Vollständige Version anzeigen : 'Karate und SV'-Sammelthread
Karatemaster15
09-07-2003, 12:05
Seas Coke,
also zur selbstverteidigung würde ich dir Shotokai NICHT empfehlen.
Schau mal her.... Shotokan is ein sehr kraftvoller Stil und Goju Ryu ist ein Stil mit sehr viel Spannung.
Aber ich denke Shotokan ist am besten für selbstverteidigung.
Vorallem Bunkai !!!!
lg Chris
Original geschrieben von Karatemaster15
Seas Coke,
also zur selbstverteidigung würde ich dir Shotokai NICHT empfehlen.
Schau mal her.... Shotokan is ein sehr kraftvoller Stil und Goju Ryu ist ein Stil mit sehr viel Spannung.
Aber ich denke Shotokan ist am besten für selbstverteidigung.
Vorallem Bunkai !!!!
lg Chris
Also solche Statements mag ich gar nicht......
Kennst Du alle Dojos der unterschiedlichen Stilrichtungen?
Wie kannst Du dann ein so pauschales Urteil abgeben?
@ wankan
Beim letzten Instructor-Lehrgang habe ich mit Erwin trainiert...
Er ist ein klasse Partner beim Kumite.!!
Oss
Dojokun
Ouh! Des trau ich mich ja nicht mal zu zitieren! Shotokan und effektive Selbstverteidigung kann man eigentlich nicht mal in einem Satz nennen!!! Schau mal bitte ins SV-Forum zu dem Thema, sowas zerstört den Ruf der gesamten Karate-Fraktion in Selbstverteidigung.
Goju-Ryu weiß ich nicht viel drüber, aber zumindest so viel, daß ich mich Bastis Meinung anschließen kann.
Bunkai halte ich persönlich für zu vorgefertigt, aber da gehen die Meinungen ja zum Glück auseinander.
@coke: Habe deine E-Mail beantwortet :)
Gruß
Thyura
Michael Kann
10-07-2003, 12:02
Original geschrieben von Thyura
Ouh! Des trau ich mich ja nicht mal zu zitieren! Shotokan und effektive Selbstverteidigung kann man eigentlich nicht mal in einem Satz nennen!!!
Ganz schön Überheblich und sehr PAUSCHAL!
Das ganze ist doch letztlich vom Trainer und dessen Art des Unterrichts abhängig und nicht vom Stil!
Gruß
Mike
Jupp, nur war der Mike schneller als ich!
Völlige Zustimmung, Mike!!
Oss
Dojokun
Eben...sind denn nicht alle Kampfkünste einst zur SV entwickelt worden?
Und sind wir nicht WIEDER soweit, sagen zu müssen, das es immer auf den ankommt, der die KK ausübt?
Immer die gleiche Leier.....:rolleyes:
Mick
dann kann ich ja noch Öl ins Feuer giessen:
-> Siehe Thread Karate und SV :teufling:
SV als Vorrangiges Ziel am Besten mit schnellem Erfolg?
ne du da biste bei Karate nicht richtig,
coke: dir gefällt die Bewegung, das Training der Ablauf an sich?
Du stehst auf die Klamotten dort und magst die Leute und möchtest eines Tages das erlernte auch in SV Situationen evtl anwenden können, evtl nur über schnelle Reaktion den Angriff abwehren oder vermeiden _> dann könntest du bei Karate richtig sein
Wenn er eines richtig lernt wird er bestimmt nicht schlechter in der SV aussehen als jemand, der 7 Kampfkünste ausübt.....
Lieber ein kleiner Acker, auf dem man tiefe Furchen pflügt....
Oss
Dojokun
Ich hätte es nicht besser ausdrücken können, Dojo...:teufling: :teufling:
Wie kann man nur Karate als SV- Unfähig verteufeln, wenn man es noch nie gelernt hat?....:rolleyes:
Mick
Michael Kann
10-07-2003, 12:27
Original geschrieben von Mick
Wie kann man nur Karate als SV- Unfähig verteufeln..
Nur mal als kleine Verständigungshilfe ... falls sich das auf Franz bezogen hat, so bitte ich darum seine Argumente nochmals eingehend zu lesen!
Gruß
Mike
Leute, hier wurde so eine nette Frage gestellt....
Original geschrieben von COKE
Hallo ich bin neu hier, ich komme aus Krefeld, bin 24 und möchte gerne nach längerer Überlegung mit Kampfsport anfangen. Und gerne mit Karate. Nun habe ich aber erfahren, daß es auch hier mehrere Stile und und Richtungen gibt. Welche Richtung ist am geeignetsten, zb. zur Selbstverteidigung im normalen Alltagsleben. Würde mich über einige Vorschläge und Anregungen sehr freuen.
Wollen wir nicht auch so nett weitermachen?
Oss
Dojokun
Michael Kann
10-07-2003, 12:41
Haben wir das nicht?
Gruß
Mike
Na ja, Du bist anderes gewohnt...
Aber hier ist halt ein beschauliches Forum...
Da ist man noch nett zueinander... ;)
Oss
Dojokun
Ich verstehe eure Ausfälle leider nicht, ich habe eine dialektische Darstellung der möglichen Motivationen und Zielsetzungen FÜR einen Karate Start angeführt
Desweiteren Dojokun solltest du nicht hoch auf deinem Ross sitzen mit der Anspielung der 7 Künste- Crosstraining bringt wesentlich bessere Einschätzungen realer Situationen und des eigenen Standes als reines Inzucht Kämpfen und trainieren da man mit völlig anderen Ansätzen konfrontiert wird!
und bzgl SV solltet ihr euch vielleicht nochmal den KArate und SV Thread zu Gemüte führen! So rosig kam der für eure KK nicht rüber!
und die Abwägung war wirklich positiv geschrieben!
Kein Kommentar.......
Dojokun
Tja Dojokun, dass dumme ist nur das manche Leute etwas ziemlich freches/vorlautes/arrogantes oder noch schlimmeres in den Raum werfen und wenn dann andere Leute kontern, werden diese zur Ruhe ermahnt.
Wenn Thyura eine schlechte Meinung vom Shotokan hat ist das ihre Sache, trotzdem finde ich es nicht in Ordnung wenn man als Moderatorin eines allgemeinen Karate Forums solche Sprüche ablässt oder per PN einen Karate Stil durch den Dreck zieht.
Mir ist schon klar das es nicht sonderlich clever ist irgendetwas gegen Moderatoren zu sagen aber irgendeiner muss es ja mal tun.
Zur SV Fähigkeit: Jeder Mensch kann sich gut selbst verteidigen egal ob er eine Kampfkunst ausübt oder nicht - vorausgesetzt er beschäftigt sich mit dem Thema Selbstverteidigung und Straßenkampf ein wenig. Hat man dann noch eine Kampfkunst gelernt egal welche hat man noch ein gutes Werkzeug zu Hand.
Falls jetzt noch welche mit dem Argument kommen "als Vollkontaktler hab ich wenigstens einstecken gelernt":
Wenn ich als schwächlicher kleiner Shotokanler (obwohl ich mittlerweile stiloffenes Karate favorisiere) meinen Schlüsselbund in der Faust als Bagh-nakh benutze hat sich das mit dem einstecken wohl erübrigt.
Ansonsten fängt SV schon viel früher an als im eigentlichen Kampf. Größtenteils hat es etwas mit Aufmerksamkeit und Verhalten zu tun.
Ich muss jetzt leider gehen vielleicht schreib ich dazu noch was.
Mein Gott. driftet die Sache hier ab.
Es hat doch nur ein Interessierter gefragt, wo man in Krefeld trainieren kann.
Was man doch aus so einer Frage alles machen kann.
Unglaublich:( :klatsch:
Nun gut, ein abschließender Kommentar von mir:
Wenn jemand der Meinung ist, von mir nicht korrekt behandelt worden zu sein, so möge er mich bitte kontaktieren.
Am Besten geht das per PN.
Ich werde meinerseits auf die Breitseite, die ich erhalten habe, nicht eingehen.
Und zum Thema:
Die Lehrgänge von Erwin sind durchaus umstritten.
Kaki und ich hatten uns an anderer Stelle schon mal darüber unterhalten...
Allerdings ist seine Dojoarbeit durchaus anders einzuschätzen als seine Lehrgänge.
Und wie gesagt: Persönlich ist er ein echt netter Kerl.
Aber auch ein "Freak": Er lebt halt seine Vorstellungen konsequent aus. Und diese Vorstellungen treffen nicht jedermann´s Geschmack.
Deshalb würde ich sagen:
Ein Probetraining und vielleicht auch noch das ein oder andere Gespräch mit Erwin und Co. hilft....
Und nebenbei: auch der "George", der in Erwin´s Dojo trainiert, ist eine Person, an die man sich durchaus wenden kann.....
Oss
Dojokun
Moment noch, ich lasse mir die Möglichkeit nicht nehmen, mich zu rechtfertigen. :)
Moderator hin oder her, eine eigene Meinung muss möglich sein. Und die muss auch geäußert werden dürfen. Dafür habe ich auch schon oft genug Sprüche anhören dürfen, wie weit weg Kyokushin von der Tradition sei etc. Ich halte Shotokan - das ich mir übrigens schon in diversen Dojos angeschaut habe - für nicht SV-fähig. Und da mein bester Freund, der in einem recht angesehenen Dojo über acht Jahre trainiert hat, von ein paar Halbstarken niedergemacht wurde, fühle ich meine Meinung auch nicht unbedingt als ungerechtfertigt.
Und von "durch den Dreck ziehen" kann keine Rede sein. Weil ich mich eben solchen Angriffen wie diesen hier nicht immer stellen will, regele ich manche Sachen lieber per E-Mail. Jedoch wird da jeder, der je eine solche Mail von mir bekommen hat, bestätigen, daß ich noch nie unfundiert etwas schlechtes über irgendeinen Stil gesagt habe! Und eine begründete, aber schlechte Meinung ist nicht verboten, oder?
Dafür gehöre ich auch zu den Trainern, die die negativen Seiten ihres Trainings oder ihres Stils ehrlich darstellen können. Warum dann nicht auch bei anderen?
Und das wars zu diesem Thema von mir.
Gruß
Thyura
Ach ja, btw hier der Text (ich glaube) von kampfsport-test.de
Zitat:
--------
Des weiteren ist man im Shotokan-Karate, gleich ob man schlägt oder tritt, im Moment des Angriffs relativ schutzlos. Die nicht schlagende Hand wird "sinnvollerweise" zur Hüfte zurückgezogen. Jeder Konter kann in diesem Moment verheerend treffen, da man sich ja zwangsläufig noch in der Vorwärtsbewegung befindet. Der Sinn ist mir bis heute ein Rätsel, denn wenn ich schlage besteht die gute Chance, dass mein Gegner das gleiche tut. Dann möchte ich meine zweite Hand lieber auf Kopfhöhe haben, um diesen zu schützen, als meinen äußeren Hüftknochen perfekt abzudecken.
;)
Gruß
Thyura
ich bin wirklich kein Karate Fan, aber dass dein Freund / Bekannter auf der Straße untergegangen hat nicht unbedingt was mit dem Karate oder dem Stil zu tun.
Wenn er überrascht ist oder an und für sich nicht auf Streit aus ist muss er erstmal auf des Gewaltpotential kommen und die Stress und Angsthormone in den Griff bekommen bzw die Situation realisieren dass da echt was passiert, diese psychischen Momente können auch Meister egal in welcher KK zu Boden bringen!
Ein anderer Punkt sind zum Beispiel Kämpfer die sich auf Formen spezialisiert haben die können ihr Zeug, haben aber nicht die Kampfpraxis wozu auch, für ihre Art das Karate zu praktizieren oder zu leben reicht das!
Außerdem: Draußen steht der Kämpfer nicht der Stil!!!
-> siehe auch Karate als SV Thread und ie üblichen Threads was am Besten zu SV ist!
Sebastian
10-07-2003, 13:55
hmmm,
Argumentation erkennbar Thyura, aber nicht ausreichend um so pauschal urteilen zu können. Ich kenne genug KarateKas verschiedener Stile und komme zu einem ganz anderen Ergebnis. Du kannst deine Erfahrungen die du vielleicht mit einer Hand voll oder auch mehr Shotokan KarateKas gemacht hast nicht auf die hunderttausende Shotokan KarateKas in Deutschland oder letztlich den ganzen Stil projezieren. Nachdem ich vor ein paar Wochen einem 5.DAN mit 40 Jahren Shotokan Erfahrung gegenüber gestanden habe verwehre ich mich vor jeder pauschalen Meinung, mit Shotokan kann man nicht kämpfen oder sich nicht verteidigen. Es ist einfach falsch. Differenzierung ist da angesagt. Oder stell dich mal vor einen KarateKa der sein Leben lang Shotokan betreibt und sag ihm, dass er sich nicht gegen dich verteidigen kann. Der lacht dich aus, dreht sich um und geht.
Grüße
KK
Wie schon gesagt, ich sag nix mehr zu dem Thema ;)
Gruß
Thyura
@ Kaki: Absolute Zustimung
@ Thyura
Ich persönlich erachte - sei mir nicht böse - kampfsport-test.de als nicht wirklich seriöse Seite...
Aber egal....
Zu Deinem Freund:
Hätte er denn wirklich mit einer anderen Stilrichtung besser ausgesehen?
Kannst Du das wirklich guten Gewissens und fundiert sagen?
@ Franz: Draußen steht der Kämpfer nicht der Stil!!!!
Sehr schön formuliert!!
Absolut meine Meinung......
Oss
Dojokun
In seinem Fall kann ich das...lass uns das Thema hier abbrechen, weiss auch nicht, warum simple Meinungsäußerung in einen Streit münden muss.
Gut, von meiner Seite aus ist Ruhe....
... auch wenn ich noch könnte ;)
Neeeeee, fertig is...
Dojokun
SV als Vorrangiges Ziel am Besten mit schnellem Erfolg?
ne du da biste bei Karate nicht richtig,
coke: dir gefällt die Bewegung, das Training der Ablauf an sich?
Du stehst auf die Klamotten dort und magst die Leute und möchtest eines Tages das erlernte auch in SV Situationen evtl anwenden können, evtl nur über schnelle Reaktion den Angriff abwehren oder vermeiden _> dann könntest du bei Karate richtig sein
Ob wir es hier mit einer dialektischen Abhandlung zu tun haben, will ich mal dahingestellt sein lassen, steinigt mich, aber richtig finde ich es dennoch!
Ganz besonderes Augenmerk richte ich dabei auf den Ausdruck: "schnellen Erfolg"
Im übrigen finde ich es eine ganz gute Beschreibung für einen suchenden Anfänger.
Und der Kern der Aussage ist wohl, was aber in meinen Augen für die meisten Künste gilt, es muß halt Spaß machen und SV als alleinige Motivation hält nicht lange vor selbst bei Stilen deren vornehmliches Ziel die zügige SV Fähigkeit ist, von denen es aber nicht viele gibt.
und bzgl SV solltet ihr euch vielleicht nochmal den KArate und SV Thread zu Gemüte führen! So rosig kam der für eure KK nicht rüber!
Nun ja, eines kleinen Lächelns kann ich mich nicht erwehren...
Ich habe leichte Zweifel an der Aussagekraft dieses Threads!
Interessant wäre aber schon einmal zu fragen warum Karate so schlecht angesehen ist?
Vielleicht weil es einfach sehr verbreitet ist und viele Karateka bedeutet auch viele schlechte Karateka oder eben viele für die es nur Freizeitbeschäftigung ist.
Vielleicht weil es für viele der Einstieg war und die meisten die wechseln tun dies nicht wenn sie zu den Besten in ihrem Dojo gehören, sondern eher im Gegenteil und nur ganz wenige davon werden in Ihrer neuen Umgebung die Schuld bei sich suchen..
Vielleicht weil der Bewertungsmaßstab ein etwas merkwürdiger ist, denn meist trifft man sich doch zum Vergleich, wenn es nicht lediglich am Stammtisch passiert, zu so einer Art Kickboxkampf der dann Aufschluß geben soll! Dann ist Rugby auch besser als Fußball....Das ganz schlimme ist allerdings, daß auch viele Karateka glauben das wäre SV (Wobei das nicht heißen soll, daß solche Begegnungen nicht hervorragend geeignet wären den Horizont etwas zu erweitern)..
Vielleicht, keine Ahnung nur die meisten die darüber reden haben wenig Ahnung von Karate und wenig Bestrebungen das zu ändern und selbst viele karateka die sich dieses Themas angenommen haben machen Cross Training, sind Mitglied in "Fight Clubs" oder was auch immer, nur Karate ist das dann nur noch in den seltensten Fällen und mit SV hat es auch nur am Rande zu tun. Aber noch mal, schaden tut es, für die Entwicklung als (Alround-)Kämpfer, sicher nicht.
Ich sag aber nochmal was....:)
@ Thyura....
Des weiteren ist man im Shotokan-Karate, gleich ob man schlägt oder tritt, im Moment des Angriffs relativ schutzlos. Die nicht schlagende Hand wird "sinnvollerweise" zur Hüfte zurückgezogen.
Diesen "Test" nimmst Du doch nicht ernst, oder?
Was hier beschrieben wird, ist die reine Grundschule!!!
Im Freikampf habe ich noch nie, und auch sicher kein anderer, die Faust zur Hüfte zurückgezogen! Wir nehmen genauso eine Deckung an, wie andere KKler auch! Der eine so, der andere so. Ganz wie ers mag. Aber diese Behauptung hat scheinbar ein Pressefuzzi gemacht, der nen Artikel aus 30 min. Dojoarbeit zusammengebaut hat. Aber richtiges Kumite hat der sicher nie gesehen.
Und man kann nur immer und immer und immer wieder sagen, das die Verteidigungsfähigkeit NICHT vom Stil abhängt, sondern vom Kampfkünstler selbst. Man kann doch nicht verallgemeinern, das alle Shotokanler "unfähige" Kämpfer sind?!? Es gibt durchaus sehr gute SV- Techniker unter den Shotokanlern, genauso gibt es auch sehr schlechte. Die gibt es aber in jeder KK....und warum? Weil es immer vom Lernwillen, Interesse, einer Prise Talent und einem guten Lehrer ankommt. Wer es entweder nicht versteht, nicht verstehen will, oder es einfach nicht kann, oder der Lehrer kein Talent zum Lehren hat, der kann kein guter KKler werden.
Also hört doch auf mit diesen versteckten "Deine KK taugt nix" und diesen "meine KK ist viel Besser"....das ist Kindergartengehabe. Ich denke, es kommt darauf an, ob in einem Dojo, einem Verein oder einer Sportschule auch mit SV umgegangen wird oder nicht. Und da gebe ich gerne zu, wenn nie Techniken oder Situationen gezeigt und Trainiert werden, wird eine der KK angelehnte SV unwirksam sein. Da würde dann eher das "instinktive" Verteidigen durchkommen.
Ein weiterer Faktor ist aber die Hemmschwelle....
Selbst wenn ein KKler NUR SV lernt, also Theoretisch alle Werkzeuge und auch Techniken besitzt, so gut wie jeder Situation Herr zu werden (und sei es weglaufen), so kann die Hemmung in einer echten Situation doch dieses Wissen und Können unanwendbar machen.....
Das hat im Endeffekt gar nichts damit zu tun, das ich "meine" KK verteidigen möchte, aber es ist eine Tatsache, das JEDES System seine Macken hat. Aber Coke möchte halt mit Karate anfangen, und ich fände es unfair, das er das Interesse am Shotokan verlieren könnte wegen unwahrer Behauptungen.
Coke: Mach Dir Dein eigenes Bild!
Oss
Mick
Original geschrieben von Franz
wahrscheinlich wird er nun nach dem Zirkus hier zum WT gehen :devil: :biglaugh:
Wo er ja dann beim intelligentesten Kampfsystem das Menschen je erdacht haben gelandet wäre...
Michael Kann
10-07-2003, 14:45
Original geschrieben von Thyura
Moderator hin oder her, eine eigene Meinung muss möglich sein. Und die muss auch geäußert werden dürfen.
@ Thyura
Ach neeee! Wie denn das? :D
Bei mir stößt Dir das irgendwie immer auf ... vor allem, wenn es nicht Deine Meinung ist ;)
@ Dojokun
Ich hoffe nicht, dass meine Aussagen von Dir als Breitseite empfunden wurden!
Gruß
Mike
@ Mike:
Keinesfalls!!
Und ich glaube, dass wir beide alt genug sind, unterschiedliche Meinugen auch vernünftig zu klären ;)
Oss
Dojokun
@Mike
Das ist schlicht falsch. Das können wir auch gerne unter uns oder im Modforum klären, aber das gehört nicht hierher.
Frag mal Leute, die mich kennen, wie ich anderer Leute Meinungen handhabe.
Gruß
Thyura
Original geschrieben von Thyura
@Mike
Das ist schlicht falsch. Das können wir auch gerne unter uns oder im Modforum klären, aber das gehört nicht hierher.
Frag mal Leute, die mich kennen, wie ich anderer Leute Meinungen handhabe.
Gruß
Thyura
Gnadenlose Unterdrückung.
:D
Ok,
war nur Spass...
Joachim
*schnupper*
Es duftet nach Prügelecke.....
Dojokun
Michael Kann
10-07-2003, 15:24
@ Thyura ... nö ... es gibt nix zu klären, weder hier noch im Modforum und mir fremde Leute die Dich kennen befrag ich nicht! Wozu auch?
@ Dojokun ... ich riech nix ;) und Deiner Meinung zur besagten Seite schließe ich mich vorbehaltlos an! Sie pauschalisiert genauso und das habe ich in dem besagten Thread auch schon geschrieben!
@ all ... Verallgemeinerungen helfen gar nichts ... ich hab in den vergangenen Jahren Shotokan Karateka kennenlernen dürfen die ihr "Handwerk" verstehen und sich mit dem ERLERNTEN gut wehren konnten ... dies u.a. in Straßenkampfsituationen! Es wäre aber jetzt genauso PAUSCHAL zu sagen, ich schließe von den wenigen auf alle und behaupte, jeder Shotokan Karateka ist im Straßenkampf unschlagbar. Gleiches würde sich aber 1:1 auf, nach meiner Meinung, alle Stile, sprich, nicht nur über das Shotokan sagen lassen.
Draußen kämpfen eben nicht Stile gegeneinander, sondern Menschen ... der eine hat evtl. ein Handwerk gelernt, der andere nicht! Der eine hat sein Handwerk besser gelernt, der andere eben nicht und so ließe sich dies beliebig ausweiten!
Ich halte an meinem ersten Ratschlag fest!
Gruß
Mike
@ Mike
....da schließe ich mich Dir vorbehaltlos an!
Grüße
Mick
Eigentlich wollte ich mich an diesem Thema nicht mehr beteiligen, aber eine Frage hätte ich von Tyura und Konzerten doch noch gerne beantwortet.
Wenn die Shotokan Leute nichts von SV verstehen, warum werden dann zur Ausbildung von SEK's bei Bund oder Polizei, immer wieder Shotokan Leute herangezogen?
Die Frage bezieht sich nicht auf einmalige Aktionen, sondern auf Trainer die das wirklich regelmäßig machen z.B. Gilbert Gruss, Toni Dietl u.a.
Dieser Thread ist aus dem Thread Bräuchte mal einen Rat. hervorgegangen.
Wer sich also zu diesem Thema Shotokan und SV äußern möchte, macht dieses bitte hier.
In dem ursprünglichen Thread bleiben wir bitte näher am Thema... :D
Oss
Dojokun
Hallo Karlo,
auch die Polizei ist interessiert am Ball der Entwicklungen zu bleiben daher werden immer wieder Leute eingeladen oder Leute mit Erfahrung auf Lehrgang geschickt zB Wochenendseminar Krav Maga
warum? Speziell bei SEs wird immer wieder versucht das Repertoire zu erweitern desweiteren muss man auch wissen mit was man bei einem Einsatz konfrontiert werden kann, daraus eine Schlussfolgerung zu ziehen: Der Bund / Polizei macht System Xy ist nicht korrekt vielmehr ist es so dass zumindst in Bayer bei der Polizeiausbildung Shotokan Karate KEINE Rolte spielt.
Die Basis ist Jujutsu plus diverse Techniken von verschiedenen Lehrgängen zB FMA oder KMM je nachdem was sich für den jeweils zuständigen Ausbilder als praktikabel erweist!
Shotokan jedenfalls nicht. Und ein wir danken XY für die Einblicke in die Technik usw heißt noch lange nicht dass danach trainiert wird oder dies im Dienst verwendet wird.
Woher die Infos ? Von verschiedenen SE KK Ausbildern
Die Frage ist die, was man unter SV-tauglichem Training versteht und was nicht. Wenn es darum geht, wie zB im Ju Jitsu, mit einem Partner bei vorgegebenen Rollen bestimmte Situationen durchzuspielen, so sehe ich kein Problem dabei, Karate (unabhängig von der Stilrichtung) als SV-tauglich zu bezeichnen. Jeder Karatestil beinhaltet derartige Übungen. Die Frage ist nur, ob man diese als Kernthema des Unterrichtes betrachtet oder nicht. Sollte dies der Fall sein, so kann man natürlich in weiterer Folge über die Sinnhaftigkeit von Kihon und Kata diskutieren (andere KK kommen schließlich auch ohne diese aus)...
Betrachtet man SV aber als wirklich praxisnahes Training, welches auch Dinge wie die mentale Komponente und die Umgebungsbedingungen berücksichtigt, so sehe ich hier in der klassischen Art des Unterrichtes doch gewisse Mankos (allerdings trifft dies dann wohl auf so gut wie alle anderen KK auch zu...).
Man sollte außerdem nicht aus den Augen verlieren, dass so gut wie alles was wir heute als Karate bezeichnen, aus einer KK hervorgegangen ist die vor 100 Jahren zur Körperertüchtigung geschaffen (bzw umgebaut) wurde, wobei der reine SV-Gedanke eher in den Hintergrund getreten ist.
Irgendwie kann ich nicht ganz nachvollziehen, wie man als Vertreter des Kyokushinkai dem Shotokan die Effektivität absprechen kann. Ein typisches Kyokushinkai Training besteht zum Großteil aus einem knochenharten Kihon/Kata Teil (wobei sich die Techniken und Katas nur unwesentlich vom Shotokan bzw Goju Ryu unterscheiden) und der Rest ist Randori nach Kyokushin Regeln. Hierbei geht es zwar mitunter recht saftig zu, aber als SV-tauglicher würde ich es dennoch keineswegs bezeichnen. Echtes SV-Training mit Abwehr von Würgeangriffen etc ist mir im IKO-Kyokushinkai eigentlich nirgends untergekommen...
DieKlette
11-07-2003, 16:24
Ich schick hier mal was rein, was ich in einem anderen Thread geschrieben habe :
Der traditionelle Karateweg = ineffektive SV ?
Wir kennen die Debatte nicht, Karate, speziell der Shotokan-ryu leidet unter dem Ruf veraltet bzw. steif und ineffektiv zu sein. Die Argumentation derer die gegen das Karate wettern entbehrt nicht einer gewissen Logik und ist aus ihrer Sichtweise auch als richtig anzusehen.
Leider, und das ist immer so, fehlt auch diesen Kampfkunst- oder Kampfsportausübenden der Gesamteindruck der Materie wodurch stehts Mißverständnisse und schlechte Atmosphäre erzeugt wird. Das möchte ich nun beilegen um dies zu einem Ende zu bringen.
Fangen wir nunmehr mit den Gegnern des Karate an. Die Behauptung der allgemeine Shotokan Schüler könne sich nicht selbst verteidigen ist richtig. Aber bevor jetzt ein Aufschrei unter den Shotokan Karateka stattfindet hierzu einige Erläuterungen.
Karate, die Kunstform für jedermann
Vor 2 Jahren habe ich selbst eine unnötige und hitzige Diskussion im DJKB Forum gestartet in der ich strickt gegen die nicht vorhandene Effektivität des Shotokan gewettert habe. Zu jener Zeit habe ich wie viele in meinem Alter den Drang zum Kampftraining stark verspürt und fühlte mich nicht richtig ausgebildet.
Ich fragte warum der Aspekt Kampf soweit zurück getreten sei. Als Antwort bekam ich, dass das moderne Shotokan nunmal unter dem Massenbetrieb "leidet". Es sei schließlich zu berücksichtigen, dass Karate ein gesundheitsförderndes Programm für jeden darstellen sollte. Es ist dies bezgl. ein Gedanke eine große Gemeinschaft zu schaffen und zu erhalten, die sich sportlich betätigt und Freude daran hat, was auch gelungen ist. Dies sehe ich heutzutage auch als verständlich und legitim an.
Damals stellte mich das kaum zufrieden. Ich hetzte von Stil zu Stil begann mir Ausrüstung zu kaufen und unter Freunden zu sparren was das Zeug hält.
Ich habe die langen Bewegungen und die Kampfdistanz verkürzt sowie meines erachtens ineffektive Techniken rausgenommen und neue eingebaut. Sicherlich hat mir das geholfen. Ich hatte nun eine Vorstellung dessen, was Effektivität sein kann.
Die ganzen alten typischen Grundschulübungen empfand ich als zu steif, zu weit, zu offen. Und das sind sie auch. Aber heute übe ich sie immernoch. Wieso ? Sie sind doch nicht effektiv oder ? Dabei unteschlägt man bei diesem anlegen des Maßstabes schlichtweg, dass es der falsche Maßstab ist. Denn wie das Wort Grundschulübung zeigt ist es eine Übung. Nicht mehr, nicht weniger.
Ebenso wie einige dem Karate unterstellen, dass dies Kampftechniken wären so würde es klingen wenn ich einem erfahrenen Wing Chun Ausübenden einreden wollen würde, dass Chi Sao seine Art zu kämpfen ist. Chi Sao ist auch nur eine Übung und darf auch nur als Solche angesehen werden.
Aus diesen Übungen ergibt sich im Laufe der Trainingsjahre eine verkürzte sehr energetische Form, die man auch sehr gut im Sparring trainieren kann.
Was unterscheidet nun die moderne SV vom Karate ?
Hauptsächlich der Zeitfaktor. Moderne Stile wie das Wing Tsun machen es sich zum Ziel möglichst viel Effektivität in kurzer Zeit zu lehren. In den alten Künsten wie Karate oder Kung Fu bemüht sich der Ausübende über Jahre hinweg der Effektivität zu nähern.
Hier kommt zumeist die Frage auf warum man das nicht gleich "richtig" lernt also wie in den modernen SV Stilen die Techniken verkürzt. Hierzu möchte ich mal ein Beispiel bringen. Als ich mit einigen Freunden aus dem Karate in einer Wing Tsun Schule aufkreuzte und uns trotz hitziger Debatten ;) gut verstanden zeigte der Sihing einem Freund von mir einen Wing Tsun typischen Fauststoss der dann auch sogleich an der Pratze geübt wurde.
Interressant zu sehen war, dass dieser Karateschüler mit der Wing Tsun Technik mehr Kraft entwickeln konnte als jeder andere WT Schüler im Raum. Ich weiß, dass dies an der Grundschule im Karate liegt. Was nicht heißt, dass diese Methodik besser ist. Es gibt viele Formen sich dem anzunähern. Dennoch erkannte ich somit den Sinn der Grundschule. Sie gibt einem erst die Fähigkeit später kurze Techniken stark energetisch auszuführen. Ich behaupte nicht, dass das anderen nicht gelingt in Jahren der Übung. Aber es ist wichtig Schülern eine Basis zu bieten wie z.B. die Grundschule des Karate. Gleich die Endtechnik zu demonstrieren gibt dem Schüler nicht die Fähigkeit sie wirklich effektiv einzusetzten. Es ist ein langer harter Pfad bis dorthin.
Das Problem des Niveaus
Wenn wir als bisherigen Schluss festhalten muss auf die Grundschule etwas folgen. Nämlich die Überleitung von der Übung in die effektive Kampftechnik. Und das ist, was das Problem der großene Karateverbände ausmacht. Man wird dort nicht hingeführt. Der Karateka bleibt ewig an der Grundschule hängen bekommt kein Gefühl von realer Bewegung. Mein jetztiger Lehrer sagt, dass die eigentliche Kampfbewegung eine andere ist man diese aber ohne die Grundschule nicht wirklich ausführen könnte.
Und das ist sicher. Dumm ist nur, wenn man als unerfahrener Schüler, wofür man zweiffellos nichts kann, den Schritt von der Grundschule in die Kampfanwendung nicht erklärt bekommt bzw. es teilweise nicht einmal erwähnt wird, dass es eine solche gibt.
Somit entsteht allgemeindas Mißverständnis, an dem wir uns alle übrigens die Köpfe einschlagen ;), dass jener unerfahrener Shotokan Karateka behauptet seine Grundschultechnick wären Kampftechniken, weil er einfach nicht besser weiß. Und das sind sie natürlich nicht !
Somit ist es kein Wunder das ein Zusammentreffen zwischen Shotokan Karateka und modernen SV Ausübenden für beide Seiten ein einschneidendes Erlebnis ist. Der erste ist Disillusioniert und der zweitere beginnt plötzlich zu tönen er sei der König der Welt. Dabei haben beide nicht begriffen, was sie da tun.
Shotokan ab vom Schuß ?
Kann man jetzt Shotokan deswegen noch als KAMPFkunst bezeichnen. Ja, dass kann man. Warum denn nun das ? Nun, vorhin erwähnte ich die Tatsache, dass Shotokan ein Massensport ist. Und aufgrund dieses Massensports das Niveau, wenn man so will, im Sinne der Effektivität gesunken ist. Alles was zu einer großen Gesellschaft wird verliert nach einiger Zeit seine Wurzeln was dazu führt, dass mir sogar Danträger das Kihon ( Grundschule ) als Anwendung bescheinigten *autsch*.
Aber dennoch, gibt es nachwievor, und das betone ich mit Nachhalt, Dojos die GUTES Shotokan Karate lehren. Aber eben diese Dojos sind gerade weil sie nicht auf dem Mainstream reiten nicht so stark besucht. Aber wer suchet der findet und bekommt auch was er verdient. Will er einen schönen Sport, und das ist Wettkampfkumite, dann bekommt er seinen Sport. Will er aber die Kampfkunst als solche erfahren wird er sie finden. Somit ist Shotokan Karate bei einem Lehrer der es auch als Karate und nicht als Sport lehrt nicht weniger gut oder schlecht als jeder andere Stil auch. Nur ist der Massensport Shotokan auch als solcher zu sehen. Und hat auch seine Daseinsberechtigung. Mir mag er nicht gefallen aber anderen Menschen gefällt es. Was legitim ist. Von daher toleriere und respektiere ich diese Menschen.
Aber ebenso weiß ich, dass nicht DER Shotokan Karateka ein Abbild aller ist. Ich weiß, dass es Dojos gibt in denen Karate immer noch als Karate gelehrt wird, nicht anderes.
Einen freundlichen Gruss
Julian
Hallo Franz,
das ist mir schon klar, daß die kein Shotokan praktizieren. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß Shotokan Trainer zum SV-Training herangezogen werden. Die beiden genannten geben übrigens keinen Einblick, sondern arbeiten regelmäßig mit SEK Gruppen.
Wo ihr aber gerade bei SV Experten vs Shotokan seit:
Kennt eigentlich niemand von euch Geoff Thompson? 6.DAN Shotokan Karate und bekannt durch seine langjährige Erfahrung als Türsteher von Nachtclubs. Er ist auch einer der bekanntesten SV Experten.
Mr.Fister
12-07-2003, 23:22
oki, schreib ich hier also doch noch was :D :
ich würde es schlichtweg so formulieren, dass man sich mit shotokan auch verteidigen kann, es aber verständlicherweise länger dauert, bis man sv-fähig ist, als leute, die ein rein auf sv-ausgerichtetes system trainieren, ist das jeweilige trainingsziel doch ein anderes und das training auch dementsprechend gestaltet
fister
@karlo: mit unseren SEKlern nicht :)
die sind bei anderen Lehrgängen
Sebastian
12-07-2003, 23:45
Original geschrieben von Mr.Fister
oki, schreib ich hier also doch noch was :D :
ich würde es schlichtweg so formulieren, dass man sich mit shotokan auch verteidigen kann, es aber verständlicherweise länger dauert, bis man sv-fähig ist, als leute, die ein rein auf sv-ausgerichtetes system trainieren, ist das jeweilige trainingsziel doch ein anderes und das training auch dementsprechend gestaltet
fister
Hi fister,
das triffts genau auf den Punkt. ;)
Jupp.
Und ich für meinen Teil habe auch nie was anderes behauptet.
Ich wehre mich lediglich dagegen, dass Shotokan zur SV ungeeignet sei.
Oss
Dojokun
es ist halt nicht optimal und für einen Anfänger nicht das was ihn schnell dazu bringt
Aber das steckt eben in der Philosophie, denke wer es anders möchte der wechselt nach einiger Zeit eh und die anderen wissen warum sie es weiter betreiben, die bekommen dadurch was anderes, jeder etwas anderes je nach ernsthaftigkeit und Ausrichtung! Wie jeder eben den Weg wählt und besser als utraineirt ist es auf jedenfall bzgl der Reflexe und Geschwindigkeit, ich würde es aber niemanden empfehlen der KK ausschließlich wegen SV machen möchte !!!
Puh Franz, es war schon spät, was ;)
Mach doch mal kürzere Sätze. Das ist dann für nen alten Sack wie mich besser zu lesen :D
Aber ansonsten unterstreiche ich Deine Aussage!!
Ich möchte lediglich die Frage in den Raum werfen:
Wer von den Shotokan´lern trainiert hauptsächlich wegen der SV?
Oder anders: Was sind Eure Gründe, Shotokan zu praktizieren?
Oss
Dojokun
Original geschrieben von Dojokun
Ich möchte lediglich die Frage in den Raum werfen:
Wer von den Shotokan´lern trainiert hauptsächlich wegen der SV?
Oder anders: Was sind Eure Gründe, Shotokan zu praktizieren?
Hy,
als ich mit 13 Jahren anfing tat ich das hauptsächlich wegen der Selbstverteidigung und wegen des Kultes. Karate war halt ein Mythos.
Als ich dann mit Ju-Jutsu anfing zerplatzten erstmal meine Vorstellungen vom Karate wie eine Seifenblase und ich trainierte es nur noch nebenbei der sauberen Grundtechniken willen und um mein Kime zu entwickeln.
Allerdings habe ich in den letzten Monaten absolute AHA-Momente gehabt... so wie wenn einem ein Licht aufgeht... man plötzlich etwas begreift, was eigentlich schon immer dagewesen ist, aber man es plötzlich mit anderen Augen sieht... jedenfalls so komisch es auch klingt, plötzlich begann ich zu begreifen, daß, wenn ich Karate wirklich ernsthaft trainiere und nicht nur so nebenbei meine Trainingsstunde larifari abhandle, dann ist es auch für die Selbstverteidigung bestens geeignet.
Aber ich gebe Franz auf jeden Fall Recht mit seiner Aussage, daß dieser Weg den man im Shotokan-Karate beschreitet auf jeden Fall viel länger ist, als wohl in anderen KK, aber dafür empfinde ich ihn als besonders schön... ;)
Gruß Micha
Michael Kann
13-07-2003, 09:44
Ich schließe mich den Ausführungen von Weudl an!
Was eine absolute Unart ist, ist das immer wieder vorkommende pauschalisieren! Hier turnen Leute rum, die einige wenige TE´s in einem oder zwei Dojos mitgemacht haben, dort nicht zufriedengestellt wurden und sich aus dieser "Erfahrung" ein für sie allgemein gültiges Bild des Karate oder auch eines Karate-Stils gebildet haben und dies auch nach draußen tragen. Ich finde es bedauerlich!
Gruß
Mike
joetokan
13-07-2003, 10:00
Hi Dojokun,
vielen Dank. Endlich stellt einmal jemand die richtige Frage!
"Gibt es auch noch andere Gründe (Shotokan) zu trainieren als SV?"
Die Antwort lautet natürlich: JA. Und es ist wahrscheinlich die Mehrheit, die es aus anderen Gründen trainieren.
Mich erinnern diese immer wiederkehrenden SV - Diskussionen; welche Technik, welche Methode, welches System das Effektivste ist, immer an Diskussionen von Gralshütern der Religionen darüber, welche davon die vermeintlich Richtige ist.
Ohne die Frage nach SV generell abzulehnen, ist die Art der Diskussion schon seltsam, dass man jedwedes Handeln immer unter der Frage der vermeintlichen Effizienz sehen muss, die sich sowieso nicht beantworten läßt. Typisch westliches utilitaristisches Denken vielleicht. Ich mache etwas und wie läßt sich möglichst sofort exakt der dafür zu erzielende Gegenwert berechnen? Eine sehr verkürzte Denkweise, meine ich.
Es müssen schon sehr ängstliche und unsichere Zeitgenossen sein, die sich und anderen permanent die Frage stellen, was kann ich noch tun um mich noch besser zu verteidigen und wahrscheinlich ständig hinter jeder Hecke einen Angreifer lauern sehen.
Ich für meinen Teil kann dazu nur sagen, mir hat mein Karatetraining (ausgewogen: Kihon, Kumite, Kata, Sparring, Wettkampftraining, Bunkai, Pratzentraining) in den SV Situationen, die ich hatte, bestens geholfen und damit für mich gut so und basta.
Ich trainiere:
-Weil es mir riesig Spaß macht (der wichtigste Grund),
-Weil die Bewegungen des Shotokan Karate bestens zu meinem Körper und meinem Naturell passen, und ich habe auch schon einige andere Stile ausprobiert, die zu mir persönlich einfach nicht so optimal passten,
-Weil ich das Gefühl habe, dass es meiner Gesundheit gut tut,
-Und aus vielen weitere Gründen.
SV ist für mich und viele andere Karateka, die ich kenne, ein interessanter aber absoluter Nebenaspekt.
Kann man nicht einmal z.B. die Diskussion eröffnen über Fragen wie:
"Was macht Euch am Karate am meisten Spaß?"
Die Diskussion um das ewige SV-Thema ist immer so verknifffen, rechthaberisch und letztlich unbefriedigend. Am Ende des Schlagabtausches steht dann sowieso immer der richtige Satz: "Auf der Straße steht der Mensch und muß sich verteidigen, nicht das System". Das Schönste daran aber ist im Übrigen, dass die meisten Diskutanten überhaupt nie eine SV-Situation erleben werden.
Beste Grüße,
Joetokan
Hallo joetokan!
Schön, mal wieder was von Dir zu hören!!!
(Und Danke für die Blumen ;) )
Wie so oft stimme ich Deinen Ausführungen absolut zu!
Und ich habe mal den von Dir erwünschten Thread ins Leben gerufen:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?s=&threadid=9861
Oss
Dojokun
Mr.Fister
13-07-2003, 11:40
Original geschrieben von joetokan
Ich trainiere:
-Weil es mir riesig Spaß macht (der wichtigste Grund),
-Weil die Bewegungen des Shotokan Karate bestens zu meinem Körper und meinem Naturell passen, und ich habe auch schon einige andere Stile ausprobiert, die zu mir persönlich einfach nicht so optimal passten,
... und ich denke, dass es genau sowas is, worauf es dann letztendlich tatsächlich ankommt... das system,egal was du trainierst, muss dir liegen, muss "dein ding" sein... mit einem system, dass das erfüllt, wirst du dich ggf. besser verteidigen können, selbst wenn du kein reines sv-system betreibst, als wenn du ein reines sv-system trainiertst, dessen bewegungen dir u.u z.b gar nicht liegen...
fister
Michael Kann
13-07-2003, 12:21
Sorry wenn ich mich einmische, aber es gibt eine Ausgangsfrage und die lautet
Ist Shotokan zur SV geeignet?
Spaß und ander Faktoren werden derzeit in einem EXTRA-Thread abgehandelt!
Nur ne Anmerkung!
Gruß
Mike
DieKlette
30-08-2003, 17:48
Ja, wenn derjenige Lehrer detailliertes Wissen hat auf alle Fälle. Diesen muss man aber ersteinmal finden.
Wenn ich meinen Senf auch mal nebenbei dazu geben darf....
>>>und ich denke, dass es genau sowas is, worauf es dann letztendlich tatsächlich ankommt... das system,egal was du trainierst, muss dir liegen, muss "dein ding" sein... mit einem system, dass das erfüllt, wirst du dich ggf. besser verteidigen können, selbst wenn du kein reines sv-system betreibst, als wenn du ein reines sv-system trainiertst, dessen bewegungen dir u.u z.b gar nicht liegen...
stimmt! Wenn dir ein System nicht liegt wirst du es auch nicht so anwenden können wie es eigentlich vorgesehen ist.
Shotokan ist sicher auch zur Sv geeignet ,ich denke allerdings erst nach vielen Jahren Training.
Es gibt vergleichsweise einfach schneller zu erlernende Systeme denn ich glaube gerade als Karate-Anfänger der meisst nur Grundschulkatas übt ist doch auf der Strasse leicht orientierungslos und aufgeschmissen..
shureido
31-08-2003, 00:42
Hallo zusammen,
als ich hier lass, dass es diese Kampfsport-Test Seite immer noch gibt musste ich daran denken wie ich damals versucht habe dem Verfasser dieser Seite klar zu machen, dass sein Bild von Shôtôkan-Karate schlichtweg falsch ist. Daraufhin erklärte er mir und auch einen meiner Bekannten der ihn ebenfalls angeschrieben (war Zufall) das er schließlich ein halbes Jahr Shôtôkan Karate betrieben hat und es ja wissen müsste... mehr brauche ich über diese Seite wohl nicht mehr schreiben...
Seit dem habe ich diese Site in meiner Linkliste unter "FUN" mit aufgenommen und immer wenn ich mal was zu lachen haben möchte lese ich diese Site...
Ein Witz! Und eigentlich ist diese Seite ein Grund dafür, dass man ein Gesetz erlassen müsste, damit nicht jeder Dödel eine Internetseite betreiben darf.
Das sich die Moderatoren hier auf diese Weise gegenseitig angreifen finde ich wirklich sehr schade und macht ehrlich gesagt auch kein gutes Bild... aber das ist ja Eure Sache...
Thyura lade ich hiermit in mein Dôjô ein. Vielleicht ergiebt sich dort eine Möglichkeit diese Vorurteile ein für alle mal abzubauen.
In diesen Sinne
Deiner Meinung zu besagter Seite schließe ich mich absolut an!
Aber auch Moderatoren haben unterschiedliche Meinungen, die sie auch vertreten. Somit ist auch eine Diskussion unter Mods nicht nur möglich, sondern auch wünschenswert. Denn Diskussion ist IMHO Sinn und Zweck eines Forums.
Just my 2 cents....
Dojokun
Michael Kann
01-09-2003, 10:26
Original geschrieben von Dojokun
Deiner Meinung zu besagter Seite schließe ich mich absolut an!
Aber auch Moderatoren haben unterschiedliche Meinungen, die sie auch vertreten. Somit ist auch eine Diskussion unter Mods nicht nur möglich, sondern auch wünschenswert. Denn Diskussion ist IMHO Sinn und Zweck eines Forums.
Just my 2 cents....
Dojokun
Sehe ich wie Du ;)
Gruß :winke:
Mike
shureido
02-09-2003, 18:52
Hallo Ihr beiden Mod´s,
wie schon gesagt ich möchte mich nicht einmischen...
Natürlich soll jeder seine eigene Meinung vertreten... ich habe mich nur über die Art und Weise wie Ihr hier miteinander umgeht gewundert. ;)
Viele Grüße
Nur mal so nebenbei (falls es einige voreilige Experten überlesen haben sollten) erinnere ich hier nochmal an einen Text der direkt aud der Startseite am unteren Bilschirmrand steht
>>>Diese Wertung ist rein auf meine persönlichen Erfahrungen zurückzuführen und soll lediglich eine Entscheidungshilfe bei der Wahl eines geeigneten Kampfsports / Selbstverteidigungssystems bieten.
Ich habe versucht die Objektivität, so weit dies möglich ist, aufrecht zu erhalten. Doch im Endeffekt ist diese Bewertung natürlich (wie nahezu jede Bewertung) immer subjektiv und gibt lediglich meine persönliche Meinung wieder (nur damit sich niemand auf die Füße getreten fühlt). ;-)
Nun verstehe ich nicht warum ihr euch so aufregt, wenn ihr Verbesserungsvorscxhläge habt nehmt doch einfach Kontakt mit dem Verfasser auf und sagt ihm was euch nicht passt.
Ich glaube Flo wäre der letzte der keine berechtigte Kritik vertragen kann ;)
DieKlette
02-09-2003, 21:06
Stimmt, ich habe auch einige Mailwechsel mit ihm gehabt. Man kann mit ihm auf freundschaftlicher Basis gut über alles diskutieren. Absolut kein Problem.
Einen freundlichen Gruss
Julian
joetokan
06-09-2003, 22:27
Hi,
ich finde, Shotokan ist optimal zur Selbstverteidigung geeignet. Habe schon viele Systeme ausprobiert und Shotokan finde ich für mich persönlich absolut am Geeignetsten zur SV.
Natürlich gibt es unterschiedliche Schwerpunkte auch im Shotokan. Aber wenn das Ziel hat, SV zu optimieren und man nicht zuviel Kata und Bunkai trainiert (halte ich eher für ungeeignet zur SV) sondern diese nur als Ergänzung begreift und sich auf die unterschiedlichen Kumiteformen inclusive Wettkampftraining konzentriert, ist Shotokan zur SV genial.
Dazu Ergänzungstraining mit Sandsack, Makiwara, Pratzen und Ergänzungstraining im Kraftraum, und Shotokan ist die optimale SV-Kampfkunst.
Gruß,
Joetokan
"also zur selbstverteidigung würde ich dir Shotokai NICHT empfehlen.
Schau mal her.... Shotokan is ein sehr kraftvoller Stil und Goju Ryu ist ein Stil mit sehr viel Spannung.
Aber ich denke Shotokan ist am besten für selbstverteidigung.
Vorallem Bunkai !!!!"
es kommt auch hier ganz auf den lehrer an. die stilrichtung kann an sich noch so sv-ungeeignet sein und dein lehrer ist so gut, daß er es trotzdem schafft, sv-gemäß zu unterrichten.
ich selber lerne jetzt seit 10 jahren shotokan und finde es eigentlich nicht unbedingt als sv-tauglich. nicht mal mit bunkai.
trainiere lange und fleißig, dann wirds in 20 jahren mal zum sv ausreichen.
-=Basti=-
08-12-2003, 12:30
ich glaub diesen Thread hätte man nicht ausgraben sollen...
Nu da er ausgegraben ist:
Bitte nicht den selben Kram noch einmal...
Wenn, dann bitte eine Weiterführung der Diskusion, keine Wdh......
Oss
Dojokun
Basti erzähl doch was über die Fähigkeiten deines Systems :teufling:
So Spaß beiseite, finde für Karate hat das Goju Ryu durchaus interessante Ansätze drin, bringt aber nichts wenn der ämpfer dahinter es nicht umsetzen kann wie bei jedem anderen System eben auch
-=Basti=-
08-12-2003, 13:14
Basti erzähl doch was über die Fähigkeiten deines Systems :teufling:
Also ich kann dir über die fähigkeiten einzellner meines Systems erzählen aber nicht auf das gesammte schließen :p
hallo leute!
ob man in der sv bestehen kann ,ist keinesfalls abhaenig vom still!alle stile beinhalten kamptechniken und wenn man in der lage ist sie gut anzuwenden ,dann kann man in der sv bestehen.man sollte das karate als ganzes sehen und sich nicht nur auf stilspezifische techniken beschraenken.shotokan ist eine karateauffassung innerhalb des ganzen karate.ich kenne shotokanleute die keine lowkicks trainieren wollen ,weil sie nicht im shotokan enthaltet sind.ausserdem vernachlaessigen sie das training des nahkampfes,weil es im shotokan in den meisten dojos nicht trainiert wird.mit solchen einstellungen wird man nie ein guter kaempfer werden.man muss fleissig seinen stil trainieren ,aber wenn man fuer die strasse bereit sein will ,muss man sein training ergaenzen.jeder still bietet dir die moeglichkeit deine sv faehigkeiten zu entwickeln.wenn man sv will .muss man sich eben mit techniken beschaeftigen die effektiv sein koennen.die gibts naetuerlich auch im shotokan!!
Hallo Nikos,
ich kenne shotokanleute die keine lowkicks trainieren wollen ,weil sie nicht im shotokan enthaltet sind.
Falsch - Lowkicks sind sehrwohl im Shotokan enthalten. In Bassai und Unsu zum Beispiel.
mit solchen einstellungen wird man nie ein guter kaempfer werden.man muss fleissig seinen stil trainieren ,aber wenn man fuer die strasse bereit sein will ,muss man sein training ergaenzen.
Das denke ich eigentlich nicht. Shotokan zum Beispiel, ist ein komplettes System, falls man es komplett trainiert.
Tschüssi
Ike
Darkpaperinik
08-12-2003, 16:42
Hi,
ich finde, Shotokan ist optimal zur Selbstverteidigung geeignet. Habe schon viele Systeme ausprobiert und Shotokan finde ich für mich persönlich absolut am Geeignetsten zur SV.
Natürlich gibt es unterschiedliche Schwerpunkte auch im Shotokan. Aber wenn das Ziel hat, SV zu optimieren und man nicht zuviel Kata und Bunkai trainiert (halte ich eher für ungeeignet zur SV) sondern diese nur als Ergänzung begreift und sich auf die unterschiedlichen Kumiteformen inclusive Wettkampftraining konzentriert, ist Shotokan zur SV genial.
Dazu Ergänzungstraining mit Sandsack, Makiwara, Pratzen und Ergänzungstraining im Kraftraum, und Shotokan ist die optimale SV-Kampfkunst.
Gruß,
Joetokan
Zuerst wollt ich sagen, "richtig, der Junge hats begriffen".. nur Dein letzter Satz lies mich wieder Strin runzeln...
Ich stimme nämlich Dir da vollkommen überein, dass Shotokon evtl. für DICH die perfekte Methode ist. Wir sind uns bestimmt alle einig, dass es auf Komponenten wie Form des Unterrichts, die Ausbilder, den eigenen Focus und natürlich Begabung und kämpferischen Willen ankommt. Nur, es gibt eben Stile die passen zu einem, und Stile die es nicht tun. Ich selbst habe jahrelang Shotokan trainiert.. und dat war nüscht für mich.. damit konnte ich nicht kämpfen. Aber das ist eben eine individuelle Sache! So wie andere Leute eben nix mit Judo anfangen können oder mit Rückenschwimmen! Es soll ja sogar WT Leute geben,die kämpfen können, mit WT.. oder sowat...
Darum find ich die prinzipielle Behauptung "der Stil ist gut für dies und jenes, dieser taugt zu nix" nciht angebracht...
wollt ich nur mal an dieser Stelle sagen...
Ciao
Marco
hi ike!
natuerlich gibt es lowkicks im shotokan.in den katas sind fast alle alte techniken ueberliefert worden.und frueher hat man die fusstechniken gedan ausgefuehrt.aber da das shotokan training sich dem sportlichen wettkampf anpassen musste,werden in den meisten shotokandojos keine lowkicks geuebt.das ist aber kein grund ,keine lowkicks zu ueben!es geht natuerlich nicht nur um lowkicks sondern auch um viele andere karatetechniken,die in den katas enthalten sind und die man in den meisten dojos nicht uebt!
und deshalb habe ich geschrieben ,dass man sein training ergaenzen muss.
bye
Hallo Nikos,
.aber da das shotokan training sich dem sportlichen wettkampf anpassen musste,werden in den meisten shotokandojos keine lowkicks geuebt.das ist aber kein grund ,keine lowkicks zu ueben!es geht natuerlich nicht nur um lowkicks sondern auch um viele andere karatetechniken,die in den katas enthalten sind und die man in den meisten dojos nicht uebt!
Da hast Du leider Recht - und das ist auch der Grund warum von vielen Außenstehenden Shotokan nicht mehr als SV-fähig angesehen wird.
Bei mir im Dojo werden die Mehrzahl der Fußtechniken im Bunkai Gedan ausgeführt. Ein Kick in die die Klönks ist immer 'was Wert. :)
Wenn wir die Kata aber selbst üben, dann ist's wieder Jodan. (Von Bassai mal abgesehen.)
Tschüssi
Ike
Black Fire
09-12-2003, 10:50
Wer Jodan treten kann, sollte mit Gedan im Grunde auch keine Probleme haben. Dann sollte man es im SV-Training aber auch so üben. Der Ansatz von Gedan-Tritten sollte dann aber noch einmal extra geübt werden.
Kumite halte ich nur für begrenzt wirkungsvoll, wenn es um SV geht. Zumindest die rein sportliche Variante (shobu sanbon ect.) ist hier nicht sehr förderlich.
SV im Karate sollte darauf aus sein, die SV-Situation schon zu beenden, bevor man mit dem Gegener am Boden ankommt. Der Karateka ist IMHO nunmal weder von der Konzeption noch von den körperlichen Fertigkeiten her auf das Grappling ausgelegt.
Was er kann, oder zumindest können sollte, ist, einem entscheidenden Treffer zu setzen. Das bedeutet nicht, das der Gegner davon allein schon umfallen muß. Klappen kann das auch. :D Aber es bedeutet, dass man mit diesem Treffer die Abwehr und den Kampfswillen des Gegners bricht, das heißt man kann nachsetzen bis man den Gegenr sicher erledigt hat.
Im Wettkampf verzichtet man (oder sollte es) weitgehend auf dieses Nachsetzen und hat auch nicht so viele Techniken zur Verfügung um den EINEN Treffer zu setzen. Distanzgefühl, Timing und Schnelligkeit werden aber trotzdem trainiert.
Die Geschichte mit dem EINEN Treffer mag sich für einen Vollkontakt-Kämpfer sicher merkwürdig anhören, aber man möge bedenken, wir schlagen a.) ohne Boxhandschuhe b.) mit allem was wir haben (also mit Kime) c.) auf den richtigen Punkt und d.) zur richtigen Zeit.
Man kann natürlich Bodenkampf zusätzlich trainieren, aber wenn man dieses Konzept gut umsetzen kann, sollte dieser garnicht mehr nötig sein. Man bemerke: "wenn man kann" und "sollte". Aber Unwägbarkeiten gibt es immer in der SV.
Und da es kein allgemeingültiges Konzept in der SV gibt (oder zumindest sehr wenige) kann man auch keines als das Ultimative herausstellen, nichtmal wenn es NUR der SV dient (also keine Wettkämpfe ect.).
WT ist nicht besser oder schlechter als Karate, nur weil es anders vorgeht. Jiu Jitsu auch nicht. Systema ist auch nicht besser oder schlechter als Shaolin Quan, weil es auf anderen Wegen arbeitet.
Die Ausübenden können aber ihre Konzepte besser oder schlechter umsetzen.
Wenn nun einer meint, Shotokan taugt nach seiner Erfahrung in einem anderen Stil nicht zur SV, der versucht, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Und solche Vergleiche sind nunmal nicht sinnvoll.
Man sollte auf ihnen keine Diskussion aufbauen.
In diesem Sinne,
Oss
hallo!
was also das thema angeht ,ob shotokan sv faehigkeiten entwickelt,sind wir uns alle einig.die art wie man trainiert ist relevant.man sieht zum bsp , dass im jyu ippon kumite ,-als gegenangriff- nur techniken geuebt werden ,die im wettkampf erlaubt sind.wenn man sich darin uebt ,dann wird man auf der strasse nach dem ausweichen/blockrn, einen chaku zuki chudan (auf die bauchmuskulatur) ausfuehren und ein starker gegner wird nur lachen.in den pruefungen werden auch gegenangriffe verlangt, die nur fuer den wettkampf erlaubt sind.die gesamte technik unterordent sich also der sportlichen auseinandersetzung.wenn man sich nicht mit einfachen und effektiven techniken auseinandersetzt und fleissig uebt,dann hat man auf der strasse keine chance!!manche leute trainieren nur diese wettkampftechniken (zum bsp mawashi oder ura mawashi geri jodan als gegenangriff ) und behaupten ,dass sie auf der strasse tiefe tritte oder andere techniken anwenden wuerden.das wuerde aber auf keinem fall funktioenieren ,denn man muss auf der strasse automatisch und spontan handeln.man hat keine zeit zu denken und wenn man im training diese techiken nicht uebt wird man sie nie auf der strasse einsetzen koennen !deshalb ist es wichtig das shotokan karate als ganzes zu trainieren und nicht nur seine wettkampfvariante !
was ich noch als wichtig ansehe ist folgendes;wenn man ohne lehrer oder sehr erfahrenen trainer uebt ,sondern der trainingsleiter ein juenger unerfahrener karateka ist und noch dazu mit leuten uebt, die sich keine gedanken ueber sv machen und karate als netten breitensport ansehen ,dann besteht die gefahr ,dass man sich geistig nicht abhaerten kann und "weich wird" !man wuerde auf der strasse vor einem brutalen typen stehen und haette keine
geistige kraft, um gegen ihn zu kaempfen.man hat nicht immer die moeglichkeit in eine private karateschule zu gehen ,oder von einem erfahrenen lehrer unterrichtet zu werden .oft landet man in einem verein mit "freizeitsportlern" ,in dem man nicht unbedingt diesen gesunden kampfgeist entwichkeln kann.ich denke einige von euch verstehen was ich meine.es liegt also in der hand jedes einzelnen ,sein technisches und geistiges training zu ergaenzen!
mfg
Hallo Nikos,
.oft landet man in einem verein mit "freizeitsportlern" ,in dem
man nicht unbedingt diesen gesunden kampfgeist entwichkeln kann.
Auch in einem Karateverein für Freizeitsporter differieren die Einstellungen ganz erheblich. In dem meisten Vereinen ist es sicher möglich, sich mit "gleichgesinnten Abhärtungsfreunden" zu treffen und ein bißchen herumzuspielen.
Tschüssi
Ike
Ich für meinen Teil, kann die Frage ob der Shotokan Stil zur SV geeignet ist bejahen. Sicher kommen manche Leute an und denken, dass sie noch 1-2 Jahren mit Shotokan gerüstet sind... aber diese Leute werden meist enttäuscht. Meiner Meinung nach ist die reine Grundschule im Karate nicht wirklich zur SV geeignet, weil alles sehr statisch ist... wenn dann jedoch mehr und mehr Techniken hinzukommen und man auch komplexe Bewegungsabläufe geistig und körperlich verarbeitet, verändert sich die Situation schon.
Bei uns im Verein wird auch oft Freikampf geübt, wobei wir nicht nur auf den Wettkampf getrimmt werden... Bei Gegenangriffen werden wir auch drauf hingewiesen nicht ständig Gyaku-Zuki zu machen, sondern etwas "kreativer" zu sein...
Als ich mit Karate angefangen hatte, wurde gesagt, dass man etwa 7 Jahre braucht um sich mit Karate zu verteidigen... Ich würde statt "etwa" "mindestens" sagen, aber ansonsten kommt das meiner Meinung nach schon hin...
-=Basti=-
26-12-2003, 17:51
immerwieder öl ins feuer ;) könnte ja noch aussgehen....
Ich glaube diese 7 Jahre gelden nicht für jeden Verein, und noch weniger für jede Person.
Ob dir Shotokan oder jeder Beliebige Stil in der SV was bringt, merkst du dann wenn du dich in den entsprechenden Situation befindest und dich damit wehren kanst.
Naja... das Problem ist, dass oft auf die Wettkämpfe getrimmt wird und dadurch das traditionelle Karate mehr und mehr verändert wird...
Die Wettkämpfe sind wohl deshalb nicht "Straßenkampfmäßig", weil das zu gefährlich wäre...
Das "alte" Karate wäre zu effektiv... hab folgendes gelesen (Quelle: JKA Zeitschrift 4/2003): "Es gab zwar auch in Okinawa Versuche, Kumite-Shiai bei den Weltcups zu etablieren, aber dieses Experiment wurde wieder eingestellt. Man hatte es mit Kategorien nach Körpergröße versucht. Ein Wettkämpfer war übrigens an den Folgen einer schweren Verletzung ums Leben gekommen..."
Aber selbst wenn auf Wettkämpfe getrimmt wird, halte ich es noch als SV-tauglich, denn wenn ein normaler Straßenraudy einen kräftigen Gyaku-Zuki in den Bauch bekommt, dann wird er denk ich mal kaum darüber lachen...
Aber man will ja eh nicht in solch eine Situation geraten... und obs hinhaut, weiß man leider wirklich erst, wenns soweit ist... :(
-=Basti=-
26-12-2003, 18:28
SV-tauglich, denn wenn ein normaler Straßenraudy einen kräftigen Gyaku-Zuki in den Bauch bekommt, dann wird er denk ich mal kaum darüber lachen...
Schläge in den Bauch würd ich lassen, den auf der Strasse wirdst du damit keinen besiegen der dich Angreift. Außer du schlägst mehr als einmal.
Um einen Schalg in den Bauch wegzustecken, muss dein Gegner net trainiert sein.
Jaja ich weiß ich rede viel daher, obwohl ich ja auch nicht weiß, wies dann im Ernstfall wird... Aber Karateka, die schon einige Jahre Training auf dem Buckel haben, die wissen, wos weh tut... und wenn sich dann die Möglichkeit ergibt, Chudan einen Zuki zu landen, dann schlägt man (sofern man es steuern kann) nicht in Richtung Bauchnabel, sondern auf den Soda Plexus... Jemand, der nicht trainiert ist (und auch dann), bleibt dann die Luft weg und/oder er bekommt arge Herzprobleme...
Ich muss ja mal den guten alten Chudan Zuki etwas verteidigen :D
Jaja ich weiß ich rede viel daher, obwohl ich ja auch nicht weiß, wies dann im Ernstfall wird... Aber Karateka, die schon einige Jahre Training auf dem Buckel haben, die wissen, wos weh tut... und wenn sich dann die Möglichkeit ergibt, Chudan einen Zuki zu landen, dann schlägt man (sofern man es steuern kann) nicht in Richtung Bauchnabel, sondern auf den Soda Plexus... Jemand, der nicht trainiert ist (und auch dann), bleibt dann die Luft weg und/oder er bekommt arge Herzprobleme...
Ich muss ja mal den guten alten Chudan Zuki etwas verteidigen :D
Da muss man nicht "einige Jahre" trainieren, das hab ich schon als nichts wissender weiß Gurt beigebracht gekriegt (nichts desto trotz schlag ich manchmal immer noch Luftlöcher) ^^ :rolleyes:
immerwieder öl ins feuer ;) könnte ja noch aussgehen....
Ich glaube diese 7 Jahre gelden nicht für jeden Verein, und noch weniger für jede Person.
Ob dir Shotokan oder jeder Beliebige Stil in der SV was bringt, merkst du dann wenn du dich in den entsprechenden Situation befindest und dich damit wehren kanst.
Also ich bin ja eher der zurückhaltendere Typ, aber wenn ich mich schon währen muss dann mit richtiger kloppe und in so einer Situation wenn mich jemand angreifen würde (was ja gott sei dank niemand tut) würd mir das normale Shotokan Karate nicht viel bringen. Karate bringt unheimlich viel Selbstvertrauen und Mut aber wenn man jetzt z.B. von naturaus son schwächling ist, wie ich z.B. *gg* dann bringt dir auch das viele trainieren und vorbereiten auf so einer Situation nichts. Wenn ich probleme mit jemanden habe warne ich den 5 mal dass ich kein Spass mehr versteh und so, wenn er dann immer noch nicht gehört hat gibts eine rein! Da brauch man dann echt kein Karate mehr. Und in einer echten Notsituation hilft eh nur so schnell wie möglich wechrennen...
Keksi ^^
Oss!
Keksi was macht ein Boxer wenn er von Klitscko angegrifen wird?Muss man realistisch bleiben...dann wird Shotokan 100% gut für SV! ;)
Ich finde Kampfsport allgemein hilft bei der SV. Man ist daran gewöhnt, Fäuste auf sich zufliegen zu sehen und darauf zu reagieren. Das geschieht dann meist reflexartig - und das verschafft einem Vorteile, weil man nicht mehr so stark nachdenken muss "Oh Gott, was mach ich denn nun?!?", sondern die Abwehr kommt mehr oder weniger automatisch. Man hat dadurch mehr Zeit seine Aktionen zu koordinieren. Dadurch wird zumindest mal die Chance einer effektiven SV vergrößert.
Aber für die Kritiker: Es gibt keine 100% richtige Form der SV. Wenn man an den falschen Gegner gerät, dann hat man eben Pech gehabt... Und "Weglaufen" bringt auch nix, wenn der andere schneller ist :rolleyes:
Oss!
Keksi was macht ein Boxer wenn er von Klitscko angegrifen wird?Muss man realistisch bleiben...dann wird Shotokan 100% gut für SV! ;)
Die wahscheinlichkeit ist ziemlich gering dass ein normaler Boxer von Klitschko angegriffen wird ...muss man realistisch bleiben *zwinker* ...aber ich weiss was du meinst *gg*... ^^
Keksi
Blue_Dragon
27-12-2003, 17:51
Es ist halt so mann kann SV nicht eindeutig zuordnen weil SV beginnt schon da wie mann sich anzieht sprich wenn ich meine Muskeln *g* raushängen lasse dann ist die wahrscheinlichkeit geringer das mich einer Angreift eher in der Gruppe :( :( zu finden..
SV beginnt auch wenn mann weg rennt mann muß nicht immer angegriffen werden damit SV beginnt.
Mann kann sagen das jede Sportart zu SV beiträgt aber jeder muss seinen stil finden und ihn perfektionieren..
Ich hoffe das ich niemanden ernsthaft beleidigt habe ansonsten sorry aber habe ich aus erfahrung gelernt. :muetze:
Es ist halt so mann kann SV nicht eindeutig zuordnen weil SV beginnt schon da wie mann sich anzieht sprich wenn ich meine Muskeln *g* raushängen lasse dann ist die wahrscheinlichkeit geringer das mich einer Angreift eher in der Gruppe :( :( zu finden..
SV beginnt auch wenn mann weg rennt mann muß nicht immer angegriffen werden damit SV beginnt.
Mann kann sagen das jede Sportart zu SV beiträgt aber jeder muss seinen stil finden und ihn perfektionieren..
Ich hoffe das ich niemanden ernsthaft beleidigt habe ansonsten sorry aber habe ich aus erfahrung gelernt. :muetze:
so seh ich das eigentlich auch ^^
Keksi
TigerKing
21-01-2004, 23:31
Ich hab mal ne Frage an die Karate Kas...
Also ich hab schon verschiedene Kampfsportarten gesehen. Beim Schlagen mit der Hand also Boxen haben die meisten KK eines gemeinsam. Sie halten die andere Hand vor oder in der nähe des eigenen Gesichts. Was für mich auch Sinn macht. So kann der Kopf, welcher meiner Meinung nach der wichtigste Körperteil ist am schnellsten, geschützt werden.
Karate fällt da irgendwie aus dem Rahmen. Wenn im Karate geboxt wird - also Zuki - wird dabei mit der anderen Hand die Hüfte gedeckt... Kann mir jemand erklären wieso das so ist?
Klar eine gebrochene Hüfte ist nichts angenehmes, die Nase kann aber auch schön wehtun... ;)
Ich bin gespannt auf eure Antworten....
Alter Hut!
Man unterscheide Training, Kihon, Kumite und SV. Beim Freikampf wird sehr häufig eben nicht an die Hüfte zurückgezogen aus einsichtigen Gründen, ebenso im Bunkai, wo mit der freien Hand entweder sich selbst gedeckt, oder gefährliche Kontermöglichkeiten des Gegners verhindert wird. Nichts desto trotz macht die Gegenbewegung, die beim Kihon gelehrt wird eine Technik noch stärker und impulsiver. Merke, nur wer beim Kihon die Grundprinzipien des Karate ausgiebig praktiziert und ein Gefühl für die Technik bekommen hat, kann später auch mit einem Arm herzhaft hinlangen. So ist das eben beim Karate, ein langer Weg, den zu gehen es mühsam ist (philosophisch werd ...), eben keine "natürliche Selbstverteidigung in 14 Tagen ;) ".
holyshit
22-01-2004, 09:35
Aber sinnvoller find ich es schon, wenn man seine Flossen am Kopf hat. Und wenn man das von Anfang an übt, kann man nicht in alte Verhaltensmuster zurückfallen.
Aber der Karate -Do ist wahrscheinlich etwas, was mir immer verschlossen bleibt. Muß ja nicht alles auf SV und Freikampf bezogen sein ;)
Nur, wenn Du die Flossen am Kopf hast, ist der schnellste Schlag ein Jab, weil er der kürzeste ist. Für jeden Haken oder andere härtere Schläge mußt Du zwangsläufig "ausholen". Die Zeit spart man sich.
Hast Du beispielsweise die Vordere Hand auf Brusthöhe und die hintere Hand am Körper auf Bauchnabelhöhe, hat das Vorteile. Die Vordere Hand kann vorzüglich Blocken (wischen), die hintere Hand ist wie eine gespannte Feder (allerdings locker gespannt ;) ), und kann blitzschnell einen Konter setzen. Das kann man allerdings nicht pauschalisieren, ich passe mich im Randori der Situation an. Habe ich mir der Vorderen Hand einen Angriff gewischt, kann es trotzdem sein, das die Hintere Hand ebenfalls mal zum Blocken benutzt werden muß. Kommt halt darauf an....könnte man sicher weit ausschweifen und drüber Philosophieren.
Sicher ist, die schiere Handhaltung mit Hiki- Te (Hand an der Hüfte) ist definitiv Kihon. Im Randori macht das keiner.
Grüße
Mick
sumbrada
22-01-2004, 10:27
Nichts desto trotz macht die Gegenbewegung, die beim Kihon gelehrt wird eine Technik noch stärker und impulsiver. Merke, nur wer beim Kihon die Grundprinzipien des Karate ausgiebig praktiziert und ein Gefühl für die Technik bekommen hat, kann später auch mit einem Arm herzhaft hinlangen.
Das Karate mehr als nur reines Kampftraining ist, habe ich inzwischen akzeptiert und reite deshalb auch nicht bei jeder Gelegenheitauf diesen Eigenheiten rum, aber was du da oben geschrieben hast, ist unlogisch und definitiv falsch.
Wenn du im Training, beim Kihon, das Schlagen mit dem Zurückziehen der anderen Faust praktizierst, dann entsteht die resultierende Schlagkraft auch zu einem nicht ganz unerheblichen Teil daraus, dass du die andere Hand zurückziehst.
Wenn du nun kämpfst, fällt dieser Bestandteil weg und du machst was ganz anderes als du trainiert hast.
Die Frage kannst du dir ja selber beantworten: Wer schlägt im Kapf härter, der der immer die Bewegungen trainiert hat, die er auch im Kampf anwendet, oder derjenige, der im Training ein vollkommen anderes Konzept verfolgt hat.
Darüber hinaus sieht man im Kumite auch immer wieder Leute, die die Hand an die Hüfte ziehen. Wäre auch verwunderlich, wenn das keine koordinativen Probleme bereiten würde.
Wenn du im Training, beim Kihon, das Schlagen mit dem Zurückziehen der anderen Faust praktizierst, dann entsteht die resultierende Schlagkraft auch zu einem nicht ganz unerheblichen Teil daraus, dass du die andere Hand zurückziehst.
Wenn du nun kämpfst, fällt dieser Bestandteil weg und du machst was ganz anderes als du trainiert hast.
Die Frage kannst du dir ja selber beantworten: Wer schlägt im Kapf härter, der der immer die Bewegungen trainiert hat, die er auch im Kampf anwendet, oder derjenige, der im Training ein vollkommen anderes Konzept verfolgt hat.
Darüber hinaus sieht man im Kumite auch immer wieder Leute, die die Hand an die Hüfte ziehen. Wäre auch verwunderlich, wenn das keine koordinativen Probleme bereiten würde.
:rolleyes: die Frage, wer härter schlägt, läßt sich nicht an der Art des Trainings festmachen. Meistens ist es der körperlich Überlegene, oder der härter Trainierende, der härter schlägt. Ich gebe zu, daß man für Karate auf Wettkampfniveau anders trainieren muß, als der Breitensportler. Da werden dann auch nicht nur Bahnen gezogen, sondern eben der Kampf trainiert. Das Katatraining sieht wiederrum ganz anders aus. Aber selbst bei Weltmeisterschaften wird manchmal sehr schnell mit Hiki Te eingestiegen und sich schnell wieder entfernt. Daß auf überfallartige Gyaku Tsuki Angriffe eines erfahrenen Kämpfers direkt an den Kopf gekontert wird, sieht man sehr sehr selten. Ich zweifle auch an, daß es andere Systeme gibt, die einen so blitzschnell die Situation erfassen lassen, daß man wie in einer Choreografie reagieren könnte. (einzelne Ausnahmen bestätigen die Regel, aber das hängt doch wieder stark von der PErson, weniger vom System ab)
Die Unterscheidung des Trainings in Kihon, Kata und Kumite machen doch u.A. das Karate aus.
Definitiv steigert das Zurückziehen an die Hüfte die Schlaghärte, ob das jetzt trainiert wird oder nicht. Selbst Boxer ziehen die Gegenhand leicht zurück.
Aber ich kann Dir versichern, daß modernes Kumitetraining nichts mit Kihon zu tun hat. SV schon mal gar nicht. Aber wie gesagt, den Anspruch, daß man mit Karate in kurzer Zeit zur erfolgreichen SV geführt wird, kann keiner ernsthaft erheben. Auch rennen im Karate viele Leute herum, die mit Kumite völlig überfordert wären, weil ihnen der nötige Kampfgeist abgeht. Selbst Braun- und Schwarzgurte gibt es, die jahrelang nichts dazulernen und sich nur zwei mal die Woche ein bißchen bewegen möchten. Daran sollte man aber nicht das Karate als System festmachen.
Ein weiteres Problem ist, daß viele Trainer Leute auf Wettkämpfe schicken, die dort nicht hingehören und somit zu Fallobst werden. Aber auch Erfahrung macht ja klug.
Ein erfahrener (erfolgreicher) Wettkämpfer hat keine Probleme damit, zwischen Kampf und Kihon zu unterscheiden. Das wäre ja so ähnlich, als ob ein Karateka in einer Kampfsituation eine Konter-Kata abziehen würde, nur weil Karate zu einem Großteil aus Kata besteht, . So a la: jetzt macht der doch nen Tsuki, da antworte ich doch gleich mal mit Kanku Dai? :D
Es gibt aber Situationen im Kampf, in denen ich die Hand aus Deckungsgründen nicht zurückziehen kann.
Dies ist z.B. der Fall, wenn mich der Gegner z.B. mit Kizami angreift, ich diesen mit der vorderen Hand Blocke und fast gleichzeitig mit meinetwegen Gyaku- Zuki Kontere. Also quasi Standard- Technik. Die Blockhand lasse ich stehen.
Um dann Power OHNE Hiki- Te zu erzielen, hab ich immer noch die Hüfte.... ;)
Grüße
Mick
sumbrada
22-01-2004, 11:32
Wie du hoffentlich aus meinem Post abgeleitet hast, bezog es sich nur auf das, was Ei-Geri geschrieben hat. " Merke, nur wer beim Kihon die Grundprinzipien des Karate ausgiebig praktiziert und ein Gefühl für die Technik bekommen hat, kann später auch mit einem Arm herzhaft hinlangen."
Ich fasse, dass so auf, dass er meint, wenn du später, d.h. im Kampf, richtig hinlangen willst, musst du im Kihon die Grundlagen trainieren.
Meine Meinung dazu, lies oben.
Mit dem, was du geschrieben hast, gebe ich dir im Grossen und ganzen recht.
Allerdings hat sich meine Schlagkraft auf alle Fälle durch das Training verbessert und das, was ich im Training gelernt habe, kann ich, im Idealfall natürlich, genau so im Kampf anwenden.
Du sagst:" Ich zweifle auch an, daß es andere Systeme gibt, die einen so blitzschnell die Situation erfassen lassen, daß man wie in einer Choreografie reagieren könnte. (einzelne Ausnahmen bestätigen die Regel, aber das hängt doch wieder stark von der PErson, weniger vom System ab)"
Da trainiere ich doch hin!
Dass das nicht immer oder in manchen Bereichen nur selten funktioniert, ist ja klar, aber deswegen mache ich im Training doch nicht noch unpraktischere Sachen.
Du schreibst: " Selbst Boxer ziehen die Gegenhand leicht zurück. "
Solange die Deckung dabei steht, interessiert das auch keinen, aber wehe nicht, dann kannst du dir aber was anhören von deinem Trainer, oder du gehst k.o. und kannst es dir danach anhören.
Als ich noch Ju Jutsu gemacht habe, war der Hauptgrund dafür, dass ich mich immer mehr von diesem System wegbewegt habe, da man für den Kampf was total anderes trainieren musste als für Prüfungen oder Wettkampf. Man hat soviel Zeit verschwendet, für Dinge, die man niemals anwenden würde.
Das haben sie jetzt zwar ein wenig geändert, ist aber zu spät, da ich meine Heimat gefunden habe.
Als ich noch Ju Jutsu gemacht habe, war der Hauptgrund dafür, dass ich mich immer mehr von diesem System wegbewegt habe, da man für den Kampf was total anderes trainieren musste als für Prüfungen oder Wettkampf. Man hat soviel Zeit verschwendet, für Dinge, die man niemals anwenden würde.
Das haben sie jetzt zwar ein wenig geändert, ist aber zu spät, da ich meine Heimat gefunden habe.
Na is doch prima. Karate muß ja nicht jedem zusagen. Nur dieses ständige "taugt nicht zum druffkloppen", "kannste für SV vergessen", "warum wird das so und so gemacht, wo wir doch ganz anders kämpfen" nervt. Mir gefällt gerade die Vielfalt des Karate. Daß Du auf das Ziel des direkten Konters hintrainierst glaub ich dir gerne, wer macht das nicht, aber wie du selbst schon geschrieben hast, das klappt nur höchst selten. Ich würde sogar soweit gehen, zu behaupten, daß im Wettkampf zig mal soviele Punkte durch schnelle Angriffe (mit oder ohene Hike Te), als durch direkte Konter geholt werden.
Beim Boxen sieht man 100 Gelegenheiten zu direkten Konter, die ungenutzt vergehen, obwohl dort Profis am Werk sind. Gut, die Boxer sind darauf bedacht, den ankommenden Schlag erstmal abzudecken. Dass die Deckungshand am Kopf nicht immer vor KO schützt, habe ich bei einem Boxkampf (ich glaube Sven Ottke) gesehen. Auf einen Schlag zum Kopf reagierte Ottke blitzschnell mit direktem Konter zur Leber, was zum sofortigen Kampfende führte. Sehr beeindruckend und IMHO technisch anspruchsvoll.
Trotzdem, die Hand als Block zur Sicherheit ist bestimmt nicht verkehrt. Das Zurückziehen allerdings zu verteufeln, halte ich nicht für richtig.
sumbrada
22-01-2004, 12:19
@ Ei-Geri
Diese Diskussionen liebe ich ;)
Wir müssen uns einigen, worüber sprechen.
Wenn du von Katas oder irgendwelchen Formen redest, ist es jedem selber überlassen, was er macht. Im Kampf zwar auch, aber ich möchte euch ja vor Schmerzen bewahren :cool:.
Und ihr sagt doch selber, dass ein Kampf bei euch anders aussieht als eine Kata. Ich kann es nur immer wieder betonen, mein Beitrag bezog sich darauf, dass du geschrieben hast, man trainiert Kihon um im Kampf härter zuzuschlagen.
Da wiederspreche ich, weil es einfach falsch ist.
Du schreibst: " Mir gefällt gerade die Vielfalt des Karate." Dann vermische die beiden Dinge nicht. Kampf und Kata sind, nach euren eigenen Worten sehr unterschiedliche Dinge und ich habe nie gesagt, dass Karate nichts taugt, nur dass die Formen und Dinge, die man bei Katas macht, im Kampf nichts taugen.
Natürlich verstreichen auch bei geübten Boxern 100 Möglichkeiten, bis der Konter kommt. Aber bei der 101 kommt er eben und dann gute Nacht.
Man ist nie vor einem k.o. wirklich sicher, schon gar nicht, wenn man gegen einen der schnellsten Boxer der Welt kämpft.
Du hast geschrieben: " Ich würde sogar soweit gehen, zu behaupten, daß im Wettkampf zig mal soviele Punkte durch schnelle Angriffe (mit oder ohene Hike Te), als durch direkte Konter geholt werden. "
Gebe ich dir vollkommen recht.
Einen Angriff abzuwehren, ohne selbst getroffen zu werden ist gut.
Einen Angriff abzuwehren und gleich zu kontern ist besser.
Dem gegnerischen Angriff durch einen eigenen Angriff (Interception) zuvor zukommen ist, ist die beste Möglichkeit.
Das ist nichts anderes als JKD-Philosophie.
@ Ei-Geri
Diese Diskussionen liebe ich ;)
Wir müssen uns einigen, worüber sprechen.
Wenn du von Katas oder irgendwelchen Formen redest, ist es jedem selber überlassen, was er macht. Im Kampf zwar auch, aber ich möchte euch ja vor Schmerzen bewahren :cool:.
Das ist aber lieb von Dir ! :p
Und ihr sagt doch selber, dass ein Kampf bei euch anders aussieht als eine Kata. Ich kann es nur immer wieder betonen, mein Beitrag bezog sich darauf, dass du geschrieben hast, man trainiert Kihon um im Kampf härter zuzuschlagen.
Da wiederspreche ich, weil es einfach falsch ist.
Nee, das ist genau richtig. Kihon ist u.A. auch zur Ertüchtigung des Körpes und zur Perfektionierung der Technik da. Ein Tsuki, der immer ohne Gegenbewegung ausgeübt wird, wird nicht so exakt, wie einer, bei dem die korrekte Armbewegung durch die korrekte Ausübung mit Hike Te eingeschliffen worden ist. Wenn der normale Tsuki halbwegs sitzt (bei wem sitzt der schon perfekt), dann kann man zum Kumitetraining oder zum Bunkai auch Tsukis ohne Zurückziehen trainieren. Und glaub nicht, daß im Kihon immer zurückgezogen wird. Es gibt durchaus auch Varianten, wo eben keine Gegenbwegung mehr gemacht wird.
Aber ich gebe Dir Recht, ein 100% Kumite Mensch würde nie Kihon trainieren, sondern den Kampf. So trainieren die Profis für Meisterschaften. Aber 100& Kumite ist doch furchtbar langweilig. Ein Universalkarateka sollte auch Kata können, wo es nunmal auf die Karate typischen Bewegungen ankommt,die im Kihon gelehrt und geübt werden. Warum willst Du es nicht einsehen, daß Kumite ein anderes Training bedarf als Kata und Kihon? Wer kein Kihon machen möchte, weil er glaubt dadurch sein Kumite zu versauen (was nicht stimmt, aber bitte, wir konstruieren uns den Prototyp eines einseitigen Karatekas), dann sollte er (wie Du es für Dich entschieden hast), die Kampfsportart wechseln.
Natürlich verstreichen auch bei geübten Boxern 100 Möglichkeiten, bis der Konter kommt. Aber bei der 101 kommt er eben und dann gute Nacht.
Man ist nie vor einem k.o. wirklich sicher, schon gar nicht, wenn man gegen einen der schnellsten Boxer der Welt kämpft.
Ja von was schreiben wir jetzt? Von SV, Kumite oder was?
Kumite obliegt klaren Regeln. Ein Karateka, der kein Vollkontakt ausübt, kann einen Kampf nicht durch KO gewinnen.
Im Übrigen bestätigst du doch oben meine Aussage. Wenn Du deine Flosse immer zum Kopf zur Deckung hochnimmst, wirst Du früher oder später eben zur Mitte ausgekontert, denn dann bist du berechenbar.
Einen Angriff abzuwehren, ohne selbst getroffen zu werden ist gut.
Einen Angriff abzuwehren und gleich zu kontern ist besser.
Dem gegnerischen Angriff durch einen eigenen Angriff (Interception) zuvor zukommen ist, ist die beste Möglichkeit.
Das ist nichts anderes als JKD-Philosophie.
Nix dagegen einzuwenden. Nur wo ist jetzt der Widerspruch? Einigen wir uns darauf: das Zurückziehen der Gegenhand stärkt die Schlagkraft, ist aber potentiell gefährlich, weswegen man dies tunlichst durch blitzschnellen Rückzug abkürzen sollte (so wird es gelehrt).
Das Abdecken des eigenen Kopfes mit der Gegenhand schützt zwar den Kopf, die Mitte, und die untere Körperregion ist dadurch aber offen für Konter.
Du findest Kihon für Kumite kontraproduktiv, ich nicht.
Die Kämpfe, die Du gesehen hast, spiegeln nicht unbedingt die ganze Bandbreite an Möglichkeiten, die einem ein gutes Karatetraining mitgeben kann.
zufrieden?
sumbrada
22-01-2004, 13:25
Nee, das ist genau richtig. Kihon ist u.A. auch zur Ertüchtigung des Körpes und zur Perfektionierung der Technik da
Zur Perfektionierung welcher Technik, der Katatechnik, nicht der für den Kampf.
Ein Tsuki, der immer ohne Gegenbewegung ausgeübt wird, wird nicht so exakt, wie einer, bei dem die korrekte Armbewegung durch die korrekte Ausübung mit Hike Te eingeschliffen worden ist.
Korrekt nach Karatedefinition?!
Wenn der normale Tsuki halbwegs sitzt (bei wem sitzt der schon perfekt), dann kann man zum Kumitetraining oder zum Bunkai auch Tsukis ohne Zurückziehen trainieren. Und glaub nicht, daß im Kihon immer zurückgezogen wird. Es gibt durchaus auch Varianten, wo eben keine Gegenbwegung mehr gemacht wird.
Aber ich gebe Dir Recht, ein 100% Kumite Mensch würde nie Kihon trainieren, sondern den Kampf. So trainieren die Profis für Meisterschaften. Aber 100& Kumite ist doch furchtbar langweilig.
Wieso langweilig? Ein Kampf nach Karateregeln vielleicht, aber die SV oder kämpfe mit etwas weniger Regeln bieten so viele Möglichkeiten des abwechslungsreichen Trainings.
So viele, dass einige hier im Board meinen, man muss sich extrem spezialisieren, um gut zu werden.
Ein Universalkarateka sollte auch Kata können, wo es nunmal auf die Karate typischen Bewegungen ankommt,die im Kihon gelehrt und geübt werden.
Stimmt!
Warum willst Du es nicht einsehen, daß Kumite ein anderes Training bedarf als Kata und Kihon?
Von was rede ich hier eigentlich die ganze Zeit???!!!!
Wer kein Kihon machen möchte, weil er glaubt dadurch sein Kumite zu versauen (was nicht stimmt, aber bitte, wir konstruieren uns den Prototyp eines einseitigen Karatekas), dann sollte er (wie Du es für Dich entschieden hast), die Kampfsportart wechseln. Ja von was schreiben wir jetzt? Von SV, Kumite oder was?
Kumite obliegt klaren Regeln. Ein Karateka, der kein Vollkontakt ausübt, kann einen Kampf nicht durch KO gewinnen.
Wir reden von Katas und Formen auf der einen Seite und Kampf auf der anderen.
Es passiert ja relativ häufig, dass die Universalkaratekas im Kumite die Faust zurückziehen und beide Bereiche miteinander vertauschen.
Also würden sie es in der SV wahrscheinlich auch so machen.
Im Übrigen bestätigst du doch oben meine Aussage. Wenn Du deine Flosse immer zum Kopf zur Deckung hochnimmst, wirst Du früher oder später eben zur Mitte ausgekontert, denn dann bist du berechenbar. Nix dagegen einzuwenden. Nur wo ist jetzt der Widerspruch? Einigen wir uns darauf: das Zurückziehen der Gegenhand stärkt die Schlagkraft, ist aber potentiell gefährlich, weswegen man dies tunlichst durch blitzschnellen Rückzug abkürzen sollte (so wird es gelehrt).
Das Abdecken des eigenen Kopfes mit der Gegenhand schützt zwar den Kopf, die Mitte, und die untere Körperregion ist dadurch aber offen für Konter.
Du findest Kihon für Kumite kontraproduktiv, ich nicht.
Die Wahrscheinlichkeit durch einen Kopftreffer k.o. zu gehen, ist bedeutend grösser als durch einen Bauchtreffer und Treffer am Kopf sehen auch viel beschissener aus.
Die Abwehr der unteren Körperregion ist bei geschlossener Deckung trotz alledem leichter als die Abwehr von Kopftreffern, wenn die Hand an der Hüfte ist.
Die Kämpfe, die Du gesehen hast, spiegeln nicht unbedingt die ganze Bandbreite an Möglichkeiten, die einem ein gutes Karatetraining mitgeben kann.
Kann sein?!
zufrieden?
Kann sein?!
Zur Perfektionierung welcher Technik, der Katatechnik, nicht der für den Kampf.
Ein Tsuki ist ein Tsuki ist ein Tsuki!!! Die Unterschiede sind weniger in der Armbewegung, als in der Körperbewegung.
Wieso langweilig? Ein Kampf nach Karateregeln vielleicht, aber die SV oder kämpfe mit etwas weniger Regeln bieten so viele Möglichkeiten des abwechslungsreichen Trainings.
So viele, dass einige hier im Board meinen, man muss sich extrem spezialisieren, um gut zu werden.
Kann sein. Ein Kampf nach Karateregeln kann höchst interessant sein, wenn sich Könner gegenüberstehen. Klar muß man sich spezialisieren, als Wettkämpfer, obwohl es Beispiele für überragende Kämpfer gibt (gab), die auch hervorragende Kata-Spezialisten sind. Die Gegenwart sieht momentan allerdings eher die Spezialisten.
Um es nochmals klarzustellen: Karate besteht aus Kihon, Kumite und Kata. Wenn ich nur Kumite machen möchte, oder nur SV, steht es einem frei, was anderes zu trainieren.
Beim Karate wird man erst durch jahrelanges intensives Training an Methoden und Techniken herangeführt, die es wenigen ermöglichen, sich gut zu verteidigen.
Das unterscheidet es doch gerade von vielen anderen Kampfsportarten, die dieses Ziel quasi an oberste Stelle stellen und es so schnell wie möglich erreichen möchten. Für Anhänger dieser Marschroute ist Karate einfach nicht effektiv genug, sprich der Kosten (Zeit-)- Nutzenaufwand zu hoch.
Wir reden von Katas und Formen auf der einen Seite und Kampf auf der anderen.
Es passiert ja relativ häufig, dass die Universalkaratekas im Kumite die Faust zurückziehen und beide Bereiche miteinander vertauschen.
Also würden sie es in der SV wahrscheinlich auch so machen.
Wahrscheinlich. Na und? Die Wahrscheinlichkeit, in einer SV Situation jemand gegenüber zu stehen, der im Überschwang der Hormone die Kontermöglichkeit wahrnimmt und überlegt zum Kopf kontert, geht gegen null (wenn es so wäre, dann würde man fast zwangsläufig einem Kampfsportler gegenüber stehen, mit denen andere Kampfsportler seltenst Schwierigkeiten bekommen, weil man doch eher auf einer Wellenlänge ist) . Bitte jetzt keine Grundsatzdiskusion über SV.
Es gibt ja genug Spezialisten, die es eben nicht machen. Wo ist das Problem?
Die Wahrscheinlichkeit durch einen Kopftreffer k.o. zu gehen, ist bedeutend grösser als durch einen Bauchtreffer und Treffer am Kopf sehen auch viel beschissener aus.
Die Abwehr der unteren Körperregion ist bei geschlossener Deckung trotz alledem leichter als die Abwehr von Kopftreffern, wenn die Hand an der Hüfte ist.
Die Hand ist nur für den Bruchteil einer Sekunde an der Hüfte. Schon ist der gute Karateka (eintauchen, zuschlagen, abhauen!) wieder weg und beide Hände abwehrbereit im Kamei. Und das gilt auch nur für den "Nicht-"Spezialisten, der sich ab und an mal im Rahmen einer Landesmeisterschaft mit anderen Karatekas messen möchte. Ich weiß echt nicht, was daran schlimm sein soll.
TigerKing
22-01-2004, 14:07
Ich geh mit sumbrada absolut einig...
Die Wahrscheinlichkeit durch einen Kopftreffer k.o. zu gehen, ist bedeutend grösser als durch einen Bauchtreffer und Treffer am Kopf sehen auch viel beschissener aus.
Die Abwehr der unteren Körperregion ist bei geschlossener Deckung trotz alledem leichter als die Abwehr von Kopftreffern, wenn die Hand an der Hüfte ist.
Was ich so aus der ganzen Diskussion raushören kann ist das mit der Faust an der Hüfte wohl Tradition und gehört zu den typischen Bewegungsabläufen im Karate.
Ich hab mal noch eine andere These, die das vieleicht erklärt: Karate wurde von Bauern entwickelt, die keine Waffen hatten. Sie mussten sich nur mit den Händen gegen Schwerter schwingende Samurais verteidigen. Es wurde versucht mit nur einem einzigen Schlag den Gegner ausser Gefecht zu setzen, da ein weiterer Schlag nicht mehr möglich gewesen wäre. Eine Abwehr wäre auch nicht sinnvoll gewesen, weil Schnipp schnapp, Kopf ab...
Und so hat man zum Schwung holen die nicht schlagende Faust an die Hüfte zurück gezogen, um die maximale Schlagkraft zu erreichen und den bösen Samurai KO zu hauen...
Was meint ihr dazu?
sumbrada
22-01-2004, 14:14
@ Ei-Geri
Kann ich dir zu 100% zustimmen, ohne dass ich mein vorher geschriebenes revidiere. ;)
@ TigerKing
Keine schlechte These
In den philipinischen Systemen gibt es übrigens auch Situationen, wo man die Hand an der Hüfte hat und das hat auch immer was mit Waffen zu tun.
@ Ei-Geri
Kann ich dir zu 100% zustimmen, ohne dass ich mein vorher geschriebenes revidiere. ;)
@ TigerKing
Keine schlechte These
In den philipinischen Systemen gibt es übrigens auch Situationen, wo man die Hand an der Hüfte hat und das hat auch immer was mit Waffen zu tun.
Na das ist doch mal Tolles. Eingkeit Kampfsportübergreifend :D .
Angenommen man hat den Arm eines Gegners mit der linken Hand gefasst, zieht man diese zurück und dreht sie gleichzeitig (=zurückziehen der Faust an die Hüfte). Dadurch wird der Gegner aus der Balance gebracht. Zur gleichen Zeit schlägt man rechts einen Gyaku Tsuki. Durch den Zenkutsu-Dachi verlagert sich das Körpergewicht optimal nach vorne. Hat eine ...durchschlagende/verheerende Wirkung.
Die Hüfte mit der Faust decken :rolleyes: die Annahme ist ja einfach nur lächerlich. Wenn ich sowas lese könnte ich gerade glauben einige Leute schreiben so einen Schwachsinn um das Karate madig zu machen und Karatekas aus der Reserve zu locken oder zu ärgern. Und ich glaube auf der Diskussion warum die Faust an die Hüfte zurückgezogen wird wurde schon tausend mal herumgehackt.
TigerKing
22-01-2004, 17:24
@Vegeto
Is ja gut jetzt... Sei nicht beleidigt. Ich will niemanden ärgern. Ich gebe zwar zu die Karatekas aus der Reserve locken zu wollen. Bis jetzt hat mir aber kein Karateka eine plausieble Erklärung geben können. Fasst du immer deinen Gegner am Arm, um ihn dann an deine Hüfte zu ziehen? Im Karate wird die Faust auch zur Hüfte gezogen, wenn man den gegner nicht am Arm hält. Ich glaube nicht, dass das die Erklärung dafür ist.
Bis jetzt bin ich immer noch bei meiner These:
Karate wurde von Bauern entwickelt, die keine Waffen hatten. Sie mussten sich nur mit den Händen gegen Schwerter schwingende Samurais verteidigen. Es wurde versucht mit nur einem einzigen Schlag den Gegner ausser Gefecht zu setzen, da ein weiterer Schlag nicht mehr möglich gewesen wäre. Eine Abwehr wäre auch nicht sinnvoll gewesen, weil Schnipp schnapp, Kopf ab...
Und so hat man zum Schwung holen die nicht schlagende Faust an die Hüfte zurück gezogen, um die maximale Schlagkraft zu erreichen und den bösen Samurai KO zu hauen...
Was meint ihr Karatekas dazu? Stützt ihr das oder habt ihr eine andere These?
Ich ziehe meine Faust im Kampf eigentlich nie zur Hüfte zurück. Wenn ich es wohl tun würde, dann aus oben genannten Grund. Oder um ne Waffe zu ziehen. Oder um mich mal zu kratzen *g* ;)
Ich glaube du hast noch nicht so ganz verstanden das die Grundschultechniken im Kampf nicht in dieser Form angewand werden. Liegt teilweise daran das das eigentliche Karate total versportlicht wurde und die Techniken in diesem Zug verändert wurden. Deshalb muss man sie in der eigentlichen Kampfanwendung wieder abwandeln. Ein englischer Karate SV/Kata Experte sagt sogar (und belegt es auch) das das Karate was heute viele als "normales Karate" machen Kinderkarate ist, das von Itsou verändert und entschärft wurde weil viele Kinder am Training teilnahmen. Dadurch war es auch sehr geeignet für Wettkampfsport.
Da Karate schon sehr früh (ca 13 Jhd) auf Okinawa durch Einflüsse chinesischer Kampfkünstler entwickelt wurde glaube ich eher nicht an die Samuraithese. Noch dazu wäre es meiner Meinung so gut wie unmöglich einen Gegner mit einem Schwert ohne Waffen auszuschalten.
Meines Wissen nach wurde Karate gegen normale Schlägertypen entwickelt, nicht gegen Kampfkünstler oder bewaffnete Krieger.
DieKlette
22-01-2004, 18:18
Wobei man auch mal erwähnen muss, dass in vielen anderen Karatestilen die Faust nicht an der Hüfte sondern ein ganzes Stück höher angesetzt wird. Aber wie es schon mehr als klar sein dürfte ist es nicht mehr als eine Übung und ich verstehe nicht, warum man darauf ständig herumreiten muss. Ich tippe einfach mal auf Unwissenheit.
Einen freundlichen Gruss
Julian
Hmmm, nette Diskussion...
Ich möchte einfach mal ein paar Punkte in die Runde werfen:
1) Hiki-Te für Anfänger:
- Ermöglicht das Üben des Tsuki fortlaufend im Stand (Choku-Zuki).
Nach dem Schlag hat man die Startposition für den nächsten Schlag.
Allein vom Aufbau des Trainings sinnvoll, da es hohe Wiederholungszahlen in kurzer Zeit ermöglicht
- Im Karate ist das "Kime"-Prinzip, also das komplette Kontrahieren sämtlicher Muskeln des Körpers, absolut unabdingbar. Damit fängt man an, indem man erst einmal beide Arme koordiniert. Später kommt die Atmung, der Rest des Oberkörpers, die Beine und schließlich die komplette Körperbewegung dazu.
- Durch ein schnelles Zurückziehen der Faust (Hiki-Te) entspanne ich meinen schlagenden Arm während der Bewegung, da meine Aufmerksamkeit auf den anderen Arm gerichtet ist. Folge: Eine schnellere Schlagbewegung ist möglich.
- Man übt gleichzeitung Ushiro-Empi (Ellenbogenstoß nach hinten).
Anfänger üben als "Abfallprodukt" weitere Techniken. Ähnlich wie bei Mae-Geri: Durch das Hochreißen des Knies übt man Hiza-Geri.
2) Hiki-Te für Fortgeschrittene:
- Stichwort "Kettenfauststöße":
Durch die Tatsache, dass ich gleichzeitig mit dem Schlag für einen weiteren Schlag aushole, kann ich in schneller Frequenz effektive Techniken ausführen
Wie gesagt, ein paar Anregungen....
Oss
Dojokun
holyshit
23-01-2004, 09:53
Ja und warum nimmt man jetzt die FAust an die Hüfte? :)
Hmmmmm, was habe ich denn gerade geschrieben??
- Man übt gleichzeitung Ushiro-Empi (Ellenbogenstoß nach hinten).
Anfänger üben als "Abfallprodukt" weitere Techniken.
Nach deiner Beschreibung die einzige sinnvolle Erklärung.
Der Rest - naja, Kime nicht ganz - findet sich auch im Boxen. Ohne die Faust dabei zur Hüfte zu ziehen, versteht sich.
Gruß Jet
Nach deiner Beschreibung die einzige sinnvolle Erklärung.
Der Rest - naja, Kime nicht ganz - findet sich auch im Boxen. Ohne die Faust dabei zur Hüfte zu ziehen, versteht sich.
Gruß Jet
Nun ja, ich halte die anderen Erklärungen nicht für weniger sinnvoll.
Und ich glaube nicht, dass das Kime-Prinzip im Boxen zwangsläufig so ausgeprägt ist wie im Karate...
Oss
Dojokun
Hmm, diese Diskussionen sind immer etwas schwierig, das liegt in meinen Augen aber daran, daß sie häufig von beiden Seiten etwas unehrlich oder mit mangelndem Wissen geführt werden und daran, daß das Diskussionsobjekt selber meist nichtklar definiert wird, denn das was kritisiert wird ist meist die Shotokangrundschule, eine Trainingsform die durchaus auch von anderen Karatestilisten kritisch gesehen wird.
Von beiden Seiten deswegen weil der Kritik übende Karate meist nur nach einem Teil seines ANFÄNGERunterrichts beurteilt, was evtl. daran liegen mag, daß Karate für viele der Einstieg war.
Das ist fast einzigartig, spricht man vom Boxen wird meist ein Weltmeisterschaftskampf zur Verdeutlichung herangezogen.
Und von Seiten der (Shotokan)Karateka werden die Defizite im Hinblick auf den als Vergleichsmerkmal meist zugrunde gelegten, nur sehr am Rande SV relevanten ritualisierten Duellzweikampf verleugnet.
Warum Defizite?
Weil das Training des Karate mit mehr Zielen betrieben wird als (Vollkontakt)Wettkampferfolg oder SV.
Und damit meine ich jetzt nicht ausschließlich die gern so esoterisch hervorgehobene Charakterschulung oder Do, aber auch.
Im Karate haben sich Kihon und Kata verselbstständigt, sie dienen nicht lediglich einem Kampferfolg sondern können unter gesundheitlichen, Fitness oder auch eigenen Wettkampfgesichtspunkten betrieben werden.
Sie sollen je nach Dojo auch den Durchhaltewillen, die Geduld oder die Überwindung des inneren Schweinehundes fördern.
Sie dienen zum einschleifen einer technischen Perfektion, die über Kampfrelevanz weit hinaus geht (Weswegen Kumitewettkämpfer sich auch meist mit einem bestimmten technischen Standart zufrieden geben und dann Sekundärtugenden trainieren) und auch entweder unter Do Gesichtspunkten (Immer an sich arbeiten) oder schlicht unter ästhetischen Gesichtspunkten praktiziert wird.
Die Vielzahl der möglichen Ziele eines Karatetrainings führt auch zu einer Vielzahl unterschiedlicher Motivationen. Karate ohne Schmerzen im Ring zu betreiben ist in einer großen Zahl von Dojo möglich und wird von einem Großteil der Karateka auch akzeptiert, Karate ist viel mehr Breitensport, Fitnesssport oder auch asiatisch verklärte "Lebensschulung" als Boxen oder Thaiboxen und natürlich ist damit auch der Gruppendruck hin zu hartem Sparring viel geringer ja gibt es sogar große Bereiche oder Nischen im Karate die es einem ermöglichen völlig ohne so etwas auszukommen.
Daher ergibt sich für mich im Hinblick auf den oben gezeigten Vergleichsmaßstab eine durchschnittlich schlechtere Leistung der Karateka die sich nicht wegdiskutieren lässt, die aber anderen Einzelleistungen nicht entgegen steht.
Was den Betrachtungsgegenstand selber angeht muss ich den von Dojokun unter -1.) Hikite für Anfänger - aufgeführten punkten völlig zustimmen!
Unter zwei erscheint mir der Begriff "Kettenfauststöße" schlecht gewählt, denn das was gemeinhin als Kettenfauststoß betrachtet wird charakterisiert sich durch schnelle Schlagfolgen fast ohne das hineinbringen der Körpermasse während das zurückziehen genau diese mit in den Schlag bringen soll.
Allerdings ist es natürlich grundsätzlich richtig, daß dadurch eine Bereitschaftsstellung einerseits und ein Verwringung oder Vorspannung für den nächsten Schlag andererseits gewährleistet wird.
Ein Prinzip, das übrigens auch bei Wurfsportarten deutlich zu Tage tritt.
Bei Kampfsportarten die mit einer Führhand und einer Schlaghand agieren, sind außer dem KizamiZuki oder eben dem Jab Schläge ohn zurückziehen kaum und mit der Schlaghand ganz unmöglich.
Im Karate dominiert die Hüfte im Boxen wird die Schulter mehr in den Schlag genommen, beides ist aber unmöglich ohne die Führhand zurückzunehmen, da man ja irgendwo in Gegend der Wirbelsäule um eine Achse rotiert.
Es ist also weniger die frage zurückziehen oder nicht, sondern mehr wie weit und wohin!
Shotokankarate legt mit Ikken Hissatsu (One strike one kill) besonderen Wert auf ein Höchstmass an physikalischer, bzw. Biomechanischer Wirksamkeit diese ist mit einer weiten Gegenzugbewegung zu erreichen, was instinktiv auch Boxer wissen wenn dies z.B. nach Punkten zurück liegen und eine Entscheidung nur noch durch KO herbeizuführen ist sieht man solche Schläge auch dort öfter.
Dieser "besondere Wert" bedeutet aber nicht, daß man ständig so agiert, sondern man versucht sich eine Position für den "Idealen Schlag" zu erarbeiten und nimmt dann auch Nachteile in der Deckung in Kauf (Wirkung vor Deckung, kennt man evtl. noch vom Bund..).
In tatsächlich echten SV Situationen wird dieses Prinzip in meinen Augen unterschätzt.
Auch sei zu bedenken, daß die passive Deckung des Boxens ohne Handschuhe deutlich an Wirksamkeit verliert, will man in einer aktiven Position für Gegenangriffe beleiben tendiert sie fast GEGEN NULL:
Was die Abwehrhaltung angeht, so variiert dies bei mir mit dem Abstand des Gegners, je weiter der Gegner weg steht, desto weiter unten und vorne ist meine Deckung weil sich lange Angriffe schneller und frühzeitiger blocken (Abgleiten, auskontern etc) lassen, je näher der Gegner steht desto höher und passiver wird die Deckung, sofern man nicht den Übergang zu Grapplingtechniken sucht.
Man bedenbke auch, daß Kihon eine Übungsform ist die die Technik Idealtypisiert und übertrieben darstellt, was die tiefe des Standes, die gegenzugbewegung etc angeht darstellt. Einerseits zur Verdeutlichung andererseits weil der (körperliche) Trainingseffekt größer ist (Was man aber auch durchaus kritisch sehen kann, hat sicher auch mittradition zu tun)
Die These der Abwehr von bewaffneten Samurai durch Karate und der einzigen Chance durch die erste Entscheidende Technik zweifele ich an.
Aus zwei Gründen, zum ersten lassen sich keine Belege finden, daß Karate eine Kunst der Bauern war, vielmehr stammen die meisten bekannten Meister doch wohl eher aus gehobenen Verhältnissen und zum zweiten sind die Parallelen zum Kendo sehr deutlich, daß Funakoshi maßgeblich beeinflusst hat und von dem dieses Prinzip in der so reinen Form des Shotokan wohl zu stammen scheint.
Aber hier mag ich ich auch irren.
Das Hike Te steigert definitiv das Kime, darüber braucht man nicht zu diskutieren! Die Frage drehte sich auch um den Einsatz von Hike Te im Freikampf und nicht, ob das Zurückziehen des Gegenarms überhaupt sinnvoll ist.
holyshit
23-01-2004, 10:25
Hmmmmm, was habe ich denn gerade geschrieben??
Das frag ich mich ja auch. :) Verstehe die Kausalität nicht
Nun ja, ich halte die anderen Erklärungen nicht für weniger sinnvoll.
Und ich glaube nicht, dass das Kime-Prinzip im Boxen zwangsläufig so ausgeprägt ist wie im Karate...
Sind sie auch nicht. Ganz im Gegenteil.
Die Erklärung mit dem Ushiro-Empi macht aber nur für einen Karateka Sinn, nicht für einen Boxer (warum sollte er mit dem Ellenbogen nach hinten angreifen?).
Mit dem 1. Schlag den 2. vorzubereiten usw. - und das ganze schön fließend - ist doch Grundlage der meisten Boxkombis. Es ist nicht nur im Karate zu finden und erklärt daher auch nicht das Zurückziehen zur Hüfte.
Ob man nun die Faust unbedingt zur Hüfte ziehen muss, um ordentlich Kime aufzubauen...? Naja.
holyshit hat Recht. Die einzige Kausalität die ich sehe, ist die Erklärung mit dem Ellenbogenschlag.
Gruß Jet
Das frag ich mich ja auch. :) Verstehe die Kausalität nicht
Was verstehst Du nicht?? :confused:
Ich würde Dir gern weiterhelfen, aber wo liegt das Problem?
Sind sie auch nicht. Ganz im Gegenteil.
Die Erklärung mit dem Ushiro-Empi macht aber nur für einen Karateka Sinn, nicht für einen Boxer (warum sollte er mit dem Ellenbogen nach hinten angreifen?).
Mit dem 1. Schlag den 2. vorzubereiten usw. - und das ganze schön fließend - ist doch Grundlage der meisten Boxkombis. Es ist nicht nur im Karate zu finden und erklärt daher auch nicht das Zurückziehen zur Hüfte.
Ob man nun die Faust unbedingt zur Hüfte ziehen muss, um ordentlich Kime aufzubauen...? Naja.
holyshit hat Recht. Die einzige Kausalität die ich sehe, ist die Erklärung mit dem Ellenbogenschlag.
Gruß Jet
Nun, vielleicht versuchen wir mal einen gemeinsamen Nenner zu finden:
Man kann auch ohne Hiki-Te glücklich werden, aber man wird dadurch auch nicht zum wehrlosen Opferlamm ;)
Nun, vielleicht versuchen wir mal einen gemeinsamen Nenner zu finden:
Man kann auch ohne Hiki-Te glücklich werden, aber man wird dadurch auch nicht zum wehrlosen Opferlamm ;)
Na damit kann ich doch leben. :)
@Jibaku
wohltuend zusammengefaßt!
Unterstreichen möchte ich nochmals Deine Aussage über das Qualifizieren des Karates anhand von Anfängererfahrungen. Auch mit deinem Statement, daß der Durchschnittskarateka eher ein schlechter Karateka ist, kann ich nur zustimmen, was meiner Erfahrung nach auch daran liegt, daß viele Vereine über vieles hinwegsehen, um den Trainierenden nicht zu vergraulen. Hier geht es manchmal einfach um das liebe Geld. Eine Verselbständigung des Kihons kann ich nicht beobachten, IMHO ist es immer noch ein probates Mittel zur Perfektion von Bewegungsabläufen und zur Körperertüchtigung. Kata und Kumite als Wettkampfsport haben nichts mit erfolgreicher SV zu tun.
Hinweisen möchte ich jedoch, daß es Karatekas gibt, die IMHO sehr interessantes Bunkai entwickeln, welches ich mir gut unter SV Aspekten vorstellen kann.
Ebenso ist es völlig richtig, daß es auch ohne Hike Te gelingt, beeindruckendes Kime zu entwickeln ... dies ist meines Erachtens aber nur möglich, wenn die Technik aber vorher auch "richtig" mit Hike Te eingeschliffen worden ist. (ich spreche von Tsukis, nicht von Boxen!!)
Zusammenfassend vielleicht noch eins. Die Kritik an einem System kann IMHO nur dann berechtigt sein, wenn man das System etwas besser kennt. Erstaunlicherweise höre ich äußerst selten Kritik von erfahrenen Karateka über andere KK.
holyshit
23-01-2004, 10:37
[color=black]Auch sei zu bedenken, daß die passive Deckung des Boxens ohne Handschuhe deutlich an Wirksamkeit verliert, will man in einer aktiven Position für Gegenangriffe beleiben tendiert sie fast GEGEN NULL:
Hier will ich nur anmerken, daß die Deckung beim Boxen nicht nur passiv ist. Das wäre schlecht
Aus den Erklärungen des Hikite ergibt sich für mich aber die Frage, wie Karetekas nun eigentlich im Kampf zuschlagen. Offenkundig benutzen sie nicht die Schlagtechniken der Grundschule. Welche Techniken benutzen sie dann?
Existiert eine separate Grundschule für realisitsche Schlagtechniken oder erwartet man vom Karateka eine Art Intuition, um die Schläge dann im Kampf richtig zu setzen?
Aus den Erklärungen des Hikite ergibt sich für mich aber die Frage, wie Karetekas nun eigentlich im Kampf zuschlagen. Offenkundig benutzen sie nicht die Schlagtechniken der Grundschule. Welche Techniken benutzen sie dann?
Existiert eine separate Grundschule für realisitsche Schlagtechniken oder erwartet man vom Karateka eine Art Intuition, um die Schläge dann im Kampf richtig zu setzen?
Natürlich benutzen sie die Techniken aus dem Kihon, aber in einer Kumiteform.
Ich weiß echt nicht, wo hier das Verständigungsproblem ist. Dann wird eben nicht zurückgezogen, ein Mawashi-Geri eben nicht von der Seite hochgezogen, mal ne Finte gesetzt oder was weiß ich noch alles. Wer Kumite machen will, muß Kumite trainieren. Analogie zum Boxen: Ein Boxer trainiert mit dem Seil, deswegen verzichtet er doch nicht auf´s Sparren und fesselt seinen Gegener mit dem Springseil :D .
Ich übe z.B. Jabs für den Kampf, indem ich Jabs aus allen Lagen trocken und Sandsack trainiere. Im Kampf gibt es dann keinen Jab in „Kumiteform“ sondern eben den Einsatz der trainierten Technik, bzw. des erlernten Prinzips.
Der Gyaku Tsuki bleibt im Prinzip auch der selbe, nur wird die andere Faust nicht an die Hüfte zurückgezogen...
Hm, ich denke, wir sollten uns davor hüten, die alte Diskussion nach der Effektivität des Karate erneut zu führen......
Und mir scheint, als driften wir darauf zu.
Denn wenn es um "Wahre Effektivität" geht, werden wir ohne moderne Rüstungsgüter kaum auskommen.....
Und ein Wettrüsten wie im kalten Krieg wird wohl kaum Sinn und Zweck der Diskussion sein....
Dojokun
... und der Schlag wird nicht von der Hüfte gestartet, was auch eine veränderte Schlagbahn und damit veränderte Kraftrichtung bedeutet. Weiterhin ergibt sich die Frage, ob das Eindrehen der Schlagfaust wie in der Grundschule angewendet werden kann. Für den Jab ist das ja nicht nötig etc.
Ich will auf die Frage hinaus, wieso ein Karateka all die Kampf - Schlag – Techniken im Kumite spontan aus seinen Kihon Kenntnissen abwandeln will, während man in anderen KK´s eher das trainiert, was dann auch so (oder zumindest so ähnlich) angewendet wird.
Sebastian
23-01-2004, 11:31
Weil ein Karateka meist Kihon, Kumite und Kata trainiert. Und nicht nur Kihon.
Dann ist also das eigenständige Herausfinden einer realisitschen Anwendung von Kihon – Kenntnissen in die Kampfsituation Teil des Ausbildungskonzepts?
Sebastian
23-01-2004, 11:39
es ist kein eigenständiges Herausfinden, sondern ganz gewöhnliches Techniktraining unter Anleitung des Sensei wie in allen Bereichen.
Hier will ich nur anmerken, daß die Deckung beim Boxen nicht nur passiv ist. Das wäre schlechtda hab ich mich mißverständlich ausgedrückt, insgesamt ist die Deckungsarbeit des Boxers wahrscheinlich sogar noch "aktiver" als die der meisten karateka, aber ich stellte hier darauf ab in Abgrenzung zum Block, daß im Boxen viel Deckungsarbeit schlicht dadurch geleistet wird, daß die Fäuste zwischen die Faust des Gegners und dessen Ziel gebracht werden (Auch das hat natürlich aktive Anteile).
Vor allem, weil es hier ja auch um das zurückziehen der Faust zum Gesicht als Deckung ging.
Das man im Boxen auch blockt, meidet und sogar durch eigene Schläge sehr aktiv deckt würde ich nie bestreiten. Aber die im Boxen ja nicht unübliche "Doppeldeckung" ist im Karate die krasse Ausnahme, aber manchmal auch wirkungsvoll.
Existiert eine separate Grundschule für realisitsche Schlagtechniken Jein, Karateka trainieren da genau wie jeder andere Wettkämpfer, am Sandsack, evtl am Makiwara (Da aber auch sehr grundschulnah) an Pratzen mit dem Partner etc. daswürde ich aber nicht Grundschule nennen.
Aber wie schon angedeutet Grundschule hat viele andere Funktionen als lediglich Kampftechniken zu vermitteln und es gibt Stilrichtungen die sie als Ballast empfinden oder lediglich aus Traditionsgründen oder als disziplinierungsmaßnahme betreiben.
Ist sie Ballasst? Im Hinblick auf ein bestimmtes Ziel evtl.; obwohl synergieeffekte mit der Wettkampfmäßigen Anwendung nicht zu verleugnen sind.
Mal ein anderes Beispiel, moderner Tanz z.B. Musical.
In diesem Bereich gelten auch Heute noch Tänzer mit einer klassischen Balletausbildung als Grundlage als besonders gut obwohl selbst im Ballett die Grundschulmäßigen Standartfiguren im Tanz selbst eine untergeordnete Rolle spielen und im Musicaltanz gar nicht vorkommen.
Sie dienen lediglich der Tanznahen körperlichen Ausbildung.
Ähnlich ist es mit der Grundschule des Karate obwohl ich nicht behaupte, daß es nicht andere und schnellere Wege gibt hier kommen dann wieder die oben schon genanten Sekundärziele zur Geltung und eben auch die Tradition, die selbst im Sportkarate (gößten Teils) noch eine große Rolle spielt.
Weswegen ich die Grundschultechniken auch nicht wie andere hier der versportlichung zuschreibe.
Sport konsequent zu Ende gedacht würde nämlich die Eleminierung all desssen bedeuten was nicht unmittelbar dem sportlichen Erfolg dient (Obwohl seit einigen Jahren gibt es auch im Leistungssport eine Tendenz zu eine allgemeinsportlichen Ausbildung vor der Spezialisierung..?)
hm, dann gibt es also ein separates Kumite – Techniktraining?
Es gibt nicht DAS Ausbildungskonzept.
Karate-Dô ist eine extrem vielseitige Kunstform, die nicht nur auf den Kampf limitiert ist. Boxen hat sein Hauptaugenmerk auf dem Kampf, Tai Chi legt sehr großen Wert auf die gesundheit des Praktizierenden.
Karate-Dô beinhaltet beide Elemente. Und es ist vom Karateka abhängig, was er tiefergehend studiert.
Meines Erachtens hat der sportliche Kampf, wie wir ihn im Wettkampf-Karate, im Kickboxen oder im Boxen finden, eher wenig mit dem angestrebten Kampf im Karate-Dô zu tun. Eigentliches Ziel wäre da, den Gegner zu töten. Dafür brauche ich eine möglichst starke Technik gegen eine lebenswichtige Körperstelle. Das ist aber nicht mit einem Partner beim Training durchzuführen.
Karate hat sich weitestgehend zu einem Sport entwickelt, der noch Elemente der ursprünglichen KampfKunst enthält.
Diese Elemente sportlich zu deuten ist unsinnig, da sie damit nichts zu tun haben.
Oss
Dojokun
hm, dann gibt es also ein separates Kumite – Techniktraining?Ja!
Sebastian
23-01-2004, 11:45
hm, dann gibt es also ein separates Kumite – Techniktraining?
Richtig erfasst ;)
... und man tötet einen Gegner eher mit einem Kihon – mäßigen Faustschlag als mit einem „westlichen“ Boxschlag? Wenn ich mir die Schlagwirkung am Sandsack anschaue, kann ich eine höhere Schlagwirkung der Karatekas trotz Hikite nicht sehen.
Sebastian
23-01-2004, 11:53
diesbezüglich müsste man das wissenschaftlich untersuchen (vielleicht ist das sogar schon gesehen). Und zwar auf einer breiten Basis. Statistisch usw.
Gut, Sebastian, aber schlägst DU härter mit einem Kihon - mäßigen Tsuki oder mit einem westlichen Boxschlag der hinteren Schlaghand (mit Rumpfeindrehen etc.) ?
Sebastian
23-01-2004, 12:00
ich kann das nicht objektiv beurteilen, weiß aber das die Schlagkraft eines Gjaku Tsuki, von Könnern ausgeführt, enorm ist. Im vergleich zu einem gleichschweren Boxer würde ich sagen das der Karatetsuki mehr Schlagkraft hat, vielleicht aber durch den längeren Weg auch etwas langsamer ist. Wiegesagt: Nur subjektive Meinung. Gerne lasse ich mich durch objektive wissenschaftliche Erruierungen eines Besseren belehren.
... die Karatekas, bei uns im GYM sehen mit ihren Tsukis am Sandsack sehr schlecht aus, obwohl sie körperlich und technisch ziemlich austrainiert sind. Wenn einerseits behauptet wird, die Kihon – Tsukis entstammen dem Konzept des Tötens mit einem Schlag, diese Tsukis aber nicht so sehr viel stärker sind als Boxerschläge, dann stimmt doch irgendetwas in der ONE STRIKE ONE KILL Begründung nicht...
... und man tötet einen Gegner eher mit einem Kihon – mäßigen Faustschlag als mit einem „westlichen“ Boxschlag? Wenn ich mir die Schlagwirkung am Sandsack anschaue, kann ich eine höhere Schlagwirkung der Karatekas trotz Hikite nicht sehen.Also, das mit dem "töten" ist wohl eher symbolisch zu sehen.
Was man im (Shotokan) Karate mit Ikken Hissatsu meint heißt zwar übersetzt "mit einem Schlag töten" (Für mich ein weiteres Indiz der Herkunft aus dem Kendo), meint aber lediglich man solle alles in den einen Schlag legen.
Für die Anwendung in der Realität reicht schon sich mit der Wirkung die Zeit für einen weiteren Schlag zu ermöglichen.
Über die Wirkung des Karateschlages haben wir uns hier auch schon die Köpfe eingeschlagen (Der Thread "Pysik des Karateschlages bietet hier einiges).
Meiner Ansicht nach ist der Karatestoß, der wohl hier der Betrachtungsgegenstandt ist besonders für harte brüchige Ziele die als ganzes evtl.auch beweglich sind geeignet.
Ob der Mensch diesem Ideal immer entspricht sei dahin gestellt und ob die destruktiven Eigenschaften überhaupt gewünscht sind ist auch eine weitere Frage, bei Kopftreffern will ich evtl. gar keinen Schädelbruch sondern Maximale Beschleunigung des Kopfes um das Gehirn in Mittleidenschaft zu ziehen, dafür ist ein Karate Fauststoß nicht optimal.
Aber auch im karate gibt es ja verschiedene Mittel.
Im übrigen Deine Erfahrung mit Karateka am Sansack habe ich mit umgekehrten Vorzeichen mit Kickboxern und Boxern am Makiwara gemacht...?
Sebastian
23-01-2004, 12:08
wenn, wenn, wenn. Ich würde sagen das baut auf zu vielen Parametern und Vermutungen. Ich hatte mal vor 3-4 Jahren bei einem Karateevent von einer Firma die am Rand des Events ausgestellt hat ein Gerät benutzt, dass die Schlagkraft ermittelt. Man zieht im prinzip an einer Drahtschnur beim Schlagen, die an einen Zugmesser gekoppelt ist, der die maximale Schlagkraft ermittelt. Weiß leider nichtmehr wie hoch sie war. Sowas wäre objektiv. ;)
... bestimmt, weil das Makiwara sofort nachgibt und eher durch platzierte Kraftentfaltung (Impuls etc.) zum Schwingen gebracht wird. So kann man eben gut eine Kerze durch Luftstoß zum Erlöschen bringen, aber ob das einen Mann aus den Stiefeln hebt?
Sebastian
23-01-2004, 12:13
ein Makiwara gibt doch nicht früher nach als ein Mensch auch. Eher ist das umgekehrt.
Sebastian, ich will niemanden reizen. Ist es aber für einen Karateka selbst nicht ein Bedürfnis, dieses Mysterium sinnvoll zu erklären? Immerhin sagen hier viele Karatekas zu dieser Basisfrage doch recht unterschiedliche Sachen, oder.
Sebastian
23-01-2004, 12:16
hab niergends geschrieben dass du mich reizt ;)
Deine Fragen sind legitim, deswegen können sie trotzdem wahrscheinlich hier die wenigsten beantworten, weil sie eben zur objektiven Klärung vorausgehende Vergleiche erfordern :)
Ein Makiwara gibt früher und bei weniger Druck nach, als ein Sandsack. Das bedeutet in meinen Augen, wenig Kraft muß genau auf den Punkt konzentriert werden, und das Makiwara schwingt.
... bestimmt, weil das Makiwara sofort nachgibt und eher durch platzierte Kraftentfaltung (Impuls etc.) zum Schwingen gebracht wird. So kann man eben gut eine Kerze durch Luftstoß zum Erlöschen bringen, aber ob das einen Mann aus den Stiefeln hebt?
Oh, ich kann Dir versichern, daß ein Tsuki einen Mann aus den Stiefeln heben kann. Natürlich nicht jedermanns Tsuki, aber es gibt Karateka, denen ich das Gelingen von "ein Schlag, Game Over" jederzeit zutraue.
Die Wirkung von Karate-Techniken wird auch bei "Trainings- bzw Wettkampfunfällen" deutlich, ich spreche da aus Erfahrung.
Sebastian
23-01-2004, 12:19
hm, wir entfernen uns von der eigentlichen Debatte. Sehe es aber nicht so das ein Makiwara früher und bei weniger Druck nachgibt. Mein Sandsack gibt definitiv früher nach.
Jeder durchschnittliche Mittelklasse-Boxer streckt einen Mann mit der Schlaghand nieder. Worum es hier geht, ist die Frage, ob ein Kihon - Tsuki so viel stärker ist. Nur so könnte man ja den Nachteil (keine Deckung, sondern „Anlauf von der Hüfte“) rechtfertigen.
Wenn man die kihonmäßige Technik verstanden und umgesetzt hat: Ja
Meine persönliche Erfahrung.....
Jeder durchschnittliche Mittelklasse-Boxer streckt einen Mann mit der Schlaghand nieder. Worum es hier geht, ist die Frage, ob ein Kihon - Tsuki so viel stärker ist. Nur so könnte man ja den Nachteil (keine Deckung, sondern ?Anlauf von der Hüfte?) rechtfertigen.
Keine Ahnung, die Vergleichbarkeit ist schwierig herzustellen. Und jetzt vergiß doch endlich mal die Mähr vom in Kihon Stellung stehenden Kumitekämpfern ... das gibt es nicht. Ein Anlauf von der Hüfte ist im Kumite grundfalsch. Das ist sogenanntes "Telefonieren". Ein Angriff sollte immer Ansatzlos erfolgen. Sowas wird übrigens auch im Kihon trainiert. Aus Kamei ansatzlos Kizami, Gyaku oder Oi-Tsuki ohne Hike Te. Aber natürlich nicht bei den Anfängern ...
... bestimmt, weil das Makiwara sofort nachgibt und eher durch platzierte Kraftentfaltung (Impuls etc.) zum Schwingen gebracht wird. So kann man eben gut eine Kerze durch Luftstoß zum Erlöschen bringen, aber ob das einen Mann aus den Stiefeln hebt?Ist das so?
Letztlich ist das Ziel eines Karateschlages möglichst viel Energie Verlustfrei punktuell auf das Zielobjekt zu übertragen mit möglichst destruktiver also verformender Wirkung also aben nicht eine Umwandlung in Bewegungsenergie.
Was aber, wie oben dargestellt in Einzelfällen durchaus sinvoll sein kann.
Hierzu:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=9408&highlight=physik
Und was die Ausgangsfrage anging, eine weite gegenzugbewegung ist besonders geeignet besonders viel Energie zu generieren, auch bei einem Boxschglag oder einer Wurfbewegung ja sogar bei der beschleunigung des eigenen Körpers.
Die jetzige Frage, also wie die generierte Energie übertragen werden soll ist eigentlich schon einen neue und in o.g. Thread ausgiebig diskutierte.
Also gut, dann nochmal ganz einfach:
Warum trainiert man nicht gleich in der Grundschule die Art von Schlägen, die man im Kumite anwendet?
Jeder durchschnittliche Mittelklasse-Boxer streckt einen Mann mit der Schlaghand nieder. Worum es hier geht, ist die Frage, ob ein Kihon - Tsuki so viel stärker ist.
Schließe mich Dojokun an: ja.
Desweiteren halte ich aus eigener Erfahrung ein Makiwara für härter als ein Boxsack. Je nach Füllung des Sacks kann sich das aber ändern z.B wenn wirklich Sand drin wäre.
Ansonsten hat Jibaku recht.
Also gut, dann nochmal ganz einfach:
Warum trainiert man nicht gleich in der Grundschule die Art von Schlägen, die man im Kumite anwendet?
Also Fa yong,
fragen finde ich vollkommen legitim und ich weiß, daß viele Karateka sich schon bei leiser oder auch nur interessierte Kritik auf den schlips getreten fühlen, das tue ich nicht, weil mir auch schon vieles geduldig erklärt wurde, aber jetzt gewine ich den Eindruck Du hast überhaupt nicht gelesen was hier geschrieben wurde?
das ist Dir doch schon mehrfach beantwortet worden.
Wen auch nicht mit der Erklärung, die in vielen anderen Künsten so üblich ist:
Die Methode des Karate, WT, MT, Ju Jutsu, KM etc. ist die beste weil...!
Sondern jeweils mit dem hinweis, daß es seinen Sinn auch für das Kumite aber nicht nur (Was wohl ein Kernpunkt der Antwort ist und gleichzeitig impliziert, daß es geradeim Hinblick auf dieses Ziel auch andere Methoden gibt, wie auch von machne Stilrichtungen praktiziert) hat.
Pyriander
23-01-2004, 12:46
Karate ist nach Judo wohl (noch) die am meisten verbreitete Kampf -sport oder -Kunstart. Wenn man bei Amazon oder anderen guckt, stellt man fest, dass es mehr Bücher über Karate als über jede andere Kampf -sport oder
-Kunstart gibt.
Trotzdem scheint es, als ob es nirgendwo weniger gesicherte Erkenntnisse oder allgemein Akzeptiertes Wissen gibt. An dieser Diskussion kann man es sehen : Fragt man 10 Karateka, warum sie ihre Technik auf diese Weise machen, kommen 10 verschiedene Antworten.
Fragst Du 10 Boxer, warum die zum Beispiel ihre Deckung immer oben lassen, kriegst Du genau eine Antwort. Oder 10 Judoka oder was auch immer.
WIE KOMMT DAS ?
(P.S. Ich mach ja selbst Karate und wüßte zugerne, warum ich die Faust an die Hüfte tun soll. Und dabei hätte ich eben gerne kein rumgerate a la : Vielleicht ist es, um den hinter dir mit dem Ellbogen zu treffen. ????!!??)
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Hilfeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!
Pyriander
23-01-2004, 13:01
Ich habe ja schon Mitleid. Aber die Fragen sind erstens berechtigt, zweitens sind die Zweifel an den Antworten berechtigt. Nichts gegen Dich Ei-Geri, es gibt in der Hinsicht eben nicht ausreichend verlässliche Informationsquellen für Kritikgewohnte Westler. Und allein mit Logik und gesundem Menschenverstand kommt man evtl. nicht weit genug. Also nochmal:
Warum wohl gibt es solche Diskussionen immer nur Im Karate ?
Wieso stehen immer nur die Karateka in der Pflicht, Rede und Antwort zu stehen ?
Jemand hat mal hier geschrieben, dass von den Karatekas nie andere Stile in Frage gestellt werden. Ist mir auch aufgefallen. Wieso eigentlich ?
-=Basti=-
23-01-2004, 13:11
gestellt werden. Ist mir auch aufgefallen. Wieso eigentlich ?
Weil sonst werden alles so versteckt sauer machen witze über deinen Stil und wollen mitdir kämpfen.
Karateka wollen sich das ersparen.
Ich habe ja schon Mitleid. Aber die Fragen sind erstens berechtigt, zweitens sind die Zweifel an den Antworten berechtigt. Nichts gegen Dich Ei-Geri, es gibt in der Hinsicht eben nicht ausreichend verlässliche Informationsquellen für Kritikgewohnte Westler. Und allein mit Logik und gesundem Menschenverstand kommt man evtl. nicht weit genug. Also nochmal:
Warum wohl gibt es solche Diskussionen immer nur Im Karate ?
Wieso stehen immer nur die Karateka in der Pflicht, Rede und Antwort zu stehen ?
Jemand hat mal hier geschrieben, dass von den Karatekas nie andere Stile in Frage gestellt werden. Ist mir auch aufgefallen. Wieso eigentlich ?
Nichts gegen Fragen, aber die Art und Weise, Techniken und Methoden und Didaktik des Karate auseinandernehmen zu wollen, ist doch beispiellos. Vielleicht liegt es daran, daß Karate als ehemals Vorzeigekampfsportart, mittlerweile viel von seiner Exotik verloren hat, weil ja schon jede Hausfrau den Orangegurt hat. Ich verstehe den Zwang anderer Stile nicht, sich so oft auf das Karate zu beziehen. Vielleicht, weil es keinen "WT-Kid Teil 1 bis 3" Film gibt.
Zu dem Sinn und Zweck einzelner Techniken will ich mich gar nicht mehr äußern, das wird, wurde und wird wohl auch weiter ausufernd gemacht werden. Die Frage, warum sich ein erfahrener Karateka nicht mißfallend über andere Stile äußern wird, hängt m.E. auch ein bißchen mit Stil und Zurückhaltung zusammen. Außerdem, je länger man Karate (in meinem Fall Shotokan) trainiert, um so mehr Einflüße anderer Stile lernt man kennen, und nutzen. Wenn ich mir das Training anderer Stile (ich erwähne bewußt keinen speziellen) angucke, dann fällt mir auch eine Menge auf, was ich hinterfragen könnte. Für meinen Teil halte ich es aber so, daß ich mich nur kritisierend über etwas äußern kann, daß ich in seiner Gänze wenigstens ein bißchen studiert habe.
Daß sich Karateka selbst nicht einig über die Bedeutung einzelner Techniken sind, kann ich nur bedingt bestätigen. Manche Dinge haben eben mehrere Bedeutungen, die von Einzelnen unterschiedlich bewertet werden. Daran ist nichts Schlimmes. Viele Dinge, die man als Anfänger noch trainiert hat, werden später teilweise revediert, oder gar ganz und gar abgeschafft, eben weil einem das Anfängertraining die Möglichkeit gegeben hat, sich so zu entwickeln, um später auf überflüssige Bewegungen zu verzichten.
Viele Leute sehen aber nur das Breitensportkarate, meistens auch noch von unbegabten Leuten ausgeübt, als Maßstab an. Das ist grundfalsch. Sie kennen das Karate im Prinzip überhaupt nicht. Selbst nach jahrzehnten langem Training, maße ich mir nicht an, ein guter Karateka zu sein. Aber ein Bemühter! Und das macht für mich den Reiz aus, mich immer weiter zu entwickeln, und zu lernen. Sorry, wenn´s jetzt etwas philosophisch wurde, aber auch das gehört dazu.
Pyriander
23-01-2004, 14:11
"Sorry, wenn´s jetzt etwas philosophisch wurde, aber auch das gehört dazu."
Genau das ist doch auch viel interessanter (finde ich) das mit der Technik ist ja nun breitgetreten.
Im übrigen finde ich, das hier nicht so scharf kritisiert wird, eher ein Nachfragen aus Unwissenheit und Interesse. Das ist doch schön.
Aber das ist halt auch das komische, Karate ist so verbreitet und bekannt, aber trotzdem haben wenige wirklich Ahnung davon. Oder ist es gerade deshalb ?
Mir selber fällt es trotz ehrlichem Bemühen einfach scwer etwas zu lernen, was wie Du selbst ja sagst
"später teilweise revediert, oder gar ganz und gar abgeschafft, eben weil einem das Anfängertraining die Möglichkeit gegeben hat, sich so zu entwickeln, um später auf überflüssige Bewegungen zu verzichten"
Ist das evtl. ein Merkmal, das Karate von allen anderen KK`s hier im Board unterscheidet ?? (Ich wüßtes wirklich gerne)
Heißt es in anderen Stilen: Am besten kämmpft man ganz genau so wie jetzt hier trainiert wird ?
Ich habe ja schon Mitleid. Aber die Fragen sind erstens berechtigt, zweitens sind die Zweifel an den Antworten berechtigt.Ich habe vielmehr den Eindruck, daß auf die meisten Antworten gar nicht eingegangen wurde.
Manchmal habe ich auch den Eindruk, daß man nur bestimmte Antworten hören will und andere ausblendet.
Nichts gegen Dich Ei-Geri, es gibt in der Hinsicht eben nicht ausreichend verlässliche Informationsquellen für Kritikgewohnte Westler Verlässliche Informationsquellen im Hinblick auf welchen maßstab?
Warum wohl gibt es solche Diskussionen immer nur Im Karate ?
Wieso stehen immer nur die Karateka in der Pflicht, Rede und Antwort zu stehen ? Ich rate einmal zu einem Ausflug ins WT Forum, das ist mit nichten nur beim Karate so.
Im übrigen denke ich es gibt zwei grundlegende Probleme, zum ersten die Tatsache, daß Karate für so viele der Einstieg war und sie sich darum berufen und kompetent fühlen und zum zweiten, daß der Bewertungsmaßstab aus dem eigenen System auf das Karate übertragen wird.
Ich spiele z.B. auch Rugby bin aber der festen Auffassung, daß mich die Fußballer auslachen würden wenn ich mich über die Ineffektivität Ihres Systems im Hinblick auf den Balltransport auslassen würde.
Ein reines Vollkontaktwettkampfsystem muss doch bessere Vollkontaktwttkämpfer hervorbringen als ein System mit anderer Zielsetzung.
Fast alle Stilisten die an Kyokushinkai Wettkämpfen teilnehmen scheitern gegen die, die in diesem System zu Hause sind wenn nach deren Regeln gekämpft wird aber das ist doch nicht verwunderlich.
Hier wurde mehrfach gesagt, der Wert des Kihon erschließt sich nicht unmittelbar in der Wirksamkeit von "Kickboxtechniken"
Kihon dient der körperlichen Grundausbildung im Hinblick auf Koordination, Kraft und Ausdauer, es wird zur Disziplinierung genutzt, es wird zur Perfektionierung (Die nicht mehr kampfrelevant ist), es ist eine Geduldsschulung, soll den inneren Schweinehund überwinden lehren ist Teil der Wegschule etc. ja es ist auch Tradition und ich habe schon lange keinen karateka mehr gehört der behauptet nur so lasse sich ein gefährlicher Vollkontaktkämpfer ausbilden, ist ja auch nicht Ziel des (Shotokan)Kihon.
All das je nach Dojo mit unterschiedlichen Schwerpunkten.
Tatsächliche Vergleichbarkeit gibt es nur bei vergleichbarer Zielsetzung und selbst da scheint es sie nicht zu geben, sonst würden doch alle SV Systeme gleich aussehen, so bleibt aber genug Platz fürindividuelle Überzeugungen.
Um aber noch einmal auf die hand an der Hüfte zurückzukommen, auch das Wurde doch beantwortet, es dient dem generieren einer möglichst großen Kraft, durch einen möglichst weiten aber stabilen gegenzug.
Auch Boxer machen sich das zu nutze, wenn sie eine weite Distanz überwinden und oder möglichst viel Kraft in den schlaglegen wollen, genau wie fast alle Wurfsportarten.
Mehr als sagen kann ich es nicht und ich gege ja auch ganz offen zu, daß man für den Wirkungsvorteil einen Deckungsnachteil in Kauf nimmt, wie in derindividuell richtigen (Oder manchmalauch falschen) Situation eben auch ein Boxer!
http://news.bbc.co.uk/sport/furniture/in_depth/special_sections/2000/sports_review2000/sport/boxing.jpghttp://www.sportunterricht.de/lksport/speimpu.gif (http://www.sportunterricht.de/lksport/speimpu.gif)
http://seattletimes.nwsource.com/art/news/local/seattlecenter/sports/boxing.jpghttp://www.sportpaedagogik-online.de/leicht/speertech5.gif (http://www.sportpaedagogik-online.de/leicht/speertech5.gif)
Aber das ist halt auch das komische, Karate ist so verbreitet und bekannt, aber trotzdem haben wenige wirklich Ahnung davon. Oder ist es gerade deshalb ?
Ich sag jetzt einfach mal, daß es sehr viele Leute gibt, die gutes Karate praktizieren und auch ein gutes Hintergrundwissen haben. Das Problem ist es, sie bei der Masse der Trainierenden zu finden (für den Außenstehenden).
Mir selber fällt es trotz ehrlichem Bemühen einfach scwer etwas zu lernen, was wie Du selbst ja sagst
"später teilweise revediert, oder gar ganz und gar abgeschafft, eben weil einem das Anfängertraining die Möglichkeit gegeben hat, sich so zu entwickeln, um später auf überflüssige Bewegungen zu verzichten"
Ist das evtl. ein Merkmal, das Karate von allen anderen KK`s hier im Board unterscheidet ?? (Ich wüßtes wirklich gerne)
Heißt es in anderen Stilen: Am besten kämmpft man ganz genau so wie jetzt hier trainiert wird ?
Kann ich nicht beantworten, ich kenne die anderen Stile nicht gut genug. Die lange Schule, die ein Karateka durchläuft, bevor er mehr Erkenntnis bekommt, ist, würde ich sagen, charakteristisch. Das bewegt viele Ungeduldige, die einfach schnell eine SV erlernen wollen, zur Abkehr vom Karate. IMHO ist das aber genau ein Übel manch anderer Kampfsportart. Sie vermitteln dem Trainierenden den Eindruck, sich nach kurzer Zeit, gut verteidigen zu können, ohne den Finger warnend zu erheben (philosophisch, ohne die Charakterschule, die ein Karateka durch den langen Weg zwangsläufig durchmacht). Das ist IMHO einerseits für den durch übertriebenes Überlegenheitsgefühl verblendeten Trainierenden gefährlich und lockt teilweise zwielichtige Gestalten an, denen man tunlichst keine Fertigkeiten vermitteln sollte.
Hoffe, mich klar ausgedruckt zu haben.
Obwohl ich ebenfalls der Meinung bin, dass das Zurückziehen des Armes einen brauchbaren Beitrag zum Gelingen einer Ganzkörperbewegung darstellt (wobei die dahintersteckende Mechanik allerdings ganz und gar nicht so einfach ist, wie das bisweilen in der Karateliteratur dargestellt wird...), bin ich dennoch der Meinung, dass die eigentliche Bedeutung von Ausholbewegungen die in Hikite münden in der Kampfanwendung zu finden ist. Ob man hierbei nun den Arm des Gegners greift und heranzieht, oder ob man ihn anders zu fassen bekommt (Haare, Revers,...), ist hierbei nebensächlich. Entscheidend ist das Heranziehen des Gegners bei gleichzeitigem Ausführen des Schlages.
In meiner Vorstellung von Karate gibt es jedenfalls keinen Unterschied zwischen Kihon, Kata und Kumite, da Kumite für mich die Anwendung der in den Kata enthaltenen Techniken darstellt. Was heute üblicherweise als Kumite bezeichnet wird, ist der Sportentwicklung der letzten Jahrzehnte zuzuschreiben und hat mit dem in den Kata enthaltenen Karate eigentlich nicht mehr viel zu tun. Hierin liegt meiner Meinung nach auch der Grund dafür, dass selbst viele Karateka (meiner Meinung nach vollkommen verständlich) heute im Katatrainings keinen Sinn mehr sehen.
sumbrada
23-01-2004, 15:04
Geht das nur mir so, oder gibt es hier noch andere, die nicht mehr wissen, was der eigentliche Gegenstand dieser Diskussion ist?
Pyriander
23-01-2004, 15:36
Auf jedenfall finde ich interessante Denkanstöße. Weudel´s Post zeigt dann genau, was ich meinte, als ich nach verlässlichen Informationsquellen fragte: Es kann eben viele Meinungen geben. Dann kann es aber keine eine Wahrheit oder abschließende Erklärung, im Moment. Die Boxfotos und den Rugby- Fußball vergleich fand ich ganz interessant.
Angefangen hat die Diskussion ja auf den Maßstab realer Verteidigungsfähigkeit hin. Fußball ist zur Ballbeförderung evtl effizienter als Rugby (so schnell und weit kann ja keiner Werfen) aber beide Sportarten erheben ja nicht den Anspruch: "Hier lernen sie, sinnvoll einen Ball zu transportieren"
Karate hat aber AUCH den Anspruch: Sie lernen sich zu verteidigen.
So, ich lass jezt erst mal die Info´s sacken und geh gleich trainieren.
D_Invader
23-01-2004, 15:38
Ja, geht mir auch so....
Zum vermeintlichen Thema :D :
Ja, im Kumite benutzt man die Techniken der Grundschule, nur eben varriiert man sie ! Das ist es doch, worum es im ganzen geht ! Genauso mit den Katas.
Wie Funakoshi gesagt hat: Im Training DARF man die Kata nicht verändern, im Kampf gilt das Gegenteil.
Es macht doch im Grunde genommen keinen Unterschied, ob ich bei der Hüfte aushole oder bei der Brust, es geht darum dass es technikrelevant keinen Unterschied gibt, man hat einfach nur etwas weniger Power.
Bevor ich jetzt mehr schreibe, warte ich lieber erstmal auf Antworten, ich denke es ist das beste, wenn wir das geordnet und nicht so durcheinander angehen.
schiess mal quer -weil ihr zuschnell schreibt...
also sorry wen ich schon beantwortetes aufwerfe.
querbeet: :-)
+++ beim boxen sollte die passive hand nicht nach hinten gehen.
+++ man schlägt beim boxen, soviel ich weiss auch mit der hüfte und nicht
mit den schultern.
zu der anfangs diskussion mit sumbrada
was ich da alles raushöre ist: -das kata nicht gleich kampf - und kampf
nicht gleich sv ist. was man in der kata macht - macht man nicht im kampf...
als begründung nanntet ihr das karate vielfältig ist. für mich klingt das auch unlogisch. in anderen stilen -egal ob man breitensport betätigt oder wettkampfmässig trainiert, ändert sich die technik nicht -nur die intensität.
klar hat ein thaiboxer für den wettkampf weniger techniken -als der muay boran trainierende -aber der ellbogen bleibt ellbogen und der lowkick lowkick....
es ist komisch diese sachen verschieden zutrainieren. man verschwendet
zeit.....
im kumite hüpfen die kämpfer ja auch meistens..... im training nie!
wieso?
letzhin sah ich eine übertragung eines kyokushinkay-turniers (sorry falls
ichs falsch geschireben habe) da gabs diesen einen superschlag, nur war es dort verboten den partner auf den kopf zuschlagen!!!
komischerweis blockten die meisten auch nie -steckten einfach die schläge
ein, im stil: ich halt das aus! das war gar nix -bah!
stranges spiel!
karate ist für mich sehr komisch....
eine frage zu der diskussion- ob vielleicht bauern gegen die samurai
karate angewandt haben. ihr habt das ja verneint.
hab aber mal gehört das das karate aus der "samurai-zeit heraus entstanden sei............ jemand hat doch geschrieben das das karate unter funakoshi ähnlichkeiten zum kendo hatte???????
wen ich mir den klassischen watschaaaa!!!! schlag aus dem karate vorstelle -ausgeführt von jemanden der eine rüstung trägt gegen jemanden der vielleicht auch eine rüstung trägt. -oder das jemand den gleiche schlag zum bauch ausführt und vielleicht ein messer/kurzes schwert in der hand hat.....
und versucht das mit aller kraft dem anderen durch die rüstung zu "treiben"...
kriegt bei mir das ganze gleich nen anderen touch.....
karate könnte man sich gut mit rüstung vorstellen -nicht? der breite stand, das "hölzerne".....????
ufffff! und die hohen kicks? die kamen wohl später dazu
weil sich die jungs mit den verschiedenen formen langweilten... :-)
hey - nemmts mir nicht übel - karatekas sind bei uns die ersten die hochgenommen werden..... hab keine ahnung belehrt mich pliiiis!
mfg.
schiess mal quer -weil ihr zuschnell schreibt...
also sorry wen ich schon beantwortetes aufwerfe.
hab keine ahnung belehrt mich pliiiis!
:rolleyes:
Warum sollte man sich die Mühe machen, einem, der zu faul ist, sich seitenweise Posts durchzulesen, das Ganze noch mal zusammenfassend aufzubereiten?
Warum?
Kopfschüttel !!!!
Im Übrigen glaube ich aus Deinem Post herauslesen zu können, daß Du es auch nicht verstehen würdest, wenn man Dir ein Bild davon malen würde.
holyshit
29-01-2004, 11:22
@Jibaku
ein bisschen hinkt meiner Meinung nach der Vergleich mit dem Speerwurf, da der freie Arm genutzt wird um den Oberkörper aus der Überstreckung zum Beugen zu bringen (In Deiner Abbildung leider nicht so deutlich zu sehen, aber normal gut zu beobachten, wie der Oberkörper aus der Bogenspannung nach vorne geworfen wird). Der Arm wirkt unterstützend und logischerweise ist die Bewegung von oben nach unten. Außerdem rotiert der ganze Körper, beginnend beim Ausdrehen der Ferse bis zur Schulter.
Beim Kugelstoßen sieht das anders aus, da nimmt man die freie Hand eher auf Schulterhöhe zurück, wenn man vorher mitgestrecktem Arm die Wurfrichtung anvisiert. Es spielt da aber keine so große Rolle.
Nun könnte man überlegen, ist ein Karateschlag eher eine Wurfbewegung oder eine Stoßbewegung(Soll ja auch Fauststoß heißen)
@Bobi
Obwohl ich der Meinung bin, dass wir diese Thematik schon des öfteren durchbesprochen haben, möchte ich doch noch einmal meine persönliche Meinung hierzu kundtun.
Das Problem liegt meiner Meinung nach darin, dass es historisch gesehen im Karate verschiedene 'Entwicklungsstufen' gibt. Grob vereinfacht kann man hier 3 Phasen erkennen:
1) vor 1900. Karate (Te,...) auf Okinawa: Karate dient in erster Linie der SV. Die Sache mit den Bauern und den Samurai halte ich, wie gesagt, für nicht gerade glaubwürdig. Für mich ist das Karate Okinawas ein SV-System für den Alltag. Die Effektivität dieser KK anzuzweifeln, hieße in jedem Fall die Effektivität aller ähnlich strukturierten KK dieser Zeit anzuzweifeln. Dieses Karate ist nach wie vor in den Kata enthalten.
2) zwischen 1900 und 1945: Reformationen durch Itosu u.a. mit dem Ziel, Karate als eine Form der Körperertüchtigung in den Schulen zu verbreiten. Hintergedanke dürfte hier die Erziehung der Kinder und Jugendlichen für die Armee gewesen sein (Ausdauer, Gehorsam, Hierarchiedenken,...). Dieses Karate wurde von Funakoshi nach Japan gebracht und wurde dort weiter modifiziert um Anerkennung im Butokukai zu finden. Unter anderem wurde hier auch, analog zum Judo und Kendo, der 'Do'-Gedanke in das Karate gebracht. Die SV-Kunst und die Anwendungen der Kata wurden nicht mehr weitervermittelt und gerieten in Vergessenheit.
3) ab 1945: Beginn der Wettkampfentwicklung. Karate wird zum Sport mit eigenem Regelwerk. Wie bei jeder KK mit Regelwerk kann man hier natürlich über die Effektivität zu dikutieren beginnen. Allerdings ist fraglich, ob diese hier überhaupt noch im Vordergrund steht. Dieses Problem gibt es jedenfalls nicht nur im Karate sondern auch zB im Tae Kwon Do, Thai Boxen, Boxen,... allerdings sind mir derartige Diskussionen von dort nicht wirklich bekannt. Selbst die geringste Regel geht bereits auf Kosten der Effektivität (von regelmentierten Angriffen gar nicht zu sprechen).
Man muss also, bevor man eine derartige Diskussion vom Zaun bricht, zuerst darüber nachdenken, von welcher Form von Karate man überhaupt spricht. Mir selber waren diese Zusammenhänge lange Zeit ebenfalls nicht klar und ich habe auch nicht verstanden, warum die Bewegungen im Kumite (worunter ich bis dahin nur regelgebundenes Sportkumite verstanden habe) mit den Bewegungen in den Kata nicht kompatibel waren. berücksichtigt man aber die von mir angeführten Punkte, geben viele Dinge aber plötzlich Sinn...
@bobi http://cwx.de/fw/chat/emonics/smilie69.gif :rolleyes: Manche wollen es einfach nicht verstehen...
@weudl Bemerkenswert das du so Leuten trotzdem immer wieder sehr gute Antworten lieferst. Kann mich deinem Gesagten aber nur anschließen.
sumbrada
29-01-2004, 21:00
@ weudl
Es ist richtig, dass jede Kampfkunst einen Teil ihrer Effektivität einbüsst, wenn aus der KK eine KS wird.
Beim Muay Thai hört man diese Diskussion nicht, da zumindestens im Stand mit Reglementierungen sehr sparsam umgegangen wurde, während man meines bescheidenen Wissens nach im Karate ja noch nicht mal zum Kopf schlagen kann.
@sumbrada
Selbst beim Sportkarate gibt es unterschiedliche Reglementierungen. So ist es zwar im Kyokushinkai untersagt mit Armtechniken zum Kopf zu schlagen (dafür kämpft man dort sonst Vollkontakt ohne Schutzausrüstung), in der gängigeren Variante des Sportkarate jedoch sind derartige Techniken sehr wohl erlaubt (allerdings ist dort wiederum zu harter Kontakt generell untersagt).
Ich würde Muay Thai selbst im Stand in keinster Weise als effektive KK betrachten, da einerseits die Angriffsmöglichkeiten stark eingeschränkt sind und andererseits man auf der Straße wohl kaum Handschuhe tragen wird (was einen nicht zu unterschätzenden Einfluss sowohl auf das Defensiv- als auch das Offensivverhalten hat).
:-)
haha, da muss ich ja über mich selber lachen! war gestern eben in
2 posts drin -die andere ging mega ab... und da hab ich dummerweise angenommen ihr seit auch gerade "live" am schreiben..... hab erst im nachhinein gesehen das ich alles schön hätte in ruhe lesen können.
@ ei-geri
was heisst das den? ei-geri? oder ist das nur eine extra offengelassene
blösse? -klingt bayerisch....
@weudl
also das du soviel geschriebn ahst ist schon toll. aber worklich eingegangen
auf die these die ich mal gehört habe -bist du ja nicht. ich hab nichts mehr gesagt vonwegen bauern....
du beschreibst die zeit vor 1900 als die zeit auf okinawa und das dort sv wichtig war- was für sv? bauer gegen bauer? bauer gegen bandit? das waren doch sicher auch bewaffnete auseinandersetzungen darunter...was für eine beziheung besteht den da zwischen karate und waffenkampf......
das okinawa bekannt war für ihre wafrfenkunst hört man doch immer - was für einen zusammenhang gibts da? da wiesst ihr alten hasen doch sicher was....
@ vegeto
was hast du für ein problem? hab ja gesagt: keine ahnung von karate....
fühlst du dich auf den gurt getreten?
@weudle
quote
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Ich würde Muay Thai selbst im Stand in keinster Weise als effektive KK betrachten, da einerseits die Angriffsmöglichkeiten stark eingeschränkt sind und andererseits man auf der Straße wohl kaum Handschuhe tragen wird (was einen nicht zu unterschätzenden Einfluss sowohl auf das Defensiv- als auch das Offensivverhalten hat).
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ähm, bei so aussagen komm ich mir wie auf einem anderen stern vor....
Muay thai keine effektive kk? und karate schon?...... ei-ei-ei !!!!
beim boxen trägt man doch auch handschuhe und die techniken sind noch eingeschränkter -auch nicht effektiv?
sorry weudle aber von muay thai hast du keine ahnung, alle security-typen
die ich kenne trainieren MT.
ich weiss das ganze hat überhaupt nix mehr mit hand an der hüfte zutun....
und tschüss
@bobi
Da habe ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Natürlich ist Muay Thai (ebenso wie Karate und Boxen) in der SV effektiv einsetzbar. Allerdings eben nur unter gewissen Voraussetzungen und mit gewissen Einschränkungen. Natürlich lernt man im Muay Thai sehr gut und effektiv wie man auf jemanden einschlägt der vor einem steht. Und man lernt natürlich auch sehr gut, wie man mit exakt diesen Angriffen umgeht (allerdings mit der von mir erwähnten Einschränkung der Handschuhe). Aber um es deswegen schon als effektives SV-System zu bezeichnen, ist mir das offen gestanden doch bei weitem nicht ausreichend. Es gibt nun einmal weit mehr Angriffsmöglichkeiten als die im Muay Thai (oder auch im Sportkarate oder Boxen) praktizierten und auf diese Angriffe bieten diese KK nun einmal keine brauchbaren Antworten.
Es geht mir also keineswegs darum zu sagen, dass Karate effektiv ist und Muay Thai nicht. Es geht mir nur darum, dass ALLE regelgebundenen KK in der effektiven SV Mankos aufweisen.
D_Invader
30-01-2004, 08:38
@bobi: Du sagst von dir aus, du hast keine Ahnung von Karate. Woher nimmst du dir dann das Recht so fachmännisch darüber zu urteilen ? Ob eine KK für SV geeignet ist, kann man denke ich nicht entscheiden, wenn man sich nicht wenigstens ein bisschen damit beschäftigt hat.
Darf ich fragen was für KK du betreibst ?
Ich denke auch, dass man grundsätzlich nicht über eine KK urteilen kann, sondernn immer von der person ausgehen muss, die sie ausübt und auf sich selbst reflektiert. Vorhin hatte jemand gesagt, er hat gute Kämpfer von allen Klassen und unterschiedlichen KK gegeneinander kämpfen sehen, wo immer unterschiedliche Ergebnisse herauskamen.
Das trifft sehr zu meiner Meinung nach.
Also hört bitte auf irgendeine KK in Schubladen zu stecken.
Es sieht vielleicht so aus, aber das heißt nicht das unbedingt die Hüfte gedeckt wird.
Mit der einen Hand wird der Kopf gedeckt, und mit der anderen der Körper.
Der Arm, der den Körper deckt, befindet sich somit unweigerlich in der Nähe der Hüfte.
Konzentriere ich mich mit beiden Armen nur in Richtung Kopf (zur Deckung), bin ich am Körper völlig offen.
Bei schnellen Angriffen zum Körper bedarf es da schon einer sehr schnellen Reaktion um diese abzuwehren.
Gruß
hans-Jürgen
D_Invader
30-01-2004, 09:36
dito
holyshit
30-01-2004, 10:02
Ich würde Muay Thai selbst im Stand in keinster Weise als effektive KK betrachten, da einerseits die Angriffsmöglichkeiten stark eingeschränkt sind und andererseits man auf der Straße wohl kaum Handschuhe tragen wird (was einen nicht zu unterschätzenden Einfluss sowohl auf das Defensiv- als auch das Offensivverhalten hat).
;) Auweia. Als Karateka sollte man aber solch eine Diskussion nicht lostreten.
Ohne Handschuhe? Na um so besser bei der SV
@bobi
Da habe ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Natürlich ist Muay Thai (ebenso wie Karate und Boxen) in der SV effektiv einsetzbar. Allerdings eben nur unter gewissen Voraussetzungen und mit gewissen Einschränkungen.
Also wann ist es nicht einsetzbar?
Es ist richtig, dass jede Kampfkunst einen Teil ihrer Effektivität einbüsst, wenn aus der KK eine KS wird.
Beim Muay Thai hört man diese Diskussion nicht, da zumindestens im Stand mit Reglementierungen sehr sparsam umgegangen wurde, .
Nunja, MuayThai war schon immer Ringsport und ich glaub die Diskussion, ob effektiv für SV oder nicht gibt es aus Erfahrung nicht
Ich bin halt der Meinung, daß mehr Repertoir nicht umbedingt besser ist, und die Kampferfahrung bei Kampfsportlern um ein vielfaches wichtiger ist, als hundert gemeingefährliche Techniken
Ach Mist, soweit wollt ich vom Thema überhaupt nicht abschweifen. :mad:
Konzentriere ich mich mit beiden Armen nur in Richtung Kopf (zur Deckung), bin ich am Körper völlig offen.
Bei schnellen Angriffen zum Körper bedarf es da schon einer sehr schnellen Reaktion um diese abzuwehren.
Gruß
Das kann wohl nicht stimmen, oder? Auch im Vollkontaktsport kann ein Körpertreffer entscheidend sein, aber trotzdem ist die Deckung am Kopf. Die Deckung runterzuziehen ist doch wohl nicht so schwer wie hoch, oder seh ich das falsch? Und mit der Faust an der Hüfte passiert doch gar nix mehr um Treffer abzuwehren.
:-)
du beschreibst die zeit vor 1900 als die zeit auf okinawa und das dort sv wichtig war- was für sv? bauer gegen bauer? bauer gegen bandit? das waren doch sicher auch bewaffnete auseinandersetzungen darunter...was für eine beziheung besteht den da zwischen karate und waffenkampf......
das okinawa bekannt war für ihre wafrfenkunst hört man doch immer - was für einen zusammenhang gibts da? da wiesst ihr alten hasen doch sicher was....
Ich meine mich zu erinnern, daß auf Okinawa früher der Bevölkerung das tragen von WAffen verboten war(Besatzung durch Japan?).So sind doch auch die im Karate trainierten WAffen umfunktionierte landwirtschaftlichen Geräte. Oder wie war das nochmal?
Um dem Ganzen hier mal die nötige Wendung zu geben ...
Ich als langjähriger Karateka konstatiere jetzt:
1.) Karate ist völlig sinnlos, höchstens zum Zeitvertreib für Fettleibige zu gebrauchen. Zur SV ist Karate schon mal gar nicht zu gebrauchen.
2.) Alle anderen Kampfsportarten sind dem Karate meilenweit überlegen. Es bedarf hierbei noch nicht mal eines Trainings, die Anmeldung in einem entsprechenden Club genügt völlig, jedem Karateka dieser Welt überlegen zu sein. Selbst Kampfhäkeln für Rheumakranke ist effektiver als Karate.
3.) Es genügt völlig, 20 Minuten "Karate Kid Teil 1" gesehen zu haben, um sich umfassend und qualifiziert über das Karate auslassen zu können.
4.) Es ist völlig unnötig, Posts von Karatekas zu lesen, da durch 1. bis 3. schon klar sein muß, daß dort nur Unsinn verbreitet werden kann.
5.) Effektivität hängt alleine vom System ab.
Ich hoffe, daß nun wirklich auch der letzte WTMTESKIXYZ-Kämpfer sich bestätigt fühlt und nun endlich Ruhe gibt.
http://www.inzane.de/pic/smilies/89.gif
Es ist bezeichnend, dass dieser Thread mal wieder gnadenlos abdriftet.
Immer wieder die gleiche Diskussion........
Dojokun
@holyshi
Und mit der Faust an der Hüfte passiert doch gar nix mehr um Treffer abzuwehren.
Zitat:
Ich schrieb der Arm und nicht die Faust. Ist ein großer Unterschied.
Der Unterarm deckt den Körper, da befindet sich bestenfalls der Ellenbogen an der Hüfte.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil ;) ;)
Nein, Spaß bei Seite. Vollkontakt kann man damit nicht vergleichen, daß sind ein Paar völlig verschiedene Schuhe, da zielt es letzendlich auf ein k.o. aus und da ist der Kopf nunmal die empfindlichste Stelle.
Meinen Körper kann ich durch eine starke Muskulatu schützen, meinen Kopf nicht.
Gruß
Hans-Jürgen
holyshit
30-01-2004, 16:21
@holyshi
Ich schrieb der Arm und nicht die Faust. Ist ein großer Unterschied.
Der Unterarm deckt den Körper, da befindet sich bestenfalls der Ellenbogen an der Hüfte.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil ;) ;)
Nunja, ich weiß nicht, wer den Lesewettewerb von uns beiden gewinnt, wenn ich mir die Ausgangsfrage anschaue ;)
Wie werden denn bei Euch Grundschultechniken gelehrt? Faust an der Hüfte oder Arm an der Hüfte?
Nein, Spaß bei Seite. Vollkontakt kann man damit nicht vergleichen, daß sind ein Paar völlig verschiedene Schuhe, da zielt es letzendlich auf ein k.o. aus und da ist der Kopf nunmal die empfindlichste Stelle.
Meinen Körper kann ich durch eine starke Muskulatu schützen, meinen Kopf nicht.
Was ist denn nun mit SV? Ist das eher Semi- oder Vollkontakt? :)
;) Auweia. Als Karateka sollte man aber solch eine Diskussion nicht lostreten.
Warum nicht?
Ohne Handschuhe? Na um so besser bei der SV
Einerseits wird die Polsterung der Handschuhe bisweilen als Puffer verwendet (Doppeldeckung), auf den man im Ernstfall nicht mehr zurückgreifen kann und andererseits schützt der Handschuh die Faust beim Angriff (ich kann mich zB erinnern, dass sich Mike Tyson einmal die Hand gebrochen hat, als er einen anderen Boxer in einer Bar KO geschlagen hat).
Also wann ist es nicht einsetzbar?
Naja, wenn 100% der SV-Situationen aus einer 'Duellsituation' mit einem einzigen Gegner entstehen und dieser nur Schlagen, Treten und Clinchen darf, dann kannst Du Muay Thai 100% effektiv in der SV einsetzen. Bei allen anderen Arten von Angriffen gibt es allerdings Mankos.
Ich muss allerdings nochmals anmerken, dass es mir hier keineswegs um Effektivitätsvergleiche zwischen KK oder Stilen gegangen ist. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass jegliche Reglementierung automatisch zu Mankos bei der Effektivität als SV führt.
@ D_Invader
also ich trainiere kali. hab aber grossen respekt vor der
intensität im MT, und der ausdauer im grappling
(und nebenbei von teils kicks im karate :-))...........
um auf vorurteile und schubladen zurückzukommen.
es gibt über alle KK`s gewisse vorurteile -ob die jetzt stimmen
oder nicht ???? -wer weiss??? die einzelnen stile in den
verschiedenen kampfkünsten (auch im karate) sind ja zum
teil so verschieden das man gar keine pauschalisierenden
aussagen machen kann. denoch: thai boxer sind primitiv und sind
streitsüchtig (hab ich schon gehört), oder auch karatekas
haben keine ahnung von SV -und das zeug ist nicht anwendbar....
(hab ich auch schon gehört und gelesen).
aber eben ist ja egal....... es kommt ja darauf an wärs macht und
nicht was er macht -wie ihr so schön sagt. das dumme ist nur
ich hab keine ahnung wie der peter im karate ist -und wie er das
anwendet..... und woher soll ich wissen das der hans einfach nur
rumprotzt mit seiner thaihose und eigentlich gar nichts kann?
-ich kanns nicht wissen!!! also müssen wir über systeme und ihre
karakteristiken sprechen -oder?
@wankan
ahhh plausible erklärung. arm an der hüfte andere hand hoch. aber
das hat nichts mit diesem (sorry weiss den namen nicht) -watschaaa
schlag zutun oder? das ist eher eine vorkampfstellung?
und da verteidigt man mit einer den ganzen unteren bereich und mit
der anderen die obere partie? oder eher die linke und die rechte seite -
wo ich dann den arm fallen lasse oder hoch nehme zum decken...???
ich frag nur blöd weil (weil ichs nicht verstehe :-)))) wen ich die linke
hand hoch habe und ein "tiefer" rundtritt zu meiner linken hüfte kommt....
wehr ich den mit der rechten hand ab -right?
@ ei-geri
hab natürlich alle karate kids geschaut -auch wen sie immer schlechter werden. nebenbei hab ich aber auch ein paar probetrainings besucht -und interressiere mich allgemein für die verschiedenen karate-stile. aber ja - natürlich hab ich keine ahnung von karate -weil dazu müsst ichs ne zeitlang machen- umso richtig die essenz "zuentdecken" -oder?
und ja ich hab ne vorgefasste meinung -und du tust nicht viel dafür die zu entkräften... :-)
quote von mister ei:
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Ich hoffe, daß nun wirklich auch der letzte WTMTESKIXYZ-Kämpfer
sich bestätigt fühlt und nun endlich Ruhe gibt.
-----------------------------------------------------------
wieso? ist doch ein forum -für alle stile. und da ist es ja das schöne das
sich alle stile / KK`s mischen und man in den nächstgelegenen garten schaut....oder wollt ihr lieber unter euch sein ---ja mei wie machst du den ei-geri? wär doch langweilig, oder sind "wir" zu dumpf?.......gar nicht wirklich
wissens durstig um von diesem grossen karate-weisheitsbrunnen zukosten???
@ weudle
quote from you:
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Da habe ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Natürlich ist Muay Thai (ebenso wie Karate und Boxen) in der SV effektiv einsetzbar. Allerdings eben nur unter gewissen Voraussetzungen und mit gewissen Einschränkungen. Natürlich lernt man im Muay Thai sehr gut und effektiv wie man auf jemanden einschlägt der vor einem steht. Und man lernt natürlich auch sehr gut, wie man mit exakt diesen Angriffen umgeht (allerdings mit der von mir erwähnten Einschränkung der Handschuhe). Aber um es deswegen schon als effektives SV-System zu bezeichnen, ist mir das offen gestanden doch bei weitem nicht ausreichend. Es gibt nun einmal weit mehr Angriffsmöglichkeiten als die im Muay Thai (oder auch im Sportkarate oder Boxen) praktizierten und auf diese Angriffe bieten diese KK nun einmal keine brauchbaren Antworten.
Es geht mir also keineswegs darum zu sagen, dass Karate effektiv ist und Muay Thai nicht. Es geht mir nur darum, dass ALLE regelgebundenen KK in der effektiven SV Mankos aufweisen.
-------------------------------------------------------------------
ja da hast du dich ja schön heraus geredet...... :-)
ja alle regelgebundenen KK`S haben mankos im SV........ nur:
ist muay thai hart & kompromisslos & hat wenige techniken. was meiner
meinung nach ein starker vorteil ist. MT-trainierende trainieren die meiste zeit zuzuschlagen -was sie auch saftig können. eine philosophisch-spirituell eingepflanzte ladehemmung ist nicht vorhanden -wie zum beispiel im aikido oder karate und vielen anderen stilen bei denen man sich "nur" selbstverteidigt. heisst nicht angreift.
(-aber egal.... warst du schon mal an einer thai-gala... wenn nicht ziehs
dir rein!!!!)
deine antwort inpliziert das es ganz dirty SV-karate stile gibt die nicht
viel wert auf sportlichen wettkampf legen........ oder hör ich da was
falsches raus?????? was sind den das für stile ich mach sofort nen training wens ne schule hier hat ----pliiis info!
......und der punkt das boxer und thaiboxer normalerweise mit handschuhen
kämpfen -und das das zusätzlich die schläge abblockt -hinkt doch schon.
wen ein wahnsinniger auf dich losstürmt und dich mit schlägen eindeckt -
willst du das alles wegblocken?
apropos..... ich hab mal gesehen das das kyokushinkai oder eine absplittung des stils, oben (also mit den armen) praktisch boxen betreibt---- stimmt das?
und was haltet ihr davon wen jetzt andere einflüsse / stile sich mit dem
karate mischen? ich weiss null zusammenhang mit dem post thema - aber
das passiert eben wen tratschtanten zusammenkommen.....
ciaaaaao........
@ D_Invader
ja da hast du dich ja schön heraus geredet...... :-)
:D Danke für das Kompliment. Vielleicht hätte ich doch Anwalt werden sollen...
ist muay thai hart & kompromisslos & hat wenige techniken. was meiner
meinung nach ein starker vorteil ist. MT-trainierende trainieren die meiste zeit zuzuschlagen -was sie auch saftig können. eine philosophisch-spirituell eingepflanzte ladehemmung ist nicht vorhanden -wie zum beispiel im aikido oder karate und vielen anderen stilen bei denen man sich "nur" selbstverteidigt. heisst nicht angreift.
Da hast Du natürlich recht, aber wie gesagt, ist es mir hier nicht darum gegangen MT schlecht zu machen, sondern lediglich darum, dass Regeln mehr oder minder große Mankos für die SV erzeugen. Es mag hier durchaus sein (und würde auch meiner persönlichen Meinung entsprechen), dass die aus dem Regelgebrauch entstandenen Mankos des Karate weit größer sind als die von MT. Aber wie gesagt war das nicht das, worauf ich hinauswollte.
(-aber egal.... warst du schon mal an einer thai-gala... wenn nicht ziehs
dir rein!!!!)
Natürlich war ich das schon. Du wirst es kaum glauben, aber ich kenne sogar persönlich Kick- und Thaiboxer und habe mich mit ihnen schon des öfteren über diese Thematik unterhalten.
deine antwort inpliziert das es ganz dirty SV-karate stile gibt die nicht
viel wert auf sportlichen wettkampf legen........ oder hör ich da was
falsches raus?????? was sind den das für stile ich mach sofort nen training wens ne schule hier hat ----pliiis info!
Die gibt es tatsächlich (wenn auch zugegebenermaßen äußerst selten). Ich hatte zB vor einigen Wochen das große Vergnügen, an einem Lehrgang von Pat McCarthy teilzunehmen dessen Karate (er nennt es Koryu Uchinadi) primär auf praktische Anwendung der traditionellen Kata aufgebaut ist. Sein Vertreter bei Euch in Deutschland wäre Dirk Thesenvitz in Berlin.
Allzu viele Schulen für praxisbezogenes Karate wirst Du allerdings nicht finden. Ich würde sagen, dass 99% Wettkampf- bzw Breitensportkarate betreiben. Vielleicht weiß Dojokun hierüber ein wenig mehr.
ich hab mal gesehen das das kyokushinkai oder eine absplittung des stils, oben (also mit den armen) praktisch boxen betreibt---- stimmt das?
Die Armtechniken beim Kyokushinkai Kumite würde ich eher als Boxtechniken (ohne Handschuhe) denn als Karatetechniken bezeichnen. Nur natürlich mit der Einschränkung, dass man dort Schläge zum Kopf untersagt hat. Um dieses Manko auszugleichen, haben einige Kyokushinkai Stile die Verwendung von Boxhandschuhen eingeführt.
[QUOTE=bobi]
und was haltet ihr davon wen jetzt andere einflüsse / stile sich mit dem
karate mischen?
QUOTE]
Das mache ich selber jeden Tag :) Habe also absolut kein Problem damit, wenn ich aus anderen Stilen oder KK etwas Brauchbares übernehmen kann (Stilpuristen werden dies aber wohl ein wenig anders sehen...)
@ ei-geri
hab natürlich alle karate kids geschaut -auch wen sie immer schlechter werden. nebenbei hab ich aber auch ein paar probetrainings besucht -und interressiere mich allgemein für die verschiedenen karate-stile. aber ja - natürlich hab ich keine ahnung von karate -weil dazu müsst ichs ne zeitlang machen- umso richtig die essenz "zuentdecken" -oder?
und ja ich hab ne vorgefasste meinung -und du tust nicht viel dafür die zu entkräften... :-)
quote von mister ei:
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Ich hoffe, daß nun wirklich auch der letzte WTMTESKIXYZ-Kämpfer
sich bestätigt fühlt und nun endlich Ruhe gibt.
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wieso? ist doch ein forum -für alle stile. und da ist es ja das schöne das
sich alle stile / KK`s mischen und man in den nächstgelegenen garten schaut....oder wollt ihr lieber unter euch sein ---ja mei wie machst du den ei-geri? wär doch langweilig, oder sind "wir" zu dumpf?.......gar nicht wirklich
wissens durstig um von diesem grossen karate-weisheitsbrunnen zukosten???
Langweilig sind die immer wieder gleichen Fragen von Leuten, die sich nicht die Mühe machen wollen, seitenweise Posts zu lesen, die die Fragen schon beantwortet haben. Irgendwann ist dann auch mal der Punkt erreicht, wo es keine zufriedenstellenden Antworten mehr geben kann, weil der Fragesteller sowieso nur das Ziel verfolgt, Unruhe zu stiften.
Wie Du selbst zugibst, kann die Erfahrung von "ein paar Probetrainings" keine Qualifikation vermitteln. Aber glaubst Du ernsthaft, seitenweise Erklärungen können Dir einen Einblick geben? Das kann einzig und alleine jahrelanges Training. Ich finde diese Weltenbummler der Kampfkünste etwas unglaubwürdig, die meinen, man könne mal zwei Jahre hier, zwei Jahre dies, dann wieder ein halbes Jahr jenes trainieren (ist jetzt nicht auf Dich gemünzt) und sich dann als Experten aller KK ansehen. Für meinen Teil bilde ich mir ein, ein wenig über das Shotokan Karate zu wissen und aus Erfahung sprechen zu dürfen. Ein Experte bin ich deshalb noch lange nicht.
Deswegen hinterfrage ich keine KK, die ich nicht kenne.
Die Funktionalität des Karates jedenfalls erschließt sich manchen nie, manchen erst nach Jahren des Trainings, so gut wie nie sogleich, oder nach einem halben Jahr. Ich denke, das Gleiche gilt für ander KK genauso, ja sogar für andere Sportarten, sei es nun Fußball oder Stabhochsprung.
holyshit
31-01-2004, 10:57
Langweilig sind die immer wieder gleichen Fragen von Leuten, die sich nicht die Mühe machen wollen, seitenweise Posts zu lesen, die die Fragen schon beantwortet haben. Irgendwann ist dann auch mal der Punkt erreicht, wo es keine zufriedenstellenden Antworten mehr geben kann, weil der Fragesteller sowieso nur das Ziel verfolgt, Unruhe zu stiften.
Ich finde hier ist noch gar nix beantwortet worden. :(
Nebenbei bemerkt betreibe ich Karate seit `92. Das heißt aber nicht, daß einem viele Dinge nicht verschlossen bleiben. Das mit dem Karate-Do werd ich wohl nie kapieren
Ich finde hier ist noch gar nix beantwortet worden. :(
Nebenbei bemerkt betreibe ich Karate seit `92. Das heißt aber nicht, daß einem viele Dinge nicht verschlossen bleiben. Das mit dem Karate-Do werd ich wohl nie kapieren
Tut mir leid, kann ich absolut nachvollziehen. Karate seit 12 Jahren und so voller Zweifel? Warum tust Du Dir das denn an? Warum wechselst Du nicht die KK? Seit 12 Jahren in einem Verein? Beim gleichen Trainer? Ich muß mich doch arg wundern.
holyshit
31-01-2004, 11:35
Tut mir leid, kann ich absolut nachvollziehen. Karate seit 12 Jahren und so voller Zweifel? Warum tust Du Dir das denn an? Warum wechselst Du nicht die KK? Seit 12 Jahren in einem Verein? Beim gleichen Trainer? Ich muß mich doch arg wundern.
ICH, bin der Trainer! :D
Zweifel? An was? Karate und SV? Ja, die habe ich.
Grundschulmäßige Techniken und Wettkampfsport? Ja, da hab ich auch Zweifel.
Bei mir wird Wettkampforientiert trainiert. Ich mache mir und meinen Leuten nichts vor, das hat nix mit SV zu tun.
Ansonsten mach ich ein bisschen Thaiboxen.
@Soares
Grins nicht so blöd :D
ICH, bin der Trainer! :D
Zweifel? An was? Karate und SV? Ja, die habe ich.
Grundschulmäßige Techniken und Wettkampfsport? Ja, da hab ich auch Zweifel.
Bei mir wird Wettkampforientiert trainiert. Ich mache mir und meinen Leuten nichts vor, das hat nix mit SV zu tun.
Ansonsten mach ich ein bisschen Thaiboxen.
???
Ich versteh´Dich nicht. Du bist Trainer und sagst, hier würde gar nichts erklärt? Du solltest hier erklärend auftreten. Die Aussage,Wettkampfkarate hat nichts mit SV zu tun, wurde hier schon vor Seiten getroffen. Auch die Aussage, Grundschule und Kumite sind zwei Paar Schuhe,
ist ein alter Hut. Zu Wettkampf gehört aber auch Kata.
Ein Karatetraining gänzlich ohne Kihon ist schwer vorstellbar. Wundern muß ich mich, daß Du Karate nicht mit SV in Verbindung bringen kannst. Gerade aus dem Bunkai heraus, werden von einigen Meistern Anwendungen für SV entwickelt, die nicht nur auf Karateangriffe funktionieren. Durch die Konzentration auf den Wettkampferfolg kann es natürlich sein, daß man sich nicht mehr in diese Richtung weiterentwickelt. Sei´s drumm, daß Du 12 Jahre mit Deiner Einstellung zum Karate durchgehalten hast, sogar Trainer bist, zeigt doch die Vielfalt, mit der man Karate interpretieren kann. ;)
Ich bleib jedoch dabei, wer SV erlernen will (über deren Erfolg an erster Stelle IMHO der eigene Charakter und die eigenen körperlichen Vorraussetzungen entscheiden), sollte nicht mit Karate anfangen. Das ist einfach zu mühsam.
Zingultas
31-01-2004, 15:12
Hi,
beim Karate entsteht die Kraft aus drei Faktoren.
1.) körperliche Kraft
2.) Geschwindigkeit
3.) Körperspannung
durch Hiki-Te entsteht Körperspannung, da durch sind die Techniken kraftvoller und können, wie bei einer Stahlfeder unter Spannung, schneller "abgeschossen" werden.
Außerdem sieht es auch besser aus wenn man das Kihon oder die Kata's mit ordentlich Hiki-te durchführt. Im Kampf ist es aber natürlich nicht immer möglich
joetokan
31-01-2004, 17:22
Meine Güte, die immer gleiche Diskussion und alle springen wieder mal drauf. Fehlt eigentlich nur noch Klette um uns zu erklären, was auf der Straße funktioniert und was nicht.
Gruß,
Joetokan
Meine Güte, die immer gleiche Diskussion und alle springen wieder mal drauf. Fehlt eigentlich nur noch Klette um uns zu erklären, was auf der Straße funktioniert und was nicht.
Gruß,
Joetokan
Joetokan, ich denk, dass Du vielen aus der Seele gesprochen hast.....
Nur ist der Julian reifer geworden.....
Oss
Dojokun
Liebe Karateka und interessierte Besucher des Karateforums!
Da es immer wieder Diskussionen zum Thema Karate und SV, bzw. Effektivität von Karate im Ernstfall, bzw. Sinnhaftigkeit bestimmter Bewegungen des Karate in Bezug auf SV gibt, und diese Diskussionen immer wieder hoffnungslos im Off-Topic landen, richten wir hier einen Sammelthread für derartige Diskussionen ein.
Ihr findet hier alle Postings aus den Threads 'Ist Shotokan zur SV geeignet' und 'Warum Hüfte decken?', welche in diesem Thread zusammengeführt wurden. Weitere Postings zu diesen beiden Threads, sowie zu diesem Themenkomplex generell, ersuche ich Euch hier zu tätigen.
Foofightaa
01-02-2004, 13:54
Sinnvolle Lösung! Finde ich sehr gut :halbyeaha
MfG Foo :D
D_Invader
01-02-2004, 14:41
@ D_Invader
also ich trainiere kali. hab aber grossen respekt vor der
intensität im MT, und der ausdauer im grappling
(und nebenbei von teils kicks im karate :-))...........
um auf vorurteile und schubladen zurückzukommen.
es gibt über alle KK`s gewisse vorurteile -ob die jetzt stimmen
oder nicht ???? -wer weiss??? die einzelnen stile in den
verschiedenen kampfkünsten (auch im karate) sind ja zum
teil so verschieden das man gar keine pauschalisierenden
aussagen machen kann. denoch: thai boxer sind primitiv und sind
streitsüchtig (hab ich schon gehört), oder auch karatekas
haben keine ahnung von SV -und das zeug ist nicht anwendbar....
(hab ich auch schon gehört und gelesen).
aber eben ist ja egal....... es kommt ja darauf an wärs macht und
nicht was er macht -wie ihr so schön sagt. das dumme ist nur
ich hab keine ahnung wie der peter im karate ist -und wie er das
anwendet..... und woher soll ich wissen das der hans einfach nur
rumprotzt mit seiner thaihose und eigentlich gar nichts kann?
-ich kanns nicht wissen!!! also müssen wir über systeme und ihre
karakteristiken sprechen -oder?
100-prozentige Zustimmung.
jajjj ....haha!
holyshit, du hast den richtigen namen!
mfg
holyshit
05-02-2004, 10:38
@Bobi
Werd nicht frech
Wenn Du Dich mit mir anfreunden willst schreib mir eine PN
haj, war doch nicht so gemeint...schick dir ne pn :-)
bb
holyshit
07-02-2004, 18:00
So entstehen Mißverständnisse :)
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