Gewalt: Opfer und Täter [Archiv]

AndyLee

04-02-2012, 16:54

Michael1

04-02-2012, 17:22

Bei der sexualisierten Gewalt gibt es besondere Opfer-Täter-Konstellationen, die Chancen hier mit verhältnissmäßig geringen Mitteln eine Verbesserung zu erreichen scheinen gut. Deshalb ist das eine lohnende Zielgruppe. Das mag auch finanziell gelten, aber Geld mit ehrlichen Angeboten zu verdienen halte ich nicht für verwerflich. Und natürlich mag hier auch die "Gefühlte" Bedrohung eine Rolle spielen.
Auseinandersetzungen aufgrund anderer Auslöser, sei es Gier, Frustration oder Ritualkämpfe sind für die Opfer imho weniger leicht oder mit eindeutigen Rezepten zu lösen.
Weiterhin gibt es durchaus spezielle Jungen- und Männerarbeit.

Raging Bull

04-02-2012, 17:23

Nun....zum einen hat das sicher mit der Beschützerrolle des Mannes zu tun. Frauen gelten nunmal als wehrlos und sehen sich auch gerne so, während das für einen Mann immer noch was von "Weichei" hat.

Auf der anderen Seite zeigt Deine Statistik ja auch ganz klar, dass es bei den Tötungs- und KV-Delikten zum Nachteil von Männern häufiger beim Versuch bleibt. Das könnte ein Indiz für mangelnde Wehrfähigkeit der Frauen sein.

AndyLee

04-02-2012, 17:36

Auf der anderen Seite zeigt Deine Statistik ja auch ganz klar, dass es bei den Tötungs- und KV-Delikten zum Nachteil von Männern häufiger beim Versuch bleibt. Das könnte ein Indiz für mangelnde Wehrfähigkeit der Frauen sein.
Unterstellen und konstruieren kann man schnell, immer und alles - das ist ja das Problem. Die entscheidende Frage ist doch: Was stimmt tatsächlich, was ist Vermutung, was ist Behauptung.

Ich finde, dies sollte deutlich voneinander unterschieden werden.

Simplicius

04-02-2012, 17:55

ist es für mich ein Mysterium, warum gerade Kampfsportler immer noch behaupten, Frauen und Mädchen würden die größte Opfergruppe bei Gewalttaten darstellen.

welcher Kampfsportler behauptet das?
Hast Du auch Statistiken über die Behauptungen von Kampfsportlern?

Wichtig: Mädchen und Frauen sind im Bereich der "sexualisierten Gewalt" weit vorne.
[...]
Die Frage ist, wie stimmig mit diesem Hintergrund Angebote für Mädchen und Frauen sind, welche den Fokus ihres Angebotes lediglich gegen Gewalttaten richten? Sollte es tatsächlich so sein, dass die Verteidigungsstrategie bei einem Gewaltdelikt gleich der eines sexualisierten Deliktes ist?

Ja, was könnte wohl eine "Straftat gegen die sexuelle Selbstbestimmung unter Gewaltanwendung" mit einem Gewaltdelikt gemeinsam haben?
Vielleicht wendet ein Vergewaltiger ja Gewalt an?
Selbstverteidigungskurse für Frauen gehen nicht auf die spezielle Bedrohungsszenarien ein?

Müsste man diesbezüglich eigentlich nicht viel mehr mit Jungen und Männern arbeiten und: Wo gibt es eigentlich Angebote für Jungen und Männer?

Das wäre doch mal eine Marktlücke:
Kampfsport für Männer, SV-Kurse für Männer...

AndyLee

04-02-2012, 18:13

welcher Kampfsportler behauptet das?
Hast Du auch Statistiken über die Behauptungen von Kampfsportlern?

Statistiken hab ich nicht, aber folgendes Beispiel:

http://www.sai-fon.de/Opfer.gif

Ich denke auch, dass wir alle hier wissen, wovon ich spreche: Der Markt mit der Frauen-SV und die ewige Suggestion, Frauen würden häufiger Opfer von Gewalttaten werden, was definitiv falsch ist.

Was eine sexualisierte Straftat von anderen Unterschiedet, sollte mittlerweile auch kein Geheimnis mehr sein. Stichwort (z. B.): Täter-Opfer-Beziehung. Vllt. wendet ein Täter ja keine körperliche Gewalt an? Ich bin auch etwas irritiert darüber, dass du hier ganz unterschiedliche Sachverhalte kreuz und quer vermischt.

Simplicius

04-02-2012, 18:27

Statistiken hab ich nicht, aber folgendes Beispiel:

Das was in diesem Beispiel angesprochen wird geht ja nicht in die von Dir vorgestellte Statistik ein

Ich denke auch, dass wir alle hier wissen, wovon ich spreche: Der Markt mit der Frauen-SV und die ewige Suggestion, Frauen würden häufiger Opfer von Gewalttaten werden, was definitiv falsch ist.

Du würdest also eher Deinen Sohn abends von der Disco abholen, als Deine Tochter?
Männerparkplätze in Parkhäusern?

Was eine sexualisierte Straftat von anderen Unterschiedet, sollte mittlerweile auch kein Geheimnis mehr sein. Stichwort (z. B.): Täter-Opfer-Beziehung. Vllt. wendet ein Täter ja keine körperliche Gewalt an? Ich bin auch etwas irritiert darüber, dass du hier ganz unterschiedliche Sachverhalte kreuz und quer vermischt.

Die beiden Sachverhalte werden in der der von Dir vorgestellen Statistik unter einem Schlüssel zusammengefasst ;)

AndyLee

04-02-2012, 18:40

Das was in diesem Beispiel angesprochen wird geht ja nicht in die von Dir vorgestellte Statistik ein
Das von mir eingebrachte Beispiel behauptet, das Frauen, Kinder und ältere Menschen "...in den meisten Fällen..." Opfer von Gewalttaten sind. Das stimmt nicht und genau das hatte ich geschrieben.

Du würdest also eher Deinen Sohn abends von der Disco abholen, als Deine Tochter?
Männerparkplätze in Parkhäusern?
Du hast ja eine lebhafte Fantasie...: Ja, ich hole sowohl meine Tochter, als auch meinen Sohn von bestimmten Events ab. Dies aber nicht aus Angst vor irgend etwas, sondern einfach, weil sie noch keinen Führerschein haben, wir auf dem Land wohnen und sie sonst mit Bussen und dann auch früher nach Hause müssten. Aber lass mich mal an deinem Geheimnis teilhaben: Wie kommt man im obigen Zusammenhang und im Kontext meiner Antworten auf solch absurde Fragen?

Die beiden Sachverhalte werden in der der von Dir vorgestellen Statistik unter einem Schlüssel zusammengefasst ;)
Gut aufgepasst: du kannst ja doch lesen ;)

Simplicius

04-02-2012, 18:53

Das von mir eingebrachte Beispiel behauptet, das Frauen, Kinder und ältere Menschen "...in den meisten Fällen..." Opfer von Gewalttaten sind. Das stimmt nicht und genau das hatte ich geschrieben.

Da steht auch, dass die Opfer aus Angst und Scham schweigen.
Und Gewalttaten die nicht angezeigt werden, gehen nicht in die Statistik ein.
Davon abgesehen ist wohl klar, dass Verkäufer lügen und Bedürfnisse erzeugen.

Du hast ja eine lebhafte Fantasie... aber: Ja, ich hole sowohl meine Tochter, als auch meinen Sohn von bestimmten Events ab. Dies aber nicht aus Angst vor irgend etwas, sondern einfach, weil sie noch keinen Führerschein haben, wir auf dem Land wohnen und sie sonst mit Bussen und dann auch früher nach Hause müssten. Aber lass mich mal an deinem Geheimnis teilhaben: Wie kommt man im obigen Zusammenhang und im Kontext meiner Antworten auf solch absurde Fragen?

Aus Deiner Interpretation der Statistik folgt, dass ein männliches Wesen viel wahrscheinlicher Opfer einer Gewalttat wird, als ein weibliches.
Also sollte man die auch stärker beschützen.
Die Verhaltensweisen in dem Teil der Bevölkerung, den ich kenne, sind eher umgekehrt.
Daher gibt es auch Frauenparkplätze, Väter lassen Ihre Töchter nachts möglichst nicht allein im ÖPNV fahren....

Gut aufgepasst: du kannst ja doch lesen ;)

Du hast gehofft, ich könne nicht lesen daher kämst Du mit Deiner Polemik durch?

:rolleyes:

Sven K.

04-02-2012, 19:10

Statistiken hab ich nicht, aber folgendes Beispiel:

http://www.sai-fon.de/Opfer.gif

Ich denke auch, dass wir alle hier wissen, wovon ich spreche: Der Markt mit der Frauen-SV und die ewige Suggestion, Frauen würden häufiger Opfer von Gewalttaten werden, was definitiv falsch ist.

Was eine sexualisierte Straftat von anderen Unterschiedet, sollte mittlerweile auch kein Geheimnis mehr sein. Stichwort (z. B.): Täter-Opfer-Beziehung. Vllt. wendet ein Täter ja keine körperliche Gewalt an? Ich bin auch etwas irritiert darüber, dass du hier ganz unterschiedliche Sachverhalte kreuz und quer vermischt.

Du solltest einmal ehrlich sagen worauf du abzielst.
Es geht dir also nicht (wirklich) um die Fakten, sondern eher das Leute damit
Geld verdienen?

Grundsätzlich sollte ich dir erst mal eine Abmahnung schicken, da du ja
Abbilder meiner Webseite auf deinem Webserver hostest. :cool:

Ich hatte dir schon geschrieben, das ich die Seite überarbeiten muss/will.
Anscheinend ging es dir nicht schnell genug? Egal. Deine Spitzfindigkeiten
sind absolut fehl am Platz.

Auch wenn du es sicherlich besser weißt, doch eine kleine Aufklärung.
Die Seite spricht "allgemein" über Gewalt. Was du ansprichst ist was?
Straßengewalt?, Gewalt gegen die sexuelle Selbstbestimmung?

Frauen werden häufiger Vergewaltigt als Männer. Hier vor haben die meisten
Frauen angst und besuchen deswegen Kurse. Warum? Um sich, in einem
solchen Falle, selbst verteidigen zu können. Wo ist also das Problem?

Männer(Im Grunde nur die zwischen 15 und 30) werden häufiger Opfer in der
Straßengewalt. Du wirfst also einiges durcheinander. :rolleyes:

Dazu kommt, das Jungen, immer noch, in ihrer Sozialisation, "lernen", mit
Gewalt umzugehen. Sie "üben" sich mehr in Auseinandersetzungen. Bei
Mädchen ist dies immer noch anders. Rangeln, Raufen, Prügeln ist bei
Mädchen immer noch verpönt. Dies ist dir aber sicherlich klar, denn du gibst
ja auch Kurse. Gerade in deinem Arbeitsfeld und mit deiner Ausbildung sollte
dir die Problematik also bekannt sein.

"Wecan-Do!
ist ein vom Sai-Fon e.V. entwickeltes Konzept für den Einstieg in das Training
mit Mädchen und Frauen ab dem 14. Lebensjahr im Bereich Selbsterfahrung,
Selbstbehauptung und Selbstverteidigung. "
Willkommen - Welcome! - Einführungskurs für Mädchen und Frauen (http://www.sai-fon.de/index.php/kurs-i-can-do)

Wenn ein Mann einen Mann angreift endet es oft eher "harmlos", Wenn ein
Mann eine Frau angreift nur in den seltensten Fällen.

Dazu kommen so Dinge wie "Gewalt gegen Alte" z.B. in Pflegeheimen. Hier
reicht auch ein Blick in die Statistiken, um zu sehen, das die meisten Opfer
hier Frauen sind. Sie leben eben einfach länger als Männer und haben
deswegen schon statistisch eine höhere Chance Opfer zu werden.
Ich empfehle die
Schriftenreihe des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, Band 217. Stuttgart, Kohlhammer.
http://www.hsm-bonn.de/download/07_dfk.pdf
http://www.mds-ev.de/media/pdf/11-10-12_PM_MILCEA_Endf.pdf
Du kommst da ja sicherlich ran.

Ich möchte Dich also bitte, genau zu erläutern, über was du hier "aufklären"
willst.

AndyLee

04-02-2012, 19:21

Da steht auch, dass die Opfer aus Angst und Scham schweigen.
Und Gewalttaten die nicht angezeigt werden, gehen nicht in die Statistik ein.
Davon abgesehen ist wohl klar, dass Verkäufer lügen und Bedürfnisse erzeugen.
Okay. Das du lesen kannst, davon hast du mich jetzt völlig überzeugt. Allerdings: Verkäufer lügen und erzeugen Bedürfnisse? Achso...ja...und?

Aus Deiner Interpretation der Statistik folgt, dass ein männliches Wesen viel wahrscheinlicher Opfer einer Gewalttat wird, als ein weibliches.
Also sollte man die auch stärker beschützen.
Die Verhaltensweisen in dem Teil der Bevölkerung, den ich kenne, sind eher umgekehrt.
Daher gibt es auch Frauenparkplätze, Väter lassen Ihre Töchter nachts möglichst nicht allein im ÖPNV fahren....
Das freut mich für dich.

Allerdings hast du etwas falsch dargestellt: Es handelt sich nicht um "meine Interpretation der Statistik", sondern um die Statistik, so, wie sie ist... und die deutlich aussagt, dass ein männliches Wesen viel wahrscheinlicher Opfer eine Gewalttat wird, als ein weibliches. Schwer zu aktzeptieren? Nunja... seit Jahren bleiben diese Zahlen konstant, seit Jahren werden sie aber genauso konstant zur Seite gedrückt...

Für Interpretationen in diesem Thread scheinst du zuständig zu sein. Die Frage, ob man nun "männliche Wesen" stärker beschützen sollte oder nicht, ist letztlich deinem Geist "entwichen". Das stand nie zur Debatte. Frage ist allerdings, warum nicht mehr mit Jungen und Männern gearbeitet wird... z. B. in Form von Präventivprojekten...?

Das ich diesen Thread eröffnet habe, hat eben den Grund, dass in der Öffentlichkeit Opfer in der Masse weiblich dargestellt werden und ich diese Unwahrheit thematisiere. Geradezu makaber ist es, dass Kampfsportler Profit daraus schlagen.

Wie gesagt: Alles andere ist ein Produkt deiner glorreichen Fantasie und ich bin schon gespannt, was da noch so alles von dir kommt...

Simplicius

04-02-2012, 19:57

Allerdings hast du etwas falsch dargestellt: Es handelt sich nicht um "meine Interpretation der Statistik", sondern um die Statistik, so, wie sie ist... und die deutlich aussagt, dass ein männliches Wesen viel wahrscheinlicher Opfer eine Gewalttat wird, als ein weibliches. Schwer zu aktzeptieren? Nunja... seit Jahren bleiben diese Zahlen konstant, seit Jahren werden sie aber genauso konstant zur Seite gedrückt...

Komischerweise ist mir das (die Zahlen, nicht die Verschwörungstheorie) seit langem bekannt.
Die Vertuschung war also nicht besonders effektiv.
Die Ursachen werden ausführlich in entsprechenden Fachkreisen diskutiert.
Testosteron z.B. erhöht das Risikoverhalten und die Agressivität.
Nicht jedes Opfer ist ein Opfer, sondern vielleicht nur einer der an den Falschen geraten ist.
Raging Bull hat einen interessanten Aspekt angesprochen...
Die puren Zahlen sind das eine, daraus einfach zu schließen, dass sich Männer nicht ausreichend verteidigen können, ist eine Interpretation.

Für Interpretationen in diesem Thread scheinst du zuständig zu sein. Die Frage, ob man nun "männliche Wesen" stärker beschützen sollte oder nicht, ist letztlich deinem Geist "entwichen". Das stand nie zur Debatte. Frage ist allerdings, warum nicht mehr mit Jungen und Männern gearbeitet wird... z. B. in Form von Präventivprojekten...?

Eine Maßnahmenableitung zum Opferschutz aus einer Gewaltstatistik ist eine Konstruktion, egal, ob es um mehr Schutz geht, oder mehr Eigenschutz.
Das Du das eine forderst, das andere nicht nachvollziehen kannst, ist seltsam.
Da die Mehrzahl der Täter männlich sind, wären entsprechende Präventionsprogramme wohl ein Ansatzpunkt.
Die würde ich aber nicht unbedingt wehrhafter machen ;)

Das ich diesen Thread eröffnet habe, hat eben den Grund, dass in der Öffentlichkeit Opfer in der Masse weiblich dargestellt werden und ich diese Unwahrheit thematisiere.

komisch, die meisten öffentlich breitgetretenen Gewaltopfer, meist aus U-Bahnschlägereien waren Männer.
Andere Opfer, die man stärken kann, sind die Schwächeren in der Bevölkerung, eben Frauen, Kinder, Behinderte und Ältere

Opfer von Raubüberfällen ist mit SV-Kursen nicht gedient.
Ein Vermögensschaden ist leichter zu verdauen, als ein sexueller Übergriff.

Simplicius

04-02-2012, 20:01

Dies ist dir aber sicherlich klar, denn du gibst
ja auch Kurse.

Ach, verstehe, da schießt einer auf der Empörungsschiene gegen Mitbewerber.

Raging Bull

04-02-2012, 20:26

Unterstellen und konstruieren kann man schnell, immer und alles - das ist ja das Problem. Die entscheidende Frage ist doch: Was stimmt tatsächlich, was ist Vermutung, was ist Behauptung.

Ich finde, dies sollte deutlich voneinander unterschieden werden.

Joah....dann brauchen wir uns net zu unterhalten.
Du wirfst hier eine Statistik rein und stellst dazu eine Vermutung an. Dann nehme ich ein Fakt heraus und sage, es könnte ein Indiz für etwas sein.

Und dann kommst Du mit so nem Spruch....

Bleibt die Frage - Was willst Du mit Deinem Thread/Post erreichen?

AndyLee

05-02-2012, 10:42

Ich werfe keine Statistik rein, sondern veröffentliche sie. Ich stelle auch keine Vermutungen an oder interpretiere die Statistik, sondern bennene die Fakten: Die größte Opfergruppe bei den Gewalttaten ist männlich. Das wirst du kaum weg-schreiben können.

Ich nehme auch keine Fakten heraus und sage, es könnte ein Indiz für etwas sein, sondern habe mich laut gefragt, warum - wenn man schon auf solche Fakten zurückgreifen kann - diese selbst besseren Wissens oftmals anders dargestellt werden.

Meine These: Die Gesellschaft "fühlt", dass Frauen häufiger Opfer von Gewalttaten werden, genau diese Botschaft wird auch von den Medien in die Öffentlichkeit getragen. Genauso "fühlt" die Gesellschaft, dass die Gewalt insgesamt zugenommen hat, auch hier spielen die Medien eine überaus wichtige Rolle. Nachweislich stimmen aber beide Gefühle nicht. Hinzu kommen dann die Angebote der Kampfpsortvereine, die dann auch noch suggerieren: Tatsächlich werden Frauen häufiger Opfer von Gewalttaten. Dies schafft eine Nachfrage und somit einen Markt, der boomt. Kaum ein Verein, der nicht Frauen-SV Kurse anbietet oder angeboten hat. Wie gesagt: Das ist eine These, basierend aus meinen Beobachtungen.

Was ich mit diesem Thread erreichen will, ist eine Diskussion z. B. über: "Die Frage ist, wie stimmig mit diesem Hintergrund Angebote für Mädchen und Frauen sind, welche den Fokus ihres Angebotes lediglich gegen Gewalttaten richten?" Natürlich auch über weitere Bereiche, die so ein Thema ankratzen.

Im Übrigen möchte ich noch eines hinzufügen: Gegen besondere Angebote für Mädchen und Frauen spricht nichts, letztlich gibt es gute Gründe dafür, dass Mädchen und Frauen unter sich trainieren. Meine Einwände richten sich gegen eine gewisse Panikmache und dem Geschäft daraus.

Simplicius

05-02-2012, 11:04

Ich werfe keine Statistik rein, sondern veröffentliche sie.

Echt, Du machst die Öffentlicharbeit des BKA?
oder hast Du die veröffentliche Statistik vielleicht nur hier rein kopiert?

Die größte Opfergruppe bei den Gewalttaten ist männlich.

Diese Aussage kann man aus der Statistik nicht unmittelbar ableiten, sondern lediglich, dass die größte Opfergruppe der Polizei bekannt gewordener Gewalttaten männlich ist.

Und das ist, wie gesagt, ein alter Hut.
Wenn Das für Dich neu ist, bitte..

Was ich mit diesem Thread erreichen will, ist eine Diskussion z. B. über: "Die Frage ist, wie stimmig mit diesem Hintergrund Angebote für Mädchen und Frauen sind, welche den Fokus ihres Angebotes lediglich gegen Gewalttaten richten?"

Da es beim Kämpfen nun mal um Gewalt geht, werden Kampfsportler sich auf diesen Aspekt konzentrieren.
Warum sollten Kampfsportler Präventionskurse zu Internetkrimnalität anbieten, wenn das nicht ihr Fachgebiet ist?

Mich fragte schon vor Jahren, als ich noch parallel zu Judo JuJutsu übte, ein sehr erfahrener Sport-Judoka, wozu ich das (JuJutsu) den trainiere, ob ich mich irgendwie bedroht fühle.
Da die Bedrohungslage seit der Zeit zurückgegangen ist, könnte man sich natürlich fragen, warum man den Menschen in Laborsituationen irgendwelche Techniken gegen Angriffe, denen sie wahrscheinlich nie ausgesetzt sind beibringt und ihnen nicht einfach einen Kampfsport beibringt, wo sie sich mit Gleichgesinnten messen können und die gelernten Techniken auch gegen unkooperative Gegner ausprobieren.
:D

AndyLee

05-02-2012, 12:18

Raging Bull

05-02-2012, 12:56

Ich werfe keine Statistik rein, sondern veröffentliche sie.

Ich hätte jetzt gedacht, das BKA habe die veröffentlicht...

Ich stelle auch keine Vermutungen an oder interpretiere die Statistik, sondern bennene die Fakten: Die größte Opfergruppe bei den Gewalttaten ist männlich. Das wirst du kaum weg-schreiben können.

Genausowenig, wie Du wegschreiben kannst, dass es bei Männern eben öfter beim Versuch bleibt.

Ich nehme auch keine Fakten heraus und sage, es könnte ein Indiz für etwas sein,

Nein?

sondern habe mich laut gefragt, warum - wenn man schon auf solche Fakten zurückgreifen kann - diese selbst besseren Wissens oftmals anders dargestellt werden.

Was eine Vermutung ist....oder weißt Du was andere wissen?

Meine These: Die Gesellschaft "fühlt", dass Frauen häufiger Opfer von Gewalttaten werden, genau diese Botschaft wird auch von den Medien in die Öffentlichkeit getragen. Genauso "fühlt" die Gesellschaft, dass die Gewalt insgesamt zugenommen hat, auch hier spielen die Medien eine überaus wichtige Rolle. Nachweislich stimmen aber beide Gefühle nicht. Hinzu kommen dann die Angebote der Kampfpsortvereine, die dann auch noch suggerieren: Tatsächlich werden Frauen häufiger Opfer von Gewalttaten. Dies schafft eine Nachfrage und somit einen Markt, der boomt. Kaum ein Verein, der nicht Frauen-SV Kurse anbietet oder angeboten hat. Wie gesagt: Das ist eine These, basierend aus meinen Beobachtungen.

Dazu darf ich zitieren:

Ich nehme auch keine Fakten heraus und sage, es könnte ein Indiz für etwas sein,

Nein?

Was ich mit diesem Thread erreichen will, ist eine Diskussion z. B. über: "Die Frage ist, wie stimmig mit diesem Hintergrund Angebote für Mädchen und Frauen sind, welche den Fokus ihres Angebotes lediglich gegen Gewalttaten richten?" Natürlich auch über weitere Bereiche, die so ein Thema ankratzen.

Im Übrigen möchte ich noch eines hinzufügen: Gegen besondere Angebote für Mädchen und Frauen spricht nichts, letztlich gibt es gute Gründe dafür, dass Mädchen und Frauen unter sich trainieren. Meine Einwände richten sich gegen eine gewisse Panikmache und dem Geschäft daraus.

Also wenn Du nur kurz belegen willst, dass eine gewisse "Panikmache" (reisserisch) oder "Sensibilisierung" (euphemistisch) durch die Werbung erfolgt - wird wohl kaum wer groß widersprechen. Was erwartest Du? "Wir bieten jetzt auch Frauen-SV an. Ist zwar extrem unwahrscheinlich, dass Sie Opfer werden, aber kommen Sie trotzdem mal vorbei. Gibt auch Kuchen."?
Unabhängig davon besteht doch im Forum weitgehende Einigkeit, dass es allgemein recht unwahrscheinlich ist Opfer einer Gewalttat zu werden.

Zu allem anderen ist Deine Statistik aber für Dein Ziel völlig unbrauchbar. Denn es geht ja gar nicht um die Wahrscheinlichkeit eines Angriffs, sondern um die Wehrhaftigkeit im Falle eines Angriffs. Und genau da ist "mein" Fakt, nämlich dass es bei Männern weitaus häufiger lediglich beim Versuch bleibt, doch viel interessanter.
Das KÖNNTE (Konjunktiv) ein Indiz dafür sein, dass Männer sich eben doch erfolgreicher verteidigen können. Ist eine These, natürlich müsste man dazu die Einzelheiten der Taten kennen, denen die Statistik zugrundeliegt, um irgendwas zu veri- oder falsifizieren.

Kleine Analogie - Auf Schiffen werden Rettungsbootübungen halt auch gern mal nicht gemacht, weil es bei vielen als "Panikmache" gilt. Dass man die braucht ist auch extrem unwahrscheinlich. Nur wenn man sie braucht, wäre es a) doof, wenn die einer aufgrund einer Statistik abgeschafft hat oder man b) keinen blassen Schimmer hat, wie man die ins Wasser kriegt.

Es wäre also viel wichtiger zu schauen, wie oft im Bedarfsfall das Zuwasserlassen der Boote nicht geklappt hat (und warum), als zu sagen, dass der Fall eh unwahrscheinlich ist und man deswegen nicht so ne Panik machen soll.

Sven K.

05-02-2012, 12:58

Nun, wer lesen kann, der liest und wer Intelligenz besitzt, wird die Zahlen schon zu deuten wissen.

Für jemand, der schreibt "...Opfer von Gewalt sind in den meisten Fällen Frauen, Kinder und ältere Menschen..." ist das dann wohl kein "alter Hut". Die Alternative dazu ist, wissentlich falsch zu schreiben.

Dunkelziffer = Binsenweisheit.

Ich weiß, wirklich gesagt, nicht was du von mir willst. Ich schreibe ja auch
noch relativierend "Gerade im Kindes- und Jugendalter werden aber auch
verstärkt Männer Opfer von Gewalt. ". Dazu kommt noch ein weiterer Absatz,
der noch mehr Hinweise gibt.

Bist du wirklich nicht intelligent genug, um dieses Feld adäquat zu erfassen?
Einige Punkte habe ich ja schon geschrieben. Du verwechselst Dinge und
schmeißt einfach ein paar "Fakten" in den Raum ohne ausreichend
zu differenzieren. Man sollte doch von einem solchen Fachmann, den du
vorgibst zu sein, mehr erwarten. Zu mindestens das er fachlich so kompetent
ist, das ihm die Sachen klar sind. Woran liegt das? Hast Du Monatsabrechnung
gemacht und gesehen, das keine(r) in deine Kurse kommen?

Wenn Du fachlich nicht in der Lage bist die Zusammenhänge zu erfassen,
macht eine Diskussion auch keinen Sinn. Ich glaube aber, die wolltest Du nie.

AndyLee

05-02-2012, 13:12

Achje - Ist das wieder mal die Nummer mit der "Glaubwürdigkeit", dem "persönlich werden" und dem "zerstückeln von Zitaten zu Gunsten konstruierter Vorwürfe"? Wenn ja - ich warte mal auf inhaltliche Argumente.

@Raging Bull

Zu allem anderen ist Deine Statistik aber für Dein Ziel völlig unbrauchbar. Denn es geht ja gar nicht um die Wahrscheinlichkeit eines Angriffs, sondern um die Wehrhaftigkeit im Falle eines Angriffs. Und genau da ist "mein" Fakt, nämlich dass es bei Männern weitaus häufiger lediglich beim Versuch bleibt, doch viel interessanter.Es geht in der Statistik weder um die Wahrscheinlichkeit eines Angriffs, noch um die Wehrhaftigkeit im Falle eines Angriffs. Es geht schlichtweg um die Einordnung der Opfer von Gewalttaten. Auch wenn man die Zahlen von "Versuchen" und "Vollendungen" einbezieht, ändert es nichts an der Tatsache, das die größte Opfergruppe männlich ist.

Dein Argument von der "Wehrhaftigkeit des männl. Geschlechts" würde allerdings genauso passen, wie das Argument, dass evtl. die Gewalt bei Männern öffentlicher ist und dadurch Passanten/Polizei/Freunde etc. schneller eingreifen konnten. Diese Frage wird sich letztlich nicht wirklich klären lassen. Allerdings sieht man ja auch Unterschiede bei den weibl. Opfern z. B. im sexuellen Bereich. Hieße das ebenfalls, dass hier das weibl. Geschlecht besonders "Wehrfähig" ist? Hm... könnte sein, ich bezweifle das allerdings. Aber: Eine Erklärung dafür habe ich auch nicht...

Simplicius

05-02-2012, 13:26

Nun, wer lesen kann, der liest und wer Intelligenz besitzt, wird die Zahlen schon zu deuten wissen.

Da ich, wie selbst von Dir ja auch anerkannt, lesen kann, stelle ich Folgendes fest:

Vergewaltigung und sexuelle Nötigung hat, entgegen dem Trend bei sonstigen Gewalttaten, von 2009 auf 2010 um 5,6% zugenommen.

95,6% der Opfer sind weiblich.

Bei Vergewaltigung und sexueller Nötigung gemäß § 177 Abs. 2, 3 und 4, 178 StGB und sonstiger sexueller
Nötigung gemäß § 177 Abs. 1 und 5 StGB waren weibliche Jugendliche und Heranwachsende bezogen auf
ihren Bevölkerungsanteil am häufigsten Opfer Raubüberfall:

Bei Handtaschenraub war mehr als die Hälfte der
Opfer bereits 60 Jahre oder älter und meist weiblich. Beim Straßenraub (217000) wurden demgegenüber
männliche Jugendliche bezogen auf ihren Bevölkerungsanteil am häufigsten OpferKörperverletzung :

Misshandlung von Kindern: Zunahme um 7,1%
Schwere Körperverltzung: Rückgang um 4,6 %

Bei schwerer Körperverletzung in der Öffentlichkeit sind tatsächlich männliche Opfer stärker betroffen:

Bei gefährlicher und schwerer Körperverletzung auf Straßen, Wegen oder Plätzen waren mehr als drei von
vier Opfern männlich. Mit Ausnahme der Misshandlung von Schutzbefohlenen wurden bei den aufgeführten
Körperverletzungen zwar überwiegend Erwachsene als Opfer registriert. Bei der gefährlichen und schweren
Körperverletzung auf Straßen, Wegen oder Plätzen erreichten aber männliche Jugendliche und Heranwachsende,
die auch schon bei den Tatverdächtigen überrepräsentiert sind, die relativ höchsten OpferanteileAlso: Gewalttaten gegen Männer sind meist Raubüberfälle und gefährliche/schwere Körperverletung.
Gegen diese hilft ein SV-Kurs nur bedingt, da es bei einem Raubüberfall am besten ist, die Sache herauszugeben und bei den Fällen von schwerer Körperverletzung die Gewalt zu der Hälfte von Jugendlichen ausgeht, die gerne in Rudeln auftreten.

Quelle: http://www.bka.de/nn_205960/DE/Publikationen/PolizeilicheKriminalstatistik/pks__node.html?__nnn=true

(das Jahrbuch, der dritte Download von oben)

Sven K.

05-02-2012, 13:26

Sven K.

05-02-2012, 13:33

Ich muss einfach davon ausgehen, das @AndyLee bewusst ist, das es
für Männer und Frauen(und Kindern) andere Formen der Bedrohung gibt.
Auch ist die Sozialisation und die damit verbundenen Anforderungen sind sehr
unterschiedlich. Ich bin ja auch schon auf die verschiedenen Formen der
Gewalt, weiter oben, eingegangen. Natürlich wird ja darauf nicht
eingegangenen. Aber warum war mir das nur klar? Egal.
Die Beweggründe bleiben jedenfalls im Dunkel. :rolleyes:

SV-Kurse für Frauen sind gut und wichtig. Punkt.

Um noch mal die Statistiken zu bemühen. Es wäre doch mal interessant, das
Verhältnis von Männern und Frauen in den KK/Ks zu ergründen um dann
daraus zu ergründen wer einen SV-Kurs nötiger hat. :cool:

lucyinthesky

05-02-2012, 13:44

Ich persönlich finde es in keinem Fall verkehrt gegen Gewalt vorzugehen, egal welches Geschlecht und egal, was eine Statistik einordnet und was nicht.

Ich habe einmal mit einer Frau gesprochen, die mit Jugendlichen arbeitet, die Gewalt erfahren haben. Mädchen und Burschen ebenso. Sie meinte, es gäbe einen deutlichen Unterschied, wie sie damit umgehen. Ihrer Erfahrung nach neigen Jungen als Folge von Gewalt zu Wut und Aggression. Mädchen neigen zu Resignation. Mit Zweiterem, sagte sie, wäre es wesentlich schwieriger für sie zu arbeiten.

Sven K.

05-02-2012, 14:01

Raging Bull

05-02-2012, 14:03

Achje - Ist das wieder mal die Nummer mit der "Glaubwürdigkeit", dem "persönlich werden" und dem "zerstückeln von Zitaten zu Gunsten konstruierter Vorwürfe"? Wenn ja - ich warte mal auf inhaltliche Argumente.

@Raging Bull
Es geht in der Statistik weder um die Wahrscheinlichkeit eines Angriffs, noch um die Wehrhaftigkeit im Falle eines Angriffs. Es geht schlichtweg um die Einordnung der Opfer von Gewalttaten. Auch wenn man die Zahlen von "Versuchen" und "Vollendungen" einbezieht, ändert es nichts an der Tatsache, das die größte Opfergruppe männlich ist.

Du machst es einem schwer, sich des Eindrucks zu erwehren, dass Du hier nur Deine These "durchboxen" willst.

Das gezielte Anbieten von speziellen Frauen-SV-Kursen hat natürlich mehr mit der Wehrhaftigkeit dieser zu tun, als mit der Wahrscheinlichkeit eines Angriffs im Vergleich zum anderen Geschlecht.

Die Statistik hat doch 3 extreme Haken
- erstens die Eingruppierung in die Deliktsgruppen. Der Grad von der KV zum versuchten Tötungsdelikt ist nunmal extrem schmal.
- zweitens die fehlende Differenzierung. Die Statistik unterscheidet nicht nach Vorsatz und Fahrlässigkeit. Folglich sind auch alle fahrlässigen KVen und Tötungen im Straßenverkehr mit inbegriffen. Das hat aber überhaupt keinen Bezug zu SV.
- drittens die Rolle. Gerade bei KV-Delikten unter Männern ist doch Opfer- und Täterrolle oftmals völlig unklar und der Eingang in die Statistik lediglich davon abhängig, wer zuerst Anzeige erstattet hat. Es ist aber ein wesentlicher Unterschied für die Frage der Notwendigkeit eines SV-Kurses, ob ich lediglich den Hahnenkampf verloren habe oder ob ich beim Spazierengehen unmotiviert verprügelt werden. Frauen sind sicher seltener in Hahnenkämpfe mit anschließendem Strafverfahren verwickelt.

AndyLee

05-02-2012, 14:04

@Sven
Mit diese persönlichen Unterstellungen wirst du auch nicht weiter kommen.

@lucyinthesky
Du bist jetzt dabei zu beschreiben, wie unterschiedlich die Verarbeitung der Gewalt bei den Geschlechtern ist, wobei ich deine Darstellung absolut teile. Auch in meiner Arbeit finde ich die von dir beschriebenen Verabeitungsmechanismen wieder. Ergänzen würde ich dabei, dass jede Strategie Vor- und Nachteile hat. Was ich nicht behaupten kann, dass eine schwieriger als die andere ist. Jede hat ihre Qulität. Um nicht wieder Klischees zu bedienen: Auch Jungen resignieren häufig und auch Mädchen drehen häufig auf.

@Raging Bull
Du hast mein Zitat nicht vollständig wiedergegeben, insofern kann ich dir deinen eigenen Eindruck zurückgeben. Ich hatte bezüglich deines Argumentes "Wehrhaftigkeit" folgendes geschrieben:
"Dein Argument von der "Wehrhaftigkeit des männl. Geschlechts" würde allerdings genauso passen, wie das Argument, dass evtl. die Gewalt bei Männern öffensichtlicher ist und dadurch Passanten/Polizei/Freunde etc. schneller eingreifen konnten. Diese Frage wird sich letztlich nicht wirklich klären lassen. Allerdings sieht man ja auch Unterschiede bei den weibl. Opfern z. B. im sexuellen Bereich. Hieße das ebenfalls, dass hier das weibl. Geschlecht besonders "Wehrfähig" ist? Hm... könnte sein, ich bezweifle das allerdings. Aber: Eine Erklärung dafür habe ich auch nicht..."

Simplicius

05-02-2012, 14:05

Genau dies macht unser @AndyLee auch.

:ups:

Sven K.

05-02-2012, 14:09

Exodus73

05-02-2012, 14:13

Exkurs:

Erstmal entschuldigung für die kleine Unterbrechung!

Da hier ja anscheinend einige Experten zum Thema Gewalt aktiv sind, bin zur Zeit auf der Suche nach einem Job ín diesem Bereich (Gewalt, Justiz, Polizei, Verbände, etc.)! Ich bin Soziologe und Volkswirt (mit dem Ziel Kriminolge), wenn jemand eine Idee hat was, wo, wie in Frage kommen könnte - wäre ich dankbar für jeden Hinweis! Bitte per PN!!!

Danke!!

shenmen2

05-02-2012, 15:09

Allerdings sieht man ja auch Unterschiede bei den weibl. Opfern z. B. im sexuellen Bereich. Hieße das ebenfalls, dass hier das weibl. Geschlecht besonders "Wehrfähig" ist? Hm... könnte sein, ich bezweifle das allerdings. Aber: Eine Erklärung dafür habe ich auch nicht..."
Wahrscheinlich sind unter den männlichen Opfern anteilig mehr körperlich Wehrlose (=Kinder und Jugendliche) und weniger Erwachsene.
Aber um auf deine Ausgangsfrage zurück zu kommen:
Du trainierst 4 verschiedene Kampfsportarten, die, soweit ich weiß, auch auf SV ausgelegt sind.
Was fehlt dir in deinem Training, das deiner Ansicht nach für die Männer-SV wichtig ist ?
Welche Inhalte sollten Männer-SV-Kurs haben ?

Helmut Gensler

05-02-2012, 17:45

Simplicius

05-02-2012, 18:37

mir fehlt in diese Nicht-Diskussion ein für mich wesentlicher Punkt.
ich habe irgendwoher gehört/gelesen, dass gerade in der sexualisierte Gewalt weit über 70% aller Taten im "erweiterten Bekanntenkreis" stattfanden.
da versuche ich einen verbalen/körpersprachlichen/psychologischen/.... Ansatz.

Wieso, man kann doch Onkel Horst, oder dem Klassenkameraden, auch in die Eier treten, wenn der seine Finger nicht bei sich behält?

Chen-Xin Danny

05-02-2012, 18:40

AndyLee@,

Man sollte auch die strukturelle Gewalt ( Galtung ) nicht vergessen.
Wie stehst du dazu?

Chen-Xin

Doc Norris

05-02-2012, 20:10

Wieso, man kann doch Onkel Horst, oder dem Klassenkameraden, auch in die Eier treten, wenn der seine Finger nicht bei sich behält?

:yeaha:

AndyLee

06-02-2012, 14:23

Wahrscheinlich sind unter den männlichen Opfern anteilig mehr körperlich Wehrlose (=Kinder und Jugendliche) und weniger Erwachsene.
Aber um auf deine Ausgangsfrage zurück zu kommen:
Du trainierst 4 verschiedene Kampfsportarten, die, soweit ich weiß, auch auf SV ausgelegt sind.
Was fehlt dir in deinem Training, das deiner Ansicht nach für die Männer-SV wichtig ist ?
Welche Inhalte sollten Männer-SV-Kurs haben ?
Die Aufschlüsselung der Opfer im Bezug auf Kinder, Jugendliche u. Erwachsene kannst du ebenfalls der im 1. Thread aufgeführten Tabelle entnehmen. Die Masse der Opfer sind demnach schon 21 Jahre und älter.

Was mir beim Training fehlt? Die Frage müsste eigentlich lauten, was Jungen und Männer m. E. brauchen. Hier glaube ich nicht an eine spezielle "Männer-SV", genauso wenig glaube ich an eine spezielle "Frauen-SV". Techniken kämen ja bekanntlich erst zum Einsatz, wenn alle anderen Interventionen "versagt" haben und man praktisch keine andere Möglichkeit mehr hat. Weglaufen macht - sofern es noch eine Option wäre - nur dann Sinn, wenn man sich sicher ist, schneller und ausdauernder als der/die Angreifer zu sein.

Es gibt ja bereits Jungen- und Männerarbeit, dort, wo sie stattfindet, zumeist mit nachhaltigen Ergebnissen. Der Haken: Diese Angebote existieren nur sehr selten - im Vergleich zu adäquaten Angeboten für Mädchen und Frauen gehen sie eher unter. Außerdem befinden sie sich zumeist sehr zentral an einem Ort (hier z. B. in Hannover), sind also für ein bestimmtes Hilfe-Klientel schlecht zu erreichen und kosten darüber hinaus eine Menge Geld...bei Kindern und Jugendlichen könnte dies im Rahmen der Jugendhilfe übernommen werden. Bei Männern nicht. Übrigens schreibe ich hier über das "Männerbüro" in Hannover, die eine überaus "erfolgreiche" arbeiten leisten.

Insgesamt darf auch nicht vergessen werden, dass sich die Angebote für Frauen insgesamt auf spezielle Deeskalations- bzw. Abwehrtechniken beziehen, wohingegen Angebote für Männer die Bandbreite von Tätern und Opfern abzuhandeln haben. Wie also müssten demnach derartige Angebote aussehen? Sicher ist ein körperliches Training nicht schlecht, die Aufarbeitung eines gewissen "Ohnmachts- bzw. Überforderungsverhalten, Konfliktkultur, Rollenverständnis, etc. wäre m. E. aber genauso wichtig. Daher könnten solche Kurse für Männer auch nur Fachleute übernehmen, wie es ja in der Frauen-SV auch sein sollte. Mit "Fachleuten" meine ich aber nicht den "gemeinen Schwarzgurtträger", eine Zusatzquali gehört m. E. schon dazu.

@Chen-Xin Danny
Danke für diesen Hinweis - da bin ich ganz deiner Ansicht. Die strukturelle Gewalt hat eben den "Nachteil", dass sie wesentlich suptiler und damit für Außenstehende schlechter zu lokalisieren ist.

@Helmut
Ja, bei sexueller Gewalt - so habe ich es auch verstanden - kommen die Täter häufig aus dem näheren Bekannten- bzw. Verwandtschaftskreis. Bedeutet, dass wir es hier auch mit einer ganz anderen Verhältnismäßigkeit von Beziehungen haben. Hier geht es teilweise um Abhängigkeitsverhältnisse und Machtstrukturen, die so einfach für ein Opfer nicht zu durchdringen sind.

Sven K.

06-02-2012, 15:09

mir fehlt in diese Nicht-Diskussion ein für mich wesentlicher Punkt.
ich habe irgendwoher gehört/gelesen, dass gerade in der sexualisierte Gewalt weit über 70% aller Taten im "erweiterten Bekanntenkreis" stattfanden.
da versuche ich einen verbalen/körpersprachlichen/psychologischen/.... Ansatz.

Genau dies sollte ein guter Kurs vermitteln. Und hier bin ich einmal bei
@AndyLee. Viele Kurse bieten dies nicht. Wenn doch einmal, nur halbherzig
und marginal.

http://www.polizei.bayern.de/content/4/9/2/0/9/selbstbehauptung.pdf
www.frauenberatung-sh.de/vergewaltigung-sexuelle-noetigung

shenmen2

06-02-2012, 19:33

Es gibt ja bereits Jungen- und Männerarbeit, dort, wo sie stattfindet, zumeist mit nachhaltigen Ergebnissen. Nachhaltige Ergebnisse bei SV-Kursen ? Wie sollen die denn aussehen ? Wahrscheinlich redest du von völlig anderen Angeboten (präventive Jugendarbeit).

Der Haken: Diese Angebote existieren nur sehr selten - im Vergleich zu adäquaten Angeboten für Mädchen und Frauen gehen sie eher unter. Außerdem befinden sie sich zumeist sehr zentral an einem Ort (hier z. B. in Hannover), sind also für ein bestimmtes Hilfe-Klientel schlecht zu erreichen und kosten darüber hinaus eine Menge Geld...bei Kindern und Jugendlichen könnte dies im Rahmen der Jugendhilfe übernommen werden. Bei Männern nicht. Übrigens schreibe ich hier über das "Männerbüro" in Hannover, die eine überaus "erfolgreiche" arbeiten leisten. Welche Arbeit denn ? Geht es da tatsächlich um SV ?

Insgesamt darf auch nicht vergessen werden, dass sich die Angebote für Frauen insgesamt auf spezielle Deeskalations- bzw. Abwehrtechniken beziehen, wohingegen Angebote für Männer die Bandbreite von Tätern und Opfern abzuhandeln haben. Na eben. Aus welchem Grunde sollte ein Mann zu so einem Angebot gehen anstatt zum Thaiboxen, MMA oder Krav Maga ? Das sind die bekanntesten und beliebtesten Mittel gegen männliche Wehrlosigkeit.

Wie also müssten demnach derartige Angebote aussehen? Sicher ist ein körperliches Training nicht schlecht, die Aufarbeitung eines gewissen "Ohnmachts- bzw. Überforderungsverhalten, Konfliktkultur, Rollenverständnis, etc. wäre m. E. aber genauso wichtig. Daher könnten solche Kurse für Männer auch nur Fachleute übernehmen, wie es ja in der Frauen-SV auch sein sollte. Aber wo siehst du denn die Zielgruppe für solche Kurse ?
Warum sollte ein Mann in einen SV-Kurs mit "Psycho-"Anteil gehen, wenn er einfach zum Kampfsport gehen kann ? Im Gegensatz zu Frauen wird ein Mann für ein männliches Hobby nicht schief angesehen.

AndyLee

06-02-2012, 20:12

Nachhaltige Ergebnisse bei SV-Kursen ? Wie sollen die denn aussehen ? Wahrscheinlich redest du von völlig anderen Angeboten (präventive Jugendarbeit).
Nachhaltig würde ein Kurs für Jungen und Männer sein, wenn die Betreffenden nicht mehr z. B. durch Körperverletzungen oder häusliche Gewalt auffallen. Nein, das wäre keine präventive Jugendarbeit, sondern eine Arbeit zunächst nur mit Tätern.

Warum sollte ein Mann in einen SV-Kurs mit "Psycho-"Anteil gehen, wenn er einfach zum Kampfsport gehen kann ? Im Gegensatz zu Frauen wird ein Mann für ein männliches Hobby nicht schief angesehen.
Was hat denn jemand davon, wenn er einfach nur zum Kampfsport geht...wird er dann wohlmöglich "unbesiegbar" oder vllt. letztlich selbst zum Täter? Nun haben wir eine Menge Klischees erfüllt... worin liegt aber die wirkliche Hilfe und: warum steht Mann sich immer im Weg?

Simplicius

06-02-2012, 20:35

Nachhaltig würde ein Kurs für Jungen und Männer sein, wenn die Betreffenden nicht mehr z. B. durch Körperverletzungen oder häusliche Gewalt auffallen. Nein, das wäre keine präventive Jugendarbeit, sondern eine Arbeit zunächst nur mit Tätern.

Kommen zwei Sozialpädagogen aus der Kneipe und sehen einen zusammengeschlagenenen, blutenden Menschen auf der Straße liegen.
Sagt der eine zum anderen:
Du, dem, der das getan hat, dem müssen wir unbedingt helfen.

sbenji

06-02-2012, 21:02

Kommen zwei Sozialpädagogen aus der Kneipe und sehen einen zusammengeschlagenenen, blutenden Menschen auf der Straße liegen.
Sagt der eine zum anderen:
Du, dem, der das getan hat, dem müssen wir unbedingt helfen.
Es gibt potentielle "Täter", denen man helfen kann.
Leben mit Pädophilie: Die Angst vor sich selbst - taz.de (http://www.taz.de/Leben-mit-Paedophilie/!86518/)
Andere Frage soll man einen kranken "Täter" in den Knast sperren und dann ohne Hilfe wieder auf die Menscheit los lassen?
Der Ansatzen den Tätern zu helfen ist gar nicht so dämlich.

Simplicius

06-02-2012, 21:34

Es gibt potentielle "Täter", denen man helfen kann.
Leben mit Pädophilie: Die Angst vor sich selbst - taz.de (http://www.taz.de/Leben-mit-Paedophilie/%2186518/)

Dass in der linken Szene eine gewisse Symphatie für solche Neigungen besteht, ist ja nicht neu.
Dass man hier in der Vorbeugung ansetzt ist ja schön, wenn die Betroffenen das Problem selbst erkennen und den Wunsch haben mitzumachen.
Gibt es irgendwelche belastbaren Studien über den Erfolg von Therapien bei Phädophilen?

Andere Frage soll man einen kranken "Täter" in den Knast sperren und dann ohne Hilfe wieder auf die Menscheit los lassen?
Der Ansatzen den Tätern zu helfen ist gar nicht so dämlich.

Nein, jemand, der dauerhaft eine Gefahr für Unschuldige darstellt, soll nicht wieder auf die Menschheit losgelassen werden.
Ein Gutachter, der einen Täter für harmlos erklärt, der daraufhin weiter Unschuldige schädigt, sollte für seine Unfähigkeit haftbar gemacht werden.
Man sollte eher den Opfern und deren Angehörigen eine Therapie zukommen lassen, als eine Therapie mit unsicherem Ausgang bei den Tätern versuchen.

Es geht hier allerdings eigentlich um Gewalttaten.
Sind prügelnde Jugendliche krank?
Erst kommt der TE damit, dass viel mehr Männer Opfer werden und nun rückt er endlich damit raus, dass er am liebsten mit männlichen Tätern arbeiten will.
Also Täterkurse anstatt SV-Kurse für weiblichen Opfer.
Warum er denkt, dass "Mann sich im Weg steht" wird wohl sein Geheimnis bleiben, hängt aber eventuell mit dem hier geäußerten Wunsch zusammen.

Raging Bull

07-02-2012, 22:10

Nein, jemand, der dauerhaft eine Gefahr für Unschuldige darstellt, soll nicht wieder auf die Menschheit losgelassen werden.
Ein Gutachter, der einen Täter für harmlos erklärt, der daraufhin weiter Unschuldige schädigt, sollte für seine Unfähigkeit haftbar gemacht werden.
Man sollte eher den Opfern und deren Angehörigen eine Therapie zukommen lassen, als eine Therapie mit unsicherem Ausgang bei den Tätern versuchen.

Warum eigentlich nicht mit Beiden?

Und die "Gutachteridee" ist ja mal ziemlich hirnrissig - das führt lediglich dazu, dass kein Gutachter mehr eine positive Sozialprognose stellt. Die können den Täter ja auch schlecht in den Kopf reingucken.

DerBen

07-02-2012, 22:33

Nein, jemand, der dauerhaft eine Gefahr für Unschuldige darstellt, soll nicht wieder auf die Menschheit losgelassen werden.
Ein Gutachter, der einen Täter für harmlos erklärt, der daraufhin weiter Unschuldige schädigt, sollte für seine Unfähigkeit haftbar gemacht werden.
Man sollte eher den Opfern und deren Angehörigen eine Therapie zukommen lassen, als eine Therapie mit unsicherem Ausgang bei den Tätern versuchen.

Anmerkung: Gutachter sind auch nur Menschen und kein Gebiet, dass sich mit dem Menschen beschäftigt ist weniger greifbar als die Psyche.
Dann könnte man ja direkt die Häftlinge Gutachten erstellen lassen.
Ich möchte nicht wissen, wieviele Täter enorm intelligenter sind als die Psychologen um sie herum.

Trinculo

07-02-2012, 22:38

Gerade weil Gutachter "auch nur Menschen" sind, sollte man die potentielle Fehlerhaftigkeit ihrer Aussagen berücksichtigen und im Zweifelsfalle zugunsten Unschuldiger irren.

Raging Bull

07-02-2012, 23:54

Es geht um eine Prognose.

Diese Prognose dient aber lediglich als Grundlage in der Vollzugsplankonferenz. Da entscheiden dann nochmals andere Leute über die Vollzugsplanfortschreibung.

Und wenn die dann meinen, der Bursche kann zeitweise wieder ein bisschen Kontakt zu anderen Menschen aufnehmen, dann geht´s in´s Freigängerhaus.

Von da bis zur bedingten Entlassung ist es noch mal ein Stückchen und dann gibt´s weitere Gutachten und das letzte Wort hat ohnehin die Strafvollstreckungskammer.

Also einfach mal so, der Gutachter macht ne Prognose und wenn der Typ dann wieder Sch*** baut, ist einzig und allein der Gutachter schuld, ist viel zu kurz gedacht.

Und Trinculo - die Fälle, in denen man "zugunsten Unschuldiger geirrt" hat, werden halt nur nie rauskommen. Das bedeutet nicht, dass es sie nicht gibt.

Ich versteh zwar die menschlichen Regungen diesbezüglich, aber dass es niemals 100%ige Sicherheit geben wird sollte klar sein. Will man Wiederholungstäter unter allen Umständen vermeiden, muss man bei jeder Straftat lebenslänglich ohne Aussicht auf bedingte Entlassung verhängen. Fraglich, wo alleine die Mittel dafür herkommen sollen.

Alex R.

08-02-2012, 10:30

Ich versteh zwar die menschlichen Regungen diesbezüglich, aber dass es niemals 100%ige Sicherheit geben wird sollte klar sein. Will man Wiederholungstäter unter allen Umständen vermeiden, muss man bei jeder Straftat lebenslänglich ohne Aussicht auf bedingte Entlassung verhängen. Fraglich, wo alleine die Mittel dafür herkommen sollen.

Aus dem gleichen Topf wie die Gelder, die für Kapitalverbrecher ausgegeben werden. Es gibt einfach eine bestimmte Sorte, die gehört hinter Gitter und zwar für immer. Damit meine ich nicht den Tankstellen-Räuber oder den Autodieb.
Damit meine ich die Sorte, die kaltlächelnd und ohne Skrupel sexuell missbraucht.
Die Sorte, die mal eben so jemanden umlegt ohne mit der Wimper zu zucken. Solche Leute sind nicht krank. Sie sind nicht therapierbar oder gar wieder eingliederungsfähig. Von willig will ich gar nicht reden.
Solche Menschen gehören hinter Gitter. Bis der Sack über ihnen zugemacht wird.

@AndyLee:
In Deutschland wird, meiner Meinung nach, den Tätern viel zu sehr geholfen. Sie bekommen Therapien, Gutachter und was weiß ich noch. Und das von Staats wegen. Die Opfer bleiben mehr oder weniger auf sich allein gestellt. Sie müssen sich eigenständig um die Aufarbeitung kümmern, Kontakte zu Selbsthilfegruppen aufnehmen, etc. Die Opfer werden nicht automatisch an die Hand genommen.

Trinculo

08-02-2012, 10:35

Fraglich, wo alleine die Mittel dafür herkommen sollen.

Man spart ja die Kosten für die Gutachter :p

Simplicius

08-02-2012, 10:53

Also einfach mal so, der Gutachter macht ne Prognose und wenn der Typ dann wieder Sch*** baut, ist einzig und allein der Gutachter schuld, ist viel zu kurz gedacht.

Stimmt, alle maßgeblich Beteiligten sollten zur Verantwortung gezogen werden.

Ein Gutachter oder Entscheider, der nicht für Fehlentscheidungen zur tatsächlichen Verwantwortung gezogen wird, ist weniger motiviert etwas richtig zu machen, als wenn es um seinen eigenen Kragen geht.
Ein Statiker oder Schweißer kann auch zur Rechenschaft gezogen werden, wenn er seine Arbeit nicht richtig macht, selbst bei Ärzten ist so was möglich.
Wenn ein Gutachter seine Arbeit grundsätzlich nicht richtig machen kann (da Prognosen keine Aussagekraft haben), bzw. nicht bereit ist, zumindest mit seinem Vermögen für irgendwelche Folgen seiner Prognosen zu haften, während andere dadurch schwer geschädigt oder getötet werden, dann würde ich aufgrund seiner Aussagen keine Enscheidungen treffen.
Ein Entscheider, der der Meinung ist, die Bevölkerung einem Risiko auszusetzen zu können, sollte doch bitte bereit sein, dieses Risiko mitzutragen.

Trinculo

08-02-2012, 10:59

Allein hier den gleichen Begriff "Gutachter" zu verwenden, wie er z.B. im KFz-Bereich üblich ist, suggeriert schon eine nicht einlösbare Zuverlässigkeit der abgegebenen Bewertung.

Simplicius

08-02-2012, 11:12

Wobei ich zugeben muss, dass sich der Gutachter der schwäbischen Bahnhofsvergraber auch nicht drauf festlegen ließ, vollkommen auszuschließen, dass der Tunnel aufgrund von Wassereinbruch in die Kalkschichten zuschwillt.
Der muss dann wahrscheinlich auch nicht haften, wenn das passiert, wovor der Gegengutachter gewarnt hat.

Wenn der Gerichtsgutachter dann sagt: der Typ wird zu 99% nicht rückfällig und der wird rückfällig, dann kann man schlecht nachweisen, dass es nicht grade das eine Prozent war.

Also kann es nur die Frage geben: "Ist es (ein Rückfall) möglich oder nicht?"

Raging Bull

08-02-2012, 15:02

Aus dem gleichen Topf wie die Gelder, die für Kapitalverbrecher ausgegeben werden. Es gibt einfach eine bestimmte Sorte, die gehört hinter Gitter und zwar für immer. Damit meine ich nicht den Tankstellen-Räuber oder den Autodieb.
Damit meine ich die Sorte, die kaltlächelnd und ohne Skrupel sexuell missbraucht.
Die Sorte, die mal eben so jemanden umlegt ohne mit der Wimper zu zucken. Solche Leute sind nicht krank. Sie sind nicht therapierbar oder gar wieder eingliederungsfähig. Von willig will ich gar nicht reden.
Solche Menschen gehören hinter Gitter. Bis der Sack über ihnen zugemacht wird.

@AndyLee:
In Deutschland wird, meiner Meinung nach, den Tätern viel zu sehr geholfen. Sie bekommen Therapien, Gutachter und was weiß ich noch. Und das von Staats wegen. Die Opfer bleiben mehr oder weniger auf sich allein gestellt. Sie müssen sich eigenständig um die Aufarbeitung kümmern, Kontakte zu Selbsthilfegruppen aufnehmen, etc. Die Opfer werden nicht automatisch an die Hand genommen.

Solche Leute sind extrem selten. Man muss sich da mit den Fällen schon etwas mehr beschäftigen, um zu sehen, was da tatsächlich dahintersteckt. Ohne da jetzt was schönreden zu wollen - die Wahrscheinlichkeit von "kalt lächelnden" Leuten sexuell missbraucht zu werden oder kaltblütig umgebracht zu werden ist recht gering.

Die Wahrscheinlichkeitsrechnung hilft den Opfern nicht - dessen bin ich mir voll bewusst. Allerdings ist eben die Frage, wie man derartige Problem möglichst realistisch angeht.

Ich persönlich kenne aus beruflicher Erfahrung etwa 250 Menschen, die einen anderen Menschen umgebracht haben und kann bei ganzen 3 sagen, dass ein nicht zu kalkulierendes Risiko im Falle einer Entlassung besteht (ohne Gutachter zu sein)

Bei Sexualstraftätern ist außerdem oftmals nicht der Gutachter das Problem, sondern die Rechtslage - ist die Strafe "abgesessen", ist die Schuld gesühnt und der Täter muss entlassen werden. Erst bei Wiederholungstätern ist eine Sicherungsverwahrung vorgesehen und selbst die ist nicht unbegrenzt.

Ein weiteres Sexualtat-spezifisches Problem ist häufig die Beweislage. Nicht selten steht das Aussage gegen Aussage und selbst mit einem erheblich höheren rechtlichen Strafmaßrahmen erscheint unwahrscheinlich, dass eine dahingehende Gesetzesänderung auch die entsprechenden Früchte tragen würde.

Daher bin ich immer noch ein Anhänger der Therapie. Die natürlich nicht immer klappen wird. Der Mensch ist ja nunmal kein Auto, welches man mal kurz in die Werkstatt bringt. Und wenn 40 Jahre lang alles schiefgelaufen ist, wird eine Psycho-Sitzung im Monat wohl kaum die Stellschrauben wieder vernünftig nachziehen.

Übrigens der ganz große Knackpunkt aller Resozialisierungskritik - wir haben sie noch nie probiert. Können also gar nichts über sie sagen.
Auch wenn in populären Medien anderes vermittelt wird und selbst die StVollzGen anderes sagen - in Deutschland hängen wir immer noch in einer Grauzone zwischen behandlerischem Ansatz und Verwahrvollzug. Mit deutlicher Tendenz zum Verwahrvollzug.

BTW...behandlerische Angebote an den Täter haben nicht den Zweck, dass es dem Täter besser geht. Sie sollen zukünftig potentielle Opfer schützen. Zugegeben - das einfach Erschießen Straffälliger wäre sicherer.

AndyLee

08-02-2012, 17:46

Sven K.

08-02-2012, 18:19

Ist die Rückfallquote der therapierten Täter bei sexuell motivierter Gewalt eingentlich höher oder niedriger als die bei therapierten Tätern im Bereich der "normalen" Gewaltdelikte?

Leider zeigt auch diese Diskussion, dass der Fokus zumeist auf die Täter geworfen wird, die Opfer leicht in Vergessenheit geraten. Wie wichtig ist es, auch mit den Opfern zu arbeiten und wie sollte denn dann so eine Arbeit im Bereich der sexuell motivierten Gewalt und im Bereich dern "normalen" Gewaltdelikte aussehen?

Niedriger. Jedenfalls in der Schweiz. ;)
"Die Rate der Rückfälligkeit mit einem Gewaltdelikt ist fast doppelt so hoch wie die mit einem Sexualdelikt (7.6% vs. 4.2%)."
Rückfalluntersuchungen - Opferschutz Behandlungs-Initiative | BIOS-BW e.V. (http://bios-bw.de/rueckfalluntersuchungen)

In DE liegt die RQ wohl bei ca. 9%
http://www.welt.de/print-welt/article150793/Therapie_verringert_Rueckfallquote_von_Sextaetern. html

Hier steht wohl alles drin. Muss ich mal in ruhe lesen. ;)
http://www.bmj.de/DE/Recht/Strafrecht/KriminologieKriminalpraevention/_doc/Rueckfallstatistik_doc.html?nn=1608326
http://www.krimz.de/sexrckfall.html

Alex R.

09-02-2012, 10:02

Solche Leute sind extrem selten. Man muss sich da mit den Fällen schon etwas mehr beschäftigen, um zu sehen, was da tatsächlich dahintersteckt. Ohne da jetzt was schönreden zu wollen - die Wahrscheinlichkeit von "kalt lächelnden" Leuten sexuell missbraucht zu werden oder kaltblütig umgebracht zu werden ist recht gering.
Mit kaltlächelnd meinte ich sämtliche Missbraucher und absichtliche Mörder. Denn über die Folgen für das Opfer machen sie sich erst dann Gedanken, wenn sie erwischt wurden. Vorher sind ihnen die Folgen für das Opfer egal, sonst würden sie ja nicht missbrauchen.
Wenn man sie dann erwischt hat, sind sie auf einmal völlig verwirrt ob ihres Tuns, hatten selbst eine schlimme Kindheit, oder wurden selbst Opfer eines Missbrauchs. Bei Mördern ist es genau das gleiche. Das Muster sieht man immer wieder. Ums deutlich zu machen:
Ich rede nicht über den Mord aus Verzweiflung (die Familientragödie als Beispiel), sondern über die sadistische Variante. So mit Folter und so. Also von Leuten, die Spaß daran haben, ihre Opfer zu töten. Von Serienmördern.

Ich persönlich kenne aus beruflicher Erfahrung etwa 250 Menschen, die einen anderen Menschen umgebracht haben und kann bei ganzen 3 sagen, dass ein nicht zu kalkulierendes Risiko im Falle einer Entlassung besteht (ohne Gutachter zu sein) Wer absichtlich mordet oder missbraucht, hat in der Gesellschaft nix mehr zu suchen. Egal, ob da noch irgendwelche Risiken bestehen könnten oder nicht.

Bei Sexualstraftätern ist außerdem oftmals nicht der Gutachter das Problem, sondern die Rechtslage - ist die Strafe "abgesessen", ist die Schuld gesühnt und der Täter muss entlassen werden. Erst bei Wiederholungstätern ist eine Sicherungsverwahrung vorgesehen und selbst die ist nicht unbegrenzt. Dann gehört die Gesetzgebung geändert und dann vor allem auch angewandt.

Ein weiteres Sexualtat-spezifisches Problem ist häufig die Beweislage. Nicht selten steht das Aussage gegen Aussage und selbst mit einem erheblich höheren rechtlichen Strafmaßrahmen erscheint unwahrscheinlich, dass eine dahingehende Gesetzesänderung auch die entsprechenden Früchte tragen würde. In dubio pro reo. Im Zweifel für den Angeklagten. Sollte allerdings die Beweislage eindeutig sein (Fotos, Videos, o.ä.), dann weg mit ihm.

Daher bin ich immer noch ein Anhänger der Therapie. Die natürlich nicht immer klappen wird. Der Mensch ist ja nunmal kein Auto, welches man mal kurz in die Werkstatt bringt. Und wenn 40 Jahre lang alles schiefgelaufen ist, wird eine Psycho-Sitzung im Monat wohl kaum die Stellschrauben wieder vernünftig nachziehen. Eine Therapie kann wirken, keine Frage. Nur wer übernimmt die Garantie dafür? Niemand? Dann soll er hinter Gittern bleiben.

Übrigens der ganz große Knackpunkt aller Resozialisierungskritik - wir haben sie noch nie probiert. Können also gar nichts über sie sagen.
Auch wenn in populären Medien anderes vermittelt wird und selbst die StVollzGen anderes sagen - in Deutschland hängen wir immer noch in einer Grauzone zwischen behandlerischem Ansatz und Verwahrvollzug. Mit deutlicher Tendenz zum Verwahrvollzug. Gerade bei Missbrauchern und Mördern ist das auch gut so. Sorry, aber solche Leute haben in der Gesellschaft nix mehr verloren.

BTW...behandlerische Angebote an den Täter haben nicht den Zweck, dass es dem Täter besser geht. Sie sollen zukünftig potentielle Opfer schützen. Zugegeben - das einfach Erschießen Straffälliger wäre sicherer.
Von Erschießen habe ich nie geredet, obwohl das natürlich auch eine Option wäre. Und potentielle Opfer kann man halt am besten schützen, wenn der Betreffende nie wieder Kontakt mit der Aussenwelt bekommt.

@AndyLee:
Wichtig wäre es, den Opfern zu zeigen, dass sie keine Schuld an dem haben, was ihnen passiert ist. Ihnen helfen, das Erlebte zu verarbeiten und wieder in ein normales Leben zurückzufinden.

Chen-Xin Danny

09-02-2012, 11:20

Von Erschießen habe ich nie geredet, obwohl das natürlich auch eine Option wäre

Vielleicht wäre vergasen ja auch wieder eine "Option" oder gar
das Steinigen etwa ? In Russland ist die "chemische Kastration" in Mode
gekommen.
Die sollte man m.M auch für alle männlichen Vergewaltiger einführen. Am Besten gleich
noch im Gerichtssaal.
Eine doppelte Kastratioan wäre auch eine "Option", die chemische und die
körperliche Kastration nach dem Motto: Doppelt gemoppelt hält besser;
( deutsches Sprechtwort )

Chen-Xin

Alex R.

09-02-2012, 11:59

Chen-Xin Danny

09-02-2012, 12:30

Ein erster guter Schritt mit Schnitt im Schritt,

wenn die mechanische Kastration noch hinzukommt.
Die sollte allerdings auch für alle männlichen Vergewaltiger
ab dem 16. Lebensjahr gelten. Eine mechanische Frühkastration
als Prävention, bei Auffälligen, bevor überhaupt jemand
vergewaltigen kann, wäre auch zu überlegen.

Eine zwingende und mechanische Kastration
ist sicherlich der freiwilligen chemischen doch
vorzuziehen. Aber es wird kommen.
Vielleicht wärer ja auch Vergasen eine ernstzunehmende
"Option". Das hat doch Tradition in Deutschland dachte ich!
So hat man mir es im Geschichtenunterricht beigebracht.
Vielleicht mal eine Petition im Bundestag einreichen ?

;)

Chen-Xin

AndyLee

09-02-2012, 12:35

@Chen-Xin:
Ja, ich bin für die Todesstrafe.
Als Option ist Erschießen durchaus opportun.
Jemand der mit voller Absicht missbraucht oder mordet, gehört nicht in die Gesellschaft. Ob man ihn nun wegschließt oder erschießt ist in diesem Moment egal. Und nur damit es auch glasklar wird:
Todesstrafe nur dann, wenn die Beweise eindeutig und unwiderlegbar sind. Beim geringsten Zweifel darf sie nicht angewendet werden.

Und die von dir angesprochene chemische Kastration in Russland ist freiwillig!
Quellen: Maßnahmen gegen Missbrauch: Kreml erlaubt chemische Kastration für Pädophile - Ausland - FOCUS Online - Nachrichten (http://www.focus.de/politik/ausland/massnahmen-gegen-missbrauch-russland-erlaubt-kastration-fuer-kinderschaender_aid_711769.html)
Russisches Gesetz: Pädophile können sich chemisch kastrieren lassen - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Panorama (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,813936,00.html)

Deine beiden anderen Optionen kannst du dir getrost schenken.
Russland? Schlechtes Beispiel... Im Bezug auf die Kastration setzt dieses zunächst auf die Einsicht der Täter und auf deren "freie Entscheidung" wobei wir wieder bei Russland, deren Führungskräfte und deren Sichtweise auf den Wert des menschlichen Lebens sind. Mal im ernst: Welcher Typ, den wir hier in der Diskussion so vor Augen haben, wird sich wohl freiwillig kastrieren lassen...? Aber in Russland hat man überzeugendere Argumente, sich freiwillig für etwas zu melden...

Was die Todesstrafe anbelangt: Zwar anderes Thema, aber so kann man das nicht stehen lassen. In einer Demokratie darf kein Staat morden. Wenn mir als Bürger verboten ist, aus Gründen der Gerechtigkeit "Hand an jemanden anzulegen", darf es der Staat erst recht nicht. Wenn es grundsätzlich darum geht, Gleiches mit Gleichem zu vergelten, bräuchte man auch keine Gefängnisse mehr: Der, der klaut, dem wird selbst etwas weggenommen, der, der schlägt, wird selbst geschlagen, der, der vergewaltigt, wird selbst vergewaltigt, usw.
Wenn man also so ein Thema konsequenter durchdenkt, kann man durchaus schonmal gedanklich in einer "Bananenrepublik" enden...

Trinculo

09-02-2012, 12:35

@Chen-Xin Danny: Aber alles nur freiwillig, wie in Russland ;)

Chen-Xin Danny

09-02-2012, 12:41

@Chen-Xin Danny: Aber alles nur freiwillig, wie in Russland ;)

Jap, der war echt gut !

:D

;)

Chen-Xin

Bamboo

09-02-2012, 12:48

Ein Gutachter oder Entscheider, der nicht für Fehlentscheidungen zur tatsächlichen Verwantwortung gezogen wird, ist weniger motiviert etwas richtig zu machen, als wenn es um seinen eigenen Kragen geht.
Ein Statiker oder Schweißer kann auch zur Rechenschaft gezogen werden, wenn er seine Arbeit nicht richtig macht, selbst bei Ärzten ist so was möglich.

Als Arbeitnehmer haftest du für den Mist den du baust auch nur nach Grad der Fahrlässigkeit! Kein Gutachter wird eine "Garantie" für irgendwas geben. Vor allem nicht mehr wenn ihm der Kopf abgeschlagen würde, sollte er mal daneben liegen :rolleyes:

Trinculo

09-02-2012, 14:05

Als Arbeitnehmer haftest du für den Mist den du baust auch nur nach Grad der Fahrlässigkeit! Kein Gutachter wird eine "Garantie" für irgendwas geben. Vor allem nicht mehr wenn ihm der Kopf abgeschlagen würde, sollte er mal daneben liegen :rolleyes:

Der Grad der Fahrlässigkeit ist aber bei einem Statiker wesentlich einfacher zu beurteilen. Da kann man flugs mal nachrechnen, da wird nicht nach Sitz der Hose beurteilt, wie bei vielen psychologischen Gutachten.

AndyLee

09-02-2012, 14:07

Wir leben in einer Welt, in der Sicherheit zwar suggeriert aber nie erreicht wird.

Es gibt so viel Fehlverhalten von Leuten, von denen man eigentlich mehr Verantwortungsbewußtsein erwarten würde. Die Medizin (Behandlungsfehler), die Justiz (Freispruch eines Schuldigen), die Polizei (Schuß auf einen Flüchtigen), usw. Darunter fallen natürlich auch Gutachter.

Was uns das sagt? Menschen machen Fehler, Gutachter sind nicht die einzigen Menschen, die Fehler machen, was i. d. F. Menschenleben kostet. Daher wird m. E. ein bisschen sehr von der Realität abgehoben auf Gutachter geschaut. Jedes Opfer ist ein Opfer zu viel... leider gibt es aber auch keine 100% Sicherheit.

Bamboo

09-02-2012, 14:16

Der Grad der Fahrlässigkeit ist aber bei einem Statiker wesentlich einfacher zu beurteilen. Da kann man flugs mal nachrechnen, da wird nicht nach Sitz der Hose beurteilt, wie bei vielen psychologischen Gutachten.

So wie man momentan bei der Elbphilharmonie mal eben nachrechnen kann obs hält? ;)

Raging Bull

09-02-2012, 15:54

Mit kaltlächelnd meinte ich sämtliche Missbraucher und absichtliche Mörder. Denn über die Folgen für das Opfer machen sie sich erst dann Gedanken, wenn sie erwischt wurden. Vorher sind ihnen die Folgen für das Opfer egal, sonst würden sie ja nicht missbrauchen.
Wenn man sie dann erwischt hat, sind sie auf einmal völlig verwirrt ob ihres Tuns, hatten selbst eine schlimme Kindheit, oder wurden selbst Opfer eines Missbrauchs. Bei Mördern ist es genau das gleiche. Das Muster sieht man immer wieder. Ums deutlich zu machen:
Ich rede nicht über den Mord aus Verzweiflung (die Familientragödie als Beispiel), sondern über die sadistische Variante. So mit Folter und so. Also von Leuten, die Spaß daran haben, ihre Opfer zu töten. Von Serienmördern.
Wer absichtlich mordet oder missbraucht, hat in der Gesellschaft nix mehr zu suchen. Egal, ob da noch irgendwelche Risiken bestehen könnten oder nicht.
Dann gehört die Gesetzgebung geändert und dann vor allem auch angewandt.
In dubio pro reo. Im Zweifel für den Angeklagten. Sollte allerdings die Beweislage eindeutig sein (Fotos, Videos, o.ä.), dann weg mit ihm.
Eine Therapie kann wirken, keine Frage. Nur wer übernimmt die Garantie dafür? Niemand? Dann soll er hinter Gittern bleiben.
Gerade bei Missbrauchern und Mördern ist das auch gut so. Sorry, aber solche Leute haben in der Gesellschaft nix mehr verloren.

Von Erschießen habe ich nie geredet, obwohl das natürlich auch eine Option wäre. Und potentielle Opfer kann man halt am besten schützen, wenn der Betreffende nie wieder Kontakt mit der Aussenwelt bekommt.

@AndyLee:
Wichtig wäre es, den Opfern zu zeigen, dass sie keine Schuld an dem haben, was ihnen passiert ist. Ihnen helfen, das Erlebte zu verarbeiten und wieder in ein normales Leben zurückzufinden.

Ist ne Meinung. Ich kann damit leben, auch wenn ich sie absolut nicht teile.

Als kleiner Denkanstoß zur Todesstrafe - wann ist denn die Beweislage eindeutig?
In dubio pro reo bedeutet eben nicht, auch noch im geringsten Zweifel für den Angeklagten. Ein Gericht verurteilt, wenn es von der Schuld des Angeklagten überzeugt ist. Wie es zu dieser Überzeugung gelangt muss es zwar begründen, hat aber aufgrund der richterlichen freien Beweiswürdigung und in Ermangelung eines Wortprotokolls so ziemlich freie Hand

Und gerade bei Sexualdelikten ist ja wie bereits gesagt die Beweislage oft dürftig. Aber welcher Sexualstraftäter würde schon gestehen, wenn ihm ohne Geständnis der Knast, mit aber die Hinrichtung droht? Da hetzt man dann die Opfer in den Prozess, wo sie das Erlebte nochmals in allen Einzelheiten schildern müssen.

Und man darf nicht vergessen, dass die Todesstrafe mit ziemlicher Sicherheit zu einer Vielzahl an Morden zur Verdeckung einer Straftat, die mit der Todesstrafe bedroht ist, führt. Ein Vergewaltiger wird eher bestrebt sein, Opfer zu töten, wenn ihm bewusst wird, dass ihm für seine Tat der Stuhl droht.
Mir persönlich sind missbrauchte Kinder aber immer noch "lieber", wie missbrauchte und getötete Kinder.

Sven K.

09-02-2012, 16:23

Bitte! Wir reden hier NICHT über Todesstrafe&Co., sonst ist zu.
Wir sind eh weit ab vom eigentlichen Thema. :rolleyes:

Helmut Gensler

09-02-2012, 18:00

gerade bei Sexualdelikten ist ja wie bereits gesagt die Beweislage oft dürftig.
da komme ich wieder auf meinen Einwand der Täter im Umfeld: welcher junge Mensch traut sich, seinem "Onkel" in die Eier zu treten? Vor allem, wenn der vorher entsprechende "vertrauensbildende Maßnahmen" ergriffen hat... unser Geheimnis, Geschenke jetzt und später,....

Simplicius

09-02-2012, 21:33

da komme ich wieder auf meinen Einwand der Täter im Umfeld: welcher junge Mensch traut sich, seinem "Onkel" in die Eier zu treten? Vor allem, wenn der vorher entsprechende "vertrauensbildende Maßnahmen" ergriffen hat... unser Geheimnis, Geschenke jetzt und später,....

Das soll Mensch ja in der SV lernen: "Das ist mein Bereich, hier ist die Grenze, da geht ohne Passierschein keiner drüber"
Ich finde es auch gut, wenn Frauen von wehrhaften Frauen unterrichtet werden, die verstehen die Problematiken besser und schließlich gibt es ja auch "Kampfsportonkel".

Der/Die Schokoladenonkel/Tante fällt auch wohl eher unter Kindesmißbrauch und nicht unter Gewalttaten.
Außer, das Kind wehrt sich und dann ist es gut, wenn es weiß, wie es das am effektivsten macht.

Mit erweitertem Nahbereich sind wohl auch lockere Bekanntschaften aus der Disco oder der erweiterten Clique gemeint.
Schließlich sind bei den Opfern halbwüchsige Mädchen und junge Frauen, also das Party-Alter, überrepräsentiert.
28% der Tatverdächtigen bei Vergewaltigungen und sexuellen Nötigungen sind Nichtdeutsche. Das ist dann wohl nicht immer der Onkel.
(Kann natürlich auch sein, dass mancher den Onkel nicht belasten will und es dann auf einen "Südländer" schiebt, aber das kann ich aufgrund der vorliegenden Informationen nicht entscheiden.)

Interssant wäre natürlich ein gemischtes Angebot, wo die potentiellen Opfer über Psychologie, Verhaltensweisen usw. aufgeklärt werden (Auch über den Umgang mit anderen Frauenbildern in fremden Kulturen oder aufgrund von leicht zugänglicher (Gewalt-)*****graphie) und dann auch, -als letzte Verteidigungslinie- Kämpfen lernen.
Stell ich mir aber schwierig und teuer vor. Auch schlechte Coaches sind teuer und manchem Akademiker spreche ich die Streetcredibility ab.

Für eine junge, selbstbewusste Frau, die weiß, wo sie steht und sich einfach körperlich wehren können will, ist Kampfsport sicher nicht schlecht.
Fälle, bei denen das Umfeld schon nicht stimmt, kann auch ein SV-Kursleiter nicht so einfach ausbügeln.

lucyinthesky

09-02-2012, 23:12

Simplicius

09-02-2012, 23:56

Mir fällt auf, dass in diesem Thread darüber geschrieben wird, dass es wichtig wäre, den Opfern zu zeigen, dass sie keine Schuld haben. In anderen Threads im Forum (z.B. "SV und Ernstfall") wird darüber diskutiert, ob jemand (zu 99%? oder meistens) selbst daran schuld ist, wenn er/sie in eine SV Situation kommt (oder nicht) und dass Gleiches Gleiches anzieht.

"Opfer" ist ja durchaus ein Schimpfwort in der Szene.
Dagegen hab ich noch nie gehört, dass jemand mit "Du Täter" verunglimpft wurde.
Ein Täter ist stark und tatkräftig, setzt sich durch, hat vielleicht eine schlechte Kindheit und macht Sachen, die die dunklen Seiten in den Ziviliserten ansprechen.
Dem bringt man doch gerne Boxen bei oder fliegt mit ihm zum Abenteuerurlaub nach Übersee.
Täter zu sein, fühlt sich auch besser an, als Opfer zu sein.
Opfer hat was mit Ohnmacht zu tun, Täter mit Energie, vielleicht fehlgeleiteter oder krimineller Energie, aber Energie.
Opfer gelten als schwach, eventuell ansteckend, stehen in der Hackordnung unten, sind wahrscheinlich meistens nicht gut drauf und erinnern einen an die eigene Verletzlichkeit.

Dennoch kann man differenzieren zwischen Schuld und Opferrolle.
Zur Opferrolle gehört es IMO z.B. auch, dass man sich von anderen Schuld zuweisen lässt.

lucyinthesky

10-02-2012, 00:33

Ich persönlich halte nicht so viel von den Bezeichnungen und der Kategorisierung Opfer und Täter. Das grenzt mir zu stark ab und ein und geht mMn zu wenig ans Wesentliche.

Simplicius

10-02-2012, 01:13

Das grenzt mir zu stark ab und ein und geht mMn zu wenig ans Wesentliche.

Was ist das "Wesentliche"?

Chen-Xin Danny

10-02-2012, 01:56

Was ist das "Wesentliche"?

Na Sexismus zum Beispiel.

Sexismus und Faschismus funkionieren übrigens ähnlich.

Sexshop in Berlin-Kreuzberg - Sexismus=Faschismus? (http://www.fensterzumhof.eu/bilder/v/Fassaden-der-Hauptstadt/berlin-sexshop-kreuzberg-erdbeermund.html)

Ich sprach ja anfangs schon von der strukturellen Gewalt
( siehe Galtung ).

Sexismus beginnt, wenn ein z.B. 11jähriges Mädchen beim pissen
im Park sich aus Sicherheitsgründen verstecken muss und Jungens
nicht.

Chen-Xin

_________________________
Chinese Song - My motherland ???? - YouTube (http://youtu.be/f12NAaLX3B4)

Simplicius

10-02-2012, 02:25

Sexismus beginnt, wenn ein z.B. 11jähriges Mädchen beim pissen
im Park sich aus Sicherheitsgründen verstecken muss und Jungens
nicht.

Du bist wahrscheinlich Sitzpinkler?

Chen-Xin Danny

10-02-2012, 08:04

Na Sexismus zum Beispiel.

Sexismus und Faschismus funktionieren übrigens ähnlich.

http://www.fensterzumhof.eu/bilder/v/Fassaden-der-Hauptstadt/berlin-sexshop-kreuzberg-erdbeermund.html

Ich sprach ja anfangs schon con der strukturellen Gewalt
( siehe Galtung ).

Sexismus beginnt, wenn ein z.B. 11jähriges Mädchen beim Pissen
im Park sich aus Sicherheitsgründen vestecken muss und Jungens
nicht.

Chen-Xin

Das noch nicht genug !

Hockt sich ein z.B. 11jähriges Mädchen zum Pissen im Park, gibt es
sofort diese typischen geilen kinderschänderischen Blicke, meist
von Männern im mittleren Alter, vermutlich darunter viele Familienväter.
Fast jede 11jährige kennt diese Blicke. Wenn ihr das nicht glaubt,
fragt sie doch einfach mal in euren Gruppen.

http://wissen.spiegel.de/wissen/titel/SP/1994/25/300/titel.jpg

Quelle im LINK oder hier:

DER SPIEGEL*25/1994 - Jeder Mann ein Kinderschänder? (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-21113783.html)

"Jeder Mann ein Kinderschänder"

Mit diesem Satz kommt man der Realität schon verdammt nahe,
so ist zu vermuten.

Du bist wahrscheinlich Sitzpinkler?

Na prima kannst du argumentieren und diskutieren.
Wo hast du denn das gelernt?
Weiter so Junge.
Deine Frage gehört hier nicht hin, sie ist eine Intimfrage,
ich frage dich ja auch nicht,
ob dein eigener Vater dich als Kind am ..... :rolleyes:

Chen-Xin

Sexismus in Deutschland; Sexismus und Faschismus sind sich
doch sehr ähnlich.....
Gar nicht erwähnt, die Massenvergewaltigungen, z.B.
Kosovo Balkankrieg. 20 Tausend Frauen und sehr viele
Mädchen dabei.

Das kann man nicht erklären mit "Pädophilie" und Triebtätertum.
Das ist Sexismus pur, der dahinter steckt.
Fragt doch mal die Frauen hier im Forum dazu. ;)

-

Simplicius

10-02-2012, 08:49

Hockt sich ein z.B. 11jähriges Mädchen zum Pissen im Park, gibt es
sofort diese typischen geilen kinderschänderischen Blicke, meist
von Männern im mittleren Alter, vermutlich darunter viele Familienväter.
Fast jede 11jährige kennt diese Blicke. Wenn ihr das nicht glaubt,
fragt sie doch einfach mal in euren Gruppen.

Vielleicht gucken die nur, ob die auf den Rasen scheißt?
Verkehrst Du mit vielen 11-Jährigen Mädchen?

Deine Frage gehört hier nicht hin, sie ist eine Intimfrage,

Wieso, Du hast doch auch auf Deiner Homepage das Bild eine(r) SitzpinklerIn in Polizeiuniform.
Stehpinkeln ist Sexismus pur. Das können die meisten Frauen nämlich nicht, sondern müssen sich hinhocken und den Popo entblößen.
Wenn Du also im stehen pinkelst, bist Du wohl ein Pharisäer
Links posten und rechts pinkeln, das haben wir gerne.:rolleyes:
Mit entblößtem Po geht doch auch Mann lieber hinter die Büsche.

Gerade Phädophile sind doch eher nicht sexistisch, sondern vergreifen sich an Jungs wie Mädels gleichermaßen, während die meisten Menschen ein bestimmtes Geschlecht für Sexualverkehr bevorzugen.

Windhund

10-02-2012, 08:57

vielleicht gucken die nur, ob die auf den rasen scheißt?
Verkehrst du mit vielen 11-jährigen mädchen?

Wieso, du hast doch auch auf deiner homepage das bild eine(r) sitzpinklerin in polizeiuniform.
Stehpinkeln ist sexismus pur. Das können die meisten frauen nämlich nicht, sondern müssen sich hinhocken und den popo entblößen.
Wenn du also im stehen pinkelst, bist du wohl ein pharisäer
links posten und rechts pinkeln, das haben wir gerne.:rolleyes:
Mit entblößtem po geht doch auch mann lieber hinter die büsche.

Gerade phädophile sind doch eher nicht sexistisch, sondern vergreifen sich an jungs wie mädels gleichermaßen, während die meisten menschen ein bestimmtes geschlecht für sexualverkehr bevorzugen.

+1
:d

Bamboo

10-02-2012, 09:02

DER SPIEGEL*25/1994 - Jeder Mann ein Kinderschänder? (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-21113783.html)

Ich glaube du hast dir NICHT die Mühe gemacht zu recherchieren um was es in dem Artikel hinter diesem Titelbild geht. Pure Effekthascherei :rolleyes:

AndyLee

10-02-2012, 09:24

Alex R.

10-02-2012, 09:33

Ich weiß jetzt gerade nicht, wo ihr mit der Diskussion seit...

Ich hatte deutlich machen wollen, dass Männer sowohl die Masser der Täter darstellen (was bekannt und gerne angenommen wird), allerdings auch die Masse an Opfern aufbieten (was weniger bekannt und schlecht angenommen wird), sofern es um Gewalttaten geht. Männern traut man keine Opferrollen zu...hier wird viel zu sehr in Richtung "Machotum" diskutiert, wonach Männer immer und grundsätzlich stark sind und daher kein Opfer sein können. Anders bei den sexuell motivierten Deliken, bei denen Frauen deutlich vorne liegen.Sorry, aber hier liegst du ein wenig daneben meiner Meinung nach. Das Männer die Vielzahl an Tätern und Opfern stellen, liegt in der Natur des Mannes. Er ist es halt gewohnt, Dinge im Zweifel mit körperlicher Gewalt durchzusetzen. Frauen sind da eher auf der Psycho-Schiene unterwegs.
Und wenn zwei Männer sich kloppen, dann MUSS einer verlieren. De facto ist er ein Opfer, nur wird dieses selbst es nicht so sehen. Da fallen dann eher Worte wie "Naja, da hab ich halt verloren.". Und wenn das "Opfer" sich selbst nicht so sieht, dann wird die Diskussion darüber schon schwammig.
Ein Mann kann die Tatsache, das er unterlegen war, eher akzeptieren als eine Frau.

Es ist schon komisch, dass diese Diskussion nun nur noch in Richtung der Sexualdelikte geführt wird, also in die Richtung, in der das Geschlecht der Opfer hauptsächlich weiblich ist. Warum lässt sich besser und ausgiebiger diskutieren, wenn fest steht, dass Männer hierbei keine Opferrolle einnehmen? Männer als Täter scheinen demnach indiskutabel, Männer als Opfer - darüber spricht man erst gar nicht. Aus diesem Grund gibt es auch mehr Therapiemöglichkeiten für Frauen als für Männer und wesentlich mehr Hilfeangebote für Frauen.
Therapie und Hilfeangebote für Frauen gibt es nur aus einem Grund:
Um Geld zu verdienen. Hier wird mit Angst Geld gemacht.

Aus diesem Grund wurden z. B. Wendokurse von der Nds. Landesregierung finanziell unterstützt und an Schulen geholt, für die Jungs gab es hingegen weder eine Förderung, noch ein Angebot... sie können in der Zeit, in der die Mädchen trainieren nach Hause gehen.
Wenn man die richtigen Argumente besitzt, bekommt man fast alles gefördert.

Simplicius

10-02-2012, 10:06

Ich weiß jetzt gerade nicht, wo ihr mit der Diskussion seit...
[...]
Männer als Täter scheinen demnach indiskutabel, Männer als Opfer - darüber spricht man erst gar nicht. Aus diesem Grund gibt es auch mehr Therapiemöglichkeiten für Frauen als für Männer und wesentlich mehr Hilfeangebote für Frauen.

Da helfe ich doch gerne:

Du wurdest gefragt, was Du denn konkret für Jungens machen würdest, aufgrund Deiner Kampfkunsterfahrung.
Deine Antwort war, dass Du mit den Tätern arbeiten würdest.
Dann gab es hier eine Diskussion, wie man Tätern helfen könne, die von Sven abgewürgt wurde, da man hier wohl nicht über "Todesstrafe & Co" diskutieren darf.

Und wenn zwei Männer sich kloppen, dann MUSS einer verlieren. De facto ist er ein Opfer, nur wird dieses selbst es nicht so sehen. Da fallen dann eher Worte wie "Naja, da hab ich halt verloren.". Und wenn das "Opfer" sich selbst nicht so sieht, dann wird die Diskussion darüber schon schwammig.
Ein Mann kann die Tatsache, das er unterlegen war, eher akzeptieren als eine Frau.

Da bin ich dann eher bei Andy, denn es gibt sicher auch Fälle von Mobbing gegenüber Jungs und Gruppierungen, die Schwächere unterdrücken, abziehen oder terrorisieren.
Da ist es schwer sich an die Eltern (will nicht als Petze dastehen) zu wenden oder an die Lehrer (Petze/machen eh nix).
In der BKA-Statistik wird ja auch von einem großen Dunkelfeld in der leichten Körperverletzung unter Jugendlichen ausgegangen, da das da eben eher nicht zur Anzeige kommt.
Angebote, wie Junge mit solchen Fällen umgeht wären sicher hilfreich

Therapie und Hilfeangebote für Frauen gibt es nur aus einem Grund:
Um Geld zu verdienen. Hier wird mit Angst Geld gemacht.

Kommt in Deiner Welt vielleicht nicht vor, aber es gibt tatsächlich Leute, die anderen ehrenamtlich helfen.
Und auch welche, die sich, wie eventuell Andy, im Rahmen ihrer Profession Gedanken machen, wem man wie am besten hilft.
Und es gibt auch Frauen, die aus Erfahrung Angst haben, ohne dass die jemand aus Profitgier macht.

Verwend.gruppe 3402

10-02-2012, 10:28

In Zeiten guter Aufklärungsmöglichkeiten über das Phänomen "Gewalt" in unserer Gesellschaft ist es für mich ein Mysterium, warum gerade Kampfsportler immer noch behaupten, Frauen und Mädchen würden die größte Opfergruppe bei Gewalttaten darstellen.

Daher hier mal ein bisschen seriöse Aufklärung:
http://www.sai-fon.de/Opfertabelle.gif
[Quelle: Statistik BKA (http://www.bka.de/nn_205960/DE/Publikationen/PolizeilicheKriminalstatistik/pks__node.html?__nnn=true)]

Was zu sehen ist, dass Jungen und Männer bei Gewalttaten die größte Opfergruppe bilden. Wichtig: Mädchen und Frauen sind im Bereich der "sexualisierten Gewalt" weit vorne. Gleichfalls ist es ja kein Geheimnis mehr, dass Jungen und Männer wiederum die größte Tätergruppe darstellen. Das männliche Geschlecht ist also groß im Austeilen von Gewalt und wird wiederum zumeist Opfer der eigenen Gewalt.

Die Frage ist, wie stimmig mit diesem Hintergrund Angebote für Mädchen und Frauen sind, welche den Fokus ihres Angebotes lediglich gegen Gewalttaten richten? Sollte es tatsächlich so sein, dass die Verteidigungsstrategie bei einem Gewaltdelikt gleich der eines sexualisierten Deliktes ist? Müsste man diesbezüglich eigentlich nicht viel mehr mit Jungen und Männern arbeiten und: Wo gibt es eigentlich Angebote für Jungen und Männer?

Oder geht es schlichtweg nur darum, dass wirtschaftlich sehr rentable Geschäft mit dem weiblichen Geschlecht so lange es geht aufrecht zu erhalten?

Du hast Dir die Antwort im Grunde nach schon selbst gegeben. Wie Du richtig erkannt hast, stellen die Häufigkeit der Delikte an Mädchen und Frauen im Bereich der sexualisierten Gewalt einen weitaus höheren Anteil dar als bei Jungen und Männern. Hinzu kommt bei vielen Frauen eine permanent, latent vorhandene Angst, Opfer eines sexuellen Übergriffs zu werden. Teilweise ist diese Angst objektiv berechtigt, teilweise existiert sie jedoch auch ab und an nur als subjektive Wahrnehmung in den Köpfen der entsprechenden Damen, um damit das Feindbild "Mann" aufrechterhalten zu können.

Wie auch immer ... Kampfkunst und Kampfsport haben sich zu Marketingmaschinen entwickelt, die jeweils in Konkurrenz zueinander stehen und um Mitglieder buhlen.

Und genau hier erweist sich die Gruppe der gemeinhin schwächeren Mädchen und Frauen als rentable Einnahmequelle, indem man ihnen suggeriert man könnte einen Angreifer rein mit überlegener Technik jederzeit effektiv abwehren. Solche Angebote sind verlockend und verleiten naive Personen, die noch nie an einer Schlägerei oder körperlichen Auseinandersetzung teilgenommen haben, diesem Lockruf blind zu vertrauen.

Dabei wird oft verkannt, dass effektive Selbstverteidigung aus der Summe der Fertigkeiten besteht, nämlich

1.
technische bzw. konzeptionelle Überlegenheit (ein ökonomisch ausgerichtetes Kampfsystem),

2.
kooperatives und unkooperatives Sparring (Einschleifen von Konzepten und Techniken unter kampfähnlichen Bedingungen bei Verwendung von Schutzausrüstung),

3.
ein im Verhältnis zum potenziellen Angreifer relativ gekräftigter Körperbau,

4.
körperliche Fitness,

5.
mentale Stärke (Angstkontrolle, Ruhe bewahren, Entscheidungen unter Stress schnell und sicher treffen können),

6.
Kampfgeist (den unbedingten Willen zum Sieg, auch wenn man dafür selbst einstecken muss),

7.
kontrollierte Aggression (Abbau von Schlaghemmungen, den Willen besitzen, den Angreifer - u.U. auch nachhaltig - ernsthaft verletzen zu wollen),

8.
taktische Intelligenz (Fluchtmöglichkeiten, improvisierte Waffen, Verhalten bei mehreren Angreifern, Gefahren erkennen, präventive Gefahrenabwehr, Deeskalation),

9.
Plan B (selbst eine Waffe mitzubringen, z.B. Pfefferspray, Schlagstock, Messer).

Nur, wenn alle diese Faktoren gleichermaßen ausgebildet sind, kann eine effektive Abwehr funktionieren.

Doch eben dies zu tun bedeutet ... richtig erkannt ... harte Arbeit! D.h. die richtige Schule und den richtigen Ausbilder zu finden, regelmäßig zu trainieren und somit eine entsprechende zeitliche Investition zu leisten, mit Biß und Ehrgeiz zu trainieren, bereit sein den eigenen Körper zu pushen, kleinere Trainingsverletzungen in Kauf zu nehmen ... Schweiß und Anstrengung ... sich mit mentalen Strategien auf einen Kampf vorzubereiten.

Wenn man das den Mädchen und Frauen im Vorfeld sagen würde, dann machen viele sofort wieder an der Tür kehrt. Daher muss man erstmal die Pille der angeblichen Unbesiegbarkeit bei null Aufwand verteilen.

Daher habe ich vor einer Cagefighterin z.B. mehr Respekt als vor einer Frau mit einem Selbstbehauptungskurs und etwas Jujutsu-Training. Und nicht weil Jujutsu nichts taugen würde, sondern weil die Cagefighter das Kloppen eher nicht nur in der Theorie kennt.

Und Männer ... Männer sind wahrscheinlich sogar, wenn man von sexueller Gewalt absieht, noch häufiger gefährdet als Frauen. Frauen können es sich leisten nicht zu kämpfen und eher zu deeskalieren. Männer weniger. Die Gesellschaft erwartet von ihnen - ähnlich einem Soldaten -, dass sie sprichwörtlich "ihren Mann" stehen. Daher besteht ein hoher Erwartungsdruck an die Durchsetzungsfähigkeit eines Mannes und das auch auf physischer Ebene, selbst wenn die wirklichen Gefechte oft vor Gericht ausgetragen werden. In der ersten Instanz ist keine Polizei und kein Richter zur Stelle. Entweder wehrt man sich oder man bekommt auf die Mütze. Und dabei meine ich nicht nur Gewalttaten á la Raubüberfälle, sondern eher die kleinen Scharmützel des täglichen Lebens, die hochkochen können. Schulhof, Parkplatz, Club, Fest etc.. Frauen sind hier weniger gefährdet ... warum? Naja sie haben doch einen starken Mann an der Seite, der für sie die Drecksarbeit machen soll. Oder auch das soziale Umfeld ... einer attraktiven Frau eilt man tendeziell eher zu Hilfe. Bei einem Mann sieht man erst zweimal hin.

Wieso werden weniger ausgeklügelte Selbstverteidigungskurse für Männer im Verhältnis zu Frauen angeboten? Naja, weil Frauen gelernt haben, dass sie Bildung im Leben weiterbringt, also übertragen sie das auch auf eine körperliche Auseinandersetzung. Männer sagt man ... na, Du brauchst sowas nicht, Du bist doch ein starker Junge bzw. ein echter Kerl! Frauen brauchen immer einen Sonderweg, während man von Männer die Perfektion als Durchschnitt abverlangt.

Letztendlich funzt effektives "auf die Mütze geben" nur durch die Kombination von Bildung, physischer Stärke, Selbstbewusstsein und einer Portion Rücksichtslosigkeit!

lucyinthesky

10-02-2012, 10:36

Was ist das "Wesentliche"?

Wenn ich dich frage, wer du bist, was antwortest du? Ich würde dich wahrscheinlich ziemlich eingrenzen, wenn ich sagen würde: "Du bist Opfer". Ich würde dich ebenso eingrenzen, wenn ich sagen würde: "Du bist Täter". Es ist eben mMn nicht das, wer DU bist. :)

AndyLee

10-02-2012, 10:40

@Alex
Eigentlich sehe ich eher einen Konsenz und nicht, dass wir uns irgendwie widersprechen?

@Verwend.gruppe 3402
Sehr interessante Aspekte!

Chen-Xin Danny

10-02-2012, 10:45

Ich glaube du hast dir NICHT die Mühe gemacht zu
recherchieren um was es in dem Artikel hinter diesem Titelbild geht. Pure
Effekthascherei :rolleyes:

Seit wann sind Spiegel-themen "Effekthascherei" ?

Ich bin genau informiert. Die Ausgabe ist mir sogar rausgekramt worden.
Ich kann ja mal die Seiten kopieren .

Und das mit den 11jährigen Mädchen. Frag sie doch einfach mal
danach oder frag deine Mutter.

Informiere du dich mal zu den Massenvergewaltigungen, die man
sicher nicht mit "Triebüberschuss" erklären kann, sondern nur mit
dem Phänomen

Sexismus

Sexismus funktioniert genauso wie Faschismus.

Sexualtiät und Sozialität sind Zwillingspärchen des ein und desselben
Verhaltens.
In anderen Worten, so wie sich jemand "sozial" verhält, so verhält er
sich auch in sexueller Hinsicht.

Sexualität und Sozialität sind Zwillingspaare des ein und desselben
Verhaltens. :) Na, der Spruch kam doch echt cool rüber wie ? :cool:;)
Man nennt das "interdependentes Verhalten" (Interdependenz)

Man muss sich damit näher beschäftigen, sonst kapiert man das
nicht.

Chen-Xin

lucyinthesky

10-02-2012, 10:52

Dabei wird oft verkannt, dass effektive Selbstverteidigung aus der Summe der Fertigkeiten besteht, nämlich

1.
technische bzw. konzeptionelle Überlegenheit (ein ökonomisch ausgerichtetes Kampfsystem),

2.
kooperatives und unkooperatives Sparring (Einschleifen von Konzepten und Techniken unter kampfähnlichen Bedingungen bei Verwendung von Schutzausrüstung),

3.
ein im Verhältnis zum potenziellen Angreifer relativ gekräftigter Körperbau,

4.
körperliche Fitness,

5.
mentale Stärke (Angstkontrolle, Ruhe bewahren, Entscheidungen unter Stress schnell und sicher treffen können),

6.
Kampfgeist (den unbedingten Willen zum Sieg, auch wenn man dafür selbst einstecken muss),

7.
kontrollierte Aggression (Abbau von Schlaghemmungen, den Willen besitzen, den Angreifer - u.U. auch nachhaltig - ernsthaft verletzen zu wollen),

8.
taktische Intelligenz (Fluchtmöglichkeiten, improvisierte Waffen, Verhalten bei mehreren Angreifern, Gefahren erkennen, präventive Gefahrenabwehr, Deeskalation),

9.
Plan B (selbst eine Waffe mitzubringen, z.B. Pfefferspray, Schlagstock, Messer).

Nur, wenn alle diese Faktoren gleichermaßen ausgebildet sind, kann eine effektive Abwehr funktionieren.

Wenn man eine abgrenzende "Opfer"- und "Täter"einteilung macht, zeigt das Kategorien:

der/die eine schwach (passiv), der/die andere böse (aktiv).

Oft wird darüber gesprochen, was ein Mensch aktiv tun kann/sollte, um nicht (mehr) Opfer zu sein/werden. Die Listen sind oft lang und ich frage mich, wie es jemand möglich sein kann, das oben Aufgezählte jederzeit in seinem Leben zu tun.

Auch vom Täter wird gesprochen und wie abscheulich seine Taten sind. Nachdem ein Täter nicht als schwach eingestuft wird, wird vielleicht deswegen weniger darüber gesprochen, was ein Mensch alles tun kann/sollte, um nicht Täter zu sein/werden, sondern mehr vom bösen Täter und der bösen Tat (passiv).

MMn geht das viel zu wenig ans Wesentliche.

Simplicius

10-02-2012, 11:20

Wenn ich dich frage, wer du bist, was antwortest du? Ich würde dich wahrscheinlich ziemlich eingrenzen, wenn ich sagen würde: "Du bist Opfer". Ich würde dich ebenso eingrenzen, wenn ich sagen würde: "Du bist Täter". Es ist eben mMn nicht das, wer DU bist. :)

Bist Du der Zweitaccount von DerMatze?:hehehe:

Was man ist, hängt vom Kontext ab.
Es gibt keine unabhängige Existenz von Irgendwas.
Eine Beschreibung wird immer auf Beziehungen oder Abgrenzungen (Definitionen) zurückgreifen.
Innerhalb einer Diskussion die gewisse Aspekte menschlicher Interaktion beleuchtet, ist das durchaus sinnvoll.

Simplicius

10-02-2012, 11:24

Naja, weil Frauen gelernt haben, dass sie Bildung im Leben weiterbringt, also übertragen sie das auch auf eine körperliche Auseinandersetzung. Männer sagt man ... na, Du brauchst sowas nicht, Du bist doch ein starker Junge bzw. ein echter Kerl!

Da hat man Dich verarscht:p

Seit wann sind Spiegel-themen "Effekthascherei" ?

noch viel lernen Du mußt, der Spiegel ist die „die Bild-Zeitung für Dr. Lieschen Müller“ (Adenauer)

Bamboo

10-02-2012, 11:38

Seit wann sind Spiegel-themen "Effekthascherei" ?

Nicht das Spiegelthema als solches, sondern, dass du das Titelbild hier aus dem Zusammenhang gerissen zur Untermauerung deiner Thesen benutzt ;)

noch viel lernen Du mußt, der Spiegel ist die „die Bild-Zeitung für Dr. Lieschen Müller“ (Adenauer)

Das kommt erschwerend hinzu ;)

Alex R.

10-02-2012, 11:39

Da bin ich dann eher bei Andy, denn es gibt sicher auch Fälle von Mobbing gegenüber Jungs und Gruppierungen, die Schwächere unterdrücken, abziehen oder terrorisieren.
Da ist es schwer sich an die Eltern (will nicht als Petze dastehen) zu wenden oder an die Lehrer (Petze/machen eh nix).
In der BKA-Statistik wird ja auch von einem großen Dunkelfeld in der leichten Körperverletzung unter Jugendlichen ausgegangen, da das da eben eher nicht zur Anzeige kommt.
Angebote, wie Junge mit solchen Fällen umgeht wären sicher hilfreich
Ich musste meinen vorherigen Post abbrechen, da wichtigeres dazwischen kam. Hier also weiter:
Es ging doch bisher explizit um körperliche Gewalt. Mobbing ist vornehmlich psychischer Natur. Das macht es nicht weniger schlimm, auch Worte können verletzen. Mobbing-Opfer ist ein eigenes Feld mit eigenen Methoden.
Weiterhin kann man sich durchaus gegen Unterdrückung wehren, wenn man denn will. Wer sich keine Hilfe holt, will auch keine. Meine Meinung. Natürlich sollte die Hilfe auch angeboten werden. Aber damit die Hilfe auch angenommen werden kann, muss das Opfer erstmal merken, das es Hilfe braucht.
Zur Dunkelziffer:
Warum sollte jeder kleine Pups zur Anzeige kommen? Zwei kloppen sich, beide haben ne Beule, beide gehen weg.

Kommt in Deiner Welt vielleicht nicht vor, aber es gibt tatsächlich Leute, die anderen ehrenamtlich helfen.
Und auch welche, die sich, wie eventuell Andy, im Rahmen ihrer Profession Gedanken machen, wem man wie am besten hilft.
Und es gibt auch Frauen, die aus Erfahrung Angst haben, ohne dass die jemand aus Profitgier macht.
Die ehrenamtlichen Helfer sind aber leider in der Minderheit. Ich selbst habe im Ehrenamt bis vor kurzem einen Selbstbehauptungs-Kurs an einer Grundschule gegeben, um den Kindern Strategien und Wege aufzuzeigen, mit Gewalt umzugehen.
Der weitaus größere Teil der Anbieter versucht allerdings, mit der Angst Geld zu machen.

@Andy:
Mir ging es um deine Aussage, dass niemand Männer als Opfer sehen will. Wie soll man denn jemanden als Opfer sehen, wenn es selbst sich nicht so sieht? Diejenigen, die sich als Opfer hinstellen, sind dann doch eher vorheriger Gruppengewalt (10 gegen 1, etc) ausgesetzt gewesen oder hinterhältigen Angriffen (U-Bahn-Schläger als Beispiel). Das sind echte Opfer. Nur hier hilft auch der beste Kampfsport/die beste Kampfkunst nix.

Und natürlich weist eine Statistik über Gewalt einen erhöhten Männer-Anteil aus. Frauen schlagen sich seltener als Männer. Insofern sind sie auch seltener in KV's verwickelt. Und wenn sie darin auftauchen, dann fast immer als Opfer einer Gewalt-Anwendung (Vergewaltigung, etc).

Ich gebe dir allerdings recht, das männliche Opfer ein wenig im Regen stehen, wenn sie Hilfe suchen.

Chen-Xin Danny

10-02-2012, 11:47

Du meidest das Thema "Sexismus" und das Thema der
"strukturellen Gewalt" wie der Teufel das
Weihwasser.

Das wird vermutlich seine triftigen Gründe haben.

Plauder mal aus dem Nähkästchen Alder !

:)

Noch einmal die Massenvergewaltigungen an kleinen
Mädchen, alten wie jungen Frauen lassen sich nicht
mit "Pädophilie" oder "Triebdruck" erklären, sie lassen
sich aber mit der Begrifflichkeit

Sexismus

erklären.

Sexismus funktioniert genauso wie Faschismus und
ist auch eine Form des latenten Faschismus

Befragt mal Frauen zum Thema am Besten gleich
bei eurer Mutter.

Erst bitte informieren, dann erst bitte diskutieren,

erst den Verstand einschalten, dann in die Tastatur
kloppen :)

Dankeschön die Herren fürs Lesen

Chen-Xin

___________________________
The Kelly Family - Children of Kosovo (clip) - YouTube (http://youtu.be/ZcYZCWa7ff4)

Simplicius

10-02-2012, 11:50

Ich musste meinen vorherigen Post abbrechen, da wichtigeres dazwischen kam. Hier also weiter:
Es ging doch bisher explizit um körperliche Gewalt. Mobbing ist vornehmlich psychischer Natur. Das macht es nicht weniger schlimm, auch Worte können verletzen. Mobbing-Opfer ist ein eigenes Feld mit eigenen Methoden.
Weiterhin kann man sich durchaus gegen Unterdrückung wehren, wenn man denn will. Wer sich keine Hilfe holt, will auch keine. Meine Meinung. Natürlich sollte die Hilfe auch angeboten werden. Aber damit die Hilfe auch angenommen werden kann, muss das Opfer erstmal merken, das es Hilfe braucht.
Zur Dunkelziffer:
Warum sollte jeder kleine Pups zur Anzeige kommen? Zwei kloppen sich, beide haben ne Beule, beide gehen weg.

drei ältere Jungs gucken sich einen jüngeren aus, fangen den auf dem Nachhauseweg ab und schickanieren ihn.
Das ist dann noch keine richtige körperliche Gewalt, funktionert aber nur durch die Androhung von Gewalt.
Wenn eine Anführer von einer Jugendclique einem Opfer Ohrfeigen gibt, dann ist das natürlich keine Anzeige wert?
Auch eine Schutzgelderpressung, wenn die Jugendclique dann älter wird, kann man ja "unter Männern klären"?
Es gibt Leute, die treten in Rudeln auf, schickanieren Schwächere und wenn die sich wehren, kommt die Verwandtschaft.
Die arbeiten mit Drohungen und vermitteln das Gefühl der Hilflosigkeit.
Und das Opfer, dass dann Angst hat, noch mehr Prügel oder erst richtige zu bekommen, ist natürlich selbst Schuld, wenn es keine Hilfe holt.
Was passiert denn, wenn ich bei der Polizei anrufe und sage: "eine Jugendgang bedroht mich?"
"Rufen Sie an, wenn sich eine Straftat ereignet hat, dann können wir das aufnehmen"

Chen-Xin Danny

10-02-2012, 12:50

Was passiert denn, wenn ich bei der Polizei anrufe und sage: "eine Jugendgang bedroht mich?"
"Rufen Sie an, wenn sich eine Straftat ereignet hat, dann können wir das aufnehmen"

Sie sollen ja auch nicht bei der Polizei anrufen, sondern hingehen.:cool:

Drohungen mit körperlicher Gewalt ist eine Straftat. Man muss damit nicht
zur Polizei, sondern kann alternativ gleich die Staatsanwaltschaft informieren
und dort Strafanzeige stellen. Dort dann aber nicht hingehen, sondern
hinschreiben. Die Gegenpartei bekommt zumindest den Brief
der Staatsanwaltschaft zur Stellungnahme.
Bei Jugendlichen wirkt so etwas meist schon, wenn sie einen Brief von der
Staatsanwaltschaft auf den Tisch liegen haben.
Und hilft das nicht, wird noch einmal angezeigt. Hilft das nicht, nimmt
man sich einen Rechtsanwalt, der dann die Jungs anschreibt oder deren
Sorgeberechtigten. Alternativ dazu kann man auch den Ausbilder oder
die Lehrer ansprechen usw.

Auch Sozialstellen könnten tätig werden.

Chen-Xin

AndyLee

10-02-2012, 13:12

@Andy:
Mir ging es um deine Aussage, dass niemand Männer als Opfer sehen will. Wie soll man denn jemanden als Opfer sehen, wenn es selbst sich nicht so sieht? Diejenigen, die sich als Opfer hinstellen, sind dann doch eher vorheriger Gruppengewalt (10 gegen 1, etc) ausgesetzt gewesen oder hinterhältigen Angriffen (U-Bahn-Schläger als Beispiel). Das sind echte Opfer. Nur hier hilft auch der beste Kampfsport/die beste Kampfkunst nix.

Und natürlich weist eine Statistik über Gewalt einen erhöhten Männer-Anteil aus. Frauen schlagen sich seltener als Männer. Insofern sind sie auch seltener in KV's verwickelt. Und wenn sie darin auftauchen, dann fast immer als Opfer einer Gewalt-Anwendung (Vergewaltigung, etc).

Ich gebe dir allerdings recht, das männliche Opfer ein wenig im Regen stehen, wenn sie Hilfe suchen.
Ich kann mich hier nur wiederholen: Wir haben hier keinen Disput, wohl aber einen absoluten Konsens. Du argumentierst nur mit anderen Argumenten, die ich im Übrigen klasse finde!

Noch ein kurzer Input. Ist zwar von 1997, scheint aber immer noch aktuell zu sein:

(…) Wer sich beruflich mit Kriminalität und Strafverfolgung befasst, stößt beim Thema Kriminalitätsfurcht auf mehrere Widersprüche. So sind Ängste, zum Opfer zu werden, das tatsächliche Opferrisiko und die allgemeine Kriminalitätsentwicklung voneinander unabhängige Größen. Es kann deswegen rückläufige Trends in der Kriminalitätsentwicklung geben, während das subjektive Sicherheitsgefühl der Bevölkerung abnimmt. Die Gewalt geht zurück, die Angst steigt (…) [Quelle: Joachim Kersten: Selbstverteidigung gegen Gewalt. In: Psychologie heute. Jg. 1997, 12, S 64.]

lucyinthesky

10-02-2012, 13:19

Was man ist, hängt vom Kontext ab.
Es gibt keine unabhängige Existenz von Irgendwas.

Ich glaube, das ist so. Wenn ich mich nicht irre, ist es die Signatur von DerMatze, dem ungesäuerten Brot, wo das recht deutlich steht. :)

Chen-Xin Danny verwendet die Begriffe "Zwillingspaare" und "Interdependenz".

Thalios

10-02-2012, 13:33

Sexismus funktioniert genauso wie Faschismus und
ist auch eine Form des latenten Faschismus

Zuersteinmal, diese Aussage verstehe ich nicht.

So, bevor ich mit meinem eigentlichen Text anfange will ich klarstellen, ich bin kein Experte von Gewalt, SV-Situationen oder sonstigem. Mein Beitrag bezieht sich hauptsächlich auf die Anfangsstatistik und die Frage

Die Frage ist, wie stimmig mit diesem Hintergrund Angebote für Mädchen und Frauen sind, welche den Fokus ihres Angebotes lediglich gegen Gewalttaten richten? Sollte es tatsächlich so sein, dass die Verteidigungsstrategie bei einem Gewaltdelikt gleich der eines sexualisierten Deliktes ist? Müsste man diesbezüglich eigentlich nicht viel mehr mit Jungen und Männern arbeiten und: Wo gibt es eigentlich Angebote für Jungen und Männer?

Oder geht es schlichtweg nur darum, dass wirtschaftlich sehr rentable Geschäft mit dem weiblichen Geschlecht so lange es geht aufrecht zu erhalten?

Auch mir kommt ein Begriff in den Kopf.

Sexismus

Während überall von Gleichberechtigung geredet wird, existieren überall Kurse speziell für Frauen.
SV-für Frauen; Girls-Days in den Naturwissenschafften; Mentorprogramme für Frauen in Betrieben; Frauen-Taxis.
Wenn es in die andere Richtung ginge (Also Programme ausschließlich für Männer) dann würden sofort die "Gleichberechtigungsbeauftragen" aufschreien.

p.s. Zum Thema "Gleichberechtigung": Schaut einmal TV. Wenn eine Frau einen Mann schlägt, dann ist das witzig, richtig oder gerecht. Wenn ein Mann eine Frau ohrfeigt, dann ist das.... aber ich weiche ab.

__________________________________________________ ____________

Auf der anderen Seite muss ich zugeben, dass ich einige Beweggründe für spezielle Frauenkurse verstehen kann.

Beispiele:

- Eine Bekannte erzählte mir, dass sie mit 14 mit dem Judo aufhörte, weil sie keine Lust mehr hatte mit 40-60 jährigen Männern am Boden zu wälzen.

- Zwei weibliche Bekannte fragten mich wie das Training beim Uni-Dojo aussehe. Insbesondere wie der Trainer ist, und wie viele andere Frauen dabei sind. Das erste Training zu dem sie kamen war ein Freitag in der Vorlesungsfreien-Zeit. Die zwei waren die einzigen Damen, zusammen mit 7 Kerlen (ich war der einzige den sie kannten) in einem ihnen unbekannten Gebäude, Abends, und auch ansonsten war das Gebäude so gut wie ausgestorben. Ich fühlte mich wie ein Lügner,

und seit dem kann ich mir gut vorstellen, dass insbesondere Minderjährige oder Damen mit ...entsprechenden Erlebnissen, zumindest für den Einstieg lieber einen spezielle Frauenkurs besuchen. (ich versuchte mir vorzustellen als einziger Mann ins Bauch-Beine-Poo zu kommen^^)

Simplicius

10-02-2012, 13:43

Ich glaube, das ist so. Wenn ich mich nicht irre, ist es die Signatur von DerMatze, dem ungesäuerten Brot, wo das recht deutlich steht. :)

ich dachte, da geht es eher um Projektion ?

Die Rolle die ich in einer Konstellation innehabe, ist wohl unabhängig vom eigenen Verstehen.
Bei einer Beschreibung von außen, wird die von anderen erkannt (z.B. von einem Richter, der mich als Täter sieht, obwohl ich mich nur verteidigte)
oder von mir erfüllt (Familienvater/ChefIn/LiebhaberIn... je nach Umfeld)

Chen-Xin Danny verwendet die Begriffe "Zwillingspaare" und "Interdependenz".

und "Dumpfbacken" :)

lucyinthesky

10-02-2012, 13:53

Die Rolle die ich in einer Konstellation innehabe, ist wohl unabhängig vom eigenen Verstehen.
Bei einer Beschreibung von außen, wird die von anderen erkannt (z.B. von einem Richter, der mich als Täter sieht, obwohl ich mich nur verteidigte)
oder von mir erfüllt (Familienvater/ChefIn/LiebhaberIn... je nach Umfeld)

Das gefällt mir ganz gut: Du füllst etwas aus (eine Rolle), bist es aber nicht.
Ich könnte mir vorstellen, für jeden von uns gilt:
DU bist auch Du als Opfer, aufgrund, nachdem,...
DU bist auch Du als Täter, aufgrund, nachdem,...
DU bist auch Du als Nicht-Täter und Nicht-Opfer.

Simplicius

10-02-2012, 14:07

Ich könnte mir vorstellen, für jeden von uns gilt:
DU bist auch Du als Opfer, aufgrund, nachdem,...
DU bist auch Du als Täter, aufgrund, nachdem,...
DU bist auch Du als Nicht-Täter und Nicht-Opfer.

Atman oder Nicht-Atman, das ist hier die Frage.

lucyinthesky

10-02-2012, 14:22

Atman oder Nicht-Atman, das ist hier die Frage.

Man knetet Ton zurecht
zum Trinkgerät:
Eben dort, wo keiner ist,
ist des Gerätes Brauchbarkeit.
(Laotse)

Simplicius

10-02-2012, 14:48

Man knetet Ton zurecht
zum Trinkgerät:
Eben dort, wo keiner ist,
ist des Gerätes Brauchbarkeit.
(Laotse)

[...]
Die Zeit entstellt
Alle Lebewesen.
Ein Hund bellt.
Er kann nicht lesen.
Er kann nicht schreiben.
Wir können nicht bleiben.

Ich lache.
Die Löcher sind die Hauptsache
An einem Sieb.
[...]

heute sagt man: ohne Begrenzung kein Raum (ohne Uhren keine Zeit).
Die Löcher entstehen mit dem Sieb.
Der Hohlraum entsteht mit dem Becher.
Das Du ensteht mit der Rolle.
Das Opfer mit dem Täter.

Sven K.

10-02-2012, 14:57

Leute, bitte. Das bringt uns nicht weiter. :rolleyes:

lucyinthesky

10-02-2012, 15:18

Mich schon. :)

heute sagt man: ohne Begrenzung kein Raum (ohne Uhren keine Zeit).
Die Löcher entstehen mit dem Sieb.
Der Hohlraum entsteht mit dem Becher.
Das Du ensteht mit der Rolle.
Das Opfer mit dem Täter.

Für mich kommt das so eher hin:
Das DU entsteht mit der Rolle (nimmt eine bestimmte Form an). Ist aber nicht die Rolle. (Löcher entstehen mit dem Sieb, sind aber nicht das Sieb.)
"Opfer" und "Täter" sind für mich "Rollen".

Trinculo

10-02-2012, 15:36

Mich schon. :)

Für mich kommt das so eher hin:
Das DU entsteht mit der Rolle (nimmt eine bestimmte Form an). Ist aber nicht die Rolle. (Löcher entstehen mit dem Sieb, sind aber nicht das Sieb.)
"Opfer" und "Täter" sind für mich "Rollen".

Opfer und Täter sind beide letztendlich aus up- und down-Quarks aufgebaut. Schön. Wie kann ich diese Tatsache nutzen, um eine Tat zu verhindern? Wir wollen die Welt nicht etikettieren, sondern verändern.

AndyLee

10-02-2012, 15:41

Möchte noch einen Input geben:

In mehreren Fernsehsendungen nach der Vergewaltigung in der Hamburger S-Bahn wird eine Berliner Judo-Kämpferin gezeigt, wie sie zwei aggressive Jugendliche zwar fachgerecht aufs Parkett legt, sich dabei aber selbst schwer verletzt und invalide wird. Das Schicksal dieser Frau versinnbildlicht Risiken und Nebenwirkungen von Selbstverteidigung als Strategie gegen Gewalt.
[Quelle: Joachim Kersten: Selbstverteidigung gegen Gewalt. In: Psychologie heute. Jahrgang 1997/12]

Ist zwar auch schon wieder länger her, doch die Frage ist, was sich bisher geändert hat. Das subjektive Sicherheitsgefühl sinkt, die Angst steigt, Opfer zu werden. Gleichfalls sinkt - paradoxer Weise - die Kriminalitäts entwicklung. Auf dieser Trendwelle schwimmen die KK-Angebote. Wie im obigen Zitat erwähnt, scheinen - vor allem für Frauen - SV-Angebote im KK-Bereich doch erhöhte Risiken zu unterliegen. Die Frage ist: Ist denn die Selbstverteidigung als Strategie gegen Gewalt alternativlos?

lucyinthesky

10-02-2012, 15:51

Opfer und Täter sind beide letztendlich aus up- und down-Quarks aufgebaut. Schön.

http://www.smileyparadies.de/girls/smilie_girl_268.gif :)

Wie kann ich diese Tatsache nutzen, um eine Tat zu verhindern? Wir wollen die Welt nicht etikettieren, sondern verändern.

Jemand, der sich für einen „Schwächeren“ einsetzt und ihn bestärkt, verändert sich selbst und damit möglicherweise auch andere/s zum Positiven.

lucyinthesky

10-02-2012, 15:54

Wie im obigen Zitat erwähnt, scheinen - vor allem für Frauen - SV-Angebote im KK-Bereich doch erhöhte Risiken zu unterliegen. Die Frage ist: Ist denn die Selbstverteidigung als Strategie gegen Gewalt alternativlos?

Ich mache das so, wenn ich mich unsicher fühle in der Bahn, dass ich beim Einsteigen darauf achte, wo jemand sitzt, der wie ein freundlicher Kampfkünstler aussieht, und in die Nähe setze ich mich dann. Dadurch fühle ich mich sicherer. :)

Raging Bull

10-02-2012, 16:00

Ich halt mal kurz das Zwischenergebnis fest:

1.) Die Furcht vor etwas und die tatsächliche Bedrohung korrelieren nicht zwangsläufig miteinander.

2.) Sexismus und Faschismus sind Zwillinge.

Und nun?

Angebote richten sich nach Nachfrage und nicht nach tatsächlichem Nutzen. Wenn sich die Mädels unsicher fühlen, finde ich nen fundierten SV-Kurs zu moderatem Preis weit sinnvoller, als der mit Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung zuzuwinken.

Was um alles in der Welt hat der Sexismus hier verloren? Was macht denn jetzt der Faschismus hier? Willst Du damit nur Goodwins Law beweisen oder wie?

Trinculo

10-02-2012, 16:08

Jemand, der sich für einen „Schwächeren“ einsetzt und ihn bestärkt, verändert sich selbst und damit möglicherweise auch andere/s zum Positiven.

Und dazu benötige ich "Rollen", "Becher", "Ton" und "Löcher" :)?

Simplicius

10-02-2012, 16:30

Wie im obigen Zitat erwähnt, scheinen - vor allem für Frauen - SV-Angebote im KK-Bereich doch erhöhte Risiken zu unterliegen. Die Frage ist: Ist denn die Selbstverteidigung als Strategie gegen Gewalt alternativlos?

Wieso "vor allem für Frauen"?
Weil da eine Frau erwähnt wurde?
Wieso SV?

Auch ein männlicher Judoka kann von einem Komplizien ins Kreuz getreten bekommen, wenn er mit zu Boden geht.

Simplicius

10-02-2012, 16:34

Wie kann ich diese Tatsache nutzen, um eine Tat zu verhindern? Wir wollen die Welt nicht etikettieren, sondern verändern.

Um nicht zu etikettieren ist es hilfreich, die Etiketten zu bemerken.
Verändern tut sich die Welt von allein.

Wenn man jedoch verschiedene Arten von Gewaltszenarien anschaut, dann kann man vielleicht erkennen, an welcher Stelle man eine Einstellmöglichkeit hat.

Sven K.

10-02-2012, 18:56

Möchte noch einen Input geben:

[Quelle: Joachim Kersten: Selbstverteidigung gegen Gewalt. In: Psychologie heute. Jahrgang 1997/12]

Ist zwar auch schon wieder länger her, doch die Frage ist, was sich bisher geändert hat. Das subjektive Sicherheitsgefühl sinkt, die Angst steigt, Opfer zu werden. Gleichfalls sinkt - paradoxer Weise - die Kriminalitätsentwicklung. Auf dieser Trendwelle schwimmen die KK-Angebote. Wie im obigen Zitat erwähnt, scheinen - vor allem für Frauen - SV-Angebote im KK-Bereich doch erhöhte Risiken zu unterliegen. Die Frage ist: Ist denn die Selbstverteidigung als Strategie gegen Gewalt alternativlos?

Dein Einzelbeispiel sagt gar nichts aus. Man findet auch nicht wirklich etwas zu dem Fall im Internet. Es scheint so, das sie sich das Knie verletzt hat und dies nun den Rest des Lebens steif ist. Niemand weiß, ob es am "Unvermögen" der Frau lag, durch Einwirkung der Täter oder einfach ein Unfall während der Handlung war.

Wie Du hier auf den Schluss "scheinen - vor allem für Frauen - SV-Angebote im KK-Bereich doch erhöhte Risiken zu unterliegen." kommst erschließt sich mir nicht.

Eine SV-Situation ist immer "besonders" und es kann immer etwas passieren. Die Alternative wäre passiv zu bleiben. Dies rät aber eben nur ein Narr.

Versuchte Vergewaltigung: Opfer wehrt sich mit Biss in den Penis (http://www.shortnews.de/id/821341/Versuchte-Vergewaltigung-Opfer-wehrt-sich-mit-Biss-in-den-Penis)
Emmerich: Frau wehrt Vergewaltiger ab | RP ONLINE (http://www.rp-online.de/niederrhein-nord/emmerich/nachrichten/frau-wehrt-vergewaltiger-ab-1.986930)
München: Fußtritt in die Genitalien verhinderte Vergewaltigung einer jungen Frau (http://www.shortnews.de/id/667248/Muenchen-Fusstritt-in-die-Genitalien-verhinderte-Vergewaltigung-einer-jungen-Frau)

Das Frauen sich wehren sollen, sagt sogar die Polizei.
"Untersuchungen haben gezeigt, dass selbstbewusstes Auftreten verhindern kann, dass Frauen als Opfer in Frage kommen. Kräftiges „um sich Schlagen“ und Schreien konnte in 70% der Überfälle eine Vergewaltigung verhindern. In sonstigen Fällen sexualisierter Gewalt ließen sogar 95% der Täter von ihren Opfern ab."
Quelle (http://www.polizei-sv-duesseldorf.de/Webinfo%20Kurse%20Selbstverteidigungstraining%20un d%20Selbstbehauptung%20fuer%20Frauen.pdf)

Die Gefahr für Frauen, Opfer eine Sexualstraftat zu werden, ist in den letzten Jahren stetig gestiegen.
So etwa die "Sexualdelikte unter Gewaltanwendung" von 1987 (9047 Frauen)
bis 1993 (12054 Frauen)
Ab 1994 gab es "Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung"
die Zahlen stiegen auch von 1993 (12170Frauen) auf 14545 Frauen im Jahr 2010.

"Vergewaltigung § 177 StGB" sind gestiegen von 1987 (5 292) auf 1997 (6 684)
"Vergewaltigung und sexuelle Nötigung" sind in etwa gleich geblieben.
Allein "Vergewaltigung überfallartig Einzeltäter" sind gesunken.
Quelle (http://www.bka.de/nn_193236/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/PolizeilicheKriminalstatistik/PksZeitreihen/tb91__opfer__insg__AufgliederungDerOpferOpfergefae hrdungNachAlterGeschlecht,templateId=raw,property= publicationFile.pdf/tb91_opfer_insg_AufgliederungDerOpferOpfergefaehrd ungNachAlterGeschlecht.pdf)
BKA PKS-Zeitreihen (http://www.bka.de/nn_193232/DE/Publikationen/PolizeilicheKriminalstatistik/PksZeitreihen/pksZeitreihen__node.html?__nnn=true)
Ich möchte hier dem Interessierten auch mal empfehlen, sich die Zahlen dieser Delikte für Männer anzuschauen. Die sind nämlich auch steigend.

Die Angst vor dieser Art Übergriffe ist durch die Berichterstattung in den Medien um ein Vielfaches größer geworden. Man(Frau) bekommt den Eindruck, das so etwas ja "tagtäglich" geschieht und es nur eine Frage der Zeit ist, bis man selbst dran ist. Ob ein Angebot, das diese "Nachfrage" befriedigt nun lauter ist oder nicht, ist eher ein moralische Frage.

Frauen unterliegen einer "anderen" Gefährdung als Männer. Frauen haben in ihrer Sozialisation -im Gegensatz zu Männern- nicht gelernt sich körperlich zu wehren. Hinzu kommen psychologische Hemmnisse, wie "Verlust des Arbeitsplatzes" bei Übergriffen auf der Arbeit, durch Verknüpfungen, in der Beziehung zum Täter(Lebensgefährte, Verwandte usw.) oder der bekannten "Schlaghemmung", die erst mal abgebaut werden muss oder "Fehler" in der Kommunikation mit Männern usw. usf.

Was spricht also gegen einen SV-Kurs für Frauen? Meiner Meinung nach nichts, solange er gut gemacht ist und alle Facetten abdeckt. Hier hapert es aber eben sehr oft. Viele SV-Anbieter gehen davon aus, das sich eine Frau genauso wehren soll wie ein Mann. Sie machen ein "SV für Alle"-Kurs. Dies funktioniert so aber nicht und ist zu kurz gedacht. Man kann nicht seinem Chef den Daumen ins Auge rammen, wenn er einem den Hand auf den Hintern legt. Hier bedarf es Aufklärung und Schulung des richtigen Verhaltens -schon im Vorfeld, als Prävention- und während des Vorgangs. Hier sind viel mehr Faktoren wichtig, die in einen SV-Kurs für Männer so nicht zum tragen kommen. Es können sich Gefahrensituationen anbahnen, denen Männer nicht -oder nur selten- unterliegen.

AndyLee

10-02-2012, 19:44

FunFirst

10-02-2012, 22:31

Ein erster guter Schritt mit Schnitt im Schritt,

Chen-Xin

Super Idee, aber wieso Nachsorgen wenn man auch vorsorgen kann.
Die Neurologie macht vortschritte, also warum nicht jedem Mann bei Geburt einen kleinen Sensor einpflanzen der feststellt wenn der Trieb einsetzt und einen kleinen Stromschlag verabreicht,
sollte man seine Triebe zu legalen zwecken benutzen wollen, kann man das einfach vorher online Beantragen, und vorbei ist die sache mit den vergewaltigungen.

Chen-Xin Danny

10-02-2012, 22:43

Joachim Kersten@, postete:

Gleichfalls sinkt - paradoxer Weise - die Kriminalitäts entwicklung.

Nenne mir mal ein paar Zahlen zu den Mordfällen.
Vielleicht hab ich da eine Überraschung für dich. ;)

Chen-Xin

Simplicius

10-02-2012, 23:17

Ich fragte: "Die Frage ist: Ist denn die Selbstverteidigung als Strategie gegen Gewalt alternativlos". Eigentlich eine ganz harmlose Frage... eigentlich.

und uneigentllich?

Man kann sich auch zusammenschlagen lassen, bis dem Täter die Lust vergeht.

--> Das Wort "scheinen" stellt übrigens nichts fest.

Auch sonst versuchst du mich nach allen Regeln der Kunst in eine Schublade stecken zu wollen.

In die Schublade steckst Du Dich selbst, durch Deine Beiträge.
Du scheinst ziemlich *edit* zu sein.

Edit: Das Wort "scheinen" stellt eventuell doch was fest.

Chen-Xin Danny

10-02-2012, 23:30

und uneigentllich?

Man kann sich auch zusammenschlagen lassen, bis dem Täter die Lust vergeht.

In die Schublade steckst Du Dich selbst, durch Deine Beiträge.
Du scheinst ziemlich *edit* zu sein.

Bei diesen tumben Toren ist es immer das gleiche Verhalten,
wissen sie in der Diskussion nicht weiter, werden sie ausfallend und
zeigen dadurch ihr wahres Gesicht.

Chen-Xin

Simplicius

10-02-2012, 23:52

Bei diesen tumben Toren ist es immer das gleiche Verhalten,
wissen sie in der Diskussion nicht weiter, werden sie ausfallend und
zeigen dadurch ihr wahres Gesicht.

Na, Spiegel-Artikel schon gelesen?

Alex R.

11-02-2012, 02:04

drei ältere Jungs gucken sich einen jüngeren aus, fangen den auf dem Nachhauseweg ab und schickanieren ihn.
Das ist dann noch keine richtige körperliche Gewalt, funktionert aber nur durch die Androhung von Gewalt.
Androhung von Gewalt ist keine Ausübung von Gewalt.

Wenn eine Anführer von einer Jugendclique einem Opfer Ohrfeigen gibt, dann ist das natürlich keine Anzeige wert?
Auch eine Schutzgelderpressung, wenn die Jugendclique dann älter wird, kann man ja "unter Männern klären"?
Eine Ohrfeige ist keine Anzeige wert. Gibt er mir eine, gibt's eine zurück und dann schauen wir mal, was bei rauskommt.
Schutzgelderpressung ist deshalb schon anzeigewürdig, weil es sich um ein Verbrechen handelt. Aber selbst hier (in deinem Beispiel) würde ich es "unter Männern" klären.

Es gibt Leute, die treten in Rudeln auf, schickanieren Schwächere und wenn die sich wehren, kommt die Verwandtschaft.
Dann kriegt die Verwandschaft eben auch aufs Maul. Ich bin kein Held oder ein Selbstmörder, aber ich lasse mir von niemandem vorschreiben, was ich zu tun und zu lassen habe (ausser im Job :) ). Wer damit ein Problem hat, kann das gerne mit mir ausdiskutieren. Auf die eine oder andere Art und Weise.

Die arbeiten mit Drohungen und vermitteln das Gefühl der Hilflosigkeit.
Und das Opfer, dass dann Angst hat, noch mehr Prügel oder erst richtige zu bekommen, ist natürlich selbst Schuld, wenn es keine Hilfe holt.
Natürlich ist das Opfer selbst schuld, wenn es sich nicht helfen lassen will. Wer sich keine Hilfe sucht, kann auch keine erwarten. Ob das jetzt Freunde, die Verwandtschaft oder die Polizei ist, tut erstmal nicht viel zur Sache.
Wer sich einschüchtern lässt, hat definitiv ein Problem mit dem Selbstbewusstsein.
Hier wäre evtl. ein Ansatz zu finden für ein spezifisches Anti-Gewalt-Training. Gewalt und die Androhung funktionieren nur an den Stellen, wo sie zugelassen werden. Wer mit gesundem Selbstbewusstsein dagegen angeht, wird in den allermeisten Fällen schlagartig in Ruhe gelassen. Dafür muss man aber sich selbst vertrauen. Und das können heute anscheinend immer weniger.
Motto für solche Kurse sollte sein: Hilfe zur Selbsthilfe.

Was passiert denn, wenn ich bei der Polizei anrufe und sage: "eine Jugendgang bedroht mich?"
"Rufen Sie an, wenn sich eine Straftat ereignet hat, dann können wir das aufnehmen"
Wie schon gesagt wurde:
Nicht anrufen, sondern hingehen und Anzeige erstatten. Dann müssen sie aktiv werden.

Was hier allerdings meiner Meinung nach ein wenig unter den Tisch fällt, ist eine simple Tatsache:
Täter suchen nach Macht. Sie versuchen sie zu erlangen, indem sie andere kleinmachen. Wenn man das nicht zulässt, wird aus dem schlimmsten Typen meist ein zahmes Kätzchen. Täter werden meist selbst von einer Angst getrieben: Der Angst, nicht beachtet zu werden. Resultierend aus einem gestörten Selbstbild, suchen sie die Bestätigung eben auf dem Gewalt-Weg. Motto: Wenn man mir schon keinen Respekt zeigt, dann sollen sie wenigstens Angst vor mir haben. Ist ja auch eine Art Respekt.

Simplicius

11-02-2012, 02:58

Androhung von Gewalt ist keine Ausübung von Gewalt.

Gewalt beginnt da, wo ich meine Interessen gegen die eines anderen durchsetze.
Vielleicht ist es Teil des Problems, dass viele glauben, Gewalt beginne erst mit der körperlichen Auseinandersetzung.
Ich kann nicht sagen, dass es an meinem Arbeitsplatz gewaltfrei zugeht, auch wenn mich da keiner schlägt.

Wenn ich mich gegen körperliche Gewalt wehren kann, dann verpufft die Androhung.
Daher hilft auch die Herstellung der Verteidigungsfähigkeit gegen Androhungen und Einschüchterungen.

Eine Ohrfeige ist keine Anzeige wert. Gibt er mir eine, gibt's eine zurück und dann schauen wir mal, was bei rauskommt.
Schutzgelderpressung ist deshalb schon anzeigewürdig, weil es sich um ein Verbrechen handelt. Aber selbst hier (in deinem Beispiel) würde ich es "unter Männern" klären.

Dann kriegt die Verwandschaft eben auch aufs Maul. Ich bin kein Held oder ein Selbstmörder, aber ich lasse mir von niemandem vorschreiben, was ich zu tun und zu lassen habe (ausser im Job :) ). Wer damit ein Problem hat, kann das gerne mit mir ausdiskutieren. Auf die eine oder andere Art und Weise.

Es ist schön, dass Du so ein starker und selbstbewusster, angstloser Mensch bist.
Mehr von Deiner Sorte und Mafia oder Diktaturen hätten keine Chance, (Rechtstaaten wohl auch nicht).
Wahrscheinlich sind die hier diskutierten Angebote nicht für Leute wie Dich gedacht.
Hältst Du es für möglich, dass es auch schwache Menschen gibt, die sich nicht gegen mehrere verteidigen können, insbesondere, wenn die bewaffnet sind.
Oder verachtest Du solche Menschen?
Hier gab es mal einen, der von seinem Vater bestraft wurde, weil er sich hat verprügeln lassen ("kein richtiger Mann").
Ist das ein zielführender Ansatz?

Natürlich ist das Opfer selbst schuld, wenn es sich nicht helfen lassen will. Wer sich keine Hilfe sucht, kann auch keine erwarten. Ob das jetzt Freunde, die Verwandtschaft oder die Polizei ist, tut erstmal nicht viel zur Sache.

Hältst Du es für möglich, dass es Leute gibt, die gerne Hilfe in Anspruch nehmen würden, aber einfach nicht wissen, wo sie die finden können, bzw. den Angeboten nicht vertrauen?

Wer sich einschüchtern lässt, hat definitiv ein Problem mit dem Selbstbewusstsein.
Hier wäre evtl. ein Ansatz zu finden für ein spezifisches Anti-Gewalt-Training. Gewalt und die Androhung funktionieren nur an den Stellen, wo sie zugelassen werden. Wer mit gesundem Selbstbewusstsein dagegen angeht, wird in den allermeisten Fällen schlagartig in Ruhe gelassen. Dafür muss man aber sich selbst vertrauen. Und das können heute anscheinend immer weniger.
Motto für solche Kurse sollte sein: Hilfe zur Selbsthilfe.

Natürlich haben Leute, die eingeschüchtert werden, ein Problem.
[Wenn jemand meint, ein Problem nicht haben zu dürfen (z.B. weil wenig Selbstbewusstsein uncool ist) dann hat er noch ein Sekundärproblem.]

Und das ist eben IMO der Ansatzpunkt für Hilfsangebote:

Selbstvertrauen stärken / Grenzüberschreitungen erkennen / Selbstbehauptung
Infos: welche Strategien sind in welchen Situationen sinnvoll/ wo finde ich wirkliche Hilfe

Was hier allerdings meiner Meinung nach ein wenig unter den Tisch fällt, ist eine simple Tatsache:
Täter suchen nach Macht. Sie versuchen sie zu erlangen, indem sie andere kleinmachen. Wenn man das nicht zulässt, wird aus dem schlimmsten Typen meist ein zahmes Kätzchen. Täter werden meist selbst von einer Angst getrieben: Der Angst, nicht beachtet zu werden. Resultierend aus einem gestörten Selbstbild, suchen sie die Bestätigung eben auf dem Gewalt-Weg. Motto: Wenn man mir schon keinen Respekt zeigt, dann sollen sie wenigstens Angst vor mir haben. Ist ja auch eine Art Respekt.

Das mag auf einen Teil der Gewalttaten zutreffen, auf andere (Raubüberfälle) eventuell nicht.
Wie kann man Taten verhindern, bei denen der Täter auf Macht aus ist?

-Dem Täter andere Strategien vermitteln, Anerkennung zu bekommen?
-Alle potentiellen Opfer so aufbauen, dass sie keine Angst mehr haben?
Würden dann nicht die Täter nach Strategien suchen (Auftreten in Gruppen, Bewaffnung) um weiterhin Opfer zu finden?

Was passiert, wenn ein machtgeiler Täter an einen Selbsbewussten gerät, der sich nicht einschüchtern lässt?
Wird der seine Handlungen überdenken, oder gar die Demütigung an dem nächsten Schwächeren auslassen?
Woher entsteht der Wunsch, andere zu unterdrücken, sie zu ängstigen?
Vielleicht aus dem Wunsch, selbst nicht unterdrückt werden zu können, keine Angst mehr haben zu müssen?

Alex R.

11-02-2012, 10:04

Gewalt beginnt da, wo ich meine Interessen gegen die eines anderen durchsetze.
Nein, bzw nicht immer. Man kann seine Interessen durchaus auch ohne Gewalt durchsetzen.

Vielleicht ist es Teil des Problems, dass viele glauben, Gewalt beginne erst mit der körperlichen Auseinandersetzung.
Ich kann nicht sagen, dass es an meinem Arbeitsplatz gewaltfrei zugeht, auch wenn mich da keiner schlägt. Auch gegen psychische Gewalt kann man angehen. Quid pro Quo, also "Wie du mir, so ich dir". Was auch geht: "Was juckt's die Eiche, wenn sich die Sau dran schrubbt?"

Wenn ich mich gegen körperliche Gewalt wehren kann, dann verpufft die Androhung.
Daher hilft auch die Herstellung der Verteidigungsfähigkeit gegen Androhungen und Einschüchterungen. Hatte ich doch auch gesagt, oder?

Es ist schön, dass Du so ein starker und selbstbewusster, angstloser Mensch bist.
Mehr von Deiner Sorte und Mafia oder Diktaturen hätten keine Chance, (Rechtstaaten wohl auch nicht).
Wahrscheinlich sind die hier diskutierten Angebote nicht für Leute wie Dich gedacht.
Mach dir mal keine Sorgen, Ängste hab ich genug. Nur lasse ich mich da nicht rein hängen, sondern ich suche aktiv nach Wegen und Methoden, diese zu beseitigen. Eine davon war/ist die Kampfkunst.

Hältst Du es für möglich, dass es auch schwache Menschen gibt, die sich nicht gegen mehrere verteidigen können, insbesondere, wenn die bewaffnet sind.
Oder verachtest Du solche Menschen?
Hier gab es mal einen, der von seinem Vater bestraft wurde, weil er sich hat verprügeln lassen ("kein richtiger Mann").
Ist das ein zielführender Ansatz?
Sicher halte ich das für möglich. Für solche Leute gibt es doch mittlerweile genug Ansätze und Methoden, sei es ein SV-Verein, eine Kampfsport-Schule oder eine der zigtausend Kampfkunst-Schulen.
Verachten tu ich niemanden. Jeder wählt sein eigenes Leben und für die Wahl anderer bin ich nicht zuständig.

Hältst Du es für möglich, dass es Leute gibt, die gerne Hilfe in Anspruch nehmen würden, aber einfach nicht wissen, wo sie die finden können, bzw. den Angeboten nicht vertrauen?
In der heutigen Welt halte ich nichts für unmöglich. In Zeiten des Internets kann sich jeder selbst informieren, was für seine Bedürfnisse angeboten wird. Und wenn er den Angeboten dann nicht traut, ist er es doch wieder selbst schuld. Entweder nehme ich die Hilfe an, die da ist, oder eben nicht. Es ist meine Wahl.

Natürlich haben Leute, die eingeschüchtert werden, ein Problem.
[Wenn jemand meint, ein Problem nicht haben zu dürfen (z.B. weil wenig Selbstbewusstsein uncool ist) dann hat er noch ein Sekundärproblem.] Wenig Selbstbewusstsein ist nicht uncool, aber eben in Hinsicht auf Gewalt-Erfahrungen auch nicht zielführend. Ich lasse mir doch von einem daher gelaufenen "Ich hatte eine schlechte Kindheit, deswegen suche ich mir jetzt Opfer, damit es mir besser geht"-Freak nicht den Tag versauen. Dem mache ich deutlich, das er seine Spielchen mit mir nicht machen kann. Nicht unbedingt in Form von "Komm her, kriegst aufs Maul". Solche Leute kann man auch prima stehen lassen.

Und das ist eben IMO der Ansatzpunkt für Hilfsangebote:

Selbstvertrauen stärken / Grenzüberschreitungen erkennen / Selbstbehauptung
Infos: welche Strategien sind in welchen Situationen sinnvoll/ wo finde ich wirkliche Hilfe Genau das hatte ich doch auch geschrieben. An den Infos kann man arbeiten, z.B. mit einer zentralen Anlaufstelle für Gewalt-Opfer. Sowas wie der Weisse Ring e.V., nur eben für Gewalt-Opfer.

Das mag auf einen Teil der Gewalttaten zutreffen, auf andere (Raubüberfälle) eventuell nicht.
Wie kann man Taten verhindern, bei denen der Täter auf Macht aus ist? Raubüberfälle (und auch das hatte ich angedeutet) sind nicht verhinderbar. Jeder kann Opfer eines Raubüberfalls werden. Da nutzt auch das beste Angebot nichts.

-Dem Täter andere Strategien vermitteln, Anerkennung zu bekommen?
-Alle potentiellen Opfer so aufbauen, dass sie keine Angst mehr haben?
Würden dann nicht die Täter nach Strategien suchen (Auftreten in Gruppen, Bewaffnung) um weiterhin Opfer zu finden?
Andere Strategien für Täter ist eine gute Idee, greift allerdings erst, wenn man einen Täter erwischt hat.
Mit allen potentiellen Opfern hättest du aber eine Menge zu tun. Und sicher würden die Täter nach neuen Wegen und Strategien suchen. Und sie werden auch weiterhin Opfer finden.
Gewalt liegt nunmal in der Natur des Menschen. Jahrtausende lang musste er sich seinen Platz auf dieser Welt erkämpfen. Gegen andere Raubtiere. Er musste Jahrtausende lang sein Heim und seine Familie (oder Horde oder Clan) gegen Bedrohungen von ausserhalb verteidigen. Das kriegt man nicht innerhalb von wenigen Jahrhunderten weg.

Was passiert, wenn ein machtgeiler Täter an einen Selbsbewussten gerät, der sich nicht einschüchtern lässt?
Entweder es passiert gar nix oder es knallt. Gerät so einer an mich, gehe ich immer vom Knall aus und wunder mich, das es nicht knallt.

Wird der seine Handlungen überdenken, oder gar die Demütigung an dem nächsten Schwächeren auslassen?
Im besten Fall läßt er es danach für immer sein. Im schlechtesten Fall sucht er sich das nächste Opfer. Das wiederum kann mir allerdings egal sein.

Woher entsteht der Wunsch, andere zu unterdrücken, sie zu ängstigen?
Vielleicht aus dem Wunsch, selbst nicht unterdrückt werden zu können, keine Angst mehr haben zu müssen? Genau daher kommt der Wunsch. Viele Macht-Täter wurden früher selbst unterdrückt (durch den Vater als Beispiel) bzw kennen nur die Unterdrückung als Mittel der Durchsetzung. Viele Täter haben eine angstgetriebene Persönlichkeit.
Einige wollen die Welt einfach nur brennen sehen. (Butler Alfred in "Batman - The Dark Knight")

lucyinthesky

11-02-2012, 21:09

Helmut Gensler

12-02-2012, 10:23

Man kann seine Interessen durchaus auch ohne Gewalt durchsetzen
das ist doch wohl ein "Problem" der Definition von Gewalt.
Im AGG ist es schon sexuelle Gewalt, wenn sich jemand vom anderen sexuell "angemacht fühlt".
den Cartoon von Lucy kenne ich auch... und erlebe bei meinen Schülern fast täglich: "aber der hat gestern.......", eine schier unendliche Geschichte.

Simplicius

12-02-2012, 10:39

das ist doch wohl ein "Problem" der Definition von Gewalt.
Im AGG ist es schon sexuelle Gewalt, wenn sich jemand vom anderen sexuell "angemacht fühlt".

Kannst Du bitte ein entsrpechendes Zitat einstellen?
Das hört sich eher nach Sharia an, wo die vergewalltige Frau (meines Wissens?) mitbestraft wird, da sie den Mann verführte.

Sven K.

12-02-2012, 10:54

Kannst Du bitte ein entsrpechendes Zitat einstellen?
Das hört sich eher nach Sharia an, wo die vergewalltige Frau (meines Wissens?) mitbestraft wird, da sie den Mann verführte.

§13 Beschwerderecht Absatz 1 ;)

AGG - Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz (http://www.gesetze-im-internet.de/agg/BJNR189710006.html)

Simplicius

12-02-2012, 11:04

§13 Beschwerderecht Absatz 1 ;)

AGG - Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz (http://www.gesetze-im-internet.de/agg/BJNR189710006.html)

Danke:)

(1) Die Beschäftigten haben das Recht, sich bei den zuständigen Stellen des Betriebs, des Unternehmens oder der Dienststelle zu beschweren, wenn sie sich im Zusammenhang mit ihrem Beschäftigungsverhältnis vom Arbeitgeber, von Vorgesetzten, anderen Beschäftigten oder Dritten wegen eines in § 1 genannten Grundes benachteiligt fühlen. Die Beschwerde ist zu prüfen und das Ergebnis der oder dem beschwerdeführenden Beschäftigten mitzuteilen.

Das liest sich aber anders:
Das "Gefühl" (hier wohl eher "subjektive Einschätzung" als Emotion) ist nur für das Recht zur Beschwerde maßgeblich, nicht aber für die Entscheidung, ob das "Gefühl" "richtig" war oder nicht.

Simplicius

12-02-2012, 11:12

Ich habe einmal einen Cartoon oder kleinen Film gesehen (leider finde ich es nicht mehr), da ließ ein Mann seine Wut an seiner Frau aus, die ließ ihre Wut an ihrem Kind aus, das Kind ließ seine Wut am Hund aus, der Hund pinkelte an den Fuß des Mannes und von vorne los ging das Ganze.

Im Buddhismus ist das Gegenmittel gegen Wut die "Liebe".
Vielleicht sollte man Delinquenten lieber Metta-Meditation und buddhistische Geistesschulung beibringen, als Boxen?:)

Oft malen wir von unserem so genannten Widersacher ein Feindbild. Einen Feind nennen wir gewöhnlich jemanden, der uns schadet, und einen Freund jemanden, der uns nutzt. Wenn wir Freund und Feind so definieren, dann ist die Wut der heimliche Feind. Der äußere Feind gibt uns den Anlass, dass Wut und Hass in uns entstehen.Aber wirklich leiden wir durch die Wut im eigenen Geist und nicht durch einen äußeren Schädiger.
Aggression und Mitgefühl haben nicht gleichzeitig Platz im Geist. Wir müssen uns deshalb an positive Sichtweisen und Geisteshaltungen gewöhnen. Das findet in der Meditation statt. Wir führen uns dabei die Vorteile von Geduld, Mitgefühl und liebevoller Zuwendung immer wieder vor Augen und erzielen somit eine tiefere Erkenntnis und Vertrautheit damit.
Im nächsten Schritt versuchen wir, diese positiven Geisteshaltungen als Gegenmittel zur Wut im täglichen Leben anzuwenden. Dann sehen wir, wie effektiv unsere Übung in der Meditation ist und ob unsere Geistesschulung schon Früchte trägt. Oft ist es so, dass die Menschen das Wissen haben, aber die Anwendung in der Praxis gelingt nicht wirklich, und sie sind darüber frustriert. Dann müssen wir uns erinnern, dass wir unsere negativen Emotionen nicht wie eine Tür abschließen können. Es geht um einen Umgewöhnungsprozess, der seine Zeit braucht.
Sicher können wir ab und zu die Tür zumachen, so dass die Wut in schwierigen Situationen nicht in uns aufsteigt. Aber zu anderen Gelegenheiten kommt sie wieder herein. Das ist einfach die Realität, die wir annehmen und akzeptieren müssen. Eine Geistesschulung trägt über die Zeit hinweg ganz sicher Früchte, nicht aber von einem Moment zum anderen. Wir dürfen uns nicht entmutigen lassen, wenn unser Bemühen nicht gleich greift oder gar aufgeben, das wäre das ungünstigste Resultat der Übung.

http://www.tibet.de/index.php?id=58&tx_ttnews[tt_news]=118&no_cache=1

Trinculo

12-02-2012, 11:13

Das hört sich eher nach Sharia an, wo die vergewalltige Frau (meines Wissens?) mitbestraft wird, da sie den Mann verführte.

Nein, das ist viel logischer. Damit eine Frau mit einer Anzeige von Vergewaltigung durchkommt, muss vier einwandfreie Zeugen zur Verfügung haben. Schafft sie das nicht, kann die Vergewaltigung nicht anerkannt werden - die Unzucht hat sie aber bereits durch ihre Anzeige bestätigt, diese bleibt natürlich. Und dafür kriegt sie dann 100 Peitschenhiebe; falls sie verheiratet ist, zusätzlich die Steinigung hinterher.

Sven K.

12-02-2012, 12:05

@Sven:

Ich fragte: "Die Frage ist: Ist denn die Selbstverteidigung als Strategie gegen Gewalt alternativlos". Eigentlich eine ganz harmlose Frage... eigentlich.

--> Das Wort "scheinen" stellt übrigens nichts fest.

Auch sonst versuchst du mich nach allen Regeln der Kunst in eine Schublade stecken zu wollen. Außderm hebst du mir hier viel zu stark auf - an sich schon klare - Sexualdelikte ab. Thema ist aber Gewalt, wie auch aus dem Beispiel mit der "Judo-Kämpferin", die nicht vergewaltigt werden sollte.

Du steckst schon so tief in (m)einer Schublade, da kommst du sicherlich nicht mehr raus. ;)

Deine "Intention" war doch klar zustellen, das die bösen, gewinnorientierten Kursanbieter unnötige Angst erzeugen, um so nach einer Gewinnmaximierung zu trachten. Deine Argumente waren doch, das Männer einer höheren Gefährdung unterliegen und dies von den bösen Kursanbietern unterschlagen, wenn nicht gar wissentlich verfälscht wird.

Belegt hast Du dies mit den Zahlen der PKS. Hier unterscheidest du eben nicht nach den unterschiedlichen Gefährdungszenarien, sondern sprichst "allgemein" von Gewalt. Rein nach den Zahlen hast Du hier natürlich recht.

Mit deiner Darstellung hast Du versucht darzustellen, das ja die Angebote für Frauen vollkommener Quatsch sind und es doch besser Kurse für Männer geben sollte. Auch hier unterscheidest Du eben nicht nach den Ansprüchen des jeweiligen Geschlechts, sondern machst die Rechnung auf: "Gewaltopfer" sind hauptsächlich Männer- also ist ein Kursangebot für Frauen "Abzocke" der bösen Kursanbieter.

Ich habe nun versucht darzulegen, was die Unterschiede ausmacht und warum ein SV-Kurs für Frauen sinnvoller ist als ein SV-Kurs für Männer. Darauf gehst Du natürlich wieder mal nicht ein. Hier gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder weißt du es nicht besser oder du ignorierst es, aus mir nicht bekannten Gründen.

Hier wird es dann wieder persönlich!
Mir ist bei deinen Themen oft nicht ganz klar, was du GENAU damit bezweckst. Ich gehe einfach davon aus, das du die nötige, fachliche Kompetenz hast, meiner Argumentation zu folgen und das du die Sachverhalte ebenso verstehst wie ich. Schließlich bist du auch ein Anbieter solcher Kurse. Genau deswegen muss ich davon ausgehen, das dich etwas anderen antreibt, als das reine "Aufklären". Das ist für mich dann wieder ein persönliches "Angreifen" gegen alle Anderen. Gerade dies missfällt mir. Vor allem wenn du dann noch mit -für dich passenden- "Bildern" fremder (meiner) Webseiten kommst. Die sind natürlich aus dem Zusammenhang gerissen und geben weder die Quelle an -hier könnte sich der geneigte Leser selber einen Überblick verschaffen- noch gibst du den ganzen Text wieder, weil er schon im nächsten Absatz relativiert.

Du beklagst Dich immer über die Diskussionskultur im KKB und das man so schnell persönlich wird. Bin ich zu"Dünnhäutig", das ich ein solches Vorgehen von dir als Affront sehe?

Der Großteil der Frauen unterliegt der Bedrohung durch sexualisierte Gewalt. Davor haben sie Angst, dafür besuchen sie Kurse.

Männer sind Opfer der "Straßengewalt". Dies sind eben unterschiedliche Bedrohungen, die auch unterschiedlich behandelt gehören.

AndyLee

12-02-2012, 13:21

Du steckst schon so tief in (m)einer Schublade, da kommst du sicherlich nicht mehr raus. ;)

Die Aussage "Opfer von Gewalt sind in den meisten Fällen Frauen, Kinder und ältere Menschen. (http://www.selbstschutzakademie.de/gewalt.htm)", die du nach wie vor auf deiner HP veröffentlicht hast, ist und bleibt faktisch falsch. Auch der später folgende Satz: "Gerade im Kindes- und Jugendalter werden aber auch verstärkt Männer Opfer von Gewalt" ist nicht nur vom Sinn her (Kinder u. Jugendliche sind Kinder u. Jugendliche und keine Männer) sondern auch faktisch falsch. Richtig ist, dass ab dem 21. Lebensjahr die Gruppe der Männer als Opfer zunimmt. Dies teilte ich dir schon per PN vor ca. einem Jahr mit.

Letztlich versuchst du, einen Kreis eckig zu quatschen. Damit gehörst du ab jetzt zu meinem TOP-Favoriten der Klischee-Träger.

Damit ist aus meiner Sicht, was dich betrifft, alles gesagt.

Simplicius

12-02-2012, 13:22

Nein, das ist viel logischer. Damit eine Frau mit einer Anzeige von Vergewaltigung durchkommt, muss vier einwandfreie Zeugen zur Verfügung haben. Schafft sie das nicht, kann die Vergewaltigung nicht anerkannt werden - die Unzucht hat sie aber bereits durch ihre Anzeige bestätigt, diese bleibt natürlich. Und dafür kriegt sie dann 100 Peitschenhiebe; falls sie verheiratet ist, zusätzlich die Steinigung hinterher.

Die "einwandfreien Zeugen" sind wahrscheinlich keine Frauen?:o
Ich gehe mal davon aus, dass Vergewaltigung bei solchen Gesetzen nicht so häufig in der Statistik auftaucht?

lucyinthesky

12-02-2012, 13:35

Im Buddhismus ist das Gegenmittel gegen Wut die "Liebe".
Ja. :) Nicht nur im Buddhismus.

Vielleicht sollte man Delinquenten lieber Metta-Meditation und buddhistische Geistesschulung beibringen, als Boxen?:)

Vielleicht. :)
Wenn Wut nicht durch Liebe aufgelöst werden kann, könnte diese Energie umgeleitet werden, um etwas, das nicht zerstört, daraus entstehen zu lassen.

Simplicius

12-02-2012, 13:52

Ja. :) Nicht nur im Buddhismus.

Das, was viele unter "Liebe" verstehen führt oft erst zu Wut und Gewalt.:rolleyes:

Wenn Wut nicht durch Liebe aufgelöst werden kann, könnte diese Energie umgeleitet werden, um etwas, das nicht zerstört, daraus entstehen zu lassen.

pädagogisches Steineklopfen, statt Boxbude?:)

lucyinthesky

12-02-2012, 14:10

Das, was viele unter "Liebe" verstehen führt oft erst zu Wut und Gewalt.:rolleyes:

Ja, das finde ich schade. Ob Liebe verstanden werden kann, weiß ich nicht.

http://www.erichfried.de/Was%20es%20ist.jpg

pädagogisches Steineklopfen, statt Boxbude?:)

Ich glaube, das müsste etwas sein, was aus einem selbst heraus kommt und darum zu einem passt, nicht etwas, das von außen auferlegt wird. Ich kann mir vorstellen, dass es Menschen gibt, wo Sport Aggressionsenergie ins Positive umleiten könnte. Bei Kampfsport bin ich mir nicht sicher. :)

Simplicius

12-02-2012, 14:37

Die Aussage "Opfer von Gewalt sind in den meisten Fällen Frauen, Kinder und ältere Menschen. (http://www.selbstschutzakademie.de/gewalt.htm)", die du nach wie vor auf deiner HP veröffentlicht hast, ist und bleibt faktisch falsch. Auch der später folgende Satz: "Gerade im Kindes- und Jugendalter werden aber auch verstärkt Männer Opfer von Gewalt" ist nicht nur vom Sinn her (Kinder u. Jugendliche sind Kinder u. Jugendliche und keine Männer) sondern auch faktisch falsch. Richtig ist, dass ab dem 21. Lebensjahr die Gruppe der Männer als Opfer zunimmt. Dies teilte ich dir schon per PN vor ca. einem Jahr mit.

Welche Formulierung wäre denn Deiner Meinung nach passender, wenn man auch diejenigen erwähnen will, die, eben weil sie aufgrund von Abhängigkeitsverhältnissen keine Anklage machen und damit in der von Dir angeführten Statistik nicht auftauchen?
Oder hast Du auch darüber Zahlen?

AndyLee

12-02-2012, 14:50

Welche Formulierung wäre denn Deiner Meinung nach passender, wenn man auch diejenigen erwähnen will, die, eben weil sie aufgrund von Abhängigkeitsverhältnissen keine Anklage machen und damit in der von Dir angeführten Statistik nicht auftauchen?
Oder hast Du auch darüber Zahlen?
Wie wäre es mit folgender Formulierung: Gewaltdelikte aufgrund von Abhängigkeitsverhältnissen.

Hm... das war jetzt aber eine einfache Frage...

Simplicius

12-02-2012, 19:55

Wie wäre es mit folgender Formulierung: Gewaltdelikte aufgrund von Abhängigkeitsverhältnissen.

"Wer sind die Opfer:
Gewaltdelikte aufgrund von Abhängigkeitsverhältnissen."

:gruebel:

Da schlage ich lieber folgende Formulierung vor:

Wer sind die Opfer?

Ein Blick in die offiziellen Statistiken zeigt, dass junge Männer am häufigsten Opfer von Gewalt werden, insbesondere bei Raubüberfällen und Körperverletzung im öffentlichen Bereich.
Eine Ausnahme stellen sexuell motivierte Gewaltaten dar. Hier die meisten (>95%) Opfer weiblichen Geschlechts und davon die Altersklasse von 14-21J stark überrepräsentiert.
Ein anderes Feld sind Gewalttaten, bei denen ein Abhängigkeitsverhältnis zwischen Täter und Opfer besteht.
Opfer sind dabei in den meisten Fällen Frauen, Kinder und ältere Menschen. Ihnen allen gemeinsam ist eine soziale oder wirtschaftliche Abhängigkeit. Häufig macht sich der/die Täter auch die Hilflosigkeit seines/ ihres Opfers zunutze.

Das Opfer schweigt aus Scham, Hilflosigkeit, Schuldgefühlen. Sie werden vom Opfer teilweise heruntergespielt oder gar verschwiegen, weil Angst vor weiteren und noch stärkeren Gewalttaten oder weitere Konsequenzen befürchtet werden. Je größer die objektive Hilflosigkeit der Opfer ist, desto häufigen bleibt die erlittene Gewalttat im Dunkeln. Gerade Pflegebedürftige oder Behinderte sind im besonderen auf den Partner oder die Betreuungsperson angewiesen. Sie sind oder fühlen sich oft wehrlos gerade wegen ihrer Abhängigkeit vom Täter und nur selten offenbaren sie ihre körperlichen, sexuellen oder seelischen Misshandlungen.
Falls es aus diesen Gründen zu keiner Anzeige kommt, tauchen diese Fälle in den offiziellen Statistiken nicht auf.
@sven: wenn Du das blöd findest, dass ich das hier so modifiziert poste, dann lösch es bitte einfach

lucyinthesky

12-02-2012, 20:10

Im AGG ist es schon sexuelle Gewalt, wenn sich jemand vom anderen sexuell "angemacht fühlt".

Mir ist zum "Fühlen" noch etwas eingefallen. In der SV Werbung und auch hier im Forum wird öfter darauf hingewiesen, was Frauen (im Vergleich zu Männern) zu wenig oder nicht ausreichend haben/können (z.B. Kraft, Rücksichtslosigkeit, Härte, Kommunikation,...). Was die meisten Frauen, glaube ich, haben und können, ist das Gefühl für Gefahr (Intuition). Leider wird oft die kognitive Ebene dazugeschaltet und übertont mit Vernunft die Bauchstimme. Das wäre, finde ich, ein guter Ansatzpunkt für die Arbeit gegen Gewalttaten (wahrscheinlich außerhalb von Abhängigkeitsverhältnissen).

Simplicius

12-02-2012, 21:40

hier im Forum wird öfter darauf hingewiesen, was Frauen (im Vergleich zu Männern) zu wenig oder nicht ausreichend haben/können (z.B. Kraft, Rücksichtslosigkeit, Härte, Kommunikation,...)

Also bis auf Kraft sehe ich da keine Unterlegenheit, im Gegentum:rolleyes:

lucyinthesky

12-02-2012, 21:53

Also bis auf Kraft sehe ich da keine Unterlegenheit, im Gegentum:rolleyes:

Wie meinst du das? :(
Ich meinte das nicht im Sinn von Überlegenheit oder Unterlegenheit.
Ich bezog mich z.B. auf:

Frauen haben in ihrer Sozialisation -im Gegensatz zu Männern- nicht gelernt sich körperlich zu wehren. Hinzu kommen psychologische Hemmnisse, wie "Verlust des Arbeitsplatzes" bei Übergriffen auf der Arbeit, durch Verknüpfungen, in der Beziehung zum Täter(Lebensgefährte, Verwandte usw.) oder der bekannten "Schlaghemmung", die erst mal abgebaut werden muss oder "Fehler" in der Kommunikation mit Männern usw. usf.

Und genau hier erweist sich die Gruppe der gemeinhin schwächeren Mädchen und Frauen als rentable Einnahmequelle, indem man ihnen suggeriert man könnte einen Angreifer rein mit überlegener Technik jederzeit effektiv abwehren. Solche Angebote sind verlockend und verleiten naive Personen, die noch nie an einer Schlägerei oder körperlichen Auseinandersetzung teilgenommen haben, diesem Lockruf blind zu vertrauen.

Dabei wird oft verkannt, dass effektive Selbstverteidigung aus der Summe der Fertigkeiten besteht, nämlich

1.
technische bzw. konzeptionelle Überlegenheit (ein ökonomisch ausgerichtetes Kampfsystem),

2.
kooperatives und unkooperatives Sparring (Einschleifen von Konzepten und Techniken unter kampfähnlichen Bedingungen bei Verwendung von Schutzausrüstung),

3.
ein im Verhältnis zum potenziellen Angreifer relativ gekräftigter Körperbau,

4.
körperliche Fitness,

5.
mentale Stärke (Angstkontrolle, Ruhe bewahren, Entscheidungen unter Stress schnell und sicher treffen können),

6.
Kampfgeist (den unbedingten Willen zum Sieg, auch wenn man dafür selbst einstecken muss),

7.
kontrollierte Aggression (Abbau von Schlaghemmungen, den Willen besitzen, den Angreifer - u.U. auch nachhaltig - ernsthaft verletzen zu wollen),

8.
taktische Intelligenz (Fluchtmöglichkeiten, improvisierte Waffen, Verhalten bei mehreren Angreifern, Gefahren erkennen, präventive Gefahrenabwehr, Deeskalation),

9.
Plan B (selbst eine Waffe mitzubringen, z.B. Pfefferspray, Schlagstock, Messer).

Nur, wenn alle diese Faktoren gleichermaßen ausgebildet sind, kann eine effektive Abwehr funktionieren.

Doch eben dies zu tun bedeutet ... richtig erkannt ... harte Arbeit! D.h. die richtige Schule und den richtigen Ausbilder zu finden, regelmäßig zu trainieren und somit eine entsprechende zeitliche Investition zu leisten, mit Biß und Ehrgeiz zu trainieren, bereit sein den eigenen Körper zu pushen, kleinere Trainingsverletzungen in Kauf zu nehmen ... Schweiß und Anstrengung ... sich mit mentalen Strategien auf einen Kampf vorzubereiten.

Wenn man das den Mädchen und Frauen im Vorfeld sagen würde, dann machen viele sofort wieder an der Tür kehrt. Daher muss man erstmal die Pille der angeblichen Unbesiegbarkeit bei null Aufwand verteilen.

Daher habe ich vor einer Cagefighterin z.B. mehr Respekt als vor einer Frau mit einem Selbstbehauptungskurs und etwas Jujutsu-Training. Und nicht weil Jujutsu nichts taugen würde, sondern weil die Cagefighter das Kloppen eher nicht nur in der Theorie kennt.

Simplicius

12-02-2012, 23:12

Wie meinst du das? :(
Ich meinte das nicht im Sinn von Überlegenheit oder Unterlegenheit.
Ich bezog mich z.B. auf:

Frauen haben oft besseren Zugang zu ihren Emotionen und können die notfalls unterdrücken => Rücksichtslosigkeit
Wer schon mal Frauen bei Sport erlebt hat, weiß, was die für Ehrgeiz entwickeln => Härte

zu Kommunikation muss ich wohl nix sagen, oder?
Der normale Mann ist den Tricks einer normalen Frau oft schutzlos ausgeliefert. Schon mal einen Zickenkrieg in einer Frauengruppe erlebt?

(Meine persönliche These ist, dass Frauen in so vielen Kulturen unterdrückt werden, weil die Männer einfach Schiss vor denen haben und auf das einzige setzen, was sie haben: körperliche Überlegenheit.)

lucyinthesky

12-02-2012, 23:29

Ich persönlich mag Vergleiche (z.B. wer „besser“ oder „schlechter“ ist) nicht. Ich wollte mit meiner Aussage von oben aussagen, dass Frauen bereits „Fähigkeiten“ haben, die man für die SV nutzen könnte (genauso wie das Männer haben). Möglicherweise habe ich mich missverständlich ausgedrückt.
Ob einige Männer einige Frauen wegen ihrer Härte, Rücksichtslosigkeit und Kommunikationstricks unterdrücken und deshalb sexuelle Gewalt anwenden, weiß ich nicht. Vielleicht wäre das aber eine Antwort auf dadada's Grundfrage im Nachbarthread.

Helmut Gensler

13-02-2012, 11:28

mir ist die rein geschlechterspezifische Zuschreibung etwas zu plakativ. Ich kenne genügend Männlein, die keine Chance gegenüber entsprechenden Frauen haben, und das auf fast allen Ebenen.
da ich im Behindertenbereich arbeite kommen noch einige Komponenten als wesentlich auf, die in Psyche und Erziehung gründen.
Ganz unabhängig davon ist die grundlegende Frage, wer wem warum "helfen" will und kann.

AndyLee

13-02-2012, 11:59

"Wer sind die Opfer:
Gewaltdelikte aufgrund von Abhängigkeitsverhältnissen."

:gruebel:

Dann frag doch konkret nach einer Formulierung, die das Wort "Opfer" beinhaltet. Ist aber eigentlich auch kein Ding, für dich formuliere ich das mal passgenauer: "Opfer von Gewaltdelikten aufgrund problematischer Abhängigkeitsverhältnisse." Ich finde, dass auch dieser Satz eigentlich ganz einfach ist...?

Obgleich es darüber ja nun keine Zahlen gibt und Aussagen in diese Richtung demnach absolut spekulativ sind.

@Helmut
In dem von dir gebrachten Kontext ist sie sicher plakativ.

Chen-Xin Danny

13-02-2012, 12:13

AndyLee postete

Opfer von Gewaltdelikten aufgrund problematischer
Abhängigkeitsverhältnisse." Ich finde, dass auch dieser Satz eigentlich ganz
einfach ist...?

Na also, so langsam kommst du ja zu Potte. LOL. Herzlichsten Dank
dafür !

Fehlt nur noch eine vernünftige Definition von "Gewalt" als
Arbeitsgrundlage. Das fehlt hier aber.

Der frühere Minister Geissler ließ Sitzblokaden vor einer Kaserne
räumen, mit dem Hinweis, auch das sei Gewalt.

Eine friedliche Sitzblockade wird als Gewalt bezeichnet. Auf
so etwas muss man erst mal kommen.

Der Chirurg der ein Bein amputiert, begeht auch Gewalt.

Bring du mal deine genaue Definition von "Gewalt"

Aber Vorsicht dabei !

XXL Feat. Peter Steiner - It's Cool Man - YouTube (http://youtu.be/7yWTQlM1KO8)

Peter Steiner - It's Cool Man

:D

Chen-Xin

Simplicius

13-02-2012, 13:16

Simplicius

13-02-2012, 13:38

Dann frag doch konkret nach einer Formulierung, die das Wort "Opfer" beinhaltet. Ist aber eigentlich auch kein Ding, für dich formuliere ich das mal passgenauer: "Opfer von Gewaltdelikten aufgrund problematischer Abhängigkeitsverhältnisse." Ich finde, dass auch dieser Satz eigentlich ganz einfach ist...?

Und was hältst Du von meinem Vorschlag?

AndyLee

13-02-2012, 16:54

Und was hältst Du von meinem Vorschlag?
Den Vorschlag finde ich gut, auch gut ausformuliert!

Ich weiß nur nicht, ob die Gewalttaten aus Abhängigkeitsverhältnissen so erwähnt werden sollten - es handelt sich hierbei ja lediglich um eine These, bzw. Behauptung.

Die Begrifflichkeiten sind mir hier auch zu undifferenziert. Du erwähnst "Frauen" und "Kinder"... Frauen sind geschlechtlich klar definiert, Kinder sind Mädchen und Jungen, also eine Mischung, ältere Menschen ebenfalls. So kommt man natürlich auf keine klare, geschlechtsspezifische Trennung.

Simplicius

13-02-2012, 17:13

Ich weiß nur nicht, ob die Gewalttaten aus Abhängigkeitsverhältnissen so erwähnt werden sollten - es handelt sich hierbei ja lediglich um eine These, bzw. Behauptung.

Die Begrifflichkeiten sind mir hier auch zu undifferenziert. Du erwähnst "Frauen" und "Kinder"... Frauen sind geschlechtlich klar definiert, Kinder sind Mädchen und Jungen, also eine Mischung, ältere Menschen ebenfalls. So kommt man natürlich auf keine klare, geschlechtsspezifische Trennung.

Ich hab nur den Ursprungstext so angepasst, dass der den Zahlen nicht widerspricht, den Rest habe ich übernommen.
Der Autor wird wissen, warum er die Abhängigkeitsverhältnisse erwähnen möchte, eventuell, weil z.B. Gewalt in Pflegeheimen oft vergessen wird.
Zu der Undifferenziertheit: Ich meine es ist dennoch intuitiv klar, was gemeint ist.
Es hieß ja früher auch "Frauen und Kinder zuerst" und dass Senioren beiderlei Geschlechts irgendwann schwächer werden ist auch klar.
Wenn man die Frauen bei den Senioren rausnähme, weil schon erwähnt, wäre es komisch und missverständlich: "Kinder, Frauen und alte Männer"

AndyLee

13-02-2012, 18:27

Verstehe. Also für mich ist das so okay, meine Bedenken dazu habe ich mitgeteilt.

Bratwurst

13-02-2012, 23:23

Der Chirurg der ein Bein amputiert, begeht auch Gewalt.

Nein, er begeht eine Körperverletzung.

Simplicius

14-02-2012, 02:11

Eine friedliche Sitzblockade wird als Gewalt bezeichnet. Auf
so etwas muss man erst mal kommen.

Eine Sitzblockade schränkt andere in der Bewegungsfreiheit ein.
Ist ein Haltegriff oder eine Zwangsjacke keine Gewalt?
Oder eine Mauer, die Menschen daran hindert, zur Arbeit oder zu ihren Angehörigen zu kommen?

Der Chirurg der ein Bein amputiert, begeht auch Gewalt.

Das hängt wohl davon ab, ob der Besitzer des Beins damit einverstanden ist, oder nicht.

Helmut Gensler

14-02-2012, 17:09

Klaus

16-02-2012, 10:47

Alex R.

16-02-2012, 11:34

Ich erwarte immer noch am meisten davon, in jeder Schulform das Thema Gewalt gegen Schwächere / Unbeteiligte zu thematisieren, rechtzeitig. VOR der Pubertät. Und nicht nur 5 Minuten, sondern regelmässig. Es wirkt nunmal auf jeden Geist, wenn sich etwas nicht nur in der Fantasie bildet und konstruiert wird, sondern wenn von aussen jemand diese Fantasie anspricht und man sich wirklich damit auseinandersetzen muss. Und wenn es erstmal Gekichere ist weil peinlich. Es wirkt, trotzdem. Diese Behelfslösungen den Jugendlichen während oder nach der Pubertät diese dämlichen bzw. kranken Fantasien buchstäblich aus dem Schädel zu prügeln sind Mist.

Wäre hier nicht ein Ansatz zu finden? Die Betreiber diverser Schulen und/oder Vereine könnten das den Schulen doch anbieten. Präventions-Kurse, Selbstbehauptung oder wie auch immer man das nennen will in der Grundschule als AG? Könnte man als Werbe-Maßnahme sogar steuerlich absetzen.

Klaus

16-02-2012, 14:24

Aggression

16-02-2012, 15:51

da sind wir in der Semantik gelandet.
wenn Gewalt "jede Anwendung von einer Kraft ist (wäre), um irgendetwas zu bewegen/verändern", dann sind Sitzblockaden genauso gewalttätig wie Operationen oder das im Arm halten von tobenden Kindern.

Naiv definieren könnte man Gewalt als eine hohe Kraftanwendung
die im üblichen Alltag nicht nötig ist.

Im Alltag übliche Kraftanstrengung könnte man als gewaltfreies Handeln
definieren.

Strafbar kann Gewalt wie auch Gewaltlosigkeit sein, je nachdem
welches Handeln für die Unversehrtheit von Leib und Seele
dient!

Helmut Gensler

16-02-2012, 17:30

was man mit "Worten" so machen kann erleben wir ja in den Foren...

Ich habe jetzt Infos von einem Präventionslehrgang für Schulen bekommen. da wird bei einer "Streitigkeit", bei dem ein Beteiligter den anderen einer sexualisierten Handlung bezichtigt verlangt, dass beide, also das "Opfer" und der "Täter" unabhängig voneinander zu befragen sind...... Mich stört dabei diese Bezeichnung, die eigentlich gegen unser Justizsystem geht, nämlich der Unschulksvermutung.
Ich will damit auf keinen Fall unterstellen, dass Opfer lügen oder selbst daran Schuld sind. Aber eine a priori Zuschreibung finde ich auch nicht in Ordnung, selbst wenn es ein reiner Verbalismus sein sollte.

shenmen2

16-02-2012, 22:59

Dann sag doch einfach "mutmaßlicher Täter" und "mutmaßliches Opfer".

Alex R.

17-02-2012, 10:33

Ich will aber eben genau nicht "stand up to the bully". Dann haut der Bully dem 6.-Klässler eine rein, und dann war nichts mit Stand up. Ich möchte dass in der Schule die Bullies angesprochen werden bevor sie welche sind, mit 10-12. Nicht einzeln, sondern in der Klasse, von mir aus im Deutschunterricht. Es wird soviel Schei$$e unterrichtet die nie im Leben jemand braucht der nicht Germanistik studiert, da kann man auch mal drei Stunden im Quartal darauf aufwenden was wirklich wichtiges zu klären.

Darum ging es mir auch nicht. Es ging mir um Gewaltprävention. Im Kern ginge es dann um Fragen wie:

Wie erkenne ich eine gefährliche Situation? Im Rahmen dieser Frage ginge es um die Sensibilisierung für Gefahren. Gerade bei Kindern schwierig, da sie grundsätzlich davon ausgehen, dass ihnen keiner was Böses will.
Wie kann ich diese verhindern?
Wie verhindere ich Opfer zu werden?
Wie helfe ich anderen, die Opfer werden? Hier ginge es dann um das Motto: Hinschauen und helfen, statt wegzusehen.

Verpackt in Rollenspiele und dazu noch ein paar kleinere Abwehr-Techniken, damit die Kids was zum Spielen haben und die AG wird ein Erfolg.

Sven K.

17-02-2012, 14:07

Nur mal so in den Raum geworfen. ;)

"Grund zum Optimismus
Aktuelle Studien in Deutschland verdeutlichen -entgegen dem Eindruck aus
Presseberichten-, dass Maßnahmen zu Gewaltprävention in den letzten zehn
Jahren Wirkung zeigten. So nahm Mobbing in Schulen in den letzte Jahren
deutliche ab. Immer häufiger werden Maßnahmen zur Gewaltprävention im
Kindergarten und in Schulen im Rahmen eines altersspezifischen Trainings
angeboten. Auch die Zusammenarbeit von Jugendhilfe, Polizei und Schule
zeigt offensichtlich nachhaltige Erfolge. Selbstverständliche sind
kinderbezogene Programme durch umweltbezogene Maßnahmen zu
ergänzen, die zum Beispiel das Wohnumfeld eine Kindes positiv beeinflussen,
etwa indem sie die Nachbarschaftsqualität verbessern.

Untersuchungen über Entwicklungstrends beim Bullying zeigen eine deutliche
Abnahme bei Täter und Opfern, so eine internationale Studie. Zwischen 1993
und 2006 nahm in Deutschland die Zahl der Täter um bis zu 38 Prozent ab,
die der Opfer um bis zu 30 Prozent. Das gilt, abgesehen von England und
Nordamerika, für die meisten der 27 untersuchten Ländern"

Quelle:
Dirk Baier, Christian Pfeiffer: Jugendliche als Opfer und Täter von Gewalt in
Berlin. Forschungsbericht Nr114, Kriminologisches Forschungsinstitut
Niedersachsen(KFN), Hannover 2011

Candice Odgers u.a.: Females and male antisocial tranjectories: From childhood origins to adult outcome.
Development an Psychopathology, 20/2, 2008, 673 bis 716

Psychologie Heute: Ausgabe März 2012, Jahrgang39, Heft 3