Vollständige Version anzeigen : Schmerzpunkte beim BJJ erlaubt?
little M
30-01-2012, 19:11
Hallo,
da ich mich beim BBT relativ viel mit Schmerzpunkte drücken ausm Bodenkampf/Hebel usw. befreie, wollte ich mal fragen ob das beim BJJ erlaubt, geduldet, oder ob das ein No-Go ist.. :-§
Ich finds insbesondere doof wenn sowas benutzt wird, weil jemandem die Technik fehlt und er denkt auf sowas angewiesen zu sein statt 'ne technische Escape zu lernen. Bohrt mir zB jemand um meine Guard zu öffnen die Ellbögen in die Oberschenkelmuskelansätze mach ich entweder aus Prinzip nicht auf und sage betreffendem, dass er mal nach ner technischen Lösung suchen soll. Bei absoluter "unbelehrbarkeit" such ich mir jemand neuen zum rollen.
Im Sparring ist sowas für mich ein No Go... zu ego driven, verfehlt meiner Meinung nach den Sinn von Sparring. Im Wettkampf... von mir aus, so lange es regelkonform ist und wer meint es zum gewinnen zu brauchen. Meins ist es nicht.
Bei uns wird das gemacht. Ist sicher nicht die schönste Art des Kämpfens, am Turnier werden solche Dinge jedoch immer kommen. Deshalb halte ich es für einen Vorteil wenn es beim Sparring schon gemacht wird.
iamdamien
30-01-2012, 20:00
Was ist denn untechnisch daran die Anatomie des Menschen zu kennen und auf Nervpunkte zu gehen? Im Training drücke ich jetzt auch nicht meine Finger unter die Achseln oder reibe meine Knöchel an Rippen/Brustbein oder sonstwas, aber mit den Ellenbögen und dem Kinn Druck auf sensible Stellen zu bringen um sich Platz zu verschaffen und dann die von Dir sogenannte "technische Lösung" zu bringen halte ich für legitim.
sind super. sollte man trainieren.
lg
Ich find es einfach nicht vernünftig sich auf sowas zu verlassen... das tun nun mal leider echt einige Anfänger und auch Leute die weniger Anfänger sind. Und es wird "immer einen größeren Fisch geben" bei dem das nicht klappt auf Grund von mehr Aggressivität, höherer Schmerztoleranz, mehr Kraft, mehr Masse etc. nicht effektiv genug wirkt - und schon garnicht ohne sich selbst dabei in Gefahr zu bringen gesweept oder gehebelt zu werden. Wenn ein Slam aus voller Höhe einen Rear Naked Choke oder eine Triangle nicht "zuverlässig" löst, warum sollte es im Fall der Fälle ein Schmerzpunkt tun? :ups:
iamdamien
30-01-2012, 20:27
Sollte ich Deine Kritik richtig verstanden haben, stört Dich lediglich das sich einseitige Verlassen auf Nerv- und Druckpunkte. Da gebe ich Dir völlig Recht, gar keine Frage. Und dass das nicht bei allen funktioniert, ist auch klar. Allerdings gilt das für jede Technik, man kann immer an jemanden kommen, bei dem gewisse sonst gut bewährte Moves plötzlich nicht klappen. Man sollte also in der Lage sein zwischen den verschiedenen Methoden wechseln zu können, bzw. diese zu verschmelzen. Finde ich zumindest.
Und um die letzte Frage zu beantworten: Das Problem wird nicht 100%ig gelöst, klar. Aber vielleicht kannst Du Dir damit genug Platz verschaffen um einen "ordentlichen" Sweep oder Escape auszuführen. Oder es reicht tatsächlich von sich aus schon. Oder es bringt gar nichts....kommt halt immer auf den Fisch an ;-)
Björn Friedrich
30-01-2012, 20:56
Drück bis die Fingerkuppen weiss werden.:-) Es wird dir nicht viel bringen.:-)
Mechanische Befreiungen sind die Grundlage einer sinnvollen Verteidigung, alles andere kann man als Bonus nutzen, aber nicht als Ausrede, um keine Techniken trainieren zu müssen.
Es gibt keine Abkürzung auf dem Weg der Effizienz.
Tschüß
Björn Friedrich
thechriss86
30-01-2012, 22:02
alles aus björns eintrag unterschreib ich 100%
ich finds okay wenn leute mit schmerzpunkten arbeiten.
allerdings inflationiert die wirkung von denen auf lange sicht da der beste schmerzpunkt-experte der welt gewinnt damit keinen blumentopf gegen jemand der mehr als ein jahr aktiv ist.
schmerzpunkte selber verwend ich nicht da ich ein reiner hobby bjjler bin und ich es nicht als feine art sehe meinen partner "unnötig" wehzutun.
wenn andere das meinen an mir machen zu müssen dann find ich das nicht schlimm weil das bisschen zwicken ist leicht auszuhalten und durch explosive hip escapes leicht unterbrochen werden. wenn du mit so starken muskeln wie für die hüfte arbeitest hat der partner mit kinn und ellbogen keine ernstzunehmde chance sein game durchzusetzen.
fazit:
druckpunkte im BJJ auf lange sicht obsolete! (auslaufmodell)
und außerdem behaupte ich dass du in deinem gym mehr freunde findest wenn du die druckpunkte einfach weglässt.
thinktwice
30-01-2012, 22:20
Gab mal einen der bei uns im Training aufgetaucht ist und meinte, dass Nervendruckpunkte eine ganz effektive Geschichte seien.
Beim Rollen hat er mir erst am Hals rumgedrückt als ich ihn in der side control hatte, später wollte er mir dann die Finger umbiegen als ich zu einem Hebel angesetzt hatte. Da war ich aber schon so angepisst, dass er mir auch die Finger hätte brechen können, ich hätte den Hebel trotzdem durchgezogen.
Fazit: Sowas funktioniert nur selten und macht den Gegner eigentlich nur aggressiv. Außerdem finde ich es im Grunde genommen armseelig, wenn man im sportlichen (!) Wettkampf auf sowas zurückgreifen muss.
Beim Öffnen der guard die Ellbogen in den Oberschenkel zu bohren finde ich jetzt nicht unbedingt die eleganteste Methode aber nicht unbedingt verwerflich. Bei Leuten die länger dabei sind funktioniert sowas eh nicht.
derLichtschalter
30-01-2012, 23:59
Und es gibt einfach Leute, bei denen sitzen die entsprechenden Nerven nicht da, wo sie bei den meisten anderen Leuten sitzen. Ich merke das manchmal auf Aikido-Lehrgängen. Wenns nicht funktioniert, frage ich hin und wieder unseren Bundestrainer, was ich falsch mache. Im Prinzip nicht viel, aber die entsprechenden Kandidaten ohne Schmerzempfinden an den einschlägigen Stellen sind ihm meistens schon bekannt.
Ich widerspreche definitiv nicht den Aussagen, Druckpunkte seien unzuverlässig und meist unnötig, aber mein Game funktioniert nicht ohne Schmerzen oder zumindest starkes Unbehagen auszulösen. Klar ist der Ellbogen in die Oberschenkel nicht mein go-to Guardöffner, aber er hat seinen Platz. Ich habe eine Zeit lang mein Game sehr stark auf Nettigkeit ausgerichtet, irgendwann kommt man damit aber nicht weiter und merkt, dass das einfach nicht funktioniert. Ordentlich Druck aus der Position oben, gute Crossfaces und Knieeinsatz gegen diverse Körperteile gehören zu meinem Game und sind legitime Grapplingtechniken.
Wer meint mir qua Nervendruckpunkt entkommen zu können, wird vermutlich schnell etwas Besseren belehrt, wer mir meine Finger umbiegt hat damit eigentlich schon auf allen Ebenen verloren und eine Eintrittskarte in die Welt des Schmerzes gelöst, frei nach Walter Sobchak...
derLichtschalter
31-01-2012, 00:10
Genau da widerspreche ich nun dir wiederum nicht. Schmerzen zu erzeugen gehört auch meines Erachtens - und ich denke, da sind wir uns alle einig - zu den elementaren Dingen des Grapplings. Ohne Schmerzen würde das ganze wohl auch keinen Spaß machen, oder? Klingonisch, ist aber so ;-)
Mal ein Knie auf den Oberschenkel setzen und Druck ausüben tut eben weh, ist aber durchaus mal notwendig, ohne Frage. Aber gezielt Nerven zu drücken ist wohl eher eine andere Geschichte - insbesondere mit den Fingern, worauf der Thread-Ersteller, wenn ich ihn richtig verstehe, hinaus will.
thechriss86
31-01-2012, 00:28
Ich widerspreche definitiv nicht den Aussagen, Druckpunkte seien unzuverlässig und meist unnötig, aber mein Game funktioniert nicht ohne Schmerzen oder zumindest starkes Unbehagen auszulösen. Klar ist der Ellbogen in die Oberschenkel nicht mein go-to Guardöffner, aber er hat seinen Platz. Ich habe eine Zeit lang mein Game sehr stark auf Nettigkeit ausgerichtet, irgendwann kommt man damit aber nicht weiter und merkt, dass das einfach nicht funktioniert. Ordentlich Druck aus der Position oben, gute Crossfaces und Knieeinsatz gegen diverse Körperteile gehören zu meinem Game und sind legitime Grapplingtechniken.
Wer meint mir qua Nervendruckpunkt entkommen zu können, wird vermutlich schnell etwas Besseren belehrt, wer mir meine Finger umbiegt hat damit eigentlich schon auf allen Ebenen verloren und eine Eintrittskarte in die Welt des Schmerzes gelöst, frei nach Walter Sobchak...
sehe ich auch wie du, absorb whats usefull :)
wenn für jemand diese druckpunkte gut funktionieren, dann darf der das auch benutzen. ist ja nicht verboten. jeder grappler sollte bedenken das er sich auf einen kampf/sparring einlässt wo druckpunkte erlaubt sind.
meiner meinung nach ist der crossface aus der sidemount absolut okay. ich habe geschrieben das ich meinem partner keine unnötigen schmerzen zu fügen möchte. was heisst ich bin durchaus bereit den partner mit dem crossface zu "reitzen" um in kurz abzulenken und seinen arm für einen kimura usw zu schnappen. ich denke da stehen wir auf der selben seite ;)
mein hauptargument dazu ist das ich noch nie einen profi kampf gesehen habe der mit druckpunkten gewonnen wurde. hab schon ne menge kämpfe beobachtet auf youtube und in reallife. hab mich sogar schon 2mal hinreißen lassen auf einem turnier zu kämpfen.
wenn mir jemand einen beispiel bringt wo einer auf turnier mit druckpunkten gewinnt dann bin ich auf jedenfall offen das zu diskutieren.
jkdberlin
31-01-2012, 08:14
Ich finde es klasse! Macht die Druckpunkte! Ich habe bisher noch keinen einzigen gemerkt, aber man findet dann als "Gedrückter" einige Setups, um die drückenden Extremitäten des Gegners zu hebeln oder er vernachlässigt seine Defense dadurch. Danke dafür.
Training oder Wettkampf?
Warum ins BJJ Training gehen wo jemand versucht dir Befreiungen beizubringen und dann im Sparring stattdessen lustig auf irgendwelchen Punkten rumdrücken?
Dazu wäre mir meine Zeit zu schade.
Björn Friedrich
31-01-2012, 09:00
Es ist doch ganz einfach, BJJ funktioniert auf Mecahnik, wenn ich also viel Kraft brauche, um irgendeine Technik anzuwenden und die nicht geht und ich dann noch Schmerzpunkte brauche, ist das ein Indikator dafür das meine Technik nicht gut ist, PLUS:
Feinmotorische Bewegungen funktionieren nur, wenn der Körper entspannt und ökonomisch arbeiten kann und das kann er nicht, wenn ich in einer Situation bin, in der ich keine Lösungswege, ausser Druckpunkte habe. Ist wie mit ballistischen Schlägen, die funktionieren perfekt aus jeder Lage, WENN man entspannt und locker bleiben kann, ergo einen Grappling Background hat.
Tschüß
Björn Friedrich
derLichtschalter
31-01-2012, 09:18
Ich bin demnächst vermutlich auf meinem ersten BJJ-Turnier *freu* Ich kann ja mal die Augen offen halten, ob es jemanden gibt, der das macht.
Edith ist noch etwas eingefallen: Im Judo habe ich schon häufiger Trainer erlebt, die den gezielten, aber möglichst unauffälligen Einsatz von Schmerzpunkten zeigen, um einen Gegner, der sich ganz eng eingeigelt hat, wieder "aufzumachen". Da ich einigeln (also das kleinmachen, inaktiv/passiv werden) für ein absolutes Unding halte, stehe ich dem nicht ganz so skeptisch gegenüber wie bspw. der Unterstützung eines Guard Pass durch Nervendrucktechniken. Allerdings greife ich da trotzdem lieber auf "bewährte" Methoden zum Knacken eines Igels zurück...
Pustekuchen
31-01-2012, 11:59
Oh, entschuldigung. Hab ich dir weh getan ? :D
derLichtschalter
31-01-2012, 12:49
@Pustekuchen: Meinst du mich?
Wenn man einen ähnlich guten oder besseren Gegner hat, ist es bei uns recht normal das man versucht es ihm so unangenehm wie möglich zu machen. Das führt zu mehr Fehlern und Fehler öffnen Tür und Tor für Verbesserung der Position oder gar direkt zur Submission. Auf der anderen Seite sollte man eben auch Trainieren diese kleinen "Nettigkeiten" zu ertragen oder ihnen zu entgehen, sonst wird man damit nachher noch beim Wettkampf überrumpelt und verliert deswegen.
Wird bei uns aber eher damit gemacht das man noch das Kinn, den Ellenbogen, das Knie oder die Faust an einer regelkonformen aber unangenehmen Stelle reindrückt oder den Körper (oder auch das Gewicht) so verlagert das der andere eben schwerer Atmen kann.
Finger umknicken o.Ä. halte ich für Mist, da kleine Gelenke sicher deutlich verletzlicher sind und eben schneller mal was bricht oder ausränkt.
sivispacemparabellum
31-01-2012, 22:04
Wenn man einen ähnlich guten oder besseren Gegner hat, ist es bei uns recht normal das man versucht es ihm so unangenehm wie möglich zu machen. Das führt zu mehr Fehlern und Fehler öffnen Tür und Tor für Verbesserung der Position oder gar direkt zur Submission.
Wenn ich mit besseren Leuten trainiere habe ich andere Probleme als Druckpunkte und Schmerzen mit pieksen zu verursachen. Wenn ich mein Pressure Game auspacken kann ist der andere nicht besser.
Wenn ich mit Besseren rolle versuche ich Positionsverbesserungen meines Partners zu verhindern und nicht in einer Submission zu landen.
Mach die Leute ruhig ein bischen sauer, wenn sie dich im freundschaftlichen Sparring mal in die Mount lassen. Drück ihnen mal die Ellenbogenspitze unters Jochbein um ihren Monkeysmile zu geniessen.
Ich möchte danach gerne den Rest der Runde sehen....aber du musst ihn spüren. Deswegen benutze ich so etwas nur im Notfall: wenn jermand schlechter ist und ich ihn sehr gerne mag.:rolleyes:
Und wer Finger verbiegt ist ein Idiot und kann beim Grappling auch Beissen, was genauso sportlich ist.:mad:
thechriss86
01-02-2012, 12:02
Drück ihnen mal die Ellenbogenspitze unters Jochbein um ihren Monkeysmile zu geniessen.
wobei ellbogen ins gesicht drücken im BJJ verboten ist...
sonst stimm ich dir zu, geht immer ums positioning und auch wenns nur um kleine posture-spielchen geht, die sind nämlich kriegsendscheident.
ich hab mal bei nem lehrgang mit einem spezialisten gerollt der sachen gemacht hat wie nase vom gegner zuhalten lol.
ich finde es klasse! Macht die druckpunkte! Ich habe bisher noch keinen einzigen gemerkt, aber man findet dann als "gedrückter" einige setups, um die drückenden extremitäten des gegners zu hebeln oder er vernachlässigt seine defense dadurch. Danke dafür.
+1
Wenn ich mit besseren Leuten trainiere habe ich andere Probleme als Druckpunkte und Schmerzen mit pieksen zu verursachen. Wenn ich mein Pressure Game auspacken kann ist der andere nicht besser.
Wenn ich mit Besseren rolle versuche ich Positionsverbesserungen meines Partners zu verhindern und nicht in einer Submission zu landen.
Unangenehme Duinge wie nen Crossface geht auch perfekt aus der Unterlage und selbst jemand besseres kann im EIfer des Gefechts Fehler machen oder abgelenkt werden.
Mach die Leute ruhig ein bischen sauer, wenn sie dich im freundschaftlichen Sparring mal in die Mount lassen. Drück ihnen mal die Ellenbogenspitze unters Jochbein um ihren Monkeysmile zu geniessen.
Ich möchte danach gerne den Rest der Runde sehen....aber du musst ihn spüren. Deswegen benutze ich so etwas nur im Notfall: wenn jermand schlechter ist und ich ihn sehr gerne mag.:rolleyes:
Wer durch sowas sauer wird hat imho was falsch verstanden. Ich werde ja auch nicht im Sparring sauer nur weil mein Gegner mich mal mit nem etwas schmerzhaften Uppercut getroffen hat.
Besser im Training mal etwas mehr gelitten als im Kampf. Natürlich sind wir beim Grappling und nicht beim SM aber etwas Schmerz gehört eben zum Kampfsport immer dazu.
Das wichtigste ist mMn die Verletzungsprävention und daher ist es mir lieber jemand drückt mir seinen Ellenbogen in die Leiste, als wenn ich mit Vollgas auf die Matte Geslamt werde
^1. Absatz: Ich glaub du verwechselts dort was. Crossface = legitime Sache die man auch ohne Krafteinsatz verwenden kann.
^2. Absatz: Die Unterscheidung ist so wie als ob jemand dich anpinkelt oder ankotzt. Beides muss nicht sein
sivispacemparabellum
01-02-2012, 21:13
Beim Boxen gehört der Uppercut dazu. Einfach immer. Ja und auch im Training will ich treffen.
Und trotzdem kann ich mich drei Tage nicht rasieren, meinem Trainingspartner im Infight dann im Kopf an Kopf Rennen anschmirgeln um ihm dann die Leber mehrfach zu massieren...wenn ich nicht mal aus Versehen den Ellenbogen mitschlage.
Es gibt Unterschiede vom Verhalten im Training, die Nichts mit Technik und auch nicht mit besser Kämpfen zu tun haben. Haben Frank, Flibb, Björn und andere Leute mit denen ich gerne trainiere aber auch schon gesagt. Wer an Abhärtung durch Schmerz glaubt irrt gewaltig.
wenn es effektiv und erlaubt ist, sollte man es auch anwenden dürfen.
Drück bis die Fingerkuppen weiss werden.:-) Es wird dir nicht viel bringen.:-)
Mechanische Befreiungen sind die Grundlage einer sinnvollen Verteidigung, alles andere kann man als Bonus nutzen, aber nicht als Ausrede, um keine Techniken trainieren zu müssen.
Es gibt keine Abkürzung auf dem Weg der Effizienz.
Ich finde es klasse! Macht die Druckpunkte! Ich habe bisher noch keinen einzigen gemerkt, aber man findet dann als "Gedrückter" einige Setups, um die drückenden Extremitäten des Gegners zu hebeln oder er vernachlässigt seine Defense dadurch. Danke dafür.
Es ist doch ganz einfach, BJJ funktioniert auf Mecahnik, wenn ich also viel Kraft brauche, um irgendeine Technik anzuwenden und die nicht geht und ich dann noch Schmerzpunkte brauche, ist das ein Indikator dafür das meine Technik nicht gut ist, PLUS:
Feinmotorische Bewegungen funktionieren nur, wenn der Körper entspannt und ökonomisch arbeiten kann und das kann er nicht, wenn ich in einer Situation bin, in der ich keine Lösungswege, ausser Druckpunkte habe. Ist wie mit ballistischen Schlägen, die funktionieren perfekt aus jeder Lage, WENN man entspannt und locker bleiben kann, ergo einen Grappling Background hat.
^1. Absatz: Ich glaub du verwechselts dort was. Crossface = legitime Sache die man auch ohne Krafteinsatz verwenden kann.
Damit wurde eigentlich alles relevante gesagt. Man kann sich mit so was beschäftigen, man kann es sich merken, aber es ist absolut unnötig Trainingspartner damit ständig zu nerven, da es den Sinn des eigenen Trainings, nämlich den Erkenntnisgewinn, untergräbt.
Das muss sich jetzt nicht mal nur auf Dinge wie Druckpunkte beschränken.
Nehmen wir an mein Trainingspartner hat einen gewissen Schwachpunkt, den ich immer wieder ausnutzen kann, wie beispielsweise schwache Handgelenke.
Die anzugreifen wird bei dieser Person eventuell immer wieder funktionieren, aber was habe ich im Endeffekt davon?
Man betrügt sich nur selber um die Zeit die man damit hätte verbringen können die eigenen Fähigkeiten zu verbessern und Dinge zu lernen die auch bei anderen Personen funktionieren.
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