Vollständige Version anzeigen : Statische Schläge in der Selbstverteidigung (Karate / TKD)
Hallo Leute,
machen für Euch Schläge wie im Karate / TKD usw. in der Selbstverteidigung Sinn?
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Was sind die Vorteile dieser Techniken, bzw. was sind die Nachteile?
Viele Grüße
Heiko
weiß nicht sicher, was du mit statischen schlägen meinst.
wenn du meinst, dass der schlag nach dem treffer stehenbleibt, macht das natürlich keinen sinn.
die hand/tritt gehört zurück in die deckung.
Nur, weil man das im Karate so trainiert, heißt das nicht, dass man die techniken auch so im kampf einsetzt...
karateka werden immer ihre arme zurücknehmen.
es geht vielmehr darum, dass man, wenn man die hand stehenläßt, die stellung und haltung besser kontrollieren kann. außerdem trainiert man so die körperspannung (kime) und kann diese nachher auch mit geschwindigkeit umsetzen.
vielleicht sind statische schläge auch was ganz anderes..klär mich bitte auf
Das macht Sinn, um die Grundlagen der Körpermorik zu lernen. Auch Kontrolle lernt man so. Wer Karate ernsthaft unter dem Gesichtspunkt SV trainiert, geht im anwendungsorientierten Training aber weit davon weg: Kein Einfrieren der Stöße, kein Zur-Hüfte-Zurückziehen der anderen Hand (Hikite), Deckung beibehalten.
Zingultas
01-02-2012, 11:03
Die Verlinkten Videos stellen Übungsformen für gerade Stöße da.
ÜBUNGSFORM wird so nicht angewand im Karate
Karateka sind ja keine Einarmigen Banditen oder Roboter
Doc Norris
01-02-2012, 11:06
Nur, weil man das im Karate so trainiert, heißt das nicht, dass man die techniken auch so im kampf einsetzt...
Das macht Sinn, um die Grundlagen der Körpermorik zu lernen. Auch Kontrolle lernt man so. Wer Karate ernsthaft unter dem Gesichtspunkt SV trainiert, geht im anwendungsorientierten Training aber weit davon weg: Kein Einfrieren der Stöße, kein Zur-Hüfte-Zurückziehen der anderen Hand (Hikite), Deckung beibehalten.
Die Verlinkten Videos stellen Übungsformen für gerade Stöße da.
ÜBUNGSFORM wird so nicht angewand im Karate
Karateka sind ja keine Einarmigen Banditen oder Roboter
:yeaha: ist eigentlich schon alles gesagt...
nachtrag.: für einen ansatzlosen schlag wäre es sinvoll... ^^
Das macht Sinn, um die Grundlagen der Körpermorik zu lernen. Auch Kontrolle lernt man so. Wer Karate ernsthaft unter dem Gesichtspunkt SV trainiert, geht im anwendungsorientierten Training aber weit davon weg: Kein Einfrieren der Stöße, kein Zur-Hüfte-Zurückziehen der anderen Hand (Hikite), Deckung beibehalten.
Warum wird es dann so trainiert wenn es dann nachher eh keiner so macht?
Ich kenne einige Bsp. die genau das als SV Technik machen.
Mit Statisch meine ich nicht das stehen lassen des Armes - sondern die Stellung wo die Kraft über (hoffe ich beschreibe das richtig) Hüftarbeit erzeugt wird (ohne vorgehen der Schulter).
Oder wird später dann genau so geschlagen wie z.B. im Boxen? Wenn ja, wieder die Frage - warum nicht gleich richtig üben?
Kein Einfrieren der Stöße, kein Zur-Hüfte-Zurückziehen der anderen Hand (Hikite), Deckung beibehalten.
Das hoffe ich ja - wobei ich darauf in der Frage nicht raus wollte - mir geht es um die Schlagmechanik
Wobei es sicher auch hier Leute gibt die der Meinung sind das die Hand in die Hüfte gehört - auch in der SV.
Doc Norris
01-02-2012, 15:03
Warum wird es dann so trainiert wenn es dann nachher eh keiner so macht?
dein "körper" soll lernen..... hüfte + schulter + bewegung + gerade x (atmung) = *BUMS*
:)
dein "körper" soll lernen..... hüfte + schulter + bewegung + gerade x (atmung) = *BUMS*
:)
Aber ein Boxschlag kommt doch da nicht bei raus - oder? Die Schulter bleibt hinten?
Doc Norris
01-02-2012, 15:20
Aber ein Boxschlag kommt doch da nicht bei raus - oder? Die Schulter bleibt hinten?
siehe.:
& gegenbewegung ist offene hand vor dem gesicht... ab der 2 hälfte... bei seinem gegenüber mal zu sehen..
tskJUNxqKf4
nachtrag.: weiterhin gibt es keine boxhandschuhe.... die den "gegner" schützen... ^^
nachtrag.: weiterhin gibt es keine boxhandschuhe.... die den "gegner" schützen... ^^
Die gab es im Boxen auch nicht immer ;)
Also wird es doch ein Boxschlag - mit Schulter vor - oder welche Technik genau meinst Du wo seine Schulter hinten bleibt - bitte genaue Stelle?
Wenn aus den Übungen also später Boxschläge werden - warum nicht gleich Boxschläge trainieren? Oder machen alle Boxer etwas falsch?
Also nochmals klar die Frage - soll aus den Videos am Anfang des Themas später Techniken wie im Boxen entstehen?
Doc Norris
01-02-2012, 15:37
Die gab es im Boxen auch nicht immer ;)
.1.
Also wird es doch ein Boxschlag - mit Schulter vor - oder welche Technik genau meinst Du wo seine Schulter hinten bleibt - bitte genaue Stelle?
.2.
Wenn aus den Übungen also später Boxschläge werden - warum nicht gleich Boxschläge trainieren? Oder machen alle Boxer etwas falsch?
zu.1.
sorry, meinte eigentlich den einsatz der schulter.... & die sollte "wenn" möglich immer mit bei sein... von daher ja ein "box" schlag...
zu.2.
asiatische methodik...:D
wobei um es dem körper ein-zu-impfen... gibt es nix besseres...
was die boxer falsch machen... nun ja... hmmm..
von der deckung (unterleib ungeschützt) bis zu den handschuhen...
doch weitere ausführungen würden den rahmen hier sprengen... :)
was die boxer falsch machen... nun ja... hmmm..
von der deckung (unterleib ungeschützt) bis zu den handschuhen...
doch weitere ausführungen würden den rahmen hier sprengen... :)
Ach was die Datenbank gibt einiges her ;)
Ne im Ernst - im Ju-Jutsu / Krav Maga / FMA usw. wird ja auch nicht anders als im Boxen geschlagen - die Handschuhe sind nur ein Problem vom Sportboxen.
Warum wird es dann so trainiert wenn es dann nachher eh keiner so macht?
Ich kenne einige Bsp. die genau das als SV Technik machen.
Mit Statisch meine ich nicht das stehen lassen des Armes - sondern die Stellung wo die Kraft über (hoffe ich beschreibe das richtig) Hüftarbeit erzeugt wird (ohne vorgehen der Schulter).
Oder wird später dann genau so geschlagen wie z.B. im Boxen? Wenn ja, wieder die Frage - warum nicht gleich richtig üben?
Das hoffe ich ja - wobei ich darauf in der Frage nicht raus wollte - mir geht es um die Schlagmechanik
Wobei es sicher auch hier Leute gibt die der Meinung sind das die Hand in die Hüfte gehört - auch in der SV.
95% der Karateka machen das falsch. Im KKB sind natürlich 95% der restlichen 5%. Wirkt jedenfalls immer so.
Da gibt es Schwarzgurte, die als SV lange, sportliche Techniken sehen, da gibt es welche, die wirklich Hikite beim Pratzentraining machen und alle samt nutzen ihre Schulter nicht, gerade, so die Begründung, weil es dann ja wie Boxen wäre. Tja, es gibt Karate und es gibt eben Karate. Ich fürchte, ich kann es nicht wirklich erklären, aber meine Karateschläge und -stöße sehen, wenn ich die Faust balle, tatsächlich wie Boxtechniken aus. Generiert wird die Kraft aber vorwiegend aus der Hüfte, dann erst aus der Schulter. Beim Boxen fühlt sich das anders an. Auch die Armhaltungen sind beim Karate anders. Ellenbogen zeigt nach unten und ist eng am Körper bei einem geraden Fauststoß (wie beim Wing Chun, nur nicht so übertrieben). Das ist etwas anders als beim Boxen. Ich würd Karatestöße - der Vergleich kommt mir grad spontan, ohne WC zu können oder ein guter Boxer zu sein - in eine Zwischenzone aus Boxen und Wing Chun einordnen.*
*werde aber noch mal drüber nachdenken^^
Das macht Sinn, um die Grundlagen der Körpermorik zu lernen. Auch Kontrolle lernt man so. Wer Karate ernsthaft unter dem Gesichtspunkt SV trainiert, geht im anwendungsorientierten Training aber weit davon weg: Kein Einfrieren der Stöße, kein Zur-Hüfte-Zurückziehen der anderen Hand (Hikite), Deckung beibehalten.
+1
Warum wird es dann so trainiert wenn es dann nachher eh keiner so macht?
Ich kenne einige Bsp. die genau das als SV Technik machen.
Mit Statisch meine ich nicht das stehen lassen des Armes - sondern die Stellung wo die Kraft über (hoffe ich beschreibe das richtig) Hüftarbeit erzeugt wird (ohne vorgehen der Schulter).
Oder wird später dann genau so geschlagen wie z.B. im Boxen? Wenn ja, wieder die Frage - warum nicht gleich richtig üben?
Das hoffe ich ja - wobei ich darauf in der Frage nicht raus wollte - mir geht es um die Schlagmechanik
Wobei es sicher auch hier Leute gibt die der Meinung sind das die Hand in die Hüfte gehört - auch in der SV.
ich bin ja beim Karate auch noch recht neu aber ich behaupte mal, dass meine schlagtechnik sich dadurch sehr verbessert hat.
Auf den ersten blick ist bei meinen boxsackübungen kaum ein unterschied zu erkennen, aber wenn man genauer hinsieht schon.
Durch die Grundschule im Karate habe ich gelernt, den ganzen körper viel mehr einzubringen.
Ich schlage nun mit allem, was ich habe.
unterschiede zur Grundschule sind im "normalen" schlag natürlich weiterhin gegeben.
1. man zieht nicht die faust zu hüfte, aber man nimmt evtl. die andere schulter nach hinten und deutet diese bewegung an.
2. man läßt die faust nicht stehen, sondern nimmt wieder deckung. Trotzdem hat die Grundschule zu einer sauberen haltung der beine beim schlag geholfen. nach 100000 mal Schlag in Grundschulart, wird auch der schlag in kampftechnik ähnlich verlaufen..eben nur schneller und an den kampf angepasst.
Ähnlich ist das beim blocken. (z.B. Soto Uke)
man nimmt ja in der sauberen grundschultechnik den arm relativ hoch und blockt vom ohr aus vor den körper. im kampf wäre diese technik viel zu langsam. daher holt man weniger aus. das worauf es aber ankommt ist die bewegung zu verinnerlichen um sie sauber und effektiv auszuführen. denn die Basis dieser techniken ist schon sinnvoll. muss eben nur an die umstände des ernstfalles angepasst werden.
so verstehe ich das als neu Jiu Jitsuka
Zingultas
01-02-2012, 16:45
Im "Könner" Bereich wir auch im Karate wieder trainiert die Schulter mit einzusetzen.
ABer in der Grundschule wird diese"mehr gerade" gelassen um die Fokus auf Hüftarbeit zu legen und erst ein stabiles Gleichgewicht/fester Stand zu erlernen.
wichtig ist! in der Regel bleibt bei Karate Techniken die Schulter unten(wird nicht hoch gezogen,und gerade bei geraden Schlägen "also Stöße" zeigt der Ellenbogen nach unten.
Bei Karate Techniken wo die Kraft durch eine Paarung aus latation und Rotation erzeugt wird kommt die Schulter wieder vor.
Dies geschieht erst in der Kinetischen Kette daher erst nach Bein,Hüfte, Torso.
Und die Schultern sollten wenn auch vor/zurück auf gleicher Ebene/Höhe bleiben damit man im GLeichgewicht bleibt und die Energie besser weitergegeben wird
Generiert wird die Kraft aber vorwiegend aus der Hüfte, dann erst aus der Schulter. Beim Boxen fühlt sich das anders an.
Beim Boxen kommt die Kraft auch nicht aus der Schulter - die Kraft kommt aus dem ganzen Körper - philosophisch könnte man sagen die Kraft kommt aus dem Boden - da die Kraft über die Bein zur Hüfte zum Körper zur Faust gebracht werden.
Aber die Ellbogenhaltung ist dann wirklich anders - wobei ich den Ellbogen eher nach außen für die SV sinnvoller halte - da dieses inkl. hochziehen der Schulter mehr Schutz gibt.
Ich finde es auf jeden Fall sehr interessant das die Schläge doch nicht so gemacht werden - den so wohl aus dem Jiu-Jitsu und aus dem Karate kenne ich das es für die Selbstverteidigung genau so unterrichtet wird.
Aber ich war auch noch nicht bei über 20 Schulen das ich die 5% finden konnte.
Im Karate gibt es doch viele Verbände mit Prüfungsprogrammen - steht da irgendwo das man die Schlag / Stoß auch so ausführen soll wie Ihr eben beschreibt?
Karateka94
01-02-2012, 23:23
als würde irgendein karateka in einer sv situation so schlagen ahahahaha :D
als würde irgendein karateka in einer sv situation so schlagen ahahahaha :D
Naja - wenn man es 10 000 - Mal so trainiert - könnte das schon sein.
Und wie schon gesagt - manche Schulen verkaufen das als SV.
DeepPurple
02-02-2012, 06:56
Ich versteh Panthers "Problem" und die meisten Erklärungen überzeugen mich auch nicht.
Im Kendo üb ich die Schläge 10.000 mal, die ich hinterher im Freikampf auch so mache (ohne einfrieren natürlich) und nicht irgendwie anders.
Das ist ja der Sinn der Übung.
Beim Boxen kommt die Kraft auch nicht aus der Schulter - die Kraft kommt aus dem ganzen Körper - philosophisch könnte man sagen die Kraft kommt aus dem Boden - da die Kraft über die Bein zur Hüfte zum Körper zur Faust gebracht werden.
Ich wusste, dass du das anmerken würdest. Und so ist es ja auch. Es fühlt sich beim Karate halt trotzdem anders an; hüftiger eben^^ Das mag aber vielelicht daher kommen, dass in der Grundschule besonderer Wert auf den Hüfteinsatz gelegt wird, während die Schulter ganz rausgenommen wird, und sich dieser auf Anwendungsformen oder zumindest auf die Selbstwahrnehmung dieser überträgt.
Aber die Ellbogenhaltung ist dann wirklich anders - wobei ich den Ellbogen eher nach außen für die SV sinnvoller halte - da dieses inkl. hochziehen der Schulter mehr Schutz gibt.
Darüber, welche Ellenbogenhaltung sinnvoller ist, kann man sich sicher streiten. Eine Überlegung des nach Unten gerichteten Ellenbogens mag sein, dass dadurch der Schlagarm "zentraler" liegt und somit effektiver die körpergenerierte Energie in den Schlag eingebracht werden kann. Je weiter der Ellenbogen nach außen zeigt, desto indirekter wird der Schlag, während doch die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten die gerade Linie ist. Ein anderer Aspekt ist vielleicht der, dass es im Karate auch direkte Konter auf die "Waffen", daher auf Arme und Beine gibt und ein aktiver "Block" wie der Soto uke, aber auch andere, teils karateunspezifische, willkürliche Schlagbewegungen eher von der Seite als von unten kommen und unter Umständen das Gelenk schrotten können. Als eine weitere Begründung für die Ellenbogenstellung kenne ich den direkten Konter eines geraden Stoßes durch einen Gegenstoß, der den Angriff schneidet und zerstört. Fühlt sich mit der Gelenkhaltung nach unten "richtiger" an. Mag auch ein subjektiver Eindruck sein.
Ich finde es auf jeden Fall sehr interessant das die Schläge doch nicht so gemacht werden - den so wohl aus dem Jiu-Jitsu und aus dem Karate kenne ich das es für die Selbstverteidigung genau so unterrichtet wird.
Aber ich war auch noch nicht bei über 20 Schulen das ich die 5% finden konnte.
Letztlich ist es sich alles aber schon ähnlich.
Ich persönlich habe für mich in der Anwendung auch boxerische Schläge mit hochgezogener Schulter übernommen, weil ich den Schutz durch die eigene Schulter einfach sinnig finde.
Im Karate gibt es doch viele Verbände mit Prüfungsprogrammen - steht da irgendwo das man die Schlag / Stoß auch so ausführen soll wie Ihr eben beschreibt?
Beim DKV steht das meines Wissens nirgends als verbindliche Doktrin. Man lernt es im Verein/Dojo.
Aber die Ellbogenhaltung ist dann wirklich anders - wobei ich den Ellbogen eher nach außen für die SV sinnvoller halte - da dieses inkl. hochziehen der Schulter mehr Schutz gibt.
Also ich persönlich boxe mit eng zusammenstehenden, klar nach unten zeigenden Ellbogen und habe das auch genauso so beigebracht bekommen.
Ich weiß nicht, ob das der aktuelle DBV-Standard bei der Trainerausbildung ist, aber man sieht es jedenfalls oft.
Es zeigt sich auch immer wieder, dass es nicht "das" Boxen in Deutschland gibt. Es gibt natürlich durch die zentrale Trainerausbildung und die Tradition klare Tendenzen, aber die Feinheiten unterscheiden sich dann teilweise doch sehr stark.
___________
Auf den Hüfteinsatz wird im Boxtraining jedenfalls sehr großen Wert gelegt. Die Kraftkette des Schlages (Bein - Hüfte - Schulter - Trizeps) wird sehr oft betont und eingeübt.
Ob es Sinn macht, den Hüfteinsatz isoliert zu trainieren, kann ich nicht beurteilen. Konsequenterweise sollte man dann allerdings auch den Schultereinsatz isoliert trainieren, denn sehr viele Kämpfer verschenken Kraft und Reichweite, weil sie die Schulter nicht komplett eindrehen.
Ich werd mal in Zukunft beim Schattenboxen zuhause probieren, ob das mit der Isolationsübung für mich was bringt. Denn ich vernachlässige im Eifer des Gefechts gern mal sowohl Hüft- als auch Schulterdrehung . :o
Also ich persönlich boxe mit eng zusammenstehenden, klar nach unten zeigenden Ellbogen und habe das auch genauso so beigebracht bekommen.
Wie ist den Deine Fausthaltung? Handrücken nach oben oder zu Seite?
Also bei Handrücken oben funktioniert es bei mir anatomisch nicht den Ellbogen am ende der Bewegung nach unten zeigen zu lassen.
Achsooo, ich dachte, wir reden von der Grundstellung. :o
Da stehen gerade bei Thaiboxern aber auch bei vielen Boxern die Ellbogen weit auseinander und (leicht) zur Seite und nicht gänzlich nach unten. Das meinte ich.
Am Ende des Schlages steht das Ellbogengelenk aufgrund der Faustdrehung bei mir seitlich, Handrücken nach oben. Man munkelt, das brächte einen leichten Kraftzuwachs, wobei mir körpermechanisch nicht einleuchtet, warum das so sein sollte.
Kenne auch einen ehemaligen Leistungsboxer (erfolgreicher DDR-Amateur), der die Faust nicht eindreht und das so gelernt hat.
Der im Thread schon angeführte Bas Rutten sagt, Drehung bringt nichts, lasst es weg, macht's dann in der Vorführung jedoch wieder anders. :rolleyes:
Ich schätze, das Mysterium der Faustdrehung wird sich hier nicht auflösen lassen. :D
Ich schätze, das Mysterium der Faustdrehung wird sich hier nicht auflösen lassen. :D
Meiner Meinung nach liegt das mehr daran wo man hin schlägt - auf den Kopf/Kinn macht es mehr Sinn wenn der Handrücken nach oben zeigt (bei gerader Technik - bei Haken zeigt bei mir der Handrücken nach außen).
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