Vollständige Version anzeigen : Interessiert ihr euch für eure Stilgeschichte ?
Holzkeule
01-02-2012, 12:44
Hallo ,
bin ja schon etwas raus aus der Kunst aber weil mich das im Karateforum doch immer etwas irritiert.
Da wird geforscht und in alten Dokumenten gestöbert wie die Leute das vor 100 Jahren gemacht haben und ob das übereinstimmt mit dem was heute los ist.
Wer von wem gelernt hat und ob der Stammbaum echt ist. :ups:
Gibts das bei einem von euch auch ? Also Historie so als Hobby ok aber man kanns doch auch übertreiben.
Außer der magellanschen Wolke und den üblichen spanischen Söldnergeschichten weiß man doch nix spezielles von vor 1950 oder ?
salurian
01-02-2012, 13:06
Hallo ,
bin ja schon etwas raus aus der Kunst aber weil mich das im Karateforum doch immer etwas irritiert.
Da wird geforscht und in alten Dokumenten gestöbert wie die Leute das vor 100 Jahren gemacht haben und ob das übereinstimmt mit dem was heute los ist.
Wer von wem gelernt hat und ob der Stammbaum echt ist. :ups:
Gibts das bei einem von euch auch ? Also Historie so als Hobby ok aber man kanns doch auch übertreiben.
Außer der magellanschen Wolke und den üblichen spanischen Söldnergeschichten weiß man doch nix spezielles von vor 1950 oder ?
Naja, aus Erzählungen heraus hört man halt mal immer wieder was, in meinem Fall beim Doce Pares. Alles vor 1932 wird dann ein wenig nebulös, also Labanon Fencing Club, der Franzose der angeblich den Saavedras EyD näher gebracht hat oder bei anderen Stilen z.B. schwimmen durch Hai verseuchte Lagunen, Todestunnel, blinde Prinzessinen etc. pp.
Mag ja alles so gewesen sein aber belegen lässt es sich nur schwerlich. Und ich sehe es wie du, ist zwar interessant und ich versuch auch immer mal was aufzuschnappen, aber a) wäre ich enttäuscht wenn noch alles so wie vor 100 oder mehr Jahren gemacht werden würde, die Entwicklung geht schließlich immer weiter und b) ist es für mich persönlich jetzt auch nicht so wichtig. Spaß an der Sache ist mir eher wichtig.
Hab bei meinem letzten Besuch in Cebu auch gehört das Lapu-Lapu damals Magellan weder mit Stock noch Schwert, sondern mit nem Reisstampfer erschlagen hat. Hätten jetzt neueste Forschungen ergeben. Obs stimmt, keine Ahnung. Und auf der anderen Seite, wen juckts? Tot war er so oder so.
Und wer soll das auch nachvollziehen? Wäre ich als Spanier zurück gesegelt hätte ich auch ins Logbuch geschrieben das mein Kapitän mit ner Klinge aufgeschlitzt, von Speeren durchbohrt und mit Pfeilen durchlöchert wurde, als zu sagen: "Hey, die haben den mit den großen Knüppel mit zwei dicken Enden einfach den Schädel eingehauen. Und auch zahlenmäßig waren die uns total überlegen, konnten nix machen!".
Papier ist ja bekanntlich geduldig und dabei war niemand, also kann auch niemand mit Sicherheit sagen was früher wirklich passiert ist. Auch ein Grund dafür das es nicht so wichtig ist
Es gibt halt Menschen... die es komplizierter wollen...
Wie der Frauenarzt, der jetzt ein Buddha-Priester ist. :D
http://youtu.be/QwRQh1tk708
Naja, aus Erzählungen heraus hört man halt mal immer wieder was, in meinem Fall beim Doce Pares. Alles vor 1932 wird dann ein wenig nebulös, also Labanon Fencing Club, der Franzose der angeblich den Saavedras EyD näher gebracht hat oder bei anderen Stilen z.B. schwimmen durch Hai verseuchte Lagunen, Todestunnel, blinde Prinzessinen etc. pp.
http://i.imgur.com/luWGE.jpg
a) wäre ich enttäuscht wenn noch alles so wie vor 100 oder mehr Jahren gemacht werden würde, die Entwicklung geht schließlich immer weiter und b) ist es für mich persönlich jetzt auch nicht so wichtig. Spaß an der Sache ist mir eher wichtig.
Man sollte halt ein passendes Gleichgewicht zwischen Tradition, Innovation und Spass finden - mit dem Spass im Vordergrund. Wobei das individuell natürlich auch anders sein kann :)
Hab bei meinem letzten Besuch in Cebu auch gehört das Lapu-Lapu damals Magellan weder mit Stock noch Schwert, sondern mit nem Reisstampfer erschlagen hat. Hätten jetzt neueste Forschungen ergeben.
Schlagzeile in 100 Jahren: Lapulapu erschlug Magellan mit Kaffeemaschine. :D
Eigentlich dürfte ich ja gar nicht mitreden. :D
FMA ist ja nur ein Teil unseres Systems. Der Erfinder lebt in Moers.
Wenn ich wirklich etwas darüber wissen möchte, fahre ich hin. ;)
Klar könnte man jetzt wieder forschen wo er das her hat(MA) und wo dies
wieder herstammt usw. usf. Für mich ist dies aber nicht wirklich wichtig.
Unser Zeugs ist so "durchtränkt" mit Fremdeinflüssen, da macht das auch nicht
wirklich Sinn.
amasbaal
01-02-2012, 16:51
Unser Zeugs ist so "durchtränkt" mit Fremdeinflüssen, da macht das auch nicht
wirklich Sinn.
wessen zeugs ist das denn nicht? :D
ich finds klasse, sich mit solchen sachen zu beschäftigen, soweit man dazu zeit, quellen, ethnohistorisches hintergrundwissen und ne brauchbare methodik hat. wer sich auf das geschreibsel im netz, in einigen unprofessionellen büchern (nicht von historikern, sondern von sich selbst darstellenden verbandschefs o.ä.) oder auf die sprüche von leuten, die von leuten gehört haben, die was meinen verlässt, kommt bestenfalls eh nur mumpitz im "wiki-style" bei raus.
aber das ganze ist nicht wirklich wichtig, um seinen spaß in den fma zu haben. sowas ist halt "hobby" im hobby.
was anderes ist aber, wenn mit überzeugung verbreiteter VÖLLIGER unsinn kursiert - sowas tut weh und gehört klargestellt, wenn es denn möglich ist.
:)
amasbaal
01-02-2012, 16:57
Hab bei meinem letzten Besuch in Cebu auch gehört das Lapu-Lapu damals Magellan weder mit Stock noch Schwert, sondern mit nem Reisstampfer erschlagen hat. Hätten jetzt neueste Forschungen ergeben. Obs stimmt, keine Ahnung. Und auf der anderen Seite, wen juckts? Tot war er so oder so.
Und wer soll das auch nachvollziehen? Wäre ich als Spanier zurück gesegelt hätte ich auch ins Logbuch geschrieben das mein Kapitän mit ner Klinge aufgeschlitzt, von Speeren durchbohrt und mit Pfeilen durchlöchert wurde, als zu sagen: "Hey, die haben den mit den großen Knüppel mit zwei dicken Enden einfach den Schädel eingehauen. Und auch zahlenmäßig waren die uns total überlegen, konnten nix machen!".
der mythos des heroischen, schwertschwingenden angeblich antikolonialistischen lapu-lapu stammt aus den reihen der philippinischen nationalisten des 19.jh. (antikoloniale bewegung). im schiffstagebuch eines matrosen ist hingegen "realistischeres" zu lesen. dort heißt es, die erdrückende übermacht der einheimischen hätte die spanier mit pfeilen, speeren, steinen und knüppeln (reisstampfer?;)) bearbeitet. kein wort von schwertern.
Holzkeule
01-02-2012, 17:13
Naja so wirklich wichtige Sachen , Römer, Griechen , Karthago find ich ja schon spannend aber wenn dann ständig rumphilosophiert wird obs den Stand annodazumal schon gab verdrehts mir immer die Augen.Und wenn man dann sagt es interessiert einen nicht so dann heißt es :
" man muß wissen woher man kommt um zu wissen wohin es geht ,.. was heißt weiterentwickelt die waren früher alle Killer da muß man nix weiterentwickeln blablablablub ..."
Versuch ja so ein bischen mein Latosazeugs reinzuschmelzen aber da krieg ich immer Anschiß. :o
Irgendwann komm ich wieder zurück in euren Schoß. Mir haben halt so die Tritte und die Fitness ein bischen gefehlt.
salurian
01-02-2012, 17:23
der mythos des heroischen, schwertschwingenden angeblich antikolonialistischen lapu-lapu stammt aus den reihen der philippinischen nationalisten des 19.jh. (antikoloniale bewegung). im schiffstagebuch eines matrosen ist hingegen "realistischeres" zu lesen. dort heißt es, die erdrückende übermacht der einheimischen hätte die spanier mit pfeilen, speeren, steinen und knüppeln (reisstampfer?;)) bearbeitet. kein wort von schwertern.
Ja, so kenn ich es auch. Zumal angeblich das Kampilan noch gar nicht existiert hat und die Lapu-Lapu Statue eher nen Krummsäbel als nen Kampilan in der Hand hält. Alles wieder damit es gut aussieht...
Hab so nen Reisstampfer in den Händen gehabt, Knüppel kann man dazu schon nicht mehr sagen. Ist schon ein massives Gerät. Würd mal sagen so etwa 1,30 m - 1,50 m lang und schätze mal 2 - 3 Kilo. Ziemlich hartes Holz. Selbst die Termiten haben das knabbern daran aufgegeben. :D
Aus was für nem Holz der Stampfer ist wusste mal wieder keiner. War schon über 50 Jahre alt. Und da fängts schon an zeitlich dünn zu werden...
wessen zeugs ist das denn nicht? :D
ich finds klasse, sich mit solchen sachen zu beschäftigen, soweit man dazu zeit, quellen, ethnohistorisches hintergrundwissen und ne brauchbare methodik hat. wer sich auf das geschreibsel im netz, in einigen unprofessionellen büchern (nicht von historikern, sondern von sich selbst darstellenden verbandschefs o.ä.) oder auf die sprüche von leuten, die von leuten gehört haben, die was meinen verlässt, kommt bestenfalls eh nur mumpitz im "wiki-style" bei raus.
aber das ganze ist nicht wirklich wichtig, um seinen spaß in den fma zu haben. sowas ist halt "hobby" im hobby.
was anderes ist aber, wenn mit überzeugung verbreiteter VÖLLIGER unsinn kursiert - sowas tut weh und gehört klargestellt, wenn es denn möglich ist.
:)
Guter Beitrag. Allerdings stellt sich die Frage, wo hier "Hobby" anfängt und
wie weit ich mich, historisch richtig, "reingraben" muss um eben nicht dem
"wiki-style" zu erliegen.
Delbaobao
02-02-2012, 09:27
Stilgeschichten finde ich generell interessant, egal welchen Hintergrund oder aus welchem Kulturkreis sie stammen.
Es ist toll, wenn neben der ganzen "Funktionalität" auch eine eigene Geschichte existiert. Oft ist es schwierig, gewisse Wahrheiten in der Entwicklung festzustellen, besonders, wenn man nicht genügend historisches Wissen zu dem Stil hat. Da bleibt wohl nur die Einschätzung der Authentizität und das Vertrauen in den Überlieferer.
Zu der Ausgangsfrage - Ja, ich interessiere mich für meine Stilgeschichte, da diese direkt meine Familie betrifft. Auch wenn sie vielleicht nicht so spektakulär erscheint, wie so manche andere Geschichte.
Sie entspringt den slawischen Kampfkünsten in Serbien begleitet meine Familie durch schöne aber auch harte Zeiten.
Und jeder Stil ist heute wohl beeinflusst durch andere Quellen. Sei es durch andere Kampfkünste oder durch Wissenschaften. Das ist auch für eine gewisse Entwicklung notwendig, sofern man die eigen Richtung definiert hat. Jedoch sollten man nicht den Rückblick zu eventuellen Traditionen verlieren.
Hier in Europa ist dies leider oft der Fall. Sehr schade, wie ich finde.
Viele Grüße
Eskrima-Düsseldorf
02-02-2012, 10:12
Hab so nen Reisstampfer in den Händen gehabt, Knüppel kann man dazu schon nicht mehr sagen. Ist schon ein massives Gerät. Würd mal sagen so etwa 1,30 m - 1,50 m lang und schätze mal 2 - 3 Kilo. Ziemlich hartes Holz. Selbst die Termiten haben das knabbern daran aufgegeben. :D
Aus was für nem Holz der Stampfer ist wusste mal wieder keiner. War schon über 50 Jahre alt. Und da fängts schon an zeitlich dünn zu werden...
Warum stampft man eigentlich Reis?
gion toji
02-02-2012, 11:00
Warum stampft man eigentlich Reis?um Reismehl zu bekommen? :gruebel:
Warum stampft man eigentlich Reis?
Wiki - Reismehl (http://de.wikipedia.org/wiki/Reismehl)
Delbaobao
02-02-2012, 13:16
Ach Mensch, hab jetzt erst gesehen, dass das ein FMA-Thread ist - Ich hatte nur den Thread-Titel gelesen. Sorry.
Mein Beitrag hat leider nichts damit zu tun.
Holzkeule
02-02-2012, 14:56
Ist doch wurscht bin ja auch nicht mehr in dem Metier.
So ein bischen Legende gehört doch auch irgendwie dazu.
Beim Latosa wars doch so ,
sein Vater hat sich auf nem Kreuzfahrtschiff mit einem anderen ein Deathmatch geliefert und sein Großvater war ein berüchtigter Räuberhauptmann der mithilfe des Anting Anting seine Gegner bezwungen hat.
Oder so ähnlich ...
Also wollt das jetzt nicht unbedingt geringschätzen diese Archäologie hat mich nur mal interessiert ob da hier auch jemand tiefer gräbt 30 er , 20 er so in der Richtung.
Die wichtigen immergleichen Fragen sind dann eh wohl : Hat er in der Akademie gelernt oder nicht. :rolleyes:
Holzkeule
05-02-2012, 09:37
"Ang hindi marunong lumingon sa pinangalingan ay hindi makakarating sa paroroonan."
Sagt Dir der Satz etwas? Du hast mit Deiner Aussage auf den philippinischen Nationalheld & auf die gesamte philippinische Nation gespuckt.
Ganz ruhig Blut , ich habe auf gar nichts gespuckt. Wie du sicher siehst mach ich mittlerweile nur noch Karate und weil dort jeder 2. Thread ein historischer ist , hab ich hier angefragt ob es hier auch Hobbyhistoriker gibt. ( nicht abwertend gemeint )
Phillipinisch sprech ich nicht und wenn ich im anderen Forum oder hier sage daß ich diese Forschungen für überbewertet halte für das was ich heute mache dann muß ich mich nicht von pseudophilosophischen Sprüchen belehren lassen.
Die Sachen zu Rene hab ich mit einer gewissen Selbstironie geschrieben. ( hatte nicht Lust und Zeit nach einem passenden Smily zu suchen )
Aber wenn ihr mehr wißt über eure Vorfahren von vor 1950 ( anhand von Büchern ,Dokumenten , Videos ) dann würde mich das interessieren.Deswegen hab ich den Thread eröffnet.
Warum muss es mich interessieren wo etwas her kommt?
Ich weiss das mein Trainer sein Zeug von Bernd gelernt hat. Danach wirds aber ebenso schwammig wie uninteressant fuer mich.
Alles was ich ueber mein Zeug wissen muss ist das es funktioniert.
amasbaal
05-02-2012, 13:59
Antonio Pigafetta ist alles andere als eine verlässliche Quelle. Laut ihm waren die Menschen im Archipel auch Analphabeten. Etwas was bereits bei der zweiten Expedition Spaniens widerlegt wurde. Nicht nur das, es war bereits widerlegt noch bevor Magellan in Südostasien niedergestreckt wurde.
wer quellen in ihrem wert danach beurteilt, in wie weit der mensch hinter der quelle in der lage war, das was ihm fremd war, so zu beurteilen, wie es jemand tun würde, der entweder teil des beschriebenen oder aber zumindest ein "kenner" des beschriebenen ist, hat die funktion von quellen in der historischen oder gar (weil noch komplexer, was hermeneutische aspekte / verstehen angeht) in der ethnohistorischen arbeit nicht verstanden.
quellen liefern in bezug auf beurteilungen keine "reinen" wahrheiten, sondern erfahrungen und sichtweisen (evtl. ja auch durch interessen und unbewußte vorprägungen eingefärbte), die in der beschreibung sichtbar werden können, wenn man in der lage ist, solche sachen auch methodisch korrekt herauszurbeiten. es gilt über die maximale berücksichtigung der kontexte der quelle einen einblick in die sicht- und denkweise des beschreibenden "autors" zu bekommen, um von da aus eine rekonstruktion des beschriebenen zu erstellen, die nach möglichkeit die ungenauigkeiten, "vorurteile" und genremäßigen anpassungen an erwartungen in stil und inhalt/darstellungsweise ausklammert, gleichzeitig aber weiteres wissen und andere quellen dazu in bezug stellt. quellen gilt es immer in diesem sinne "aufzuhellen".
eine reine beschreibung gesehener abläufe, ohne jede beigemengte bedeutungszuschreibung oder bewertung, ist aber was es ist: eine beschreibung von abläufen. ein pfeil ist ein pfeil, ein knüppel ein knüppel, eine überzahl eine überzahl und ein toter spanier ein toter spanier. das hat mit kulturellen differenzen und unfähigkeiten zu verstehen, was man da gesehen hat überhaupt nichts zu tun. (zb. den eigentlichen grund des konfliktes, der ja bekanntermaßen die tributverweigerung lapu lapus gegenüber seinem raja auf cebu war, dem die spanier aus taktischen kolonialisierungskalkül heraus "angeboten" hatten, das "problem" zu lösen.)
wenn man dann noch bedenkt, dass die beschreibung des matrosen überhaupt nicht geeignet ist, aus magellan einen im kampf heroisch untergegangenen helden zu machen, sondern das geschehen eher als eine völlig gescheiterte und miserabel durchdachte aktion darstellt (fehler von magellan), dann hat sie auch in hinsicht auf immer mögliche "propagandistische lügen" einen sehr hohen stellenwert. für die glorifizierung einer kolonialistischen eroberung eignet sie sich ebenso wenig, wie für die glorifizierung eines antikolonialen nationalhelden, der weder antikolonial war (konfliktursache war ja sein aufbegehren gegen den "einheimischen" herrscher und der kampf wurde gegen die spanier als verbündete des rajas geführt), noch national (der gedanke an einen gemeinsamen nationalstaat ist ja erst im späten 19.jh. thema auf den inseln und hat sich bis heute nicht überall durchgesetzt).
;)
Ich glaube die FMA Gemeinde interessiert es nicht, wo was wie sich geschichtlich entwickelt hat.
Wir wissen es kam von den Philippinen und wurde dort zum Kämpfen benutzt.
Und wir wissen auch das Wir alles assimilieren, was uns passt.
Ohne jemanden angreifen zu wollen aber ich habe immer das Gefühl, dass wir diesen historischen Kram nicht brauchen um Sagen zu können bei uns wird es gemacht wie Großmeister xxx es schon vor tausend Jahren lehrte.
Es macht uns spaß und wir assimilieren weiter Hauptsache es rockt und funktioniert.
Das solltest du aber vielleicht auch nicht über einen Kamm scheren. Nur weil man keine Bilder im Trainingsraum aufhängt oder sich ständig auf alte, sagenumwobene Geschichten oder Personen beruft, heißt das ja nicht, dass man sich nicht für die Geschichte des eigenen Stils und generell den geschichtlichen Hintergrund der Entwicklung interessiert.
Ich finde es schon interessant, nicht weil ich es unbedingt brauche um jedes Detail des Stils zu verstehen, aber weil ich es einfach spannend finde. Dass es - zumindest in den meisten FMA - immer wieder neue Einflüsse gibt widerspricht dem ja nicht, sondern fügt ein neues Stück Stilgeschichte hinzu.
Ich finde es schon interessant, nicht weil ich es unbedingt brauche um jedes Detail des Stils zu verstehen, aber weil ich es einfach spannend finde. Dass es - zumindest in den meisten FMA - immer wieder neue Einflüsse gibt widerspricht dem ja nicht, sondern fügt ein neues Stück Stilgeschichte hinzu.
Dem kann ich mich auch so anschließen!
Halloo erstmal.
Die Stilgeschichte wird oft ins politische getrieben. Das interessiert mich nicht. Auch der rein historische "Wert" geht für mich gegen Null.
Aber.
Wenn man bedenkt, wie die Jungs dort gekämpft haben, wie ihre sozialen Umgangsformen waren, die Umweltbedingungen und sonstige Randbedingungen, dann kann man oft verstehen, warum viele Dinge so sind wie sie sind. Das an sich ist für mich erstmal interessant. Viel interessanter wird es allerdings, wenn ich das alles auf mich und meine Bedingungen "transponiere". Wie ticke ich? Wer sind meine Gegner? Wie ist mein Körper im Vergleich? Was habe ich für Möglichkeiten (Material, Wissen, ...)?
Die Frage der Stilgeschichte erklärt ein wenig, warum der Stil so unterrichtet wird, wie er unterrichtet wird, warum die Didaktik so ist und was das Ziel war. Naja. Und das kann man alles anpassen. Es geht auch ohne Stilgeschichte, aber manche Details lassen sich einfach nicht ohne klären.
Jeder versucht ja aus einem Stil das Meiste für sich herauszuholen. Und mehr geht, wenn man weiß was ohne weiteres änderbar ist.
So,
gut' Nacht.
amasbaal
16-02-2012, 23:10
Die Frage der Stilgeschichte erklärt ein wenig, warum der Stil so unterrichtet wird, wie er unterrichtet wird, warum die Didaktik so ist und was das Ziel war. Naja. Und das kann man alles anpassen. Es geht auch ohne Stilgeschichte, aber manche Details lassen sich einfach nicht ohne klären.
Jeder versucht ja aus einem Stil das Meiste für sich herauszuholen. Und mehr geht, wenn man weiß was ohne weiteres änderbar ist.
+1
:halbyeaha
Treibholz
27-02-2012, 21:15
Hallo erstmal, dieses ist dann mal mein Einstand hier auf dem Board.
Mich interessiert es z.B. schon mal brennend, warum im Balintawak stets auf die kurze Distanz agiert wird, anstatt sich zu entfernen.
Das muss doch historische Hintergründe geben, die einen zu bestimmten Zeiten nichts anderes übrig ließen.
Evtl. um sich effizient gegen nächtliche Angreifer in engen Hütten zu verteidigen?!
Gruß Dennis
amasbaal
27-02-2012, 21:30
willkommen dennis,
nee, das ist definitiv nicht so, wie du denkst.
historisch spielt in der technikentwicklung eher die rivalität des balintawak clubs mit dem anderen großen club auf cebu (doce pares club) in der ersten hälfte des letzten jahrhunderts ne große rolle. da gab es haufenweise herausforderungskämpfe und man passte sich entsprechend dem stil der gegner an (im sinne von: dem stil des gegners entgegenwirken mit sachen, die der eben nicht machte und die sein eigenes vorgehen behinderten).
ansonsten: bei zwei gleich langen waffen ist es nicht unbedingt von vorteil, wenn man grundsätzlich auf distanz geht - falls man denn zum ziel hat, den anderen "niederzukämpfen" und nicht möglichkeiten zur flucht erarbeiten möchte. wenn man dem gegner die eigene bevorzugte distanz aufzwingen kann, ist das aber immer gut.
na ja. ich mache kein balintawak. beste infos gibts da bei den spezis.
versuch es zb. mal bei @meepo.
edit: das ist hier aber gar nicht thema. mach doch nen eigenen thread mit deiner frage auf oder schreib den spezis ne pn, sonst wird das zu off topic.
Da gibts mit Sicherheit verschiedene Geschichten und Sichtweisen dazu. Ich kann dir aus dem Gedächtnis folgende anbieten:
1) Es handelte sich um Stockduelle und weniger um Sparringskämpfe, wie man sie häufiger sieht.
2) Ein Angreifer kommt sowieso heran, wenn er treffen will.
3) Es geht eigentlich nicht um Stockkampf.
4) Man will nicht Rumrennen, sondern Umrennen.
5) Die nahe Distanz schult eine Menge DInge, die die weite Distanz nicht oder weniger schult.
Letztlich ist es halt eine Lehr- und Trainingsmethode. Und zwar eine sehr gute und effektive.
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