Karate Schlagtechnik

[Panther]

Hallo Leute,

da ich keine Ahnung habe und im Selbstverteidigungsforum einige Karatekas meinten das die Schlagtechnik (gerader Fauststoß) nur fürs Training so gemacht wird aber in der Anwendung (also Selbstverteidigung oder Wettkampf) nicht so gemacht wird. Speziell geht es mir um die Schulterhaltung - also ob die Schulter in der Anwendung auch hinten bleibt oder eher wie beim Boxen vor geht?

08lRZf9itCY

Danke Euch

Viele Grüße

Heiko

[Sojobo]

Die Antwort bleibt auch hier, dass die Schulter bei der Anwendung nach vorne geht. Und das wird auch so trainiert, auch wenn in manchen Dojos keiner eine Ahnung hat, wie es geht. Die Schulter wird nur in der Grundschule und in der Kata nicht mit bewegt, weil der Schwerpunkt auf den Hüfteinsatz gelegt werden soll. Sowohl beim SV-Training, beim Pratzentraining, als auch bei Kumitetraining jeglichen Regelwerkes wird die Schulter zur Kraftgenerierung und zur Verlängerung der Reichweite genutzt. Alles andere wäre dumm.

[SKA-Student]

Sojobo hat das schon gut beschrieben.
Der im Karate extrem betonte Hüfteinsatz in Grundschule und Kata führt mE dazu, dass man im freien Kampf eher überhaupt mit Hüfte agiert.
Schulter macht man ohne zu üben nach vorne, und das mit der Deckung anstatt Hand an der Hüfte lernt man auch gaaaanz schnell.

[hashime]

Hi Panther,

außerdem wird es auch noch in den verschiedenen Karatestilen unterschiedlich gehandhabt....außerdem gibt es große Unterschiede zwischen semikontaktlastigen Stilen und VK-Stilen... hier ein Kyokushin-Video (VK) von einem Kampf-Seminar als Beispiel:

Kyokushin Karate - Kumite Seminar Wa?cz 2009 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=heWlJb2m6XY)

[Royce Gracie 2]

Meiner bescheidenen Meinung nach , ist ein Schlag ohne bewussten Schultereinsatz sowohl besonders in der reichweite, als auch in der Power stark limitiert.

Ein Guter schlag geht vom Fußballen aus in die Hüfte von der hüfte , wo die der Hauptimpuls gegeben wird , fließt dann aber nahtlos in die Schulter über und entlädt sich in der "weggeworfenen" faust.

Jeder gute kraftvolle schlag der in einer Realsituation sinvoll ist sollte meiner Meinung nach sehr fließend folgende Punkte abhandeln.

Abdruck vom Fuß -> Hüftimpuls -> schulterimpuls -> fliegende faust

Alles fließend ineinander übergehend.

[domo77]

kommt auch etwas auf die distanz an. wenn noch 5 cm fehlen geht die schulter mit...wenn ich schon getroffen habe eher nicht..
wichtiger finde ich die kraft aus der hüfte und den beinen zu nehmen..die schulter ist dann da i-tüpfelchen um eben noch mehr rauszuholen.

[Sojobo]

kommt auch etwas auf die distanz an. wenn noch 5 cm fehlen geht die schulter mit...wenn ich schon getroffen habe eher nicht..
wichtiger finde ich die kraft aus der hüfte und den beinen zu nehmen..die schulter ist dann da i-tüpfelchen um eben noch mehr rauszuholen.

Also ich nutze auch auf naher Distanz bei einem Ura- oder Tate Zuki die Schulter. Der Körper rotiert ja; wo Hüfte geht, geht auch Schulter.
Und wenn man ernsthaft treffen will (also nicht wie beim SK nur "anhaut"), dann ist es irrelevant, ob die Faust ja schon im Ziel ist. Ziel sollte nicht Anhauen sein, außer als Schocktechnik, der dann der wahre Hammer folgt, sondern Ziel sollte es sein, durch den Mann durch zu hauen. Man stellt sich vor: Treffpunkt ist nicht die Ebene seiner Nase, sondern die Ebene seines Gehirns oder dahinter.
BAAAAAM! :D

[Doc Norris]

sondern Ziel sollte es sein, durch den Mann durch zu hauen. Man stellt sich vor: Treffpunkt ist nicht die Ebene seiner Nase, sondern die Ebene seines Gehirns oder dahinter.
BAAAAAM! :D

& ob du richtig schlägst, siehste wenn das licht ausgeht :D

[domo77]

Also ich nutze auch auf naher Distanz bei einem Ura- oder Tate Zuki die Schulter. Der Körper rotiert ja; wo Hüfte geht, geht auch Schulter.
Und wenn man ernsthaft treffen will (also nicht wie beim SK nur "anhaut"), dann ist es irrelevant, ob die Faust ja schon im Ziel ist. Ziel sollte nicht Anhauen sein, außer als Schocktechnik, der dann der wahre Hammer folgt, sondern Ziel sollte es sein, durch den Mann durch zu hauen. Man stellt sich vor: Treffpunkt ist nicht die Ebene seiner Nase, sondern die Ebene seines Gehirns oder dahinter.
BAAAAAM! :D
es ist ja nicht die Frage, ob ich die schulter einsetze..sondern wie weit ich die nach vorn bringe...

[KingAndy25]

Ich peröhnlich versuche die Schulter nicht mit zu nehmen.
Da durch die weitere nutzung eines Gelenks mehEnergie verpufft als ohne ( bei mir jedenfalls). Ausserdem finde ich es zu riskant meinen Schwerpunkt zu verlieren, weil ich die Schulter mit nutze.
Aber ist nur meine Meinung und erfahrung. Vieleicht bin ich auch Tai Chi geschädigt^^
Gruß
Andy

[Royce Gracie 2]

Ich peröhnlich versuche die Schulter nicht mit zu nehmen.
Da durch die weitere nutzung eines Gelenks mehEnergie verpufft als ohne ( bei mir jedenfalls). Ausserdem finde ich es zu riskant meinen Schwerpunkt zu verlieren, weil ich die Schulter mit nutze.
Aber ist nur meine Meinung und erfahrung. Vieleicht bin ich auch Tai Chi geschädigt^^
Gruß
Andy


Vielleicht ist was du schreibst auch Quatsch :D

Wenn du dein Gleichgewicht verlierst , weil du die Schulter mitnimmst , dann ist dein Stand schlicht und ergreifend katastrophal schlecht :)

Und wieso soll da Ernergie verpuffen ?
Im Gegenteil , aus der Schulter kann ich sogar nochmal nen Impuls draufgeben der den Gesammteffekt der Schlagwirkung verstärkt.

Ich kenne die physikalische theoretischen Überlegungen irgendwelcher Kampfkunst Philosophen dazu nicht :D
Aber aus der praktischen Kampferfahrung (Und da hab ich schon einiges) fühlt es sich für mich an wie wenn man 3 Ladungen Dynamit zündet.

Abdruck vom Fuß 1 Ladung -> Hüftimpuls Bäm 2 Ladung dynamit (Und die größte dazu) und dann schulter 3 Ladung.

fehlt eine dieser Zündungen , ist mein Schlag weniger stark.

Ganz abgesehen von den ~ 15-20 cm Reichweite die man durch gute Schulternutzung gewinnt

[Sojobo]

& ob du richtig schlägst, siehste wenn das licht ausgeht :D
Wenn das Licht nicht bei dir selbst ausgeht :)


es ist ja nicht die Frage, ob ich die schulter einsetze..sondern wie weit ich die nach vorn bringe...
Okay. Deine Formulierung ließ ein Nicht-Mitgehen der Schulter auf naher Distanz verstehen. Dann hat sich das :)


Ich peröhnlich versuche die Schulter nicht mit zu nehmen.
Da durch die weitere nutzung eines Gelenks mehEnergie verpufft als ohne ( bei mir jedenfalls). Ausserdem finde ich es zu riskant meinen Schwerpunkt zu verlieren, weil ich die Schulter mit nutze.
Aber ist nur meine Meinung und erfahrung. Vieleicht bin ich auch Tai Chi geschädigt^^
Gruß
Andy

Wenn du versuchen musst, die Schulter nicht mitzunehmen, dann heißt das ja, dass dein Körper sie eigentlich mitnehmen will und du diese natürliche Bewegung zu verhindern versuchst.
Wie kann denn durch das Nutzen NOCH eines Hebels (=Gelenk) Kraft verpuffen? Das Gegenteil ist richtig ausgeführt der Fall.
Richtig ausgeführt verlierst du auch dein Gleichgewicht dabei nicht. Das passiert nur, wenn du nicht feste stehst, oder du deinen Oberkörper dabei nach vorne beugst, um NOCH mehr Reichweite zu gewinnen.
Würde mich mal sehr interessieren, wie das bei dir aussieht :)

Edit: Zu lahm^^

[Royce Gracie 2]

Um speziell aufs Karate einzugehen empfehle ich Lyoto Machida mal anzusehen.

Der meiner Meinung nach vielleicht beste Karatekämpfer.
bei ihm kann man sehr extremen Schultereinsatz sehen.

Das Prinzip Fuß,Hüfte,Schulter setzt er bilderbuchmäßig um
Schau mal wie weit er die Schulter beim Schlag mit rechts vorbirngt ! und das wo er links vorne steht !

http://cdn0.sbnation.com/imported_assets/580812/lyoto-machida-vs-rashad-evans-mma.jpg

[ZoMa]

Die Eingangsfrage bzgl. Handhaltung und Schulterposition ist schwer zu beantworten, da sich die Frage stellt welche "Anwendung" du genau meinst?

Im Koryu Uchinadi gibts beide Formen, einmal den "normalen" Choku Zuki" sowie den "Kizami/Jab" mit Deckung am Kopf. Wobei die die Technik mit der Hand an der Hüfte eher noch die SV-Variante ist und die von Royce Gracie 2 die sportliche, denn wenn ich in einem solchen Absatend kämpfe, kann ich meist auch weglaufen, willige also i.d.R. freiwillig in den Kampf ein, ähnlich wie bei einer sportlichen Auseinandersetzung.
Die Variante mit Hikite bescheibt eher Situationen in denen ich einen gegnerischen Arm abgewehrt und gegriffen habe dieses zu mir ranziehe und gleichzeitig den Gegner in meine Faust laufen lasse.
Diesbezgl. ist die Meinung Funakoschi Gichin´s (Shotokan) die selbe.

Neben anderen Aspekten übt man dies beim ausführen von Hikite im Kihon.

Der Einsatz der Schulter ist distanz- und situationsbedingt. Bei kürzeren Distanzen sind die Schultern annähernd parallel, bei größeren Distanzen und ggf. in anderen Situationen sind sie auf unterschiedlicher Höhe, wie z.B. am Ende der Jion.

[KingAndy25]

Vielleicht ist was du schreibst auch Quatsch :D

Wenn du dein Gleichgewicht verlierst , weil du die Schulter mitnimmst , dann ist dein Stand schlicht und ergreifend katastrophal schlecht :)

Und wieso soll da Ernergie verpuffen ?
Im Gegenteil , aus der Schulter kann ich sogar nochmal nen Impuls draufgeben der den Gesammteffekt der Schlagwirkung verstärkt.

Ich kenne die physikalische theoretischen Überlegungen irgendwelcher Kampfkunst Philosophen dazu nicht :D
Aber aus der praktischen Kampferfahrung (Und da hab ich schon einiges) fühlt es sich für mich an wie wenn man 3 Ladungen Dynamit zündet.

Abdruck vom Fuß 1 Ladung -> Hüftimpuls Bäm 2 Ladung dynamit (Und die größte dazu) und dann schulter 3 Ladung.

fehlt eine dieser Zündungen , ist mein Schlag weniger stark.

Ganz abgesehen von den ~ 15-20 cm Reichweite die man durch gute Schulternutzung gewinnt




Wenn du versuchen musst, die Schulter nicht mitzunehmen, dann heißt das ja, dass dein Körper sie eigentlich mitnehmen will und du diese natürliche Bewegung zu verhindern versuchst.
Wie kann denn durch das Nutzen NOCH eines Hebels (=Gelenk) Kraft verpuffen? Das Gegenteil ist richtig ausgeführt der Fall.
Richtig ausgeführt verlierst du auch dein Gleichgewicht dabei nicht. Das passiert nur, wenn du nicht feste stehst, oder du deinen Oberkörper dabei nach vorne beugst, um NOCH mehr Reichweite zu gewinnen.
Würde mich mal sehr interessieren, wie das bei dir aussieht :)

Edit: Zu lahm^^

AAAlso...ich glaube von mir sagen zu können das mein Stand doch schon recht gut ist.

Es geht darum, das wenn die Schulter nach vorne geht eine verdrehung in der Wirbelsäule entsteht, durch diese kommt ein ( wenn auch minimales) über gewicht nach vorne. So hat man aus der sicht, des Tai Ji´s seine Gleichgewicht schon verloren. Auch wenn man ( als ungeübter) das ganze nicht wirklich bemerkt.

Nun zu der nummer der Energie. Ich nutze zum Beispiel bei einem Uraken zum Bauch des Gegners auch nicht die Faust, sondern das Handgelenk. So ist kein zusätzliches Gelenk da, welches abknicken könnte und so wird die Energie dierekter übertragen.
Beim Faustschlag ist es ähnlich. Aber da kann es auch einfach sein das ich darin keine Übung habe. Da will ich gar nichts sagen. (Deshalb schrieb ich ja " Bei mir")

Gruß
Andy

[Royce Gracie 2]

AAAlso...ich glaube von mir sagen zu können das mein Stand doch schon recht gut ist.

Es geht darum, das wenn die Schulter nach vorne geht eine verdrehung in der Wirbelsäule entsteht, durch diese kommt ein ( wenn auch minimales) über gewicht nach vorne. So hat man aus der sicht, des Tai Ji´s seine Gleichgewicht schon verloren. Auch wenn man ( als ungeübter) das ganze nicht wirklich bemerkt.

........
Gruß
Andy

Ich hab immer gelernt bekommen , dass wenn ich dem anderen ordentlich eine zimmern will mein körpergewicht auch zwangsläufig etwas mehr auf dem vorderen als auf dem hinteren Fuß sein muss :)
Von daher ist der von dir kritisierte Effekt ja an sich sogar gewollt und stabil stehe ich trotzdem noch.
Unter aus dem Gleichgewicht sein verstehe ich die Ballance also den sicheren stand verlieren.

Bei mir wechselt während eines Kampfes das Gewicht je nach Aktion ständig zwischen mehr auf vorderem Fuß , verteilt auf beide 50-50 und mehr auf hinterem fuß. Je nachdem für welche Situation.

Wenn ich aber gerade nen ordentlichen schlag auspacke und nicht gerade im Rückwärtsgang bin , ist mein Gewicht immer gut auf dem vorderen Bein. Sonst kann ich ja vom hinteren kein Impuls geben wenn da noch mein gewicht drauflasten würde :) Hinteres bein und Hüfte muss ja explosionsbereit sein. Das geht schwer/kaum wenn mein Gewicht 50-50 verteilt ist

[KeineRegeln]

Abdruck vom Fuß -> Hüftimpuls -> schulterimpuls -> fliegende faust

...

So hats mir mein Trainer auch gesagt. Ich weiß erst seitdem, was eigentlich mit "Kraft aus dem Boden holen" gemeint ist... :o

[KingAndy25]

Siehste. Da ist auch schon der Casus Cnactus. Für mich bedeutet das Gleischgewicht verlieren die Hüfte zu öffnen wenn man es nicht sollte, die Schulter mit rein drehen etc. Dafür muss ich mich garnicht bewegt haben. Schon den Arm leicht falsch zu halten kann schon einen Gleichgewichts verlust erzeugen.

Ich will ja auch nicht sagen das es keine Vorteile hat die Schulter mit rein zu nehmen. Mehr reichweite, deckung und ( in eurem Fall) mehr Kraft.

Aber ICH persöhnlich mache das ahlt nicht so, aus genannten gründen.

Und Das bewegen heisst noch lange nicht das Gleichgewicht verloren zu haben. Und man kann auch sein Gewicht auf das vordere Bein bringen, um mehr Energie in den Schlag zu geben, wie du schon sagst.

Einfach ander Deffinition zum Thema Gleichgewichts verlust^^

[KeineRegeln]

übrigens: ich habe auch bei der grundschule gesagt bekommen, dass ich die schulter der schlagenden hand ruhig "nach vorne schieben kann", weil ich noch immer oft, wie beim tkd gelernt diese hinten lasse (in der grundschule und kata)

gruß
KeineRegeln

[KingAndy25]

Im Kampf finde ich das ja ok. Soll jeder für sich entscheiden.
Aber in der Grundschule?? Find ich eigentlich nicht gut. Es sei denn es ist ne Mischung aus Grundschule und Kampftraining.

[Sprawler]

Wie kann ich denn 'nen ordentlichen Schlag austeilen, wenn ich bewusst meine Schulter anspanne um diese hinten zu halten? :-§

[KingAndy25]

Wie kann ich denn 'nen ordentlichen Schlag austeilen, wenn ich bewusst meine Schulter anspanne um diese hinten zu halten? :-§

Gute Frage. Kann sie jemand beantworten?

[Doc Norris]

Wie kann ich denn 'nen ordentlichen Schlag austeilen, wenn ich bewusst meine Schulter anspanne um diese hinten zu halten? :-§


Gute Frage. Kann sie jemand beantworten?

so was ist nicht möglich ... da arbeitet ja spannung gegen die bewegung, also kann keine max. kraftübertragung stattfinden..(meine ansicht) :)

[KeineRegeln]

Wie kann ich denn 'nen ordentlichen Schlag austeilen, wenn ich bewusst meine Schulter anspanne um diese hinten zu halten? :-§

Frag mal die Ing Ungler. Da hat einer in nem Video mal gemeint das wäre so richtig.....

[Doc Norris]

Frag mal die Ing Ungler. Da hat einer in nem Video mal gemeint das wäre so richtig.....

die sind aber nicht gerade für ihre "durchschlagskraft" bekannt...:D:)

[Vegeto]

Eine Frage die wir noch stellen sollten: wie verhält es sich beim Makiwara Training? Insbesondere bei einem harten Makiwara direkt an der Wand.
Wie sind eure Erfahrungen hierbei? Weit hinter das Ziel schlagen oder die Schulter zu weit in den Schlag legen könnte übel ausgehen.

[KingAndy25]

@Vegeto: Das klingt mal nach einem interessanten Argument.
Leider kenne ich mich nicht mit Makiwara Training aus...
Mals sehen was die anderen dazu sagen.

[Vegeto]

Leider kenne ich mich nicht mit Makiwara Training aus...
Das ist nämlich der Punkt, ohne Makiwara Erfahrung ist man kein kompletter Karateka.

Ich lege auch gerne mal die Schulter in den Schlag und wurde schon öfter als boxender Typus "beschimpft". Aber rein von der Karate Methodik her gibt es einige Argumente die gegen einen ausgiebigen Schultereinsatz sprechen.
Sanchin - eine der wichtigsten Kata's schult Schlagtechnik ohne betonten Schultereinsatz. Makiwara ebenfalls? Und bei einem Gyaku-Tsuki steht man ganz schnell instabil wenn Hüfte und Schulter zu weit drehen. Zieht der Gegner dann leicht am Arm, fällt man auf die Nase...

[KingAndy25]

*Vegeto Aplaudier*:verbeug:

Perfekt. Ich kann dir nur zustimmen.
( Leider bin ich auch kein Kompletter Karateka^^)

[Doc Norris]

Das ist nämlich der Punkt, ohne Makiwara Erfahrung ist man kein kompletter Karateka.

Ich lege auch gerne mal die Schulter in den Schlag und wurde schon öfter als boxender Typus "beschimpft". Aber rein von der Karate Methodik her gibt es einige Argumente die gegen einen ausgiebigen Schultereinsatz sprechen.
Sanchin - eine der wichtigsten Kata's schult Schlagtechnik ohne betonten Schultereinsatz. Makiwara ebenfalls? Und bei einem Gyaku-Tsuki steht man ganz schnell instabil wenn Hüfte und Schulter zu weit drehen. Zieht der Gegner dann leicht am Arm, fällt man auf die Nase...

:gruebel: ging es nicht eigentlich um karaftübertragung auf ein ziel...(gegner)

& am makiwara sollte eigentlich jeder für sich selbst entscheiden... sprich hängt es ander der wand etc. = massiver schulter-einsatz böse....
kann der makiwara jedoch federn, da freistehend, warum nicht...
(je nach level des ausführenden)

[ThomasL]

Und wieso soll da Ernergie verpuffen ?
Im Gegenteil , aus der Schulter kann ich sogar nochmal nen Impuls draufgeben der den Gesammteffekt der Schlagwirkung verstärkt.


Die Endgeschwindigkeit (und damit die kin. Energie) dürfte durch die zusätzliche Beschleunigung der Schulter beim vorschieben wahrscheinlich wirklich etwas höher sein.
Aber für die Energieübertragung auf das Ziel ist es ebenfalls wichtig wieviel von dieser Energie in der Angriffskette "verpufft" bzw. wieviel davon durch die Verformung dieser Angriffsketten beim Auftreffen auf dem Ziel "verloren" geht. Hier könnte sich eine vorgeschobene Schulter tatsächlich negativ auswirken. Sicher liesse sich das aber nur messtechnisch festellen. Es wäre mal ein interessanter Versuch für den man ein paar Leute bräuchte die beide Schlagarten beherrschen und einen gescheiten Messaufbau.
Ich weiss das sage ich immer aber hier wird mir diesbezüglich einfach zuviel spekuliert, ohne das die komplexität physikalischer Zusammenhänge berücksichtigt wird.

Aber:
Das was an Energie auf den Gegner übertragen wird, ist bei beiden Schlagarten mehr als genug.

Ich verwende meist die boxerische Variante weil:
- diese mein Kinn besser deckt
- diese mehr Reichweite hat
- diese mehr als genug Kraft entwickelt (ob mehr oder weniger als bei der anderen Weis ich nicht wirklich)
- ich diese im Kyokushin gelernt habe
- ich diese im Boxen vertieft habe

Die Variante mit nicht vorgeschobener Schulter verwende ich instinktiv bei Bruchtests aber auch dann wenn ich besonders hart auf einen Gegenstand (Sandsack, Wandsack, Makiwara) schlagen möchte - ob der Schlag dabei wirklich härter ist weiß ich nicht, dies geschieht eher unterbewusst.



Doc Norris

Zitat von KeineRegeln
Frag mal die Ing Ungler. Da hat einer in nem Video mal gemeint das wäre so richtig.....

die sind aber nicht gerade für ihre "durchschlagskraft" bekannt...


Kommst einfach mal bei mir vorbei (PM) und lässt Dir von meinem Trainingskollegen Michi (ca. 65kg, 2TG WT) einen WT Faustschlag mit dicken Boxhandschuhen auf Dein mit Escrima Kopfschutz geschütztes Kinn geben. Dann können wir darüber weiter diskutieren. ;-)

[Doc Norris]

Kommst einfach mal bei mir vorbei (PM) und lässt Dir von meinem Trainingskollegen Michi (ca. 65kg, 2TG WT) einen WT Faustschlag mit dicken Boxhandschuhen auf Dein mit Escrima Kopfschutz geschütztes Kinn geben. Dann können wir darüber weiter diskutieren. ;-)

:biglaugh: klar, ganz ohne gegenwehr....,sicher nicht.!
den treffer muss er sich schon erarbeiten...bin doch nicht sein pers. boxsack...:p

[Royce Gracie 2]

Das ist nämlich der Punkt, ohne Makiwara Erfahrung ist man kein kompletter Karateka.

Ich lege auch gerne mal die Schulter in den Schlag und wurde schon öfter als boxender Typus "beschimpft". Aber rein von der Karate Methodik her gibt es einige Argumente die gegen einen ausgiebigen Schultereinsatz sprechen.
Sanchin - eine der wichtigsten Kata's schult Schlagtechnik ohne betonten Schultereinsatz. Makiwara ebenfalls? Und bei einem Gyaku-Tsuki steht man ganz schnell instabil wenn Hüfte und Schulter zu weit drehen. Zieht der Gegner dann leicht am Arm, fällt man auf die Nase...

Also das ist jetzt alles von theoretischer Natur ....

1.) Fakt ist : Der beste karatekämpfer der Welt Lyoto Machida der sein Shotokan derart gut beherrscht das er sich im Käfig mit den besten der MMA Welt messen kann , benutzt extremen Hüft und Schultereinsatz (Siehe Bild).
Dafür wird es ja einen Grund geben.

zweitens ,dass die Sanchin Kata Schlagmechanik lehrt ist mir neu.
Ich war auf Kyokushin Seminaren in Holland und da haben wir viel Sanchin gemacht. Es wurde immer betont , dass das keine Technikschule ist, sondern mehr eine Atemschule bei der man seinen Körper und Geist in einen Zustand extremer Schmerz und Trefferbewältigung bringen kann.

3.) Ein Makiwara hat keine praktische Kampfrelevanz. In dem Thread ging es um Karateschlag und dessen Anwendung. (SV oder Sport)
ich weiss , dass es gerade im Karate besonders bei den Nicht Kämpfern geradezu mystische Begeisterung für die Effektivität des Makiwara gibt.
Fakt ist aber kein Kämpfer der jemals was wurde benutzt ein Makiwara für Kampfrelevante Übungen. Das wird seinen Grund haben.

4.) Ein Gegner der es schafft im Kampf an meinem Arm zu ziehen während ich damit schlage ??? Sehr unwahrscheinlich , da muss er schon ein wahrer herausragender Könner sein , oder ich unglaublich langsam schlagen.

5.) Gleichgewicht ist vor allem eine Sache der Beinarbeit.
Mit Guter Beinarbeit kann ich alle möglichen Veränderungen des Oberkörpers sehr gut ausballancieren. Auch wenn mich jemand am Arm zieht. (was eigentlich sowieso nicht möglich ist wenn ich richtig Schlage.)

just my 2 cents.

[Royce Gracie 2]

@ThomasL
Was du oben schreibst , dem stimme ich zu.
Vor allem der Reichweitevorteil von ca. 20cm ist im Kampf einfach lebensnotwendig wenn ich nicht gerade im Infight bin wo ich eh keine faustschläge mache sondern Knie und Kopfstöse
Aus meiner praktischen Erfahrung als ich in Polen Kyokushin Budokai gekämpft habe nach Regelwerk VK mit Kopfstößen kann ich sagen , dass gerade Faustschläge im Infight kaum möglich sind (Eher Aufwärtshaken, Knie , ellenbogen und Kopfstöße)

Du kommst aus Franken ,kannst Boxen und Kyokushin ?
Wo trainierst du wenn ich fragen darf und wie kommst du da zum WT ?

[KingAndy25]

@Royce:

1.) Ich seh Machida nicht als besten Karateka der Welt an. Er ist verdammt gut. Aber für mich ist die MMA nicht das maß aller dinge, wie se hier so gerne dargestellt wird.

2.) kann ich nix zu sagen.

3.) Was ist denn mit Motobu Choki? Kyjohide Shinjo? Das waren Kämpfer der Spitzenklasse und die haben am Makiwara trainiert. Vermutlich hat auch Mas Oyama am Makiwara trainiert. Und der war gensauso ein Vollblutkämpfer.

4.) Nur weil du es nicht kennst, heisst es nicht das es nicht geht. Und ziehen ist nich gleich ziehen.

5.) Sobald du eine bewgung machst di du nicht willst, hast du in den meisten fällen schon verloren ( behaupte ich einfach.). wenn der andere das Richtige können hat.

[Royce Gracie 2]

@Royce:

1.) Ich seh Machida nicht als besten Karateka der Welt an. Er ist verdammt gut. Aber für mich ist die MMA nicht das maß aller dinge, wie se hier so gerne dargestellt wird.

2.) kann ich nix zu sagen.

3.) Was ist denn mit Motobu Choki? Kyjohide Shinjo? Das waren Kämpfer der Spitzenklasse und die haben am Makiwara trainiert. Vermutlich hat auch Mas Oyama am Makiwara trainiert. Und der war gensauso ein Vollblutkämpfer.

4.) Nur weil du es nicht kennst, heisst es nicht das es nicht geht. Und ziehen ist nich gleich ziehen.

5.) Sobald du eine bewgung machst di du nicht willst, hast du in den meisten fällen schon verloren ( behaupte ich einfach.). wenn der andere das Richtige können hat.


Naja , ich sehe schon wir kommen auf keinen grünen Zweig mehr von unseren Ansichten her.

Nungut ich akzeptire deine Meinung , auch wenn ich persönlich anderer Meinung bin :)

[KingAndy25]

Großes Lob Royce. Hätte ich nicht mit gerechnet. :respekt:

Ich glaube damit kann wohl jeder Leben. :)

[Sojobo]

Ich bin, da ich nur begrenzte Makiwara-Erfahrung habe, zwar kein vollwertiger Karateka :D, aber meines Wissens trainiert man damit in erster Linie Kime und härtet in zweiter Linie ab ("schärft seine Waffen"). Ich seh da keinen Widerspruch zum Einsatz der Schulter.
Beim Kihon-Ido steht man auch in langen, tiefen Ständen. Damit trainiert man die Beine gesondert. Kämpfen tut man trotzdem nicht aus dem zenkuzu Dashi raus. Ob man nun separat Kime oder separat Stände trainiert: Im Kampf ist alles letztlich anders.
Die Sanchin ist für mich auch primär eine Atem-Kata, die außerdem Festigkeit und Härte schult.

Ob der beste Karateka im MMA der beste Karateka überhaupt ist, hängt vom Blickwinkel ab. Auf jeden Fall ist Machida einer der besten. Karateka mit anderen Schwerpunkten können sich aber auf demselben Niveau befinden, nur mit anderem, nicht auf den Wettkampf bezogenen Stil. Muss man jetzt aber keine gesonderte Diskussion darüber anfangen.

[Holzkeule]

Ich dacht es gibt kein Kime.

[Doc Norris]

aber meines Wissens trainiert man damit in erster Linie Kime und härtet in zweiter Linie ab ("schärft seine Waffen").


weiterhin bestraft der Makiwara jeden fehler in der technik-ausführung "sofort". (je nach intensität mehr oder weniger)^^


Ich dacht es gibt kein Kime.

:D da wird dir sicher jeder was anderes erzählen...:)

[KeineRegeln]

1: Ich bin, da ich nur begrenzte Makiwara-Erfahrung habe, zwar kein vollwertiger Karateka :D, ....

2:Ob der beste Karateka im MMA der beste Karateka überhaupt ist, hängt vom Blickwinkel ab. Auf jeden Fall ist Machida einer der besten. Karateka mit anderen Schwerpunkten können sich aber auf demselben Niveau befinden, nur mit anderem, nicht auf den Wettkampf bezogenen Stil. Muss man jetzt aber keine gesonderte Diskussion darüber anfangen.

Zu 1: hähä. ich bin auch keiner^^ ich trainiere in der regeln immer erst nach dem training und alleine (befinden sich leider im erdgeschoss). was ich versuche daran zu trainieren, ist einmal die technik (wie rutsche ich nicht ab), dann eben auch welche technik macht am meisten wums, schnelligkeit (durch wiederholungen) und der beste nebeneffekt, weil ich voll zuschlagen kann, kann ich auch aggros ablassen.

Zum abhärten benutze ich sie nicht wirklich. es tut nur weh, wenn ich mit handpartien zuschlagen, mit denen ich das nicht gewöhnt bin oder wenn ich wegen falscher technik (das kommt halt nach nem anstregenden training ab und an vor) abrutsche und gegen die wand donnere. zum glück ist die aber aus sperrholz^^

zu 2: :halbyeaha

[ThomasL]

@RoyceGracie2
Was du oben schreibst , dem stimme ich zu.
Vor allem der Reichweitevorteil von ca. 20cm ist im Kampf einfach
lebensnotwendig wenn ich nicht gerade im Infight bin

Sehe ich auch so.



wo ich eh keine
faustschläge mache sondern Knie und Kopfstöse
Aus meiner praktischen Erfahrung als ich in Polen Kyokushin Budokai
gekämpft habe nach Regelwerk VK mit Kopfstößen kann ich sagen , dass

gerade Faustschläge im Infight kaum möglich sind (Eher Aufwärtshaken, Knie Ellenbogen und Kopfstöße)

Interessant. Zu meiner Zeit waren im Kyokushin Budokai keine Kopfstöße erlaubt. Die kenne ich dann eher aus dem Escrima Wettkämpfen. Meiner Erfahrung nach gibt es Gelegenheit für gerade Fauststöße zwar wenn man in den Infight geht bzw. wenn der Gegner dies versucht. Im Infight selbst sind sie wie Du ja angemerkt hast, aber eher selten anzubringen. (ist natürlich auch immer die Frage was man zum Infight zählt und wie man selbst arbeitet).



Du kommst aus Franken ,kannst Boxen und Kyokushin ?


Was heißt schon können.., Boxen (und Kickboxen) habe ich längere Zeit parallel zum Kyokushin Budo Kai trainiert, im Kyokushin Budo Kai bin ich inzwischenzeit in der IBK als Trainer aktiv (Kinder) und habe auch eine kleine, private (kostenfrei, für jeden offen) Trainingsgruppe am laufen um selbst ein bisschen in Form zu bleiben. Dazu geht es dann immer auf die nationalen Lehrgängen und zusätzlich noch regelmäßig ins Judotraining.



Wo trainierst du wenn ich fragen darf und wie kommst du da zum WT ?

Aus der Gegend um Aschaffenburg.
Zwischendurch hatte ich mal (für mehr als 10 Jahre) WT und Escrima trainiert (letzteres auch jetzt noch, wenn auch eher auf Sparflame). Zum WT gekommen bin ich, weil ich immer auf der Suche nach neuen Gesichtspunkten in der KK war/bin. Ich selbst trainiere zur Zeit allerdings nicht mehr aktiv WT, der angesprochene Trainingspartner (mit dem ich früher WT trainiert habe) ist aber noch aktiv. Mit ihm treffe ich mich in erster Linie zum Escrima (wobei wir uns auch immer ein bisschen zu WT austauschen und ab und an auch waffenloses Sparring machen).

[Panther]

Also wenn ich das jetzt richtig sehe machen, hier im Forum, die meisten Karatekas doch die Schlagtechnik mit Schultereinsatz (aktuell 77%).

Wo sich mir dann doch die Frage stellt warum man überhaupt die andere Technik trainiert? Oder wird es so wirklich nur am Anfang und dann noch in den Kata gemacht und sonst hauptsächlich die geraden mit Schultereinsatz trainiert?

@KingAndy25 - darf ich Fragen welche Erfahrung Du z.B. mit Wettkampf oder Sparring hast - bzw. sonstige Erfahrungen?
Ich selbst habe keine Ahnung von Karate - habe aber den Eindruck das Du die Dinge doch sehr philosophisch siehst und weniger praktisch?

Ich DANKE Euch!

Viele Grüße

Heiko

[KeineRegeln]

Also wie gesagt. Mein Trainer bei dem ich am meisten trainiere hat mir gesagt, dass ich die Schulter nicht so parallel halten solle, wie ich es im TKD gelernt hatte. Von daher ist die Schulter selbst beim Bahnenlaufen vom mir mit dabei. Allerdings weiß ich auch, dass es Trainer gab (evtl. noch gibt??? Hab noch nicht bei allen Trainiert) die anders unterrichtet haben.

Ich hab eh das Gefühl, das jedes Dojo anders als alle andere ist, egal ob gleicher Verband/Stil oder nicht ...

[FireFlea]

3.) Ein Makiwara hat keine praktische Kampfrelevanz. In dem Thread ging es um Karateschlag und dessen Anwendung. (SV oder Sport)
ich weiss , dass es gerade im Karate besonders bei den Nicht Kämpfern geradezu mystische Begeisterung für die Effektivität des Makiwara gibt.
Fakt ist aber kein Kämpfer der jemals was wurde benutzt ein Makiwara für Kampfrelevante Übungen. Das wird seinen Grund haben.


Du musst Dich mal entscheiden. Ist Machida der beste Karatekämpfer der Welt, der mit den Besten der MMA mithalten kann oder einer, aus dem nix wurde?

Lyoto Machida talks strategy for fight against Shogun, and says that while he won't fight Anderson... - Bloody Elbow (http://www.bloodyelbow.com/2010/5/4/1457392/lyoto-machida-talks-strategy-for)

(bei 2:50)

[ZoMa]

Das ist doch RG´s typische schwarz/weiß Malerei. Wer das für Bare Münze nimmt - selbst Schuld.

[Royce Gracie 2]

Das ist doch RG´s typische schwarz/weiß Malerei. Wer das für Bare Münze nimmt - selbst Schuld.

Vielen Dank für die Blumen
Ich hab halt meine Meinung aus meinem Erfahrungsschatz.
Das Karate Armbar "instructional Video" das es von dir mal vor einigen Jahren gab hat sicher seinen Teil dazu beigetragen :D
Spässle

@ FireFlea

wenn ich Zeit habe werde ich es mal ansehen.
Wobei man gerade bei Anderson Silva und Machida sehr vorsichtig sein muss bezüglich ihrern Äußerungen.
Ich sag nur Steven Seagal entzaubert MMA durch geheimnisvolle Techniken die er den beiden beibringt.

Muss jeder selber wissen was er davon hält

[ZoMa]

Tja, GracieBaby, es war natürlich kein "instructional Video" und ja, es ist bereits 4 Jahre her, soviel zu den Fakten.
Hast du Kampferfahrung? Sicherlich, dennoch neigst du gern dazu dich bzgl. deines "Fachwissens" in Bereichen, in denen du dich nicht besonders Auskennst (alles ausser sportlicher Zweikampf) dich zu überschätzen.

Wie oft hast du denn schon mit dem Makiwara trainiert? Wie gut wurdest du ins Makiwaratraining eingeführt?

Freut sich schon auf Live Demonstrationen (meine Tür ist immer offen) oder Video Instructions von dir:

ZoMa

[KingAndy25]

@KingAndy25 - darf ich Fragen welche Erfahrung Du z.B. mit Wettkampf oder Sparring hast - bzw. sonstige Erfahrungen?
Ich selbst habe keine Ahnung von Karate - habe aber den Eindruck das Du die Dinge doch sehr philosophisch siehst und weniger praktisch?



Klar darfst du^^

Naja. Würde ich nicht sagen. Ich habe doch schon einiges an Sparring durch ( Kein Wettkampf. Aber das ist meine Sache.). Und ich bin damit bis jetzt immer gut gefahren. Da wir oft Jiu-Jitsu sparring machen, hab ich auch einblicke, darin was passiert wenn gegrappelt wird etc. Oft bekomm ich die anderen Schnell gepackt, wenn sie sich zu stark rein lehnen. Ich werde allerdings selten aus dem Gleich gewicht gebracht. ( Auch bei tritten etc. wo ich ähnlich arbeite wie bei den Armen.)
Reicht das?

Gruß
Andy

[Royce Gracie 2]

Tja, GracieBaby, es war natürlich kein "instructional Video" und ja, es ist bereits 4 Jahre her, soviel zu den Fakten.
Hast du Kampferfahrung? Sicherlich, dennoch neigst du gern dazu dich bzgl. deines "Fachwissens" in Bereichen, in denen du dich nicht besonders Auskennst (alles ausser sportlicher Zweikampf) dich zu überschätzen.

Wie oft hast du denn schon mit dem Makiwara trainiert? Wie gut wurdest du ins Makiwaratraining eingeführt?

Freut sich schon auf Live Demonstrationen (meine Tür ist immer offen) oder Video Instructions von dir:

ZoMa

Also ich hoffe du hast verstanden , dass das mit der Armbar nicht so ganz bierernst gemeint war :)
Mir ist klar das es lange her ist .... nur war es technisch einfach miserabel was ich damals erwähnt hatte und zumindest damals von dir vehement geleugnet wurde.
ich hoffe du siehst mittlerweile die techische Ausführung auf diesem alten Schinken ebenfalls als suboptimal an.

Hm , ich selber habe es einige male probiert und dann für mich als nicht sinnvoll entschieden. Ich habe außerdem damals auch viel mit Schwarzgurten aus der VK Karate ecke trainiert , die es ebenfalls nicht kampfrelevant fanden.

Aber ich bin gespannt wie es z.b dir geholfen hat dich im Kampf besser behaupten zu können ?

Das Thema war aber ja eigentlich Schulter ja oder nein
Wie stehst du denn dazu ?

[Vegeto]

3.) Ein Makiwara hat keine praktische Kampfrelevanz. In dem Thread ging es um Karateschlag und dessen Anwendung. (SV oder Sport)
ich weiss , dass es gerade im Karate besonders bei den Nicht Kämpfern geradezu mystische Begeisterung für die Effektivität des Makiwara gibt.
Fakt ist aber kein Kämpfer der jemals was wurde benutzt ein Makiwara für Kampfrelevante Übungen. Das wird seinen Grund haben
In deiner eigenen kleinen Realitätsansicht vielleicht. Den Beweis durch Widerspruch hat ja FireFlea am Beispiel von Machida schon geführt. Mas Oyama hat über 30 Jahre regelmäßig am Makiwara geübt. Nur weil du nicht weißt welche Kämpfer ein Makiwara verwenden, heißt es noch lange nicht das sie es auch nicht tun.

Klar ist: man braucht kein Makiwara um gut kämpfen zu lernen. Aber genauso klar ist das das Makiwara ein Trainingsgerät ist das dich besser macht. Wenn es zu deiner Art des Schlagens passt.

Nur weil ich fragte wie sich der Schultereinsatz am Makiwara verhält, heißt das nicht das man am Makiwara keine Schulter einsetzen kann. Ich denke es ist eher ein Frage "wie viel" Schulter man in den Schlag legt.

[FireFlea]

Zum Thema kampfrelevant. Was ist für Dich kampfrelevant? Ein Makiwara verbessert schlicht die Körperstruktur beim Schlag, nicht mehr und nicht weniger (Abhärtung ist da eher ein Nebeneffekt). Eine verbesserte Körperstruktur ist selbstverständlich kampfrelevant. Ist eine Boxbirne kampfrelevant für Boxer? Kein Boxer wird doch einen Gegener so schlagen wie eine Boxbirne aber die Trainingsergebnisse der Boxbirnne scheinen ja auch irgendwie kampfrelevant zu sein.

Das Problem am Makiwara ist auch, dass jeder so ein Ding hat und irgendwie draufkloppt, ohne da mal richtig eingewiesen zu sein. Ala das härtet voll ab, ey.

[ZoMa]

Also ich hoffe du hast verstanden , dass das mit der Armbar nicht so ganz bierernst gemeint war :)
Mir ist klar das es lange her ist .... nur war es technisch einfach miserabel was ich damals erwähnt hatte und zumindest damals von dir vehement geleugnet wurde.
ich hoffe du siehst mittlerweile die techische Ausführung auf diesem alten Schinken ebenfalls als suboptimal an.

Hm , ich selber habe es einige male probiert und dann für mich als nicht sinnvoll entschieden. Ich habe außerdem damals auch viel mit Schwarzgurten aus der VK Karate ecke trainiert , die es ebenfalls nicht kampfrelevant fanden.

Aber ich bin gespannt wie es z.b dir geholfen hat dich im Kampf besser behaupten zu können ?

Das Thema war aber ja eigentlich Schulter ja oder nein
Wie stehst du denn dazu ?

1st of all, ich habe keine nennenswerten Makiwaraerfahrungen, bei uns ist es eher der (Stand-) Boxsack und Pratzen.

Bzgl der Schulter gibts bei uns beide Ausführungsvarianten: der reguläre (Choku-) Tsuki und der "Jab/Cross". Wieso sollte man nur das Eine oder nur das andere trainieren?

Bzgl. des Videos: Natürlich war dort vieles nicht ansatzweise gut, da ist der Armbar noch das kleinste Übel ;-) aber in der Situation (und gegen den ein oder anderen Judo, JJ oder Luta Livre Mann) hat er durchaus schonmal funktioniert. Natürlich kann man den dennoch permanennt verbessern und Ausführungsvarianten überdenken (bspw. beide Beine rüber: ja oder eben niemals etc.)

[Royce Gracie 2]

An der "Boxbirne" lerne ich timing und rythmus beim Schlagen.

Das hat damit zu tun, dass wenn ich sich veränderte Distanz bei einem sich "frei" bewegenden Ziel (und das ist in diesem fall sowohl der "speedball/birne" als auch ein echter Gegnerkopf) flasch einschätze ein derbes Luftloch schlage.
Ich übe also ein sich bewegendes Ziel , sauber , flüssig und ohne Anspannung sehr genau zu treffen.

Außerdem kann man sich durch den 1 2 3 rythmus super verschiedene Schlagcombos flüssig erarbeiten, bei denen man die Schläge unterschiedlich akzentuiert.

Das kann in 100 fällen kampfrelevant sein. Besonders natürlich im Sport, wo der Gegner nur dann zu überlisten ist , wenn ma nicht alle Schläge gleichhart bringt. (Da wird man schnell durchschaubar)

ich sehe da also durchaus direkt erkennbare Kampfrelevanz ?

Wäre cool wenn mir das nun jemand am Beispiel Makiwara ebenso praktisch aufzeigen könnte.

[Royce Gracie 2]

1st of all, ich habe keine nennenswerten Makiwaraerfahrungen, bei uns ist es eher der (Stand-) Boxsack und Pratzen.

....

Wieso verzichtet ihr weitgehend auf dieses eurer eigenen Aussage nach geniale Trainigsgerät, welches eure Kampfkraft enorm steigern würde und greift auf Boxsack und Pratzen zurück ?

[KeineRegeln]

also mir zeigt das Makiwara ganz gut, ob ich in die Schläge auch den Körper und den Boden mitbeeinziehe oder nur mit dem Arm schlage. Das bezieht sich auf alle Arten eines Schlages. Da ich auch mit Pratzen trainiere, kann ich dir sagen, dass es gefühlte Unterschiede gibt, wenn du mit voller Wucht gegen ein Makiwara oder eine Handpratze schlägst.

Mir gibt es was. Was gutes.

Gruß
KeineRegeln

EDIT: für mich ist es etwas zusätzliches zum Pratzentraining. Hat jemand behauptet, man bräuchte alles andere nicht, wenn man am Makiwara trainiert? Hab ich nicht mitbekommen.

[ZoMa]

Wieso verzichtet ihr weitgehend auf dieses eurer eigenen Aussage nach geniale Trainigsgerät, welches eure Kampfkraft enorm steigern würde und greift auf Boxsack und Pratzen zurück ?

Ich habe dies zwar nie behauptet, aber wir verzichten drauf, weil..wir einfach keines haben und bei uns auch nicht problemlos anbringen können. Sonst wäre es schon geschehen.

[Royce Gracie 2]

also mir zeigt das Makiwara ganz gut, ob ich in die Schläge auch den Körper und den Boden mitbeeinziehe oder nur mit dem Arm schlage. Das bezieht sich auf alle Arten eines Schlages. Da ich auch mit Pratzen trainiere, kann ich dir sagen, dass es gefühlte Unterschiede gibt, wenn du mit voller Wucht gegen ein Makiwara oder eine Handpratze schlägst.

Mir gibt es was. Was gutes.

Gruß
KeineRegeln

EDIT: für mich ist es etwas zusätzliches zum Pratzentraining. Hat jemand behauptet, man bräuchte alles andere nicht, wenn man am Makiwara trainiert? Hab ich nicht mitbekommen.

Ne , ich habe behauptet man braucht das Makiwara nicht für Kampfrelevantes Schlagtraining :)

Ansonsten , ich persönlich merke ob ich Körper und Boden mit einbeziehe selbst beim Schattenboxen :)
wobei "mit einbeziehen" der falsche ausdruck ist.

ich bezieh den Körper nicht mit ein , sondern aus dem Körper geht der Schlag ja los. zumindest für mich

[KeineRegeln]

Man muss vieles nicht haben, wenn Alternativen dafür hat. Vieles zusätzlich Schadet aber nicht.

Probier doch mal ein Makiwara aus. Du wirst sehen, dass du ein anderes Feedback bekommst als bei Pratzen.

Ich sehe mich als Anfänger was das Schlagen angeht. 2 meiner Trainer meinten zwar ich hätte schon einen ordentlichen Schlag, denke persönlich aber dass es noch ganz weit von gut entfernt ist. Ausserdem mache ich noch viel zu viel und oft Fehler beim Schlagen. Das Makiwara gibt mir gutes Feedback, bezüglich Technik, Schlagkraft und Geschwindigkeit.

Ein Vorteil ist, dass es nicht an einer Hand hängt und das Feedback von einer weiteren Person abhängig ist.

Für mich als Anfänger ist es eben auch gut, die Technik für die verschiedene Schläge "zu finden".

Gruß
KeineRegeln

[FireFlea]

ich sehe da also durchaus direkt erkennbare Kampfrelevanz ?

Kein Mensch schlägt einen Gegner im Kampf mit diesen rührenden Handrückenschlägen wie an einer Boxbirne. Wozu diese unrealistische Schlagweise? Wie soll das im Kampf umgesetzt werden? Ich habe noch nie gesehen, dass einer in einem Boxkampf so geschlagen hat.

[KingAndy25]

Kein Mensch schlägt einen Gegner im Kampf mit diesen rührenden Handrückenschlägen wie an einer Boxbirne. Wozu diese unrealistische Schlagweise? Wie soll das im Kampf umgesetzt werden? Ich habe noch nie gesehen, dass einer in einem Boxkampf so geschlagen hat.

Du hast vergessen zu sagen das du keinen Boxer kennst, der mit soetwas weit gekommen ist XD

[Royce Gracie 2]

Kein Mensch schlägt einen Gegner im Kampf mit diesen rührenden Handrückenschlägen wie an einer Boxbirne. Wozu diese unrealistische Schlagweise? Wie soll das im Kampf umgesetzt werden? Ich habe noch nie gesehen, dass einer in einem Boxkampf so geschlagen hat.

Nun bin ich doch verwirrt. Ist das eine Fangfrage :D ? Oder bist du vom Verständnis übers Kämpfen und kämpfen lernen doch noch nicht so weit wie ich ursprünglich dachte

1.) Hab ich doch genau erklärt was das bringt
2.) man schlägt mit den Knöcheln

3.) Und wichtigster Punkt die Trefferfläche spielt keine rolle wenn es um das erlernen von Prinzipien des Körperzusammenspiels beim schlagen geht. (Lockerheit,Flüssigkeit,Ganzkörperbewegung und Gefühl,Timing,Auge Präzision,Rythmusgefühl) Ob du mit den Fingerspitzen , dem Handrücken oder der offenen Hand triffst ist doch vollkommen schnurz egal wenn es um das erlernen von richtigem Schlagen geht.
Was wichtig ist ist Bewegung und deren Qualität.
Soviel Verständnis über Praxis im Kampf hätte ich dir eigentlich zugetraut.
(Oder siehe weiter unten , du spielst darauf mit etwas humor an , dass hier zum Makiwara gar nicht soo viele unterschiede sind wie Anfangs gedacht ?)

Ich kann versuchen dass in einem ausführlichen Post mal darzulegen , schwanke aber derzeit noch.
Die fortgeschrittenen werden es eh schon vorher verstehen und die Anfänger werden es hinterher vermutlich immer noch nicht kapieren.
Auch wenn ich Björn Friedrichs Beiträge oft nicht teile, hat er in einem Punkt den Nagel voll getroffen. Ab einem gewissen Level stellst du fest , alles was zählt ist Bewegung

ich habe übrigens über pN
von einem User welchen ich respektiere einen Link erhalten sowie einige Erklärungen aus denen ich mir ableite , dass es beim Makiwara Training in eine sehr ähnliche Richtung geht.

trainieren der Bewegungsqualität bzw. des Körpers für eine lockere, explosive und geschmeidige Art des Schlagens ohne Verletzungsanfälligkeit durch eine richtige Körperstruktur.

Klingt für mich zwar einleuchtend , dass dies eine Möglichkeit ist , wobei ich dafür für mich andere Methoden als deutlich bessere Methoden empfinde.

[KingAndy25]

Klingt für mich zwar einleuchtend , dass dies eine Möglichkeit ist , wobei ich dafür für mich andere Methoden als deutlich bessere Methoden empfinde.

Aha! Casus Cnactus....für DICH! ^^
Ausserdem dachte ich wäre das aus den anderen Beiträgen schon hervorgegangen? XD

[SKA-Student]

...
ich habe übrigens über pN
von einem User welchen ich respektiere einen Link erhalten sowie einige Erklärungen aus denen ich mir ableite , dass es beim Makiwara Training in eine sehr ähnliche Richtung geht.

trainieren der Bewegungsqualität bzw. des Körpers für eine lockere, explosive und geschmeidige Art des Schlagens ohne Verletzungsanfälligkeit durch eine richtige Körperstruktur.

Ja was denn sonst?


...
Klingt für mich zwar einleuchtend , dass dies eine Möglichkeit ist , wobei ich dafür für mich andere Methoden als deutlich bessere Methoden empfinde.
Geht mir auch so. Eine Makiwara bietet mir nicht so viele Möglichkeiten wie ein großer Sandsack.

[Royce Gracie 2]

Es geht hier ja immer noch im das Schlagen als Karateka in der Anwendung (kampfsituation)

Urspürnglich kam es dann zu der Makiwara Diskussionen, da Vegeto behauptete
Makiwara im Karate spreche gegen ausführlichen Schultereinsatz als Karateka.

worauf ich entgegnete , dass wenn dies so sei das Makiwara eh keine Kampfrelevanz hat.

Dann lange Diskussion und vergleiche mit der Boxbirne bzw dem Speedbag den FireFlea wohl meinte , kam es zur Darstellung wieso ich sowas durchaus kampfrelevant empfinde.

Mittlerweile wurde mir aber gesagt dass Makiwara keinesfalls Schultereinsatz entgegenstünde !
womit zumindest für mich Vegetos Post gegen Schultereinsatz im Karate nicht mehr ernst zu nehmen ist. (Vegeto mag ein sehr guter Karateka sein , ich will ihn hier nicht persönlich angehen ... nur sein Post ist in dem Fall Käse).

Fazit:

Pro Schultereinsatz.
Die wenigen Argumente contra Schultereinsatz sind zumindest sagen wir mal sehr umstritten

[KingAndy25]

Für mich nicht. Für mich sind die pro Schultereinsatz umstritten.


Alles eine sache des Trainings, der Methode, des prinzips, der Person, des Vorhabens etc.

Jedem das seine^^

[Royce Gracie 2]

Für mich nicht. Für mich sind die pro Schultereinsatz umstritten.


Alles eine sache des Trainings, der Methode, des prinzips, der Person, des Vorhabens etc.

Jedem das seine^^

Bei deiner Kampfkunstvita kann ich das sogar nachvollziehen.
Wenn du mal was machst wie Kyokushin,Budokai,K-1,MuayThai, oder MMA wo es direkte Rückmeldung in form von Schmerzen gibt wenn man was "falsch" macht wird sich deine Meinung vermutlich schnell ändern.

:)

Aber das ist nur meine persönliche Meinung

[KingAndy25]

Oh Gott.... *facepalm* jetzt geht das wieder los.....meine Vita sagt ja auch so viel aus XD

Bleib du mal auf deinem hohen MMA Ross..

[Royce Gracie 2]

Das hat damit gar nichts zu tun.....

Wenn jemand herkommt und sagt das schlagen mit dem kleinen Finger sei effektiver als das Schlagen mit der Faust.
Muss er sich gefallen lassen wenn jemand behauptet er würde seine Meinung ändern wenn er mal richtig testen würde

[Vegeto]

Mittlerweile wurde mir aber gesagt dass Makiwara keinesfalls Schultereinsatz entgegenstünde !
womit zumindest für mich Vegetos Post gegen Schultereinsatz im Karate nicht mehr ernst zu nehmen ist. (Vegeto mag ein sehr guter Karateka sein , ich will ihn hier nicht persönlich angehen ... nur sein Post ist in dem Fall Käse).

Nein, du hast nur nicht richtig gelesen. Ich habe nie behauptet man könne am Makiwara keine Schulter einsetzen. Ich habe nur die Frage aufgeworfen, wie sich der Schultereinsatz am Makiwara verhält. Ich habe sogar geschrieben das ich selbst die Schulter hineinlege. Nur gibt es Trainingsmethoden im Karate, die gegen zu viel Schultereinsatz sprechen. Ich zitiere mich mal selbst:


Nur weil ich fragte wie sich der Schultereinsatz am Makiwara verhält, heißt das nicht das man am Makiwara keine Schulter einsetzen kann. Ich denke es ist eher ein Frage "wie viel" Schulter man in den Schlag legt.

[Doc Norris]

Nur gibt es Trainingsmethoden im Karate, die gegen zu viel Schultereinsatz sprechen.

jo, gibt z.B Finten... da empfiehlt sich z.B der "schultereinsatz" nicht wirklich...weil sonst das zeitfenster zu groß wird, um z.B die andere faust nach zu führen..... diese jedoch dann mit schultereinsatz...

wie gesagt ein z.B :)

[FireFlea]

durch eine richtige Körperstruktur.


Hab ich doch schon geschrieben. Mein Boxbirnen Beitrag war übrigens ein bewusster Seitenhieb - so in etwa wirken andere Beiträge über Makiwara & Karate teilweise auf mich. ;)

[Vegeto]

Als ich Nijushiho Varianten verglichen habe ist mir ein prominenter Vertreter aufgefallen, der nichts dagegen zu haben scheint die Schulter weit in den Schlag zu legen. Fast schon zu weit für meinen Geschmack. Sensei Asai, genau schauen zwischen 0:25 und 0:28

Nijushiho-Asai Tetsuhiko.mpeg - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=-c3NEEAeQ4s)

[KeineRegeln]

hab heute im training nen schwarzgurt gefragt, auf was ich am makiwara achten muss. ich habe wohl so ziemlich vieles falsch gemacht^^.

ich würde mal gerne eine begründung aus einem anderen "mund" hören: wieso soll man die faust/hand kurzzeitig nach einem Schlag am makiwara lassen und nicht sofort zurückziehen? in videos ist auch immer zu sehen, dass der arm kurz "ruht".

gruß
KeineRegeln

p.s.: war gut mal mit (zumindest ein klitzekleinesbisschen) anleitung am makiwara zu trainieren...

[Royce Gracie 2]

hab heute im training nen schwarzgurt gefragt, auf was ich am makiwara achten muss. ich habe wohl so ziemlich vieles falsch gemacht^^.

ich würde mal gerne eine begründung aus einem anderen "mund" hören: wieso soll man die faust/hand kurzzeitig nach einem Schlag am makiwara lassen und nicht sofort zurückziehen? in videos ist auch immer zu sehen, dass der arm kurz "ruht".

gruß
KeineRegeln

p.s.: war gut mal mit (zumindest ein klitzekleinesbisschen) anleitung am makiwara zu trainieren...

Nur als prinzipieller Hinweis, die meisten Schwarzgurte vor allem 1.Dans (natürlich nicht alle) sind noch ziemliche Anfänger. Wenn jemand so nen Gürtel rumhängen hat , muss er noch lange nicht gut sein oder besonders viel wissen.

Vielleicht kann dir dass hier weiterhelfen.
Auch wenn ich nicht mit allem was da steht übereinstimme. (Der Verfasser hat anscheinend keine bis sehr wenig Erfahrung am schweren Boxsack)
steht hier viel über Makiwara (hab die quelle selber zugeschickt bekommen)

Shotokan-Karate-Do - 1. JJJKC Hassloch e.V. - (http://www.shotokankarate-hassloch.de/html/makiwara.htm#11warum)

[Brazilian_Kick]

Nur als prinzipieller Hinweis, die meisten Schwarzgurte vor allem 1.Dans (natürlich nicht alle) sind noch ziemliche Anfänger. Wenn jemand so nen Gürtel rumhängen hat , muss er noch lange nicht gut sein oder besonders viel wissen.

Kann ich bestätigen. Trifft zu 100% auf mich zu ;)

[Vegeto]

@Royce Findest du es nicht peinlich hier Sachen zu verbreiten von denen du keine Ahnung hast, aber von jemand mal was gehört oder gelesen hast was du eigentlich selbst nicht gut findest? Liegt es an der Kälte das du mal wieder alles schlecht machst was nicht zu deinem Weg passt?

Ich hatte schon das Vergnügen den Verfasser des geposteten Makiwara Links als Trainingspartner auf Lehrgängen zu haben. Und ich kann versichern, dass Bernd Otterstätter ein sehr guter Kampfkünster ist, der weiß von was er schreibt. Er ist auch einer der Karatekas die weit über den Tellerrand schauen. Der Mann lebt Kampfkunst.

[KingAndy25]

Das hat damit gar nichts zu tun.....

Wenn jemand herkommt und sagt das schlagen mit dem kleinen Finger sei effektiver als das Schlagen mit der Faust.
Muss er sich gefallen lassen wenn jemand behauptet er würde seine Meinung ändern wenn er mal richtig testen würde

Doch. Das hat sehr viel damit zu tun.

Du meinst, das leute ausserhalb, der MMA nicht kämpfen könnten.
Ich habe meine Technik schon oft genug getestet, ( wie schon weiter oben geschrieben) und da du mich nicht kennst, solltet du dir kein Urteil erlauben. Tu ich ja auch nicht.

[Luce Bree]

Als ich Nijushiho Varianten verglichen habe ist mir ein prominenter Vertreter aufgefallen, der nichts dagegen zu haben scheint die Schulter weit in den Schlag zu legen. Fast schon zu weit für meinen Geschmack. Sensei Asai, genau schauen zwischen 0:25 und 0:28

Nijushiho-Asai Tetsuhiko.mpeg - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=-c3NEEAeQ4s)

Asai sensei ist aber eher kein Beispiel für die Allgemeinheit.
Sein Art, Karate zu praktizieren, kann durchaus als außergewöhnlich bezeichnet werden.
Die beiden Tsuki nach den beiden Yoko geri kekomi bei der Nijushiho (wie in dem Video) sind schon seeehr weit über die Schulter in den Gegner hinein platziert, da gebe ich Dir Recht :o
Das liegt aber sicher eher an dem speziellen Stil von Asai sensei, der sehr stark von anderen Budo-Arten geprägt ist, insofern eher nicht der Standard.
Sein Stil war immer von sehr "weichen" Bewegungen geprägt, die aber sehr weite Wege gingen. Die Effektivität war dadurch unglaublich gut...

Übrigens waren in der ursprünglichen Version der Nijushiho gar keine Yoko geri kekomi vorhanden, sondern an dieser Stelle jeweils ein Fumikomi geri aus dem Kiba Dachi. Asai hat irgendwann in den 1950ern dann für die Wettkampf-Variante die Yoko geri kekomi eingebaut und irgendwie hat sich das bis heute gehalten...:D

Aber es ging ja um die Schulterposition...sorry:rolleyes:

[Vegeto]

Noch früher war das auch kein Kiba-Dachi mit Fumi Komi sondern ein Neko Ashi Dachi mit Mae Geri :cool:

Aber auf die Frage zum Makiwara: wenn du die Hand nicht sofort zurückziehst spürst du die Rückmeldung des Makiwara. Es korrigiert deine Technik von den Fingern bis zu den Füßen.

[Luce Bree]

Noch früher war das auch kein Kiba-Dachi mit Fumi Komi sondern ein Neko Ashi Dachi mit Mae Geri :cool:

Absolut korrekt...und vor der Schaffung durch Aragaki sensei gab es die Kata gar nicht :rolleyes:

Und die von Dir beschriebene ursprüngliche Variante laufe ich ganz gern mal zwischendurch...ich mag einfach die speziellen Schwerpunktverlagerungen beim Neko Ashi Dachi :D
Wer von Euch die Asai-Kata Junro nidan kennt, der weiß, was ich damit meine :D

Noch kurz zum Makiwara bzw. zum Thema "Schulter";): Wenn man kurz nach dem Schlag innehält, merkt man auch unmissverständlich, ob die Schulter unten und auch arretiert ist :D

[Royce Gracie 2]

@Royce Findest du es nicht peinlich hier Sachen zu verbreiten von denen du keine Ahnung hast, aber von jemand mal was gehört oder gelesen hast was du eigentlich selbst nicht gut findest?

Ich kenne mich mit dem Training am Sandsack sehr gut aus und was er über den schweren Sandsack und die Nachteile zum Makiwara schreibt ist schlicht und ergreifend einfach falsch.
Zum rest die Quelle wurde mir von einem User geschickt , den ich respektiere , darum vertraue ich drarauf , dass zumindest der Inhalt bezüglich Makiwara von guter Qualität ist. Folgender User hat mir dies zumindest nahegelegt.

Aufgrund von Privatsphäre wollte ich keine Namen nennen über den PN Austausch.

Die Schulter in den Schlag mit einzubeziehen allein wird dich als Kämpfer ein gewaltiges Stück nach vorne bringen.

Wer dies nicht tut , legt sich selbst ein Handicap auf.

Zu dem Thema ist alles gesagt ....

Bin raus und werde es einigen Usern gleich tun , mich nicht mehr im Karateforum zu beteiligen (hatte mich ja eigentlich eh aus dem KKB zurückgezogen aber dann nochmal lust bekommen)

Die nächsten 30 Zeilen an "Gefühlsausbrüchen" wie Royce es selbst nannte wurden als Offtopic/Spam gelöscht

[KeineRegeln]

@Royce: Zugegeben, den Mann habe ich das erstemal gesehen, da er in der Regel an anderen Tagen trainiert. Aber da er länger Karate praktiziert, als ich lebe (und ich bin Anfang 30), wird er sich sicher etwas Wissen angeeignet haben. Trotzdem neige ich dazu Sachen zu hinterfragen, was ich hier tat ;)

Vor einigen Tagen schrieb ich, dass ich unterschiedlich Schlage, wenn ich im Tate oder (schon wieder das Wort vergessen, nenne es deshalb Einfachheitshalber) Oi Zuki.

Mir wurde gestern gesagt, dass ich beim Oi überdrehe. Nachdem ich das Abgestellt habe, scheint es mir nun doch so, dass ich die gleiche Schlagmechanik benutzen kann, beim Tate und beim Oi. Was hier ja schon geschrieben wurde. Aber um ehrlich zu sein, muss ich das noch mehrfach testen, bis ich mir sicher sein kann.

Es sei noch kurz zu erwähnen, dass ich in der Regeln aus einer Boxerähnlichen Stellung schlage. Was den Schultereinsatz angeht, so ist mir persönlich noch NICHT aufgefallen, was dagegen spricht. Wieviel Schulter mitgeht, hängt natürlich auch von der Distanz und Ausrichtung zum Gegner ab.

Wenn es Sachen gibt, die gegen Schulter sprechen, würde ich sie zumindest mal gerne hören. Wenn ich mich nicht irre, wurden sie noch nicht wirklich hier formuliert.

So, werde jetzt erstmal deine link durchlesen.

Gruß
KeineRegeln

[ZoMa]

Zum rest die Quelle wurde mir von einem User geschickt , den ich respektiere , darum vertraue ich drarauf , dass zumindest der Inhalt bezüglich Makiwara von guter Qualität ist. Folgender User hat mir dies zumindest nahegelegt.


Dann weiß deine Quelle sicher auch, dass "Shotokan-Hassloch" seit 2008 etwa kein Shotokan mehr betreibt, weil sie zum Koryu Uchinadi Gewechselt sind und die Website völlig veraltet ist.

Die neue ist hier zu finden:
Koryu-Uchinadi-Do - 1.JJJKC Hassloch (http://www.koryukan-hassloch.de)

Wer weiß was du vor 4 Jahren so geschrieben hast (ohne die Website jetzt bewerten zu wollen)?

Btw. kenne ich Bernd auch und kann alle vorherigen Lobeshymnen nur bestätigen.

[der_General]

Von erheiternd bis unfassbar ist hier jede form von beiträgen dabei...Respekt.
Einigen hier ist dringendst die Auseinandersetzung mit der deutschen Sprache und Rechtschreibung angeraten.
Anderen hier empfehle ich, sich mal etwas mit der Biomechanik des Körpers auseinanderzusetzen. Auch das dringendst.

Peace.

[FireFlea]

Von erheiternd bis unfassbar ist hier jede form von beiträgen dabei...Respekt.
Einigen hier ist dringendst die Auseinandersetzung mit der deutschen Sprache und Rechtschreibung angeraten.


... :rolleyes:

[der_General]

ich wusste doch, dass mir irgendwer auf den leim geht :D
nix für ungut.

[panzerknacker]

Bevor Du Rechtschreibung und Inhalt kritisierst, kauf Dir doch erst einmal einen Kalender.....