinne von "ruhig und bewusst" und "skrupellos" zu verstehen.
Reicht das an Information?
Viel wichtiger ist, dass die Samurai keinen festen Kodex hatten und er hieß ganz bestimmt nicht Bushido.
was ist dann Bushido?
Phrachao-Suea
29-01-2012, 18:17
Peersönliche Sache hinten dran hängen.
Pragmatisch und Gewissenlos auftreten und handeln.
Sowas nennt man Kaltblütig.
Masamone-kun
29-01-2012, 18:28
Peersönliche Sache hinten dran hängen.
Pragmatisch und Gewissenlos auftreten und handeln.
Sowas nennt man Kaltblütig.
ok aber was bedeutet dann die Reinheit oder Einfachheit. Ganz sicher nicht ein reines herz zu haben.
Phrachao-Suea
29-01-2012, 18:30
ok aber was bedeutet dann die Reinheit oder Einfachheit. Ganz sicher nicht ein reines herz zu haben.
Reinheit und Einfachheit seines Herrn gegenüber.
Früher wurden nicht viele Fragen gestellt.
Loyal hieß es zu tun! Das Herz und das Gewissen war der Sache gewidmet und diese Sache war heilig.
Schnueffler
29-01-2012, 18:31
was ist dann Bushido?
Bushido (Rapper) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Bushido_%28Rapper%29)
Masamone-kun
29-01-2012, 18:36
Bushido (Rapper) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Bushido_%28Rapper%29)
Nerv nicht.
@Prachao-Suea
Danke war hilfreich.
Phrachao-Suea
29-01-2012, 18:37
Kein Problem.
Schnueffler
29-01-2012, 18:59
Nerv nicht.
Niemals!
Frag dann direkter und nicht allgemein!
Masamone-kun
29-01-2012, 19:18
Niemals!
Frag dann direkter und nicht allgemein!
1.Ich hab gesagt du sollst nicht nerven.:smack:
Ps: der grüne bin ich
1.Ich hab gesagt du sollst nicht nerven.:smack:
Ps: der grüne bin ich
1. Wer 1 sagt muss auch 2 sagen können.
2. Du bist ein pazifistischer edit, der ein völlig falsches Bild von "den" Samurai hat, was durch seine 4545546841557574974.-klassige Literatur noch gefördert wird.
Doc Norris
29-01-2012, 19:39
Niemals!
Frag dann direkter und nicht allgemein!
:biglaugh: :halbyeaha
Schnueffler
29-01-2012, 19:40
1.Ich hab gesagt du sollst nicht nerven.:smack:
Ps: der grüne bin ich
:rotfltota
Und das bin ich!
DerUnkurze
29-01-2012, 19:40
Die Art gefällt mir garnicht! Das sollte sich dringend bessern.
Wer so unklare Fragen stellt, über Dinge die im Forum schon zig male ausführlich diskutiert wurden, und sich dann noch aufspielt weil ihm die Antworten nicht gefallen.. :mad:
Simplicius
29-01-2012, 19:50
Loyal hieß es zu tun! Das Herz und das Gewissen war der Sache gewidmet und diese Sache war heilig.
in unserem Kulturkreis nennt man das wohl Kadavergehorsam (http://de.wikipedia.org/wiki/Kadavergehorsam)
Masamone-kun
29-01-2012, 20:14
Nur um das mal klar zu stellen, ich hab überhaupt kein Bild was die Samurai angeht.Und wegen dem anderen Editier Teil. Ich hab erst irgendwas mit 1....2...geschrieben
und dann hab ich editiert und vergessen die 1 weg zumachen.
Und was soll das mit den 4544...... teil. Ich hab überhaupt keine Literatur von Samurai und hab auch kein bild. ich weis nicht mal wie du darauf kommst.
Das mit den Smiles war übrigens nur spaß. Ich bin auch nicht so blöd das ich sofort zu schlage. und dann noch was. Was kann man daran nicht verstehen erst frage ich etwas über Bushido den ehrenkodex, dann erzählt mir einer das es nicht das ist was ich meine. Darauf frage ich: was ist Bushido dann. und dann kommt schnüffler und gibt mir eine Seite wo ein Rapper beschrieben ist. was gibt es denn da noch für verwechslungen?
Schnueffler
29-01-2012, 20:16
nur um das mal klar zu stellen. Ich hab überhaupt kein bild was die Samurai angeht. wegen dem anderen Editier Teil. Ich hab erst irgendwas mit 1....2...
und dann hab ich editiert und vergessen die 2 weg zumachen.
Und was soll das mit den 4544...... teil. Ich hab überhaupt keine Literatur von Samurai und hab auch kein bild. ich weis nicht mal wie du darauf kommst.
Das mit den Smiles war übrigens nur spaß. Ich bin auch nicht so blöd das ich sofort zu schlage. und dann noch was. Was kann man daran nicht verstehen erst frage ich etwas über Bushido den ehrenkodex, dann erzählt mir einer das es nicht das ist was ich meine. Darauf frage ich: was ist Bushido dann. und dann kommt schnüffler und gibt mir eine Seite wo ein Rapper beschrieben ist. was gibt es denn da noch für verwechslungen?
Lies dir alles durch und vielleicht kommst du drauf!
1. Jeder Mensch, der in einer Gesellschaft lebt, ist gewissen Moralvorstellungen unterworfen. Auch ein Berufskrieger, ob er sich daran hält ist die andere Frage.
2. Bushido ist ein Werk, was später verfasst wurde, und stellt eine romantische (Ideal-)Vorstellung dar.
3. Passt sowas natürlich teilweise, da ein Berufskrieger div. Eigenschaften braucht, und man sich diese auch logisch herleiten könnte, falls diese nicht in schon bestehenden Moralvorstellungen existieren.
Bombylus maior
29-01-2012, 20:38
Samurai?
http://xxx.tenshukaku.de/
Irgendwer las mir das betreffende Schriftzeichen mal als "Diener/in" oder "Dienende/er". Muss jetzt nicht stimmen, da mein JApanisch rudimentär ist und ich daher keine Prüfmöglichkeit habe.
Aber in einem Feudalsystem heißt das vor allem Kadavergehorsam. Was nicht vor Verrat geschützt hat.
b.m.
Edit: Ups, Simplicius! Da war ich lngsam UND unaufmerksam.
Phrachao-Suea
29-01-2012, 20:44
in unserem Kulturkreis nennt man das wohl Kadavergehorsam (http://de.wikipedia.org/wiki/Kadavergehorsam)
Ich denke nicht.
Eher Hingabe für die Sache.
Gehorsam sind sie allemal,dennoch zu negativ belastet der Begriff!
Der TE ist angehalten, die andern ca. 500 Threads über "Bushido" hier durchzulesen.
P.S. Masamone-kun: Deine Posts sind aufgrund fehlender Satzzeichen und schlimmer Grammatik nur schwer zu lesen.
Bombylus maior
29-01-2012, 21:47
Ich denke nicht.
Eher Hingabe für die Sache.
Gehorsam sind sie allemal,dennoch zu negativ belastet der Begriff!
Mal so und mal so. Kadavergehorsam schließt Liebe oder blindes Vertrauen oder andere Bindungen nicht aus. Wenn es besser gefällt, kann man auch "absolute Loyalität" sagen. Wie gesagt, Samurai waren in der Historie nicht alle Krieger und auch nicht per se männlich. Technisch ist die Putzmagt, die irgendwie zur Familie, resp. Clan gehört, der selben Loyalität verpflichtet. Und hat sich einer Bedrohung, wenn nötig, ebenso entgegenzustellen wie ihr männlicher Kollege. Als Beleg (kein Beweis!) rufe ich das naginata-jutsu auf, das in späterer Zeit als Frauenfechten galt. Und heute fast ausschließlich so ausgeübt wird.
b.m.
Dragodan
29-01-2012, 22:05
Von welchen "späteren Zeiten" sprechen wir hier?
Phrachao-Suea
29-01-2012, 22:25
Also auslegung und Definitionssache ;)
Bombylus maior
30-01-2012, 00:56
Von welchen "späteren Zeiten" sprechen wir hier?
meines Wissens geht es um die Wende vom 15. zum 16. Jahrhundert, nach hiesiger Zeitrechnung, dann wurde die N. auf den Schlachtfeldern der Männer eher unbeliebt
Phrachao-Suea: Nö. Ein Mensch kann rechtlich an, z.B. Dich, gebunden sein und trotzdem aufopferungsvolle Liebe empfinden. In einem Büchlein über schottische (und ein paar irische) Sagen fanden sich im Vorwort und in den Erzählungen mehrere Beispiele für ein mir vollkommen fremdes Empfinden für Loyalität. Heute sind Menschen rationaler. Da ersäuft ein Knabe namens, ich glaube Fionn, andere Kinder um an deren Namen zu kommen. Eltern sind oft nur Randfiguren. Dafür wird die Amme wichtig. Und alles strotzt vor Gewalt. Eine ziemlich fremde Welt war das, ohne Fernseher und Strom. Und natürlich wechseln Zuneigungen auch. Oder ein gegebenes Versprechen ist aufgebraucht. Oder Derjenige wollte eh betrügen. Genau so munter - blutig war es mindestens auch in Japan des, sagen wir 14. - 16. Jahrhunderts. Davon bin ich überzeugt.
b.m.
Phrachao-Suea
30-01-2012, 05:40
Du redest von Sagen,er von Samurai.
Das eine war nen Kind das andere waren heran gezüchtetet Männer.
Ich sehe da ein Unterschied,du vielleicht nicht,aber das ist ok.
Gut,ich sage es ist auslegungssache,du diskutierst mit einem "Nein". Auch gut,dann hätten wir es ja ;)
Asahibier
30-01-2012, 05:40
Einfach das gleichnamige Buch von Nitobe lesen, am besten auf Englisch...
Einfach das gleichnamige Buch von Nitobe lesen, am besten auf Englisch...
Wie meinst du das? Das man dort etwas über "Bushido" lernt?
Hallo,
das Buch Bushido von Nitobe ist nur eine Sichtweise auf die Samurai, und zwar die von Nitobe. Um sich ein größeres Bild von den Samurai zu machen solltest du mehr Bücher lesen.
Vielleicht sollten wir eine Liste von Bücher über Samurai zusammenstellen und anpinnen? Die Fragen scheinen ja öfters zu kommen,
gruß
Kumbaja
Asahibier
30-01-2012, 08:49
Wie meinst du das? Das man dort etwas über "Bushido" lernt?
Ich fand es gerade im Hinblick auf die Zeit in welcher er es geschrieben hat eine sehr interessante Perspektive auf die Thematik.
Etwas über Bushido daraus lernen? Nein, und wenn nur bedingt, aber ich wüsste auch nicht wie man wirklich etwas diesbezüglich lernen sollte, es wurde ja nie niedergeschrieben und wie Kumbaja richtig sagt ist ein Buch zunächst mal die Sichtweise des Autors...
chun tian
30-01-2012, 12:51
Vielleicht sollten wir eine Liste von Bücher über Samurai zusammenstellen und anpinnen? Die Fragen scheinen ja öfters zu kommen,
gruß
Kumbaja
Miyamoto Musashi wäre wohl aufschlussreich-auch wenn er ein Rōnin war.
....
Gibt es da nicht dieses eine Gedicht? Vielleicht hilft dir das die Mentalität der Samurai zu verstehen?
Ich habe keine Eltern. Himmel und Erde sind meine Eltern.
Ich habe keine Heimat. Mein Bewußtsein ist meine Heimat.
Ich bin ohne Leben. Ich bin ohne Tod. Der Rhythmus meine Atems ist mein Leben,ist mein Tod.
Ich kenne keine übernatürlichen Kräfte. Meine Aufrichtigkeit ist meine mystische Kraft.
Ich besitze keine Juwelen. Im wahren Verstehen liegen meine Juwelen.
Ich habe keine Magie. Meine wahre Natur ist mein magisches Geheimnis.
Ich habe keinen Körper. Wahre Beständigkeit ist mein Körper.
Ich habe keine Augen. Sonne und Mond sind meine Augen.
Ich habe keine Ohren. Feingefühl ist mein Ohr.
Ich habe keine Glieder. Beweglichkeit ist meine Glieder.
Ich habe keine Strategie. “Frei-von-Absichten” ist meine Strategie.
Ich habe keine Pläne. “Gunst-der-Stunde” ist mein Plan.
Ich habe keine Geheimnisse. Korrektes Handeln ist mein Geheimnis. Ich habe keine Regeln. Flexibilität ist meine Regel.
Ich habe keine Taktik. “Leere und Fülle” ist meine Taktik.
Ich habe keine Freunde. Mein Geist ist mein Freund.
Ich habe keine Feinde. Unachtsamkeit ist der Feind.
Ich habe keine Rüstung. Wohlwollen und Reinheit sind meine Rüstung.
Ich habe keine Burg. Mein “stabiler Geist” ist meine Burg.
Ich habe keine Waffen. “Frei-von-Ego” ist mein Schwert.
Grüße
Bombylus maior
30-01-2012, 13:11
Du redest von Sagen,er von Samurai.
Das eine war nen Kind das andere waren heran gezüchtetet Männer.
Ich sehe da ein Unterschied,du vielleicht nicht,aber das ist ok.
Gut,ich sage es ist auslegungssache,du diskutierst mit einem "Nein". Auch gut,dann hätten wir es ja ;)
Ja, ich argumentiere zuweilen auch im Wiederspruch zum Gegenüber.:)
In diesem Falle schrieb ich von Loyalitäten und dem nicht mehr nachvollziehbaren Mustern, der diese in anderen Zeiten und Kulturen folgten. Und am naheliegensten erschienen mir hiesige Erzählungen, wenn man diese Fremdartigkeit beschreiben will.
Frau war man in Japan des 15. Jhd mit 12-14 Jahren, Mann mit 13-16 Jahren. Regional und in den gesellschaftlichen Schichten verschieden. (Quelle: Mein Hefter zu "Gender studies about the japanese society; Part 1-2") Nach unserem heutigen Empfinden waren alle "Helden" bei Dienstantritt Teenis.
Quelle Sagenbuch: Agricola, C., Volkssagen aus Schottland, 1986, Insel - Verlag Leipzig. Die Einleitung skizziert das gesellschaftliche Umfeld, die Geschichten sind nicht nur phantastische Sagen, sondern auch Alltagsbegebenheiten, die Einblicke in vollkommen schräge Denkmuster geben. Oder halt Loyalitäten, wie es in den Schmugglersagen häufig ist.
Deswegen ist eine geklitterte Geschichte über Samurai ebenso quellenstark wie eine verfremdete Sage über Schmuggler. Allerdings halte ich die beschriebenen Verhaltensweisen oft für authentisch, da die Zuhörer das ganze auch verstehen mussten. Es ging mir nur um Beispiele für heute nicht nachvollziehbares Handeln in einer feudalen Clangesellschaft. Da sind die irisch - stämmigen ganz gut geeignet.
Das Bushido folgte (so es das in der Form außerhalb von Prosa oder der Meiji - Restauration überhaupt gegeben hat?) vor allem den Vorgaben des jeweiligen Clanführers/der Clanführerin. Das konnte sich ändern. Nimm an, Du bekommst den Auftrag eine andere Familie/Ryu zu infiltrieren um sie schlussendlich zu eleminieren. Da wird auch schon mal ein Meineid geleistet.
Die Geschichte zeigt lediglich Kontinuität beim Machtstreben. Ritterlichkeit dürfte nur ein geringer Antrieb der Machtakteure gewesen sein.
Und deshalb ist es keine Auslegungssache, da die Handlungen im Kontext begründbar sind. Das verschiedene Handlungsebenen existieren, sollte nicht vortäuschen, das Samurai beliebig gehandelt hätten.
Z.B., Rituelles Bauchöffnen war oft der einzige Weg, weitaus phantasievollere Hinrichtungsmethoden zu umgehen. Der einzelne Samurai fand das oftmals auch nicht lustig!:D
Masamone-kun
30-01-2012, 13:52
Sowie ich das hier verstanden habe, hatten die Samurai und andere Krieger mit Bushido rein garnichts zu tun (Bushido der Ehrenkodex, sonst beschwert sich noch jemand).
Das mit den Büchern find ich gut, da es auch einige schwach sinnige Werke gibt.
LittleSamurai
30-01-2012, 21:06
Vielleicht sollten wir eine Liste von Bücher über Samurai zusammenstellen und anpinnen? Die Fragen scheinen ja öfters zu kommen,
fände ich eine schöne idee. ich hab es bisher nur geschaft das hagakure zu lesen.
Bücherliste ist schon OK. Allerdings werden das zum Grossteil englischsprachige Titel sein.
*edit*... ein "Ehrenkodex" von gewissenlosen und kaltblütigen Mörder. Der neuste Bewes von "Ehre" von Japaner überhaupt, und Samurais insbesonders, ist die Massaker von Nanking, im Dezember 1937 in China.
Massaker von Nanking ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Nanking)
Überhaupt die komische Bewunderung von Samurais findet nur in wenigen Länder statt, Deutschland inklusive. In China und in USA aber wissen die Leute Bescheid über die Samurais ganz genau *edit*
*edit* Also... ein "Ehrenkodex" von gewissenlosen und kaltblütigen Mörder. Der neuste Bewes von "Ehre" von Japaner überhaupt, und Samurais insbesonders, ist die Massaker von Nanking, im Dezember 1937 in China.
Massaker von Nanking ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Nanking)
Überhaupt die komische Bewunderung von Samurais findet nur in wenigen Länder statt, Deutschland inklusive. In China und in USA aber wissen die Leute Bescheid über die Samurais ganz genau *edit*
Seid 1876 gibts keine Samurai mehr. Hier wurde der Bushido-Kodex und Samuraigeschichte missbraucht...... wie heutzutage von anderen ....
*edit* Also... ein "Ehrenkodex" von gewissenlosen und kaltblütigen Mörder. Der neuste Bewes von "Ehre" von Japaner überhaupt, und Samurais insbesonders, ist die Massaker von Nanking, im Dezember 1937 in China.
Massaker von Nanking ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Nanking)
Überhaupt die komische Bewunderung von Samurais findet nur in wenigen Länder statt, Deutschland inklusive. In China und in USA aber wissen die Leute Bescheid über die Samurais ganz genau *edit*
Ich schätze, du bist auch einer der ganz, ganz genau Bescheid weiss. Immer schön, solche Leute hier an Bord zu haben.
Ich schätze, du bist auch einer der ganz, ganz genau Bescheid weiss. Immer schön, solche Leute hier an Bord zu haben.
Autsch !
Habe ich etwa einen "Samurai" aus der Schweiz verletzt ?
Das wollte ich aber nicht. :o
Hast du auch zu Hause diesen komischen langen Samurai-Zahnstocher an der Wand hängen?
Aber die eigene Geschichte sollte man kennen. :D
Autsch !
Habe ich etwa einen "Samurai" aus der Schweiz verletzt ?
Das wollte ich aber nicht. :o
Hast du auch zu Hause diesen komischen langen Samurai-Zahnstocher an der Wand hängen?
Aber die eigene Geschichte sollte man kennen. :D
hmm ein gutes Beispiel wie man einen Thread zerstören kann. Möchtest du auf irgendeinerweise mal was konstruktives Beitragen?
Autsch !
Habe ich etwa einen "Samurai" aus der Schweiz verletzt ?
Das wollte ich aber nicht. :o
Hast du auch zu Hause diesen komischen langen Samurai-Zahnstocher an der Wand hängen?
Aber die eigene Geschichte sollte man kennen. :D
Muss dich enttäuschen. Verletzt hast du mich nun wirklich nicht, das ist in diesem Forum gar nicht möglich.
Ich wurde nur bestätigt.
Und wie Kumbaja sagte: Kannst du etwas konstruktives zum Thema beitragen (ausser zusammenhanglose Links posten).
Aber ich denke, die Antwort hast du bereits gegeben.
Daemonday
31-01-2012, 10:08
Aber die eigene Geschichte sollte man kennen.
Dan sollte man aber auch wissen das mit der meiji restauration der Samurai Stand abgeschafft wurde bzw. verschwand.
Die Japaneer im WW2 haben ungefähr genausoviel mit einem Samurai gemein wie die Deutschn mit Wikinger und Kelten wärend der selben Zeit.
Deswegen ist der Punkt in deiner Argumentation nichtmal soo verkehrt.
Der rest ist aber absuluter Käse.
Lg
Micha
Ich sehe das so wie Daemonday. Denke nicht das die Soldaten der kaiserlich japanischen Armee und der Marine wirklich viel mit den echten Samaurai zu tun hatte. Die Samuarai gab es zu dieser Zeit schon längst nicht mehr, auch wenn man möglicherweise bestimmte Tugenden der Samurai zu Propaganda Zwecken verwendet hat, und den Soldaten eingerichtert hat. Aber das macht sie noch lange nicht zu Samurai. Die Soldaten der deutschen Wehrmacht bezeichnet man doch auch nicht als Germanen, obwohl die Nazi Führungsriege ja einen Faible für die die alten Germanen hatte.
Und hat man zu alten Zeiten in der Presse nicht auch die Jagdflieger des ersten Weltkrieges als Ritter der Lüfte bezeichnet. Nur waren diese Flieger dann wirklich mit den Rittern des Mittelalters vergleichbar? ich denke eher nicht, aber könnte mich auch irren.
DeepPurple
31-01-2012, 10:56
*edit*.
..... In China und in USA aber wissen die Leute Bescheid über die Samurais ganz genau *edit*
Uninformierte Leute, die sich auch nicht informieren wollen, gibt es überall.
Grad USA und China haben ebenfalls eine Geschichte des Massenmords und jetzt schau mal, ob das öffentlich zugegeben geschweige denn bedauert wird.
Im vorliegenden Fall ist es allerdings albern, ausgerechnet ein Beispiel heranzuziehen, das zeitlich nach der Abschaffung des Samurai-Status liegt.
Da gäbs bessere Vorfälle.
Abgesehen davon, dass es noch alberner ist, einen Stand oder ein ganzes Volk pauschal als "Massenmörder" zu bezeichnen. Sowas finden wir bei fast jedem Volk, wenn wir suchen.
DerUnkurze
31-01-2012, 10:58
Das nimmt keinen guten Verlauf und ich würde sagen das war nun genug OT.
Im Grunde ist das doch gar nicht so OT?
Nitobe gings darum ein deutlich positives Bild zu zeichnen. Dazu hat er die vermeintlich Moral dargestellt.
Andere lesen so etwas wie das Hagakure, um blinde Loyalität und Gehorsam zu verbrämen.
16jährige träumen sich Orientierung und Werte in ihr Leben, indem sie dergleichen Dinge aufnehmen.
usw.
Und auch in Japan ist der zweite Weltkrieg doch - wie in vielen anderen Ländern auch - erst der historische Schritt gewesen, tatsächlich auf breiter Ebene mit der starken militaristischen Tradition des Landes zu brechen.
Viele budo und ich denke auch der butokukai haben sich danach neu definiert.
DerUnkurze
31-01-2012, 12:49
Man kann natürlich gern auch über die negativen Seiten sprechen, nur den WW2 möchte ich hier nicht thematisiert haben. Es gibt davor genug Beispiele für die negativen Seiten, die dann auch wirklich mit den Bushi zu tun haben.
Masamone-kun, welches Bushidoubuch hast Du gelesen? Es gibt viele Ausgaben von verschiedenen Verlagen und Übersetzern und es wäre hilfreich zu wissen, auf welche ausgabe Du Dich überhaupt beziehst.
Eine lange Bücherliste zu Samurai und so weiter habe ich erst kürzlich hier gesehen, weiß aber nicht mehr genau, wie der Thread hieß. Vielleicht sollte man einfach diese liste erweitern, statt einen neuen thread aufzumachen. Vielleicht kann man diesen Buchthread dann auch sticky machen oder wie das heißt, also oben im Forum festmachen, dass der thread nicht irgendwann verschwindet und immer schnell gefunden wird.
bushidou als Gesetz ist heute nur noch für Ninja interessant, denn ein Ninja muss ja seinen Feind gut kennen, um ihn zu besiegen.:D Nein natürlich stimmt das nicht, die Ninja sind heute mindestens so tot wie die Samurai und die Künste sind heute wohl eher Brauchtumspflege. Nitobe hat den bushidou auch nicht wirklich niedergeschrieben, denn er selbst vergleicht diesen mit dem Begriff der Ritterlichkeit. Er weiß natürlich, dass beides nur angestrebte Ideale sind, die aber eher vage Konstrukte sind und nicht wirklich handfeste greifbare Dinge. Auch dass er die Samurai und das japanische Volk etwas romantisch verklärt beschreibt, ändert das nicht, da werden ihm oft einfach Dinge angedichtet.
Das Hagakure ist interessant zu lesen, spiegelt aber nicht die Wirklichkeit wieder. Das ist dann wirklich mal ein völlig romantisierender Text, wo zum Zwecke der Erziehung der verweichlichten Jugend eines Clans die armen Samurai alter Zeiten herhalten müssen.
lucyinthesky
01-02-2012, 08:36
Was verstehen denn Kampfsportler hier unter dem Begriff "Ehre" und ehrenvollem Handeln?
Asahibier
01-02-2012, 08:47
Ehre ist für mich zunächst einmal ein Pool moralischer Standards und ehrenvoll ist sich daran zu halten auch wenn es im Augenblick einen Nachteil für mich bedeutet. Unehrenhaft ist diese Standards zu vernachlässigen oder mit 2erlei Maß zu messen um mir einen Vorteil oder eine Befriedigung zu verschaffen.
Wie ist Deine Sichtweise Lucy? (Bitte ohne die Löwenkrieger des Lichts zu bemühen :D)
Masamone-kun
01-02-2012, 09:17
Masamone-kun, welches Bushidoubuch hast Du gelesen? Es gibt viele Ausgaben von verschiedenen Verlagen und Übersetzern und es wäre hilfreich zu wissen, auf welche ausgabe Du Dich überhaupt beziehst.
Eine lange Bücherliste zu Samurai und so weiter habe ich erst kürzlich hier gesehen, weiß aber nicht mehr genau, wie der Thread hieß. Vielleicht sollte man einfach diese liste erweitern, statt einen neuen thread aufzumachen. Vielleicht kann man diesen Buchthread dann auch sticky machen oder wie das heißt, also oben im Forum festmachen, dass der thread nicht irgendwann verschwindet und immer schnell gefunden wird.
bushidou als Gesetz ist heute nur noch für Ninja interessant, denn ein Ninja muss ja seinen Feind gut kennen, um ihn zu besiegen.:D Nein natürlich stimmt das nicht, die Ninja sind heute mindestens so tot wie die Samurai und die Künste sind heute wohl eher Brauchtumspflege. Nitobe hat den bushidou auch nicht wirklich niedergeschrieben, denn er selbst vergleicht diesen mit dem Begriff der Ritterlichkeit. Er weiß natürlich, dass beides nur angestrebte Ideale sind, die aber eher vage Konstrukte sind und nicht wirklich handfeste greifbare Dinge. Auch dass er die Samurai und das japanische Volk etwas romantisch verklärt beschreibt, ändert das nicht, da werden ihm oft einfach Dinge angedichtet.
Das Hagakure ist interessant zu lesen, spiegelt aber nicht die Wirklichkeit wieder. Das ist dann wirklich mal ein völlig romantisierender Text, wo zum Zwecke der Erziehung der verweichlichten Jugend eines Clans die armen Samurai alter Zeiten herhalten müssen.
oh man bin ich dumm. ich hab einfach "Bushido ehrenkodex" gegoogelt und hab dann das erst beste genommen. ich wusste doch nicht das es da so viel verschiedene gibt. Naja ich such es noch mal ......... ah ja .....:narf:neeeeeiiiinn ich hab den wikipedia sch... gelesen und habs auch noch geglaubt Bushid? ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Bushid%C5%8D)
DeepPurple
01-02-2012, 09:23
Was verstehen denn Kampfsportler hier unter dem Begriff "Ehre" und ehrenvollem Handeln?
Das hat eigentlich nichts mit Kampfsport zu tun sondern mit kulturellem Hintergrund, Erziehung und noch ein paar Sachen.
oh man bin ich dumm. ich hab einfach "Bushido ehrenkodex" gegoogelt und hab dann das erst beste genommen. ich wusste doch nicht das es da so viel verschiedene gibt. Naja ich such es noch mal ......... ah ja .....:narf:neeeeeiiiinn ich hab den wikipedia sch... gelesen und habs auch noch geglaubt Bushid? ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Bushid%C5%8D)
Das hier sollte eigentlich die brennendsten Fragen beantworten: The Historical Foundations of Bushido (http://www.koryu.com/library/kfriday2.html)
Ja, das sehe ich ähnlich.
Die Frage, was Gott und die Welt für ehrenvoll halten oder nicht, hat erstens keinen großartigen Bezug zum Thema und wird zweitens unendlich viele Antworten liefern. Man könnte aber natürlich nachlesen, was für Nitobe im Zusammenhang mit der jap. Ritterlichkeit ehrenvoll zu sein scheint und dann schauen, ob man sich selbst damit identifizieren kann oder nicht.
lucyinthesky
01-02-2012, 10:40
Von Bushido, dem Ehrenkodex (und auch die 7 Punkte) steht aber heute auf Homepages von Kampfsportarten, also dürfte es für Kampfsportler von heute eine Bedeutung haben. Hat Ehre eine Bedeutung für Kampfsportler?
Zum Beispiel hier:
Shidokan Switzerland (http://www.shidokan.ch/index2.html)
@Asahibier: Ich sehe das ähnlich (und kann mich ohnehin nur selbst bemühen :)). Welche moralischen Standards sind das?
Von Bushido, dem Ehrenkodex (und auch die 7 Punkte) steht aber heute auf Homepages von Kampfsportarten, also dürfte es für Kampfsportler von heute eine Bedeutung haben. Hat Ehre eine Bedeutung für Kampfsportler?
Zum Beispiel hier:
Shidokan Switzerland (http://www.shidokan.ch/index2.html)
@Asahibier: Ich sehe das ähnlich (und kann mich ohnehin nur selbst bemühen :)). Welche moralischen Standards sind das?
@Lucy: Ja, so Zeugs steht auf den meisten Seiten. Darum muss es ja nicht wahrer sein, oder? Jeder kann sich auf alles berufen. Ob das dann in irgendeinem Zusammenhang mit Japan stehen soll, ist jedem selbst überlassen. Die falschen Bilder über "Bushido" usw. wird man NICHT mehr aus den Köpfen bekommen. So ist es. Und die meisten die sich das Zeugs auf die Homepage packen, haben keinerlei Interesse an historischen Fakten.
... aber irgendwie wiederhole ich mich in diesem Forum.
Lies meinen Link.
Asahibier
01-02-2012, 11:16
@Asahibier: Ich sehe das ähnlich (und kann mich ohnehin nur selbst bemühen :)). Welche moralischen Standards sind das?
Ich sehe das ähnlich wie ryoma, douwa und die anderen, mit dem Wort Ehre wird schon genug Schindluder getrieben und die Inhalte der von mir sehr allgemein formulierten Definition sind persönlich und individuell. Das führt a) zu weit und b) zu 1000 verschiedenen Antworten. Lediglich habe ich eine andere Sicht darauf als z.B. Nitobe, auch wenn ich das Buch sehr schätze. Sich mit so etwas mal auseinander zu setzen finde ich gut und würde es auch jedem raten, aber es wird falsch sobald ein Sensei/Sifu/Guru/Meister eine Antwort darauf geben will.
@ lucyinthesky: Ja, der bushidou hat für einige Leute Bedeutung, weil sie es nicht besser wissen. Die verlinkte Schweizer Gruppe hat als einziges japanisches Zeug Karate im Programm, Kickboxen und Grappling haben bestimmt nicht viel mit dem bushidou zu tun. Karate kommt eigentlich auch nicht aus Japan, womit von vornherein jede alte Verknüpfung zum bushidou, egal wie weit ausformuliert er gewesen sein mag oder nicht, überhaupt nicht gegeben ist. Beim deutschen Stil Tako Ryu Bushido, um nur mal eines von vielen besonders seltsamen Beispielen zu nennen, beruft man sich auch auf Musashi, bushidou und so weiter, ohne dass die Leute ansatzweise Ahnung davon haben. bushidou ist heute einfach ein Schlagwort, mit dem man leichter Mäuse fängt als einfach nur mit der Aussage, dass man Samuraifilme irgendwie einfach toll findet. Eine faustregel besagt, dass je mehr auf Seiten auf den bushidou und die Werte der Samurai hingewiesen wird, desto weniger oder auch gar nichts ist in Wirklichkeit drin.
ryoma hat extra einen Text von koryu.com verlinkt, hast Du diesen überhaupt schon durchgelesen? Eigentlich sollten sich die meisten Fragen damit nämlich in Luft auflösen. Sogar, wenn es DEN bushidou einmal gegeben hätte, wäre er für uns nicht mehr als eine interessante Weltanschauung, denn wer würde in Analogie zu den japanischen Fürsten für seinen Chef die eigene Frau verkaufen oder sie ihm überlassen, ihm freiwillig in den Tod folgen, auf Befehl seine eigenen Kinder töten, sich selbst entleiben oder was auch immer so an Pflichten erfüllen, die einmal eingefordert werden könnten?
So oder so kann man aber auch gar nicht alle Kampfsportler einfach in einen Topf werfen, denn wir reden nicht von einem einheitlichem Menschenbrei, sondern von unzähligen Individuen, die alle ihren ganz persönlichen Weg gehen. In Diktaturen und oder anderen Systemen der totalen Gleichschaltung oder zumindest einigermaßen starren und strengen Ordnung mag das anders sein, bei uns gibt es aber eine unendliche Freiheit, seine eigenen Lebensentwürfe zu entwickeln und verfolgen.
lucyinthesky
01-02-2012, 11:56
Sehr oft habe ich auch kein Interesse an historischen Fakten. Manchmal schon. Im Geschichteunterricht habe ich sehr viel historische Fakten und Zahlen gehört und die meisten wieder vergessen. Einmal war eine Zeitzeugin eines Konzentrationslagers bei uns an der Schule. Sie hat erzählt, was sie dachte, erlebt und berührt hat. Das habe ich nicht vergessen.
Mich interessieren in jedem Fall nur individuelle Antworten (anders wird das als individueller User ohnehin nicht möglich sein :)) Es könnte aber auch sein, dass Ehre und ehrenvolles Verhalten im Unterschied zu Nitobe von keinem hier individuell definiert werden kann und heute persönlich nicht mehr von Bedeutung ist.
DeepPurple
01-02-2012, 12:15
Um das Off Topic voll zu machen:
Was Menschen mit Ehrenkodex in der Geschichte angerichtet haben hat mich dazu bewogen, auf sowas zu verzichten. Ich hab meine persönlichen Ideale, die ich im Leben zu verwirklichen versuche.
Was außen rum zu dem Thema passiert, auch im Sektor KK/KS, ist nicht meine Sache. ich betrachte sowas höchstens mit Misstrauen.
Lucy was hat denn das Denken von Dir, mir oder sonstwem über Begriffe wie Ehre damit zu tun, was beim bushidou als ehrenhaft aufzufassen ist? Der Thread wurde ja wegen des bushidou eröffnet und einem vermeintlich in ihm festgelegen Kodex. Deine Frage zur Ehrauffassung moderner Leute gehört eigentlich in einen neuen Thread, auch weil Du nicht trennst zwischen Leuten die traditionelle japanische Stile ausüben oder beliebigen anderen faust- und waffenschwingen Leuten. Etwas anderes wäre es vielleicht, wenn Du fragst, inwieweit sich unsere heutigen Vorstellungen von Ehre von denen unterscheiden, die angeblich im bushidou zu finden sind.
lucyinthesky
01-02-2012, 17:01
Der TE hat die Frage nach „kaltblütig“, „Reinheit“ und „Einfachheit“ im Bezug zum Ehrenkodex gestellt. Ich interpretiere das nicht so, dass es dabei z.B. ausschließlich um eine historische Faktendiskussion gehen darf.
Es werden unter Bushido oft sieben Tugenden genannt:
Gi (義): Aufrichtigkeit und Gerechtigkeit
Yu (勇): Mut („Courage is doing what is right.“ Nitobe, Seite 33)
Jin (仁): Güte
Rei (礼): Höflichkeit
Makoto (誠) oder Shin (真): Wahrheit und Wahrhaftigkeit
Meiyo (名誉): Ehre
Chūgi (忠義): Treue oder auch Chū (忠): Pflicht und Loyalität
Was bedeutet euch das heute? Hat es überhaupt eine Bedeutung für moderne Kampfsportler? Individuell natürlich. :)
@DeepPurple: Deckt sich davon etwas mit deinen Idealen?
lucyinthesky
01-02-2012, 17:03
bei uns gibt es aber eine unendliche Freiheit, seine eigenen Lebensentwürfe zu entwickeln und verfolgen.
Wirklich? Auch hier im Forum?
DeepPurple
02-02-2012, 06:38
...
Was bedeutet euch das heute? Hat es überhaupt eine Bedeutung für moderne Kampfsportler? Individuell natürlich. :)
@DeepPurple: Deckt sich davon etwas mit deinen Idealen?
Natürlich. Aber sicher nicht im Sinne der "Erfinder" des Bushido. Unter anderem weil ich kein Japaner bin. Wenn ich einer wäre, würde ich einiges anders interpretieren.
Das da oben sind nur Worte, der Inhalt, der Sinn machts. Und die Befüllung kommt aus der Erziehung, dem dahinterstehenden kultiurellen Kontext und viel später aus eigener Entscheidung.
Ich glaube, dass es vor allem wichtig ist, Moral und Prinzipien selbst zu erkennen.
Klar, in Büchern stehen oft Tugenden, die womöglich sehr lobenswert sind. Solange man aber im Laufe seiner eigenen Lebenserfahrung nicht von alleine ihren Wert erkannt hat, so wird man sie nie richtig verstehen.
Das heißt jetzt nicht, dass Bücher sinnlos wären. Sie können einem die Richtung weisen. Den Weg muss man dann aber selber gehen.
Es werden unter Bushido oft sieben Tugenden genannt:
...
Zunächst einmal ist das schlicht und einfach ein Niederschlag konfuzianistischer Gesellschaftstheorie. Als ein allgemeingültiges und gar verbindliches Regelwerk haben sie nie existiert.
Viele ryû haben ganz eigene Tugenden für ihre Angehörigen formuliert. Und die waren wohl zumeist sehr viel konkreter.
Was bedeutet euch das heute?
Es ist interessant zu sehen, wie sich der Konfuzianismus in einem bestimmten Bereich konkret ausgedrückt haben könnte.
Und es ist spannend, die Rezeptionsgeschichte dieses Phänomens zu beobachten. Äußerst spannend.
;)
lucyinthesky
02-02-2012, 15:29
Es ist interessant zu sehen, wie sich der Konfuzianismus in einem bestimmten Bereich konkret ausgedrückt haben könnte.
Und es ist spannend, die Rezeptionsgeschichte dieses Phänomens zu beobachten. Äußerst spannend.
;)
Für wen? ;)
Trinculo
02-02-2012, 15:44
Es ist generell sinnlos, bei einer Kritik von der deutschen Übersetzung auszugehen. Kaltblütig ist hier wohl am ehesten im Sinne von "in der Hitze des Kampfes einen kühlen Kopf bewahrend" auszulegen und damit eine Untertugend von 勇. Dies wurde durchaus auch in Europa als löblich angesehen ("garder son sang-froid").
Für wen? ;)
pour moi
Eine lebenspraktische Relevanz hat diese Aufzählung für mich nicht.
lucyinthesky
02-02-2012, 16:17
pour moi
Eine lebenspraktische Relevanz hat diese Aufzählung für mich nicht.
Ja, eine Aufzählung bleibt eine Aufzählung und Worte bleiben Worte, wenn man sie selbst nicht mit Leben füllt.
Ja, eine Aufzählung bleibt eine Aufzählung und Worte bleiben Worte, wenn man sie selbst nicht mit Leben füllt.
Aber warum sollte man einen konfuzianischen Tugendkatalog mit Leben füllen?
Wo wäre denn die Verbindung?
Diese Tugenden sind ja nicht unabhängige, allgemein gültige Werte, auch wenn sie bei oberflächlicher Betrachtung vielleicht so klingen mögen.
Sie setzen z.B. klar definierte hierarchische Gesellschaftsstrukturen voraus, die gar nicht mehr in dieser Weise gegeben oder auch nur gewollt sind.
Wenn man nur die Worte übernimmt, die man da liest und sie dann mit der eigenen Bedeutung füllt, macht es umgekehrt auch keinen Sinn mehr sich auf diesen Katalog zu berufen.
lucyinthesky
02-02-2012, 18:17
Aber warum sollte man einen konfuzianischen Tugendkatalog mit Leben füllen?
Warum füllt überhaupt jemand Worte (auch alte) selbst mit Leben?
Warum füllt überhaupt jemand Worte (auch alte) selbst mit Leben?
Weil sie nur dann Sinn machen?
Erst dann daraus einen Nutzen für sich ziehen kann?
@lucy: Weisst du überhaupt, was man unter Konfuzianismus versteht? Insbesondere der Neo-Konfuzianismus japanischer Prägung?
lucyinthesky
02-02-2012, 19:40
Weil sie nur dann Sinn machen?
Erst dann daraus einen Nutzen für sich ziehen kann?
Für mich Ja. :)
Aber die Worte einer Tugendaufzählung, eines Ehrenkodexes, mit Leben füllen, kann gefährlich sein. Das ist nichts für Feiglinge. Da geht es um das Handeln (was vielleicht der momentanen, bequem funktionierenden Lebenspraxis widerspricht), um das Auseinandersetzen mit sich selbst und seinem Tun. Das könnte tiefe Abgründe öffnen. Lieber sich nur den Worten, Philosophiebegriffen und der Geschichte von Worten widmen und Worte darüber schreiben, obwohl “It's a poor sort of memory that only works backwards“ (die weiße Königin).
@ryoma: Was versteht man denn unter Konfuzianismus, insbesondere unter dem Neo-Konfuzianismus japanischer Prägung?
Der TE hat die Frage nach „kaltblütig“, „Reinheit“ und „Einfachheit“ im Bezug zum Ehrenkodex gestellt. Ich interpretiere das nicht so, dass es dabei z.B. ausschließlich um eine historische Faktendiskussion gehen darf. Die Frage drehte sich wie Du nun ja sogar selbst schreibst, explizit um den bushidoutext. Es wurde auch nicht nur einfach zusätzlich nach Begriffen wie Kaltblütigkeit gefragt, sondern danach, was genau diese Begriffe im bushidoutext beschreiben sollen, denn der Threadersteller war vom Text angetan, wunderte sich dann aber über plötzlich auftauchende, scheinbar unpassende Begriffe.
Bevor wir die Frage des Threaderstellers geklärt haben, nämlich was genau kaltblütig im bushidoutext umschreiben soll, machen alle anderen Fragen zum bushidoutext und solchen scheinbar unklarten Begriffen wenig Sinn. Klar, danach kann man sich auch mit der Frage nach Ehre, Kaltblütigeit, Reinheit und so weiter in unserem Leben und unsere ideen dazu ganz ausgiebig befassen, denn dann haben wir zumindest überhaupt erstmal eine gemeinsame Grundlage geschaffen, auf der wir uns bewegen können.
Yu (勇): Mut („Courage is doing what is right.“ Nitobe, Seite 33)Diese Stelle finde ich auf der entprechenden Seite der wohl bekanntesten Fassung von 1905 nicht und die früheren Ausgaben sind kaum zu bekommen. Von welcher Fassung genau redest Du, rein aus Neugier?
Gi (義): Aufrichtigkeit und Gerechtigkeit
Yu (勇): Mut („Courage is doing what is right.“ Nitobe, Seite 33)
Jin (仁): Güte
Rei (礼): Höflichkeit
Makoto (誠) oder Shin (真): Wahrheit und Wahrhaftigkeit
Meiyo (名誉): Ehre
Chūgi (忠義): Treue oder auch Chū (忠): Pflicht und LoyalitätDiese Aufzählung von Tugenden ist zumindest meiner Meinung nach scheinbar eine Mischung aus den im Konfuzianismus zu findenden fünf Tugenden und drei Pflichten. Nitobes zweiter Satz im Abschnitt zum Mut besagt auch
"In his Analects Confucius defines Courage by explaining, as is often hist wont, what its negative is."
Man kann diese Schlagworte genau wie die zehn Gebote zwar auch losgelöst vom eigentlichen Kontext gut finden, jedoch würde das nichts rückwirkend am bushidou verändern können.
Was bedeutet euch das heute? Hat es überhaupt eine Bedeutung für moderne Kampfsportler? Individuell natürlich. Warum sollte solch ein Kodex mit angeblichen 7 vorgeschriebenen Tugenden eine Bedeutung für uns haben, wenn er bereits für die Samurai nicht die Bedeutung hatte, die im von Romantikern gerne untergeschoben wird? Was bedeutet überhaupt zum Beispiel Treue im konfuzianischen Kontext? Wie gesagt müssten wir überhaupt erst einmal die Bedeutung der hervorgekramten Begriffe aus dem Kontext des bushidou heraus erklärt haben, bevor wir ahnungslos irgendwelche sinnlosen Vergleiche zu uns und heute ziehen. Gerade bei asiatischen Morallehren und so weiter werden einfache Begriffe mitunter seitenlang erklärt und am Ende bleibt alles übrig, nur eben kein ganz einfach zu erfassendes Ding, auch wenn es oberflächlich betrachtet so scheinen mag.
Ich glaube auch nicht, denn darüber sollte man dann auch nachdenken, dass Du Dich mit den fünf elementaren Beziehungen anfreunden möchtest, bei denen eine Frau generell immer schlecht abschneidet, ständig nur Gehorsam leisten muss.:D
Das da oben sind nur Worte, der Inhalt, der Sinn machts. Und die Befüllung kommt aus der Erziehung, dem dahinterstehenden kultiurellen Kontext und viel später aus eigener Entscheidung.Ja, so kann man es auch, kurz und klar und auf ganz viele Bereiche übertragbar, ausdrücken.
bei uns gibt es aber eine unendliche Freiheit, seine eigenen Lebensentwürfe zu entwickeln und verfolgen.
Wirklich? Auch hier im Forum?Natürlich. Es heißt ja nicht, nur weil Du die Freiheit hast, eigenen Gedankengänge zu entwickeln, dass alle anderen ihnen folgen müssen. Auch diese anderen haben jeweils wieder die Freiheit, für sich selbst zu entscheiden, was sie denken und tun oder nicht.
Ja, eine Aufzählung bleibt eine Aufzählung und Worte bleiben Worte, wenn man sie selbst nicht mit Leben füllt.Das klingt ja fast wie ein Vorwurf an die vermeintlich Untätigen?
Aber warum sollte man einen konfuzianischen Tugendkatalog mit Leben füllen?
Wo wäre denn die Verbindung?
Diese Tugenden sind ja nicht unabhängige, allgemein gültige Werte, auch wenn sie bei oberflächlicher Betrachtung vielleicht so klingen mögen.
Sie setzen z.B. klar definierte hierarchische Gesellschaftsstrukturen voraus, die gar nicht mehr in dieser Weise gegeben oder auch nur gewollt sind.
Wenn man nur die Worte übernimmt, die man da liest und sie dann mit der eigenen Bedeutung füllt, macht es umgekehrt auch keinen Sinn mehr sich auf diesen Katalog zu berufen.Stimmt. Man wird dann aber auch nicht mehr so budouromantisch verklärt herumträumen können, womit ja vielleicht ein Stück Lebensqualität verlorengeht.:o
Aber die Worte einer Tugendaufzählung, eines Ehrenkodexes, mit Leben füllen, kann gefährlich sein. Das ist nichts für Feiglinge. Da geht es um das Handeln (was vielleicht der momentanen, bequem funktionierenden Lebenspraxis widerspricht), um das Auseinandersetzen mit sich selbst und seinem Tun. Das könnte tiefe Abgründe öffnen. Lieber sich nur den Worten, Philosophiebegriffen und der Geschichte von Worten widmen und Worte darüber schreibenOkay, spätestens das ist dann aber wirklich ein Angriff auf die vermeintlich Untätigen.
Wie sinnvoll ist es denn bitteschön, ohne Ahnung von einem Thema dieses Thema mit Leben anfüllen zu wollen oder wenn man dann doch Ahnung hat, ein Ding mit Leben zu füllen, dass seine Halbwertszeit schon lange überschritten hat? Wie sinnvoll ist es, dieses Ding zum Beispiel als Frau dann lieber doch nur halb zu füllen mit 7 Tugenden, statt konsequent und kontextbezogen auch noch die ganzen konfuzianischen Unterwürfigkeitsregeln für Frauen einzubeziehen? Will ich nur Rosinen pur, kaufe ich doch auch nicht gleich einen ganzen Käsekuchen.
lucyinthesky
02-02-2012, 22:35
Ich glaube, dass wenige Menschen wissen, was Mut, Aufrichtigkeit, Güte, Höflichkeit, Wahrhaftigkeit, Ehre, Treue und Loyalität für sie selbst im Hier und Jetzt bedeuten. Manche wissen vielleicht nicht einmal, wie sie selbstständig denken und handeln, was eine individuelle Antwort oder eine persönliche, private Nachricht ist. Manche wissen vielleicht nicht einmal, wer sie selbst sind oder wie sie ihr Postfach ausräumen.
Im KKB habe ich aber den Eindruck, dass Kampfsportler ausgesprochen viel wissen, zum Beispiel über den Bushido Ehrenkodex, über den Konfuzianismus, über Babyschreiduelle und was man und wir können und müssen. Bei der Freiheit geht es natürlich um das Selbst. Da kann ich (als Frau) wirklich etwas davon lernen. Aber vielleicht geht es ja um etwas ganz anderes.
Mir fällt da gerade ein, dass meiner Ansicht nach auf dem von Dir verlinkten Clip zum Babyschreiduell, um es einmal so zu nennen, die Babys entgegen Deiner Aussage weder geschüttelt noch gerührt wurden sondern einfach nur hochgehalten. das wollte ich eigentlich im anderen Thread schreiben, habe ich dann aber vergessen.
Lucy, was genau willst Du mit Deinem letzten Beitrag aussagen, insbesondere zum bushidou aussagen? Wer nicht viel über bushidou, Konfuzianismus oder Babyschreiduelle schreiben kann, schreibt dann einfach kryptisches Zeug, dass dermaßen hochphilosophisch daherkommt, dass zumindest ich gar nicht mehr folgen kann (oder mag)? Was soll in einer Diskussion zum bushidou überhaupt dieses ganz andere sein, um das es Deiner Ansicht nach vielleicht geht? Wäre dieses ganz andere vielleicht sogar einen eigenen Thread wert, um diesen hier nicht unnötig völlig ins off topic zu führen?
Ich will ja wirklich nicht versuchen zu entscheiden, was es wert ist beredet zu werden und was nicht, nur was haben Deine ganzen letzten Beiträge mit dem Thema bushidou zu tun oder noch genauer mit dem Text Nitobes?
p.s.: Würdest Du, und sei es nur aus einer Grundhöflichkeit heraus, auf an Dich gerichtete Fragen antworten, fiele es mir leichter, Dich als Gesprächspartnerin ernstzunehmen.;) Es bringt in einer Diskussion zumindest meiner Meinung nach auch eher wenig, wiederholt nur monologartig verfasste, teils nicht eindeutig dem Diskussionsverlauf zuordbare Beiträge einzustellen.
Das heißt natürlich nicht, dass Du ansonsten eine ganz liebe Person bist oder sein kannst, die außerdem in manchen Themen superfit ist.
lucyinthesky
02-02-2012, 23:32
Manchmal schreibe ich etwas und meine etwas anderes. Ich gebe zu, dass meine Posts und ihre Zusammenhänge zum Ehrenkodex nur durch viel Nachdenken erkennbar sind. Ernst muss mich niemand nehmen. Das soll jeder selbst tun, wie er will. Jeder kann meine Beiträge lesen und sich selbstständig eine Meinung bilden. Auch wofür er/sie mich hält. :)
Trinculo
03-02-2012, 06:57
Die Frage drehte sich wie Du nun ja sogar selbst schreibst, explizit um den bushidoutext. Es wurde auch nicht nur einfach zusätzlich nach Begriffen wie Kaltblütigkeit gefragt, sondern danach, was genau diese Begriffe im bushidoutext beschreiben sollen, denn der Threadersteller war vom Text angetan, wunderte sich dann aber über plötzlich auftauchende, scheinbar unpassende Begriffe.
Bevor wir die Frage des Threaderstellers geklärt haben, nämlich was genau kaltblütig im bushidoutext umschreiben soll, machen alle anderen Fragen zum bushidoutext und solchen scheinbar unklarten Begriffen wenig Sinn.
Yep. Vielleicht wäre ein exaktes Zitat der Textstelle hilfreich für die weitere Diskussion.
...Im KKB habe ich aber den Eindruck, dass Kampfsportler ausgesprochen viel wissen, zum Beispiel über den Bushido Ehrenkodex, über den Konfuzianismus, über Babyschreiduelle und was man und wir können und müssen. Bei der Freiheit geht es natürlich um das Selbst. Da kann ich (als Frau) wirklich etwas davon lernen. Aber vielleicht geht es ja um etwas ganz anderes.
Moment. Niemand schreibt hier wem vor, was er wissen oder können MUSS! Mir ist es eigentlich herzlich egal, wenn Leute Hinweise, Fakten und Tipps nicht annehmen.
Und wenn man auf simple Fragen einfach Gegenfragen an den Kopf geschmissen bekommt, ist das auch nicht wirklich zielführend.
Aber es ist eh so, dass Wissensvermittlung hier im KKB allermeistens gar nicht funktioniert. Man ist hier um Spass zu haben... Ja, es gibt Leute die wissen eine Menge und sind auch oft gewillt ihr Wissen zu teilen. Aber allzuoft kommt dann unterschwellig (oder auch ganz offen) der Vorwurf der Arroganz... tja.
Dragodan
03-02-2012, 08:51
Ja, es gibt Leute die wissen eine Menge und sind auch oft gewillt ihr Wissen zu teilen. Aber allzuoft kommt dann unterschwellig (oder auch ganz offen) der Vorwurf der Arroganz... tja.
Thread kann zu. Danke.
Ich glaube, dass wenige Menschen wissen, was Mut, Aufrichtigkeit, Güte, Höflichkeit, Wahrhaftigkeit, Ehre, Treue und Loyalität für sie selbst im Hier und Jetzt bedeuten.
Was auch immer sie jemannfrauden bedeuten. Und unabhängig davon ob ersie sich dessen bewußt ist, oder nicht.
In jedem Falle bedeuten die isoliert betrachteten Begriffe dieses Kanon für einen Menschen, der im Mitteleuropa (oder auch an vielen anderen Orten der Welt) der Gegenwart aufgewachsen ist und lebt, etwas fundamental anderes als für einen Menschen, der von der Gesellschaftsordnung und dem Weltbild geprägt wurde, die den Hintergrund dieser "Tugenden" und dieses Kanon ursprünglich bilden.
Ob und was einem Mut, Aufrichtigkeit, Güte, Höflichkeit, Wahrhaftigkeit, Ehre, Treue und Loyalität in dem eigenen Kontext, in der eigenen Lebenswelt bedeuten, ist ein völlig anderes Thema.
Genau genommen steht aus meiner Sicht das mir heute und hier gegebene Verständnis dieser Begriffe oder "Tugenden" in vielen Aspekten dem Verständnis im usprünglichen Kontext fundamental entegegen.
lucyinthesky
03-02-2012, 09:58
Gestern ist mir im Zug gegenüber ein kleines Mädchen und ihre Mutter gesessen. Das Kind zeigte plötzlich zum Fenster, auf die Sonne dahinter, die gerade als blutroter Ball über dem vereisten Fluss aufging.
„Was ist das?“, fragte sie.
Die Mutter, die mir eine studierte, wissende Frau schien (möglicherweise weiss sie sogar etwas über die Fakten und Begriffe des Bushido Ehrenkodexes und über Konfuzianismus), begann zu erklären, was die Sonne ist, und dass das Mädchen sie schon öfter am Tag gesehen hätte. Das Mädchen schüttelte den Kopf und wandte sich wieder staunend dem roten Ball hinter dem Fenster zu. Es schaute nach einer Weile zu mir und zeigte mir lachend, was es sah.
Wer war näher am Wesentlichen der Sonne, die Mutter oder das Kind?
Ich denke, die Antwort könnte ins offene Freie führen.
Wer war näher am Wesentlichen der Sonne, die Mutter oder das Kind?
Das hängt einzig von der Fragestellung ab.
Trinculo
03-02-2012, 10:30
Und hat nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun.
lucyinthesky
03-02-2012, 10:52
Und hat nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun.
Ich glaube nicht, dass der Sinn einer Allegorie ist, zu erklären, was eine Allegorie ist. :)
kerberos7
03-02-2012, 12:28
Ich finde das Thema spannend. Hoffendlich wird es nicht geclosed!
Ich finde das Thema auch interessant und die Frage des Threaderstellers nicht dafür geeignet, den Thread mit an dieser Stelle doch eher sinnlosen Allegorien oder sonstigem off topic bewusst zuzutrollen. Ja, hoffentlich wird das Thema nicht noch geschlosen, immerhin haben sich ja schon einige Forumiten ernsthaft eingebracht und warum sollten sie sich hier nicht weiterhin konstruktiv äußern können?
Manchmal schreibe ich etwas und meine etwas anderes.Soetwas führt gerade im unvertrauteren Kreis regelmäßig zu völlig unnötigen Verständigungsproblemen und soll manchmal auch bewusst davon ablenken, dass man auf einem Gebiet etwas oder völlig schwächelt. Der Schwarze Peter wird dann eben immer de_m Andere_nzugeschoben, d_er halt nicht richtig mitdenken kann.
Ich gebe zu, dass meine Posts und ihre Zusammenhänge zum Ehrenkodex nur durch viel Nachdenken erkennbar sind.
Yep. Vielleicht wäre ein exaktes Zitat der Textstelle hilfreich für die weitere Diskussion.Ich fand in der Ausgabe von 1905 weder beim Kapitel über Mut, noch dem Kapitel über rituelle Selbsttötung irgendeine Stelle, an der ein Begriff auftaucht, den man mit kaltblütig übersetzen könnte. Diese zwei Kapitel schienen mir noch am ehesten die Orte zu sein, wo solch eine Begrifflichkeit vorkommen könnte. Wo im Buch sonst noch der Begriff auftauchen könnte, weiß ich nicht.
Moment. Niemand schreibt hier wem vor, was er wissen oder können MUSS!Ja, das klingt mir eher wie dieser von Dir erwähnte Vorwurf der Arroganz, denn bis jetzt hat hier ja noch niemand irgendwem auch nur ansatzweise vorgeschrieben, was der minimale Wissenstand zu sein hat.
Ob und was einem Mut, Aufrichtigkeit, Güte, Höflichkeit, Wahrhaftigkeit, Ehre, Treue und Loyalität in dem eigenen Kontext, in der eigenen Lebenswelt bedeuten, ist ein völlig anderes Thema.Ja und daran ändern meiner Meinung nach auch die weiteren ins off topic führenden Ablenkversuche nicht das geringste.
lucyinthesky
03-02-2012, 14:47
Jeder kann meine Beiträge als "Allegorien", "ON-Topic", "OFF-Topic" oder "Nonsense" bezeichnen, wie er/sie das möchte. Ich selber weiß es nicht.
Begriffliche Bezeichnungen für etwas oder jemanden sagen mMn mehr etwas über den Bezeichnenden aus, als über den/das Bezeichnete/n (zum Beispiel „Bushido ist (nicht) 'beliebige Bezeichnung hier einsetzen'“ oder „Du [bist/bist nicht] 'beliebige Bezeichnung hier einsetzen').
Eine unbestimmte Anzahl Personen diskutiert ernsthaft darüber, was der bushidou ist oder vermutlich ist und wie einige unter anderem konfuzianistischem Gedankengut entliehenen Begriffe zu verstehen sind. Eine einzelne Person stößt dazu und stellt fest, dass es eine Sonne gibt, deren Sein man mit Kinder- oder auch Erwachsenenworten erklären könnte. Welche Person oder welche Personen sind nun aller Wahrscheinlichkeit nach ernsthafter an der Lösung der ursprünglichen Frage interessiert?
Natürlich kann man sogar jeden Toilettengang, jedes Naseputzen oder jedes Frühstück allegorisch oder wie auch immer im Forum abhandeln, jede beliebige Aussage auf unendlich vielen Ebenen hinterfragen. Das wäre dann aber ähnlich wenig zielführend wie Deine entsprechend gestalteten Beiträge, die nicht einmal Du selbst verstehst, wie Du uns endlich freimütig offenbarst. Nun haben ja schon mehrere Forumiten geschrieben, dass Deine Beiträge nicht im Übermaß themenbezogen sind und ich gewinne immer mehr den Eindruck, Du schreibst einfach nur um des Schreibens willen. Hast Du schon einmal daran gedacht, nicht zuletzt auch aus Höflichkeit dem Threadersteller gegenüber, ein eigenes Thema zu eröffnen?
lucyinthesky
03-02-2012, 15:27
Welche Person oder welche Personen sind nun aller Wahrscheinlichkeit nach ernsthafter an der Lösung der ursprünglichen Frage interessiert?
Das weiß ich nicht.
@douwa: Warum schreibst du in diesem Thread und in diesem Forum?
... und ich gewinne immer mehr den Eindruck, Du schreibst einfach nur um des Schreibens willen...
Ich tippe auf "möglichst hohen Postcount erzielen, dann gehör ich im KKB bald zu den Experten".
Das Traurige ist, dass sich evtl. Newcomer tatsächlich am Postcount orientieren...
Ach was solls...
Simplicius
04-02-2012, 06:30
Hallo,
ich hab einen Entlastungsthread für die allgemeine Tugenddiskussion erstellt:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/kampfsport-verhaltensschulung-ohne-geschichte-141249/#post2735918
Warum schreibst du in diesem Thread und in diesem Forum?
Auch wenn die Frage an dôwa gerichtet ist, mein Senf dazu:
Ich schreibe, um mich über historische, technische, etc. Themen auf einem möglichst hohen fachlichen Niveau auszutauschen. Ein Forum ist aus meiner Sicht dazu vor allem deswegen geeignet, weil der Austausch mit relativ vielen, relativ kundigen Menschen relativ einfach möglich ist.
Das ist hier so. Das ist in Bezug auf aikido in dem amerikanischen Forum aikiweb noch deutlicher: Dort finden sich als Gesrächspartner Lehrer von Weltniveau, solche, die bedeutende Fachliteratur veröffentlicht haben oder auch jene die in den Strukturen der ryû gut vernetzt sind.
Es geht mir persönlich hier nicht um poetische Texte, ethische Hilfestellungen, Sinnsuche oder dergleichen. Daß das Leben bunt ist und die Sonne schön, er-lebe ich in meinem Alltag. An jedem neuen Tag. Sehr intensiv.
Und was z.B. Mut in meiner Biographie bedeutet hat und noch bedeutet, läßt sich in meinem Leben lesen.
Die Menschen, denen meine Loyalität gilt, verlassen sich schlicht und einfach auf mich. Im Alltag.
und so weiter ...
In einem Internetforum geht es mir persönlich ausschließlich um fachliche Diskussion, Erfhrungsaustausch, Wissensvermittlung und eigenes Lernen.
Welche Gefühle mich ergreifen, wenn ich übermorgen im Flieger zu einem Seminar die Erde wieder von oben sehen werde und die Sonne über den Wolken. Oder welche Begegnungen ich dann in den komenden Tagen haben werde mit Menschen, die mir ganz neu begegnen, mit solchen die ich nach langer Zeit endlich wiedertreffe und die insgesamt aus ganz unterschiedlichen Teilen der Welt kommen: Dergleichen stelle ich nicht im Inernet aus. Das lebe ich schlicht.
Vielleicht hilft dir das, meine Texte einzuordnen.
...Ich schreibe, um mich über historische, technische, etc. Themen auf einem möglichst hohen fachlichen Niveau auszutauschen. Ein Forum ist aus meiner sicht dazu vor allem deswegen geeignet, weil der Austausch mit relativ vielen, relativ kundigen Menschen relativ einfach möglich ist.
Das ist hier so. Das ist in Bezug auf aikido in dem amerikanischen Forum aikiweb noch deutlicher: Dort finden sich als Gesrächspartner Lehrer von Weltniveau, solche, die bedeutende Fachliteratur veröffentlicht haben oder auch jene die in den Strukturen der ryû gut vernetzt sind....
...In einem Internetforum geht es mir persönlich ausschließlich um fachliche Diskussion, Erfhrungsaustausch, Wissensvermittlung und eigenes Lernen.....
Vielen Dank. Darin erkenne ich mich eigentlich auch. Wenn es allerdings um fachliche Diskussionen, Wissensvermittlung, Wissenserwerb geht, halte ich (je länger, je mehr) dieses Forum nicht für wirklich geeignet.
Andere sehen das natürlich anders. Aber das ist auch OK.
Ich kann deine Vorbehalte durchaus nachvollziehen. In jedem Forum gibt es halt andere, spezifische Nachteile. Licht und Schatten gibt's überall ... ;-)
Bezogen auf aikidô ist aikiweb wirklich ohne Konkurrenz, denke ich. Aber auch dort ist die Welt nicht perfekt.
Ich denke, zum Thema bushidou von Nitobe könnte in den deutschen Foren sogar Nitobe höchstpersönlich schreiben und irgendwer würde ihm noch etwas über seinen Text und was er eigentlich damit ausdrücken wollte zu erzählen versuchen.:D
Ich freue mich, wenn ab und zu doch mal jemand mit Ahnung von irgendeinem Thema im Forum, mich zum Nachdenken anregt und mir hilft meinen Horizont zu erweitern, egal ob durch direkt mitgeteiltes Wissen, Buchempfehlungen oder andere Hinweise. Leider war ich noch nie blutiger Anfänger, als ich in irgendein Forum Einstieg, weshalb solche Momente leider viel zu selten sind und mir meistens nur die Plagegeister auffallen, die zwanghaft ihr Unwissen kundtun müssen.
Nichts gegen Unwissen, nur muss man es denn immer gleich solange laut herausposaunen, bis dieses Unwissen dann endlich von einer denkträgen Masse zum erklärten aktuellen Wissenstand erklärt worden ist.:p
lucyinthesky
04-02-2012, 13:30
@どうして, ryoma, douwa: Was ist für euch der Sinn von hohem fachlichem Wissen über die Historie eines Ehrenkodexes?
ich hab einen Entlastungsthread für die allgemeine Tugenddiskussion erstellt:
Kampfsport und Verhaltensschulung ohne GeschichteDanke, die entsprechenden Personen müssen diesen Thread jetzt nur noch finden wollen.:D
Editierung
Mist, manche Leute können sich mehreren Threads widmen.
@どうして, ... : Was ist für euch der Sinn von hohem fachlichem Wissen über die Historie eines Ehrenkodexes?
Ich bin in diesem Kontext nicht an einer Metadiskussion interessiert.
@どうして, ryoma, douwa: Was ist für euch der Sinn von hohem fachlichem Wissen über die Historie eines Ehrenkodexes?
Falls du das auf diesen "Bushido" beziehst: Dazu kann es keine Historie geben (ausser die Historie von Nitobe's Buch).
Aber dein andauernder Gebrauch dieses "Ehrenkodexes" zeigt mir, dass du nach wie vor den Text von Karl Friday nicht gelesen hast (mein Link in Post #55).
Was ist der Sinn von Wissen? Oh Mann....
FireFlea
05-02-2012, 10:00
@どうして, ryoma, douwa: Was ist für euch der Sinn von hohem fachlichem Wissen über die Historie eines Ehrenkodexes?
Ein Forum dient u.a. dem Austausch von Wissen. Und da ist nunmal auch nicht jede Meinung richtig oder gleichwertig.
aikibunny
05-02-2012, 10:59
Interessanter Faden. Mir fallen folgende Dinge dazu ein:
Ich habe großes Interesse an "fachlichem Wissen" über KK. Es hilft mir, mein Üben und die dazugehörigen Praktiken, Gedanken, Gefühlen, Motivationen und Ziele klarer zu sehen. Es spricht für mich gar nichts dagegen, dass in meinem Üben zum Beispiel romantisch-idealistische Phantasien (Bushido, Erleuchtung, Unbesiegbarkeit habe ich hinter mir, aber es gibt noch welche) eine bestimmte Rolle spielen mögen, vielleicht gebe ich mich Ihnen auch mal gezielt hin, sogar als Übungsform, aber ich würde sie gerne als solche erkennen und auf ihren Nutzen für mich prüfen können.
Anders als manche andere mit großem Interesse an "fachlichem Wissen" über KK (nicht in diesem Faden, ganz generell) habe ich kein missionarische Anliegen, dass alle dieses Wissen akzeptieren und teilen müssen. Wer in einer Welt lebt, die ich als Scheinwelt sehe, denkt wahrscheinlich dasselbe über mich, was soll's. Ich bin nicht die Budo-Polizei des Internet. Und ob etwas, was andere praktizieren oder lesen, für die sinnvoll ist, kann ich in einem Forum sowieso nicht beurteilen.
Trotzdem sehe ich einen fundamentale Unterschied in einem Austausch, der auf halbwegs verifizierbarem Fachwissen (oder z.B. nachweisbarer kämpferischer Erfahrung) beruht, und einem völlig subjektiven Reden über die angebliche Erfahrung hier auch noch anonym auftretender Menschen. An letzteren habe ich im Netz wenig Interesse.
Soweit meine Gedanken dazu. Im Hinblick auf das Ausgangsthema: ich sehe kein Problem damit, dass jemand sich durch Nitobe motivieren lässt. Wenn es in deren Leben hilft... und dann aber andererseits: warum sollte meine Praxis dauerhaft von den unzutreffenden historischen Phantasien eines Menschen motiviert sein, der selbst schon lange tot ist? Ich persönlich würde mir wünschen, dass ich die Ausgangsphantasie irgendwann nicht mehr brauche, um mein Üben zu begründen. Aber beide Pole sind immer irgendwie da. Sonst wäre ich ja, äh, erleuchtet... :o Und Fachwissen kann da sehr gut den Ausgleich herstellen.
DeepPurple
05-02-2012, 11:38
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Trotzdem sehe ich einen fundamentale Unterschied in einem Austausch, der auf halbwegs verifizierbarem Fachwissen (oder z.B. nachweisbarer kämpferischer Erfahrung) beruht, und einem völlig subjektiven Reden über die angebliche Erfahrung hier auch noch anonym auftretender Menschen. An letzteren habe ich im Netz wenig Interesse.
Ich sehe den Unterschied auch, habe aber trotzdem ein gewisses Interesse dran, weil ich auch dadurch was lernen kann, und sei es nur, was der "Laie" darüber denkt. Auch das gibt Impulse.
Aber es bleibt natürlich jedem selber überlassen.
Ansonsten teil ich deine Meinung.
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