Wettkämpfe - Verstoß gegen die Moral? [Archiv]

ドミニク

05-02-2012, 22:17

Ich würde gerne mal bei Wettkämpfen mitmachen. Ist zwar nicht mein Hauptziel, da Karate auch "nur so" spaß machen kann. Man sieht einfach wie einen andere, vielleicht objektive, Bewerten.

Solang man es lustig findet oder vielleicht sogar als Teil seines Trainings, gibt es doch keine Probleme. Bei der Vereinsmeisterschaft, um wohl die "unterste" Wttkampfliga zu nennen, habe ich probiert mir gutes "abzugucken". Dazu war die eigene Fehleranalyse, wenn man Verloren hat sehr interessant. Meine Hauptfehler habe ich auch erkannt und wegen der Spannung ist Wettkampf auch noch mal was anderes als normales Katatraining zum Beispiel.

Daraus entwickeln sich Möglichkeiten, die man sonst nicht hätte. Auf Lehrgänge zu gehen ist ja auch normal, um mal was anderes zu machen.

und zum Thema "im Karate keinen ersten Angriff" : Achtung jetzt wird es verrückt, also besser übersrpngen und nicht zu ernst nehmen ;)

Wenn du es probierst eng auszulegen, lege ich es in meinen jugendlichen gelbgurt Leichtsinn noch enger und noch "philosophicher" aus :D

Müssten dann nicht auch Kumite und Kata "verboten" werden ? Im Kumite gibt es immer einen Tori und einen Uke (waren das die richtigen Begriffe ? :D ). Demnach auch einen ersten Angriff und in der Kata kämpft man auch gegen imaginäre Gegner, also ist der erste reelle Angriff auch von dir :p Müsste man dan nicht nur noch Khion laufen und z.B. Angrifsbewegungen antäuchen ? Bewegt sich nämlich jemand falsch, könnte man ihn ausversehen angreifen. Ich vermute mal du machst alle 3 Säulen im Training, wieso also nicht im Wettstreit (schon ist auch da das böse Wort -kampf weg) mit jemand anderen ? Nämlich wenn die Karatewelt uns eins zeigt, dann dass man streiten darf, besonderst darüber wer jetzt was besser und/oder echter macht :D

FireFlea

05-02-2012, 22:39

dass man sich in Kampfhaltung gegenüber steht sowieso nie eintreten wird, da ein Karateka immer den Kampf meiden wird.

Da Andere den Kampf aber nicht imnmer meiden, muss man vielleicht doch mal kämpfen.

Außerdem gibt es laut Gichin Funakoshi (Begründer des Shotokan und Shotokai) "im Karate keinen ersten Angriff" (Quelle Shoto-Niju-Kun)

Manchmal doch, sagt Funakoshi, wenn es um Leben oder Tod, die Nation oder wenn Eltern und Kinder in Gefahr sind. (Quelle Tanpenshu).

...die Frage nach der Moral...

Na da solltest Du Dir mal keine Gedanken um Wettkämpfe machen. Funakoshi Junior und andere Lehrer des Shotokan haben an der Nakano Militärschule unterrichtet und die Wirksamkeit der Techniken an Kriegsgefangenen erprobt, wahrscheinlich mit dem Wissen von Funakoshi Senior. Da wird so ein Sportwettkampf moralisch noch machbar sein.

SKA-Student

06-02-2012, 08:02

Interessant, welchen Einfluss Trainer auf junge Menschen haben...

Was meinst du mit "Wettkämpfe" überhaupt?
Offizielle Turniere außerhalb des Dojos? Oder gehört Dojo-internes Kumite/Sparring schon dazu?

Vorteile von "Wettkämpfen":
- neue Gegner, nicht immer dieselben Dojo-Kollegen, deren Stärken und Schwächen man schon alle kennt.
- Stress. Kämpfen unter Stress in ungewohnter Umgebung, mit unbekannten Gegnern.
- Vollkontakt: guter Realitäts-Check für uns Shotokan-Leute. Ein Muss. Muss aber kein Turnier sein, einfach mal eine gewisse Zeit bei VK-Leuten mittrainieren. Da geht einem hoffentlich ein Licht auf, bevor einem das Licht ausgeht. Abgesehen davon ist VK-Training nicht zu vergleichen mit VK-Wettkampf, beim Training ist es nicht das Ziel, den Trainingspartner zu K.O.n.

dass man sich in Kampfhaltung gegenüber steht sowieso nie eintreten wird, da ein Karateka immer den Kampf meiden wird.

Siehe FireFleas Antwort.
Auf jeden Fall jeden Kampf meiden, aber:
Wenn du nicht wegkommst, weil du in einer Ecke stehst? Wenn du Begleitung hast, die nicht weglaufen kann? Wenn es so schnell losgeht, dass du keine andere Wahl mehr hast?

Kampf-Krümel

06-02-2012, 17:07

ich kann nicht glauben, dass funakoshis sohn sowas gemacht hat :ups:

bedenkt doch mal, dass ich wenn ich meinem gegner so in kanpfhaltung z.B. auf dem schulhof bei einer prügelei gegenüber stehe garantiert irgendwétwas falsch
mache/gemacht habe. ich bezweifel, dass sowas wirklich friedliebend ist.

und icvh finde so ein gutes training ist es nicht, da man in der regel sowieso schnell auf übereaschungen reagiert und da ist dann keine zeit im sich in stelölung zu bringen.

ihr habt wahrscheinlich recht das so ein wettkampf ethisch gesehen ok ist doch man muss bedenken dass ich laut SKA-Student eventuell ko hauen muss und einen anderen menschen zu verletzen ist sicherlich nicht in funakoshis sinne

gast

06-02-2012, 17:41

Karate wurde entwickelt um andere Leute zu verkrüppeln und umzubringen. So wie fast jede andere KK auch.

Luaith

06-02-2012, 17:59

und einen anderen menschen zu verletzen ist sicherlich nicht in funakoshis sinne
Funakoshi war ein Esoteriker und seine Bedeutung wird heutzutage ziemlich überbewertet. Er war m.w. kein herausragender Techniker, er war in seinen japanischen Tagen definitiv kein Kämpfer. Und das Karate, das er lehrte, hatte nichts gemein mit dem Karate, das er gelernt hatte und selbst praktiziert. Er war schlichtweg der erste, der Karate nach Japan brachte, deshalb wird er über alle Podeste erhoben und mit Ruhm überhäuft. Aus technischer Sicht war er einer unter verdammt vielen, mit einer von verdammt vielen Ansichten ...

Und wenn du lieber dich und deine Freunde verletzt werden lassen willst, bevor du selbst die Faust erhebst, dann ist das sicher dir überlassen. Solche Menschen - mit dieser inneren "Barriere" - sind es allerdings oft, die ewig lange Karate betreiben, niemals über ihren eigenen Schatten zu springen lernen, ihre mangelnde Kampffertigkeit dann mit pseudopazifistischem Geblubber zu übertynchen versuchen und am Ende gefrustet sind, weil Karate ihnen nicht das beigebracht hat, was sie einfach all die Jahre selbst nie lernen wollten.

Karate ist Kampfsport, das kommt von Kämpfen. Das tut weh, da haut man Menschen, die das wollen, für den Fall, dass man mal welche Hauen können muss, die es nicht wollen. Wenn du das nicht willst, geh zum Balett, Pilates o.ä. Dann brauchst du auch kein schlechtes Gewissen zu haben, wenn du im Konflikt die Hände überm Kopf zusammenschlägst, anfängst "Bitte tu mir nicht weh" zu wimmern und am Ende im Krankenhaus froh bist, dass du zumindest "moralisch" *hust* alles richtig gemacht hast.

Wieso rennen immer wieder Leute zum Kampfsport, die alles aber keinen Kampfsport machen wollen!? Ich werd's nie verstehen ... :(

Phrachao-Suea

06-02-2012, 18:09

Karate wurde entwickelt um andere Leute zu verkrüppeln und umzubringen. So wie fast jede andere KK auch.

:halbyeaha

und wie Luaith schon schrieb:
"Kampfsport, das kommt von Kämpfen."

Kann man beliebig was reinsetzten.

Kampf-Krümel

06-02-2012, 19:02

@luaith: ich geh zum jkarate weil, es mir spaß macht und ich lernen will mich im notfall zu verteidigen. im notfall nehme ich auch keine rücksicht

und nein ich geh bestimmt nicht zum balett ;)

Sprawler

06-02-2012, 19:41

Hey, da ist jemand 14. Wenn dann der Obervorturner sagt etwas ist so, dann ist das meist halt einfach so...

:rolleyes:

Straßenkrieger

06-02-2012, 19:54

Finde die Einstellung gut, warum sollte ich, wenn ich jemals in die Situation komme das mich ein Bösewicht angreift in eine Kampfstellung gehen, der Angreifer tut sich doch garantiert weh wenn er mich schlägt, und spätestens wenn er mich schwer verletzt kann er nachts vor lauter Gewissensbissen nicht mehr gut schlafen.

FireFlea

06-02-2012, 20:24

ich kann nicht glauben, dass funakoshis sohn sowas gemacht hat :ups:

Und wieso nicht? In der Bibel steht auch "Du sollst nicht töten" und trotzdem wurden kräftig Leute in Gottes Namen abgemurkst. ;) Wenn Dich das Thema interessiert findest Du Hinweise dazu in Henning Wittwers Buch »Shōtōkan - überlieferte Texte & historische Untersuchungen«. Im Gegensatz zu den meisten anderen deutschsprachigen Karatebüchern beruht es auf japanischen Originalquellen.

shenmen2

06-02-2012, 20:49

Wie ihr sicherlich wisst machen viele Karateka (bestimmt auch viele von euch) bei Wettkämpfen mit. Sicherlich machen Wettkämpfe Spaß etc. und man sieht wer der beste ist. Doch eigentlich sind wettkämpfe doch widersprüchlich, da die Situation, dass man sich in Kampfhaltung gegenüber steht sowieso nie eintreten wird, da ein Karateka immer den Kampf meiden wird. Außerdem gibt es laut Gichin Funakoshi (Begründer des Shotokan und Shotokai) "im Karate keinen ersten Angriff" (Quelle Shoto-Niju-Kun)

In einem Wettkampf geht es nicht um Hass und Zerstörung, Schiedsrichter und sportliche Regeln sorgen dafür, die Verletzungsgefahr für die (freiwilligen) Teilnehmer möglichst gering zu halten und am Ende reichen sich alle die Hände und die Sieger kriegen schöne Pokale.
Das alles ist im moralischen Sinne kein Kampf, sondern ein Spiel.
Gichin Funakoshi hat seine Schüler sicher nur ermahnen wollen, ihr Karate nicht zu missbrauchen ("fang keine Schlägerei an!").

SKA-Student

06-02-2012, 21:02

Ach Leute, das ist doch wieder doof hier.Wir reden noch 10 Seiten auf ihn ein, dass Karate was mit Kämpfen zu tun hat, und dann sind wir schuld, wenn er seine Kollegen auf dem Schulhof vermoppt!
:ups:
;)

Spaß beiseite.
Bei einem Wettkampf, auch Vollkontakt, nehmen alle Beteiligten in der Regel freiwillig teil.
Außerdem gibt es Regeln, die die Chancen der dauerhaften Schädigungen deutlich einschränken.
Ich denke mal ein Hobby-VK-Kampfsportler lebt nicht gefährlicher als ein Hobby-Fußballer.

Was außerdem den meisten Kampfsportlern bewußt ist: das ganze wird nicht erlernt, um damit rauszugehen und nach Lust und Laune Leute zu provozieren und dann umzuhauen.
Zu Funakoshis Zeiten herrschten noch etwas rauhere Sitten, da musste er das seinen Schülern auch um so deutlicher sagen.

KingAndy25

09-02-2012, 09:08

Auf der liste fehlt noch was. ( deshalb hab ich auch nix angekreuzt.)

Ich hab nix gegen Wettkämpfer. Aber ich selbst gehen nicht hin. Ich mag sie persöhnlich nicht ( die Wettkämpfe.). Ich finde aber jeder soll machen was er für richtig hält. Also

Mir sind Wettkämpfe egal. Soll jeder machen was er meint.

hashime

09-02-2012, 09:16

Sparring und Wettkämpfe (und damit mein ich nicht das kontaktlose Hupfgehampel) sind wichtig, um herauszufinden, ob das, was man jeden Tag im Dojo macht, auch in einer Stresssituation funktioniert....das ist nämlich NICHT selbstverständlich. Es lehrt einen, mit Schmerz umzugehen und trotzdem noch die nötigen Prinzipien abzurufen und auszuführen....das kann man allerdings tausend Mal erklären, Jungs und Mädels, die sich nie Vollkontakt auf die Matte trauen, werden das nicht kapieren.
Und NEIN, freundschaftliches Dojo-Sparring hat mit der Matte im Wettkampf nichts gemein.

Ralph22

09-02-2012, 10:07

Hallo

Wettkämpfe - Verstoß gegen die Moral ? eine gute Frage, im endeffekt muss das jeder für sich selber entscheiden und sich die Frage stellen wo fängt die Moral an, wo hört die Moral auf ???.

Gruss, Ralph

Kampf-Krümel

09-02-2012, 20:03

genau das frag ich euch/dich ja :P

DerSchleifer

09-02-2012, 20:20

Also allein die beiden Wörter "Wettkampf" und "Moral" in einem Satz zu nennen, finde ich schon abartig. Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun?

Seit wann ist es denn bitte unmoralisch sich im sportlichen, abgesprochenen und unter Regeln stehenden Wettstreit miteinander zu messen? Da könnte man ja auch gleich fragen ob Fußball, Volleyball, Hockey, Football, usw. usw., also alle Sportarten in denen man sich miteinander misst (und das sind eigentlich fast alle) moralisch sind.

Völliger Unsinn!

Dasein

09-02-2012, 21:04

Vorteile von "Wettkämpfen":
- neue Gegner, nicht immer dieselben Dojo-Kollegen, deren Stärken und Schwächen man schon alle kennt.
- Stress. Kämpfen unter Stress in ungewohnter Umgebung, mit unbekannten Gegnern.
- Vollkontakt: guter Realitäts-Check für uns Shotokan-Leute. Ein Muss. Muss aber kein Turnier sein, einfach mal eine gewisse Zeit bei VK-Leuten mittrainieren. Da geht einem hoffentlich ein Licht auf, bevor einem das Licht ausgeht. Abgesehen davon ist VK-Training nicht zu vergleichen mit VK-Wettkampf, beim Training ist es nicht das Ziel, den Trainingspartner zu K.O.n.

Damit ist eigentlich mMn das Wichtigste zum Wettkampf gesagt.
Zu dem Punkt Shotokan und Vollkontakt, wenn man intensiv Wettkampf- Karate im Sk trainiert hat, braucht man ein paar Trainingseinheiten VK, sonst wird das nichts. Man ist einfach zu sehr Routiniert den Gegner nicht zu schlagen, weshalb ich mich schon mehrfach gefragt hab, wie das dann in ner Sv- Situation werden soll. (Hoffentlich muss ich es nie rausfinden :) )

SKA-Student

09-02-2012, 22:24

Zu dem Punkt Shotokan und Vollkontakt, wenn man intensiv Wettkampf- Karate im Sk trainiert hat, braucht man ein paar Trainingseinheiten VK, sonst wird das nichts.

Falsch.
Man braucht viiiiel mehr als nur ein paar Trainingseinheiten. VK heißt nicht, dass man jetzt einfach durchzieht.
Ich fand's anfangs viel schlimmer, dass der andere nach dem ersten Treffer nicht aufgehört hat... :o

hashime

10-02-2012, 08:59

Ich fand's anfangs viel schlimmer, dass der andere nach dem ersten Treffer nicht aufgehört hat... :o

Stimmt! Das ist doch total unmoralisch! :D;)

domo77

10-02-2012, 09:43

Bin kein (aktiver) Wettkämpfer, ich sehe den Karatewettkampf (eigentlich allgemein, aber zumindest nach WKF-Regelwerk) aber nicht primär als Kampf. Eigentlich ist es eine Art Spiel, ein Vergleich, eine Möglichkeit sich zu testen.

Damit gibt es aus meiner Sicht weder einen Widerspruch zu der von dir zitierten Stelle des Shoto-Niju-Kun noch irgendwelche moralischen bedenken.

die Umfrage fand ich etwas ungenau.
ich mag vollkontakt und leichtkontaktkämpfe und finde daran nichts verwerfliches.
jeder sollte die härte kämpfen, die er mag.

Klar soll man den kampf im realen leben immer vermeiden, aber das spricht nicht gegen einen fairen wettkampf.
wettkämpfe sind ein gutes training. wenn man immer nur in dem eigenen verein randori macht, wird es recht einseitig. vor allem den stil eines vollig fremden zu erleben und sich darauf einzustellen ist interessant.
man sollte beim wettkampf ergeizig antreten aber "der olympische Gedanke" (teilnehmen ist wichtiger als siegen) sollte an erster stelle stehen.

das es im budo streng genommen keine wettkämpfe gibt, weiß ich..aber um seine fähigkeiten zu testen und sein können zu messen ist es nötig auch zu kämpfen..das geht einfach im wettkampf am besten.
Fazit: nimm den wettkampf als training!

KeineRegeln

10-02-2012, 10:02

Ich habe noch nicht abgestimmt, weil mir die Unfrage ebenfalls zu ungenau ist.

Gruß
KeineRegeln

domo77

10-02-2012, 10:16

Ich habe noch nicht abgestimmt, weil mir die Unfrage ebenfalls zu ungenau ist.

Gruß
KeineRegelnhabe das so ausgelegt, dass, wenn ich ankreutze, dass ich VK mag automatisch auf leichtkontakt gut ist...kann man aber auch anders auslegen...
viel wichtiger ist dem TE aber glaub ich die Frage, ob wettkämpfe "böseeeee" sind, weil sie im traditionellen budo nicht vorkommen sollen...

dazu habe ich ja meine Meinung oben gepostet.
Kleine anmerkung aber noch:
Die schwierigkeit beim Wettkampf ist, dass es immer regeln geben muss, damit man sich nicht totschlägt. Im Budo gibt es eigentlich keine regeln.
es ist ein kampf und darf auch tödlich enden. da stoßen wettkämpfe natürlich an ihre grenzen...
im training/ randori kann man natürlich auch bei einem angedeuteten schlag eine reaktion "simmulieren" als wäre der schlag echt. im wettkampf wird die nie passieren. man macht also im wettkampf andere techniken als im ernstfall. somit läuft man gefahr, dass der wettkampf sich von der realen kampfsituation abgrenzt.

Besonders sieht man das im Judo. Z.B die haltetechniken (z.b. Kesa Ketama) sind für den ernstfall ungeeignet, da der gegner einen arm zum schlagen, kratzen, haareziehen frei hat.
worauf ich hinaus will: techniken, die im wettkampf aufgrund des regelwerkes sinnvoll sind, können im realen kampf quatsch sein.
Budo ist eben für den realen kampf und nicht für den sportkampf

SKA-Student

10-02-2012, 11:23

Stimmt! Das ist doch total unmoralisch! :D;)

Ja, sogar Leichenschändung, denn nach dem ersten Treffer bin ich ja nach Shotokan-Maßstäben schon tot! :ups:
:D

hashime

10-02-2012, 16:57

Ja, sogar Leichenschändung, denn nach dem ersten Treffer bin ich ja nach Shotokan-Maßstäben schon tot! :ups:
:D

Vielleicht sollten sich die Shotokanler den "Survival Guide für Zombies" von Max Brooks kaufen....klappts nicht mit der Faust, nimm den Flammenwerfer :D

Luce Bree

12-02-2012, 15:40

habe das so ausgelegt, dass, wenn ich ankreutze, dass ich VK mag automatisch auf leichtkontakt gut ist...kann man aber auch anders auslegen...
viel wichtiger ist dem TE aber glaub ich die Frage, ob wettkämpfe "böseeeee" sind, weil sie im traditionellen budo nicht vorkommen sollen...

dazu habe ich ja meine Meinung oben gepostet.
Kleine anmerkung aber noch:
Die schwierigkeit beim Wettkampf ist, dass es immer regeln geben muss, damit man sich nicht totschlägt. Im Budo gibt es eigentlich keine regeln.
es ist ein kampf und darf auch tödlich enden. da stoßen wettkämpfe natürlich an ihre grenzen...
im training/ randori kann man natürlich auch bei einem angedeuteten schlag eine reaktion "simmulieren" als wäre der schlag echt. im wettkampf wird die nie passieren. man macht also im wettkampf andere techniken als im ernstfall. somit läuft man gefahr, dass der wettkampf sich von der realen kampfsituation abgrenzt.

Besonders sieht man das im Judo. Z.B die haltetechniken (z.b. Kesa Ketama) sind für den ernstfall ungeeignet, da der gegner einen arm zum schlagen, kratzen, haareziehen frei hat.
worauf ich hinaus will: techniken, die im wettkampf aufgrund des regelwerkes sinnvoll sind, können im realen kampf quatsch sein.
Budo ist eben für den realen kampf und nicht für den sportkampf

Das sehe ich etwas anders...:rolleyes:
Wenn es im Budo keine Regeln gäbe, dann könnte man irgendwann nicht mehr trainieren, da keine Partner mehr da sind :D
Ergo: Gerade im Budo sind äußere Regeln sehr wichtig...oder grüßt ihr euch z. B. nicht mehr an, wenn ihr meint, jetzt ist "Budo-Time"???

Budo wird zwar die Realität näher abbilden, aber trotzdem muss ich meinen Gegenüber respektieren...
Sonst kann ich direkt auf die Strasse gehen und Leute umhauen und sagen...super Training heute ;)
Ist natürlich nicht ganz ernst gemeint, aber auch ohne Wettkampf brauche ich gewisse äußere Formen...

moni94

01-03-2012, 10:28

Hi!
Also ich war bis jetzt nur auf einen Wettkampf, dieses Jahr kommen aber hoffentlich noch ein paar dazu. Erstmal: Selbstverständlich mache ich Karate NICHT des Wettkampfs wegen, aber hin und wieder aus unserem kleinen Dojo (wir sind um die 50 Laute, also unsere Kiddies miteingerechnet, vielleicht zehn die regelmäßig beim Training aufkreutzen) raus zu kommen ist auch ne feine Sache :D ich persönlich finde am Wettkampf gut, dass man auch gegen andere "kämpfen" kann als nur immer die selben im eigenen Verein. Ich z.B hab im Verein keinen, der meine Größe/Altersgruppe/Lernstand teilt. Es ist auch was anderes, in einer Stresssituation zu kämpfen als mit seinen Leuten, die du schon seit Jahren kennst. Das selbe gilt für Kata. Für mich kommt hinzu, dass man auf einen Wettkamf viele Leute trifft, die die selbe Leidenschaft teilen. Ich hab viele Leute kennengelernt und hatte später sogar die Möglichkeit, mir die ein oder andere Technik "abzugucken".

Dennoch gilt: Wetkämpfe sind ok, solange es nur eine winzige Facette des Karates darstellt. Leider gibt es immer wieder welche, die nur auf Wettkampf trainieren und alles andere außer acht lassen :( Als ob diese Staubfänger namens Pokale das wichtigste wären :mad:
Davon hab ich auch schon einen kennengelernt. Er trainiert seit was weiß ich wie lange (10-15 Jahre vielleicht) und ist immer noch "grün". Also er ist nicht so einer, der für alles andere noch nicht gut genug ist (also zumindest nicht von den Techniken her),aber er weiß ganz genau dass er mit "blau" in eine höhere Klasse kommen würde und er nicht mehr alle abzocken kann. Ich war Seitenkampfrichterin als einer seiner Schützlinge gekämpft hat und was dieser gewisse Herr seinem Schüler geraten hat war einfach nur :ups:
Das hat weder mit Sport noch mit Karate zu tun, einfach nur respektlos.
Ich hoffe, ich bin jetzt nicht völlig vom thema ab :D
lg
Moni

KeineRegeln

05-03-2012, 10:37

mondgleiter

08-03-2012, 08:32

Wettkampf bedeutet sich zu messen, zu schauen wo stehe ich mit meinen Techniken, meinen Kräften und meinem Können. Da sehe ich ehrlich gesagt nix verwerfliches dran. Im Gegenteil, es ist doch ein ganz menschliches Bedürfniss, sich mit anderen Menschen in einer bestimmten Sache zu messen. Ich finde es gehört einfach zu jeder Sportart dazu, warum nicht auch beim Kampfsport? Ich finde es nicht unmoralisch sondern ganz natürlich dass man versucht rauszubekommen wo man steht. Nur Kampfsportarten wie Boxen oder Kyokushin sind ohne Schutz problematisch. Wettkämpfe ja aber nicht auf Kosten der Gesundheit. Darum sollte man eben auch bei Wettkämpfen, beim Boxen oder ähnlichen KK eventuell einen Schutz tragen, so könnte man die gröbsten Unfälle vermeiden. Aber auf Wettkämpfe verzichten fände ich schade. Ich meine beim Fussball trainiert man ja auch daraufhin dass man gegen andere gewinnt!!!

Luaith

08-03-2012, 14:56

Nur Kampfsportarten wie Boxen oder Kyokushin sind ohne Schutz problematisch.
Zum Boxen kann ich nichts sagen. Aber zum Thema Kyokushin möchte ich anmerken, dass ich über nun schon sehr viele Jahre im WKF-Leichtkontakt-Karate, wo sich die Leute ja geradezu "einpanzern" mit ihren ganzen Protektoren, deutlich öfter und deutlich schlimmere Verletzungen miterlebt habe, als im Kyokushin.

Zudem verstehe ich nicht, wo hier die Moral ins Spiel kommt. Ich entscheide für mich, ob ich mich an Turnieren messen will. Mein Gegner auf der Matte hat es für sich entschieden. Die Moralpille - scheint mir - wird dann immer nur von Dritten in die Runde geworfen, die meinen, für andere Leute entscheiden zu können und müssen, was für sie das beste wäre. Die ihre eigenen verqueren Eindrücke als allgemeine Moralvorstellung auffassen und sie anderen aufzwingen wollen. Das finde ich moralisch verwerflich, denn es zeugt von Egomanie und Geltungsdrang.

Moral ist eine geistige Komponente, eine Wertevorstellung. Die Idee hinter dem Wettkampf ist nicht "Ich dresch jetzt auf den Typen da ein, bis er ein Krüppel ist". Die Intention ist eine rein sportliche und erfolgt unter einem Reglement, das beide Wettkämpfer für sich als moralisch einwandtfrei beurteilt haben. Nicht zuletzt ist Moral immer eine subjektive Sache und aus pädagogischer Sicht die Endphase der Subjektwerdung. Die ist bei Kindern noch nicht erreicht - deshalb ist es müßig, sich dort über eine etwaige "Moral" zu streiten. Und bei Erwachsenen findet jeder zu seiner eigenen Moral, die nicht mit der einer anderen Person übereinstimmen muss. Ethik ist ein komplexes Gebilde, aber ich habe immer den Eindruck, sie wird auf das reduziert, was die breite Masse an Laien über etwas denkt, das sie selbst gar nicht kennt. Dummheit an die Macht! Ich verurteile ja auch keine Motorcross-Fahrer, weil ich ihren Sport für leichtsinnig oder gefährlich halte.

Kategorische Gewaltablehnung habe ich bisher meistens nicht bei Menschen erlebt, die im Zuge ihrer Entwicklung zu einer eigenständigen Moralauffassung gefunden haben; sondern hauptsächlich bei Menschen, die das in ihrem kunterbunten Elternhaus (meist Akademiker oder höhere Gesellschaftsschichten) so indoktriniert bekommen haben. Auch die Schule betont ja in lächerlichem Ausmaß, dass Gewalt niemals eine Lösung sei und man immer miteinander sprechen müsse. Vor allem Gymnasien. Diese in früher Kindheit antrainierten Maximen verkommen dann zur eigenen Moralvorstellung und werden auf Handlungsweisen, Sportarten, Eristik und was weiß ich nicht noch projiziert. Und natürlich verfärben sie das Urteilsvermögen.

lG
L.

mondgleiter

08-03-2012, 20:36

Kategorische Gewaltablehnung habe ich bisher meistens nicht bei Menschen erlebt, die im Zuge ihrer Entwicklung zu einer eigenständigen Moralauffassung gefunden haben; sondern hauptsächlich bei Menschen, die das in ihrem kunterbunten Elternhaus (meist Akademiker oder höhere Gesellschaftsschichten) so indoktriniert bekommen haben. Auch die Schule betont ja in lächerlichem Ausmaß, dass Gewalt niemals eine Lösung sei und man immer miteinander sprechen müsse. Vor allem Gymnasien. Diese in früher Kindheit antrainierten Maximen verkommen dann zur eigenen Moralvorstellung und werden auf Handlungsweisen, Sportarten, Eristik und was weiß ich nicht noch projiziert. Und natürlich verfärben sie das Urteilsvermögen.

Haiho Luaith,

wurdest du in deiner frühen Kindheit von Gymnasiasten oder Akademikern verdroschen ? :rolleyes:
Spaß beiseite. Gewalt ist wirklich nie eine Lösung. Wenn man nun jedoch angegriffen wird, dann kannst du natürlich auch deinem Gegenüber schlecht verklinkern dass du gerne mit ihm zuerst mal ein Tässchen Tee trinken und über alles in Ruhe reden würdest. Aber Verteidigung ist keien Gewalt. Kkann es sein dass du das Wort Gewalt falsch definierst oder hier benützt? Denn Gewalt ist wenn jemand angreift und dabei eine Kraft anwendet um sein Gegenüber zu ängstigen oder unter Kontrolle zu bringen. Darum bin ich auch gegen Gewalt, da sie nur von jemandem oder von etwas ausgeht und nicht als Verteidigung gebraucht wird. Und genau darum verstehe ich nicht was du damit meinst.

Ausserdem wollte Kampf-Krümel doch nur eine Meinung, ich meine es ist doch Ansichtssache. Darum ist doch ien Forum da, aber da braucht man die armen Gymnasiasten und Akademiker nicht angreifen, die können doch gar nix dafür dass hier das Thema diskutiert wird. ;)

Luaith

08-03-2012, 22:24

Hi mondgleiter,

wo siehst du da einen Angriff auf Gymnasiasten oder Akademiker? Ich berichte aus Erfahrung, das kann jeder anders sehen wie er möchte.

Ich habe lediglich vielfach erlebt, dass gerade in diesen höheren Schichten physikalische Gewalt auf eine Art tabuisiert wird, dass viele schon von Kindesalter an quasi zur "Lusche" erzogen werden. Gewalt ist in dieser Gesellschaft ein probates und omnipräsentes Mittel, das sich insbesondere auch nicht auf physikalische Gewalt beschränkt. Da kann man urteilen soviel man will, aber Mensch muss lernen, sich mit ihr zu arrangieren. Und insbesondere dort, wo dies nicht erfolgt, weil es nicht erwünscht ist oder gar diabolisiert wird, da tragen die Menschen diese Inakzeptanz natürlich auch weiter in die Welt, wenn sie älter werden. Und solche Leute sehen dann bevorzugt in MMA etwa nur ein blutrünstiges Dahinmetzeln, das am besten verboten werden sollte. Und solche Menschen verneinen dann eventuell auch den sportlichen Zweikampf, weil er irgendwelchen Moralstandards widersprechen mag, die man seit Ewigkeiten mit sich herumschleppt und aus irgendeinem Grund auf den Rest der Welt projizieren muss.

Ich habe es so oft erlebt, dass die gebildetsten und kritischsten Menschen beim Thema Gewalt plötzlich auf eine unglaublich sture, stereotype und kategorische Schiene wechseln, dass mit ihnen kein diskutieren mehr möglich ist.

Gewalt ist eine Lösung, darüber brauchen wir nicht diskutieren. Wer das anders sieht ist ein Traumtänzer. Sehr oft gibt es indes bessere Lösungen, keine Frage. Öfter als es manch einem Pazifisten lieb sein mag bleibt es aber auch an ihr hängen. Wehe dann dem, der seit Jahr und Tag eingetrichtert bekam, es sei anders ... ich finde es erschreckend, wie Menschen bisweilen ihre Kinder mit dieser "niemals wehren"-Mentalität (denn darauf läuft es hinaus) unbewusst, aber mit bestem Gewissen, kaputt moralisieren. Die Schäden sieht niemand; sie entstehen in der Psyche.

lG
L.

SKA-Student

08-03-2012, 22:33

Bitte beim Bezug zum Wettkampf bleiben!

Luaith

08-03-2012, 23:45

Der Bezug zum Wettkampf ist da, denn die Moralisierung findet in der Pubertät statt. Damit bist du - wenn du moralische Fragen zu irgendeinem Thema stellst und dich über ursächliche Zusammenhänge unterhalten möchtest - automatisch bei der Frage, wann und wo die Moralvorstellungen denn überhaupt entstehen, die bei der Bewertung eines Turnieres etwa herangezogen werden.

Ansonsten ist das ein reines "Ich finde aber! Menno!" versus "Ich will aber! Weil isso!".

Prost!

KeineRegeln

09-03-2012, 15:36

@Luaith: Ich teile deine Erfahrung zu 100 %.

Ein interessantes Beispiel das ich mal erlebt habe:

Hatte 2 Schwestern auf der Arbeit erzählt, dass ich das Wochende verprügelt wurde. Wollten die Story hören: Ich: Typ hat Kumpel aus Spass in die Fresse geschlagen. Ich habe gerufen, der Typ wollte weitermachen, hab ihn mir gepackt und zu boden bebracht. Sie: Das ist assozial, warum hast du nicht versucht mit ihm zu reden, hätte vermieden werden können etc.. Ich: daraufhin sind seine Freunde gekommen und haben auch mich eingeschlagen bzw. -getreten. Auch auf dem Boden. Sie: Die wollten nur ihren Freund verteidigen...
Ich habs bis heute nicht gerafft, wieso da unterschieden wird...

@mondleiter: Ich habe wirklich schon Leute erlebt, die es verwerflich fanden, sich zu wehren. Da kamen dann immer so Sätze, wie:"...Einfach weg gehen, der Schläger würden dann schon ablassen..." 0.o Klar...

Ein Wettkampf (im Kampfsport) in der Schutz (z. B. durch Regeln, Ausrüstung) für beide gegeben ist und das Können nicht in massiven Missverhältnis steht (Blutiger Anfänger gegen einen Weltmeister bei einem VK-Kampf) finde ich nicht moralisch verrucht.

Mir stellt sich eher die Frage, warum sollte es dies überhaupt sein? Es ist ja nicht so, dass man die Leute auf einen Kampf auf Leben und Tot antreten lässt. :rolleyes:

Gruß
KeineRegeln

Luaith

09-03-2012, 19:45

Ja, solche Geschichte kenne ich auch zur Genüge und habe sie auch selbst miterlebt. Und mit solchen Gutmenschen kann man meistens nicht wirklich reden. Da ist man dann schlichtweg selbst Schuld, wenn man auf die Fresse gekriegt hat - auch wenn's ohne Gegenwehr womöglich im Krankenhaus geendet hätte. Ich kannte mal jemanden, der hat seit ~20 Jahren Muay Thai gemacht. Er meinte mal zu mir, er würde das bloß niemals in irgendwelchen Lebensläufen oder Bewerbungsgesprächen erwähnen, da er nur dafür schon bei Firmen ausgesiebt worden sei. Zur Not habe er sich dann - bei blauen Flecken oder so - mit Karate rausgeredet. Das war anscheinend eher akzeptiert als das Klischée vom pöbelnden, hirnamputierten Thai-Klopper. Sicher ein Extremfall, aber das gibt's. Gewalt ist und bleibt halt irgendwie ein Tabu in den Köpfen vieler Menschen.

Und das ist m.E. eben auch bei Wettkämpfen das Problem. Einerseits diese Angewohnheit vieler Leute, "ihre" Moral anderen Menschen aufzuzwingen bzw. ihre ethischen Handlungsideale als allgemeingültige Reaktionsnorm zu deuten. Andererseits die zunehmende Volksverdummung durch Medien und Co. Da wird es dann halt bis zum Erbrechen aufgebauscht, wenn mal ein Kampfsportler einen arglosen Mitmenschen anfällt oder beim Turnier mal jemand schwer verletzt wird. Vade retro, satanas! Die 10.000 und 100.000 Fälle, wo es nicht so läuft, interessieren dann keinen mehr ...

Voilà, schon ist sie da - die Forderung nach Verbot und Zensur. Das hat es aber alles schon gegen. Man schaue einmal hier. Ich glaube, der Link wurde auch erst vor kurzem in irgendeinem Thread hier gepostet:

Jrgen Seydel (http://www.elvisclubberlin.de/germany/germany/seydel.htm)

Merke - Schon in den 50er Jahren titelte etwa der Stern über's Karate:
"Töten für den Hausgebrauch" und "Geschäftemacher züchten Mörderhände"

lG
L.

Savateur73

10-03-2012, 02:45

Wie ihr sicherlich wisst machen viele Karateka (bestimmt auch viele von euch) bei Wettkämpfen mit. Sicherlich machen Wettkämpfe Spaß etc. und man sieht wer der beste ist. Doch eigentlich sind wettkämpfe doch widersprüchlich, da die Situation, dass man sich in Kampfhaltung gegenüber steht sowieso nie eintreten wird, da ein Karateka immer den Kampf meiden wird. Außerdem gibt es laut Gichin Funakoshi (Begründer des Shotokan und Shotokai) "im Karate keinen ersten Angriff" (Quelle Shoto-Niju-Kun)

Mich würde mal interessieren ob ihr bei Wettkämpfen teilnehmt und wie ihr dazu steht, und ob mir jemand die Frage nach der Moral eindeutig beantworten kann, damit ich mir eine richtige feste Meinung bilden kann.

MfG Patrice

Warum soll man im Karate einen Kampf meiden, wenn es erforderlich ist?
Funakoshi hat vieles erzählt und Karate entschärft, weil die Karate-Meister in Okinawa Funakoshi einen Kopf kürzer gemacht hätten, wenn er das Original Karate in Japan gezeigt hätte.;)
Wettkämpfe dienen der Leistungsentwicklung im Kampf.
Die Moral ist, das es um Sieg oder Niederlage geht und die Moral vom Kampf meiden gilt in Japan, aber nicht in Europa.

Luaith

10-03-2012, 14:50

und die Moral vom Kampf meiden gilt in Japan
Nichtmal da! ;)
Ist halt immer die Frage, wo man landet ...

lG
L.

Kurisuchan

10-03-2012, 16:01

Erstmal hallo an alle. Ich bin neu in disem Forum.
Zum Thema selbst: Ich habe letzteres gewählt, ich habe früher an Wettkämpfen teilgenommen und leider viel zu spät gemerkt, dass das für mich der falsche weg im Karate war. Wenn man ehrlich zu sich ist, wird jeder der Wettkämpfe bestreitet zustimmen, das man auf solche "hintrainiert", im Kumite wird man nur noch Techniken üben die erlaubt sind laut Wettkampfregeln (wie immer die auch aussehen) und im Bereich Kata wird man die laufen die schön aussehen ohne die bunkai und oyo zu üben, da die nicht gefordert sind. Da liegt meines Erachtens die Zeitverschwendung.
Ein wichtiger Punkt den ich versuche auch meinen Schülern nahe zu bringen ist das der Wettkampf das Ego vergrößert und wir im Shotokai unseres verkleinern wollen.

Dies sind nur ein paar kurze Gedanken dazu. Im Endeffekt muss jeder seinen Weg finden.

ps: es ist richtig das Funakoshi Wettkämpfe verachtet hat, was aber auch mit der engen Verknüpfung zum Zenbuddhismus in seinem Leben einher ging. Ich kann mir gut Vorstellen das eine ähnlich Diskussion nach Funakoshis tot entbrande, die leider in die Spaltung Shotokai - Shotokan führte.

Doc Norris

10-03-2012, 16:12

Kurisuchan

10-03-2012, 17:01

Danke.

Luaith

10-03-2012, 21:06

Kurisuchan ... mir scheint, du betrachtest den Begriff "Wettkampf" aus einem recht einseitig gefärbten Standpunkt, der mir persönlich von Kopf bis Fuß nach Leichtkontakt-Gehoppel riecht. Karate ist aber viel mehr, und auch das degenerierte Shôtô hört dort nicht auf und kennt ziemlich viele verschiedene Kumite-Formen.

Wie schaffen es Traditionalisten immer, die bei Kumite'lern angeblich fehlende Beschäftigung mit Bunkai und Ôyô anzuprangen? Die immerhin alle beide Zwischenstufen von der Grundschule zum freien Kampf sind. Der freie Kampf (nicht Shiai) ist die seit Jahr und Tag angestrebte Endform auf dem Fertigkeitenbaum. Wer vegan leben will, der fängt ja auch keine Ausbildung bei einem Fleischer an. Und wer schon sprintet, den muss man nicht ausbremsen, um ihm Vorträge übers richtige Joggen zu halten. Zumal die meisten Kumite'ler, die ich kennenlernen durfte, keine nennenswerten Defizite in den andren Disziplinen aufwiesen. Scheinargument? Mir scheint!

Und genau das ist m.E. mitverantwortlich für den schlechten Ruf, den das Karate hat - nicht erst seitdem andere Kampfsysteme kollektiv den Boden mit uns wischen. Ich vermute, das Kumite dass du kennengelernt hast, war einfach sehr schlecht. Geh mal ins Muay Thai, MMA, Kyokushin, Kûdô. Die Leute können kämpfen, und tun im Gegensatz zu 99% der Shôtôkaner nicht bloß so. Das kann man aber nur würdigen, wenn man denn kämpfen will.

Dann ensteht oft eine Spannung zwischen dem, was man will, dem was man tatsächlich tut, und dem was man gerne tun würde. Aussagen wie deine habe ich so oft von Leuten gehört, die eigentlich gar nicht Kämpfen wollten. Ja, dann ist es doch klar, dass sie beim Kämpfen nicht glücklich werden und sich für andere Dinge entscheiden!? Sei das nun Kata, gemäßiges Bunkai, knallhartes Ôyô, esoterische und/oder historische Aspekte, Breitensport-Gymnastik oder was auch immer. Karate ist ja gerade deshalb so unglaublich toll, weil sich jeder das rauspicken kann, was ihm am besten gefällt und ihm am ehesten liegt. Aber wieso muss man dann immer hinrennen und die Leute degradieren, die ein anderes Karate machen als man selbst? Und wieso muss man trotzdem immer lautstark darauf pochen, als das anerkannt zu werden, was man völlig bewusst nicht macht und ja auch gar nicht machen will? Wer nicht kämpft weil er aus irgendwelchen Gründen nicht kämpfen will, der wird halt kein Kämpfer. Aber wieso muss er trotzdem behaupten, er wäre einer? Und wieso muss er anderen Leuten die Qualifikation absprechen, die ... kämpfen? Und wieso - vor allen Dingen! - muss er seinen Schülern dann erzählen, wenn sie nur genug Jahre lang nicht kämpfen, würden sie genau das plötzlich können?

Fragen über Fragen ...
Wobei das nichts mehr mit Moral zu tun hat, sondern wir bei reiner persönlicher Zielsetzung angekommen sind.

lG
L.

Doc Norris

10-03-2012, 21:24

Die Leute können kämpfen, und tun im Gegensatz zu 99% der Shôtôkaner nicht bloß so. Das kann man aber nur würdigen, wenn man denn kämpfen will.

ich behaupte mal, dass 99% der shotokan techniken "kampfrelevant" sind...
aufgrund des "hoppel- Karate's" bleiben jedoch wahrscheinlich 30 - 40% der techniken übrig... daher findet im "wettkampfsektor" eine "zensur" statt.. was sich auf die kämpfer niederschlägt... sei es nun im LK - SK- VK . :)

& nein die wirklich "harten" techniken (die SV relevanten also) lassen sich nicht VK- üben.. oder in irgendwelchen wettkämpfen anwenden..;)

Luaith

10-03-2012, 23:02

ich behaupte mal, dass 99% der shotokan techniken "kampfrelevant" sind...
Mit der Prozentzahl stimme ich nicht ganz überein, aber wenn wir "ein Großteil" sagen, dann bin ich deiner Meinung ;)

"wettkampfsektor" eine "zensur" statt.. was sich auf die kämpfer niederschlägt... sei es nun im LK - SK- VK . :)
In einer SV-Situation kommt es auf so viele Aspekte mehr an, als auf die Technischen:

Treffer einstecken können. Mit Schmerz umgehen können. Den körpereigenen Fluchtreflex unterdrücken können, wenn man kassiert hat. Allgemein unter Stress reagieren können. Einen Gegner abwehren, der einen wirklich mit allem was er hat angreift (die Intention ist hier entscheidend, nicht ob der dich nun in der SV töten will oder in einem Turnier nach Regeln bekämpft). Den Gegner selbst mit allem angreifen können, was du hast. Umgang mit dem eigenen biochemischen Hormoncocktail und der Schockstarre. Umgang mit der Angst! Akzeptanz des Faktors Glück.

Wievielen dieser Aspekte - und ich könnte noch weitere aufzählen - nähert sich der Vollkontakt-Kämpfer durch hartes Training an? Wie viele davon kann man nur auf Turnieren im Ansatz nachbilden? Sicher nicht alle, aber so viele wie möglich so gut wie möglich. Andersherum, wieviel davon erfährt der Bunkaiist mit eingefleischter Kampf-Ablehnung im Laufe seiner KK-Laufbahn? Sehr, sehr wenig, wenn du mich fragst. Tatsächlich blendet er sogar die meisten willentlich aus und reduziert den ganzen umfangreichen Themenkomplex rein auf die technischen Aspekte, die geschätzt vielleicht 20-30% der Sache ausmachen. Wenn überhaupt. Da kann er sich seine fernöstliche Philosophie, seine Demut und das ganze "Hexel-deinen Ego-Klein-Geschwaller" noch so groß auf den Pimpel schreibt. Er ist und bleibt ein Trockenschwimmer, der sich als Triathlet verkauft.

Nene. Gerade wenn es auf SV ankommt erreichst du mit den ominösen "harten" Techniken, die so hart sind, dass du sie nichtmal vernünftig trainieren kannst, rein gar nichts. Die Faktoren Glück und Dummheit mal ausgeblendet. In der SV gilt: So wenige und so einfache Techniken wie möglich, die aber derart abrufbereit und automatisiert wie nichts anderes. Für SV reicht eine instinktive Deckung in Kombination mit einem richtig guten Jab/Cross und eventuell noch Haken. Alleine diese paar Grundtechniken lernt man schon in 99% der Shôtô-Vereine meiner Erfahrung nach nicht richtig zu beherrschen! Alles andere ist nette Spielerei für's Training, hat mit SV aber genau so wenig zu tun wie der Roundhouse-Kick. Noch ein Vorteil des Wettkämpfers: Er lernt, seinen Gegner zu "lesen". Bewegungsmuster und Kennzeichen zu deuten. Auch das funktioniert nur, wenn dein Gegner wirklich zur Sache geht. Das klappt im Heimatdôjô nicht, auch wenn du sagst "bitte greif mich mal richtig an!". Ich scheitere im Training seit Jahren daran, die Leute dazu zu bringen, mir mal etwas weh zu tun ;)

Ich verdamme ja gar nicht die Bunkaiisten. Aber wieso verdammen die so oft das Kumite? Alles gehört zum Karate! Aber alles hat einen anderen Zweck. Und egal welche Hütte man ausblendet, es bleibt immer ein dunkler Fleck auf der Landkarte und etwas, das fehlt.

lG
L.

SKA-Student

11-03-2012, 10:32

Doc Norris

11-03-2012, 11:28

Mit der Prozentzahl stimme ich nicht ganz überein, aber wenn wir "ein Großteil" sagen, dann bin ich deiner Meinung ;)

In einer SV-Situation kommt es auf so viele Aspekte mehr an, als auf die Technischen:

Treffer einstecken können. Mit Schmerz umgehen können. Den körpereigenen Fluchtreflex unterdrücken können, wenn man kassiert hat. Allgemein unter Stress reagieren können. Einen Gegner abwehren, der einen wirklich mit allem was er hat angreift (die Intention ist hier entscheidend, nicht ob der dich nun in der SV töten will oder in einem Turnier nach Regeln bekämpft). Den Gegner selbst mit allem angreifen können, was du hast. Umgang mit dem eigenen biochemischen Hormoncocktail und der Schockstarre. Umgang mit der Angst! Akzeptanz des Faktors Glück.

Wievielen dieser Aspekte - und ich könnte noch weitere aufzählen - nähert sich der Vollkontakt-Kämpfer durch hartes Training an? Wie viele davon kann man nur auf Turnieren im Ansatz nachbilden? Sicher nicht alle, aber so viele wie möglich so gut wie möglich. Andersherum, wieviel davon erfährt der Bunkaiist mit eingefleischter Kampf-Ablehnung im Laufe seiner KK-Laufbahn? Sehr, sehr wenig, wenn du mich fragst. Tatsächlich blendet er sogar die meisten willentlich aus und reduziert den ganzen umfangreichen Themenkomplex rein auf die technischen Aspekte, die geschätzt vielleicht 20-30% der Sache ausmachen. Wenn überhaupt. Da kann er sich seine fernöstliche Philosophie, seine Demut und das ganze "Hexel-deinen Ego-Klein-Geschwaller" noch so groß auf den Pimpel schreibt. Er ist und bleibt ein Trockenschwimmer, der sich als Triathlet verkauft.

Nene. Gerade wenn es auf SV ankommt erreichst du mit den ominösen "harten" Techniken, die so hart sind, dass du sie nichtmal vernünftig trainieren kannst, rein gar nichts. Die Faktoren Glück und Dummheit mal ausgeblendet. In der SV gilt: So wenige und so einfache Techniken wie möglich, die aber derart abrufbereit und automatisiert wie nichts anderes. Für SV reicht eine instinktive Deckung in Kombination mit einem richtig guten Jab/Cross und eventuell noch Haken. Alleine diese paar Grundtechniken lernt man schon in 99% der Shôtô-Vereine meiner Erfahrung nach nicht richtig zu beherrschen! Alles andere ist nette Spielerei für's Training, hat mit SV aber genau so wenig zu tun wie der Roundhouse-Kick. Noch ein Vorteil des Wettkämpfers: Er lernt, seinen Gegner zu "lesen". Bewegungsmuster und Kennzeichen zu deuten. Auch das funktioniert nur, wenn dein Gegner wirklich zur Sache geht. Das klappt im Heimatdôjô nicht, auch wenn du sagst "bitte greif mich mal richtig an!". Ich scheitere im Training seit Jahren daran, die Leute dazu zu bringen, mir mal etwas weh zu tun ;)

Ich verdamme ja gar nicht die Bunkaiisten. Aber wieso verdammen die so oft das Kumite? Alles gehört zum Karate! Aber alles hat einen anderen Zweck. Und egal welche Hütte man ausblendet, es bleibt immer ein dunkler Fleck auf der Landkarte und etwas, das fehlt.

lG
L.

hast im grunde meine volle zustimmung... :)

nur mit "harte" techniken waren z.B techniken zum Kopf gemeint... von zuki über empi... bis hin zum stampfschritt richtung kopf.. oder nach einem wurf folgetechniken ausühren..
sind im grunde einfache techniken, doch für VK einfach zu gefährlich..;)

& sobald der erste treffer auf den kopf erfolgt, ist es wurst ob da ein VK-LK- steht... da öffnet sich einach ein kleines zeitfenster für den angreifer.. :)

doch was der "wettkämpfer" lernt, da haste volkommen recht, ist den gegner zu lesen...

SKA-Student

11-03-2012, 12:19

nur mit "harte" techniken waren z.B techniken zum Kopf gemeint... von zuki über empi... bis hin zum stampfschritt richtung kopf.. oder nach einem wurf folgetechniken ausühren..
sind im grunde einfache techniken, doch für VK einfach zu gefährlich..;)

Hä? Fäuste & Ellenbogen zum Kopf sind doch in einigen VK-Stilen (Muay Thai, MMA) erlaubt.

Und Stampfschritt zum Kopf? Das könnte auch die Verhältnismäßigkeit in der SV übersteigen.

Doc Norris

11-03-2012, 13:39

Hä? Fäuste & Ellenbogen zum Kopf sind doch in einigen VK-Stilen (Muay Thai, MMA) erlaubt.

Und Stampfschritt zum Kopf? Das könnte auch die Verhältnismäßigkeit in der SV übersteigen.

jo, war jetzt mehr auf "karate" gemünzt...
& der stampfschritt war auch nur ein z.B... was sicher nicht im "wettkampf" stattfindet...;)

& da gibt es noch viel mehr...z.B fingerhebel... :)

Kurisuchan

13-03-2012, 10:41

Ich wollte hier niemanden vorschreiben was er machen soll, ich kann nur von meinen Erfahrungen aus Schlüße ziehen.
Mag sein das ich den Wettkampf einseitig betrachte aber ich wollte hier einen kleinen Denkanstoß geben wozu Wettkämpfe führen können. Und mit Wettkämpfen meine ich Turniere und nicht Kumite.

@luaith: deine Zerstückelung finde ich interessant. Was sind Kumiteler? Kumite heisst Partnerübung mit Hand (grob übersetzt). Auch wenn viele denken das es Wettkampf bedeutet. Im Shotokai geht das dann weiter Mit Kumibo, Kumijo, Kumitachi usw..
Ich merke das du bei dem Punkt sehr emotional reagierst, wie ich schon sagte jeder muss seinen Weg selbst finden. Trotzdem will ich noch einiges zu deinem Post aufgreifen,sei mir nicht böse das geht nicht gegen dich.
Bunkai und oyo sind keine Zwischenstufen vom Kihon zum Kumite. Vielmehr spielt alles zusammen. Der freie Kampf ist nicht die "Endform" des Entwicklungsbaums, wie du so schön sagtst, sondern das Nichtkämpfen (Sen Sen no Sen). Auch mit dem Fleischer und Veganer usw. , ich verstehe was du sagen willst aber du betreibst eine japanische Kampfkunst die nicht das kämpfen zum Ziel hat, sondern eben dieses zu vermeiden (Karate nie sente nashi), für Europäer schwer zu verstehen ich weiß, ging mir auch so.
Ich weiß auch nicht welchen schlechten Ruf das Karate hat, jeden Meister den ich bisher besucht habe hat sich nie sorgen um seinen Ruf gemacht, vielmehr machten sie sich Gedanken um ihre Schüler. :-)

Ich habe auch nie schlechtes Kumite kennengelernt, ich gebe ab und zu auch Thaiboxern unterricht und "Sparre" mit Ihnen, deshalb kann ich deine Gedankengänge nicht ganz verstehen.

Auch denke ich man sollte sich nichts "herauspicken" man sollte eher Ergänzen und nichts streichen.

Letzter Punkt:
ich erzähle keinem das er ein Kämpfer wird durch nicht kämpfen.

Bis bald

ps: Karatekas die nicht an Wettkämpfen teilnehmen zu unterstellen das sie nicht kämpfen können ist ein irrglaube, wage ich mal zu behaupten. :o

SKA-Student

13-03-2012, 11:03

...
Ich habe auch nie schlechtes Kumite kennengelernt, ich gebe ab und zu auch Thaiboxern unterricht und "Sparre" mit Ihnen, deshalb kann ich deine Gedankengänge nicht ganz verstehen.

Letzter Punkt:
ich erzähle keinem das er ein Kämpfer wird durch nicht kämpfen.
...
ps: Karatekas die nicht an Wettkämpfen teilnehmen zu unterstellen das sie nicht kämpfen können ist ein irrglaube, wage ich mal zu behaupten.

Na das klärt doch einiges.
Ich bin auch der Meinung Wettkämpfe / Turniere sind nicht notwendig. Haben aber den Vorteil, dass man sich nicht immer mit denselben Dojo-Kollegen kloppt.

... Der freie Kampf ist nicht die "Endform" des Entwicklungsbaums, wie du so schön sagtst, sondern das Nichtkämpfen (Sen Sen no Sen). Auch mit dem Fleischer und Veganer usw. , ich verstehe was du sagen willst aber du betreibst eine japanische Kampfkunst die nicht das kämpfen zum Ziel hat, sondern eben dieses zu vermeiden (Karate nie sente nashi), für Europäer schwer zu verstehen ich weiß, ging mir auch so.
...
Vor dem Nichtkämpfen (besser: Kämpfe im echten Leben vermeiden) steht aber auch im Karate erstmal das Kämpfen lernen. Sonst kann man auch zu Hause bleiben.
Und das ist genau der Punkt, den viele Karateka scheinbar ignorieren / überspringen wollen, oder sich da was falsches einreden.

Kurisuchan

13-03-2012, 11:39

@ska student: wollte ich noch erwähnen hab ich vergessen. Du hast in dem Punkt mit dem Kämpfen natürlich recht.

Luaith

13-03-2012, 14:30

Was sind Kumiteler? Kumite heisst Partnerübung mit Hand (grob übersetzt).
Kumite heißt: "Fäuste treffen aufeinander." Im allgemeinen Sprachgebrauch hat sich darunter eine recht eindeutige Definition etabliert, die doch etwas enger gefasst ist als "Partnerübung mit Hand" : )

Auch wenn viele denken das es Wettkampf bedeutet.
Randori, Jissen, Shiai, Goshin - das wäre meine Vorstellung.

Bunkai und oyo sind keine Zwischenstufen vom Kihon zum Kumite.
Ich habe degenerierte Kampfsequenzen, analysiere (bunkai) und interpretiere (ôyô) sie. Natürlich ist das eine Zwischenstufe auf dem Weg zum Kampf. Dass das ausgiebige Praktizieren derselben auch andere Nebenwirkungen mit sich bringt, ändert nicht ihren Sinn und Zweck. Du sagst es doch selbst, Kumite ist kein Synonym fürs Shiai ...

Der freie Kampf ist nicht die "Endform" des Entwicklungsbaums, wie du so schön sagtst
Doch! Wir reden hier von einer Kampfkunst, und deren vorrangiges Ziel war immer das Dominieren, Verletzen und wenn es sein muss Töten des Gegners. Das Kämpfen, daher auch der Name. Dann kamen die Philosophen ...

Nur weil man vielleicht im Shôtôkai diese Sicht vertritt, macht es das noch lange nicht zum Synonym fürs Shôtô und schon gar nicht fürs Karate. Der gute Shigeru ist ja insgesamt nicht unbekannt dafür gewesen, den esoterischen Aspekten seiner Kampfkunst am ehesten zugeneigt gewesen zu sein. Wenn er hier eine bestimmte Auffassung vertreten hat, war das seine singuläre Meinung. Jeder Meister kochte sein eigenes Süppchen, und Funakoshis Ansicht oder die seiner Schüler - auch wieder eine Diskussion für sich - war alles andere als repräsentativ. Ein Korn in der Suppe. Eine Ansicht von sehr, sehr vielen. Und aus heutiger Sicht in der Regel maßlos überbewertet.

aber du betreibst eine japanische Kampfkunst die nicht das kämpfen zum Ziel hat, sondern eben dieses zu vermeiden (Karate nie sente nashi)
Ohje ... diese fade, dauerrezitierte, fehlübersetzte und missinterpretierte Nijû kun. Karate ni sente nashi ist eine Aufforderung Funakoshis an den Karateka, niemals als Aggressor in Erscheinung zu treten. Er soll seine Fertigkeiten nicht dazu nutzen, Gewaltsituationen herbei zu beschwören oder gar auszulösen. Die Mahnung hat nichts - aber auch gar nichts! - damit zu tun, dass man Kämpfen grundsätzlich vermeiden soll. Und erstrecht deklariert sie dies nicht zum obersten Ziel des Karate.

Modern übersetzt vielleicht am treffendsten:
"Missbrauche deine Fähigkeiten nicht und zettel keinen Streit an!"

Generell gilt, dass 80% der Mahnungen in ihren gängigen Übersetzungen, die man überall so liest, ziemlich einseitig und stark interpretierend übersetzt wurden. Schnapp dir mal ein Wörterbuch und geh unbedarft(!) an den Originaltext ran. Du wärst erstaunt ...

Auch denke ich man sollte sich nichts "herauspicken" man sollte eher Ergänzen und nichts streichen.
Dann erkläre mir, wie das mit einer generellen Wettkampfablehnung vereinbar ist. Da streichst du nämlich auch einen Punkt, der seit Jahr und Tag ein sehr wichtiges Element im Karate war. Selbst für Funakoshi, der sich Jahre lang jeden xten Abend der Woche relativ regellos mit allem gerauft hat, was Lust und Laune dazu hatte.

ps: Karatekas die nicht an Wettkämpfen teilnehmen zu unterstellen das sie nicht kämpfen können ist ein irrglaube, wage ich mal zu behaupten. :o
Wichtig ist nicht ausschließlich, ob sie an Wettkämpfen teilnehmen. Wichtig ist, ob sie kämpfen. Die kategorischen Wettkampf-Ablehner tun aber meist genau das nicht, auch nicht im heimischen Dôjô. Und die können dann nicht kämpfen. Woher auch? Und nein, Bunkai und Ôyô sind kein noch viel tödlicherer Ersatz ...

lG
L.

P.s. Ich reagiere nicht emotional. Ich schreibe und diskutiere einfach gern! ;)

Gibukai

13-03-2012, 14:47

Hallo,

das eigentliche Thema betrifft die persönlichen Meinungen der Mitleser hier, aber ich möchte niemanden mit meiner Meinung zum Thema Wettkampf im Karate langweilen. Doch oben sind ein, zwei Punkte angesprochen worden, die klarer formuliert bzw. richtiggestellt werden sollten. Ganz kurz:

(1) Es gab nie eine „Spaltung“ von Shōtōkan und Shōtōkai! Nach wie vor dient der Shōtōkan als Hauptquartier des Nihon Karate-Dō Shōtōkai. Mehr erklärte ich hier dazu:

Einloggen (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=4275.msg36592#msg36592)

Richtig wäre es zu sagen, daß es verschiedenste Verbände und damit Ausrichtungen gibt, die Shōtōkan-Ryū lehren, so daß von „Shōtōkan-Ryū nach JKA“ u.ä. gesprochen werden kann. Auch innerhalb des „Shōtōkai“ gibt es aus verschiedenen Gründen unterschiedliche Lehrmeinungen.

(2) G. Funakoshis (1868-1957) Ablehnung des Wettkampfs im Karate (!) hat nichts, aber auch gar nichts mit Zen-Buddhismus zu tun. Der Grund, den er selbst dafür nennt, ist die unmögliche technische (!) Umsetzbarkeit der Kampfkunst Karate als eine Art sportlichen Wettkampf. Er war kein „Sport“- oder „Wettkampf“-Verachter.

(3) Es stimmt, daß „Karate ni Sente nashi“ auch eine moralische Ebene besitzt, aber es ist falsch, grundsätzlich zu behaupten, daß der Sinn oder das Ziel dieses Lehrsatzes im „Vermeiden“ eines Kampfes besteht. Auf der kampftaktischen Ebene, die vielen „Europäern“ auf Grund mangelnder Einsicht in G. Funakoshis Werke eher unbekannt ist, geht es bei dieser Maxime um alles, bloß nicht um das Vermeiden eines Kampfes. A. Asato (1828-1906), der Hauptlehrer von G. Funakoshi setzte sie mit dem Begriff des Go no Sen gleich, was dem geneigten Leser vielleicht bei der Bewertung der taktischen Ebene hilft…

Grüße,

Henning Wittwer

Kurisuchan

13-03-2012, 15:46

erstmal schön das es so eine rege Diskussion ist.

@luaith: Deine Übersätzung mag zeitgemäß sein. Ist der Wettkampf, also das messen untereinander nicht ein Missbrauch der Kunst an sich? Um was geht es den in erster Linie in einem Wettkampf? Das sind meine bedenken die ich in meinem ersten post angeführt habe. Ein Großteil trainiert nur noch für das sich miteinander messen. Egami als Esotheriker zu bezeichnen ist etwas respektlos, wie ich finde. Komisch auch das Funakoshi Egami eigentlich als seinen Nachfolger gesehen hat. Aber das wäre auch wieder ein Streit der kein Ende finden würde.
Wann hat sich den Funakoshi gerauft nach Lust und Laune, gibt es da Quellen? In seiner Autobiografie fand ich nichts dergleichen, das er dazu Lust hatte und dies ein angestrebtes Ziel war.
Soweit ich weiß gab es den ersten Wettkampf mit Regelwerk 1957 (korrigiert mich wenn ich falsch liege), ein Regelwerk streicht Sachen die zu gefährlich sind, das meinte ich auch mit streichen.
Ich kann dir sagen ich bin Wettkampfablehner betreibe aber Jiyu Kumite und ab und an Sparrings mit anderen Stilen. Ich kenne keine Schule die dies nicht macht nur am Rande.

@Gibukai:
zu deinem ersten Punkt: kan (ist der Trainingsort gewesen, in dem fall das hauptdojo, Kai ist die Gruppe die trainiert) du magst da schon recht haben. Diese Stilspaltung die ich meine geschah nach Funakoshis Tod mit der Streitfrage der Nachfolge.

Punkt 2: Funakoshi war wenn es um Karate ging sehr wohl Wettkampfverächter, er selbst schämte sich das er an einem Wettkampf im Armdrücken teilnahm und dadurch auch Problem bekam. (Ist glaube ich sogar in seine Autobiografie nachzulesen)
Ich denke schon das die Ablehnung des Wettkampfes mit den Wurzeln, die im Zen liegen zu tun hat. Das ist aber ein Punkt wo man sich nicht einig werden kann. Zen-Buddhismus hat den grössten Einfluss aller religiös-philosophischen Lehren auf das Karate genommen.

zu Punkt 3: ich sehe die moralisch Frage dieses Satzes über der Kampftaktischen. Kampftaktisch würde es ja weiter gehen mit sen no sen, sen sen no sen ganz zu schweigen von den Abwehrprinzipien Rakka, Ryusui, Teni and Kusshin die bei Go no sen zum Einsatz kommen.

Gibukai

13-03-2012, 18:34

Hallo nochmal,

(1) „Stilspaltungen“, d.h. Schüler, die sich von G. Funakoshi trennten, und G. Funakoshi, der sich von Schülern trennte, gab es in der Funakoshi-Linie immer wieder – und zwar schon vor 1957. Der Shōtōkan war und i s t das Honbu des Nihon Karate-Dō Shōtōkai.

(2) Ich selbst schrieb, daß G. Funakoshi den sportlichen Wettkampf im Karate nicht wollte. Gleichzeitig war er aber nicht grundsätzlich gegen Wettkämpfe in anderen Bereichen, wie z.B. dem Sumō (Shima), für das er selbst häufig als Kampfrichter tätig war. Diese Punkte müssen auseinandergehalten werden. Nochmal, mit Zen hat sein Standpunkt zum Wettkampf im Karate nichts zu tun! Was den vermeintlichen Zen-Einfluß auf Karate betrifft, kann „man“ sich nicht einigen, wenn „man“ daran „glaubt“, daß er da war. Ich für meinen Teil bin Anhänger von Fakten, wenn es darum geht, mich zu einem Thema zu äußern. Ich kann also sehr wohl untersuchen, ob (i) eine Zen-Sekte historisch einen Einfluß auf die Entwicklung des Karate ausübte, ob (ii) Zen-Terminologie und -Lehre in den japanischen Texten eines Lehrmeisters (in diesem Fall G. Funakoshi) anzutreffen sind und ob (iii) Zen-Lehre aktiv im Unterricht von Lehrmeistern der Shōtōkan-Linie verwendet wird. Falls Du an Fakten interessiert sein solltest, dann lies mal hier nach, um einen ersten Einstieg zu erhalten:

Joe Hyams (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=2658.msg23177#msg23177)

(3) Wenn Du selbst den moralischen Aspekt überbewertest, dann ist das für Dich selbst in Ordnung (Dein „Glaube“). Jedoch ändert dies nichts daran, wie G. Funakoshi und sein Lehrer, A. Asato, diese Maxime in ihren japanischen Lehrtexten erläuterten. Sie gaben sich extrem viel Mühe, den taktischen Gedanken dahinter darzustellen. Leider sind solche Texte in „Europa“ viel zu unbekannt, weswegen Eigeninterpretationen stärker gewichtet werden, als die tatsächliche Lehre der Gründer… „Rakka“ usw. hat im übrigen mit der Lehre des Shōtōkan-Ryū nichts zu tun (Einloggen (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=1839.msg14945#msg14945)).

(4) Nun hast Du noch zwei Punkte aufgeworfen. Nein, tut mir leid, S. Egami (1912-1981) wurde nicht als „Nachfolger“ von/für G. Funakoshi bestimmt. Die ersten reglementierten Karate-Wettkämpfe fanden bereits Ende der 1920er Jahre in Japan statt.

Grüße,

Henning Wittwer

Doc Norris

13-03-2012, 19:02

mal so vom Spielfeldrand aus.:

ist der name "Shotokan" nicht eine erfindung von Funakoshi's schülern.?

zumindest die namensgebung für dessen "stil"..?

Kurisuchan

13-03-2012, 19:08

bei punkt eins drehen wir uns im Kreis, das was du schreibst ist mir schon klar. Da ich zu jener Zeit nicht lebte mag ich auch nicht beurteilen warum sich die Gruppe nach Funakoshis Tod teilte. Egami war der Hauptübungsleiter, Nakayama der Gründer der JKA. soweit korrekt?

2.Vielleicht lese ich die falschen Bücher :-), ich meine gelesen zu haben "....Funakoshi wählte diese Deutung bewusst wegen ihres Sinngehaltes in der zen-buddhistischen Philosophie. Für den Meister war Karate eine Kampfkunst, gleichzeitig aber auch ein Weg ("Do"), den Charakter zu formen. Er schrieb: "So, wie die blanke Oberfläche eines Spiegels alles wiedergibt, was vor ihm steht, und wie ein stilles Tal selbst den schwächsten Laut weiterträgt, soll der Karateschüler sein Inneres leermachen von Selbstsucht und Boshaftigkeit, um in allem, was ihm begegnen könnte, angemessen zu handeln. Das ist mit kara oder "leer" im Karate gemeint." "(Masatoshi Nakayama: Karate-Do)

"......Viele unterschiedliche philosophisch-religiöse Lehren haben Einfluss auf das Karate genommen, so z.B. Hinduismus, Buddhismus, Konfuzianismus, Taoismus, Shintoismus und Zenbuddhismus, auch wenn sie heute nur noch unterschwellig vorhanden sind. Aber "der im chinesischen Shaolinkloster durch Bodhidharma verbreitete Zen-Buddhismus (von chin. Chan, ind. Dhyana = Versenkung) hat den grössten Einfluss aller religiös-philosophischen Lehren auf das Karate genommen. Absichtslosigkeit und Spontanität im Tun, vollständige Verneinung irgendwelcher Dogmatik sowie keinerlei Fixierungen auf Autoritäten, sondern Betonung der je individuellen inneren Erfahrung, die man (auch) durch Zazen, das stille Sitzen im Lotussitz bei halbgeöffneten Augen, erwerben kann, sind seine Charakteristiken. Nicht Abtötung der Sinne zur Vorbereitung auf das Jenseits, sondern ihre immer deutlichere Schärfung zur umfassenden bewussten Erfahrung des Hier und Jetzt sind seine Inhalte, die mit paradoxen Mitteln in "zielgerichteter Ziellosigkeit" angestrebt werden. "Der Weg ist das Ziel", "Zen beginnt mit dem, was Du gerade tust", "Tue das, was Du tust, ganz" lauten typische Aussprüche über Zen. Die verobjektivierenden und das "Ich" vom Weltganzen isolierende Tätigkeiten des Intellekts soll in logisch nicht lösbare Widersprüche verwickelt und dadurch überwunden werden zugunsten einer schliesslich spontan und natürlich erfolgenden, alles überwältigenden Erleuchtung (Satori). Dazu soll der Geist von allen Inhalten, letztlich auch von dem Willen, die Erleuchtung zu erlangen, befreit und "leer" gemacht werden: "Es sei kein Hauch zwischen Denken und Tun!"

Die Sinne zur Selbst- und Fremdwahrnehmung werden geschärft, der Geist (=Bewusstsein) von allen inneren und äusseren ablenkenden Einflüssen entleert, so dass er nur noch die Realität, so wie sie sich in der momentanen Situation darstellt, wiederspiegelt. Dabei ist es möglich, jede Schrecksekunde, die immer ein Haften am "Ich" voraussetzt, auszuschalten und eine so grosse realitätsgerechte Handlungspontaneität zu erreichen, dass in der Tat "kein Hauch mehr ist zwischen Denken und Tun" ist. Dies alles sind natürlich überragende Eigenschaften für einen Kämpfer...
Die Trainingsmethodik, sich in unzähligen Wiederholungen von Technikserien einer Idealtechnik anzunähern, dabei den Umweg über den Itellekt zu vermeiden, und schliesslich eine spontane, automatisierte und unglaublich schnelle Karatemotorik zu erreichen, hat sicherlich ihre Wurzeln im Zen...
Die "leere Hand" (=Karate) und der "leere Geist des Zen sind dann in einem "Weg" (=Do) vereint. Dann kann man zu Recht sagen, Zen und Karate sind eins."(Axel Binhack/Efthimios Karamitsos: Karate-Do, Philosophie in der Bewegung)

3. gibt es die Orginaltexte zufällig irgendwo zu lesen, einer meiner Schüler könnte diese für mich erklären/übersetzen. Wobei auch klar sein dürfte das es in solchen Texten mehrere Übersetzungsvarinaten geben dürfte (sie Musashi das Buch der fünf Ringe)
Betreff: Rakka--keine Ahnung was im Shotokan nicht vorhanden ist. Bei uns im Shotokai ist das dabei :-)

4. Interresant, ich war immer der Meinung das zu Lebzeiten Funakoshis keine Karateturniere stattfanden. gibt es da quellen?

Danke für deine Antworten.

Kurisuchan

13-03-2012, 19:15

@ doc: Shoto war Funakoshis Künstlername. Nach diesen Namen wurde dann die Übungsstätte benannt (kan) und die Gruppe (kai). Er selbst lehnt die Stilbildung und Namensgebung ab (komisch geschrieben oder? wenig Zeit)

Luaith

13-03-2012, 20:27

@luaith: Deine Übersätzung mag zeitgemäß sein. Ist der Wettkampf, also das messen untereinander nicht ein Missbrauch der Kunst an sich?
Jain. Ich sehe durchaus, was du meinst - Leute, die sich ausschließlich auf den Wettkampf konzentrieren, alles andere hinten anstellen, ganze Taktiken nur darauf hin entwickeln, die Kampfrichter zur Vergabe ungerechtfertigter Punkte zu täuschen etc. Bloß ist das natürlich wieder eine Perversion des Wettkampfes, wie ich ihn sehe. Oder anders gesagt: Leute, die es übertreiben, gibt es überall. Wobei ich auch das nicht verurteilen möchte. Wie käme ich dazu, denen einen tollen Sport madig zu machen, nur weil er nicht das ist, was ich selbst tue?

In jedem Fall macht es aber den Wettkampf als Instrument des Sich-Erprobens, des Gewinnens zahlreicher neuer Eindrücke und Fertigkeiten und vor allem Dingen schlichtweg der Nachstellung einer ernsten Konfliktsituation nicht schlecht. Anders herum kann all diese Erfahrungen kein Bunkai und kein Ôyô und auch kein Cross-Sparring ersetzen, weil dort einfach die Intention fehlt. Karate ist und bleibt ein komplexes Ganzes. Aber genau so verstehe ich nicht, wie man in einer Kampfkunst den Kampf ablehnen kann. Das ist nunmal die offensichtlichste Komponente, und somit muss man sich auch am offenkundigsten rechtfertigen, wenn man gerade diese nun verneint.

Egami als Esotheriker zu bezeichnen ist etwas respektlos, wie ich finde.
Nun, ich für meinen Teil bringe keinen Menschen Respekt dar, die ich nicht kenne. Aber ich würde auch nicht bewusst despektierlich von ihnen sprechen. Das hier war keinesfalls abwertend gemeint! Aber dass er eine starke Affinität zu vielen Dingen hatte, die man nicht in "Richtig" und "Falsch" einteilen kann, weil sie - wie Henning es formulierte - nunmal einfach "Glaubensangelegenheiten" sind, das wird wohl stimmen. Dann ist aber Egami derjenige mit der speziellen Auffassung. Dem "Glaube" an etwa, das man nicht argumentativ angehen kann. Ich wehre mich dann dagegen, diese Einzelansicht für das Shôtô oder gar das Karate zu verallgemeinern. Wenn du glaubst, dass Karate eine Kampfkunst mit dem erklärten Ziel des "Nichtkämpfens" ist, dann ist das deine Meinung. Wenn Egami womöglich gar dasselbe glaubte - das weiß ich nicht -, dann ist das seine Meinung. Nicht weniger, aber eben auch nicht mehr! ;)

Wann hat sich den Funakoshi gerauft nach Lust und Laune, gibt es da Quellen?
Ich meine, es war tatsächlich in seiner Autobiografie, wo er erwähnte, dass "sie" sich noch auf Okinawa regelmäßig vor den Toren der Stadt zum Ringen und Raufen trafen. Soweit ich das verstanden habe, schloss er sich in der Formulierung mit ein.

lG
L.

Doc Norris

13-03-2012, 20:30

Sojobo

13-03-2012, 20:44

Moral - welche Moral hat Karate?

Karate als Kampfkunst zielt auf die Vernichtung des Gegners ab. Mindestens jede 2. Karatetechnik hat im Idealfall irreparable Schäden oder den Tod des Gegners zur Folge. Dass "kein erster Angriff" wohl nur heißt, dass der Karateka kein Aggressor sein soll, wurde ja auch schon gesagt. Und die ebenfalls genannten Kriegsgefangenen-Experimente im 2. Weltkrieg zeugen auch nicht gerade von dieser idealisierten Budo-Traumwelt einiger Traumtänzer.

Ich stelle mal eine Frage in den Raum: Viele sind vielleicht gegen Turniere, weil es im Sport darum geht, besser zu sein, als andere. Kommt es aber nicht eher darauf an, wie der Sportler selbst motiviert ist? Ich z.B. nehme an Turnieren teil, weil ICH dadurch über MICH SELBST hinauswachse. Und das entspricht doch voll und ganz dem Budo-Gedanken: immer besser zu werden.

Selbst auf Okinawa gab es Übungskämpfe. Dabei ging es nicht ums Gewinnen oder Verlieren, sondern darum, zu lernen. Und genau so kann man auch westlichen Sport praktizieren. Es kommt auf die Einstellung des Kämpfers an. Man kann andere im Sport überragen, innerlich dabei aber sich nur selbst übertroffen haben.
UND es gibt nicht umsonst viele Geschichten über DUELLE alter Meister, bei denen Gewinnen oder Verlieren NICHT egal war.

Ganz abgesehen davon hab ich die Erfahrung gemacht, dass 95% derer, die Turniere, vor allem VK, ablehnen, es in kämpferischer Hinsicht - auch in puncto SV - nicht drauf haben. Ganz einfach. Man sollte vielleicht nicht kämpfen wollen, aber wenn man es muss, es können. DAS entspricht mindestens der Budo-Ethik! Darum sind aus meiner Sicht die genannten 95% der Anti-Fraktion bloß Luschen, die sich aus Unkenntnis unter dem Deckmantel der vermeintlichen moralischen Überlegenheit zu verstecken versuchen.

Luaith

13-03-2012, 21:02

Ich z.B. nehme an Turnieren teil, weil ICH dadurch über MICH SELBST hinauswachse. Und das entspricht doch voll und ganz dem Budo-Gedanken: immer besser zu werden.
Der Philosoph würde wohl schwallern: Im Karate kommt es darauf an, deinen Charakter zu vervollständigen und dich in Demut zu üben! Niemals jedoch, besser als andere zu sein. Das stärkt sogar noch deine Eitelkeit und führt dich in eine völlig falsche Richtung. Du darfst nicht besser sein wollen, als andere. In der absoluten Harmonie ist dir alles gleich und alle sind dir gleich. Sieg, Niederlage? Leben, Tod? Nevermind.

Das ist ja das Problem mit all diesen "höheren Dingen" im Karate. Man kann sie einfach nicht greifen. Leute Glauben daran, oder sie tun es nicht. Das ist wie Religion. Und da finden sich dann halt die zusammen, die dasselbe glauben. Soziokulturelle Gang-Bildung auf Pseudojapanisch. Der Rest, das sind dann halt Häretiker, die die "wahre Lehre" nicht verstanden haben oder die "Kunst pervertieren". Also die ungläubigen Weltler. Diejenigen, die einfach lernen möchten, wie sie sich verteidigen können. Oder derjenige, der das Kumite mag und gerne auf Turniere fährt, weil es ihm im Volleyball einfach nicht gefallen hat. Oder auch der Japano-Freak, der zuviel Naruto geschaut hat. Genau so wie der allgemein Ostasieninteressierte, der gesellige Rentner, der Bruce Lee-Fan usw. usf.

Ich sage nicht, dass alle Wettkampf-Ablehner so argumentieren. Natürlich nicht! Aber viele tun es, und das ist dann m.E. sehr traurig

Darum sind aus meiner Sicht die genannten 95% der Anti-Fraktion bloß Luschen, die sich aus Unkenntnis unter dem Deckmantel der vermeintlichen moralischen Überlegenheit zu verstecken versuchen.
Schön gesagt! Und ich habe das Gefühl, dass man sich über diesen Umstand hauptsächlich mit den übrigen 5% streiten darf, weil die sich zu den 95% gerechnet fühlen, die wiederum kaum in solch einem Forum anzutreffen sind.

lG
L.

odayaka

14-03-2012, 01:12

Hallo zusammen.
Toll, diese Diskussion!

Ich muss zugeben, dass ich bis vor einiger Zeit auch zumindest teilweise zu
dieser von Luaith bereits beschriebenen Gruppe gehört habe und eine relativ
untolerante Meinung bezüglich Kumite und VK hatte - auch hier.
Dafür Asche auf mein Haupt!

Bis ich dann man ein paar Stunden Kyokushin mitgemacht habe und das hat mir
dann doch die Augen geöffnet, was die Effektivität und Anwendbarkeit von Shotokan bzw. No-Contact-Disziplinen angeht.
Ja, es war ein echter Augenöffner, keine Frage. Auch wegen der Schmerzen danach ziemlich lehrreich:D:D

Ich finde mittlerweile das ab und an VK-Training bzw. Wettkampf für die SV oder einfach einen umfassenderen Lernansatz für das Karate gar nicht so schlecht.
Warum machen wir denn alle Sandsack, Makiware, Liegestütz auf den Fäusten?

Weil wir echte Menschen nicht verletzen wollen - aber nur beim Training!

Um auszutesten, wie gut wir wirklich auf dem "Weg" des Karate vorangeschritten sind, ist imho echter, harter Wettkampf unerlässlich.
Es sei denn, man hat Angst vor dem Kämpfen. Dann sollte man es zugeben.
So wie ich. Ich hatte Angst davor - vor den Schmerzen, den fremden Fäusten in meinem Gesicht, den Verletzungen, dem Blut, usw.
Aber wenn man sich daran gewöhnt hat und gute Sensei hat, dann lernt man, damit umzugehen und es als normal zu akzeptieren.
PLUS: man ist auf der Straße nicht direkt schockgefrostet, wenn einem jemand eins auf die Zwölf oder in die Magengrube zwiebelt.
Denn das kennt man schon aus dem Training.
Ich weiß, dass wir Shotokan-Leute das nicht gern hören, aber es gibt nur einen Grund, warum wir ohne Kontakt Kämpfe abhalten: Breitensport.
Ossu
chancaine

Kurisuchan

14-03-2012, 14:24

Luaith

14-03-2012, 15:06

@Sojobo: Du verallgemeinerst etwas zu sehr finde ich.
Tust du doch auch, indem du Wettkampf immer wieder auf das nutzlose, übertrieben versportlichte WKF/JKA-Gehoppel beschränkst. Das wird in jedem einzelnen deiner Sätze deutlich, obwohl hier so ziemlich jeder andere von vernünftigen Turnieren im Vollkontakt spricht. Befasse dich einfach mal mit Wettkampf außerhalb deiner kleinen Glaskugel. Du wärst erstaunt, was es da alles gibt.

Du magst recht haben es gab immer schon Treffen in denen man sich maß um zu lernen, dabei ging es aber nicht um eine Rangliste,Pokale usw.
Siehste, schon wieder. Klar ist das der Ansporn. Aber wie kommst du darauf, dass man deshalb nichts lernt? Ich warte ja immer noch darauf, dass du mir mal erklärst, in wiefern die Dinge nicht zutreffen, die ich im Beitrag #47 geschrieben hatte. Wie du all diese Dinge ohne Wettkampf vermittelst. Jetzt mal ganz konkret! Und woher du glaubst, sie überhaupt vermitteln zu können, wenn du sie selbst bestenfalls aus ferner Vergangenheit kennst.

Ich kann nur von meinen Erfahrungen aus sagen, es waren wenige.
Du hast offensichtlich wenig gesehen, bist sehr vorurteilsbehaftet an die Sache herangegangen ... und hattest in letzter Instanz sicher keine Kamera in den Köpfen der Menschen installiert. Du verallgemeinerst ohne Ende.

Mit dem Budo siehtsdu das auch etwas falsch es geht nicht darum immer besser zu werden
Wenn du mit "Budô" kommst, doch! Genau darum geht es! Zu überleben. Besser zu sein als dein Angreifer a.k.a. potentieller Tod. Das ganze philosophische Gedöns in Verbindung mit der Ablehnung des Kampfes wurde zusammen mit der Abtrennung des Begriffs Budô vom "profanen" Bugei in retro eingeführt.

wie machst du das dann mit ab über sechzig :-)
Nicht mehr technisch besser werden, weil's der Körper nicht her gibt. Trotzdem entwickelst du dich weiter.

Budo ist die Gesamtheit der japanischen Kampfkünste, die als ethischer Weg praktiziert werden, als Weg zur Vervollkommnung des Menschen auf der Suche nach sich selbst.
Nein, nein, nein! Das ist dein Glaube, den du gerne vertreten darfst. Aber dann tu nicht so, als wäre "Budô" genau das, immer, egal von wem praktiziert. Das ist es nämlich nicht und das war es nie. Auch wenn einzelne Meister es in ihrem Leben dazu erklärten. Du vertrittst hier die Ausnahme von der Regel. Die singuläre Meinung. Kennst du Matheson's I Am Legend? Fazit des (wirklich tollen) Buches: "Normalcy is a majority principle." Wer hinrennt und sagt, Einstein hatte Unrecht, der muss sich halt erklären. Einfach zu sagen "alle, die ihm glauben, haben's nicht verstanden" ist eine recht eigenartige Attitüde. Vor allem, wenn man als Begründung nichts auf Lager hat, als seine Wahrheit selbst "zu glauben".

Vielleicht bin ich ein blöder Philosph wie es Luaith schreibt aber wie wollt ihr z.b. nur durch technische Perfektion weiter kommen es wird eine Grenze geben.
Nächster Fehler! Und nächste Verallgemeinerung. Jetzt behauptest du, wer Wettkampf trainiert und technisch weiterkommen will, würde alles andere komplett ausblenden. Wieso sollte man? Man kann auch jenseits der Technik sehr viel durch die Kampfkunst für sich gewinnen, ohne gleich zum sutrasingenden Klostermönch zu werden. Wieso immer dieses "Alles oder Nichts" von dir? Nur weil du anscheinend der Meinung bist, es gebe nur einen einzigen Weg. Und man kann auch sehr viel nicht-technische Aspekte aus dem Training mitnehmen, ohne gezielt darauf hin zu arbeiten. Vor allem muss man dann erstrecht nicht die Nebenwirkungen zum Hauptziel verklären.

Als Lektüre dazu kann ich das Buch von Kenei Mabuni empfehlen "Leere Hand - Vom Wesen des Budokarate".
Geschmackssache. Ich habe selten so viel leeres Geschwaller gelesen. Recht ersetzbare Bettlektüre, irgendwie klingen diese "Résumées" alter Meister fast alle gleich. Und Mabuni erzählt auch zu großen Teilen wieder nur Geschichten, die er von anderen - vermutlich seinem Vater - erzählt bekam. Er ist ein Märchenerzähler, kein Historiker. Ein nettes Buch, mehr nicht. Lernen tut man draus nichts, was man nicht eh schon wusste.

Kein "Altmeister" der Historie hat jemals die praktische Kampfübung verdammt, wie es unsere selbsternannten Pazifisten des 20en Jahrhunderts taten. Wenn du einen vernünftigen Einblick in das bekommen möchtest, was du vermutlich als "Bushidô" bezeichnen würdest - übrigens auch eine Wortneuschöpfung, die kaum 100 Jahre auf dem Buckel hat -, dann empfehle ich dir anstelle eines Mabuni Kenei eher einen Musashi mit seinem Gorin no sho. Wenn's moderner sein soll Ôyamas "The Kyokushin Way". Auch das ein fantastisches Buch, in dem Mas sich sehr viele Gedanken um die Welt, die Gesellschaft, metamenschliches Versagen etc. macht. DAS ist mal eine Biographie, die ich mir lobe! Und auch Ôyama betonte stehts die inneren Werte des Karate, gleichermaßen hielt er den Wettkampf für wichtig, wenn man nicht zum ahnungslosen Scharlatan verkommen wollte. Sind natürlich auch nur Fallbeispiele. Aber du siehst, die Welt ist nicht so schwarz/weiß, wie du sie malst.

lG
L.

Kurisuchan

14-03-2012, 15:25

Warum mache ich dich wütend, ich kann deine Meinung akzeptieren du meine anscheinend nicht. Schade. Du hast doch auch keinerlei Informationen was ich schon gesehen habe in meiner Glaskugel, andersherum würde ich mal sagen du hast noch nie einen Lehrgang von sagen wir mal Harrada besucht oder doch? Ich weiß es nicht und genauso wenig weisst du was ich schon an Wettkämpfen gesehen habe. Ich würde gern in dein Schema passen, mach ich leider nicht. Warum sollte ich nur die Bücher lesen die du gut für gut befindest um deine Meinung zu stärken, ich werde die Bücher lesen ohne ein anderes als schlecht zu befinden das werde ich tun. Musashi hab ich schon gelesen das andere werde ich einmal angehen. Ich kann dir nur empfehlen nicht alles was du nicht magst als Märchen einzustufen, kann hilfreich sein.
Welchen Aspekt aus dem Wettkampf sollte ich den vermitteln? Wie bereitest du dich auf einen Wettkampf vor? Ich für meinen teil hatte früher Sparrings mit anderen Schülern aus anderen Schulen wo man den Stand des anderen nicht kannte. Komisch auch das diese Trainingssparrings mehr gebracht haben als der Wettkampf selbst, also warum zum Wettkampf fahren wenn man sich so treffen kann.
Ich will hier auch nicht weiter Öl ins Feuer giessen, ich möchte noch anmerken, nur weil wenige eine andere Ansicht haben ist diese nicht falsch. Eine größere Gruppe muss nicht recht haben genauso wenig wie die kleinere Gruppe.

bitte weitermachen

Luaith

14-03-2012, 15:43

Warum mache ich dich wütend
Nochmal, tust du nicht. Wenn meine Art zu schreiben auf dich so wirkt, pardon me! ;)

Schade. Du hast doch auch keinerlei Informationen was ich schon gesehen habe in meiner Glaskugel
Ich kann mir so eine enge Weltsicht einfach nicht anders erklären. Auf der einen Seite schreibst du von Crosssparrings mit Thaiboxern, auf der anderen hälst du Wettkampf für eine Perversion, weil man nichts lernt, Techniken vergisst und falsche Werte vermittelt. Irgendwo fehlt mir da die Brücke, die das beides plausibel verbindet. Und da ist halt die einzige logische Schlussfolgerung, dass du anscheinend nur sehr schlechte Turniere gesehen hast und hauptsächlich im Leichtkontakt.

Warum sollte ich nur die Bücher lesen die du gut für gut befindest um deine Meinung zu stärken, ich werde die Bücher lesen ohne ein anderes als schlecht zu befinden das werde ich tun.
Das ist doch ne super Sache? Nichts anderes würde ich dir empfehlen.

Ich kann dir nur empfehlen nicht alles was du nicht magst als Märchen einzustufen, kann hilfreich sein.
Von nicht mögen kann hier keine Rede sein. Mabuni in seinem Buch etwa berichtet auch von Dingen, die längst als historischer Nonsense entlarvt wurden. Dazu kann dir Henning zur Not sicher mehr erzählen. Wie gesagt, Kenei ist kein Historiker und will es auch nicht sein. Das macht seine Bücher aber zu einer Kost, die man etwas vorsichtig genießen sollte.

Welchen Aspekt aus dem Wettkampf sollte ich den vermitteln? Wie bereitest du dich auf einen Wettkampf vor?

Ich zitiere mich selbst:

In einer SV-Situation kommt es auf so viele Aspekte mehr an, als auf die Technischen:

Treffer einstecken können. Mit Schmerz umgehen können. Den körpereigenen Fluchtreflex unterdrücken können, wenn man kassiert hat. Allgemein unter Stress reagieren können. Einen Gegner abwehren, der einen wirklich mit allem was er hat angreift (die Intention ist hier entscheidend, nicht ob der dich nun in der SV töten will oder in einem Turnier nach Regeln bekämpft). Den Gegner selbst mit allem angreifen können, was du hast. Umgang mit dem eigenen biochemischen Hormoncocktail und der Schockstarre. Umgang mit der Angst! Akzeptanz des Faktors Glück.

Wievielen dieser Aspekte - und ich könnte noch weitere aufzählen - nähert sich der Vollkontakt-Kämpfer durch hartes Training an? Wie viele davon kann man nur auf Turnieren im Ansatz nachbilden? Sicher nicht alle, aber so viele wie möglich so gut wie möglich. Andersherum, wieviel davon erfährt der Bunkaiist mit eingefleischter Kampf-Ablehnung im Laufe seiner KK-Laufbahn? Sehr, sehr wenig, wenn du mich fragst. Tatsächlich blendet er sogar die meisten willentlich aus und reduziert den ganzen umfangreichen Themenkomplex rein auf die technischen Aspekte, die geschätzt vielleicht 20-30% der Sache ausmachen.

Ich für meinen teil hatte früher Sparrings mit anderen Schülern aus anderen Schulen wo man den Stand des anderen nicht kannte. Komisch auch das diese Trainingssparrings mehr gebracht haben als der Wettkampf selbst, also warum zum Wettkampf fahren wenn man sich so treffen kann.
Weil der Wettkampf eine Ausnahmesituation ist, die dir Dinge vermittelt, die du im Sparring nicht lernst. Das hatte ich auch schon etwas elaborierter ausgeführt. Ich knüppel mich auch lieber 2 Stunden im heimischen Dôjô, als 10 Stunden Autofahrt und 6 Stunden warten in einer unsympathischen Sporthalle auf mich zu nehmen, um dann 3x 5 Minuten im Ring zu stehen. Trotzdem vermittelt der Wettkampf auf Turnieren Dinge, die das Sparring nicht kann.

Ich will hier auch nicht weiter Öl ins Feuer giessenKein Feuer! Nimm das bitte nicht so persönlich :)

lG
L.

Kurisuchan

14-03-2012, 16:09

Ok ich versuch dir die Brücke zu erklären die dir fehlt. Ich mache gerne Sparrings mit den Thaiboxern und empfehle das auch meinen Schülern , damit sie sich nicht nur gegen "Karate leute" die ja ähnliche Bewegungsmuster haben wehren können. Das Ziel ist sich frei zu machen von einstudierten Kampfmechaniken (weiß nicht ob man das so sagen kann). Ich selbst habe auch schon WTler zum Training gehabt, fahre auch gern mal auf ein Systemasemiar, BJJ usw. . Komischerweise sind auch einige Thaiboxer jetzt Schüler von mir um eben auch andere Dinge wie nur Technik zu lernen oder auch Techniken die nicht im Wettkampf relevant sind. Ich denke wenn man eine gewisse "Gelassenheit" entwickelt hat, eben durch Kumite,Sparring usw. ist der Wettkampf nichts anderes, der Stress der dort entsteht (so empfand ich es) war immer durch Zuschauer, Vorkämpfe , Erwartungshaltung usw. geprägt und war immer da, egal wie oft man Kämpfte. Ich glaube was hier einige anführen ist ja die Stressbewältigung im Ernstfall, oder? Das kann man im Training üben indem man Mehrere z.b. mit Boxhandschuhen auf einen hetzt und richtig "Pfeffer" gibt. :-) einfach gesagt den Trainierenden überfordert um zu sehen was noch an Technik, Auge,Taktik übrig ist.

Abschließend sei gesagt das ich sehr schlimme Verletzungen auf Wettkämpfen gesehen habe vom offenen Jochbeinbruch bis zur Kehlkopfquetschung und Luftröhrenschnitt die z.b. mit Schützern hätten vermieden werden können oder eben ohne falsche Ziele einiger Kämpfer. Man fragt sich natürlich ob es jemanden voranbringt wenn er eine Verletzung erstmal 6 monate auskurieren muss um dann wieder zu trainieren. nunja, egal. Ich wünsche niemanden so etwas. Ich versuche meine Schüler anders vorzubereiten, wie oben erwähnt und nunmal ohne Turniere,Pokale usw.

Ich hoffe das reicht :-)

Sojobo

17-03-2012, 15:39

@Sojobo: Du verallgemeinerst etwas zu sehr finde ich. Du magst recht haben es gab immer schon Treffen in denen man sich maß um zu lernen, dabei ging es aber nicht um eine Rangliste,Pokale usw. es ging um das voneinander lernen wie du schon sagst.

Ganz genau. Aber nur, weil es für dich bei einem Wettkampf nur um Pokale ginge, würdest du daran teilnehmen, muss das ja nicht für alle anderen genau so gelten. ICH habe seit Anfang an - egal ob damals SK, oder wie jetzt, VK - nur deswegen an Turnieren teilgenommen, um mich selbst weiterzuentwickeln, um zu lernen, mit dem Stress eines Duelles klarzukommen, mich meinen inneren Ängsten zu stellen, die mich charakterlich begrenzt haben, und um diese Grenzen zu überwinden. Das IST Budo!

Jetzt beobachte mal auf deinen nächsten Wettkampf/Turnier die Leute die mitmachen und Frage dich wer etwas gelernt hat. Ich kann nur von meinen Erfahrungen aus sagen, es waren wenige. Du schreibst das ja auch richtig du siehst es als Sport ich nicht.

Und die Meisten derer, die ich kenne, die an solchen Turnieren teilnehemn, sind ähnlich wie ich motiviert. Klar gibt es auch egozentrische Idioten, die denken, sie könnten sich durch Pokale und Urkunden profilieren. Tja, lass sie doch. Jedem das Seine. Mir das Meine. Ich frag mich nur, was du da für Erfahrungen gemacht hast...

Mit dem Budo siehtsdu das auch etwas falsch es geht nicht darum immer besser zu werden (wie machst du das dann mit ab über sechzig :-))

Wie Luaith schon sagte, und ich auch gerade angedeutet habe, ist damit NICHT NUR die körperliche und technische Ebene gemeint. Die auch, klar. Aber Körper, Geist und Charakter bilden eine Einheit. Das Eine wirkt auf das Andere.

Budo ist die Gesamtheit der japanischen Kampfkünste, die als ethischer Weg praktiziert werden, als Weg zur Vervollkommnung des Menschen auf der Suche nach sich selbst.

Und wie findet man sich selbst? Indem man an seine Grenzen stößt.

Und das meinte ich mit Ego verkleinern. Vielleicht bin ich ein blöder Philosph wie es Luaith schreibt aber wie wollt ihr z.b. nur durch technische Perfektion weiter kommen es wird eine Grenze geben.

Genau wie in der Kata löst sich auch im Kampf das Ego auf. Man befindet sich in einem "Ist"-Zustand. So gesehen ist der Kampf in höchster Konzentration eine gute Methode für eine KAMPFkunst, dieses Ziel zu erreichen.

Als Lektüre dazu kann ich das Buch von Kenei Mabuni empfehlen "Leere Hand - Vom Wesen des Budokarate".

Habe ich gelesen, danke trotzdem. Sehe darin keinen Widerspruch.

Ansonsten schließe ich mich völlig Luaith.

Gibukai

19-03-2012, 11:12

Hallo,

weiter oben gab es ein paar an mich gerichtete Nachfragen.

Zunächst, nein, M. Nakayama war nicht der (alleinige) Gründer und auch nicht derjenige mit der Idee für die Gründung der JKA.

Es ist in der Tat möglich, „falsche“ Bücher zu lesen, je nachdem, was der Leser von dem Buch erwartet, was er zu erfahren gedenkt usw. In diesem Sinne möchte ich ohne weitere Erklärungen deutlich machen, daß die meisten der „philosophischen“ Auslassungen von A. Binhack nichts mit herkömmlichem Karate zu tun haben und seine eigenen Ideen und Interpretationen repräsentieren. Wenn Du tatsächlich an der Lehre der Gründer, wie G. Funakoshi usw. interessiert bist, ist er definitiv die falsche Adresse.

Selbstverständlich gibt es zu allen hier in diesem Thema von mir getroffenen Anmerkungen japanische Quellen! Ich führe ein paar von ihnen in der Bibliographie meines Buchs auf.

Du schreibst erneut „bei uns im Shōtōkai“. Oben versuchte ich zu erklären, daß der Shōtōkai ein Verein ist. Möchtest Du damit sagen, daß Du, „Kurisuchan“, Mitglied im Nihon Karate-Dō Shōtōkai bist? Falls ja, dann erzählst Du Unsinn, denn in diesem Verein werden „Rakka“ usw. nicht als Lehrbegriffe gebraucht! Falls Du damit eine grobe und zudem falsche Stilumschreibung meinen solltest, dann bin ich mir sehr sicher, daß „Rakka“ usw. durch den ein oder anderen europäischen/amerikanischen „Shōtōkai“-Experten, von dem Du oder Dein Trainer lernte, aus dem Shitō-Ryū (durch persönliche Unterweisung oder durch Buchwissen) in seine Auffassung integriert wurde. Oder, als dritte Möglichkeit, Du lernst bei einem japanischen Trainer, der mal Mitglied des Nihon Karate-Dō Shōtōkai war und „Rakka“ integrierte. Nur bleibt Deine Formulierung „bei uns im Shōtōkai“ viel zu vage, um Dir folgen zu können...

Und auch das noch: Nein, G. Funakoshi lehnte mit Sicherheit nicht die Nahmensgebung „Shōtōkan“ und Shōtōkai“ ab!

Grüße,

Henning Wittwer

Kurisuchan

20-03-2012, 09:44

@gibukai:
ich meine Shotokai im Sinne der Linie von Egami, Harada, Murakami, Hironishi, Ikeda, Miyamoto , Hiruma usw. mir ist klar das dieses immer zu Verwirrung führt aber die meisten würden bei Karate do Shoto immer mit Shotokan Ryu anfangen. Werde das nächste mal präziser sein.

Ich bin durchaus an den Lehren der Gründer interessiert für mich hat aber die Entwicklung des Karate (Do) nicht mit Funakoshi aufgehört, deshalb sind andere "Bücher" durchaus interessant für mich.

Rakka mag als Prinzip nicht explizit im Shotokan Ryu gelehrt werden ist aber auch dort zu finden. Jeder wird schon mal dieses Prinzip angewandt haben ohne es vielleicht zu merken. (Ein Angriff mit grosser Kraft und ohne sich selbst zu verschieben wird geblockt. Z.B. wird ein (Jodan)-Zuki an Ort mit einem harten Nagashi-Uke mit grosser Kraft zerstört. Ein Beispiel für Rakka.)

Ich meinte mit ablehnen das Funakoshi eher der Idee angetan war das es keine Stilebezeichnungen im Karate geben sollte. (soweit ich mich an seine Autobiografie "Karate do Mein Weg" erinnern kann stand es dort)

Gibukai

21-03-2012, 16:07

Hallo nochmal,

Du nennst die Namen von sieben Lehrmeistern, die alle mal etwas mit dem Nihon Karate-Dō Shōtōkai zu tun hatten bzw. noch haben, überwiegend in Form einer Vereinsmitgliedschaft. Dabei gehst Du fälschlicherweise davon aus, daß es sich um „eine Linie“ handelt. Die von Dir genannten Namen stehen aber für teilweise sehr verschiedene historische Übertragungslinien und technische Linien. Auch ihre politischen „Linien“ unterscheiden sich durchaus. Da Du mit größter Sicherheit nicht all diese Linien in technischer wie in politischer Sicht vertreten kannst, ist die Formulierung „bei uns im Shōtōkai“ eine ziemlich ungute Verallgemeinerung. Ich weise darauf hin, weil Du damit suggerierst, ein technischer Insider zu sein, und Mitleser Deine Aussagen zu „Rakka“ usw. fälschlicherweise mit dem Nihon Karate-Dō Shōtōkai sowie den sieben Namen in Verbindung bringen.

Nur noch ein letzter Punkt: Nagashi-Uke bezeichnet wörtlich eine „fließen lassende Annahme“ eines gegnerischen Tsuki usw. D.h., mit dieser Art von Technik wird nichts „geblockt“ und „zerstört“, sondern fließen gelassen. Wenn Du schon Begriffe aus dem Shitō-Ryū borgen mußt, dann solltest Du wenigstens die passenden wählen (für Nagashi-Uke das Prinzip „Ryūsui“ und nicht „Rakka“)…

Grüße,

Henning Wittwer

Kurisuchan

21-03-2012, 17:11

@gibukai: mit Linie meine ich das diese Meister eben nicht weiter das klassische "Shotokan" weiter betrieben haben, sondern eben unter Egami trainierten und sich auch weiter entwickelt haben. Hiroyuki Aoki zum Shintaido z.B. . Mir ist bewusst das sie sich technisch und historisch unterscheiden. Politik beziehe ich nicht mit ein, da ich nicht weiß welche Meinungen diese Meister vertreten/haben. Ich wollte hier auch keinen Aufsatz schreiben sondern dieses nur mal anreißen bzw. erwähnt haben. Ich habe auch nicht geschrieben das dies eine Linie für alle diese Meister ist, es war nur die Aufzählung nach Eagami. Asche auf mein Haupt das ich diese nicht geordnet habe. (LKDSA | London Karate-do Shoto Association (http://www.londonkarate.org.uk/kata.html#empty_hand)) hier zu sehen.

Welchen "harten" block man verwendet ist nicht wichtig für dieses Prinzip. Aber danke für deine korrektur. Nichtsdestotrotz werden diese Prinzipien selbst in anderen Stilen angewandt. (vielleicht ohne speziell darauf einzugehen)

PS: ich muss mir keine Begriffe borgen, danke für diese Bemerkung.

buddyandterry

21-03-2012, 19:14

Ich bin früher oft zu tonieren gegangen wo ich erfolg hatte. Aber eigentlich sind wettkämpfe blödsinn.

Karateka94

24-03-2012, 10:07

die zeiten haben sich doch auch geändert. karate und funakoshi kommen aus der provinz, vom land. dass man dort möglicherweise auch ohne zu kämpfen durchkommt ist wahrscheinlich (jeder kennt jeden, keiner hat schlagstöcker/ringe.... what ever, es ist unwahrscheinlich, dass einem irgendwo leute auflauern, um einen auszurauben.)
in der großstadt kann es aber leicht zu brenzlichen situationen kommen. meiner meinung nach kann man eine kk nicht meistern, wenn man nicht kämpft. ein wettkampf ist meiner meinung nach eine gelegenheit, mal gegen andere fighter anzutreten, als immer nur gegen die aus dem eigenen dojo. wenn karate mit anderen kk/ks auf der höhe bleiben will, dann sollte man auch auf der höhe der zeit bleiben, bzw. dabei was die meisten leute die zum training kommen, wollen: sich verteidigen können. viel schlimmer finde ich die fixierung auf wettkampftechniken etc. die aus selbstverteidigungstechnischer sicht bullsh*t sind.....

moni94

01-04-2012, 00:48

Ohh man hier ist jetzt mal wirklich eine 'Diskussion am laufen.... ich Blick jetzt hier so langsam nicht mehr durch :o Trotzdem: meines erachtens nach macht lernt niemand, der nur auf Wettkämpfe trainiert Karate. Er lernt eher sich in einem lustigen weißen Anzug hin und her zu bewegen und dabei (vor allem bei der kata) toll auszusehen. Wohlgemerkt jemand der NUR auf Wettkämpfe trainiert. Ich bin selber in der nächsten zeit auf zwei Wettkämpfe und trainiere natürlich darauf. Allerdings wird das im normalen Training mit hineingenommen, es heißt also nicht dass ich jedesmal nur meine Kata für den Wettkampf laufe oder nur wie verrückt kumite trainiere. um ehrlich zu sein bin ich mal so "faul", dass ich die kata laufen werde die ich eh für meine nächste Prüfung ausbessern muss, also die tekki shodan :D Und Bunkai gehört für mich einfach mit dazu, denn wie soll ich bitte schön eine Kata überzeugend laufen wenn ich keine Ahnung habe was ich da eigentlich mache?! Leider sieht man immer wieder solche Idioten, die die schönste Kata laufen (oder vielmehr nachtanzen) und wenn man sie anschließend fragt wissen sie den Großteil der Anwendung nicht :narf: Ich meine: Wieso machen wir Karate?! Einige machen es bestimmt nur, um noch ein paar Staubfänger auf Wettkämpfe zu verdienen, aber ich hoffe wir sind uns einig wenn ich sage dass das wohl nicht der eigentliche Sinn und Zweck sein dürfte ;) ich sehe auf Wettkämpfen die Chance, mich unabhängig von meinem Trainer bewerten zu lassen, mir neue Anregungen holen zu können und mit ein paar anderen Karate-Verrükten zu schnacken :D Daran ist ja wohl nichts moralisch verwerfliches oder?! Außerdem habe ich mich für meinen Teil an die zwölfte goldene Regel gehalten: Katsu kangae wa motsu na makenu kangae wa hitsuyo.
Denke nicht ans Gewinnen, doch denke darüber nach, wie du nicht verlierst. (jaja ich weiß, perfekt aus Wikipedia kopiert, asche auf mein Haupt). Ich hatte nämlich son riesen Schiss vor meiner Gegnerin (entweder ich und andere 15 Personen haben es sich nur eingebildet oder sie hat mich angeknurrt :ups: ) dass ich froh war, als ich endlich fertig war :D Ich hab es in diesem Falle nur drauf angelegt, mich iwie zu verteidigen, blaue Flecke inklusive. Okay, ich merke schon ich schweife ab...

Wer keine Lust hat sich ↑ den ganzen Otto durchzulesen hier einmal die Zusammenfassung von der bescheidenen Meinung von Moni:
Wettkämpfe sind ok, solange sie nicht unser ganzes Handeln und Denken beeinflussen und zum Spaß gemacht werden. Etwas Spaß darf doch bei was weiß ich wie viel Training in der Woche nicht fehlen oder? :P

KeineRegeln

01-04-2012, 01:40

Das erinnert mich irgendwie an nen junges Mädchen bei uns im Verein. Hat nen Bundesadler auf dem Gi. Hab mal gesehen, wie sich zwei andere Mädels bei einem Turnier über sie lustig gemacht hatten und sie nach geäfften.. Tja, sie hatte beiden den Arsc_h gehörig versohlt^^

Auch, wenn ich so meine moralische Probleme mit SK-Wettkämpfen habe (welche ich nicht bei VK-Wettkämpfe habe^^), sollte man nicht glaube, dass gute SK´ler sich nicht auf der Straße behaupten könnten :)

moni94

02-04-2012, 19:53

So leuten sollte man eigentlich das teilnehmen an turnieren verbieten. Wegen moralischer verwerflichkeit (da dies meiner meinung nach schon in den bereich betrug fällt). Aber dann stellt sich automatisch die frage, wo fängt betrug an und wo auf? und wie kontrolliert man das? ...

Gruss
KeineRegeln

Dieser Idiot hat seinen Schützlingen geraten, auf "Zeit" zu kämpfen und was weiß ich nicht alle. Das hat absolut nix mit Karate zu tun. Ist übrigens auch Verboten, weil wegen Betrug. Gut, dass ich mir Gesichter nicht sonderlich gut merken kann, ich glaub sonst würde ich beim nächsten Zentraltraining wirklich durchdrehen. Kontrollieren oder wirklich Einschränken kann man moralische Verwerflichkeit eh nicht wirklich, denn es gibt niemanden, der das objektiv beurteilen kann, denn der Mensch ist so oder so nicht zu einer objektiven Sicht fähig. Da hilft im Grunde nur eins: Was du nicht willst was man dir tut das füge auch keinem anderen zu (wer will schon so einen Kampf "verlieren"?!). Ohne witz, es ist zwar ein stark abgelutschtes Sprichwort aber wer sich daran hält würde sich nicht so verhalten wie dieser gewisse ***** Logisches Denken ist da angesagt :D