Vollständige Version anzeigen : The Secrets of Jeet Kune Do !!
Tangkapan
01-02-2012, 13:12
Mich würde mal interessieren ob es hier Leute gibt die wirklich glauben das es geheime Techniken oder geheime Methoden gäbe die es dem "Wissenden" ermöglichen über anderen zu stehen?
Ihr kennt ja das Gerede vom 1inch Punch, und :rolleyes:diversen anderen Aussagen.
Was ist Eure Meinung dazu?
BLADE !!!
01-02-2012, 13:23
Hi
Nein es gibt keine Geheimtechnik/Methode...nur Harte Arbeit(Kung Fu) und das wars. Inch Punch ist nur ein Kinetischer Schlag der auf guter Körperstrucktur basiert. Mehr nicht.
LG BLADE
re:torte
01-02-2012, 14:02
das einzige Geheimnis liegt im Zusammenspiel von Struktur, Mechanik, Schnelligkeit, Kraft und der Taktik bzw. Strategie die dahintersteht. Aber genau dass muss halt alles mit Schweiß und Tränen erarbeitet werden.
Doc Norris
01-02-2012, 14:51
Mich würde mal interessieren ob es hier Leute gibt die wirklich glauben das es geheime Techniken oder geheime Methoden gäbe die es dem "Wissenden" ermöglichen über anderen zu stehen?
ja, gibt es... !!
zumindest laut aussage von einigen KK / KS schulen / schülern hier in der näheren umgebung..
einer wollte mir mal erklären, wie er mit dem zeigefinger, mittelfinger & daumen eine tödliche technik ausführen kann..., weil die ganze kraft ja dann auf einen punkt konzentriert wird... blabla.. :D
Bearcat44
01-02-2012, 14:57
Die Frage ist, ob man mit suggestiv gestellten Fragen wirklich die Leute herauslocken kann, die an solche Techniken glauben. ;)
Dass es da Leute gibt, die an solche Techniken glauben, mag ich nicht bezweifeln, da im JKD sowieso sehr vieles einfach eine Sache des Glaubens zu sein scheint. Der Glaube an geheime Techniken ist da nur eine von vielen logischen Konsequenzen...
...vielleicht denken viele auch, dass "DAS" nicht alles sein kann, ohne zu realisieren, dass "DAS" harte Arbeit ist und nur von Wenigen erreicht wird.
es gibt techniken die mit einem schlag/stich etc. töten. wo ist das problem?
Doc Norris
01-02-2012, 16:48
es gibt techniken die mit einem schlag/stich etc. töten. wo ist das problem?
:D klar... techniken mit keulen für schlag & techniken mit messern bei stich...
..., da im JKD sowieso sehr vieles einfach eine Sache des Glaubens zu sein scheint.
Wie kommst du denn bitte darauf?
@Tangkapan
Ich glaube nicht an "sagenumwobene, mystische" Techniken, die jemandem zum Überkämpfer machen.
Aber ich glaube an kleine Feinheiten, die den Unterschied ausmachen können.
Womöglich wurde sowas im Laufe der Jahre glorifiziert, und aufgepumpt.
olivherbst
01-02-2012, 17:51
Die Physik kann keiner besiegen. Wenn man sich ein wenig mit Mechanik, Impulssatz, Energieerhaltung und Kraftgeneration beschäftigt, wird klar, dass es keine geheimen, alles-besiegenden-Techniken geben kann. Nur klug eingesetzte Körper. Bruce Lee hat doch glaub ich selbst gesagt: Wir haben alle zwei Arme und zwei Beine...
Bearcat44
01-02-2012, 18:38
Wie kommst du denn bitte darauf?
...ich meine damit einfach die vielen verschiedenen Auslegungen, was JKD ist, wie JKD ist usw. Wollte damit aber keine Diskussion vom Zaun brechen. Ist nur eine Feststellung.
Tangkapan
01-02-2012, 20:00
Wie kommst du denn bitte darauf?
@Tangkapan
Ich glaube nicht an "sagenumwobene, mystische" Techniken, die jemandem zum Überkämpfer machen.
Aber ich glaube an kleine Feinheiten, die den Unterschied ausmachen können.
Womöglich wurde sowas im Laufe der Jahre glorifiziert, und aufgepumpt.
Danke.. genau dass ist der Punkt, sowie harte Arbeit, auf den ich heraus wollte.
Es laufen so viele rum die glauben einfach ein Label zu nutzen, oder sonstige Halbheiten würden genügen.
Auch andere haben hier schon die sog. Feinheiten erwähnt...
Es gibt grade im JKD sehr viele Leute die Dinge weglassen wollen ohne sie je trainiert oder verstanden zu haben. Oder es werden Dinge als speziell gewertet, nur weil man sie vorher nicht kannte.
Ich selbst verstehe nicht das so viele glauben das zB. die Techniken im JKD ultimativ oder speziell sind. Dabei ist dass nicht der Fall. Es war Alles schon da.
Tangkapan
01-02-2012, 20:02
Die Physik kann keiner besiegen. Wenn man sich ein wenig mit Mechanik, Impulssatz, Energieerhaltung und Kraftgeneration beschäftigt, wird klar, dass es keine geheimen, alles-besiegenden-Techniken geben kann. Nur klug eingesetzte Körper. Bruce Lee hat doch glaub ich selbst gesagt: Wir haben alle zwei Arme und zwei Beine...
Stimmt genau..
Es ist das Wissen um das Warum und Wie, nicht die Anhäufung von Techniken oder Dogmen
Tangkapan
01-02-2012, 20:07
...ich meine damit einfach die vielen verschiedenen Auslegungen, was JKD ist, wie JKD ist usw. Wollte damit aber keine Diskussion vom Zaun brechen. Ist nur eine Feststellung.
Genau dass ist ja der Punkt.
Es gibt keine verschiedenen JKD's
Es gibt verschiedene Ansichten, welche teilweise durch Vermarktung und Dogmen gestützt werden. Verschiedene Trainingsmethoden aber wenns eng wird haben wir nur dass was und mitgegeben wurde. 2 Arme, 2 BEine und hoffentlich was im Kopf
Bearcat44
01-02-2012, 21:13
...aber wenns eng wird haben wir nur dass was und mitgegeben wurde. 2 Arme, 2 BEine und hoffentlich was im Kopf
..und wenden das an, was uns beigebracht wurde/wir uns beigebracht haben, egal ob Judoka, Karateka, JKD-ler mit O, JKD-ler mit C. -> unterschiedliche Techniken ausgedrückt durch das ganz individuelle (Nicht-)Können.
...also was genau meinst du mit es gibt nur ein JKD? Mir wird das ein bisschen zu fundamental, zu allgemein, ähnlich wie "vor Gott sind alle gleich"..., /edit: JKD ist nur eine Philosophie, oder so in die Richtung. ;)
Hab noch nie an einem JKD-Training teilgenommen..
Deswegen sorgt meine Frage vllt. für gelächter, aber wird der 1inch- Schlag eigentlich gelehrt/ ausgeübt oder wie steht es um ihn?
Hat nur Bruce Lee ihn benutzt/ Sind die Demonstrationen fakes?
Würd mich einfach interessieren :)
Gruß Dasein
:)
Hi
Nein es gibt keine Geheimtechnik/Methode...nur Harte Arbeit(Kung Fu) und das wars. Inch Punch ist nur ein Kinetischer Schlag der auf guter Körperstruktur basiert. Mehr nicht.
LG BLADE
jetzt hör aber auf! :(
jetzt hör aber auf! :(
Das sagt er doch nur so! Es wäre ja kein geheimwissen mehr, wenn er die Warheit sagen würde ;)
Ich verstehe immer noch nicht, wie es zu dem Bild kommt, im JKD ginge es viel um Glauben, und papipapo.
Es gibt eigentliche keine Unterschiedlichen JKD's, da hat Tangkapan schon Recht.
All das ist JKD, was eben den Kampfprinzipien folgt, die Bruce aufgestellt hat.
Es ist nicht eins zu eins festgelegt, wie die Bewegungen aussehen, aber ihr Charakter!
Da gibts keinen großen Interpretationsspielraum eigentlich. Es gibt Schulen, die an sich die Idee gut finden, dass die Techniken nicht festgelegt aus einem Stil kommen, sich aber nicht wirklich an die Prinzipien halten.
Das ist dann einfach kein JKD, sondern wenn überhaupt eine Anlehnung an JKD. Aber das ist diesen Schulen eigentlich auch selbst bewusst.
Trinculo
02-02-2012, 10:48
Mich würde mal interessieren ob es hier Leute gibt die wirklich glauben das es geheime Techniken oder geheime Methoden gäbe die es dem "Wissenden" ermöglichen über anderen zu stehen?
Ihr kennt ja das Gerede vom 1inch Punch, und :rolleyes:diversen anderen Aussagen.
Was ist Eure Meinung dazu?
Weshalb sollte einen ein One-Inch-Punch überlegen machen? Die meisten Angriffe erfolgen aus einer weitaus größeren Distanz. Das wäre ja wie Teppichmesser gegen Rapier.
Tangkapan
02-02-2012, 11:22
..und wenden das an, was uns beigebracht wurde/wir uns beigebracht haben, egal ob Judoka, Karateka, JKD-ler mit O, JKD-ler mit C. -> unterschiedliche Techniken ausgedrückt durch das ganz individuelle (Nicht-)Können.
...also was genau meinst du mit es gibt nur ein JKD? Mir wird das ein bisschen zu fundamental, zu allgemein, ähnlich wie "vor Gott sind alle gleich"..., /edit: JKD ist nur eine Philosophie, oder so in die Richtung. ;)
Das war so nicht gemeint im allgemeinen. SOndern nur im Bezug auf JKD..
its just a Name .....
Ich kann nicht über Systeme oder Trainingsmethoden urteilen die ich nicht kenne. Das machen hier schon zu viele.
Ich rede hier nur von JKD...
Tangkapan
02-02-2012, 11:25
Weshalb sollte einen ein One-Inch-Punch überlegen machen? Die meisten Angriffe erfolgen aus einer weitaus größeren Distanz. Das wäre ja wie Teppichmesser gegen Rapier.
Du hast glaube ich die Frage nicht verstanden.. Es geht nicht um den benannten Punch...
Tangkapan
02-02-2012, 11:29
Hab noch nie an einem JKD-Training teilgenommen..
Deswegen sorgt meine Frage vllt. für gelächter, aber wird der 1inch- Schlag eigentlich gelehrt/ ausgeübt oder wie steht es um ihn?
Hat nur Bruce Lee ihn benutzt/ Sind die Demonstrationen fakes?
Würd mich einfach interessieren :)
Gruß Dasein
:)
Also Dan hat mir folgendes erzählt: Kann ja auch keiner hier mehr nachprüfen.
Bruce wollte auf kurzer Distanz möglichst effektiv schlagen, dies ohne auszuholen oder zu telegrafieren.
DI sprach sich auch dagegen aus, wie der Punch vorgeführt wurde. Er sollte kurze tiefenwirkung, shockwirkung haben, und den Gegner nicht wegschleudern.
BL hätte ihn zB so trainiert: Engen Trenchcoat an, zubinden Hand in die Tasche und dann den Punch ausführen als wenn er einen Revolver ziehen würde. Ist bisschen schlecht zu erklären.
Trinculo
02-02-2012, 11:40
Du hast glaube ich die Frage nicht verstanden.. Es geht nicht um den benannten Punch...
War aber dein einziges Beispiel für eine "Geheimtechnik". Habe noch nie von irgendwelchen "Geheimnissen" im Zusammenhang mit JKD gehört, sorry :)
War aber dein einziges Beispiel für eine "Geheimtechnik". Habe noch nie von irgendwelchen "Geheimnissen" im Zusammenhang mit JKD gehört, sorry :)
hättest du was davon gehört, wäre es auch nicht mehr geheim ;)
geheim techniken gibt es nur im ving tsun :cool:
die verrate ich euch aber nicht :biglaugh:
Bearcat44
02-02-2012, 12:12
Ich verstehe immer noch nicht, wie es zu dem Bild kommt, im JKD ginge es viel um Glauben, und papipapo.
Es gibt eigentliche keine Unterschiedlichen JKD's, da hat Tangkapan schon Recht.
All das ist JKD, was eben den Kampfprinzipien folgt, die Bruce aufgestellt hat.
Es ist nicht eins zu eins festgelegt, wie die Bewegungen aussehen, aber ihr Charakter!
Öffne einfach die Augen und schaue dir mal nur an, was man allein hier in Deutschland unter JKD versteht. Das was du als JKD bezeichnest, "alles was den Kampfprinzipien folgt", ist auch nur eine von vielen "Glaubensrichtungen". Damit befindest du dich irgendwo zwischen Original-JKD und JKD-Concepts. Die Ersteren fügen dem noch von BL entwickelte/trainierte "Bewegungen"/Techniken hinzu, letztere sind schonmal was lockerer, wenn es darum geht, welche Prinzipien nun dazu gezählt werden, und welche fallen gelassen werden können. Ich denke selbst Tangkapan hat ein anderes Bild vom JKD als du.. ;)
Da gibts keinen großen Interpretationsspielraum eigentlich. Es gibt Schulen, die an sich die Idee gut finden, dass die Techniken nicht festgelegt aus einem Stil kommen, sich aber nicht wirklich an die Prinzipien halten.
Das ist dann einfach kein JKD, sondern wenn überhaupt eine Anlehnung an JKD. Aber das ist diesen Schulen eigentlich auch selbst bewusst.
Wenn sie deine(!) Vorstellung von dem teilen, was JKD ist und was nicht, dann mag das eventuell stimmen. Ich bezweifle aber, dass deine Vorstellung von JKD die allgemeingültige ist...und viele Schulen sich nur als eine "Anlehnung an etwas" sehen. ;)
Das war so nicht gemeint im allgemeinen. SOndern nur im Bezug auf JKD..
its just a Name .....
Ich kann nicht über Systeme oder Trainingsmethoden urteilen die ich nicht kenne. Das machen hier schon zu viele.
Ich rede hier nur von JKD...
Dann stelle ich diesbezüglich eine einfache Frage. Was ist JKD? Wie bekommst du das, was unter JKD bekannt ist, worauf ich weiter oben hindeute, unter einen Hut?
salurian
02-02-2012, 13:08
Wenn sie deine(!) Vorstellung von dem teilen, was JKD ist und was nicht, dann mag das eventuell stimmen. Ich bezweifle aber, dass deine Vorstellung von JKD die allgemeingültige ist...und viele Schulen sich nur als eine "Anlehnung an etwas" sehen. ;)
Dann stelle ich diesbezüglich eine einfache Frage. Was ist JKD? Wie bekommst du das, was unter JKD bekannt ist, worauf ich weiter oben hindeute, unter einen Hut?
Was ist denn die allgemeingültige Vorstellung von JKD?
Bearcat44
02-02-2012, 13:18
Was ist denn die allgemeingültige Vorstellung von JKD?
Welche davon möchtest denn hören? ;)
Vollkorn84
02-02-2012, 14:01
Also Dan hat mir folgendes erzählt: Kann ja auch keiner hier mehr nachprüfen.
Bruce wollte auf kurzer Distanz möglichst effektiv schlagen, dies ohne auszuholen oder zu telegrafieren.
DI sprach sich auch dagegen aus, wie der Punch vorgeführt wurde. Er sollte kurze tiefenwirkung, shockwirkung haben, und den Gegner nicht wegschleudern.
BL hätte ihn zB so trainiert: Engen Trenchcoat an, zubinden Hand in die Tasche und dann den Punch ausführen als wenn er einen Revolver ziehen würde. Ist bisschen schlecht zu erklären.
ok,also es gibt/gab ihn(sieht man ja auch auf vids)
wird er denn trainiert?
würd mich auch mal interessieren,is ja echtn mythos dieser schlag.
Tangkapan
02-02-2012, 14:33
ok,also es gibt/gab ihn(sieht man ja auch auf vids)
wird er denn trainiert?
würd mich auch mal interessieren,is ja echtn mythos dieser schlag.
Es gab ihn und er wird auch noch trainiert.
Er ist nicht die Erfindung Lees sondern es gab ihn schon vorher.
Wie alles in JKD. Nix davon ist neu.
Tangkapan
02-02-2012, 14:50
Dann stelle ich diesbezüglich eine einfache Frage. Was ist JKD? Wie bekommst du das, was unter JKD bekannt ist, worauf ich weiter oben hindeute, unter einen Hut?
Einfach aber trotzdem nicht unkompliziert.
Es gibt viele Meinungen und viele Definitionen.
ICh pers. richte mich und meinen Unterricht nach der BAsis, welche von Lee gelegt wurde. Einfachheit, Direktheit zB..
Aber es ist fast wie mit der Biebel... Es soll etwas klargemacht werden, aber selbst dort gibt es die verschiedensten Ausgaben.
Ich bin fast sicher das es auch bei JKD nicht mehr um die Essenz oder die Richtlinien geht die Lee zugrunde gelegt hat. Es geht meiner Meinung sehr wohl um Glaubensrichtungen.
ANders sind manche der hier im KKB gefallenen Aussagen nicht zu werten.
zB die Ewige Geschichte was genutzt wird und was nicht. Trapping zB.
Wir wissen das Lee es lernte, nutzte und veränderte. Dann wegließ.
Dies kann ein richtiger Weg sein. Was aber viele vergessen... ich kann nur etwas weglassen was ich verstanden und gemacht habe.
Es ist höchst selten von Nutzen einfach eine Entwicklungsstufe auszulassen.
Auch wenn wir uns bestimmte Taktiken oder Techniken ansehen kann es nicht sein das zwei körperlich und Mental verschiedne Menschen die gleichen Ausführungen machen. Ein dünner 2m Mensch agiert anders als ein Mensch der 25cm kleiner ist. Jemand dessen Kicks nicht so gut sind, aus welchem Grund auch immer, wird sich immer auf andere DInge verlassen.
Es ist nicht damit getan andere zu kopieren, sondern das Gelernte für sich umzusetzen. Wenn ich Jemanden vor mir habe der 2m ist und eine ander Reichweite hat, betrachte ich diesen "Gegner" anders als einen der 1,65m ist.
Wenn ich immer das gleiche mache, sei es noch so gut, kann es mich auch den ***** kosten. Denn auch dies sind Fakten die Lee zugrundelegte: Variabel sein.... Auch wenn der Jeet Tek, oder Jeet Da 2 der sog. Main Techniques im JKD sind, kann ich mich nicht darauf verlassen. Es gibt nix was immer 100% funktioniert!
Und dies ist eine der Fakten die von Einigen Personen nicht verstanden wird, oder falsch verstanden wird.
Nur weil ich Schüler von X oder Y bin ist dies kein Garant für Erfolg oder Sieg.
Nur weil mein Lehrer mit der einen oder anderen Technik erfolg hat, heisst es noch lange nicht das dies für mich in der gleichen Weise Gültigkeit hat.
Bearcat44
02-02-2012, 15:43
Danke für die Einsicht in deine Meinung. Nun gibt es ja viel, wo der Name JKD drüber steht, aber wichtige Aspekte, wie du sagst, "falsch verstanden bzw. nicht verstanden" werden. Gehören diese Sparten demnach nicht in die Aussage "es gibt nur ein JKD" bzw. "Es gibt keine verschiedenen JKD's"?
Ich frage das, weil "Es gibt keine verschiedenen JKD's" erstmal so weltoffen philosophisch klingt wie "unter dem Himmel sind alle Menschen gleich", aber ich aus dem was du schreibst mehr die Aussage ziehe, "JKD kann man eigentlich nur auf eine Art und Weise verstehen" aus der sich dann automatisch eine Konsequenz für die anderen "Art und Weisen" ergibt...
All das ist JKD, was eben den Kampfprinzipien folgt, die Bruce aufgestellt hat.
Bruce wollte auf kurzer Distanz möglichst effektiv schlagen, dies ohne auszuholen oder zu telegrafieren.
Auch wenn der Jeet Tek, oder Jeet Da 2 der sog. Main Techniques im JKD sind, kann ich mich nicht darauf verlassen. Es gibt nix was immer 100% funktioniert!
Ich mache JKD! :ups:
Wusste ichs doch... :p ;)
olivherbst
02-02-2012, 16:24
Also, Bruce Lee hat selbst ganz klar festgelegt, was Jeet Kune Do ist. Und zwar auf der letzten Seite des Tao of Jeet Kune Do:
"If people say Jeet Kune Do is different from "this" or from "that", then let the name of Jeet Kune Do be wiped out, for that is what it is, just a name. Please don´t fuss over it."
Sein Wortlaut.
Wenn man seine beiden Hauptwerke zum Thema Martial Arts liest, dann merkt man ganz deutlich, dass Jeet Kune Do nur ein Name für seine ganz persönliche Techniksammlung war. Eine Sammlung, die sich immer mehr veränderte, je mehr er damit gearbeitet hat.
Wer sagt, er lehre "Jeet Kune Do, so wie es sein sollte", der lügt einfach. Weil das geht gar nicht. "No way as way" sagt doch schon: Offen für neue Wege. Deswegen kann es gar kein "so wie es sein sollte" geben. Eigentlich müsste man den Namen Jeet Kune Do direkt verwerfen, wenn jemand es zu Marketingzwecken herzieht.
Trinculo
02-02-2012, 16:29
Also, Bruce Lee hat selbst ganz klar festgelegt, was Jeet Kune Do ist. Und zwar auf der letzten Seite des Tao of Jeet Kune Do:
Klar, weil er das Buch auch selbst geschrieben hat.
Tangkapan
02-02-2012, 17:20
Mal zu solchen Aussagen Bruce Lee hat viele QUotes aus anderen Lehren wie zB Khrishnamurti übernommen.
Aber nochmal zum Begriff...
Die Richtlinien sind von Ihmfestgelegt worden. Direktheit, Einfachheit..economy of Motion zB
DIese sog Richtlinien sind für mich der Grundstein des JKD
Ich habe das anhand einiger Beispiele in einem US Artikel versucht zu erklären : the truth about JKD (http://www.jeet-kune-do-online.com/the%20truth.htm)
Ich kann / und muss natürlich meine eigene Person beachten. Wenn ich langsam bin muss ich dies irgendwie ausgleichen. besseres Timing zB. Wenn ich ungelenkig bin muss ich dies ebenso angleichen oder verbessern. Und ich kann es JKD nennen solange ich den Grundprinzipien folge. MAche ich es anders dann nenne ich es entsprechend.
Aber wir wissen alle was hier eigentlich bei vielen Lehrern im VOrdergrund steht.. Vermarktung, Es gibt kaum ein Video im Netz das nicht mit Bildern oder sequenzen von Bruce Lee beginnt. Und der einfache Geist interpretiert dies mit JKD.
BL hat mehr oder weniger gute und/oder erfolgreiche Schüler gehabt. Dies ist Beweis genug dafür das es hier um den Namen geht und nicht um die Sache.
Nochmals Schüler von DI oder TC zu sein kann Vorteile haben, ist aber kein Garant das der Schüler gut wird. Ein guter Boxer kann immer einen schlechten JKD'ler wegpumpen und umgekehrt.
JKD zehrt von seinem "Erfinder" es zieht seine Stärke daraus und bring da auch dann die Kohle ein. Und dies wird auch von WC Stilen ausgenutzt. Fakt.
Selbst Leute wie der HapkiDo Mensch Jan ..... irgendwas aus GoD zehren davon.
JKD ist eine Schablone die positiv & negativ genutzt wird.
Jeet Kune Do is problem solving
Ich mache JKD! :ups:
Wusste ichs doch... :p ;)
Wenn tatsächlich alle Prinzipien gleichzeitig erfüllt sind, ja.
Aber ich Zweifle ob die Grundstellung dem Economy of Motion entspricht.
Im Prinzip sehe ich es aber tatsächlich auch so. Jeet Kune Do ist eben kein Stil, sondern eine Kampfphilosophie.
Mir erscheint es auch möglich, dass jemand der aus einer anderen Kampfkunst kommt, sein Repertoire so zusammenstellt, dass es mit JKD konform geht.
Öffne einfach die Augen und schaue dir mal nur an, was man allein hier in Deutschland unter JKD versteht. Das was du als JKD bezeichnest, "alles was den Kampfprinzipien folgt", ist auch nur eine von vielen "Glaubensrichtungen". Damit befindest du dich irgendwo zwischen Original-JKD und JKD-Concepts. Die Ersteren fügen dem noch von BL entwickelte/trainierte "Bewegungen"/Techniken hinzu, letztere sind schonmal was lockerer, wenn es darum geht, welche Prinzipien nun dazu gezählt werden, und welche fallen gelassen werden können. Ich denke selbst Tangkapan hat ein anderes Bild vom JKD als du.. ;)
Ob man Bruce Lee's Techniken übernimmt, welche dazu nimmt, oder von einem anderen Ansatz anfängt sein JKD aufzubauen, widerspricht sich meiner Meinung nach nicht mit dem Gedanken hinter JKD.
Zwangsweise werden einige Parallelen im Laufe der eigenen Entwicklung auftreten, aber wie dem auch sei, die "verschiedenen Glaubensrichtungen" wie du sie nennst, sind vielleicht verschieden in dem konkreten Weg den sie gehen. Trotzdem ist der Kern des JKD bei denen gleich, die auf den Prinzipien aufbauen.
Die welche Prinzipien wegfallen lassen, die sie für weniger gut halten, nennen sich halt Concepts.
Der Name ist irgendwie gerechtfertigt, weil sie sich ja nach Lee's Vorbild eigene Prinzipien heraussuchen. Es ist dann kein JKD, aber eben eine sehr verwandte Anschauungsart. Die Schulen, die mit dem Namen bloss Geld machen wollen, habe ich jetzt mal weggelassen. Aber das macht JKD nicht zu einer Glaubenssache.
Ich weiss nicht genau was Tangkapan glaubt. Soweit ich ihn einschätzen kann, ist er der Meinung, JKD muss sich in eine bestimmte Richtung weiterentwickeln. Und zwar in diese, in die die Prinzipien weisen.
Wenn ich falsch liege, dann verbessere mich bitte.
Jedenfalls habe ich nicht das Gefühl, dass ich unter JKD großartig was anderes verstehe wie er, auch wenn es bei ihm womöglich völlig anders aussieht als bei mir.
Wenn sie deine(!) Vorstellung von dem teilen, was JKD ist und was nicht, dann mag das eventuell stimmen. Ich bezweifle aber, dass deine Vorstellung von JKD die allgemeingültige ist...und viele Schulen sich nur als eine "Anlehnung an etwas" sehen. ;)
Dann würde ich gerne mal die Argumente der anderen Schulen hören, wenn sie sich JKD nennen, die Prinzipien dabei aber über Bord werfen...
Dann stelle ich diesbezüglich eine einfache Frage. Was ist JKD? Wie bekommst du das, was unter JKD bekannt ist, worauf ich weiter oben hindeute, unter einen Hut?
All das ist JKD, was den Prinzipien folgt.
All das, was an Prinzipien dreht, sie entwickelt und/oder verändert, ohne dabei aber die Ansichtsweise einer prinzipiellen Darstellung des Kampfes zu verändern, ist nicht eindeutig bestimmbar.
Womöglich folgen neue Prinzipien unbedingt aus den ursprünglichen JKD-Prinzipien, vielleicht aber auch nicht, weshalb ich die Bezeichnung JKD-"Concepts" zutreffend finde.
JKD-Concepts ist für mich daher eine Glaubenssache. JKD selber aber nicht.
PS: Das heißt nicht, dass Concepts unbedingt Schrott sein muss. Womöglich lässt die Basis die Lee ja tatsächlich Raum für die ein oder andere Veränderung.
Bearcat44
02-02-2012, 23:58
...
Du sprichst von "deiner Meinung", "verschiedenen Wegen", von "reine Kampfphilosophie", wo andere einen Stil sehen, von Concepts, das "deiner Meinung" nach kein JKD ist, und von "wohlmöglichen Räumen für Veränderungen".
...alles Anzeichen dafür, dass Dinge nicht eindeutig sind und von der jeweiligen Warte aus unterschiedlich betrachtet werden können. Man kann es Interpretationen nennen, oder Sichtweisen, ich nenne es gerade "Glaubensarten".
...und da gibt es einfach verschiedenste Ansichten, die sich teils auch widersprechen können. Wenn man alle JKD-Treibenden, die in ihrem Glauben JKD zu machen, egal wie das auch aussehen mag, zusammenfasst und ihnen gleiches Stimmrecht einräumt, kommt man nicht drum herum zu sagen, dass es mehr als nur ein JKD gibt.
Anders gesagt "DAS JKD" gibt es öfter und davon ist "deine" Ansicht, dass JKD eine reine Philosophie bestehend aus x Prinzipien ist, nur eine unter vielen.
Ganz ohne Wertung betrachtet...
BLADE !!!
03-02-2012, 08:59
Hi Leute
Wenn man sich verschiedenste Kampfkünste ansieht gibt es diese "Glaubenskriege" überall.
Im Karate Do (Goju Ryu vs Wado Ryu vs Shotokan vs Fudokan vs Kyokushinkay usw).
Aber im Karate gibt es die JKA Open und da kann man dan das Philosophieren sein lassen und zeigen was man kann und ob der eigene Karate Stil was taugt.
Im Taekwondo (ITF vs ITF vs WTF).
Im Wing Chun (VT vs WT vs WC) und JKD ist da keine Aussnahme.
Ich denke aber da JKD eher von Prinzipien lebt ist es halt viel schwiereiger zu definieren was den unter JKD fällt und was nicht. Für mich ist JKD etwas das sehr klein/wenig/arm an Technik ist und eigentlich sehr gute und klare prinzipien hat die sich aber auch in anderen KK/KS finden. Economie of Motion, Simplicity, Directness, Strong side up usw.
Wenn man sich in zu viel Technik verliert verbraucht man auch Zeit seine eben einfachen Techniken zu üben. Was auch wichtig ist ist Erfahrung im realen Kampf, danach kommt man selber drauf was denn gut geht und was eher weniger.
An was man arbeiten sollte und was Totale Zeitverschwendung ist.
Man sollte aber nicht versuchen den eigenen Lehrer zu kopieren...jemand mit 200cm kann sich nicht wie ein 170cm Mann bewegen und umgekehrt. Kenne aber so einige die das nicht einsehen wollen und es trotzdem versuchen.
LG BLADE
Anders gesagt "DAS JKD" gibt es öfter und davon ist "deine" Ansicht, dass JKD eine reine Philosophie bestehend aus x Prinzipien ist, nur eine unter vielen.
.... Damit befindest du dich irgendwo zwischen Original-JKD und JKD-Concepts. ...
Das ist ja aber auch nur deine Ansicht! Und kann von anderen ganz anders gesehen werden.
ich habe immer das Gefühl, dass du sehr darauf beruhst, dass andere ihre ansichten ihren id´ndividum zu zuschreiben haben und deine ansicht als allgemein gültig darstellst. Ist natürlich nur mein subjektives empfinden.
Aber deine Einteilung in 3 kategorien und zwischenstufen entspricht auch nur deinen Ansichten(wahrscheinlich wird es auch noch mehr Leute geben, die es gleich oder ähnlich sehen... aber das gilt für andere auch)!
Somit presentiert jeder seine Meinung! Jedesmal darauf hinzuweisen, das es nur die Meinung des einzelnen ist, bringt hier glaube ich niemanden was...
:)
Ich persönlich (meine Ansicht:D) stimme Tangkapan 100% zu!
Obwohl, wir beide sicherlich eine komplett unterschiedliche Auffassung von JKD haben!
Unsere Grenzen diesbezüglich werden wahrscheinlich weit auseinander liegen (oder auch nicht! wer weiß...) Trotzem kann ich es gut nachvollziehen...
Für mich ist etwas auch JKD oder eben nicht.
Und sicherlich gibt es innerhalb des JKDs noch unterschiede (z.B. in der Ausführung der bewegung oder ähnliches), ich seh die aber nicht als so schwerwiegend an, dass ich da Abstufungen oder Ähnliches mache...
Aber wo sind jetzt die Geheimnisse?
Bearcat44
03-02-2012, 09:26
ich habe immer das Gefühl, dass du sehr darauf beruhst, dass andere ihre ansichten ihren id´ndividum zu zuschreiben haben und deine ansicht als allgemein gültig darstellst. Ist natürlich nur mein subjektives empfinden.
Ich habe hier nicht einmal meine Ansicht was JKD ist, kundgetan...und habe nur gesagt, dass es verschiedene Ansichten gibt. Alle nennen sich JKD und haben auch mehr oder minder das Recht das zu tun. Dies liegt aber wie bei allem im Auge des Betrachters. Nur darauf habe ich hingewiesen...
...und meine Meinung von JKD habe ich schon immer als meine Meinung von JKD ausgedrückt und nie als irgendwas Allgemeingültiges. Ich finde daher dein Empfinden nicht nur als ziemlich subjektiv, sondern auch als ziemlich daneben/falsch bezüglich deiner Bewertung von mir.
/Edit: ...und das mit den drei Kategorien oben, das war nur eine grobe Einordnung, die weder richtig noch allgemeingültig sein soll. Ich weiß nicht, warum du bei mir alles auf die Goldwaage legst.
Ich habe hier nicht einmal meine Ansicht was JKD ist, kundgetan...und habe nur gesagt, dass es verschiedene Ansichten gibt. Alle nennen sich JKD und haben auch mehr oder minder das Recht das zu tun. Dies liegt aber wie bei allem im Auge des Betrachters. Nur darauf habe ich hingewiesen...
...und meine Meinung von JKD habe ich schon immer als meine Meinung von JKD ausgedrückt und nie als irgendwas Allgemeingültiges. Ich finde daher dein Empfinden nicht nur als ziemlich subjektiv, sondern auch als ziemlich daneben/falsch bezüglich deiner Bewertung von mir.
ja stimmt hier hast du es nicht getan! Aber jetzt scheinst du dich ja an deine Einordnung zu erinnern.. die ja auch nur deine Einordnung ist.
Das du meine Ansicht diesbezüglich als daneben/ falsch ansiehst, war mir im vorher schon klar... ;)
Wie gesagt,man kann eine diskussion ziemlich schnell beenden indem man jemanden mitteilt, dass es nur seine Ansicht ist. Das ist auch ok! Bringt einen auf dauer ja nicht weiter... m.M.n.
Ich weiß nicht, warum du bei mir alles auf die Goldwaage legst.
Ich glaube du nimmst das zu persönlich! ;)
Bearcat44
03-02-2012, 11:29
Weißt du eigentlich noch, worum es hier ging?
Ich wurde hier darauf angesprochen, warum ich denke, dass JKD eine Glaubensfrage/Ansichtssache/Interpretation ist, da ein anderer nicht dieser Meinung ist. Das habe ich versucht darzustellen...jetzt kommst du damit, dass ich meine Sicht auf das JKD "sonst" als allgemeingültig darstelle. Das ist genauso falsch wie es fern dieses Diskussionskerns hier ist. /Edit: Schau mal in meine Signatur und versuche zu verstehen.
Ich werde aus dir nicht schlau...
1. Ändert nichts! Würde ich jetzt noch was dazu schreiben, würde ich mich wiederholen! Also lass ich es ...
2. Stört mich nicht weiter! Und ist mir ehrlich gesagt auch bissl egal!
:)
Tangkapan
03-02-2012, 13:59
Über die Prinzipien braucht man nicht zu streiten..
Die existieren und sind bekannt. Das Problem ist die jeweilige Interpretation.
Es gibt die schönen Sprüche
- Your truth is not mine
oder absorb whats usefull, reject.. bla bla bla & add what is specifically your own..
Auch hier lässt man zuviel Raum für interpretationen
Simple Gemüter nutzen dies um Unwissen zu kaschieren und Behauptungen zu untermauern.
Eigentlich ist es ganz einfach wenn man seinen Kopf einschaltet und einfach das Eine vom Anderen trennt und objektiv beobachtet. Ähnlich wie frühere Mengenlehrer. Die Schnittmenge könnte das Ergebniss sein.
Im JKD zB Es gibt Personen die wenig wissen, durch dieses wenige Wissen Behauptungen aufstellen die dieses wenige Wissen, Können was auch immer, untermauern..
Partei 1: 4 Jahre Unterricht, 10 Techniken kein direkter Unterricht
rechtfertigung... "ich brauch nicht mehr, Lee hat auch immer gesagt weniger ist mehr"
---Könnte stimmen..
Partei 2: 4 Jahre Unterricht, Mehr Technik, Direkter Überwachter Unterricht ..
Rechtfertigung: "Nur kontrolle macht gut" Weniger ist nicht immer besser"
-- auch OK
Partei 3: 30 Jahre Erfahrung, Training, Direkt, Lehrgänge und Unterrichtserfahrung sowie Ringerfahrung Rechtfertigung: " Der Erfolg gibt mir recht"
--- auch hier kann es stimmen.
Wer hat nur Recht? Wer ist derjenige welcher sich rechtfertigen muss um nicht blöd dazustehen?
Diese Dinge kann man ins unendliche Analysieren.
Im Prinzip sehe ich es aber tatsächlich auch so. Jeet Kune Do ist eben kein Stil, sondern eine Kampfphilosophie.
Ich finde es schon etwas komisch, dass irgendwie jeder eine andere Auffassung von der Kampfkunst hat, die wir ja schließlich alle betreiben!
Die einen sagen, dass es eine Philosophie ist, andere nennen es Sammelsorium von Lees Techniken, wieder andere sagen es sind nur bestimmte Prinzipien denen man fogen muss usw...
Ich persönlich habe aufgehört nach einer Antwort zu suchen, da es eh keine gibt. Ob ich nun JFGF als eigentliche Kampfkunst mit einer JKD Philosophie betreibe, oder die Kampfkunst an sich JKD ist, oder oder oder!
In dieser Hinsicht ist JKD doch schon irgendwie geheimnisvoll!
Wenn tatsächlich alle Prinzipien gleichzeitig erfüllt sind, ja.
Bei allem was ich an vids so sehe, denke ich sogar mehr als viele JKDler. :ups:
Bei uns gibts nix anderes als Direktheit. Nearest weapon, straight blast (jeet tek/da), tiefer Ellenbogen und nat. sowas wie trapping wenn was im weg is.
Aber ich Zweifle ob die Grundstellung dem Economy of Motion entspricht.
Wieso? (Ich nicht.)
Die einen sagen, dass es eine Philosophie ist, andere nennen es Sammelsorium von Lees Techniken, wieder andere sagen es sind nur bestimmte Prinzipien denen man fogen muss usw...
Ich sage, es ist eine Philosophie, und zwar die der Prinzipien.
Also sind Punkt 1 und 3 die du genannt hast schon vereinbar.
Das Sammelsorium von Lees Techniken, ist doch dann einfach Jun Fan Kung Fu?
Von dem ein Teil vor der JKD-Ära stammt, bzw. den Topf an Techniken darstellt, aus denen speziell Bruce Lee sein JKD-Repertoire geschöpft hat.
Auch das widerspricht den anderen Punkten nicht.
@Bearcat
Deine Argumentation lässt sich für fast alle Stile anwenden. Es gibt unterschiedliche Boxställe, die unterschiedliche Trainingsphilosophien haben.
Machen sie deswegen einen anderen Stil? Nein, denn der Kern ist allen Schulen gemeinsam, und zwar das Boxen.
Man kann durchaus unterscheiden, und den einzelnen Boxschulen speziellere Richtungen geben, aber "Glaubensrichtung", erweckt das falsche Bild.
Als Nichtswissender hat man dann ein ganz extremeres Bild vor Augen.
Denn diese Individuellen Unterschiede gibt es überall, selbst innerhalb einer Schule. Dein Begriff verleiht der Aussage die falsche Betonung, und man schätzt alles falsch ein.
Bei allem was ich an vids so sehe, denke ich sogar mehr als viele JKDler. :ups:
Das kann doch gut sein. Nur weil jemand eine JKD-Schule besucht, macht er nicht automatisch JKD. JKD zu "kämpfen" bedeutet einen Zustand erreicht zu haben indem man die Prinzipien verinnerlicht hat, und sie im Kampf alle umsetzt.
Aber eigentlich steckt ja auch das wort "Do" (Weg) im JKD. Von daher geht das wohl auch klar, wenn jemand beim kämpfen zumindest versucht, sich an die Prinzipien zu halten. Wenn er es nicht schafft, macht er zumindest kein sauberes JKD.
[/QUOTE]
Bei uns gibts nix anderes als Direktheit. Nearest weapon, straight blast (jeet tek/da), tiefer Ellenbogen und nat. sowas wie trapping wenn was im weg is.
[/QUOTE]
Wie gesagt, es mag ja sein. Wing Chun war ja auch Bruce Lee's Zugang zur Kampfkunst. Daher gibt es genug Parallelen. Aber es kommt eben nicht nur auf die Gemeinsamkeiten, sondern auch auf die Unterschiede an.
Wieso? (Ich nicht.)
Die Grundstellung im JKD ist möglichst "natürlich" gewählt. Man muss sich in keine gekünstelte Position begeben.
Wenn man ganz normal einen Schritt nach vorne geht und dann stehen bleibt, kurz bevor der hintere Fuß den Boden verlassen würde, die Hände in der Position wie sie sind nach oben hebt, so muss man lediglich Arme und Beine ein wenig auflockern und sacken lassen, und man ist in der Position drin.
Wenn du also beispielsweise plötzlich überrascht wirst, brauchst du gar nicht groß nachdenken. Man ist einfach quasi unmittelbar in einer Position, von der die antrainierten Techniken wunderbar ausgeführt werden können, weil das Gehirn schon immer darauf konditioniert wurde.
Generell wird beim JKD meines Wissens fast nie (Ich bin kein Meister, der alle Facetten des JKD kennt), gegen Instinkte gearbeitet. Man macht sie sich zu nutze, und bringt Antrainiertes mit dem Charakter in Einklang.
Und dieser X-Beinige Stand im Wing Chun ist mit Sicherheit alles andere als natürlich. :o
Das ist jetzt nicht wertend, es ist halt einfach nur nicht besonders JKD-kompatibel.
Tangkapan
03-02-2012, 19:45
Menschen tendieren immer alles über einen Kamm zu scheren.
Der von dir als X Beinig benannte Stand ist nichts weiter als eine Grundstellung.
Das hat nix mit Kämpfen zu tun. Sondern hat andere Bewandniss
Wenn ich mir jetzt sporadisch ein WC Video ansehe und ein wirklich Schlechtes erwische, und dazu noch ignorant und Dumm bin, sage ich Bäh WC ist Scheisse. Die können alle nix...
Sowas machen aber nur Deppen. Das kann in jeder Sache passieren.
alles steht und fällt mit dem Anwender.
Es gibt genug gute WC Leute die schlechte JKD#ler weghauen. Fakt
Es gibt genug gute WC Leute die schlechte JKD#ler weghauen. Fakt
Ich wollte auch nie etwas anderes zum Ausdruck bringen?
Aber deswegen machen sie ja nicht auch gleichzeitg JKD? Ich glaube du hast die Intention meines Posts missverstanden.
Naja, wie dem auch sei, ist ohnehin ein wenig off-topic.
Weiss noch jemand von Geheimnissen?
Übrigens finde ich sowieso, dass mystische Geheimtueerei in anderen Stilen ein größeres Thema sind als im JKD? Oder sind mir da ein paar Mythen entgangen?
sondern auch auf die Unterschiede an.
Jo, nur kurz weil ichs zur Warnung immer sage: Ich habe ja nur Theoriewissen, schaue mir die vids an und lese hier mit. Aber ich finds halt interessant... Naja, und die Prinzipien sind, soweit ich weiß, den unseren schon sehr ähn lich - ok, wir haben das primat der beidhändigekit, während ihr starke seite vorne habt. Gut gleichzeitigeit ist ein hohes ideal, was viele haben aber kaum so explizit wie bei uns trainiert wird (bei euch?) - ihr übt soweit ich weiß eher das intercepten mit dem schlag, was wir eher mit pak (und v.a. weg abschneiden, im GGS zu euch?) usw. unterstützen (sos um schläge geht, ist klar) - aber intercepting ist das große thema bei uns (Phillipp Bayer / Wong Shun leung VT) (und damit auch rythmus zerstören, antirythmisch - was aber glaube ich theoretisch ne Weiterentwicklung von BL ist!?) Der jeet tek ist so ich das beurteilen kann genau (sehr ähnlich...) wie im VT (klar gibt nicht viele kicks die das Ideal der Direktheit erfüllen), der sidekick mit springen usw nicht, aber nen sidekick haben wir schon, der direkt ist, wie ist es mit aufrecht sein (kein bob und weave)? Wenn ich die ersten Bücher ansehe, ist da auch noch viel VT Theorie. Im englischen Wikiartikel fast noch mehr, aber wer weiß wos herkommt (D Inosanto Schüler? :D...). Naja, und dann ist da noch die sache mit den fersen oder Ballen, aber das sehe ich jetzt nicht so dramatisch. Naja, übt ihr Haken? (wie ist das mit direktheit zu verbinden? naja...)
Naja, mich interessiert eure Meinung. Deswegen finde ich ja übrigens das Ted Wong / Carruthers zeug auch so geil weil es eben wenig gefummel und sehr direkt ist - so sollte für mich JKD aussehen, aber das mag auch mit persönlichen präferenzen zusammenhängen - finde Direktheit halt toll...
Die Grundstellung im JKD ist möglichst "natürlich" gewählt. Man muss sich in keine gekünstelte Position begeben.
schon diese Argumentation immer finde ich sehr bedenkelich, du gewöhnst dir ja hoffentlich immer besseres Verhalten als natürliches, sonst bräuchtest Du nicht trainieren, aber gleich wirds noch schlimmer:
naja, lass uns das chronologisch noch einfügen:
Wenn man ganz normal einen Schritt nach vorne geht und dann stehen bleibt, kurz bevor der hintere Fuß den Boden verlassen würde, die Hände in der Position wie sie sind nach oben hebt, so muss man lediglich Arme und Beine ein wenig auflockern und sacken lassen, und man ist in der Position drin.
Naja, das trifft ja auf (fast) alles und nix zu. 1. Wirst Du mehr machen, bspw. ausrichtung und 2. trifft das auf zumindest alle boxsportarten zu.
Wenn du also beispielsweise plötzlich überrascht wirst, brauchst du gar nicht groß nachdenken. Man ist einfach quasi unmittelbar in einer Position, von der die antrainierten Techniken wunderbar ausgeführt werden können, weil das Gehirn schon immer darauf konditioniert wurde.
Naja, hier wird endgültig mystisch, ja die Natur, das gehirn wurde ja schon seit Jahrtausenden darauf trainiert gerade zu schlagen (oder whatever), hm... Dann pass auch auf, dass ich nicht mir der Fackel komme und der natürliche Fluchtreflex einsetzt. (Oder allgemein noch ein besseres beispiel das zwinkern...) Das sind so Theorien, die nie belegt werden können und deswegen auch kein Argument, sondern Ideologie sind...
Naja, und du musst nicht nachdenken - hast du auch keine Zeit für... Ist eigentlich auch ein hinfälliges argument, da dass für alle die kämpfen gilt... (Wobei man mit der entsprechenden adrenalinkontrolle schon noch so einiges überlegen kann, wie bspw. profi ihre strategie ändern wenns nicht klappt o.ä... naja, egal, auch da ist antrainiertes verhalten ebsser als das natürliche...
Oder hab ich da grad zuviel reintinterpretiert und du meinst nur, dass es ja natürliche grundposition ist... naja die argumentation wäre dennoch ähnlich...
Natürlichkeit ist zumindest ein ganz schwaches argument, schon weil wir uns nicht einigen werden, was das überhaupt ist...
Naja, was sagt ihr? Erzählt doch mal was über eure prinzipien usw...!
Bearcat44
04-02-2012, 00:22
Deine Argumentation lässt sich für fast alle Stile anwenden. Es gibt unterschiedliche Boxställe, die unterschiedliche Trainingsphilosophien haben.
Machen sie deswegen einen anderen Stil? Nein, denn der Kern ist allen Schulen gemeinsam, und zwar das Boxen.
Man kann durchaus unterscheiden, und den einzelnen Boxschulen speziellere Richtungen geben, aber "Glaubensrichtung", erweckt das falsche Bild.
Als Nichtswissender hat man dann ein ganz extremeres Bild vor Augen.
Denn diese Individuellen Unterschiede gibt es überall, selbst innerhalb einer Schule. Dein Begriff verleiht der Aussage die falsche Betonung, und man schätzt alles falsch ein.
JKD kann man leider weder mit Boxen vergleichen noch kann man die Unterschiede in den Arten JKD zu interpretieren mit unterschiedlichen Trainingsphilosophien erklären. Boxen ist ein Stil mit sehr straff gezogenen Grenzen, mit festen, nicht verrückbaren Regeln und Einschränkungen, sowie einer Zahl x verwendeter Schlagtechniken, fokussiert auf einen sportlichen Kern. Einen Boxer erkennen selbst Nichtkampfsportler auf Anhieb.
Bei JKD gibt es das alles nicht. Keine straff gezogenen allgemeingültigen (!) und damit von allen JKD-lern akzeptierte (!) Grenzen, keine Regeln und Einschränkungen, von wenigen ausgewählten Techniken bis hin zu allen Techniken aus sämtlichen Kampfkünsten, mit Waffenkampf, ohne Waffenkampf, mit x bis y Prinzipien, die teils Raum für Interpretation lassen. Ein "JKDler" wird oftmals nichtmal von einem anderen "JKDler" als solcher erkannt (wenn man über die ganze breite Palette geht).
...weshalb tust du dich so schwer das zu sehen? Und ja, natürlich ist das als Nichtwissender ein extremes Bild, aber eines, dass der Realität eher entspricht, als zu sagen "es gibt nur ein JKD". Das gibt es nicht, auch wenn ich den Drang danach zu suchen, es zu identifizieren, verstehen kann. Ich habe das für mich selbst auch versucht, eindeutige Grenzen zu ziehen, aber es dran gegeben...
Deine Eingrenzung ist sehr frei und fasst viele "JKD-Interpretationen" zusammen, aber eben längst nicht alle und lässt diesbezüglich auch Raum für Spekulationen und man fragt sich, wo hört bei dir JKD auf und fängt VT (siehe angHell), MMA, Krav Maga oder andere hybride Selbstverteidigungskünste an? Keine Interpretation ist völlig wetterfest...die eine vielleicht mehr als die andere, aber eindeutig ist halt nichts...
Ich denke, dass JKD in seiner ganzen Breite Dinge für die unterschiedlichsten Typen bietet. Diese Pfade sind seit BL's Tod aus plausiblen Gründen entstanden, parallel gewachsen mit dem ein oder anderen Zwischengewächs und ich weiß nicht, was schlimm daran ist, diese Pfade bei ihren Namen zu nennen...
...man sollte über die Pfade nicht streiten, aber eben diese auch nicht verheimlichen. Aufklärung 4 teh win...
Jo, nur kurz weil ichs zur Warnung immer sage: Ich habe ja nur Theoriewissen, schaue mir die vids an und lese hier mit. Aber ich finds halt interessant... Naja, und die Prinzipien sind, soweit ich weiß, den unseren schon sehr ähnlich...
Wie gesagt, mag gut sein. Ich kenne dein Ving Tsun Training ja nicht. Scheint schon ähnlicher zu sein als ich dachte. Viele WC Videos mag ich halt nicht, weil es mir manchmal wie zwanghaftes Trapping vorkommt.
Ja, wir üben auch Haken. Aber ich finde so einen Haken recht direkt. In der kurzdistanz, ist quasi ja nur ne kleine Drehbeweung, und kein Schwinger. Wenn der andere eben in der Doppeldeckung ist, ist das nähste Target halt dahint, und dann muss halt der direkte weg dort hin.
Direkt heißt ja nicht immer geradeaus!
Naja, mich interessiert eure Meinung. Deswegen finde ich ja übrigens das Ted Wong / Carruthers zeug auch so geil weil es eben wenig gefummel und sehr direkt ist - so sollte für mich JKD aussehen, aber das mag auch mit persönlichen präferenzen zusammenhängen - finde Direktheit halt toll...
Ich mag das auch sehr was beide machen. Dieses Gefummel mag ich nämlich auch nicht so. Klar, wir trainieren auch trapping, aber es ist jetzt nicht der Schwerpunkt. Ich persönlich sehe Trapping so, dass man es nur für den Fall aufhebt, wenn man im Laufe des Kampfes in eine Situation gerät, in der Trapping möglich ist.
Seine Kampftaktik auf Trapping aufzubauen erscheint mir sehr schwer, und daher uneffektiv, da es ja doch viel schwerer ist aus der Mitteldistanz plötzlich einen Griff anzusetzen und in der Nahdistanz zu landen. Es ist bestimmt möglich, aber nun ja, ich denke es gibt einfachere, effektivere Wege.
schon diese Argumentation immer finde ich sehr bedenkelich, du gewöhnst dir ja hoffentlich immer besseres Verhalten als natürliches, sonst bräuchtest Du nicht trainieren, aber gleich wirds noch schlimmer:
Man muss halt schauen, wo Instinkt brauchbar verwendbar ist, und wo nicht. Hat Muhammed Ali's Trainer nicht mal gesagt, dass einzige was er tue sei, die Instinkte in die ordentliche Richtung zu rücken?
Ich meine ja nicht, dass man sich ganz seiner Instinkte hingeben soll. Man feilt an ihnen, und in den Situationen in denen sie Vorteile bieten, sollte man "mit ihnen arbeiten".
In anderen müssen sie wohl stärker beeinflusst werden als in anderen. Economy of Motion bedeutet für mich unter anderem, dass man eben nur tatsächlich dort etwas gegen Instinkte antrainiert, wo sie wirklich hinderlich sind. In vielen Kampfkünsten wird aber auch dort gekünstelt, wo der Instinkt die Arbeit schon verrichtet.
Naja, das trifft ja auf (fast) alles und nix zu. 1. Wirst Du mehr machen, bspw. ausrichtung und 2. trifft das auf zumindest alle boxsportarten zu.
Hm, nicht ganz. Wenn man in der beschrieben Position die Hände nach oben nimmt, ist die Fürhand nämlich auch automatisch etwas weiter vorne, so wie es ein Boxer eher nicht macht. Aber du hast natürlich auch irgendwie Recht, effektive Sachen setzen sich halt auch in unterschiedlichen Stilen durch. Schaut man sich allein den Bodenkampf an, gibt es bei unterschiedlichen Stilen Gemeinsamkeiten ohne Ende.
Was sagte Bruce da nochmal über die 2 Arme und Beine? =D
Das sind so Theorien, die nie belegt werden können und deswegen auch kein Argument, sondern Ideologie sind...
Naja, es ist ja wohl nicht aus der Luft gegriffen, wenn man behauptet, es würde einem Menschen einfacher fallen mit seinen Körperinstinken zu arbeiten, als gegen sie.
Naja, und du musst nicht nachdenken - hast du auch keine Zeit für... Ist eigentlich auch ein hinfälliges argument, da dass für alle die kämpfen gilt... (Wobei man mit der entsprechenden adrenalinkontrolle schon noch so einiges überlegen kann, wie bspw. profi ihre strategie ändern wenns nicht klappt o.ä... naja, egal, auch da ist antrainiertes verhalten ebsser als das natürliche...
Hm, das ist wohl dann wirklich eine Sache der persönlichen Ansicht. Ich meine, dass Natürlichkeit, richtig dosiert natürlich, sehr hilfreich sein kann.
Naja, was sagt ihr? Erzählt doch mal was über eure prinzipien usw...!
Kein Telegrafieren - erklärt sich von selber.
Immer 100% - Vollherzigkeiten in dem was man tut. (Das heißt also nicht, dass man immer wie ein Nashorn drauballern soll)
Ying Yang - Wechselspiel aus Entspannung und Spannung
Be Water - Anpassungsfähig und flexibel sein, nicht krankhaft eine Taktik durchziehen, wenn es andere Wege mit weniger Widerstand gibt
Always think on hitting - Fokus, in jeder Situation versuchen Wege zu finden auch gleichzeitig anzugreifen, selbst wenn man sich in einer Defensive befindet bspw.
simple, direct, effective - keine Unnötigkeiten, reduziert aufs Wesentliche (in der Direktheit steht übrigens auch die kontrolliere Natürlichkeit drin)
nearest Weapon, closest Target - was beispielsweise dazu führt, dass high Kicks kaum angewendet werden, da der Weg eigentlich immer weiter ist, als bei nem sauberen Low-Kick
Es gibt auch gröbere Einteilungen, aber ich denke die kennst du wahrscheinlich schon. Das sind jedenfalls einige der Punkte, auf die wir in der Schule besonders Acht legen. Es gibt aber auch noch mehr.
@Bearcat
Deine Argumentation macht Sinn.
Aber trotzdem, mit Glauben hat es nicht viel zu tun. Glauben klingt für mich, als wäre es auf der Luft gegriffen.
Realitätsnaher wäre einfach die Unterteilung in unterschiedliche Schwerpunktssetzung.
Naja wie auch immer.
Kennt noch wer ein paar coole Geheimnisse? =D
Bearcat44
04-02-2012, 14:35
Vielleicht ist "Glaube" nicht der beste Begriff, aber ich habe ja auch ein paar andere genannt. Sollte nur dafür stehen, dass es plausible und weniger plausible "Schwerpunktsetzungen" gibt aus meiner Sicht...
...und weitere Geheimnisse kenne ich keine. Aber wie man oben schon zurecht sagte, dann wären es auch keine Geheimnisse mehr. :)
Vielleicht ist "Glaube" nicht der beste Begriff, aber ich habe ja auch ein paar andere genannt. Sollte nur dafür stehen, dass es plausible und weniger plausible "Schwerpunktsetzungen" gibt aus meiner Sicht...
Okay, dann verstehe ich deinen Punkt. Sehe ich ähnlich.
Von wegen Geheimnisse, ich denke damals, als das alles noch neu war, gab es vielleicht die ein oder andere reolutionäre Sache, die man als Geheimnis bezeichnen könnte.
Gut, in vielen alten Stilen ist es schon vorgekommen, dass alle Kampfdistanzen trainiert werden. Aber ich denke zu Lee's Zeit waren viele Schulen spezialisiert. Bruce war es doch wichtig, aus dieser Spezialisierung auszubrechen, und jede mögliche Distanz zu trainieren.
Ausserdem find ich die Perspektive, den Kampf mit Prinzipien zu betrachten auch unterschiedlich zum gängigen "Format".
Eine spezielle Taktik zu haben, ist ja auch eine Art Geheimnis. Dabei denke ich am meisten an Nearest Weapon Closest Target, was von vielen Kampfstilen mal so gar nicht verfolgt wird.
Keine einzige Technik die man dann macht, muss unbekannt sein, allein seine vorgehensweise ist dann sein kleines Geheimnis.
...
ok. :)
Direkt heißt ja nicht immer geradeaus!
Doch. :p ;)...
Zum Trapping, klar so sollte es sein. Habe es sogar im WT so kennengelernt, scheint aber alles andere als Usus zu sein. Dazu kommt noch, ob man sich dessen nicht nur bewusst ist, sondern auch entsprechend trainiert oder trotzdem nur rumfummelt, gibts ja auch nicht zu knapp...
Zu den Instinkten werden wir wohl nicht überein kommen, aber denk da nochmal drüber nach! (Wo hörts auf / fängts an, wer beurteilt das wie und warum... Was ist nützlivh/unnütz... Sagst ja später im richtigen Maß - was imo schon alles sagt, ja was heißt denn das nu...)
Einen lowkick (erst recht keinen highkick) hingegen halte ich nicht für direkt, wenn auch für effektiv...
Ich hoffe das sich auch noch andere zu Wort melden...
_
Bearcat44
04-02-2012, 22:15
Einen lowkick [...] hingegen halte ich nicht für direkt, wenn auch für effektiv.
In Trittdistanz ist ein Lowkick das direkteste, was du machen kannst. Für die Anwendung einer Schlagtechnik musst du doch erstmal mit Beinarbeit die Lücke schließen, sonst geht diese ins Leere.
...es sei denn natürlich, man hat gaaaanz kurze Beine bzw. laaaange Arme, oder wie meinst du diese Aussage?
Naja, was heißt Trittdistanz? In Lowkickdistanz fehlt nicht viel zum schlag, bei nem sidekick schon mehr. Ich behaupte der jeet tek ist direkt. Meist mit demvorderen Bein (nearest weapon) und nicht mit dem hinteren, hüftdrehung usw...
Gibt noch n paar andere vids finde das erste auch ziemlich bescheiden, aber damit man weiß worüber man redet...:
JKD Jeet Tek Basics - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=xifF48jNoTA)
Octavio Quintero Jeet Kune Do Fencing with the Legs - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=8KFmkqtMPd4)
wobei man zu gute halten muss, dass der sidekick auch nicht perfekt ist:
Jun Fan Jeet Kune Do: Juk Tek - Side Kick - Calcio Laterale - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=r5XdkXfvudk)
:)
Bearcat44
05-02-2012, 00:56
Na, was denn nun? :) Erst sagst du, du hältst den "Lowkick" für indirekt, nun sagst du, der "jeet tek" ist direkt (fehlt da ein "nicht"?)? Also für mich ist der jeet tek ein Lowkick, der, mit dem vorderen Bein getreten, eine direkte Waffe ergibt.
...und ja, es fehlt dabei nicht viel zum Schlag, aber es fehlt etwas. Ob man ihn einsetzt oder nicht, kommt natürlich ganz auf die Situation an.
Ok, gut dass wir drüber geredet haben. Als lowkick bezeichnet man üblicherweise:
1ZoIBNB3SOw
:)
Low Kicks sind für mich alle Kicks, die den unteren Teil des Gegners angreifen.
Der Haken knallt auch mehr oder weniger geradeaus auf die Seite des Kopfes.
Direkt heißt für mich, der direkte Weg zu Target. Wenn das Nächste gut zu erreichende Target eben durch ne Doppeldeckung verdeckt ist, gibts halt "direkt" einen Haken. =D
Direkt heißt also, dass es keine Umwege geben soll. Aber wenn der kürzeste Mögliche Move eben um die Ecke ist, ist das in dem Moment der direkteste Weg, oder?
Bearcat44
05-02-2012, 10:07
Ok, gut dass wir drüber geredet haben. Als lowkick bezeichnet man üblicherweise:[Video]:)
Ahh, A und B meinen von der gleichen Sache zu reden, tun sie aber nicht. Also in meinem JKD-Vokabular gibt es keine Technik namens "Lowkick". Ich habe es einfach nur als tief angesetzten Tritt mit dem vorderen Bein verstanden, als Überklasse an tiefen Tritten einfach. Der Tritt im Video ist in der Tat nicht direkt, nein. ;)
Ahh, A und B meinen von der gleichen Sache zu reden, tun sie aber nicht. Also in meinem JKD-Vokabular gibt es keine Technik namens "Lowkick". Ich habe es einfach nur als tief angesetzten Tritt mit dem vorderen Bein verstanden, als Überklasse an tiefen Tritten einfach. Der Tritt im Video ist in der Tat nicht direkt, nein. ;)
Jop.
Ahh, A und B meinen von der gleichen Sache zu reden, tun sie aber nicht. Also in meinem JKD-Vokabular gibt es keine Technik namens "Lowkick". Ich habe es einfach nur als tief angesetzten Tritt mit dem vorderen Bein verstanden, als Überklasse an tiefen Tritten einfach. Der Tritt im Video ist in der Tat nicht direkt, nein. ;)
Eben - genausowenig wie ein Haken. ;)
Im BL fighting method (4 glaube ich) beschreibt Bruce ja auch nen haken, der um die Deckung geschlagen, aber wie ne Gerade geschlagen wird, also Hand raus (um die Deckung) und dann direkt - aber auch dass ist imo nicht direkt - direkt wärs nur, wenn sich die hand da eh befinden würde, imo...
Eben - genausowenig wie ein Haken. ;)
Im BL fighting method (4 glaube ich) beschreibt Bruce ja auch nen haken, der um die Deckung geschlagen, aber wie ne Gerade geschlagen wird, also Hand raus (um die Deckung) und dann direkt - aber auch dass ist imo nicht direkt - direkt wärs nur, wenn sich die hand da eh befinden würde, imo...
Na dann, ich sehe es wie Bruce. =D
Und ich denke, dann geht das schon durch, mit korrektem JKD.
Nein aber ich verstehe nicht. Nach deiner Logik darfst du ja kaumw as machen. Meinst du, alle Bewegungen sollten nur geradeaus gehen.
Der längere Weg ist manchmal der kürzere, oder war das umgekehrt? =D
Wenn du vor dir ein Hindernis hast, und du willst an dem Hindernis vorbei? Welchen Weg schlägst du dann ein? Läufst du dann gegen die Wand? Verteilst ihr ein paar Kopfnüsse, bist du durch bist? =D
Nach deiner Logik darfst du ja kaum was machen. Meinst du, alle Bewegungen sollten nur geradeaus gehen.
Reduce to the max! :D
...
Tangkapan
06-02-2012, 09:55
Bei allem was ich an vids so sehe, denke ich sogar mehr als viele JKDler. :ups:
Bei uns gibts nix anderes als Direktheit. Nearest weapon, straight blast (jeet tek/da), tiefer Ellenbogen und nat. sowas wie trapping wenn was im weg is.
Wieso? (Ich nicht.)
Sorry wenn das jetzt haarspalterei ist aber Jeet tek ist ein stop kick.. Jeet da ist straight lead oder stop hit, und straightblast ist der vom WC übernommenen sog. Kettenfauststoss
Tangkapan
06-02-2012, 10:36
Im JKD hat der Begriff Direktheit nicht immer etwas mit einer graden linie zu tun. Es wird eher beschrieben das man nicht jedesmal repositionieren muss und in eine Ausgangsposition geht, sondern aus jeder möglichen Lage hearus etwas abfeuern kann. Und dabei kann der low roundhouse wie der Haken die direkteste Lösung sein. WObei bei beiden Techniken nicht der Schlag oder der Kick das ausschlaggebende ist sondern der korrekte Körpereinsatz der dahinter steht.
Weiterhin hat Philosophie nix mit Glauben zu tun.
"""Kerngebiete der Philosophie sind die Logik (als die Wissenschaft des folgerichtigen Denkens), die Ethik (als die Wissenschaft des rechten Handelns) und die Metaphysik (als die Wissenschaft der ersten Gründe des Seins und der Wirklichkeit).""""" aus WIKI
Jun Fan Gung Fu gibt es eigentlich nicht, vielmehr wurde dieser Begriff nach Lees Tod geprägt. Es gab das Lee Jun Fan Gung Fu institut, was aber nix mit dem Stil , sondern mit dem Besitzer zu verbinden ist.
WC und JKD: Auch hier.. Sicherlich wurden Techniken übernommen und / oder angepasst. Aber auch WC hat sich in den letzten 40 Jahren angepasst und verändert. Wenn es nicht so wäre, würde dies für alle "Originalen" ob WC oder JKD nur eines bedeuten: Ignoranz und Weltfremde.
Als JKD entwickelt wurde, vor ca. 45 Jahren war es revolutionär. Aber nicht die Techniken, sondern das zusammenspiel dieser, und die Denkweise in der Anwendung und Methodik. VIele Dinge sind übernommen worden. In allen möglichen Stilen hat man davon übernommen. Zumindest schlaue Menschen ignorieren positive Veränderungen nicht.
Die Beinarbeit im JKD wurde schon zu Lees lebzeiten für Ihn optimiert. Er nutzte zu 90% Beinarbeit des Fechtens. Und wir wissen das Ted Wong die nicht tat und nicht beherrschte. MAchte er deswegen kein JKD? ich dneke nicht, auch wenn er andere Ansätze und Ziele verfolgte als BL.
Wenn wir und Poteet, WOng, Kimura, STrong, Glover, Inosanto und Hartsell ansehen, sehen wir Menschen die alle mehr oder weniger von Lee gelernt haben und alle JKD als Label nutzen , aber auch alle anders aussehen.
Ist dies nun die Basis für JKDC ? Auch hier denke ich nein.
JKD muss sich der Person anpassen! EIn 1,65m Mensch handelt alleine schon körperlich anders als Jemand mit 1,95m. Das gleiche resultiert in Gewicht und Denkensweise.
Wenn aber immer mehr hinzugefügt wird, dann entfernt man sich von JKD . Der Einfachheit und Direktheit. Wenn es weiter verändert wird, was meist aus Gründen einer unvollständigen LEhre hervorgeht. Dann ist es auch kein JKD mehr.
Wir haben schon viel gelesen was das Thema Trapping angeht. Ist aber ein gutes Beispiel. Wir haben hier schon gelesen wie geschrieben wurde das Trapping nicht mehr im JKD existiert.. Ich finde diese Aussage Quatsch. Denn es sind nur die Leute die es vorher beherrschten und gelernt haben, die es sich leisten können es wegzulassen. Denn wenn es doch zu so einer Situation kommt, wissen sie was zu tun ist. Wohingegen die anderen die es gar nicht lernten, und jetzt davon reden das es quatsch sei in der entsprechenden Situation Probleme bekommen werden. Denn sie haben es nicht gelernt. Das gleiche betriift den Grappling Part.
Jemand der nie einen Wagen mit ABS und Airbag hatte oder kennenlernte wird diese Dinge nie vermissen. Aber er wird im Falle eines Falles Pech haben.
Bearcat44
06-02-2012, 11:16
Weiterhin hat Philosophie nix mit Glauben zu tun.
Das hat auch niemand behauptet. Es ging nur um die Wahrnehmung/Interpretation/Betrachtungsweise der grundlegenden Philosophie, die manchmal glaubensähnliche Züge annimmt.
Hey,
Im JKD hat der Begriff Direktheit nicht immer etwas mit einer graden linie zu tun. Es wird eher beschrieben das man nicht jedesmal repositionieren muss und in eine Ausgangsposition geht, sondern aus jeder möglichen Lage hearus etwas abfeuern kann. Und dabei kann der low roundhouse wie der Haken die direkteste Lösung sein. WObei bei beiden Techniken nicht der Schlag oder der Kick das ausschlaggebende ist sondern der korrekte Körpereinsatz der dahinter steht.
Ich kann auch aus jeder Position eine Gerade abfeuern, ist also noch direkter. :p ;)
Die Beinarbeit im JKD wurde schon zu Lees lebzeiten für Ihn optimiert. Er nutzte zu 90% Beinarbeit des Fechtens. Und wir wissen das Ted Wong die nicht tat und nicht beherrschte. MAchte er deswegen kein JKD? ich dneke nicht, auch wenn er andere Ansätze und Ziele verfolgte als BL
....
Ist dies nun die Basis für JKDC ? Auch hier denke ich nein.
Hier sind deine beiden Aussagen missverständlich, aber ich denke du willst sagen, dass sich JKD automatisch auch an den Ausübenden anpassen muss.
Zum Trapping: Sehe ich ähnlich, und hab hier ja auch schonmal nen video von carruthers verlinkt:
Tommy Carruthers trapps (http://www.youtube.com/watch?v=YbDBuzY8lWY#t=3m05s)
Das macht er so souverän und automatisiert, dass ich nicht denke, dass er das umsonst gelernt hat. Aber die Diskussion müssen wir vll. nicht wieder aufwärmen... ^^
Tangkapan
06-02-2012, 12:09
Man, the living, creating individual is allways more important than any established style or system.. -Bruce Lee
Dass trifft es ganz gut.
Die meisten Missverständnisse sind sehr oft auf Unvollständigkeit oder Unwissenheit zurückzuführen.
interception
06-02-2012, 23:21
Ich habe nur die Ausgangsfrage gelesen.
Aber Ralf,wenn Du mich fragst:
Keine geheimen Technicken, sondern gute Technicken und die Art, wie man diese an das Individuum vermittelt. Das ist es, was einen guten Lehrer ausmacht.
Keine geheimen Techniken, sondern viel Schweiß, blaue Flecken und vor allem viele viele Wiederholungen simpelster Sachen....Das ist es, was einen guten Schüler ausmacht! Alles kein Hexenwerk...50 % ist ein guter Lehrer, 35 % der Fleiß und 15 % Talent...
Der ganze lange Post
Beschreibt genau das, was ich mir unter JKD vorstelle.
Tangkapan
07-02-2012, 18:15
Ich habe nur die Ausgangsfrage gelesen.
Aber Ralf,wenn Du mich fragst:
Keine geheimen Technicken, sondern gute Technicken und die Art, wie man diese an das Individuum vermittelt. Das ist es, was einen guten Lehrer ausmacht.
Keine geheimen Techniken, sondern viel Schweiß, blaue Flecken und vor allem viele viele Wiederholungen simpelster Sachen....Das ist es, was einen guten Schüler ausmacht! Alles kein Hexenwerk...50 % ist ein guter Lehrer, 35 % der Fleiß und 15 % Talent...
Richtig, wobei ich die Prozente relativieren würde und sie sich mit der Zeit auch verschieben würden.
Talent ist wichtig,,, dies ist für mich mit Grips und Offenheit, Tolleranz zu verbinden. Dumme ignoranten können den besten Lehrer haben und werden immer an einem bestimmten Punkt scheitern.
Tangkapan
07-02-2012, 18:16
Beschreibt genau das, was ich mir unter JKD vorstelle.
So mache und unterrichte ich es auch.. ;)
Tolleranz
Hoffe Deine Wortschöpfung geht nicht auf:
Deutsches Wrterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm (http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=DWB&mode=Vernetzung&hitlist=&patternlist=&bookref=21,631,69)
zurück! :ups:
Sondern auf:
Deutsches Wrterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm (http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=DWB&mode=Vernetzung&lemid=GT05847)
(Nur wegen dem Anlass zur Allgmeinbildung beizutragen... ;))
Tangkapan
07-02-2012, 18:36
schon klar
Tangkapan
08-02-2012, 14:27
das einzige Geheimnis liegt im Zusammenspiel von Struktur, Mechanik, Schnelligkeit, Kraft und der Taktik bzw. Strategie die dahintersteht. Aber genau dass muss halt alles mit Schweiß und Tränen erarbeitet werden.
genau
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