Vollständige Version anzeigen : Sich verdrehen lassen im VT
Beim nachdenken über die unterschiedlichen Herangehensweisen an Probleme in den verschiedenen *ing*ung-Stilen, bin ich auf eine Frage gestoßen, für die mir selbst keine zufriedenstellende Antwort einfällt, darum stelle ich sie jetzt einfach hier:
Warum lässt man sich im VT lieber als ganzes verdrehen und damit flankieren, statt für einen Moment die vielzitierte Struktur zu lockern?
Selbstverständlich lässt sich keiner gerne verdrehen, mir ist klar, dass es auch für VTler wohl keine Wunsch-Positionierung ist, den Gegner in seine Flanke kommen zu lassen. Man sieht und liest aber immer wieder, dass selbst dann auf der festen Struktur beharrt wird, wenn das dem Gegner den Vorteil der Flankierung ermöglicht - und die meisten Gegner werden diesen Vorteil nicht verschenken, sondern für möglicherweise entscheidende Schläge, denen man aus dieser misslichen Lage heraus schwer etwas entgegensetzen kann, nützen.
Mir kommt das unlogisch vor. Warum löst man sich nicht für einen Moment von dieser Struktur, die ja in diesem Fall gegen einen selbst arbeitet und nimmt sie zu einem günstigeren Zeitpunkt wieder ein?
Vllt weil sich eine Struktur leichter halten, als wiedergewinnen lässt?
Nur so als Idee in völliger Unkenntnis der Materie. :)
Möglich, ja, aber das würde meiner Ansicht nach nicht den schwerwiegenden Nachteil wett machen. Das kommt mir vor wie jemand, der sich auf einem sinkenden Schiff an seinem Goldschatz festklammert, obwohl er ihn in die Tiefe zieht.
@Envy: Könnte man so sagen.
Keiner will sich gerne verdrehen lassen, es sein denn, er ist so gut und überlegen, dass er das als Falle für den anderen aufstellen kann.
Wenn man seine Struktur aufgibt, gibt man vom VT-Standpunkt aus, alles auf, auch die Möglichkeit, noch irgendeinen vernünftigen Schlag anzubringen. Also will man sich natürlich nach Möglichkeit nicht verdrehen lassen, sondern sich durch Neuausrichtung, Schrittarbeit wieder in eine günstige Position bringen, wenn man in Bedrängnis gerät. Wichtige Übung hierfür Seung Ma-Tui Ma z.B. ;)
Gruß, Kai
DeepPurple
06-02-2012, 10:24
....
Warum lässt man sich im VT lieber als ganzes verdrehen und damit flankieren, statt für einen Moment die vielzitierte Struktur zu lockern?
...
Ich steh grad etwas auf dem Schlauch: Was verstehst du in diesem Sinn unter "verdrehen"?
Ich meine nämlich, dass gerade im VT man nicht "verdreht" wird. Vielleicht verstehen wir was anderes unter dem gleichen Wort, das sollten wir vorher klären.
Paradiso
06-02-2012, 10:54
Ich steh grad etwas auf dem Schlauch: Was verstehst du in diesem Sinn unter "verdrehen"?
Ich meine nämlich, dass gerade im VT man nicht "verdreht" wird. Vielleicht verstehen wir was anderes unter dem gleichen Wort, das sollten wir vorher klären.
Ich schätze, plaz mag mich korrigieren, warum man sich verdrehen läßt obwohl man doch einfach das Gewicht auf das hintere Bein verlagern kann, gleichzeitig mit der Hüfte wendet und so parallel zu Gegner ausgerichtet ist, also nicht starr bleibt.
Ich meine etwas, das z.B. hier unter anderem bei 0:55, 3:05 und 3:10 zu sehen ist.
Philipp Bayer Ving Tsun - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=2AY0hrKf8vg&feature=player_embedded#)!
@ Paradiso:
Was du beschreibst, wäre eine andere Möglichkeit, damit umzugehen, zumindest in manchen Situationen. Ob man das so lösen MUSS, will ich gar nicht beurteilen, ich denke es gibt wahrscheinlich noch weitere Möglichkeiten. Sich so verdrehen zu lassen, dass man dem Gegner die offene Flanke bietet, scheint mir aber nicht die beste Lösung zu sein.
Ich meine etwas, das z.B. hier unter anderem bei 0:55, 3:05 und 3:10 zu sehen ist.
Philipp Bayer Ving Tsun - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=2AY0hrKf8vg&feature=player_embedded#)!
Weils nicht geht ;)
Man stellt sich das einfach vor. Klappt aber nicht. Klar möchte man sofort seine Struktur wieder erlangen, in dem man löst, aber dein Gegenüber lässt es ja ned zu.
Das ist ja das, was die WT´ler dann fasziniert, wenn man mal mit ihnen trainiert. Weil sie vorher sagen: Den Druck im PoonSao mache ich mir von denen zu Nutze, Bei dem Angriff geb ich nach, oder eben dein LÖSEN. Vorallem weil du nicht weisst, was danach kommt. Wenn du dich löst und an meine Flanke willst, gehts direkt an den Kragen, weil ich dann meine Körperroatition in diesem Falle nutzen würde, wie Phil es auch sehr gut tut... Aber das sind so theoretische Dinge, die binnen Sekunden geklärt wären, wenn man es live erfährt. Sonst spielen einem die Fantasie coole spielchen.
Wie oft ich schon gedacht habe, aber wenn der so kommt, kriegt er´nen tritt inne eier und weg isser. Nur wenn du da bist und es prasselt alles auf dich, dann denkste anders.
Nur klappt das dann nicht, weil man einfach erst spürt, welche Kräfte da auf einen wirken. ;)
Ich meine etwas, das z.B. hier unter anderem bei 0:55, 3:05 und 3:10 zu sehen ist.
Philipp Bayer Ving Tsun - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=2AY0hrKf8vg&feature=player_embedded#)!
@ Paradiso:
Was du beschreibst, wäre eine andere Möglichkeit, damit umzugehen, zumindest in manchen Situationen. Ob man das so lösen MUSS, will ich gar nicht beurteilen, ich denke es gibt wahrscheinlich noch weitere Möglichkeiten. Sich so verdrehen zu lassen, dass man dem Gegner die offene Flanke bietet, scheint mir aber nicht die beste Lösung zu sein.
ich denke eher das muß man andersrum sehen, derjenige der den anderen "verdreht", übt das ja, und der andere spielt entweder mit, oder das Ding sitzt einfach so gut, daß man sich nicht aussuchen kann ob man "sich verdrehen lassen will".
du kannst auch sagen "sich eine reinhauen lassen, scheint nicht die beste Lösung zu sein", ja klar ist es das nicht, aber wenn der andere sein Ding durchbekommt, ist das eben so.
glaube nicht daß derjenige in dem Moment denkt "jetzt laß ich mich mal schön verdrehen"
mykatharsis
06-02-2012, 13:48
Man sieht und liest aber immer wieder, dass selbst dann auf der festen Struktur beharrt wird, wenn das dem Gegner den Vorteil der Flankierung ermöglicht - und die meisten Gegner werden diesen Vorteil nicht verschenken, sondern für möglicherweise entscheidende Schläge, denen man aus dieser misslichen Lage heraus schwer etwas entgegensetzen kann, nützen.
Jetzt bin ich mal gespannt, wie du das Problem eines in der Flanke stehenden Gegners löst? Völlige Entspannung?
Misanthropist
06-02-2012, 13:55
Habe mich ja schon oft gefragt was diese nebulöse "Struktur" ist von der zumindest im VT Bereich so viel gesprochen wird.
Langsam lichten sich für mich die Nebel. Kann man sagen, dass die Struktur eine Art geometrischer Rahmen ist, der durch Vorwärtsdruck aufrecht erhalten wird?
BlackFist
06-02-2012, 14:16
Bei uns wird dieses verdrehen lediglich als Übung für den"Verdreher" gesehen.
Selbstverständlich hat der Verdrehte im weiterführenden Training (control centerline) die Möglichkeit aus dem verdreht werden zu entkommen unter berücksichtigung der Aufrechterhaltung seiner Standfestigkeit bzw. Struktur.
mykatharsis
06-02-2012, 14:23
Habe mich ja schon oft gefragt was diese nebulöse "Struktur" ist von der zumindest im VT Bereich so viel gesprochen wird.
Langsam lichten sich für mich die Nebel. Kann man sagen, dass die Struktur eine Art geometrischer Rahmen ist, der durch Vorwärtsdruck aufrecht erhalten wird?
Nein. Und es wurde schon reichlich erklärt hier. Struktur gibt Stabilität. Man braucht Struktur um Kräfte aufnehmen und abgeben zu können.
Kampfkauz
06-02-2012, 14:27
Ich meine etwas, das z.B. hier unter anderem bei 0:55, 3:05 und 3:10 zu sehen ist.
Sieht für mich nach Übungen aus und nicht nach Kampf. Auch in div. WT-Übungen lässt man den Anderen ja gewähren... Nehme mal an, VT'ler würden den Versuch des Verdrehens primär über Schrittarbeit regeln wollen (gerade gelesen, Kaybee schreibt es ja auch), wenn es denn ernst wird.
@Misanthropist: Was hier alle unter Struktur verstehen, scheint mir Balance zu sein. Ich muss richtig stehen, meinen Körper ordentlich positionieren um Kraft auszuüben, egal ob die sich in einem Schlag, Tritt, TD, oder was auch immer äußert, oder aber um sie abzuleiten.
DeepPurple
06-02-2012, 14:41
@plaz
So wie ich das erkennen zu haben glaube, war die Reaktion derer, die sich verdreht haben, nicht die eigentlich gewünschte. PhB hats geschafft, sie während der Übung in die ungünstige Position zu bringen.
Siehe Erklärung von FCVT.
Gewünscht wäre sich zu lösen und richtig zu positionieren, aber das will geübt werden.
LorenzLang
06-02-2012, 14:43
Nein. Und es wurde schon reichlich erklärt hier. Struktur gibt Stabilität. Man braucht Struktur um Kräfte aufnehmen und abgeben zu können.
"Keine Struktur" sieht so aus:
Japanese Talent Show Winner - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=p_i-JlkFQIA)
Paradiso
06-02-2012, 15:28
Sich so verdrehen zu lassen, dass man dem Gegner die offene Flanke bietet, scheint mir aber nicht die beste Lösung zu sein.
Was wäre denn die beste Lösung ?
Jetzt bin ich mal gespannt, wie du das Problem eines in der Flanke stehenden Gegners löst? Völlige Entspannung?
Nein, das alleine wird wohl nicht reichen. Wenn der Gegner schon in der Flanke ist, wird es sehr schwer, da kann man nur versuchen, sich wieder richtig auszurichten und auf einen Fehler des Gegners hoffen. Wenn er konsequent vorgeht, ist es dann wahrscheinlich zu spät. Darum finde ich es so wichtig, ihn gar nicht erst in die Flanke gelangen zu lassen.
@ FCVT & DeepPurple:
Ok, dann haben die in diesen Videos, in denen das zu sehen ist, einfach einen Fehler gemacht, das klingt logisch.
Was wäre denn die beste Lösung ?
Das kann ich nicht rein anhand der Videos beurteilen, kommt auf den Druck an. Außerdem ist klar, dass ich als WTler da anders reagiere, als ein VTler.
Ich denke wo sich beide Linien einig sind ist, dass eine Lösung durch Schrittarbeit, sofern sie möglich ist, besser ist, als sich verdrehen zu lassen. Nur wenn sich das nicht ausgeht, ist das Verhalten von VTlern und WTlern wahrscheinlich unterschiedlich. :)
TheUnknown
06-02-2012, 18:31
Ok, dann haben die in diesen Videos, in denen das zu sehen ist, einfach einen Fehler gemacht, das klingt logisch.
In meinen Augen eine fatale Sichtweise. Es ist kein Fehler, wenn die Fertigkeiten des Gegenübers besser sind als die eigenen.
Ein Missverständnis?
Ja so kann man es auch sagen, der bessere zwingt dem anderen einen Fehler auf.
Aber was an der anderen Formulierung fatal sein soll, sehe ich gerade nicht. :)
Misanthropist
06-02-2012, 20:42
Nein. Und es wurde schon reichlich erklärt hier. Struktur gibt Stabilität. Man braucht Struktur um Kräfte aufnehmen und abgeben zu können.
Erklärt wurde hier gar nichts. Nur nebulös umschrieben, so wie du gerade eben.
Ist es nun Balance oder nicht? Und warum beginnt bei manchen jede Antwort mit "Nein" (...das machen wir ganz anders...)? Fragen über Fragen.
Ein zuviel an Stabilität artet in Starrheit aus. Balance sollte man aber aufgrund vom Vorwärtsdruck eigentlich nicht brauchen...
Wo ist der fred, der mir das erklärt???
Misanthropist
06-02-2012, 20:46
Wenn der Gegner schon in der Flanke ist, wird es sehr schwer, da kann man nur versuchen, sich wieder richtig auszurichten und auf einen Fehler des Gegners hoffen. Wenn er konsequent vorgeht, ist es dann wahrscheinlich zu spät.
Wenn man nicht erst nach 20 Jahren Training das erste mal einen Langstock in die Hand nimmt, sollte seitlich kämpfen eigentlich auch kein allzu großes Problem sein.
Diese ganzen Dogmen (Nullgewicht auf dem vorderen bein, IMMER; Frontale Ausrichtung: IMMER; ALLE Angriffe IMMER gerade;...) kommen doch davon, dass manche (wahrscheinlich vor allem aus kommerziellen Gründen) die Themen (die Formen) künstlich voneinander trennen und streng sequentiell zu unterrichten versuchen.
marius24
06-02-2012, 21:27
Weils nicht geht ;)
Man stellt sich das einfach vor. Klappt aber nicht. Klar möchte man sofort seine Struktur wieder erlangen, in dem man löst, aber dein Gegenüber lässt es ja ned zu.
Das ist ja das, was die WT´ler dann fasziniert, wenn man mal mit ihnen trainiert. Weil sie vorher sagen: Den Druck im PoonSao mache ich mir von denen zu Nutze, Bei dem Angriff geb ich nach, oder eben dein LÖSEN. Vorallem weil du nicht weisst, was danach kommt. Wenn du dich löst und an meine Flanke willst, gehts direkt an den Kragen, weil ich dann meine Körperroatition in diesem Falle nutzen würde, wie Phil es auch sehr gut tut... Aber das sind so theoretische Dinge, die binnen Sekunden geklärt wären, wenn man es live erfährt. Sonst spielen einem die Fantasie coole spielchen.
Wie oft ich schon gedacht habe, aber wenn der so kommt, kriegt er´nen tritt inne eier und weg isser. Nur wenn du da bist und es prasselt alles auf dich, dann denkste anders.
Nur klappt das dann nicht, weil man einfach erst spürt, welche Kräfte da auf einen wirken. ;)
1++
Wer mal ein "Muni" (Junger Stier) versucht hat umzuwerfen (Ein Spiel in Italien, so gegen September) Der weiss wie es ist, wenn sich ein Tier als Einheit bewegt.
Das ständige zurückgehen und wieder angreiffen, macht es sehr schwierig einen Ansatzpunkt zu finden.
Es sieht nur leicht aus und jeder hat das Gefühl das könne er, in der Regel schafft es keiner oder nur einer, mitmachen darf das ganze Dorf und wer über 18 ist.
Mar
Bei angesprochener Stelle im Video 0,33 wird erklärt wie man seine eigenen "Waffen" optimal zum Gegner ausrichtet und die des Gegners und den Gegner selber in eine suboptimal Position....Das Flankieren.
Wenn man seine eigenen Bewegungen übersteuert, überreisst findet man den Gegner schneller in seiner Flanke wieder als einem lieb ist.
Wenn man nicht erst nach 20 Jahren Training das erste mal einen Langstock in die Hand nimmt, sollte seitlich kämpfen eigentlich auch kein allzu großes Problem sein.
Diese ganzen Dogmen (Nullgewicht auf dem vorderen bein, IMMER; Frontale Ausrichtung: IMMER; ALLE Angriffe IMMER gerade;...) kommen doch davon, dass manche (wahrscheinlich vor allem aus kommerziellen Gründen) die Themen (die Formen) künstlich voneinander trennen und streng sequentiell zu unterrichten versuchen.
Was hat in Deinen Augen das seitliche Stehen beim Langstock mit der beschrieben Situation zu tun? :gruebel:
Misanthropist
06-02-2012, 23:17
Was hat in Deinen Augen das seitliche Stehen beim Langstock mit der beschrieben Situation zu tun? :gruebel:
viele versuchen sich ja krampfhaft auf die wenigen schrittechniken zu beschränken, die in den formen vorkommen, die sie bisher gelernt haben. dabei sind ja die bewegungen in den formen sowieso nur beispiele.
mit den bewegunsmustern des langstock trainings kann man eine seitliche ausrichtung gut kompensieren. und wenn ich schreibe langstock training meine ich nicht nur langstock gegen langstock, auch der langstock ist nur ein beispiel und es geht genauso auch um waffenloses.
viele versuchen sich ja krampfhaft auf die wenigen schrittechniken zu beschränken, die in den formen vorkommen, die sie bisher gelernt haben. dabei sind ja die bewegungen in den formen sowieso nur beispiele.
mit den bewegunsmustern des langstock trainings kann man eine seitliche ausrichtung gut kompensieren. und wenn ich schreibe langstock training meine ich nicht nur langstock gegen langstock, auch der langstock ist nur ein beispiel und es geht genauso auch um waffenloses.
Wie wäre denn denn, einfach stetig zu üben nicht zu überreissen, zu übersteuern und richtig ausgerichtet zu bleiben, zum Beispiel mit der "Schablone" Holzpuppe als eines der Übungsmittel?
...
Warum lässt man sich im VT lieber als ganzes verdrehen und damit flankieren, statt für einen Moment die vielzitierte Struktur zu lockern?
Selbstverständlich lässt sich keiner gerne verdrehen, mir ist klar, dass es auch für VTler wohl keine Wunsch-Positionierung ist, den Gegner in seine Flanke kommen zu lassen. Man sieht und liest aber immer wieder, dass selbst dann auf der festen Struktur beharrt wird, wenn das dem Gegner den Vorteil der Flankierung ermöglicht - und die meisten Gegner werden diesen Vorteil nicht verschenken, sondern für möglicherweise entscheidende Schläge, denen man aus dieser misslichen Lage heraus schwer etwas entgegensetzen kann, nützen.
Mir kommt das unlogisch vor. Warum löst man sich nicht für einen Moment von dieser Struktur, die ja in diesem Fall gegen einen selbst arbeitet und nimmt sie zu einem günstigeren Zeitpunkt wieder ein?
richtig, wir möchten uns eigentlich überhaupt nicht verdrehen lassen, sondern wir möchten eher unseren gegner verdrehen.. ziel ist es nicht zwischen den waffen des gegners zu stehen (waffen=fäuste) sondern beide arme des gegners auf einer seite zu bekommen, so dass man zumindest mit dem einen arm nicht mehr bedroht wird.. wenn man im training in solch eine position kommt, dann liegt das in der regel daran das unser trainingspartner einfach ein wenig fitter in der materie ist.. es wird hier also nciht wirklich ein zu einem fehler gezwungen sondern der andere ist einfach heftiger drauf in dem moment :D
nun hast du richtig erkannt das dies eine bedrohliche situation ist aus der wir natürlich auch so schnell wie möglich wieder heraus möchten.. der druck des gegners lässt in dieser situation kein bischen nach, so dass also ein nachlassen in der eigenen struktur wie du es hier vorschlägst, zu extrem unschönen situationen kommen würde aus denen man gar nicht mehr sich befreien kann.. oberste priorität bei uns ist es ständig die balance zu halten um in jeder situation und zu jeder zeit schlagbereit zu sein.. dies ist mit einem strukturverlust nicht mehr gewährleistet.. man darf das ganze auch nciht mit einem überrennen verwechseln! wie kommt man nun vt mässig aus dieser situation heraus? wurde hier bereits erwähnt, durch eine anständige schrittarbeit und korrektur der eigenen position..
Habe mich ja schon oft gefragt was diese nebulöse "Struktur" ist von der zumindest im VT Bereich so viel gesprochen wird.
Langsam lichten sich für mich die Nebel. Kann man sagen, dass die Struktur eine Art geometrischer Rahmen ist, der durch Vorwärtsdruck aufrecht erhalten wird?
die sagen umwobene vt struktur ist lediglich die antrainierte stabilität des körpers als eine ganze einheit zu arbeiten.. dazu gehört die balance und die schlagkraft die wir beispielsweise durch poonsao trainieren.. durch die power die man dadurch in hüfte und ellenbogen bekommt ist man in der lage ordentlich druck aufzunehmen, und entsprechend ordentlich druck als schlag wieder abzugeben.. und das ständig und auch noch zu einem fremdbestimmten zeitpunkt (ganz wichtig)..
Vielen Dank für die Erklärungen! Ich kann jetzt einigermaßen nachvollziehen, wie es zu diesen Situationen kommt und wie ihr damit umgeht.
@ Misanthropist:
Ehrlich gesagt kommt es mir langsam suspekt vor, was euch dieser Matthias anscheinend erzählt.
Kampfkauz
07-02-2012, 07:36
@ Misanthropist:
Ehrlich gesagt kommt es mir langsam suspekt vor, was euch dieser Matthias anscheinend erzählt.
Muss nicht an Matthias liegen... Gibt auch manchmal das Risiko der Über- oder Fehlinterpretation.
Misanthropist
07-02-2012, 07:48
die sagen umwobene vt struktur ist lediglich die antrainierte stabilität des körpers als eine ganze einheit zu arbeiten.. dazu gehört die balance und die schlagkraft die wir beispielsweise durch poonsao trainieren.. durch die power die man dadurch in hüfte und ellenbogen bekommt ist man in der lage ordentlich druck aufzunehmen, und entsprechend ordentlich druck als schlag wieder abzugeben.. und das ständig und auch noch zu einem fremdbestimmten zeitpunkt (ganz wichtig)..
so versteh ich das auch. ist ja eh nichts anderes als wir machen.
abgesehen davon, dass es mir bei den Worten "schlagkraft die wir beispielsweise durch poonsao trainieren" fast den Stuhl unterm Hintern weggezogen hätte... danke, jetzt versteh ich was ihr mit Struktur meint. alles und nichts. gutes VT halt.
Für mich übersetzt sich das so:
Körper als Einheit = Muskelketten mit guten Winkeln
+ richtiger Stand (Balance würde ich das nicht nennen) = "Struktur".
Wieso man das nicht einfach so nennen kann....
Aber ich glaub ich versteh wo das her kommt. in der EWTO (und da kommen nun mal die meisten her, wahrscheinlich also auch sehr viele VTler) wird dieser Stand und die Kraftübertragung erst im Meisterprogramm halbwegs vermittelt (Wenn überhaupt, wird das noch gezeigt?). Ihr habt also wahrscheinlich haufenweise EWTOler vermöbelt, die mit eurem Vorwärtsdruck einfach nicht umgehen konnten. Und das habt ihr dann wohl "Mangel an Struktur" genannt. Ich hätte es einfach "kein Stand" und "bescheidene Winkel" genannt.
Misanthropist
07-02-2012, 07:49
@ Misanthropist:
Ehrlich gesagt kommt es mir langsam suspekt vor, was euch dieser Matthias anscheinend erzählt.
was genau kommt dir denn da "suspekt" vor? :-)
Deine Aussagen von wegen Dogmen und was man alles erst in den Meisterprogrammen lernen würde. Das ist völlig falsch. Also entweder hast du da etwas hinein interpretiert, oder Matthias hat das, oder er führt euch absichtlich in die Irre, um sich selbst wichtiger zu machen. Und wenn er es wirklich so sehen sollte, warum verlässt er dann nicht einfach die EWTO? Sehr seltsam, das ganze...
Egal, wir schweifen ab. :)
Schattengewächs
07-02-2012, 08:50
Vielen Dank für die Erklärungen! Ich kann jetzt einigermaßen nachvollziehen, wie es zu diesen Situationen kommt und wie ihr damit umgeht.
Das manipulieren der gegnerischen Ausrichtung durch Verdrängung/Verschiebung ist doch auch im Wing Tsun ein gewollter Effekt(zumindest ist es ein Inhalt in den Sektionen),dem nach geht man wohl davon aus,das man selbst davon betroffen sein könnte , somit ist auch das Lösen solcher Situationen ein integraler Bestandteil.
Wie schon geschrieben,geht die Ausrichtung verloren,sucht man sie mittels Schrittarbeit...die Anahme das es nicht geht,sollte wenigstens das stete Versuchen voraus gehen,denn es bleibt ein ja nix anderes übrig in schlechten Positionen.
mykatharsis
07-02-2012, 10:37
Erklärt wurde hier gar nichts. Nur nebulös umschrieben, so wie du gerade eben.
Es gab schon zig Threads in denen der Strukturbegriff ausgefochten wurde. Benutze die Suchfunktion und du wirst Lesestoff für die nächsten Tage haben.
Ein zuviel an Stabilität artet in Starrheit aus.
Das ist eine Mär. Stabilität bedeutet auch einen gewissen Teil an Flexibilität. Man neutralisiert eingehende Kräfte in dem man ihnen genug Gegenkraft entgegenstellt. Nutzt man seine Körper richtig, hält sich die nötige Muskelspannung in Grenzen. Das ist auch im WT nicht unbekannt, man neigt nur dazu jeglichen Krafteinsatz zu meiden wie der Teufel das Weihwasser mit der Begründung zu lernen ohne Kraft auszukommen. Problem dabei ist, man lernt nicht mit Kraft umzugehen und man kommt auch nicht dazu selbst Kraft zu entwickeln. Dazu kommt noch, dass man nicht ohne Kraft kämpfen kann. Kämpfen bedeutet zur rechten Zeit am rechten Ort die rechte Wirkung zu erzielen. Wirkung erzielt man durch wirken von Kraft auf bestimmte Punkte. Dabei ist die gewirkte Kraft am höchsten in der Bewegung. Etwas, das in Bewegung ist, ist nicht starr. Kraft IST Bewegung. Bewegung IST Kraft.
Balance sollte man aber aufgrund vom Vorwärtsdruck eigentlich nicht brauchen...
Balance braucht man immer. Sie ist das höchste Gut im Kampf.
Ich glaube, Balance ist nicht das einzige. Wenn jemand im Ballett auf der Fußspitze steht, ist das auch in Balance. Wird aber umfallen beim leichten Schubs. Finde da "Stabilität" das passendere Wort.
Kampfkauz
07-02-2012, 13:50
Ich glaube, Balance ist nicht das einzige. Wenn jemand im Ballett auf der Fußspitze steht, ist das auch in Balance. Wird aber umfallen beim leichten Schubs. Finde da "Stabilität" das passendere Wort.
Wie wär's mit "balance in motion"? :)
Muss Myka Recht geben, dass sie die Basis von allem ist. Wenn ich nicht richtig stehe, kann ich weder kraftvoll schlagen/treten/werfen/hebeln. Kann man sich einfach an den 5 Grundideen des Latosa-Escrima orientieren:
Balance - Speed - Power - Focus - (Transition*)
*Für Systeme mit Waffen.
Misanthropist
07-02-2012, 14:22
Deine Aussagen von wegen Dogmen und was man alles erst in den Meisterprogrammen lernen würde. Das ist völlig falsch.
Gut, vielleicht ist das ja inzwischen besser geworden mit den Dogmen. Das war auch nicht in Richtung EWTO gezielt, sondern allgemein. Insgesamt gibt es nämlich schon noch viele die das so dogmatisch sehen.
Dass aber jemand den richtigen wing chun Stand im Schülerprogramm oder wenigstens im Technikerprogramm der EWTO zeigt, das wäre mir absolut neu. Vielleicht zeigt man inzwischen Teile davon? Aber wenn man das wirklich richtig unterrichten würde, gäbe es mehr als nur eine handvoll Meister in der EWTO, die die Kraft wirklich richtig in den Boden leiten können und umgekehrt.
Das einzige, was im Moment so richtig intensiv geübt wird ist das Verhindern von Brücken / Linien, also zweite Stufe bzw. Vorbereitung auf die dritte mit dem Reaktsun. Das ist schon ein großer Fortschritt, denn auch das war bis vor wenigen Jahren den Meistern vorbehalten.
Ich weiß von ein paar Leuten, die das erstmals zusammen mit dem Chi Gerk Unterricht (also auf 5. PG) erfahren haben, und von vielen weiteren, die es nie erfahren haben.
(...) Und wenn er es wirklich so sehen sollte, warum verlässt er dann nicht einfach die EWTO? Sehr seltsam, das ganze...
Wieso sollte er? Ihm haben sie das Zeug ja gezeigt und er versteht sich sehr gut mit Kernspecht und Mario und ein paar anderen. Ich lege ja auch nicht meine Staatsbürgerschaft nieder, nur weil der Staat zu vielen Leuten sehr ungerecht ist. Obwohl ich es manchmal gern tun würde.
Das wundert mich. Solche Dinge (der Stand, die Kraftentwicklung durch den Körper, mit dem entsprechenden Stand, aber z.B. auch Chi Gerk- Übungen) werden bei uns schon in den unteren Schülergraden trainiert.
Wie das früher einmal war, kann ich nicht beurteilen.
Wie wär's mit "balance in motion"? :)
Muss Myka Recht geben, dass sie die Basis von allem ist. Wenn ich nicht richtig stehe, kann ich weder kraftvoll schlagen/treten/werfen/hebeln. Kann man sich einfach an den 5 Grundideen des Latosa-Escrima orientieren:
Balance - Speed - Power - Focus - (Transition*)
*Für Systeme mit Waffen.
naja, Stabilität beinhaltet für mich Balance. Balance ist doch nur "nicht umfallen", aber Stabilität kann gut mit einwirkenden Kräften umgehen. Babies ab 1 Jahr können laufen, haben also Balance ;) Aber ein wirklich stabiler Stand braucht Training, und zwar solches wo man auch mit großer Kraft umgehen muß. Nur dann hat der Körper das entsprechende Feedback, ohne Feedback kein Trainingserfolg. Zumindest aus meiner, subjektiven, Sicht ;)
Kampfkauz
07-02-2012, 17:01
naja, Stabilität beinhaltet für mich Balance. Balance ist doch nur "nicht umfallen", aber Stabilität kann gut mit einwirkenden Kräften umgehen. Babies ab 1 Jahr können laufen, haben also Balance ;) Aber ein wirklich stabiler Stand braucht Training, und zwar solches wo man auch mit großer Kraft umgehen muß. Nur dann hat der Körper das entsprechende Feedback, ohne Feedback kein Trainingserfolg. Zumindest aus meiner, subjektiven, Sicht ;)
Gebe dir in allem Recht, wie man es nun nennt, was hier alle meinen, ist reichlich irrelevant (mMn) :)
und das tolle ist, ich trainiere das in jeder Übung! :)
marius24
07-02-2012, 18:14
Das wundert mich. Solche Dinge (der Stand, die Kraftentwicklung durch den Körper, mit dem entsprechenden Stand, aber z.B. auch Chi Gerk- Übungen) werden bei uns schon in den unteren Schülergraden trainiert.
Wie das früher einmal war, kann ich nicht beurteilen.
Trotzdem ist das keine Stärke von Euch, ev. sollte man da mal den Prozess anpassen.
Mar
Wenn man nicht erst nach 20 Jahren Training das erste mal einen Langstock in die Hand nimmt, sollte seitlich kämpfen eigentlich auch kein allzu großes Problem sein.
Diese ganzen Dogmen (Nullgewicht auf dem vorderen bein, IMMER; Frontale Ausrichtung: IMMER; ALLE Angriffe IMMER gerade;...) kommen doch davon, dass manche (wahrscheinlich vor allem aus kommerziellen Gründen) die Themen (die Formen) künstlich voneinander trennen und streng sequentiell zu unterrichten versuchen.
Ja ne is klar... :D Du sollst immer frontal sein, damit du mit beiden Waffen gleich agieren kannst/sollst. Heisst du musst mit beiden schlagen können.
:D Ach herrje...
TheUnknown
07-02-2012, 18:45
naja, Stabilität beinhaltet für mich Balance. Balance ist doch nur "nicht umfallen", aber Stabilität kann gut mit einwirkenden Kräften umgehen. Babies ab 1 Jahr können laufen, haben also Balance ;) Aber ein wirklich stabiler Stand braucht Training, und zwar solches wo man auch mit großer Kraft umgehen muß. Nur dann hat der Körper das entsprechende Feedback, ohne Feedback kein Trainingserfolg. Zumindest aus meiner, subjektiven, Sicht ;)
Gute Erklärung. Babys lernen meiner Meinung nach kein Stehen, sie lernen Stolpern. Sie lernen kein Gehen, sie lernen Stolpern von einer Festhalte-Krücke zur nächsten.
Das fällt im Alltag nicht auf. Wer jedoch mal im Bus eine Vollbremsung erlebt hat, sieht den Unterschied in Form von fliegenden Menschen.
Misanthropist
07-02-2012, 20:14
Ja ne is klar... :D Du sollst immer frontal sein, damit du mit beiden Waffen gleich agieren kannst/sollst. Heisst du musst mit beiden schlagen können.
:D Ach herrje...
was genau willst du mir mit diesem post sagen?
@plaz: gut, dann hast du aber wahrscheinlich enormes Glück mit deinem Sifu gehabt. Ich war in vielen WT Schulen, und da konnte so gut wie nirgends einer vernünftig stehen. Im Vergleich dazu können beim VT fast alle relativ gut stehen...
was genau willst du mir mit diesem post sagen?
@plaz: gut, dann hast du aber wahrscheinlich enormes Glück mit deinem Sifu gehabt. Ich war in vielen WT Schulen, und da konnte so gut wie nirgends einer vernünftig stehen. Im Vergleich dazu können beim VT fast alle relativ gut stehen...
Schreibt Ferdi doch ganz eindeutig:
"Zitat von FCVT
Ja ne is klar... Du sollst immer frontal sein, damit du mit beiden Waffen gleich agieren kannst/sollst. Heisst du musst mit beiden schlagen können. Ach herrje..."
marius24
07-02-2012, 20:53
was genau willst du mir mit diesem post sagen?
@plaz: gut, dann hast du aber wahrscheinlich enormes Glück mit deinem Sifu gehabt. Ich war in vielen WT Schulen, und da konnte so gut wie nirgends einer vernünftig stehen. Im Vergleich dazu können beim VT fast alle relativ gut stehen...
was noch zu Beweisen wäre, wenn es quackt wie eine Ente auch aussieht wie eine Ente und läuft wie eine Ente, kann es manchmal eine Tigerente sein.
Es bleibt aber eine Ente.
Solange wir nix von Platz gesehen haben, macht er das gleiche WT wie alle anderen auch.
Mar
so versteh ich das auch. ist ja eh nichts anderes als wir machen.
nein ich glaube nicht, zumindest sieht euer balance verhalten und eure struktur nicht wirklich ähnlich zu dem aus was wir so machen..
abgesehen davon, dass es mir bei den Worten "schlagkraft die wir beispielsweise durch poonsao trainieren" fast den Stuhl unterm Hintern weggezogen hätte... danke, jetzt versteh ich was ihr mit Struktur meint. alles und nichts. gutes VT halt.
ich stehe gerade aufm schlauch.. wieso zieht es dir den stuhl vom hintern? poonsao ist bei uns unter anderem schlagkraft training.. das du dir da nichts drunter vorstellen kannst ist mir klar.. das ist allerdings wieder so eine geschichte wo man tausend worte schreiben kann, aber in einer sekunde alles zeigen kann.. struktur meint also auch nicht alles und ncihts.. sondern genau das was ich formuliert habe..
Für mich übersetzt sich das so:
Körper als Einheit = Muskelketten mit guten Winkeln
+ richtiger Stand (Balance würde ich das nicht nennen) = "Struktur".
der stand und die richtigen winkel sind vollkommen richtig, da bin ich bei dir.. aber balance ist es auf jedenfall.. ganz simples beispiel: kannst du auf einem bein stehend genauso hart zuschlagen wie auf beiden beinen stehend? wenn ich also sage ich will ständig in schlagbereitschaft sein, muss ich auch in balance stehen damit ich auch ordentlich wumms habe.. nützt also nichts wenn ich ein labbrigen stand habe mit dem ich keine kräfte aufnehmen oder abgeben kann.. ganz einfach
Wieso man das nicht einfach so nennen kann....
Aber ich glaub ich versteh wo das her kommt. in der EWTO (und da kommen nun mal die meisten her, wahrscheinlich also auch sehr viele VTler) wird dieser Stand und die Kraftübertragung erst im Meisterprogramm halbwegs vermittelt (Wenn überhaupt, wird das noch gezeigt?). Ihr habt also wahrscheinlich haufenweise EWTOler vermöbelt, die mit eurem Vorwärtsdruck einfach nicht umgehen konnten. Und das habt ihr dann wohl "Mangel an Struktur" genannt. Ich hätte es einfach "kein Stand" und "bescheidene Winkel" genannt.
es ist richtig, das bei uns im training regelmässig leute aus anderen ing ung stilen vorbei kommen.. die werden nciht vermöbelt, sondern die bekommen das system erklärt wie wir es verwenden und was es für uns bedeutet.. wenn es dann irgendwann zum partnerschaftlcihen chi sao kommen sollte, dann sind die leute doch sichtlich überrascht und haben nicht damit gerechnet das sie versuchen gegen eine wand chi sao machen, und wenn man dann mal die arme weg zieht wird man plötzlich umarmt :biglaugh: weil sie sofort vorn über kippen..
wenn ich also sage ich will ständig in schlagbereitschaft sein, muss ich auch in balance stehen damit ich auch ordentlich wumms habe..
Das muss ich eigentlich nicht ständig, sondern nur dann, wenn ich auch zuschlagen will bzw. eine gute Möglichkeit dazu habe.
nützt also nichts wenn ich ein labbrigen stand habe mit dem ich keine kräfte aufnehmen oder abgeben kann..
Natürlich will ich keinen labbrigen Stand, wenn ich zuschlage - hat auch kein guter WTler. :)
DeepPurple
08-02-2012, 06:11
....
Natürlich will ich keinen labbrigen Stand, wenn ich zuschlage - hat auch kein guter WTler. :)
Aber klar doch :)
Eine Diskussion gabs darüber schon mal an Hand eines Mannes-Videos, wo der Gute viel Zeit im Ungleichgewicht verbrachte. In der Zeit kann er nix sinnvolles machen und ist anfällig gegen Attacken.
Das ist etwas, was im VT vermieden wird, während ihr es gezielt übt, um damit umgehen zu können. Das ist der ganze Unterschied.
@plaz
Genau das ist eben der Unterschied: ich habe weiter oben geschrieben das ich in ständiger schlagbereitschaft stehen muss um 100% in meinen Schlag zu geben.. die schwierigkeit dabei ist eben das der Zeitpunkt wann ich das machen kann nicht von mir selbst, sondern von meinem Gegner bestimmt wird.. dementsprechend muss ich eben doch bereit sein...
Gegen einen guten Gegner ist es meine oberste Priorität, nicht getroffen zu werden. Darum weiche ich aus. Oft lässt sich das gut mit einem gleichzeitigen Gegenangriff verbinden, manchmal muss ich mich dafür so bewegen, dass es im selben Moment nicht geht , dann eben gleich danach.
Das ist bei VTlern aber auch nicht anders - die haben auch oft Situationen, in denen sie erst noch ein paar Sekundenbruchteile auf die nächste Schlagmöglichkeit warten müssen. Dieses "allzeit bereit" stimmt ja bei ihnen auch nicht ganz. In vielen Situationen stehen sie z.B. zwar in ihrer gewünschten Struktur, dafür aber zu weit weg für einen Schlag (bei WTlern kommt das ebenso vor).
Das Verkürzen der Distanz ist natürlich nur eine Frage von Sekundenbruchteilen - ebenso wie das neu ausrichten eines WTlers, der zum Auspendeln gezwungen war.
chi sao machen, und wenn man dann mal die arme weg zieht wird man plötzlich umarmt :biglaugh: weil sie sofort vorn über kippen..och komm....
genau das gefällt dir doch! :p:D
aber du hast schon recht.
genau die erfahrung - und einige andere mehr - durfte ich auch machen...:rolleyes:
auch ist die geschwindigkeit, zumindest für mich, zu hoch, als das ich einen schlag
aufnehmen kann, mich verdrehe und noch kontrolle über meine struktur habe.
der herr gegner schläft ja nicht gerade vor lauter überraschung ein.
im gegenteil, chancen suchen und nutzen.
nicht nur der wt'ler kann "fühlen" oder bemerkt die sprache des gegners.
Schattengewächs
08-02-2012, 08:59
Das ist etwas, was im VT vermieden wird
Demnach kommen Ving Tsun-ler die miteinander tanzen,nie in Ungleichgewicht?.Das ist doch eigentlich das was in einem Kampf immer passieren wird,sofern nicht unmittelbar der KO eintrifft.
Zu meinen das könne man vermeiden,ist doch die Rechnung ohne den Wirt zu machen.
während ihr es gezielt übt, um damit umgehen zu können
Ist dann nur zwingend logisch,oder?...den Unterschied den ich meine zu sehen,ist einfach die Schwerpunktsetzung,Stabilität und Gleichgewicht auf jeden Fall aber man sollte wissen das diese keine Konstante sind,in ihrer "Form".
Dementsprechend trainieren.m.M.
Misanthropist
08-02-2012, 10:00
Meiner Meinung nach ist ein Hauptzweck eines jeden wing chun Trainings doch der, Risiken einzugehen und zu experimentieren. Schwachpunkte und Gefahren früh erkennen zu lernen. Dazu ist es auch wichtig, manchmal so faul wie möglich zu sein im chi sau. Aber man muß auch das Gegenteil lernen, nämlich den anderen so zu dominieren, dass man eigentlich nur noch am zuschlagen und treffen ist und der andere bei jeder noch so kleinen Bewegung eine abkriegt.
Ich hab das Gefühl die VT Fraktion hat einen Schwerpunkt auf letzterem während die WT Fraktion (insbesondere EWTO) heutzutage einen Schwerpunkt auf das erstere setzt. Zumindest scheint es so, denn nur weil KRK ein paar "neue" Übungen daher bringt (nichts davon ist wirklich neu) heißt das noch lange nicht, dass alle Sifus gleich den ganzen Unterricht umbauen.
Ich hab das Gefühl ....
so ein gefühl ist immer nur etwas vages.
die beiden dinge haben nichts miteinander zu tun, sind absolut verschieden.
lediglich der klang in der aussprache, so man den stil denn noch beim vollen namen nennt, ist gleich.
wissen aus erster hand ist niemals zu toppen....
so es wirklich von interesse ist, kann man sich die sache vor ort
erklären und zeigen lassen.
DeepPurple
08-02-2012, 10:58
Demnach kommen Ving Tsun-ler die miteinander tanzen,nie in Ungleichgewicht?.Das ist doch eigentlich das was in einem Kampf immer passieren wird,sofern nicht unmittelbar der KO eintrifft.
...
Hast du das Mannes-Video angeschaut?
Hast du das Mannes-Video angeschaut?
Was ist so schlimm daran? Er ist für einen Moment nicht bereit, zuzuschlagen, im nächsten Moment schon wieder - wie es auch ein VTler ist, wenn er kurz aus der Distanz geht und dann wieder heran.
mykatharsis
08-02-2012, 11:33
was genau willst du mir mit diesem post sagen?
Dass du die typische Entwicklung eines Ex-WT'lers durchmachst. Erst kriegt man voll die Dogmen ab, die zu 100% und unreflektiert übernommen werden. Dann erkennt man, dass das alles doch nicht so toll ist und löst sich von jeglicher Doktrin, ja lehnt sie sogar ab, sogar die wenigen vernünftigen, da Schlüsselelemente nicht gelehrt wurden, die das Verständnis dann verhindern.
Anderswo lernt man vernünftige Doktrinen, die man niemals wirklich ablegt, sondern lediglich vereinzelte Ausnahmen definiert.
Schattengewächs
08-02-2012, 11:35
Hast du das Mannes-Video angeschaut?
Und was heist das jezt,im Bezug auf das Zitat(was du mit angeführt hast)?...du bestätigst doch jezt damit was ich meine,Gleichgewichtsverlust ist mit das wahrscheinlichste was eintreffen wird,wie man auch höhstwahrscheinlich dann in diesem Vid sehen wird(habs mir jezt nicht angeschaut).
Die Anahme man würde sein Gleichgewicht auschliesslich dadurch verlieren,das man in seiner Technik mängel hätte,führt doch nur dazu das man das Problem in dieser Sichtweise durch"mehr"Training kompensieren will.
Geht man aber davon aus,das einer von selbst" zwei-gleich" starken seine Ausrichtung verlieren wird,wird die Frage nach dem resultieren aus solchem,näher ins Blickfeld rücken...was natürlich nicht heist,das es der Schwerpunkt sein soll aber auch nicht von weniger Belang ist.
Misanthropist
08-02-2012, 11:38
Dass du die typische Entwicklung eines Ex-WT'lers durchmachst. Erst kriegt man voll die Dogmen ab, die zu 100% und unreflektiert übernommen werden. Dann erkennt man, dass das alles doch nicht so toll ist und löst sich von jeglicher Doktrin, ja lehnt sie sogar ab, sogar die wenigen vernünftigen, da Schlüsselelemente nicht gelehrt wurden, die das Verständnis dann verhindern.
Anderswo lernt man vernünftige Doktrinen, die man niemals wirklich ablegt, sondern lediglich vereinzelte Ausnahmen definiert.
ähh ja, alles klar...
hhendrik
08-02-2012, 13:15
Diese ganzen Dogmen (Nullgewicht auf dem vorderen bein, IMMER; Frontale Ausrichtung: IMMER; ALLE Angriffe IMMER gerade;...) kommen doch davon, dass manche (wahrscheinlich vor allem aus kommerziellen Gründen) die Themen (die Formen) künstlich voneinander trennen und streng sequentiell zu unterrichten versuchen.Ab 3 Form gibt es das seitliche Kämpfen ohne frontale Angriffe und und auch nichtlineare Angriffe.Die 5 Form natürlich auch.
LG Hendrik
hhendrik
08-02-2012, 13:29
Das wundert mich. Solche Dinge (der Stand, die Kraftentwicklung durch den Körper, mit dem entsprechenden Stand, aber z.B. auch Chi Gerk- Übungen) werden bei uns schon in den unteren Schülergraden trainiert.
Wie das früher einmal war, kann ich nicht beurteilen.
Bist du dir da sicher.
Kannst du kräfte über die Arme auf einem Bein stehend in den Boden komplett ableiten.
Hast du extreme Stabilitäten ohne große Kraftanstrengungen.......
und und und
LG Hendrik
Man benutzt die gleichen Worte aber der Inhalt ist doch sehr verschieden
Hier war der Mannes, hab screenshots gemacht:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/thomas-mannes-2011-grossenhain-126030/#post2453959
_
DeepPurple
08-02-2012, 14:16
Und was heist das jezt,im Bezug auf das Zitat(was du mit angeführt hast)?...du bestätigst doch jezt damit was ich meine,Gleichgewichtsverlust ist mit das wahrscheinlichste was eintreffen wird,wie man auch höhstwahrscheinlich dann in diesem Vid sehen wird(habs mir jezt nicht angeschaut).
...
Dann schaus dir bitte an. Dann wird einiges klarer, was ich meine.
Es ist ein Unterschied zwischen dem was du annimmst und dem, dass ich mir antrainiere, auf einem Bein in extremer Rücklage zu stehen und das auch noch gegen mehrere Gegner, für die ich in dem Fall ein gefundenes Fressen bin.
Das ist nicht das, was ich trainieren will. Um aber sinnvoll diskutieren zu können, müssen wir vom selben Thema reden.
@angHell
Danke :)
Kannst du kräfte über die Arme auf einem Bein stehend in den Boden komplett ableiten.
Hast du extreme Stabilitäten ohne große Kraftanstrengungen.......
und und und
Ich stehe zwar selten auf nur einem Bein, aber ja, es geht auch auf einem ganz gut.
Ob ich "extreme" Stabilität habe, hängt wohl davon ab, was man extrem findet. :) Eine hohe Stabilität ohne große Anstrengung erreiche ich, ja.
Misanthropist
08-02-2012, 14:45
es ist ja wieder genau wie bei dem anderen thread. die VT Fraktion scheint zu bevorzugen einen geometrischen Rahmen stabil zu halten und benutzt schrittarbeit um die ausrichtung wiederherzustellen (wobei sie sich durch die schrittarbeit wahrscheinlich schön mit energie aufladen) und die WT Fraktion (vor allem EWTO) bevorzugt seit einiger Zeit möglichst überhaupt nirgends einen widerstand zu leisten.
Und wieder bin ich der Meinung, dass man beides üben und können muss. Oben weich, unten hart oder umgekehrt. Das eine ist halt mehr wie puppe und das andere mehr wie biu ji um auch mal einen plumpen formenvergleich zu verwenden :-)
es ist ja wieder genau wie bei dem anderen thread. die VT Fraktion scheint zu bevorzugen einen geometrischen Rahmen stabil zu halten und benutzt schrittarbeit um die ausrichtung wiederherzustellen (wobei sie sich durch die schrittarbeit wahrscheinlich schön mit energie aufladen) und die WT Fraktion (vor allem EWTO) bevorzugt seit einiger Zeit möglichst überhaupt nirgends einen widerstand zu leisten.
Und wieder bin ich der Meinung, dass man beides üben und können muss. Oben weich, unten hart oder umgekehrt. Das eine ist halt mehr wie puppe und das andere mehr wie biu ji um auch mal einen plumpen formenvergleich zu verwenden :-)
Ägypten?
Misanthropist
08-02-2012, 14:47
Bist du dir da sicher.
(...)
Man benutzt die gleichen Worte aber der Inhalt ist doch sehr verschieden
dem plaz glaub ich das schon, aber in der regel glauben natürlich die meisten, die es nicht wirklich können, auch, dass sie einen super stand haben.
Jetzt wollt ihr die alte Diskussion wieder aufwärmen...von mir aus, was solls...
Es ist ein Unterschied zwischen dem was du annimmst und dem, dass ich mir antrainiere, auf einem Bein in extremer Rücklage zu stehen und das auch noch gegen mehrere Gegner, für die ich in dem Fall ein gefundenes Fressen bin.
Als würde er in der Position herumstehen...so sieht es aus wenn man die grandiosen Screenshots längere Zeit anstarrt. :D
In der Realität ist das eine Frage von Sekundenbruchteilen und zwar genau denen, in denen der Gegner mitten in seinem Schlag woanders hin ist (man weicht ja nicht dorthin aus, wo er hin schlägt ;) ).
dem plaz glaub ich das schon, aber in der regel glauben natürlich die meisten, die es nicht wirklich können, auch, dass sie einen super stand haben.
ich glaubs dir auch nicht. :p ;)
In der Realität ist das eine Frage von Sekundenbruchteilen und zwar genau denen, in denen der Gegner mitten in seinem Schlag woanders hin ist (man weicht ja nicht dorthin aus, wo er hin schlägt ;) ).
dann hoffe nur dass du gut geguckt hast, dass der gegner sich nicht schneller ausrichten kann als Du deinen Stand herstellst (bspw. weil er nicht so rumeiert) oder er auf so ne verrückte Idee wie ne finte schlagen kommt.
Paradiso
08-02-2012, 15:41
dann hoffe nur dass du gut geguckt hast, dass der gegner sich nicht schneller ausrichten kann als Du deinen Stand herstellst (bspw. weil er nicht so rumeiert) oder er auf so ne verrückte Idee wie ne finte schlagen kommt.
Ich denke, wenn plaz schreibt:
Ich stehe zwar selten auf nur einem Bein, aber ja, es geht auch auf einem ganz gut.
Ob ich "extreme" Stabilität habe, hängt wohl davon ab, was man extrem findet. Eine hohe Stabilität ohne große Anstrengung erreiche ich, ja.
...wird er nach einer Finte einfach auf gar keinem Bein mehr stehen und das ganz stabil, relativ extrem und ohne Anstrengung.
dann hoffe nur dass du gut geguckt hast, dass der gegner sich nicht schneller ausrichten kann als Du deinen Stand herstellst (bspw. weil er nicht so rumeiert) oder er auf so ne verrückte Idee wie ne finte schlagen kommt.
Wir sind nicht so langsam, wie du glaubst.
Außerdem, die VT-Alternative dazu - mit Kraft dagegenhalten, birgt auch Gefahren. Wenn der Gegner deutlich stärker ist, siehts düster aus. 100%ige Sicherheit gibts im Kampf nunmal nicht.
Paradiso
08-02-2012, 16:02
Außerdem, die VT-Alternative dazu - mit Kraft dagegenhalten, birgt auch Gefahren. Wenn der Gegner deutlich stärker ist, siehts düster aus. 100%ige Sicherheit gibts im Kampf nunmal nicht.
Wo genau steht denn, daß man im VT "im Kampf" mit Kraft dagegenhält?
Verwechselst du da nicht Übungen mit Kampfverhalten?
Wo genau steht denn, daß man im VT "im Kampf" mit Kraft dagegenhält?
Was macht ihr denn sonst, wenn keine Schrittarbeit mehr möglich ist? Mit Kraft (natürlich mit eurer Struktur und Winkelarbeit - aber letztlich doch mit viel Kraft, wenn der Angriff stark ist) dagegenhalten, oder?
Oder weicht ihr auch mit dem Körper aus?
Wir sind nicht so langsam, wie du glaubst.
Außerdem, die VT-Alternative dazu - mit Kraft dagegenhalten, birgt auch Gefahren. Wenn der Gegner deutlich stärker ist, siehts düster aus. 100%ige Sicherheit gibts im Kampf nunmal nicht.
Naja, ist so ähnlich wie mit den Wendungen, wir werden da wohl auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Du glaubst also, er würde aus der Situation schneller wegkommen als ein Gegner schlagen kann (wie mit dem rauswenden, klappt auch schneller als schlagen...^^). D.h. er muss seinen Körper schneller bewegen als jemand schlagen kann:
Basic 8 Boxing Combination - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=KB7JqvWTDTg)
Glaube ich nicht. :)
Paradiso
08-02-2012, 16:30
Was macht ihr denn sonst, wenn keine Schrittarbeit mehr möglich ist? Mit Kraft (natürlich mit eurer Struktur und Winkelarbeit - aber letztlich doch mit viel Kraft, wenn der Angriff stark ist) dagegenhalten, oder?
Oder weicht ihr auch mit dem Körper aus?
Warum so kompliziert und theoretisch gedacht, du mußt ja austeilen nicht vermeiden.
In der Realität wird es dich vielleicht bei einem von 10 Fällen retten, genauso wie es dich retten kann wenn du den Schlag schluckst oder irgendwie die Hände zwischen kriegst.
Oder wenn du dich wie eine Weide im Wind verbiegst, aber das sollte man nicht üben weil es viel zu viel negatives Kampfverhalten konditioniert.
Kampfkauz
08-02-2012, 16:36
Ägypten?
Raffe ich den Witz? :confused:
Glaube ich nicht. :)
Der Körper kann sich schneller sein als ein Schlag, Tritt. Das erfordert jedoch, dass man den Anderen lesen kann, exzellentes Distanzgefühl und Timing besitzt (siehe Defensiv-Boxer). Div. Konter-Taktiken basieren ja genau darauf... Ist aber in der Tat einer der schwersten Dinge, die man lernen kann, dazu gehört unfassbar viel Training/Sparring mit div. Partnern/Stilisten. Im Zweifel sollte man einfach etwas zwischen den Schlag und dem eigenen Gesicht schieben um das gröbste an Energie rauszunehmen und nicht gleich zu Boden gehen. Finde Björns Post (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/systema-o-o-134627/index24.html#post2735962) in einem anderen Thread dazu super (bissel esoterisch für meinen Geschmack, aber trifft's halt dennoch) und würde ihn voll unterschreiben...
Ich finds quark, nur weil sich wahnsinnstalente bei Gegnern von denen sie nix zu befürchten haben auch in der Distanz/Halb/Nahdistanz leisten können die Hände runterzunehmen, ist es dennoch keine gute Idee. Bei richtigen Gegnern gewöhnen sie sich auch ganz schnell wieder an die Hände hochzunehmen...^^ Dazu musst Du einfach sehr überlegen sein...
Ansonsten hats Paradiso gut auf den Punkt gebracht... Aus diesem Grund übt auch keiner von denen im Training die Hände runterzunehmen (höchstens im Sparring zum provozieren...)...
Kampfkauz
08-02-2012, 17:20
Ich finds quark, nur weil sich wahnsinnstalente bei Gegnern von denen sie nix zu befürchten haben auch in der Distanz/Halb/Nahdistanz leisten können die Hände runterzunehmen, ist es dennoch keine gute Idee. Bei richtigen Gegnern gewöhnen sie sich auch ganz schnell wieder an die Hände hochzunehmen...^^ Dazu musst Du einfach sehr überlegen sein...
Ich sage nicht, dass man keine Deckung haben soll, ich sage nur, dass es bei entsprechender Intuition auch möglich ist, den Körper bei Seite zu schaffen. Minimale Meidbewegungen des Kopfes können ja schon reichen, damit ein Schlag ins Leere geht. Was dazwischen haben, sollte man dennoch immer noch, außer man ist echt gut :)
Aber Björn sagt das... ^^
es ist ja wieder genau wie bei dem anderen thread. die VT Fraktion scheint zu bevorzugen einen geometrischen Rahmen stabil zu halten und benutzt schrittarbeit um die ausrichtung wiederherzustellen (wobei sie sich durch die schrittarbeit wahrscheinlich schön mit energie aufladen) und die WT Fraktion (vor allem EWTO) bevorzugt seit einiger Zeit möglichst überhaupt nirgends einen widerstand zu leisten.
Und wieder bin ich der Meinung, dass man beides üben und können muss. Oben weich, unten hart oder umgekehrt. Das eine ist halt mehr wie puppe und das andere mehr wie biu ji um auch mal einen plumpen formenvergleich zu verwenden :-)
Diese Bilder, die sich gerade versuchen in meinem Kopf einzubrennen........ :o
DeepPurple
08-02-2012, 17:43
Jetzt wollt ihr die alte Diskussion wieder aufwärmen...von mir aus, was solls...
Als würde er in der Position herumstehen...so sieht es aus wenn man die grandiosen Screenshots längere Zeit anstarrt. :D
In der Realität ist das eine Frage von Sekundenbruchteilen und zwar genau denen, in denen der Gegner mitten in seinem Schlag woanders hin ist (man weicht ja nicht dorthin aus, wo er hin schlägt ;) ).
Erstens will ich nicht diskutieren, mit dir schon gar nicht. Es ging mir nur daru, meine Meinung zu erläutern, mein Diskussionspartner gin meiner meinung nac von falschen Voraussetzungen meines beitrags aus und das wollte ich richtigstellen.
Zweitens ist instabiler Stand instabiler Stand, ihr nehmt das in Kauf, das ist euer Bier und ich meckere nicht. Ich halte es für spektakulär aussehend aber taktisch falsch. Gerade die Demo-Fotos zeigen die Fahrlässigkeit, sich solche Blössen zu geben.
Ich will Mannes sein Können nicht absprechen, aber das was erzeigt ist spektakulär aussehend, gut für die werbung, aber taktisch ausgesprochen verwegen.
Wie bei dir: Du stehst stabil auf einem Bein, bis man es dir wegtritt.
Ich sage, die Problematik kann man anders und taktisch günstiger lösen. Gerade gegen 2, wo die Chance größer ist, dass einer keine lange Leitung hat.
Und viel mehr gibts da von mir nicht zu sagen.
@Schattengewächs
In so eine Lage komm ich nicht und will ich nicht kommen und bin ich noch nie gekommen. Darauf ist mein Training ausgerichtet. Wenns jemand anders macht, gut. Für mich ist es kein Schwerpunkt.
Wir sind nicht so langsam, wie du glaubst.
Außerdem, die VT-Alternative dazu - mit Kraft dagegenhalten, birgt auch Gefahren. Wenn der Gegner deutlich stärker ist, siehts düster aus. 100%ige Sicherheit gibts im Kampf nunmal nicht.
Korrekt, darum hält man auch nicht dagegen. ;)
Was macht ihr denn sonst, wenn keine Schrittarbeit mehr möglich ist?
Tja, das ist dann wohl ziemlich dumm gelaufen. ;)
Raffe ich den Witz? :confused:
Otto Waalkes ...
ist allerdings schon eine Weile her.
http://www.youtube.com/watch?v=AIkrfJcspMM
ab 3:20
Kakunochi
08-02-2012, 18:28
Hi
habe ich das richtig verstanden?
1) im Vt werden keine Wendungen auf der Stelle geübt.
2) man trainiert seinen FS durchzukriegen und ignoriert zunächst dass man zugepackt, umgeschubst oder sonst seine Gleichgewicht verlieren könnte.
3) Falls der Fall von 2) eintritt erlangt man die Stabilität durch den Schrittarbeit.
ps: danke für die Antworten.
1. Doch, man übt auch Wendungen auf der Stelle. Ist allerdings eher ein sich zuwenden, zudrehen, ausrichten und trainiert eine einheitliche Bewegung des Körpers.
2. Nein, ignoriert wird das nicht. Man versucht, sich durch Bewegung wieder in eine schlagbereite Position zu bringen. Und ja, man versucht, seine Fauststöße durchzubekommen, Ziel ist es eben, zu schlagen. Wenn man gepackt oder umgeschubst worden ist, hat man offensichtlich gepennt oder der andere war einfach besser.
3. Siehe 2. Außerdem ist stehenbleiben meistens fatal, wenn man unter Beschuss ist. ;)
Gut, da werden wir uns wohl nicht einig, auch egal. :)
Nur eines noch:
Wie bei dir: Du stehst stabil auf einem Bein, bis man es dir wegtritt.
Nur damit das nicht falsch verstanden wird - ich stehe im Kampf nicht auf einem Bein herum. :) Ich wurde gefragt, ob ich es KANN, darum habe ich es erläutert. Tun würde ich das im Kampf nicht. :D
DeepPurple
08-02-2012, 20:36
...
Nur damit das nicht falsch verstanden wird - ich stehe im Kampf nicht auf einem Bein herum. :) Ich wurde gefragt, ob ich es KANN, darum habe ich es erläutert. Tun würde ich das im Kampf nicht. :D
Das ist eh klar, hab den :) vergessen ;)
Jeder kann im Kampf auf einem Bein stehen, fragt sich nur wie lange :D
Beim nachdenken über die unterschiedlichen Herangehensweisen an Probleme in den verschiedenen *ing*ung-Stilen, bin ich auf eine Frage gestoßen, für die mir selbst keine zufriedenstellende Antwort einfällt, darum stelle ich sie jetzt einfach hier:
Warum lässt man sich im VT lieber als ganzes verdrehen und damit flankieren, statt für einen Moment die vielzitierte Struktur zu lockern?
Selbstverständlich lässt sich keiner gerne verdrehen, mir ist klar, dass es auch für VTler wohl keine Wunsch-Positionierung ist, den Gegner in seine Flanke kommen zu lassen. Man sieht und liest aber immer wieder, dass selbst dann auf der festen Struktur beharrt wird, wenn das dem Gegner den Vorteil der Flankierung ermöglicht - und die meisten Gegner werden diesen Vorteil nicht verschenken, sondern für möglicherweise entscheidende Schläge, denen man aus dieser misslichen Lage heraus schwer etwas entgegensetzen kann, nützen.
Mir kommt das unlogisch vor. Warum löst man sich nicht für einen Moment von dieser Struktur, die ja in diesem Fall gegen einen selbst arbeitet und nimmt sie zu einem günstigeren Zeitpunkt wieder ein?
Stimmt nicht. Nur wer verkrampft ist, wird als ganzes verdreht/ kann als ganzes verdreht werden. Da hast du was falsch verstanden was VT angeht, ich habs schon oefter hier geschrieben: Struktur ist nicht gleich verkrampft- eine korrekte Struktur ist durchaus auch entspannt. Das manche VT-anfaenger noch wohl verkrampft sind (auch einige die bei mir trainieren leiden daran) kommt vor- schuld ist immer zuviel (nebenbei oder frueher) Krafttraining und oder/falches Verstaendnis, spaeter auch unter Umstaenden ueberforderung im Chi-sao durch einen fortgeschrittenen Partner. Das zurueckwinnen der Struktur cq. Positionierung, sollte man diese unverhofft verloren haben, ist im uebrigen festes Bestandteil des Trainings.
mfg
mykatharsis
08-02-2012, 21:35
die VT Fraktion scheint zu bevorzugen einen geometrischen Rahmen stabil zu halten und benutzt schrittarbeit um die ausrichtung wiederherzustellen (wobei sie sich durch die schrittarbeit wahrscheinlich schön mit energie aufladen)
Was auch immer du mit "Energie aufladen" meinst, man kann mit Schrittarbeit sicher auch genau das Gegenteil erreichen.
Was macht ihr denn sonst, wenn keine Schrittarbeit mehr möglich ist?
Biu Jee.
Mit Kraft (natürlich mit eurer Struktur und Winkelarbeit - aber letztlich doch mit viel Kraft, wenn der Angriff stark ist) dagegenhalten, oder?
Oder weicht ihr auch mit dem Körper aus?
Man tut, was man kann. Wenn man nichts mehr tun kann, dann tut man genau das.
Vielleicht hilft es ja sich in Unterwürfigkeitshaltung zu begeben. Darin sollten WT'ler eigentlich Experten sein.
Trinculo
08-02-2012, 21:51
Jeder kann im Kampf auf einem Bein stehen, fragt sich nur wie lange :D
Im Muay Thai ist es gang und gäbe.
Das manche VT-anfaenger noch wohl verkrampft sind (auch einige die bei mir trainieren leiden daran) kommt vor
Das kann ich nachvollziehen, das ist wohl ähnlich wie WT-Neulinge, die Lockerheit und weiches Aufnehmen mit Kraftlosigkeit und völlig fehlender Dynamik verwechseln - das kommt auch vor. :)
Außenstehenden fällt so etwas auf und schon gibt es Misverständnisse.
Das kann ich nachvollziehen, das ist wohl ähnlich wie WT-Neulinge, die Lockerheit und weiches Aufnehmen mit Kraftlosigkeit und völlig fehlender Dynamik verwechseln - das kommt auch vor. :)
Außenstehenden fällt so etwas auf und schon gibt es Misverständnisse.
Dann solltet ihr mal eure Mottos überdenken...."befreie dich von deiner Kraft"
Der Murx fängt im Kopf an...
Wir haben schon oft genug erklärt, wie das gemeint ist.
Ich halte nicht viel von dir, aber für so dumm, dass du das nicht besser verstanden hast, halte ich dich auch wieder nicht.
Wir haben schon oft genug erklärt, wie das gemeint ist.
Ich halte nicht viel von dir, aber für so dumm, dass du das nicht besser verstanden hast, halte ich dich auch wieder nicht.
Es ist also anders gemeint wie es rausposaunt wird...
Und wie du zugegeben hast , wird es immer wieder falsch verstanden.
Im Gegensatz zu deinem Spruch oben halte ich es für ausgesprochen dumm,
dass man keine klaren Aussagen macht und unter seinen Leuten Verwirrung
stiftet.
rudongshe
09-02-2012, 07:54
Im Muay Thai ist es gang und gäbe. (auf einem Bein kämpfen)
Im Taichi (snakestyle) auch. Auch die Form übt verwurzeln auf einem Bein.
Misanthropist
09-02-2012, 08:18
Dann solltet ihr mal eure Mottos überdenken...."befreie dich von deiner Kraft"
Der Murx fängt im Kopf an...
der murx ist in deinem kopf, wenn du das unbedingt mißverstehen willst. freiheit von etwas heißt nicht dass man es nicht hat. nur dass es einen nicht bestimmt. aber das weißt du schon lange. du wolltest nur wiedermal darauf hinweisen, dass dein VT ja viiiel bodenständiger und besser ist, gell?
ich kann viele hier ignorieren, die wesentlich größeren Müll von sich geben. Aber vom Oberhaupt einer Schule erwarte ich mir mehr Reife, daher kann ich es leider nicht lassen, dich mit der Nase in deinen eigenen Dreck nochmal reinzudrücken, damit du siehst auf welches kindergartenniveau du dich hier eingelassen hast.
kennst du den spruch "diskutiere nicht mit einem idioten - er zieht dich auf sein niveau hinunter und bekämpft dich dort mit seinen gewohnten waffen"? Vielleicht bist du einfach schon zu lange hier?
edit: und was heißt hier überhaupt "eure mottos"? Die kommen von der Zeit vor Yip Man. Wahrscheinlich von genau den Leuten, die auch den Rest des Wing Chun mehr oder weniger begründet haben. Man sollte halt nicht nur die plumpen übersetzungen betrachten, sondern sich mal mit den Originaltexten beschäftigen und mit der Chinesischen Schrift und Sprache, dann würde man herausfinden, dass da wesentlich mehr dahinter steckt....
siehe auch http://www.8pwc.com/index.php/en/articles/8-mottoes
Jeder Schüler versteht das, wenn man es ihm ein mal erklärt, so schwer ist das wirklich nicht. Wenn also PH_B und seine Jünger glauben, sie müssten hier Verwirrung stiften, indem sie sich blöd stellen, dann finde ich das bedauerlich und ziemlich armselig.
Trinculo
09-02-2012, 09:15
der murx ist in deinem kopf, wenn du das unbedingt mißverstehen willst. freiheit von etwas heißt nicht dass man es nicht hat. nur dass es einen nicht bestimmt. Na ja, wenn die Leute sich z.B. ein Shampoo kaufen, das verspricht, sie von Schuppen zu befreien, dann erwarten sie schon, hinterher keine Schuppen mehr zu haben - nicht nur, nicht mehr von ihren Schuppen bestimmt zu werden ;)
Man sollte halt nicht nur die plumpen übersetzungen betrachten, sondern sich mal mit den Originaltexten beschäftigen und mit der Chinesischen Schrift und Sprache, dann würde man herausfinden, dass da wesentlich mehr dahinter steckt....Wie lautet denn der Satz "Befreie dich von deiner Kraft" im Original?
Schattengewächs
09-02-2012, 09:18
@DP
Du hast recht,das im Vid gesehene ist keine Position in der man sich "Freiwillig"begeben sollte aber unabhängig davon,ist es erstmal für sich genommen ein Gleichgewichtsverlust(aus welchen Gründen auch immmer,ich weiss es nicht),dieser muss sofern es möglich bleibt korigiert werden.Dieser Ablauf ist doch unabhängig vom Stil zu betrachten(Gleichgewicht verloren,wiederfinden,weitermachen...so in etwa)
Ich hatte dein Zitat eben so interpretiert,das man jenen Gleichgewichtsverlust wegignoriert und somit keiner weiteren Idee bedarf,da nicht Existent wegen garantierter Technik.
Ergo nix für Ungut.
DeepPurple
09-02-2012, 09:21
@DP
...
Ich hatte dein Zitat eben so interpretiert,das man jenen Gleichgewichtsverlust wegignoriert und somit keiner weiteren Idee bedarf,da nicht Existent wegen garantierter Technik.
Ergo nix für Ungut.
No Problem, deshalb hab ich ja nachgefragt. So verwegen bin ich nicht zu behaupten, ich verliere nicht das Gleichgewicht.
Wie lautet denn der Satz "Befreie dich von deiner Kraft" im Original?
Spricht hier jemand Chinesisch? Sonst wird es wohl schwer.
Man könnte es sinngemäß präzisieren auf "Befreie dich von Verschwendung deiner Kraft und von Wirkung deiner Kraft gegen dich selbst".
Sehr eingängig klingt das nicht mehr, aber dann könnte hier wenigstens keiner mehr ein Drama daraus machen und so tun, als könnte er es nicht verstehen. :)
hhendrik
09-02-2012, 09:28
(auf einem Bein kämpfen)
Im Taichi (snakestyle) auch. Auch die Form übt verwurzeln auf einem Bein.
Die Verbundenkeit mit dem Boden durch fühlen und beherrschen des Beingewichtes gehören zur Schrittarbeit dazu.
LG Hendrik
Trinculo
09-02-2012, 09:57
Spricht hier jemand Chinesisch? Sonst wird es wohl schwer.
Darum können wir uns kümmern, wenn wir den Satz im Original haben ;)
Darum können wir uns kümmern
Genau DAS halte ich für keine gute Idee. :D Übersetzungen aus dem Chinesischen sind meist nicht ganz eindeutig und bei der Spekulations-Verliebtheit mancher User hier kommt da sicher nichts vernünftiges heraus.
Ich weiß, wie das Prinzip gemeint ist und das reicht mir. :)
Straight
09-02-2012, 10:25
Was mich so ein bisschen nervt ist, dass man die Prinzipien erst richtig versteht, wenn man auch der Meinugn ist sie wären "richtig" ... dieses befremdliche Verständniskriterium sollte mittlerweile nicht nur mir aufgefallen sein.
Was mich so ein bisschen nervt ist, dass man die Prinzipien erst richtig versteht, wenn man auch der Meinugn ist sie wären "richtig" ... dieses befremdliche Verständniskriterium sollte mittlerweile nicht nur mir aufgefallen sein.
Nein, das ist kein Kriterium. Wenn es jemand richtig versteht und trotzdem nichts davon hält, ist das kein Problem.
Trinculo
09-02-2012, 10:41
Genau DAS halte ich für keine gute Idee. :D Übersetzungen aus dem Chinesischen sind meist nicht ganz eindeutig und bei der Spekulations-Verliebtheit mancher User hier kommt da sicher nichts vernünftiges heraus.
Ich weiß, wie das Prinzip gemeint ist und das reicht mir. :)
Woher weißt du es denn, wenn du offensichtlich weder Sinologe bist noch das Originalzitat kennst :gruebel:?
Wir haben mehrere Sinologen an Board, ich bin mir sicher, wir kriegen eine brauchbare Synopsis hin.
geht es hier noch um das verdrehen oder nicht? im vt? ihr habt doch alle mal wieder den fokus verloren :D
Schattengewächs
09-02-2012, 11:00
Er meint,wahrscheinlich,das er dieses Prinzip für sich brauchbar deuten kann,denn mehr kann man aus abstrakten Ausagen nicht herausholen.m.M.
Was für mich auch immer an solchen Ausagen interessant bleibt,sie lässt verschiedene Sichweisen zu.
Woher weißt du es denn, wenn du offensichtlich weder Sinologe bist noch das Originalzitat kennst :gruebel:?
Auch wieder wahr. Ich weiß nur, dass es um Chinesische Übersetzungen oft Streitereien und Verwirrung gibt - daher meine Annahme, dass das auch in diesem Fall nicht anders wäre, insbesondere wenn Leute im Spiel sind, die bewusst verdrehen wollen (schon bei deutschen Sätzen :D ).
Trinculo
09-02-2012, 11:33
geht es hier noch um das verdrehen oder nicht? im vt? ihr habt doch alle mal wieder den fokus verloren :D
Der Umgang mit Kraft hat schon etwas mit dem Verdrehen zu tun. Ich habe ja den bösen Verdacht, die Sache mit der Befreiung von der Kraft gibt es gar nicht als Original ...
Ja, dass du darauf hinaus wolltest, war schon klar.
Für mich persönlich spielt das allerdings überhaupt keine Rolle. Ein vernünftiges Prinzip ist es für mich zweifellos und ich finde es sehr nützlich (im Kampf wie auch in anderen Situationen), es konsequent anzuwenden.
Ob das jetzt vor 200, 100, 50 oder 10 Jahren als Prinzip ausformuliert wurde, ist mir völlig egal.
insbesondere wenn Leute im Spiel sind, die bewusst verdrehen wollen (schon bei deutschen Sätzen :D ).
schon wieder sone beknackte Unterstellung, und das obwohl Trinculo gerade eine Seite vorher gezeigt hat, dass der Satz nicht falsch verstanden ist, sondern dass Du ihn interpretierst (oder erklärst...egal) mit Sachverhalten, die gar nicht in dem Satz vorkommen - Du den Satz also verdrehst. (Wies nun gemeint ist kann man ja dennoch diskutieren, aber dann solltest Du wenigstens solch offensichtlich haltlose Unterstellungen lassen! :rolleyes:)...
Wenn man diesen Satz für sich alleine, ohne Kontext betrachten will, kann man sich viel einfallen lassen, das stimmt. Dann bringt ihn aber in eurer Deutung nicht mit WT in Verbindung.
Will man über den Satz in seiner Funktion als WT-Kraftsatz diskutieren, dann sollte man ihn auch mit der Bedeutung, die er in diesem Kontext hat, behandeln und nicht mit irgendwelchen willkürlichen Verfälschungen.
Ach komm, da steht frei machen von der eigenen Kraft. Als erstes Prinzip - über nichts anderes wurde geschrieben, es wurde nicht über Wendungen, Geraden oder sonstwas geschrieben. Nein, es ging um, rate!, Kraft! Und darum, dass man sich von ihr befreien soll! (Frei machen!). Nur das was das steht, und über nichts anderes wurde gesprochen, und jetzt kommst Du wieder mit sonem Quark... (und natürlich, wen wunderts, wieder mit haltlosen Unterstellungen. :rolleyes:)
Auch wenn mich einige User dauernd beleidigen wollen (anonym versteht sich)..
läßt sich doch jetzt ganz klar festellen, dass deutsche Mottos erdacht wurden, die evtl. aus dem chin. übersetzt wurden und dann noch anders gemeint sind und einer zusätzlichen Erklärung bedürfen bzw. nur mit WT-Hintergrundwissen verstanden werden können.
Ich wünsche euren Schülern viel Spaß mit den teilweise noch längern Mottos!
Und wenn mich nochmal jemand beleidigen möchte, bitte mit offenem Visier, ansonsten macht ihr euch nur lächerlich.
Trinculo
09-02-2012, 12:32
edit: und was heißt hier überhaupt "eure mottos"? Die kommen von der Zeit vor Yip Man. Wahrscheinlich von genau den Leuten, die auch den Rest des Wing Chun mehr oder weniger begründet haben. Man sollte halt nicht nur die plumpen übersetzungen betrachten, sondern sich mal mit den Originaltexten beschäftigen und mit der Chinesischen Schrift und Sprache, dann würde man herausfinden, dass da wesentlich mehr dahinter steckt....
Hier wurde eben suggeriert, der "Kraftsatz" sei gerade NICHT WT-spezifisch, sondern schöpfte aus dem uralten Wing Chun Erbe noch aus der Zeit vor Yip Man. Daher sollte doch ein Nicht-WT-Kontext existieren.
Achso, gut, aus DER Diskussion halte ich mich heraus. Mich interessiert der Satz in erster Linie im WT-Kontext. :)
Hallo,
was heißt denn "mach dich frei von deiner eigenen Kraft" ??
Spieltheoretiker
09-02-2012, 13:35
willst du das auf allen drei Ebenen wissen? Oder Philosophisch, psychologisch, (pseudo)wissenschaftlich? :D Ich glaube da könnte man ein Buch drüber schreiben und jeder würde noch persönlich eine andere Antwort finden. Wenn man später seine eigene Kraft wieder hinzufügt woher kommt diese dann, ist doch gar keine Kraft mehr da? Es ist mir schon nachvollziehbar warum viele damit ein Problem haben. Besonders auch aus der VT Ecke die auf WSL beruht, der ja eine ziemlich wissenschaftliche Auffassung von seinem VT vertreten hat und alles sehr eindeutig und verständlich geschildert hat. Und mir gefällt diese Simplizität und Direktheit und ich denke die meisten Europäer können damit am meisten Anfangen und rein auf der körperlichen Ebenen zum Kampf wird es sicherlich mit am funktionalsten sein. Aber vergesse nicht aus welchem Kulturraum das kommt und das viele Chinesen eine Vorliebe für Widersprüchlichkeiten und Interpretartionen haben. Vergleiche doch mal das Wing Chun von dem langjährigen Yip Man Freund und Schüler Tsui Seung TinSegung Tsui Seung Tin ...Sil Lim Tao form - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=VUnR6ozlILQ) Der betreibt ein sehr mystisches Kungfu eher schwer zu verstehen für den Westler. Liegt er nun falsch oder WSL? Plaz hat doch in einem thread schon eine Mögliche Erklärung gegeben für den Kraftsatz.
Misantrophist hat auch schon seltsame Sachen angedeutet, wie "Rundheit" in geraden Techniken etc. Ich äußere mich eigentlich zu solchen Widersprüchen gar nicht erst, weil ich micht den flames nicht aussetzen möchte im Forum.
Paradiso
09-02-2012, 13:46
Hallo,
was heißt denn "mach dich frei von deiner eigenen Kraft" ??
Das bedeutet: Wenn du zuschlägst (deine Kraft freigibst), nutze alle Möglichkeiten der Kraftgenerierung, also Muskeleinsatz, Körpermasse, Schritt und physikalische Kraftgenerierung ( Aufsteigend, direkte Kraftübertragung vom Boden zur Faust, Hüftrotation, keine Muskelkontraktion die gegen den Schlag arbeitet). :)
Trinculo
09-02-2012, 14:11
Das bedeutet: Wenn du zuschlägst (deine Kraft freigibst), nutze alle Möglichkeiten der Kraftgenerierung, also Muskeleinsatz, Körpermasse, Schritt und physikalische Kraftgenerierung ( Aufsteigend, direkte Kraftübertragung vom Boden zur Faust, Hüftrotation, keine Muskelkontraktion die gegen den Schlag arbeitet). :)
Klingt irgendwie kontraintuitiv. "Befreie dich von deinem Geld" würde man ja auch nicht als "Nutze alle Möglichkeiten der Geldgenerierung" erklären.
Paradiso
09-02-2012, 14:18
Klingt irgendwie kontraintuitiv. "Befreie dich von deinem Geld" würde man ja auch nicht als "Nutze alle Möglichkeiten der Geldgenerierung" erklären.
Warum soll es nicht bedeuten: geb dein Geld aus, um es bestmöglichst zu nutzen, je mehr Geld du (zielgerichtet) ausgibst desto mehr kannst du es nutzen.
Im Kampf ist ja das Ziel klar, warum soll sich ein schlagendes System erst einmal mit mehr als dem Schlag beschäftigen?
Misanthropist
09-02-2012, 14:20
für mich heißt sich frei machen von der kraft, dass ich mich in keiner weise selbst blockieren darf. sei es durch ein dogma, durch eine unnötige muskelanspannung oder durch emotionen. matthias hat in seinem buch noch präzisere worte gefunden und listet von allen wichtigen mottos auch die chinesischen zeichen auf.
ob das motto nun vielleicht sogar noch älter ist als wing chun oder nicht ist mir an sich egal. von manchen mottos wissen wir das sie älter sind als wing chun wie wir es kennen.
@misanthropist
"freimachen von Kraft" = "selbst blockieren durch emotionen" ?
jajaja :D
ich glaub auch so langsam, da hat irgendjemand mal was falsch übersetzt.
Trinculo
09-02-2012, 16:06
Warum soll es nicht bedeuten: geb dein Geld aus, um es bestmöglichst zu nutzen, je mehr Geld du (zielgerichtet) ausgibst desto mehr kannst du es nutzen.Auf den Kampf übersetzt also: setze so viel Kraft wie möglich ein? Hörte sich aber bislang anders an ...
ob das motto nun vielleicht sogar noch älter ist als wing chun oder nicht ist mir an sich egal. von manchen mottos wissen wir das sie älter sind als wing chun wie wir es kennen.
Sehr komisch. Du bist bislang den Nachweis schuldig geblieben, dass dieses Prinzip älter als Leung Ting ist, und jetzt tun wir auf einmal so, als hätten wir die Wahl zwischen "So alt wie Wing Chun" und "Vielleicht noch älter als Wing Chun!" ?
Paradiso
09-02-2012, 16:37
Auf den Kampf übersetzt also: setze so viel Kraft wie möglich ein? Hörte sich aber bislang anders an ...
Man bräuchte in der Tat das Original und müßte es von einem Sinologen übersetzen lassen.
Worte wie "Befreiung" haben auch je nach kulturellem Hintergrund völlig verschiedene Bedeutungen.
In unserem, durch den Erlösungsgedanken geprägten christlichen Hintergrund, klingt das wie: "befreie uns von den Sünden". Die Kraft wird als etwas hinderliches und schlechtes betrachtet.
Im mehr philosophisch und pragmatisch orientierten Weltbild des Taoismus und Konfuzianismus heißt es vielleicht mehr: " befreie den Drachen".
Die Kraft wird ge- und benutzt.
" befreie den Drachen".
Die Kraft wird ge- und benutzt.
allgemeiner und nichtsaussagender geht's dann aber wirklich nicht mehr. Kraft wird benutzt. Muß ja ein wahnsinnig ausgetüfteltes System sein :)
TheUnknown
09-02-2012, 17:08
Ist das von Relevanz für einen persönlich? Was irgendwelche Menschen mal in blumiger Märchenform übers Kämpfen aufgeschrieben haben, wird meinen Kampfstil wohl nicht verbessern. Seid ihr alle Historiker oder was?
Davon abgesehen: Was klingt mystischer? Was spricht auch schwächere, fürs Kämpfen weniger talentiertere Menschen an?
[ ] "Kraft effektiv einsetzen"
[X] "Mach dich frei von deiner eigenen Kraft"
Dass Kraft einer der wichtigsten Faktoren im Kampf ist, ist allen klar. Natürlich auch KRK und jedem WT-Lehrer, auch wenn die Werbung das Gegenteil vermuten lässt. Sonst hätte KRK eine 50 Kg Hausfrau statt Emin zu Cheung schicken können. Nur unentschlossene potentielle Kunden wissen das nicht.
1. Geld regiert Welt. 2. Menschen haben Geld. 3. Werbung beeinflusst Menschen.
Falls jemand auf dem Werbeversprechen besteht, heißt es: "Du hast es nicht richtig verstanden. So war das nie gemeint." So funktioniert Werbung. Die Mönchskutte von KRK ist bestimmt auch unpraktischer als ein Adidas-Trainingsanzug. Aber das spielt bei der Außenwirkung keine Rolle. Beschwert ihr euch auch darüber, dass ihr trotz AXE-Effekt-Deo nicht von Frauen überrannt werdet?
So blöd kann doch keiner sein. Allerdings: Apple-Geräte gehen ja auch weg wie warme Semmeln :ups:
Habe kein Problem damit. Regt euch mal nicht so auf.
Geht es noch ums "sich verdrehen lassen im VT"!? Hier wird schon wieder von WT und irgendwelchen Kraftsätzen gesprochen. Also zurück zum Thema, das m.E.n. eigentlich eh schon hinreichend beantwortet wurde.
Misanthropist
09-02-2012, 20:37
Sehr komisch. Du bist bislang den Nachweis schuldig geblieben, dass dieses Prinzip älter als Leung Ting ist, und jetzt tun wir auf einmal so, als hätten wir die Wahl zwischen "So alt wie Wing Chun" und "Vielleicht noch älter als Wing Chun!" ?
weils du bist weise ich dich auf das vt museum hin, wo sich etwas über 50 steinchen mit mottos befinden, die moy yat hineingraviert hat für yip man, weil er sie für die wichtigsten hielt, von denen die er gelernt / gehört hat.
und beweisen tu ich hier gar nichts. ich kann auch nur wiedergeben, was mir glaubhaft gemacht wurde. wenn dir der wahrheitsgehalt so wichtig ist, recherchiere gefälligst selbst.
und beweisen tu ich hier gar nichts.
hast du doch schon auf deinen Videos :megalach:
Also zurück zum Thema, das m.E.n. eigentlich eh schon hinreichend beantwortet wurde.
Das denke ich auch, von mir aus kann hier zugemacht werden. Sehr viel vernünftiges wird nicht mehr kommen und meine Frage ist einigermaßen beantwortet worden. :)
marius24
09-02-2012, 21:44
Das denke ich auch, von mir aus kann hier zugemacht werden. Sehr viel vernünftiges wird nicht mehr kommen und meine Frage ist einigermaßen beantwortet worden. :)
Die du in 5 Tagen wieder stellen wirst, weil du es nicht verstanden hast.
Macht hier bitte zu, da kommen noch mehr Threads auf uns zu.
Mar
Gut. Wenns noch was zum Thema gibt, PN.
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