Vollständige Version anzeigen : Hangetsu
Hallo Leute,
ich bin zur Zeit mit der Grobform der Hangetsu beschäftigt und finde diese Kata einfach nur brilliant :D
Jetzt hab ich keine Ahnung, ob und wie oft die Kata im normalen Training vorkommen wird. Bei der Unsu kann ich es ja noch verstehen, nach dem Video was ich gesehen habe :D Aber wieso bei der Hangetsu ?
Also habt ihr Tipps für die Hangetsu ?
Vermutlich erstmal im ZD lernen statt im HD?
Sonst noch Ideen fürs daheim lernen ?
Naja ich werd sie hoffentlich bis zum 2. Kyu können und bis zum Shodan wiederhohlen :D Soll ja angeblich verückt sein, dass so zu machen :cool:
Wie oft die Hangetsu in deinem normalem Training vorkommt, hängt wohl hauptsächlich von deinem Trainer ab.
Bei uns machen viele "Ihre" Katas im Dojo alleine, vor bzw. nach den regulärem Training.
Die Hangetsu gehört zu den Tokui Kata, welche du zum 2.Kyu zeigen kannst.
Ich würde die Kate nicht erst im ZD, sondern von Beginn an richtig trainieren.
In Punkto Komplexität und gezeigte Techniken gehört die Hangetsu nicht zu den Schwierigsten.
Die Unsu ist da schon etwas anspruchsvoller.
Was soll jetzt verrückt sein?
cross-over
08-02-2012, 12:01
Also habt ihr Tipps für die Hangetsu ?
Vermutlich erstmal im ZD lernen statt im HD?
Sonst noch Ideen fürs daheim lernen ?
Naja ich werd sie hoffentlich bis zum 2. Kyu können und bis zum Shodan wiederhohlen
Trainier erst einmal den Ablauf bis Du darüber nicht mehr nachdenken mußt. Habe ich bisher so mit allen Kata gehalten. Wichtig bei allen Kata ist auch das Bunkai zu verstehen.
Gleich im HD üben
War eine von Taiji Kases Lieblingskatas :)
ich bin zur Zeit mit der Grobform der Hangetsu beschäftigt und finde diese Kata einfach nur brilliant
Warum?
Jetzt hab ich keine Ahnung, ob und wie oft die Kata im normalen Training vorkommen wird. Bei der Unsu kann ich es ja noch verstehen, nach dem Video was ich gesehen habe Aber wieso bei der Hangetsu ?
Bassai Dai braucht man für die 3.Kyu Prüfung sowieso wenn ich mich recht erinnere. Kanku-Dai ist DIE Kata des Shotokan und auch allgemein eine der wichtigsten. Enpi wird für Wettkämpfe gerne gewählt und Jion ist für Prüfungen gut geeignet da sie vergleichsweise schnörkellos aufgebaut ist.
Die Hangetsu steht nach diesen Kata oft im Abseits.
Vermutlich erstmal im ZD lernen statt im HD?
Warum?
Sonst noch Ideen fürs daheim lernen ?
Iain Abernethy's DVD für Bunkai Ideen und das Buch von dieser Seite:
Agil Verlag (powered by gepixel.de) (http://agil-verlag.de/show.php?rb=312&nav=312&left=j)
Naja ich werd sie hoffentlich bis zum 2. Kyu können und bis zum Shodan wiederhohlen Soll ja angeblich verückt sein, dass so zu machen
Warum?
SKA-Student
08-02-2012, 13:26
"Beherrscht" du denn schon die Heians und Tekki 1 und Bassai?
:D
Schadet aber nix, den Ablauf von Hangetsu zu kennen, kannst dich dann im Training korrigieren lassen.
Auch gleich in Hangetsu Dachi.
:D Wenn wir Kata im Training durchgehen, dann meist als allgemeines Üben. Erst jeder für sich und der Trainer schaut individuell. Oder gleichzeitig und der Trainer guggt sich für einen groben Überblick alle gleichzeitig an. Eine neue Kata wird meist individuell mit dem Trainer gelernt. Für den Ablauf reichen da ein oder zwei Stunden. Trainiert wird dann allein, auch mal abseits des regulären Trainings. Funktioniert so eigentlich ganz gut.
Allerdings trainieren wir nicht soo oft Kata im regulären Training. Ist mehr eine Hausaufgabe :D
Auf jeden Fall solltest du die Kata gleich richtig lernen, bevor du dir Quatsch antrainierst. :)
Warum?
Wieso nicht, ob ich was mag ist wohl recht subjektiv :D
Jetzt mal im ernst, ich finde den Ablauf schön,den Wert auf die Artmung oder auch die unüblichen Techniken. Vielleicht auch einfach nur, dass sie so untypisch für das Shotokan scheint.
Bassai Dai braucht man für die 3.Kyu Prüfung sowieso wenn ich mich recht erinnere. Kanku-Dai ist DIE Kata des Shotokan und auch allgemein eine der wichtigsten. Enpi wird für Wettkämpfe gerne gewählt und Jion ist für Prüfungen gut geeignet da sie vergleichsweise schnörkellos aufgebaut ist.
Die Hangetsu steht nach diesen Kata oft im Abseits.
3. Kyu ist Tekki 1.. Die Bassai Dai benutzten die meisten für ihre 2 weiteren Braunen und für den 1. Dan bei uns. Jemand macht auch die Jion. Ich mag zumindest die Bassai Dai nicht, die Bassai Sho geht. Enpi bin ich zuwenig gelaufen, um was zu sagen und die Kanku Dai noch gar nicht.
Warum?
Es soll angeblich einfacher sein als sie direkt im HD zu lernen.
Iain Abernethy's DVD für Bunkai Ideen und das Buch von dieser Seite:
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Warum?
Warum ich sie machen möchte oder warum es verrückt seie ? Sie oben, ich mag sie halt . Verrückt soll es sein, da sich kaum einer an sie bei Prüfungen traut. Sie ist halt scheibar umbeliebt.
und an die anderen:
Die Grobform geht schon ganz gut würde ich sagen, besonderer Schwerpunkt liegt halt auf der Atmung und den HD. Aber wie schon angemerkt von cross-over, ich den gegen Ende noch zu viel für meinen Geschmack.
Anere Katas die ich kann: Heian 1-4, die Godan und Bassai Sho stellenweise und fast die Grobform von der Hangetsu im falschen Stand :o
Ich denke es geht für einen Gelbgurt :)
Zum Thema trainieren, wir haben halt auch einen Katatag im Verein und da werden dann halt nur Kata gemacht :D
Also erstmal Danke für die Antworten.
SKA-Student
08-02-2012, 17:16
...
und an die anderen:
Die Grobform geht schon ganz gut würde ich sagen, besonderer Schwerpunkt liegt halt auf der Atmung und den HD. Aber wie schon angemerkt von cross-over, ich den gegen Ende noch zu viel für meinen Geschmack.
Anere Katas die ich kann: Heian 1-4, die Godan und Bassai Sho stellenweise und fast die Grobform von der Hangetsu im falschen Stand :o
Ich denke es geht für einen Gelbgurt :)
Nicht schlecht, aber Kata-sammeln bringt nicht soviel wie Kata verstehen.
Gute Bewegungsschule ist's allemal.
Yabu_Kentsu
08-02-2012, 18:01
Iain Abernethy's DVD für Bunkai Ideen und das Buch von dieser Seite:
Agil Verlag (powered by gepixel.de) (http://agil-verlag.de/show.php?rb=312&nav=312&left=j)
Kannst du die Bücher bzgl. Bunkai empfehlen?
Yabu_Kentsu
08-02-2012, 18:04
Anere Katas die ich kann: Heian 1-4, die Godan und Bassai Sho stellenweise und fast die Grobform von der Hangetsu im falschen Stand :o
Ich denke es geht für einen Gelbgurt :)
:ups: Na, von können würde ich da nicht sprechen und als Gelgurt solltest du auch andere Trainingsschwerpunkte setzen, als Kata-Abläufe auswendig zu lernen.
cross-over
08-02-2012, 18:21
Kannst du die Bücher bzgl. Bunkai empfehlen?
Ja kann man auf jeden Fall empfehlen. Ist aber auch eine Frage was Du suchst. Ist alles sehr Grabbling und Hebellastig. Bei Ebay kann man immer mal wieder DVD's von Iain für'n 10er kriegen. So habe ich schon eine gute Sammlung bekommen
cross-over
08-02-2012, 18:23
:ups: Na, von können würde ich da nicht sprechen und als Gelgurt solltest du auch andere Trainingsschwerpunkte setzen, als Kata-Abläufe auswendig zu lernen.
:halbyeaha. Eine Kata besteht nicht nur aus dem Ablauf. Bunkai ist ein sehr wichtiger Punkt wie ich schon geschrieben habe
Zitat von Vegeto
Iain Abernethy's DVD für Bunkai Ideen und das Buch von dieser Seite:
Agil Verlag (powered by gepixel.de)
Kannst du die Bücher bzgl. Bunkai empfehlen?
Oh vorsicht, das kann man falsch verstehen. Für Bunkai kann ich Abernethy empfehlen. Die Bücher für Bunkai nicht wirklich, das ist so der übliche DKV Standard um dir eine Vorstellung zu geben. Die Bücher empfehle ich wegen der Hintergründe zur Kata sowie der Beschreibung und Bebilderung der einzelnen Schritte. Insbesondere wegen den Detailseiten zu den ungewöhnlichen Techniken der Kata. Da werden teilweise 5 verschiedene bekannte Varianten der ein und selben Stelle gezeigt.
Allerdings besitze ich auch erst das Jion Buch und habe das Enpi Buch verschenkt. Ich warte noch auf Kanku Dai oder höhere Katas wie die Tekki Serie (alle drei!), Meikyo, Nijushio
Yabu_Kentsu
08-02-2012, 19:53
Ja kann man auf jeden Fall empfehlen. Ist aber auch eine Frage was Du suchst. Ist alles sehr Grabbling und Hebellastig. Bei Ebay kann man immer mal wieder DVD's von Iain für'n 10er kriegen. So habe ich schon eine gute Sammlung bekommen
Abernethy kenne ich. Wir ging es eher um die anderen Bücher zu denen Vegeto den Link gepostet hat. ;)
cross-over
09-02-2012, 14:11
Abernethy kenne ich. Wir ging es eher um die anderen Bücher zu denen Vegeto den Link gepostet hat. ;)
Ja, Asche auf mein Haupt :cool:
Hallo Dominik,
wenn du Atemtechniken lernen willst, geh in ein befreundetes Gôjû-Dôjô und lass dir die Sanchin oder Tenshô zeigen. Wenn du unbedingt eine Brücke zum Shôtô suchst, dann meinetwegen die Seishan.
Aber ganz ehrlich - was das betrifft brauchst du dich mit dem Krüppel, der im Shôtô in Form der Hangetsu übrig geblieben ist, nicht groß herumschlagen. Ist nett zum Kata-Sammeln und angeben, erkenntnistechnisch wirst du aus diesem Gerippe aber nicht viel gewinnen. In 99% der Shôtôkan-Vereine vermutlich sogar gar nichts.
lG
L.
DerSchleifer
09-02-2012, 19:16
@Luaith
Na ja, das stimmt so nicht wirklich. Problem ist, das die Leute hier immer versuchen den Link zum Naha-Te zu finden. Dabei ist dieser Link eigentlich (bis auf den kläglichen Versuch diese Prinzipien mit Gewalt in der Hangetsu zu implementieren) garnicht vorhanden, da die Hangetsu garnicht oder nur minimalst mit der Goju-Variante der Seisan verwandt ist.
Die Hangetsu geht auf eine Shorin-Version der Seisan zurück. Soweit ich mich erinnere entspricht die Aragaki-Seisan am ehesten unserer Shoto-Version. Soweit ich weiß wird die noch im Seibukan und im Koryu-Uchinadi geübt. Im KU aber in sehr abgewandelter Form.
Hier mal die Seibukan Version: KLICK MICH (http://www.youtube.com/watch?v=LFSnV7s_5i0)
Und wenn man sie unter diesem Aspekt betrachtet, lässt sich durchaus etwas dabei lernen, bzw. herausziehen.
Viele Grüße!
Mathias
Man kann also etwas aus der Hangetsu lernen, wenn man sich gar nicht mit ihr beschäftigt, sondern mit anderen Formen, die vermutlich den selben Vorläufer haben, wie sie? Na, was'n Gewinn ... ;)
lG
L.
DerSchleifer
10-02-2012, 06:26
Man kann also etwas aus der Hangetsu lernen, wenn man sich gar nicht mit ihr beschäftigt, sondern mit anderen Formen, die vermutlich den selben Vorläufer haben, wie sie? Na, was'n Gewinn ... ;)
lG
L.
Nein, ich meinte damit, das die Hangetsu kein leeres Gerippe ist, wie du es bezeichnet hast. Wenn man sich mit ihr beschäftigt, kann man durchaus etwas lernen und es ist unnötig eine Brücke zum Goju schlagen zu wollen, weil sie defakto dort nicht hingehört.
Außerdem bin ich generell der Meinung, das man aus den heutigen Shotokan-Formen nur mit sehr sehr viel Fantasie einen Nutzen ziehen kann, ohne sich dabei mit deren älteren Versionen zu beschäftigen.
Viele Grüße!
Mathias
... In Punkto Komplexität und gezeigte Techniken gehört die Hangetsu nicht zu den Schwierigsten. Die Unsu ist da schon etwas anspruchsvoller. ...
Dem kan ich nur im Punkt Akrobatik zustimmen. Ansonsten ist ein Hangetsu imho gerade für den Shotokaner deutlich anspruchsvoller als ein Unsu.
Btw, das sah Kase Sensei auch so ...
Rgds,
Ryushin
cross-over
10-02-2012, 12:49
Dem kan ich nur im Punkt Akrobatik zustimmen. Ansonsten ist ein Hangetsu imho gerade für den Shotokaner deutlich anspruchsvoller als ein Unsu.
Btw, das sah Kase Sensei auch so ...
Rgds,
Ryushin
Hier gibt es leider sehr wenige die Kase erleben durften ;)
War eine von Taiji Kases Lieblingskatas :)
Nein, ich meinte damit, das die Hangetsu kein leeres Gerippe ist, wie du es bezeichnet hast.
Sehe ich anders ...
Wenn man sich mit ihr beschäftigt, kann man durchaus etwas lernen und es ist unnötig eine Brücke zum Goju schlagen zu wollen, weil sie defakto dort nicht hingehört.
Keine Brücke, sondern eher ein Ersatz. Wer etwas lernen möchte, von dem die Shôtôkaner nunmal zu 99,9% keine Ahnung haben, der geht einfach zu den Leuten, die wissen, was sie da tun, als dass er versucht, mit Mühe, Not und Krampf irgendetwas zu rekonstruieren. Das ist pragmatisch und sinnvoll, auch wenn's im Shôtôkan vielleicht in diesem sagenumwobenen "früher" mal drinsteckte.
Insbesondere wenn man nicht gerade selbst Träger des 5. Dan ist und 3 Dekaden Karate auf dem Buckel hat, sollte man sich vernünftige Quellen suchen. Sonst entsteht ein Mischmasch aus gefährlichem Halbwissen. Bücher und YT-Videos würde ich da eher nicht empfehlen. Und ein Lehrer, der wirklich weiß, was er tut - sofern man zu den überglücklichen gehört, die einen solchen finden - wird die ganzen tollen Sachen, die in der Hangetsu steck(t)en dann sicher auch nicht an der modernen Form erklären, sondern eben in einer Form, wo es noch mehr war als ... naja, ein Gerippe eben.
Außerdem bin ich generell der Meinung, das man aus den heutigen Shotokan-Formen nur mit sehr sehr viel Fantasie einen Nutzen ziehen kann, ohne sich dabei mit deren älteren Versionen zu beschäftigen.
Mein Reden! Also sind die meisten heutigen Shôtô-Formen ohnehin obsolet, wenn es um die eigentlichen Inhalte geht. Also lernen wir munter "Gerippe" schön und mit lautem Kiai zu laufen, um bei einer Prüfung zu bestehen, und beschäftigen uns beim Training mit ganz anderen, urtümlicheren Dingen. Also ... wofür sollte man sich nochmal mit der (modernen) Hangetsu beschäftigen? ;) Achja, eigentlich steckt da sehr viel drin. Eigentlich ...
Dem kan ich nur im Punkt Akrobatik zustimmen. Ansonsten ist ein Hangetsu imho gerade für den Shotokaner deutlich anspruchsvoller als ein Unsu.
Hmm, der war gut! :o) ... eine Unshu ist technisch deutlich anspruchsvoller als eine Hangetsu. Das klingt für mich ein wenig nach dem xten Dan, der meinte, er müsse noch an seiner Heian shôdan arbeiten, die sei so schlecht. Nettes Gerede für den Stammtisch, aber leicht an der Realität vorbei ;)
Für den Shôtôkaner ist sie sicher ungewohnt, aber "anspruchsvoller"?
lG
L.
lG
L.
ein Lehrer, der wirklich weiß, was er tut - sofern man zu den überglücklichen gehört, die einen solchen finden -
Das ist ja das Problem... was würdest du einem Shotokan'ler denn vorschlagen? Die Hangetsu einfach auszulassen?
Allgemein: findet ihr nicht das da etwas zu viel in eine Kata an geheimnisvollen Prinzipien hineininterpretiert wird? Ob der Mehrwert der alten Variante so ungleich höher ist? Ich finde es auch toll verschiedene Varianten und Linien einer Kata zu kennen und zu interpretieren. Aber soooo viel besser sind die dann auch nicht
SKA-Student
10-02-2012, 14:33
Allgemein: findet ihr nicht das da etwas zu viel in eine Kata an geheimnisvollen Prinzipien hineininterpretiert wird? Ob der Mehrwert der alten Variante so ungleich höher ist? Ich finde es auch toll verschiedene Varianten und Linien einer Kata zu kennen und zu interpretieren. Aber soooo viel besser sind die dann auch nicht
:halbyeaha
Sehe ich auch so.
Was war nochmal so toll an diesen "Atem-Kata"?
Was "hat" man davon? Man sollte doch in jeder Kata "richtig" atmen. Was wiederum sehr stilabhängig ist...
was würdest du einem Shotokan'ler denn vorschlagen? Die Hangetsu einfach auszulassen?
Naja, im Groben wohl das, was ich schon geschrieben hatte: Einfach mal bei einem Gôjû-Verein (oder artverwandt) aufschlagen und ein paar Wochen oder Monate mit trainieren. Da lernt man in einer Stunde mehr zum Thema Atem-Kata, als man sich im Shôtô in einer Woche aus der Hangetsu rekonstruieren könnte.
Ich halte auch nicht mehr viel davon, sonstwas für tiefgründiges Wissen und urantike Universumsweisheiten in den Kata zu sehen, die man dann lustigerweise aber nur zum Vorschein schaufeln kann, wenn man sich die alten Derivate der Kata anschaut oder sich in fremden Stilen bedient. Wenn man das tun muss, steckt's in der Form m.E. schlicht nicht drin und man braucht es sich auch nicht schön reden. Da konnte mich noch keiner der Traditionalisten umstimmen.
Jemandem im Shôtô die Hangetsu zu empfehlen, wenn es ihm um Atem-Kata geht, erscheint mir ein bisschen so, wie jemanden zum Tricking zu schicken, der Grappling lernen will. Sicher erweitert's irgendwo den Horizont und man nimmt einiges an Fallschule mit, aber trotzdem steht man da für sein Ziel irgendwo bei den falschen Leuten auf der Matte.
lG
L.
cross-over
11-02-2012, 09:50
Jemandem im Shôtô die Hangetsu zu empfehlen, wenn es ihm um Atem-Kata geht, erscheint mir ein bisschen so, wie jemanden zum Tricking zu schicken, der Grappling lernen will.
Die Shorei Kata Hangetsu ist dazu bestimmt Stärke zu entwickeln, um die Konzentration der Kraft zu lehren, sollten die Bewegungen langsam ausgeführt werden
Okazaki, Teruyuki
cross-over
11-02-2012, 10:01
Naja, im Groben wohl das, was ich schon geschrieben hatte: Einfach mal bei einem Gôjû-Verein (oder artverwandt) aufschlagen und ein paar Wochen oder Monate mit trainieren. Da lernt man in einer Stunde mehr zum Thema Atem-Kata, als man sich im Shôtô in einer Woche aus der Hangetsu rekonstruieren könnte.
Ich (seinerzeit reiner Shotokaner) war auf Lehrgängen von Funasako. Auch bei Kase, Shirai, Okazaki, Nishiyama u.a.. Für mich zeigte die Waage zu Leuten wie Kase was das Thema Kraftkata angeht.
Meiner bescheidenen Meinung nach ist das üben von Kata allgemein unter diesem Aspekt hinfällig. Der Einzige Grund, sich die große Mühe zu machen, eine Kata zu überliefern ist doch, wenn exakt bestimmt ist, was sie erreichen soll.
Sei es Bildung von Kraft oder Anwendung. Die Frage auf den Sinn einer Bewegung war also nie: nun, das könnte man für diese und diese (und viele Weitere) Sache benutzen, sondern sie ist exklusiv für diese eine Anwendung der Selbstverteidigung/Angrff, weil es eben das Optimum ist.
Da uns aber diese Gegenstücke der Kata verloren gegangen sind und wir eigentlich alle nur mehr oder weniger raten können. Warum nicht wieder an den Ursprung zurück gehen?
Dass heißt einen Trainer suchen (oder selbst), der mit meiner Kata genau das übt, was ich selbst damit erreichen will.
So erübrigt sich die Frage, welche Version denn die beste ist.
Die Shorei Kata Hangetsu ist dazu bestimmt Stärke zu entwickeln
Jaja, ich weiß.
Stärke im Sinne von Kraft? Da möchte ich den sehen, der nach intensivem Hangetsu-Training mehr Gewichte stemmen kann als vorher.
Konzentration? Das tun m.E. alle Kata, und im Bezug auf die "langsamen" Bewegungen gibt die Hangetsu mit ihrer handvoll Techniken kaum einen echten Impuls her. Genau so gut kann man dann btw jede Kata in Zeitlupe laufen. Tun sich die meisten Shôtôkaner erfahrungsgemäß extremst schwer mit. Das tut dann auch der sauberen Technik gut.
Stärke durch Konzentration? Fehlt nur noch der Weihrauch. Ja, das klingt so schön auf dem Papier. Vor allem, wenn's ein hochrangiger Karateka gesagt hat, den man zitieren kann. Aber wie genau da der Zusammenhang gelagert ist - vor allem wie die Hangetsu sich einfügt - würde ich doch gerne mal wissen.
Wie man's dreht und wendet, die Hangetsu bleibt einfach ein Klappergestell, dass die Welt nicht braucht. Genau so wie die Heiangata. Klar kann man etwas lernen, wenn man sich ausgiebig mit ihr beschäftigt. So wie man aus jeder Kata etwas für sich herausziehen kann, wenn man mit genug Elan, einer Prise Vorwissen und viel Fantasie an den Start geht. Aber da steckt nichts drin, was der versierte Shôtôkaner nicht schon anderweitig gelernt haben sollte. Es sei denn, er spinnt er sich hinein. Eine Kata, die halt "anders" ist, und von der Otto-Durchschnitts-Shôtôkaner deshalb glaubt, sie würde riesig andere und bereichernde Dinge lernen. Und wie gesagt: Wer zu Leuten geht, die wirklich etwas vermitteln können, der wird auch etwas vermittelt bekommen ... sei doch ehrlich, wer hat einen Teruyuki in seinem Verein als Trainer? Man muss auch immer die Vereinsrealität berücksichtigen. Lehrt die Hangetsu dich deine "Stärke" oder waren das nicht doch eher Kase und Company? Was lernst du aus der Kata, wenn die weg sind?
Kata sind ein Trainingsmittel. Sie lehren erstmal nichts, wenn sie nicht entsprechend gelehrt werden. Wenn sie entsprechend gelehrt werden, können sie (fast) alles lehren. Einstein wäre stolz! :)
lG
L.
Meiner bescheidenen Meinung nach ist das üben von Kata allgemein unter diesem Aspekt hinfällig.
Stimmt! :)
Der Einzige Grund, sich die große Mühe zu machen, eine Kata zu überliefern ist doch, wenn exakt bestimmt ist, was sie erreichen soll.
Ich denke, es war überhaupt nie "exakt bestimmt". Was war zuerst da, die Kata oder das Bunkai? Welcher Meister fing zuerst an, etwas zu überliefern, dessen Intention er gar nicht so genau kannte? Brachte er dann seine eigenen Ideen ein, war die Kata dadurch verfälscht? Könnten wir diese Verfälschung von der "echten", originären Idee unterscheiden, würden wir sie heute alle beide kennen? Womöglich praktizieren wir die Kata sogar heutzutage pragmatischer, als es damals der Fall war. Wer weiß das schon genau?
Kata war noch nie eine eindeutige Sache, das liegt schon in ihrer Natur.
sondern sie ist exklusiv für diese eine Anwendung der Selbstverteidigung/Angrff, weil es eben das Optimum ist.
Hier muss ich widersprechen. Siehe oben. Natürlich kann man das heute nicht genau wissen, aber die Kata zu praktizieren hat durchaus ihren Sinn, denn:
Da uns aber diese Gegenstücke der Kata verloren gegangen sind und wir eigentlich alle nur mehr oder weniger raten können. Warum nicht wieder an den Ursprung zurück gehen?
Weil wir so oder so einen Bewegungsablauf haben, den wir nicht verstehen, und den wir versuchen, mit unserem KK-Vorwissen so mit inhalt zu füllen, dass er plausibel wird. Wir erschaffen uns ein Kampfsystem aus Schlüssel-Schloss-Sequenzen (Bunkai, Ôyô), die wir zu einem umfangreichen Geflecht an spontan abrufbaren Techniken verbinden. Das trainieren wir solange, bis wir nahezu fließend mit einer Vielzahl an Variationen auf eine noch deutlich größere Vielzahl an Techniken und(!) Nicht-Techniken reagieren können.
Das ist ein aktiver Schaffensprozess, der bei jedem Karateka anders aussieht und zu einem anderen, ganz eigenen Kampfsystem führen wird. Weil jeder andere Techniken bevorzugt, andere körperliche Gegebenheiten mit sich bringt, psychisch anders auf Bedrohungen reagiert, und und und. Deshalb sollte das Karate des Schülers auch niemals dem des Meisters gleichen. Sonst haben wir eine Assimilation, aber kein Verständnis. Nunja gut, das ist jetzt natürlich nur meine Auffassung.
Wenn man die Kata unter diesem Aspekt betrachtet - und ich bin mir sicher, dass ist der große Vorteil und die eigentliche Idee hinter der Kata, auch wenn mir andere Leute da widersprechen mögen -, dann ist es völlig egal, welche Kata wir trainieren. Es ist völlig egal, aus welchem Stil sie stammt und welche Bunkai-Ideen sie womöglich irgendwann mal in sich vereinte. Ich werde immer mit Sequenzen konfrontiert, die ich mit Leben füllen muss. Dabei kann ich die Kata im Ôyô zerstückeln, bis sie kein Mensch mehr widererkennt. Das ist egal, solange ich am Ende etwas aus ihr herausgezogen habe, dass pragmatisch funktioniert und ich als vollwertige Sequenz in mein Kampfsystem einfügen kann. Dann gehe ich zur nächsten Kata-Sequenz und mache dasselbe Spielchen. Bin ich dann irgendwann nach einem Jahr durch die gesamte Kata durch und habe alle Sequenzen im Vollkontakt am Mann trainiert, kann sie fließend und auf generische Angriffe abrufen und variieren ... dann ist es Zeit, zur nächsten Kata zu gehen. Nicht, weil sie neue Techniken für mich bereithielte. Nein, weil sie neue kryptische Sequenzen beinhaltet, die ich zwar nicht entschlüsseln kann, bei deren Untersuchung ich aber wieder neue Techniken für mich entdecken, quasi "anhand der Kata erfinden" kann. Die werden dann wieder am Partner verifiziert und das Spiel geht von vorne los.
Deshalb braucht es auch die Heiangata nicht. Wer nach diser Prämisse Kata übt, hat jede Heian mit der Kushanku und der Passai komplett erschlagen. Dann kann man halt nur nicht alle 3 Monate eine Prüfung ablegen und sich seine Schärpe umfärben.
Das erfordert aber alles eine Vielzahl an Partnern, die sich nicht scheuen, mich auch wirklich ernsthaft anzugreifen. Sonst klappt der Verifizierungsprozess nicht. Und es braucht einen guten Trainer, der mit Rat und Tat zur Seite steht.
So, jetzt kommt der Widerspruch. Viel Spaß! :)
lG
L.
Man könnte fast meinen du kommst auch dem KU.. Warst du schonmal auf einem unserer Lehrgänge?
... Hmm, der war gut! ... eine Unshu ist technisch deutlich anspruchsvoller als eine Hangetsu. ...
Wenn Du meinst ... dann wird das wohl für Dich so stimmen ...
... Das klingt für mich ein wenig nach dem xten Dan, der meinte, er müsse noch an seiner Heian shôdan arbeiten, die sei so schlecht. ...
:rotfltota ... yes, von denen hab ich auch schon gehört ...
... Nettes Gerede für den Stammtisch, aber leicht an der Realität vorbei ...
Nanana, bitte keine Plattitüden hier ... :aufsmaul:
Rgds,
Ryushin
martin s.
15-02-2012, 10:16
Hallo miteinander,
hat eigentlich einer hier im Forum die Hangetsu überhaupt schon mal als Prüfungskata zur Danprüfung gelaufen??
Grüße martin
Michael1
15-02-2012, 10:29
Ich kenne einen (allerdings nicht hier im Forum) der dass gemacht hat. Ist glaube ich aber eine ehr ungewöhnliche Wahl.
Wenn man das mit den bis zum erstern Dan (Shotokan, DKV) üblicherweise trainierten Kata vergleicht (Hejan, Bassai dai, Jion, Empi, Tekki) wirkt die Kata bzw. der Hangetsu-Dachi für viele Shotokan'ler ehr "komisch", die ersten Bewegungen wenig dynamisch womit ein typisches Kritierium bei der Katapräsentation wegfällt ... und für höhere Danprüfungen gibt es eben auch andere schöne Kata.
Zingultas
15-02-2012, 17:57
Ein Kohai von mir hat 2010 seine Shodanprüfung im DKV(B. Milner/W. Rebmann) mit der Hangetsu Kata abgelegt.
Yabu_Kentsu
15-02-2012, 18:55
Naja, im Groben wohl das, was ich schon geschrieben hatte: Einfach mal bei einem Gôjû-Verein (oder artverwandt) aufschlagen und ein paar Wochen oder Monate mit trainieren. Da lernt man in einer Stunde mehr zum Thema Atem-Kata, als man sich im Shôtô in einer Woche aus der Hangetsu rekonstruieren könnte.
Ich halte auch nicht mehr viel davon, sonstwas für tiefgründiges Wissen und urantike Universumsweisheiten in den Kata zu sehen, die man dann lustigerweise aber nur zum Vorschein schaufeln kann, wenn man sich die alten Derivate der Kata anschaut oder sich in fremden Stilen bedient. Wenn man das tun muss, steckt's in der Form m.E. schlicht nicht drin und man braucht es sich auch nicht schön reden. Da konnte mich noch keiner der Traditionalisten umstimmen.
Jemandem im Shôtô die Hangetsu zu empfehlen, wenn es ihm um Atem-Kata geht, erscheint mir ein bisschen so, wie jemanden zum Tricking zu schicken, der Grappling lernen will. Sicher erweitert's irgendwo den Horizont und man nimmt einiges an Fallschule mit, aber trotzdem steht man da für sein Ziel irgendwo bei den falschen Leuten auf der Matte.
lG
L.
Also, die Hangetsu ist keine "Atem-Kata" im Sinne einer Sanchin oder Tensho. Das behaupten aber eigentlich auch nur die Shotokaner die weder von der Hangetsu, noch vom Goju-Ryu oder Atem-Kata Ahnung haben. Trotzdem ist die Hangetsu sehr vielseitig und bietet viele interessante Techniken und Anwendungen. Hier reicht schon ein Blick auf die Anwendungen der Aragaki Seishan aus dem Koryu Uchinadi oder der Goju-Ryu Seishan, um die möglichen Dimensionen zu erkennen. Deshalb finde ich die Hangetsu im Shotokan überhaupt nicht überflüssig.
Yabu_Kentsu
15-02-2012, 19:00
Ich kenne einen (allerdings nicht hier im Forum) der dass gemacht hat. Ist glaube ich aber eine ehr ungewöhnliche Wahl.
Wenn man das mit den bis zum erstern Dan (Shotokan, DKV) üblicherweise trainierten Kata vergleicht (Hejan, Bassai dai, Jion, Empi, Tekki) wirkt die Kata bzw. der Hangetsu-Dachi für viele Shotokan'ler ehr "komisch", die ersten Bewegungen wenig dynamisch womit ein typisches Kritierium bei der Katapräsentation wegfällt ... und für höhere Danprüfungen gibt es eben auch andere schöne Kata.
Die Hangetsu ist im Shotokan halt ein Exot. Und weil sie in vielen Vereinen kaum trainiert wird, sieht man sie auch selten auf Wettkämpfen oder Prüfungen. Das ist sehr schade, weil sie viele, für das Shotokan untypische, Elemente schult.
Michael1
15-02-2012, 21:09
Die Hangetsu ist im Shotokan halt ein Exot. Und weil sie in vielen Vereinen kaum trainiert wird, sieht man sie auch selten auf Wettkämpfen oder Prüfungen. Das ist sehr schade, weil sie viele, für das Shotokan untypische, Elemente schult.
Exotisch ist in erster Linie eigentlich der Stand und die langsame, aus 3 Kombinationen bestehende Anfangssequenz. Exotischer als eine Empi oder Hejan Sandan oder Kanku dai ist der "Rest" auch nicht.
Nur so viele langsame Techniken hintereinander, dazu dieser "verkrüppelte" Stand, so hoch und kurz... ;-)
Yabu_Kentsu
15-02-2012, 21:59
Exotisch ist in erster Linie eigentlich der Stand und die langsame, aus 3 Kombinationen bestehende Anfangssequenz. Exotischer als eine Empi oder Hejan Sandan oder Kanku dai ist der "Rest" auch nicht.
Nur so viele langsame Techniken hintereinander, dazu dieser "verkrüppelte" Stand, so hoch und kurz... ;-)
Nicht unbedingt Exot wegen der Techniken, sondern wegen der Behandlung. Ist so wie bei Tekki 2+3, Gankaku oder Wankan. Die werden einfach wenig geübt und somit gibt es auch wenige Karateka die sie richtig gut können.
GERMONEY
18-03-2012, 11:35
Vermutlich erstmal im ZD lernen statt im HD?
Auf keinsten, sowas ist Käse! Mach es gleich richtig!
Luce Bree
18-03-2012, 12:09
Nicht unbedingt Exot wegen der Techniken, sondern wegen der Behandlung. Ist so wie bei Tekki 2+3, Gankaku oder Wankan. Die werden einfach wenig geübt und somit gibt es auch wenige Karateka die sie richtig gut können.
Hinsichtlich Tekki nidan und sandan stimme ich Dir völlig zu...aber gerade die Gankaku ist doch auf Wettkämpfen relativ beliebt.
Wobei die Ausführung meist nicht korrekt ausfällt, sondern wettkampf-optimiert (die Yoko geri werden meist als kekomi und nicht keage getreten...ist spektakulärer ;))
Und die Wankan halte ich persönlich für völlig unterschätzt...ich weiß auch nicht, warum die kaum einer läuft :(
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