Selbstverteidigung ohne je einen Kontaktschlag abbekommen zu haben? Geht das? [Archiv]

Panther

07-02-2012, 22:23

Hallo Leute,

es gibt ja Stile / Schulen usw. wo der Schüler nie wirklich mal einen Schlag abbekommt - nicht mal eine richtige Ohrfeige.

Kann sich jemand der noch nie einen Kontaktschlag abbekommen hat überhaupt verteidigen?

Mit Kontaktschlag meine ich eine Schlagtechnik die Schmerzen auslöst und zwar nicht die welche nach 5 sec. wieder weg sind.

Viele Grüße

Heiko

PS: Bei der Frage geht es nicht um Abhärtungstraining - sondern wirklich darum wenn noch nie Schmerz in der Form da war!

Panther

07-02-2012, 22:30

StaySafe

07-02-2012, 22:56

Kurz und Knapp: NEIN

SV Training ohne Kontakt / Härte ist und bleibt eine Mogelpackung.

Man muss den Schüler langsam ranführen und aufbauen.

Das fängt bei Drohungen und "Straßenjargon" an, geht übers Schubsen und geht dann später ins Vollkontakttraining über. Jedenfalls mache ich das so.

Realistisches SV Training heißt nicht nur zu zeigen was ggf. in der Realität funktioniert, sondern vor allem zeigen wie die Realität selbst funktioniert.

gion toji

07-02-2012, 23:07

Kann Sie jemand der noch nie einen Kontaktschlag abbekommen hat überhaupt verteidigen?ja, kann er. Aber jemand, der VK trainiert, kanns besser. Kommt halt auch immer auf die Person und den Gegner an. Manche können sich auch ganz ohne SV-Training ganz gut verteidigen ;)

Trinculo

07-02-2012, 23:17

Kann jemand Fahrlehrer sein, obwohl er noch nie einen Unfall gehabt hat :-§?

StaySafe

07-02-2012, 23:30

Kann jemand Fahrlehrer sein, obwohl er noch nie einen Unfall gehabt hat :-§?

Sorry aber der Vergleich hinkt.

Panther

07-02-2012, 23:30

Kann jemand Fahrlehrer sein, obwohl er noch nie einen Unfall gehabt hat :-§?

Ja - aber ein Fahrsicherheitstraining sollte er schon haben - ob er das für die Ausbildung braucht, keine Ahnung - aber meiner Meinung nach sollte ein Fahrlehrer die Grenzen des Fahrzeugs kennen und zwar praktisch erfahren haben und nicht theoretisch wissen!

ja, kann er. Aber jemand, der VK trainiert, kanns besser. Kommt halt auch immer auf die Person und den Gegner an. Manche können sich auch ganz ohne SV-Training ganz gut verteidigen ;)

Aber genau die welche sich ohne SV-Training sehr gut verteidigen können - haben jede Menge Kontakterfahrungen ;) Oder ist das bei Euch anders?
Aber ich stimme Dir zu - es könnte wirklich sein das sich jemand ohne Kontakterfahrung gut verteidigen kann - aber es könnte auch sein das ich morgen im Lotto gewinne 1 zu 140 000 000 ;)

phriek

07-02-2012, 23:49

Und wie sieht das bei Leuten aus die zwangsläufig mit Schmerzen zu tun haben und somit daran "gewöhnt" sind wie z.b. Skater, Parkourläufer oder Stuntmen? Bietet das dann schon genug "Vorteile" oder muss man sich mindestens einmal die Fresse richtig zu blutigem Mus kloppen lassen, wobei das beim Training doch so auch eher nicht vorkommt oder?

Odysseus22

07-02-2012, 23:51

Kommt das so häufig vor- Training ohne jeglichen Kontaktschlag?
Dein Beispiel von der Schülerin ist schon sehr extrem, es gibt wohl unzählige Stufen zwischen gar kein Kontakt und Vollkontakt. Ich denke, wenn man schon nur leichten Kontakt (aus Perspektive des VK) wählt, dann muss man umso härter trainieren, damit man reelle Chancen im Ernstfall hat. Aber gerade die VK-Fraktion ist oft der Meinung, dass nur Vollkontakt ausreicht, um in freier Wildbahn bestehen zu können. Jeder wie er mag, mir wäre das auf Dauer zu schmerzhaft, außerdem ist es aus meiner Sicht wenig sinnvoll, wenn ich jede Woche im Training potentiell ärger verletzt werden kann als in einer durchschnittlichen SV-Situation.

Tyquu

07-02-2012, 23:55

Also ich habe mal für "Ja" gestimmt, weil ich halt die Frage genau sehe.
Sollte Dich jemand (mal ganz simpel) mit einem Schwinger angreifen, du gehst in Ihn rein, kassierst den Schwinger NICHT, haust Ihn zu Boden und kannst fliehen!

Man hat sich selbst verteidigt, musst keine Schmerzen nehmen und hatte es auch nicht im Training. Somit klares: Ja!

Um richtig zu "kämpfen", würde ich sagen, man sollte schon härtes Sparring gemacht haben. Aber Kämpfen ist je nach dem eben was ganz anderes als Selbstverteidigung, nach der ja gefragt wurde.

Bombylus maior

08-02-2012, 00:15

DAs klappt schon im Ring nicht. Wer jemand anderen gleicher Gewichtsklasse und Trainingszustandes überwinden will, muss auch mal was einstecken. Ist das Verhältnis ungünstiger, muss man für gewöhnlich mehr einstecken können.

Was jedoch auch richtig ist - ich nicht und auch die wenigsten die ich kenne trainieren gezielt SV. Wir leben in unseren, wenn zuweilen auch schmalen Regelwerken. Die Mehrzahl möchte unter anderem was für die Seele und mag das schwitzen mit Kumpels und Kumpelinen, etc..
Das hält sie aber nicht davon ab, Techniken und Stücke fleißig zu pauken. Reaktionschnelligkeit, ein gewisses Steh- und Nehmevermögen, Bewegungssicherheit und ein halbes Dutzend sauberer Reaktionen/Techniken/Stücke sind nun mal schon nicht schlecht, wenn man nur zwei niedliche Hallenzeiten die Woche bekommt. Die Götter mögen geben, das die meine SV - Fähigkeiten nur getestet werden wenn ich den Knüppel halte!
Aber ja - gerade eben hatte ich wieder ein Knie an den Nüssen. Und es tut jedes mal gleich weh.:D:D Von Abhärtung keine Spur. Welcher Dussel ringt auch ohne TS.

OT:. Die ganze SV - Diskussion scheint von zu allem bereiten, 6 Tage die Woche (sonntags wird unterm Wasserfall meditiert oder man hat Physio:D) trainierenden Alleinkämpfern vorangetrieben zu werden. Das ist kein Affront gegen den TE!
Aber man hat zuweilen den Eindruck. Weil das in ihrer Gegend angeblich nötig ist, um sich lebendig einen Packen Kippen aus dem Automaten ziehen zu können. So, das musste raus.
b.m.

Arganth

08-02-2012, 01:12

Mit Kontaktschlag meine ich eine Schlagtechnik die Schmerzen auslöst und zwar nicht die welche nach 5 sec. wieder weg sind.

Hab mal wie die Mehrheit mit nein gestimmt, aber
isses net fast wurscht wielang der Schmerz einwirkt?

Wenn ich in einer wirklichesn SV-Situation bin dann schiesst
das Adrenalin (wenns net schon vorher da is) eh voll ein und
man spürt erst mal nimmer soviel.

Im Training isses eh was anderes, kein Adrenalin und daher
auch volles Schmerzempfinden.
Wie heissts bei uns im Dojo "Man muss es mal gespürt haben wenns kracht"
Dementsprechend wird bei jeder Technik auch ma gern reingehauen :D
Da gewöhnt man sich schon eine gewisse Schmerzresistenz an und man
vermeidet das man die Übersicht total verliert.

Ist halt auch wie immer Situationsabhängig, trifft mich der Schlag komplett unerwartet an die falsche stelle mit voller Härte bin ich mir net sicher ob Abhärtungstraining noch viel bringt.
Wenn ich den Schlag schon antizipier weil ich weiss da kommt was würd ichs wieder ganz anders sehen. Da hätte man da auch ne ganz andere Körperspannung ect.

Bin selber aber auf jeden fall für Abhärtung im gesunden Maße.

Das alles mal unter der Prämisse das man zuerst unausweichlich mit einer bestimmten Härte getroffen wird, wenn ich eh ausweichen kann is ja wurscht bzw. wenn ich plötzlich von hinten gewürgt werde donnere ich dem anderen ja schon instinktiv eine rein.

Balthus

08-02-2012, 03:51

ich habe (aufgrund der Frage) mit "JA" geantwortet... klar kann sich jemand verteidigen der noch nie nen Kontaktschlag abbekommen hat! vielleicht mit nicht so hohen Chancen... aber er KANN es.

Aussage soll also sein: Es ist nicht UNMÖGLICH sich zu verteidigen ohne je einen Kontaktschlag abbekommen zu haben, aber es hilft mal mit Kontakt trainiert zu haben die Chancen zu verbessern

Eine verzweifelte Mutter die um ihr Kind kämpft wird sich ohne Zweifel als sehr wehrhaft erweisen auch wenn sie noch nie nen Kontaktschlag abbekommen hat, denke da kommt es sehr auf die Umstände an...

DeepPurple

08-02-2012, 06:20

Richtig, natürlich geht das.

Asahibier

08-02-2012, 07:17

Die Frage ist nicht glücklich formuliert. Jeder kann etwas leisten ohne es explizit gelernt zu haben oder mental darauf vorbereitet zu sein.

Als Beispiel hat meine 2,5 jährige Tochter im Kinderturnen schon nen 5jährigen hingelegt und dafür etwas gemacht was einem Senshido-Shredder nicht unähnlich sah :D

Besser wäre "gehört auch mal einen Schlag abzubekommen zur optimalen Vorbereitung zur Verteidigungsfähigkeit obligatorisch dazu?"

Hier würde ich sagen JAAAAAA!

Für die meisten ist das ein einschneidendes Erlebnis, manche müssen es erst noch mental verarbeiten, dafür ist Training da.
Denkt an den alten Tysonspruch "everybody gots a plan...", da ist was wahres dran. Ich dachte auch mal meine Fäuste wären Schmiedehämmer die Gegner mit 1 Schlag aus den Socken hauen, und war überrascht wie schlecht das in Echt klappt, wenn der andere auch kämpfen kann :ups:...

Auch wenn ich meine Schüler im Sparring betrachte, bei allen die zum ersten Mal die Hucke voll kriegen bin ich froh das es mit einem Trainingskamerad ist und nicht mit einem Gegner.

Panther

08-02-2012, 07:18

Jeder wie er mag, mir wäre das auf Dauer zu schmerzhaft, außerdem ist es aus meiner Sicht wenig sinnvoll, wenn ich jede Woche im Training potentiell ärger verletzt werden kann als in einer durchschnittlichen SV-Situation.

Die Frage bezog sich nicht darauf das man bei jedem Training Vollkontakt Sparring machen muss - oder

mindestens einmal die Fresse richtig zu blutigem Mus kloppen lassen

Sondern es geht darum ob ohne je Schmerz erfahren zu haben - damit umgegangen werden kann? Und ganz im ernst - da reicht schon die härte einer Ohrfeige oder besser leichtes (aus VK Sicht) Sparring und daran stirbt keiner - davon bekommt man nicht mal ne blutige Nasse. Man wird vollständig schmerzfrei zu Bett gehen können und normal arbeiten können.

Hoffe es wird etwas klarer was ich genau meine?

Und meine Frage war

Kann Sie jemand der noch nie einen Kontaktschlag abbekommen hat überhaupt verteidigen?

Noch nie - von noch nie zu jeden Trainingstag VK Sparring ist ein weiter Weg! Man muss nicht immer alles Schwarz/Weiß sehen - da gibt es sehr viel Grau!

Panther

08-02-2012, 07:24

mit voller Härte bin ich mir net sicher ob Abhärtungstraining noch viel bringt.

Die Frage bezieht sich nicht auf Abhärtungstraining!

Panther

08-02-2012, 07:29

Wenn ich in einer wirklichesn SV-Situation bin dann schiesst
das Adrenalin (wenns net schon vorher da is) eh voll ein und
man spürt erst mal nimmer soviel.

Schöne Theorie - die Praxis sieht aber meist anders aus - Adrenalin kann einen voll Bewegungsunfähig machen und den Schmerz sogar erhöhen.

Besser wäre "gehört auch mal einen Schlag abzubekommen zur optimalen Vorbereitung zur Verteidigungsfähigkeit obligatorisch dazu?"

Genau so war es gemeint - hast Recht hätte ich besser formulieren können.

Balthus

08-02-2012, 07:40

Zitat von Asahibier
Besser wäre "gehört auch mal einen Schlag abzubekommen zur optimalen Vorbereitung zur Verteidigungsfähigkeit obligatorisch dazu?"

das sehe ich ähnlich ... ist aber eben ne Andere Aussage als die orginale Fragestellung

Eskrima-Düsseldorf

08-02-2012, 07:46

Kann Sie jemand der noch nie einen Kontaktschlag abbekommen hat überhaupt verteidigen?

Ich denke auch dass das sehr wichtig ist. Man darf dabei allerdings nicht vergessen, dass Gewalt im Training immer etwas ganz anderes ist als "echte" Gewalt. Auch erfahrene Vollkontaktler können "einfrieren" wenn sie auf einmal unvermittelt mit echter, ungebremster gegen sie gerichteter Aggression konfrontiert sind.

Ein sehr gutes Buch zu dem Thema: Meditations on Violence: A Comparison of Martial Arts Training & Real World Violence: A Comparison of Martial Arts Training and Real World Violence: Amazon.de: Rory Miller: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Meditations-Violence-Comparison-Martial-Training/dp/1594391181/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1328687148&sr=8-2)

Grüße
Christian

Doc Norris

08-02-2012, 07:52

hab mal für erstere option gestimmt... da die "meisten" menschen reflexartig den kopf angreifen... & diese art von schmerz ist immer die gleiche... "sehr böse"
hab auch schon ein paar kassiert im sparring (ohne kopfschutz / handschuhe).. zum glück nicht mit 100%

wie gesagt.:
"wenn" kopf treffer, dann wurst.... folglich kann auch jemand der nie kontakt hatte erfolgreich austeilen, solange er der erste ist der den kürbis trifft... :)

cross-over

08-02-2012, 08:04

Ja.
Meiner Meinung nach kommt es nicht zwangsläufig darauf an ob ich schon mal was richtig einstecken mußte. Wichtiger für die SV Vorbereitung erachte ich es, dass ich mit harten/ schnellen aber kontrollierten Techniken angegriffen werde. Das ich dann auch mal was einstecke ist quasi ein Abfallprodukt. Dies kann aber mit entsprechenden Schützern wieder kompensiert werden.

Doc Norris

08-02-2012, 08:10

Ja.
Das ich dann auch mal was einstecke ist quasi ein Abfallprodukt. Dies kann aber mit entsprechenden Schützern wieder kompensiert werden.

:biglaugh: , doch was sind "schützern"..??

cross-over

08-02-2012, 08:14

:biglaugh: , doch was sind "schützern"..??

:narf::whogives:

Trinculo

08-02-2012, 08:15

Sorry aber der Vergleich hinkt.

Es geht noch schlimmer :D

Kann jemand "Messerkampf" unterrichten, der noch nie richtig geschnitten wurde?

cross-over

08-02-2012, 08:20

Es geht noch schlimmer :D

Kann jemand "Messerkampf" unterrichten, der noch nie richtig geschnitten wurde?

Nein, er muss sich zumindest beim Obst- oder Gemüseschneiden in den Finger geschnitten haben :D

Icewing

08-02-2012, 08:22

Kann jemand "Messerkampf" unterrichten, der noch nie richtig geschnitten wurde?

Oder selbst geschnitten hat? ;)

re:torte

08-02-2012, 08:24

ah, daher kommt also der Ausspruch: der hat ganz schön Schneid

Doc Norris

08-02-2012, 08:24

:narf::whogives:

ach so, protektoren / schützer... :D

Panther

08-02-2012, 08:25

Es geht noch schlimmer :D

Kann jemand "Messerkampf" unterrichten, der noch nie richtig geschnitten wurde?

;) - aber ich fand den 1. Vergleich nicht schlecht - oder sollte eine Fahrlehrer kein Fahrsicherheitstraining gemacht haben?

cross-over

08-02-2012, 08:40

ach so, protektoren / schützer... :D

:klatsch:

Um konkret zu werden meine ich z.B. so was:
Kopfschutz - Becks Knives Trainingsmesser (http://www.becksknives.de/epages/62999561.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/62999561/Categories/Equipment/Kopfschutz)
http://tigerfist.com/de/boxhandschuhe/mma-handschuhe/mma-handschuhe-klettverschluss-ggl-1.html

domo77

08-02-2012, 08:45

auf jeden fall kann er.
ich denke aber, dass das auf die person ankommt.
ich kann mir vorstellen, dass es typen gibt, die in schockstarre geraten..andere spüren die blutige lippe rasten total aus und schlagen den angreifer zu brei...
typsache eben...glaube aber, dass die schockstarre auch beim nem VK-Kämpfer eintreten kann.wenn auch seltener

Gast

08-02-2012, 09:32

Oh habe mit nein gestimmt aber anscheinend hab ich die Fragestellung falsch interpretiert.
Das man eine voll in die Fresse nehmen muss um zu erfahren wie des is glaub ich ehrlich gesagt auch nicht. Wer lässt sich schon ungebremst auf die Nase hauen nur um zu erfahren wie des so is um dann net geschockt zu sein??:gruebel:
Mit ordenlich Kontakt sollte man aber durchaus trainieren um sich daran zu gewöhnen und net überfordert zus ein wenn der Angriff dann wirklich schnell und mit Wucht kommt. Und auch Schläge auf die Arme können weh tun.;)

Panther

08-02-2012, 09:56

Quanfa

08-02-2012, 09:58

Ich denke es kommt weniger darauf an, ob er Schläge abbekommen hat.

Es geht darum, ob er im Training sparrt.

Und wenn man regelmäßig sparrt, bekommt man früher oder später halt mal einen ab.

Rein theoretisch, wenn man immer "zu gut" war, um ordentlich eine zu fressen, dann ist man aber trotzdem nicht ganz hilflos, solange man daran gewöhnt wurde, dass der Andere tatsächlich versucht einem zu schaden.

Nur ist man dann für die Schockreaktion nicht vorbereitet, die nach einem Schlag eintreten kann.

Vrooktar

08-02-2012, 10:07

Grundsätzlich muss man diese Erfahrungen nicht gemacht haben, um sich in der SV behaupten zu können.

Das hängt aber auch davon ab, was man darunter zählt.
Ich zimmer meinen Partnern immer vom ersten Tag an volles Rohr auf die Abwehr.
Wenn sie die Abwehr einsetzen müssen sie nunmal wissen, was auf sie zu kommt, auch wenn da in dem Fall jetzt nicht soo die Schmerzen entstehen.
So zu tun als würde jeder Schlag wie auf wundersame Weise von selbst abprallen ist nunmal nicht so der Hammer.

Mit der Offensive ist es das gleiche.
Wer schlägt muss lernen, was dann mit der Hand passiert.
Wenn sich einer übernimmt kann das durchaus mal ne ganze Weile wehtun.
Ist aber trotzdem glaube ich nicht das, was der Threadsteller meinte.

Was ich gerade genannt habe ist meiner Auffassung nach ziemlich essenziell.
Wenn man nichtmal die eigenen Werkzeuge unter den Bedingungen in denen sie in der Praxis eingesetzt werden einsetzen kann ist das schlicht Mist.
Trotzdem geht es sicher ohne, aber da würde ich nicht drauf setzen.

Schmerzen, die dadurch entstehen, dass man vom Gegner eine abbekommt sind was anderes.

Ich trainiere solche Geschichten zwar mit meinen Partnern, aber es gibt auch Fälle, die bei der Form Training noch nicht angekommen sind und sich in harten Situationen bewährt haben.
Und allgemein habe ich noch nie von einem in meiner Umgebung gehört, der in solchen Stresssituationen auf einmal "weich" geworden wäre.
Die Wirkung von Adrenalin und Stress waren also immer die gleichen.
Ich folgere daraus einfach mal das es nicht zwingend notwendig ist.
Aber es erhöht natürlich das eigene Vertrauen und die Zuverlässigkeit, wenn man sich auch schonmal mit dröhnendem Kopf, beissender Leber und ziehenden Schienbeinen gegen einen fitten Gegner verteidigt hat.

Die höchste Kunst ist es dann eher dazu ein Training zu erstellen, dass das ganze nicht ad absurdum führt.

Chen-Xin Danny

08-02-2012, 10:42

Durch "körperbetonte Fronterfahrung" verfügt man über
mehr realistische Erfahrungswerte, auch im emotionalen
Bereich.

Chen-Xin

krav maga münster

08-02-2012, 13:39

Hallo Leute,

es gibt ja Stile / Schulen usw. wo der Schüler nie wirklich mal einen Schlag abbekommt - nicht mal eine richtige Ohrfeige.

Kann Sie jemand der noch nie einen Kontaktschlag abbekommen hat überhaupt verteidigen?

Mit Kontaktschlag meine ich eine Schlagtechnik die Schmerzen auslöst und zwar nicht die welche nach 5 sec. wieder weg sind.

Viele Grüße

Heiko

PS: Bei der Frage geht es nicht um Abhärtungstraining - sondern wirklich darum wenn noch nie Schmerz in der Form da war!
Schlag- und Trittsensibilisierung gehört zu einem längerfristigen Training.

Das sollte in einem SV System, genauso gesehen werden, wie auch im MMA, Boxen, Muay Thai...usw..

Die Leute, die ins Training kommen, sind nicht grad hochgradig gefährdet und müßen daher auch nicht, innerhalb kürzester Zeit, aufs Maximum trainiert werden um SV fähig zu sein...auch hier hat man Zeit (die meisten sogar ihr lebenlang). ;)

Zu deinem Beispiel, wäre die Dame eventuell auch geschockt gewesen, hätte ihr Partner, sie mit böser Miene hart gewürgt.

Und hier kommen wir eigentlich zur Essenz jeglicher Selbstverteidigung !

Ohne mentale Einstellung kämpfen zu wollen, klappt es einfach nicht.

Gruß Markus

Raging Bull

08-02-2012, 14:18

Klar geht das. Es gibt auch Leute, die können sich selbst verteidigen ohne je IRGENDWAS trainiert zu haben.

Will ich aber meine Chancen mithilfe eines SV-Training individuell erhöhen, so gehört da natürlich elementar das Verhalten "unter Feuer" dazu.

Mein Ausweichen mit Hebelchen und Gedöns kann ja wunderbar klappen, aber es ist halt ein dummer Mensch, der nur eine Alternative hat. Man zieht nicht in den Krieg mit nur einer Patrone. Wenn´s einschlägt muss man damit umgehen können und nich schockgefrostet dastehen, im Bewusstsein dass die Realität jetzt doch anders ist als das Training und der Gegner eben nicht gleich vor Ehrfurcht erstarrt, bloß weil ich mal nen Schwinger abgefangen habe.

Wie soll man das anders trainieren? Und es geht da gar nicht um "Schmerzempfinden". Ich bin im Kampf so voll Adrenalin, da spür ich sowieso nix. Sondern es geht um Selbstbewusstsein. Das Bewusstsein, solche Situationen -Plan A klappt nicht, Gegner reagiert anders oder ist stärker/schneller/besser als vermutet- schon öfter erlebt und -elementar- erfolgreich gemeistert zu haben. Alte Boxerweisheit - den Kampf gewinnt man zuerst im Kopf.

Hab ich nie Gegendruck erlebt, so ist die Gefahr groß, dass mein künstlich gepushtes SV-Selbstbewusstsein, beim ersten Anzeichen von Schwierigkeiten plazt, wie eine Seifenblase.

Doc Norris

08-02-2012, 14:26

Ich bin im Kampf so voll Adrenalin, da spür ich sowieso nix.

:hehehe: , klar.... Le panzer.. ;)

Raging Bull

08-02-2012, 14:34

:hehehe: , klar.... Le panzer.. ;)

Quatschkopf...ich "spüre" die Schläge natürlich, aber sie tun nicht "weh".
Hat mit "le Panzer" nix zu tun, sondern ist stinknormale Körperfunktion.

Doc Norris

08-02-2012, 14:38

Quatschkopf...ich "spüre" die Schläge natürlich, aber sie tun nicht "weh".
Hat mit "le Panzer" nix zu tun, sondern ist stinknormale Körperfunktion.

:D , spätestens "wenn" einer deine spannung bricht.... merkste was...

sprich.: einschlag im moment wo keine körperspannung vorhanden...:)

nachtrag.: möglicherweiße hat meine ratio es jedoch nur falsch verstanden...

lucyinthesky

08-02-2012, 17:54

Persönlich bin ich der Meinung das man nur mit einer Gewaltsituation umgehen kann wenn man weiß was Schmerz ist und nicht vollständig überrascht wird was dieses bedeuten kann.

Bestes Bsp. ist eine Schülerin von mir - als sie das erste Mal (war eigentlich nur ein versehen des Trainingspartners) eine leichte Ohrfeige bekommen hat - war sie vollständig geschockt – obwohl sie ihre Techniken usw. alles echt gut kann und eine gute Schülerin ist – konnte sie danach einige Zeit (unter einer Min.) nichts machen und musste zuerst beruhigt werden.

Weißt du, wieso die Schülerin anscheinend so sensibel auf die Ohrfeige reagiert hat?

Im SV Kurs haben wir eine Aufgabe bekommen, uns gegenseitig Ohrfeigen zu geben. Wir haben das dann aber in den Paaren nicht gemacht und haben sie nur angedeutet.

Wer lässt sich schon ungebremst auf die Nase hauen nur um zu erfahren wie des so is um dann net geschockt zu sein??:gruebel:

:halbyeaha

Panther

08-02-2012, 22:33

Im SV Kurs haben wir eine Aufgabe bekommen, uns gegenseitig Ohrfeigen zu geben. Wir haben das dann aber in den Paaren nicht gemacht und haben sie nur angedeutet.

Das ist auch keine Übung dafür - das würde ich auch nicht machen!

So was muss 1. Step by Step aufgebaut werden - Alpha Düsseldorf hat das schön beschrieben.

Man muss den Schüler langsam ranführen und aufbauen.

Das fängt bei Drohungen und "Straßenjargon" an, geht übers Schubsen und geht dann später ins Vollkontakttraining über. Jedenfalls mache ich das so.

Bevor Vollkontakttraining kommt - kommt bei mir noch "leichtes" Sparring und an sich kann das rein für die SV auch schon reichen - die Damen bei mir im Training wollen überhaupt keine Kämpfer werden.

Ich würde nicht mal sagen das man für die SV extreme Nehmerqualitäten haben muss (ok schaden tut es sicher nicht) - den in der SV will ich nicht gewinnen - nur raus kommen.

Weißt du, wieso die Schülerin anscheinend so sensibel auf die Ohrfeige reagiert hat?

Ja - weil sie noch nie Gewalt erfahren hat und sehr über den (war eigentlich wirklich nur ne sehr leichte Ohrfeige - man hat nichts gesehen oder gehört) Schmerz überrascht war.

Viele Grüße

Heiko

Kundalini

08-02-2012, 22:41

An Gewalt "gewöhnt" zu sein hilft sicher, dass man nicht zur Salzsäule erstarrt.
Das muss aber nicht zwangsläufig im KK/KS/SV-Training geschehen, das kann auch das Raufen mit den Geschwister sein.

Savateur73

08-02-2012, 23:04

Hallo Leute,

es gibt ja Stile / Schulen usw. wo der Schüler nie wirklich mal einen Schlag abbekommt - nicht mal eine richtige Ohrfeige.

Kann Sie jemand der noch nie einen Kontaktschlag abbekommen hat überhaupt verteidigen?

Mit Kontaktschlag meine ich eine Schlagtechnik die Schmerzen auslöst und zwar nicht die welche nach 5 sec. wieder weg sind.

Viele Grüße

Heiko

PS: Bei der Frage geht es nicht um Abhärtungstraining - sondern wirklich darum wenn noch nie Schmerz in der Form da war!

Ich bin der Meinung das eine SV ohne je einen Kontakt abbekommen zu haben nicht funktionieren kann, da man nie weiß wie so eine SV-Situation sich entwickeln kann und wie man reagiert.
Ich habe schon erlebt das Menschen in der Disco grundlos angegriffen wurden und da spielt es eine Rolle,
wie man so einen Angriff mit Kontakt einstecken kann.
Ich habe erlebt wie ein Trainingskollege von mir durch einen Faustschlag in der Disko überrascht wurde, aber nicht geschockt war und sofort zurückgeschlagen hat, was den Angreifer durch 2 Volltreffer ins Land der Träume schickte.
Mein Trainingskollege hatte das Glück das der Angreifer kein KSler war bzw. kein geübter Schläger.
Ich habe auch das Gegenteil erlebt das Normalos nach einem Faustschlag k.o.gingen, weil Sie so etwas nicht gewohnt sind.

Mahmut Aydin

09-02-2012, 00:12

in so ziemlich den meisten schlägereien ist kein trainierter verteidiger da, dennoch kommen viele heil da raus... was eigentlich viel wichtiger ist, als die allgemeine SV die psyche und der moment in dem das passiert...

aber klar jemand der SV macht kommt klar besser da raus als einer ders nicht macht, was nicht heißt das er es nicht kann...

Vrooktar

09-02-2012, 09:12

Ich fasse die vergangenen Posts mal zusammen:

"Es ist besser für die SV, wenn man in der SV geübt ist."

big X

09-02-2012, 13:12

natürlich kann sich jemensch, der noch nie SV mit kontakt trainiert hat in einer SV-situation behaupten.

dafür ist kein training nötig.

training ist nur besser, da mensch hier evtl (bewiesen ist die sinnhaftigkeit von SV-training nämlich nicht) lernt mit bestimmten situationen etc umzugehen, bzw hier attribute aufbauen kann, die in einem SV-fall relevant sind.

sogar kontaktfreies training kann von vorteil sein, wenn es denn die psyche stimuliert. hier ist allerdinx auch die gefahr, dass sich viele die niemals mit kontakt trainiert haben, überschätzen, da sie im kopf einen eigenen kleinen kk-superhelden-film fahren.

abgestimmt habe ich nicht, da die fragestellung von meiner seite aus nicht beantwortet werden kann.

mrx085

09-02-2012, 17:28

Sicher sollte das möglich sein. Warum den auch nicht SV ist kein Wettkampf mit mehreen Runden wo man zwangsläufig getroffen wird. In Theorie soll ja ein gutes SV System die Agression gleich im Keim ersticken, so das die Warscheinlichkeit getroffen zu werden recht gering ist. Das ist aber nur die graue Theorie. In der Praxis weiß nicht wie ein Kampf ausgeht und da kann Nehmerqualität nicht schaden. Das muss aber richtig unterichtet werden. Einstecken müsste ich in meiner Trainingszeit schon eniges, zu einem besseren Kämpfer oder Svler hat es mich aber nicht gemacht. Das Schläge verdammt wehtun wusste ich auch schon vorher. Gibt aber Sicher gute Möglichkeiten so ein VK Training sinnvoll ins SV Training einbauen.

shenmen2

09-02-2012, 20:47

Persönlich bin ich der Meinung das man nur mit einer Gewaltsituation umgehen kann wenn man weiß was Schmerz ist und nicht vollständig überrascht wird was dieses bedeuten kann.

:D Na, dann schau dir mal im Videobereich dieses Forums das Video zur versuchten Kindesentführung an.

Raging Bull

09-02-2012, 23:15

:D , spätestens "wenn" einer deine spannung bricht.... merkste was...

sprich.: einschlag im moment wo keine körperspannung vorhanden...:)

nachtrag.: möglicherweiße hat meine ratio es jedoch nur falsch verstanden...

Wir reden lediglich aneinander vorbei.
Ich meine, typischen Schmerz, der in ruhiger Situation unangenehm ist, aber im Kampf einfach nicht zu spüren.

Das ist ein Unterschied zum Wirkungstreffer.

Bislang ist mir der eigene KO zwar erspart geblieben, aber die Male in denen ich echt angeklingelt, also kurz vor der Angriffsunfähigkeit war, habe ich keinen Schmerz gespürt.

Ein Körpertreffer von dem Du wohl redest, abgesehen von der Leber und dem Solarplexus, tut in der Regel weh, führt aber nicht zwangsläufig zur Angriffsunfähigkeit.

Das sind 2 verschiedene Paar Schuhe.

amasbaal

10-02-2012, 00:01

Kann sich jemand der noch nie einen Kontaktschlag abbekommen hat überhaupt verteidigen?

ja klar. gegen würger zb., falls die erfahrung des gewürgt werdens denn vorhanden ist :D

Klaus

10-02-2012, 00:07

Kann ein Ringer, BJJ-Weltmeister, ADCC-Champion oder Judoka sich gegen eine Dumpfbacke die mit Kirmesschwingern angreift verteidigen ? Nein ?

amasbaal

10-02-2012, 00:10

unmöglich. er hat ja nicht gelernt schläge zu kassieren. ;):) (äh.... bjj.... wird da nicht auch hin und wieder mal heftiger zugelangt? ... und war da nicht mal was mit old school judo und schlägen?... mist, meine antwort hinkt irgenwie :o)

Doc Norris

10-02-2012, 09:50

Wir reden lediglich aneinander vorbei.
Ich meine, typischen Schmerz, der in ruhiger Situation unangenehm ist, aber im Kampf einfach nicht zu spüren.

Das ist ein Unterschied zum Wirkungstreffer.

Bislang ist mir der eigene KO zwar erspart geblieben, aber die Male in denen ich echt angeklingelt, also kurz vor der Angriffsunfähigkeit war, habe ich keinen Schmerz gespürt.

Ein Körpertreffer von dem Du wohl redest, abgesehen von der Leber und dem Solarplexus, tut in der Regel weh, führt aber nicht zwangsläufig zur Angriffsunfähigkeit.

Das sind 2 verschiedene Paar Schuhe.

jop, jetzt hat es klick gemacht... :)

Sokolo

10-02-2012, 11:55

Kann ein Ringer, BJJ-Weltmeister, ADCC-Champion oder Judoka sich gegen eine Dumpfbacke die mit Kirmesschwingern angreift verteidigen ? Nein ?

Die kämpfen doch auch allesamt Vollkontakt? ;) Schmerz dürfte denen jedenfalls nicht unbekannt sein.

Btw. im SV-Teil des modernen Judo wird doch auch Schlagabwehr trainiert, oder?

Klaus

10-02-2012, 12:34

Im Ringen ganz sicher nicht. Und jetzt lass mal einen Bundesligaringer gegen Karl Ar$ch auf der Kirmes "Streit" bekommen. Klar, da geht der Ringer sowas von KO, no chance. Es sei denn er beisst sich regelmässig auf die Zunge, dann kennt er ja Schmerz.

Mal im Ernst, wenn man reale Angriffe oder Aktionen kennt in denen man improvisiert und reagiert, ohne dass da was "abgesprochen" ist und der "Angreifer" sich von selbst hinlegt, dann kann man auch mit Idioten "kämpfen". Es kann aber auch einem trainierten Wettkämpfer der sich in jedem Training so richtig vor die Mappe hauen lässt passieren, dass er in der Kneipe mit einem Maurer Streit bekommt der einfach nur viel, viel schneller ist und agiert ohne Warnung. Oder einem Fussballspieler.

oldtomtom

10-02-2012, 12:43

Im Ringen ganz sicher nicht. Und jetzt lass mal einen Bundesligaringer gegen Karl Ar$ch auf der Kirmes "Streit" bekommen. Klar, da geht der Ringer sowas von KO, no chance. Es sei denn er beisst sich regelmässig auf die Zunge, dann kennt er ja Schmerz.

ich wünsche dir, daß du mal mit einem Bundesliga-Ringer auf die Matte gehst. Dann wirst du dein blaues Wudner erleben.

Raging Bull

10-02-2012, 13:17

ich wünsche dir, daß du mal mit einem Bundesliga-Ringer auf die Matte gehst. Dann wirst du dein blaues Wudner erleben.

Du hast Klaus falsch verstanden

Sokolo

10-02-2012, 13:24

Ähja, und der Bundesliga-Boxer erstarrt zu Eis, wenn ihn jemand am Kragen packt, denn das kennt er ja nicht. :rolleyes:

Ich weiß gar nicht, woher auf einmal dieses komische "Striking vs. Grappling"-Battle im Thread kommt. Der TE trainiert laut Profil Jiu Jitsu, ich glaube kaum, dass er Grappling unterschätzt. Ich denke mal, mit "Kontakt-Schlag" war "körperliche Wirkung" gemeint, egal ob der jetzt von ner Schlaghand oder einem Bodyslam kommt. Tut beides weh, hat beides Wirkung.

Der BL-Ringer hat selbst bei körperlicher Unterlegenheit sicherlich recht gute Chancen gegen Kirmes-Kalle, genauso wie der BL-Boxer. Aber nicht jeder kämpft in der BL und ganz allgemein tun reinrassige Grappler und Striker gut daran, sich mal mit dem jeweils anderen auseinanderzusetzen, weil einem in der SV beides begegnen kann.

Und jetzt sollten wir m.E. zum Thema zurückkommen: Ist "Autschi" gut für die SV? Sicherlich.

Ist es zwingend? Wohl eher nicht, meine ich.

Klaus

10-02-2012, 14:11

Gut, dann löse ich das Mysterium mal auf - es handelte sich um einen "Scherz", auch Ironie genannt. Es wurde ja die These aufgestellt dass NUR jemand der sich regelmässig und volles Rohr prügeln = schlagen lässt auch nur annähernd in der Lage sein kann, sich gegen Schläge zu erwehren. Daraufhin habe ich dann die ringende Zunft ins Spiel gebracht, die das sicher auch können. Es fehlte nur der Kollege -> ;):ups::rolleyes:

Simplicius

10-02-2012, 15:03

Ich kannte mal einen, wenn man dem in's Gesicht geschlagen hat, hat sich irgendein Schalter im Kopf umgelegt und der ist auf einen losgegangen.
Hätte der das regelmäßig geübt, dann wäre vielleicht dieser Effekt verloren gegangen.

amasbaal

10-02-2012, 18:42

:klatsch:
was zeigt: eindimensionale antworten mit allgemeingültigkeitsanspruch auf die meisten fragen des lebens, sind unbrauchbar - auch im bereich der sv, bzw. der sv trainingsmethoden.
:)

oldtomtom

10-02-2012, 19:06

Du hast Klaus falsch verstanden

Dann soll Klausi auch den entsprechenden Button verwenden, daß es Minderbemittelte wie ich auch verstehen.:o

StaySafe

10-02-2012, 19:43

Bevor Vollkontakttraining kommt - kommt bei mir noch "leichtes" Sparring und an sich kann das rein für die SV auch schon reichen - die Damen bei mir im Training wollen überhaupt keine Kämpfer werden.

das "leichte" Sparring ist im Alpha stärker mit bestimmten "Freikampfdrills" besetzt. (Kein Drill wie bspw. 360 Drill, Lat Sao oder so)

Das es zu einem wechselseitigen und oftmals sehr ausgewogenen, drillartigen kämpfen wird, liegt bei uns einfach an der Struktur des Systems.

Wo diese Möglichkeit nicht in der Art gegeben ist, ist natürlich leichteres Sparring eine richtige Zwischenstufe ;)

Ich würde nicht mal sagen das man für die SV extreme Nehmerqualitäten haben muss (ok schaden tut es sicher nicht) - den in der SV will ich nicht gewinnen - nur raus kommen.

Zum einen ja, zum anderen nein.
Denn "raus kommen" kann auch heißen dass ich gewinnen muss weil ich sonst nicht raus komme oder weil es nicht nur um mich allein geht.

Kampf hat immer ein Ziel und das ist in einer Selbstverteidigungssituation mitunter eben mehr als das berühmte Fluchtfenster.

Vrooktar

10-02-2012, 21:31

Zum einen ja, zum anderen nein.
Denn "raus kommen" kann auch heißen dass ich gewinnen muss weil ich sonst nicht raus komme oder weil es nicht nur um mich allein geht.

Kampf hat immer ein Ziel und das ist in einer Selbstverteidigungssituation mitunter eben mehr als das berühmte Fluchtfenster.

Wenn das "Fluchtfenster" das wäre, auf das man es in der SV anlegt würde man zwei Drittel des Trainings mit Parkour verbringen.

Da das sehr selten der Fall ist ist die Flucht im Regelfall entweder doch nicht angestrebt oder man stellt sie sich zu einfach in der Umsetzung vor.

StaySafe

10-02-2012, 21:43

Wenn das "Fluchtfenster" das wäre, auf das man es in der SV anlegt würde man zwei Drittel des Trainings mit Parkour verbringen.

Das ist Quatsch.
Grundsätzlich hat Heiko absolut Recht:
In einer Selbstverteidigungssituation, also einer Konfliktsituation die mir, oftmals überraschend, aufgenötigt wird (anders als der Duellkampf zu dem ich mein OK gebe oder den ich aus irgendwelchen Gründen sogar mitinitiiere) ist das erkämpfen eines Fluchtfensters das erste Ziel!

Man will nicht kämpfen sondern möglichst schnell und Heil aus einer Konfliktsituation raus kommen.

(Wenn man dann bei der Flucht nicht zurecht kommt kann das zwei Gründe haben: Ich kann nicht schnell genug Laufen und werde eingeholt und / oder ich habe es versäumt den Angreifer so zu schädigen dass er mich verfolgen kann)

Es kann aber Umstände geben die dieses schnelle Fluchtfenster nicht ermöglichen weil ich evtl. nicht alleine bin, also Verantwortung für andere mittrage oder weil ich in einer Aktion hängenbleibe, der Kampf weitergeht und ich gezwungen bin solang zu kämpfen bis ich "gewonnen" habe.

big X

11-02-2012, 11:19

vrooktars aussage zu parcour halte ich nicht für quatsch.

wenn es wirklich nur ums fliehen gehen würde, würden wir trainieren uns loszureissen oder den gegner abzulenken, um dann die beine in die hand zu nehmen.

das trainieren wir aber nicht. wir trainieren zu kämpfen, nicht uns freizureissen.

wer kämpft am boden schon nach glima-regeln (wer aufsteht, 2m wegkommt, während der andere noch am boden liegt, gewinnt) ?
da kommt die SV-intention durch - nicht in der submission.

wer nutzt schon 1-2 schläge um dann zu laufen ? normalerweise wird der gegner massakriert mit overkill und dann wir weggegangen.

wir basteln alle noch an unserem inneren bruce lee :) oder machen rollenspiel :D.