bodenkampf in den cma [Archiv]

Gong Fu

09-02-2012, 15:05

Doch, gibt es. Technisch ist Dalu Bodenkampf. Es wird dabei nur auf dem Fußsohlen oder Knien gestanden. Der Rumpf ist dabei auf dem Boden.

Also das musst Du mir mal vormachen....Ich weiß ja, dass Deutsch nicht Deine Muttersprache ist, aber das macht echt keinen Sinn. Evtl. schreibst Du es einfach mal auf Englisch, dann kann ich Dir bestimmt besser folgen.
So oder so ändert es aber nichts an der Tatsache, dass es nun einmal in den TCMA keinen Bodenkampf gibt. Natürlich kannst Du Dich hinknieen, oder auf der Erde sitzen und kämpfen. Das entspricht aber nicht der allgemeinen Definition von Bodenkampf.

@T. Stoeppler: Also ich wage mal zu behaupten, dass gerade unsere Linie des Qi Xing Tang Lang Quan ein sehr komplexes Qin Na System hat....und so lange der Mensch nur zwei Arme und zwei Beine hat sind wir natürlich limitiert. Aber gegen jemanden der Ahnung hat von der Materie (LL,BJJ,JUDO,SAMBO,....) wirst Du da nicht weit kommen.

@Gabe: Was ich bis jetzt von Deinem selbst zusamengestellten System gesehen habe reicht völlig-Keine weiteren Fragen :rolleyes:

Wie immer stehe ich natürlich gerne jederzeit dazu bereit dass jmd seinen Bodenkampf testen kann.

Gruss,
Gong Fu

T. Stoeppler

09-02-2012, 15:34

@T. Stoeppler: Also ich wage mal zu behaupten, dass gerade unsere Linie des Qi Xing Tang Lang Quan ein sehr komplexes Qin Na System hat....und so lange der Mensch nur zwei Arme und zwei Beine hat sind wir natürlich limitiert. Aber gegen jemanden der Ahnung hat von der Materie (LL,BJJ,JUDO,SAMBO,....) wirst Du da nicht weit kommen.

Das ist ja wohl klar - Wer sich da speziellere Fähigkeiten aneignen will, muss zu den Spezialisten gehen. Ganz besonders wenn es um Positioning geht, die meisten Hebel und Griffe selbst sind für jemanden, der sich mit Chin Na auskennt kaum ein Problem. Sachen wie einen Triangle, passing the guard etc sind natürlich für jeden TCMAler auch technisch Neuland.

Gruss, Thomas

Jochen Wolfgramm

09-02-2012, 15:55

Technik hin oder her. Ein ganz wichtiger Punkt wird hier einfach mal vergessen: es ist das Training, das den Unterschied macht. Im BJJ wird eben ständig am Boden trainiert und gerollt. In den CMA nicht. Punkt. Insofern kann keiner aus den CMA herkommen und sagen: ja doch, dass können wir auch.

Aber dafür hat das chinesische Gong Fu andere Stärken und Dinge, die es in anderen Systemen nicht gibt. Ich verstehe nicht, dass plötzlich alle unbedingt auf jeder Ebene alles schon immer können konnten müssen (häh? - naja ...). Wo ist das Problem, Dinge, die es im eigenen System so nicht gibt, wo anders zu erlernen. In dem Masse in dem es einen Interessiert?

GilesTCC

09-02-2012, 16:51

Akkord mit Gong Fu, Thomas und Jochen: Wenn du ein Basiskönnen auch am Boden haben willst (sprich: du stehst nicht mehr auf den Fußsohlen, sondern bist irgendwie anders gelagert, bis hin zu der Situation, wo du unten liegst und der andere ist im Mount) dann - wenn du nicht ein Naturtalent bist - wirst du es bei jemanden trainieren müssen, der Ahnung hat. Und auch meiner Erfahrung nach ist das fast nie in ausgefeilter Form in den 'Chinese Internals' zu finden. Also ganz einfach etwas Zeit mit Leuten aus dem BJJ, Judo, MMA etc. -Bereich verbringen.
Andererseits, wenn du (praktische) Ahnung bekommen hast, was du am Boden tun kannst, dann melden sich deine sonstigen 'chinesischen' Sachen zunehmend zurück, auch wenn in umgewandelter Form.

Wie auch z.B. von Richard bemerkt, hat es durchaus (historische und stichhaltige) Gründe, dass die CMA's keinen 'Bodenkampf' machen. Aber heutzutage kämpfen wir nicht auf einem Schlachtfeld mit lauten Speeren und Schwertern. Und wenn man doch ungewollt auf dem Boden landet dann ist es sicherlich gut, eine Ahnung zu haben. Zumindest um so schnell wie möglich wieder hochkommen zu können.
Ausserdem wird man vom Training am Boden auf eine ganz gute Art 'durchgeknetet', die gesund ist und dem Körper auch im Stehen zugute kommt. :)

Schöne Grüße,

Giles

Snakesqueezer

09-02-2012, 18:22

Ausserdem wird man vom Training am Boden auf eine ganz gute Art 'durchgeknetet', die gesund ist und dem Körper auch im Stehen zugute kommt. :)
:D

Ah ja... Ich erinnere mich an die "Knutschflecken", die keine waren aus meiner Hardcore-Judo-Zeit, kamen mir im Stehen nicht zu gute, erzeugten eher Unterstellungen. :-)

Ansonsten seh ich dass auch so, der IMA-Mensch sollte bei den Bodenkämpfern ruhig mal Erfahrungen sammeln, bedingt läßt sich dann auch eigene Erfahrung / Prinzipien umsetzen.

Klaus

09-02-2012, 20:42

Man kann schon sagen dass Rollmethoden und dergleichen ein "Bodenkampf" sind, nämlich eben um wegzukommen und wieder aufzustehen. Es ist nur ziemlich rudimentär, und reicht sicher nicht für Spezialisten. Aber wie man weiss gibt es Leute die ohne besondere Bodenskills auch im MMA recht weit kommen, wenn sie sich auf die defensiven Fähigkeiten konzentriert haben. Insofern ist das "wir können das aber auch !!!" bei manchen CMAlern auch Blödsinn. Man muss nicht alles können, es reicht wenn man mit allem in irgendeiner Form umgehen kann. Dabei bietet es sich aber an, mit den Spezialisten zumindest zu erproben ob das was man kann auch reicht für den Zweck (z.B. Takedown-Defense), wenn es einen interessiert. Einen blöden Tackle an der Theke möchte man vielleicht doch abwehren können, auch in der Praxis.

Heping

10-02-2012, 23:28

Ich finde diesen Artikel in Zusammenhang mit dieser Diskussion interessant (ich selbst bin kein Bodenkämpfer):

Chinese Kung Fu Ground Fighting Footlocks | NaamKyun.com (http://naamkyun.com/2012/02/chinese-kung-fu-ground-fighting-footlocks/?show=gallery)

Richard22

11-02-2012, 09:38

Man muß sich einfach fragen, wozu es Dalu gibt.

Fechtergruß

GilesTCC

11-02-2012, 10:30

Man muß sich einfach fragen, wozu es Dalu gibt.

Fechtergruß

Wenn ich auf deine eher rhetorisch formulierte Frage eingehen darf ;), dann hat das Dalu verschiedene Trainingszwecken. Unter anderen - wie du vermutlich meinst - sich bis zu einem gewissen Grenze 'Richtung Boden' zu bewegen, und dabei immer noch auf den Füssen zu stehen und möglichst aufrecht im Rumpf zu sein. Als Fähigkeit und Sicherheitsmaßnahme wunderbar.

Nur: Auch wenn man das gut kann, gibt es immer noch genug Möglichkeiten, dass die Shit happenen wird, und man sich sehr wohl ohne Fußsohlenkontakt auf dem Boden findet, eventuell in enger Begleitung eines Angreifers. (Sonst könnte man genauso sagen, es sei unnötig, das Dalu-hafte Tiefgehen zu üben, da man bei genügendem Gongfu sowieso immer normal aufrecht stehen bleibt...). Wer kann von sich behaupten, er sei gegen alle Würfe/Takedowns schlichtweg immun?

Dann ist es sehr gut, zumindest eine Basisfähigket und -vokabel für den Bodenkampf zu haben. Nicht um den anderen im besten MMA-Style am Boden zu besiegen (oft unsinnig wenn es im 'echten Leben' passiert), aber zumindest um schnell aus einer mißlichen Lage heraus zu kommen und wieder auf die Beine.
Falls ich deine Andeutung falsch verstanden habe, dann bitte ich um Aufklärung. :)

Schöne Grüße,

Giles

Richard22

11-02-2012, 11:09

Ich sehe das genausowie Du, Giles.

Das Problem ist aber ein anderes, denke ich. Bodenkampf ist eine zivile Erscheinung, bei der es darum geht den Gegner physisch Kampfunfähig zu machen.

Dalu hat zwei Grundideen: Es verhindert die meisten Hebel und macht die meisten Tritte unwirksam. Dabei bleibt das Rückrat aufrecht, die Fußsohlen bleiben am Boden (ich kann sofort wieder aufstehen), bekomme ich großen Druck auf ein Knie, dann lege ich es am Boden ab (was das Knie zwar nicht vor Schmerzen schützt, aber vor Zerstörung).

Das Dalu für uns noch hammeranstrengend ist, muß ich nicht unterstreichen. Wir sind eben Kinder des Porzellan-WCs - auch in China hat sich die Belastbarkeit und Dehnfähigkeit seit Einführung des Porzellan-WCs verändert. Schaut man sich 1616 Shaolin Gunfa Canzong an, mit den sehr tiefen Beinhaltungen im Stabfechten, dann ist man dazu geniegt anzunehmen, daß die Fechter früher dehnbarer waren. Dann kann man sich noch Qi Jiguangs Darstellungen ansehen - mit derselben Einsicht.

Das Problem ist nicht Wurf oder Ringen - beides ist im Taiji Pflicht (Qi Jiguang trennt die waffenlose KK in vier Teile: Schlagen, Treten, Greifen und Ringen, Ringen ist mit Qi Jiguang Körperdruck im Leibringen, Greifen ist eher Armringen).

Das Problem ist, daß ich den Gegner, der mich bodenbekämpfen will, einfach mit Schlägen von seinem Leben befreie. Das kann dieser nicht verhindern, wenn er mich bodenkämpfen will. Das setzt natürlich einen militärische Denke voraus, die nicht darauf abzielt den Gegner kampfunfähig zu machen, sondern in finalen Rahmen denkt.

Ein reiner Wurf ist etwas anderes als Bodenkämpfen. Würfe zielen auf die Zerstörung von Knocken und Gelenke - nicht sehr "zivil" im Sinne des Bodenkämpfens.

Außerdem kann man alles Bodenkämpfen durch einen einfachen Tritt ins Knie verhindern.

So stellen Schlagen und Treten für das reine Greifen große Probleme dar.

Ganz ähnliche ansichten finden wir im Westen im 15. Jhd mit Ott und Talhoffer.

Fechtergruß

Gong Fu

11-02-2012, 12:14

So stellen Schlagen und Treten für das reine Greifen große Probleme dar.

Das behauptet WT ja auch seit Jahren....:rolleyes:

Gruß,
Gong Fu

Soldier

11-02-2012, 12:56

In einem Kampf Mann gegen Mann ohne Waffen von einem Standkämpfer (Kung Fu, Boxen, Karate, Whatever) gegen einen gleichermaßen Erfahrenen Bodenkämpfer (Judo, BJJ, Sambo, Ringen whatever) mit ungefähr gleichen körperlichen Vorraussetzungen gewinnt mit ziemlicher Sicherheit der Bodenkämpfer. Völlig egal ob du den am Boden noch ein bisschen hauen willst oder nicht. Wenn er dich gemounted hat ist dem das ziemlich Wurst ;)
Selbst 'Sportbodenkämpfer' die ohne Schläge und Tritte trainieren haben noch sehr gute Chancen, einfach weil du nicht lange genug in einer Position bleibst aus der heraus du effektiv schlagen und treten kannst.
Zu sagen ich halte mir die Grappler mit Schlägen vom Leib ist 'Vor-Valetudo-Denken'.

Klaus

11-02-2012, 15:56

Schlagen und Treten sind kein Problem, weil man jeden in Windeseile so stellen kann dass er gerade nicht effektiv schlagen kann (Winkel, Entfernung). Und dann braucht es einen Schritt und er hat auch keinen Platz mehr. Grappling- und Rammmanöver, das ist ein Problem, genau darum gibt es das ja auch. Kao ist ein Cornerstone im Taijiquan, dass das kaum jemand macht liegt am Training bzw. am Unterricht(enden).

P.S.: "Schlagen und Treten" ist dann eine Option, wenn man aus dem Instinkt als Reflex einen Fajin von ausreichend erheblicher Stärke in so eine Annäherung feuern kann. Dann geht es doch. Wann man soweit ist, steht auf einem anderen Blatt, das merkt man vorher eher nicht bevor es passiert.

Richard22

11-02-2012, 18:47

Mich hat bisher noch niemand "gemounted" (bin ja auch kein Reittier).

Ich habe bisher noch nie die Erfahrung gemacht, daß ein Bodenkämpfer einen Griff oder Wurf landen konnte, ohne das ich ihn 5-10 mal treffen konnte (mit Faust, der Elle oder dem Ellbogen).

Seltsamer Weise finden man keiner der Bodenkampfeinsichten in den Aufzeichnungen von Leuten, die sich wirklich gehauen haben, sei es mit oder ohne Waffen.

Im Umkehrschluß finden historisch Zweikämpfe am Boden oft erst am Boden ein Ende - weil man den Harnisch kaum durchdringen kann. Im Ringen bloß, also ohne Waffen, stellt sich historisch diese Frage eher nicht.

Alle Vorführungen der Bodenkämpfer, die sich am meiner Wenigkeit versuchten, waren nach 2-3 Sekunden vorüber.

Schaut man sich Grundübungen wie die schiebenden Hände an, dann sieht man doch massenhaft Stücke, die gerade das Eindringen in meine Unter-Ellbogen-Entfernung verhindern sollen.

Der Schulterstoß ist eine Grundtechnik, die man natürlich üben muß - wer übt die nicht?

Fechtergruß

Primo

11-02-2012, 20:03

Hongmen

11-02-2012, 21:11

Ich habe bisher noch nie die Erfahrung gemacht, daß ein Bodenkämpfer einen Griff oder Wurf landen konnte, ohne das ich ihn 5-10 mal treffen konnte (mit Faust, der Elle oder dem Ellbogen).

Seltsamer Weise finden man keiner der Bodenkampfeinsichten in den Aufzeichnungen von Leuten, die sich wirklich gehauen haben, sei es mit oder ohne Waffen.

............und wenn sie nicht gestorben sind dann leben sie noch heute.:rolleyes:

Knüppelgruß !

Ich habe die gleichen Erfahrungen gemacht wie Richard. In 35 Jahren Kampfkunst-Praxis bin ich nie zu Boden gegangen. Ein Bodenkämpfer muss immer an einen rankommen. Da kann man im Vorfeld einiges dagegen setzen.
Und selbst wenn er es schafft an einen ran zu kommen, kann man mit drastischen Mitteln dem ein Ende setzen.

Soldier

11-02-2012, 22:11

yiquanberlin

11-02-2012, 22:20

Ich habe die gleichen Erfahrungen gemacht wie Richard. In 35 Jahren Kampfkunst-Praxis bin ich nie zu Boden gegangen. Ein Bodenkämpfer muss immer an einen rankommen. Da kann man im Vorfeld einiges dagegen setzen.
Und selbst wenn er es schafft an einen ran zu kommen, kann man mit drastischen Mitteln dem ein Ende setzen.

@Hong:

Was wenn es dir im 36ten Praxisjahr passieren sollte?

Wie kannst du in einem Umfeld optimal reagieren, dass dir nicht vertraut ist?

Gibt es in einem Straßenkampfszenario nicht unzählige unangenehme Eventualitäten, um am Boden zu landen z.B. in engstem Raum in einer Bar, hinterhältige Überraschungsangriffe, mehrere Angreifer, usw.?

Dein Kai Sai System ist SV-Orientiert…wäre da ein zeitgemäßer Umgang mit der Bodengeschichte nicht notwendig? Zumindest grundlegende Möglichkeiten, um so schnell wie’s nur geht wieder auf die Beine zu kommen (z.B. Flucht) und um sich überhaupt ein wenig mit der Materie, sprich dem Untergrund vertraut zu machen (was dazu richtig Spaß machen kann, denn es ist eine gute Körperarbeit, wenn man auf den Flow achtet)?

Gong Fu

11-02-2012, 22:47

Krass, wir haben hier also schon zwei Leute die offensichtlich über Techniken verfügen die professionelle Kampfsportler nich können.
Mit was für Bodenkämpfern habt ihr das denn so gemacht? Long? :D

Glaub mir...es lohnt sich nicht. Lass die Jungs doch einfach in ihrem Glauben...
In dem Goldfischglas wo sie sich drin bewegen sind sie bestimmt die Größten Fische ;)

Gruß,
Gong Fu

Hongmen

11-02-2012, 22:53

@Hong:

Was wenn es dir im 36ten Praxisjahr passieren sollte?

Wie kannst du in einem Umfeld optimal reagieren, dass dir nicht vertraut ist?

Gibt es in einem Straßenkampfszenario nicht unzählige unangenehme Eventualitäten, um am Boden zu landen z.B. in engstem Raum in einer Bar, hinterhältige Überraschungsangriffe, mehrere Angreifer, usw.?

Dein Kai Sai System ist SV-Orientiert…wäre da ein zeitgemäßer Umgang mit der Bodengeschichte nicht notwendig? Zumindest grundlegende Möglichkeiten, um so schnell wie’s nur geht wieder auf die Beine zu kommen (z.B. Flucht) und um sich überhaupt ein wenig mit der Materie, sprich dem Untergrund vertraut zu machen (was dazu richtig Spaß machen kann, denn es ist eine gute Körperarbeit, wenn man auf den Flow achtet)?

Deine Gedanken stimmen! Doch glaube mir, ich habe keine Angst! Ich hoffe Du verstehst was ich meine?

Soldier

11-02-2012, 22:57

Cool, wusste noch garnicht das keine Angst haben reicht um Bodenkämpfer zu vermoppen.
Doof nur dass die Kampfsportler die Anfang er 90er von den Gracies abgefertigt wurden alles Hasenfüße waren.

@Gong Fu: Vermutlich hast du Recht, aber ich raffe einfach nicht wie man als Kampfsportler / Kampfkünstler seit 35(!) Jahren und mit Internetanschluss noch solche Thesen weiterverbreiten kann...

Gong Fu

11-02-2012, 23:12

yiquanberlin

11-02-2012, 23:29

Deine Gedanken stimmen! Doch glaube mir, ich habe keine Angst! Ich hoffe Du verstehst was ich meine?

@Hong:

Diesmal verstehe ich es nicht mehr!!!

Wenn du noch nie unfreiwilligen Bodenkontakt hattest, dann wird das seine Gründe haben…;).

Aber du unterrichtest Schüler in „internal“ Arts und wenn ich deine Ex-Schüler, mit denen ich trainierte habe, nicht falsch verstanden habe, dann geht es in deinem Unterricht um effektive & realistische Kampfmethoden bzw. SV!?

Wie bereitest du deine Schüler realistisch auf alle nur erdenklichen „worst case“ Situationen vor, ohne die grundlegenden Verteidigungsmöglichkeiten auf dem Boden in Betracht zu ziehen.
Ich spreche hier nicht von sportlichen Rollen im BJJ Style, sondern um Methoden, die dir (Sorry, deinen Schülern) zumindest den Hauch einer Chance geben, um dich besser zu positionieren, um entweder den Kampf fortzusetzen (beenden) oder zumindest ganz schnell abzuhauen?

Oder ist jeder deiner Schüler schon so sicher und kompetent wie du, dass du und sie sicher sein können, den Boden vollständig ignorieren zu können?
Da bleibe ich weiter skeptisch…!!!

Richard22

12-02-2012, 11:13

Naja, Ihr Helden, Ihr seht alles eben durch eure Brille.

Tatsache ist, daß man in den historischen KKs der letzten 600 Jahre nichts von Bodenkampf nach Euren Sportideen findet - das waren also alles Totalversager. Schon klar.

Im Bubishi finden sich einige Stück mit Beinhebeln, um über die mittlere Distanz zu kommen, was sicher möglich ist. Nur kann man das eben nicht verallgemeinern.

In der Gladiatur der Kaiserzeit findet man hingegen Bodenkampf - nur steht die Gladiatur, wie der moderne heutige Bodenkampf, ganz klar unter Regel und Gesetzen des Unterhaltungsgewerbes.

Niemand bestreitet dabei, daß es Bodenkampf gibt, und man kann es zuweilen auch nicht verhindern. Das Gute am Bodenkampf ist ja, daß man kein Standbein mehr benötigt, also mit allen Gliedmaßen agieren kann. Das Bescheuerte am modernen Bodenkampf ist, daß ihr freiwillig zu Boden geht, um da zu ringen. Alles, was ihr am Boden macht, geht auch im Stand - das ist eben Arm- und Leibringen.

Mit sind schon Leute an das Knie gehüpft, um die Taille gesprungen, andere wollten micht würgen, Arme hebeln - ich weiß nicht, in welcher Welt ihr lebt, denn diese Helden haben sich dabei immer vollständig entblößt.

Angreifen ist in der KK immer schwer - wenn man finale Konsequenzen fürchten muß, nicht nur Punkteverlust.

Kommt einfach nach Frankfurt am Main - ich kämpfe gerne mit Euch, mit oder ohne Waffen.

Wenn Ihr in den kindischen Dimensionen von Recht und Unrecht denkt - werdet Erwachsen und erkennt, daß unsere Welt aus Gegensätzen besteht, welche sich nunmal in Grautönen darstellen.

Gerade Darwin zu zitieren - lest mal seine Vita und seine Gedankengänge.

Ich unterrichte auch Leute, die aus der professionellen KK kommen und leider mehr als nur einem Menschen das Einstellen der Atemtätigkeit ermöglicht haben - das sind keine "professionellen Kampfsportler".

Fechtergruß

Richard22

12-02-2012, 11:21

Yiquan, wir üben nicht für "Worst Case", also taktische Atomschläge, Bio-/ Chemiewaffeneinsätze oder Tore zur Hölle, die sich öffnen. Es reicht gewaltfrei durch den Alltag zu kommen.

Wichtig ist es, Gewalt gar nicht erst Eskalieren zu lassen - sonst müssen wir Flammpatronen und Feuerkurzwaffen auspacken - wozu soll das gut sein?

Ich habe mal am Strand in Tunesien eine allgemeine Herausforderung an die dortigen professionellen KK'ler ausgesprochen, und sie kamen auch. Wir hatten in den nächsten Tage viel Spaß. Einer der Helden, ein Mensch aus der nicht-legalen Szene meinte dann, daß er seine Feuerkurzwaffen zücken müsste, wenn ich ihm den Frack vollhauen würden. Also haben wir uns über Eskalation unterhalten, und ich habe ihm dem den Gedanken an einen Leopard2 /A4 vertraut gemacht.

Jeder Depp kann Eskalation betreiben - KK ist, genau das Gegenteil zu beherrschen.

Fechtergruß

Watt

12-02-2012, 11:27

Tatsache ist, daß man in den historischen KKs der letzten 600 Jahre nichts von Bodenkampf nach Euren Sportideen findet - das waren also alles Totalversager. Schon klar.

Koryu? Combat-Sambo?
Alleine die Field-Manuals der US-Soldaten im 2. Weltkrieg sind doch voll von Grappling und Bodenkampf.

Lemming

12-02-2012, 11:52

@Richard & Hongmen: Habt ihr zumindest schonmal versucht mit einem Könner in eurer Gewichtsklasse am Boden zu rollen? Ich kann ja einsehen, dass man sagt, man muss kein Spezialist am Boden werden, aber ihr schreibt ja so, als ob der ganze Bodenkampf unwichtig und nichts weiter als Spielerei ist.

Ich trainiere seit einigen Monaten in einem Judo Verein mit und obwohl das eindeutig ein gemütlicher Breitensport Verein ist schaut es gegen erfahrene Leuten echt bitter am Boden aus. Solange ich nicht ne Ecke stärker und schwerer bin, bin ich denen hilflos ausgeliefert.
Und ich behaupte mal, dass das bei jedem der keinen Bodenkampf trainiert so ähnlich sein wird.

Soldier

12-02-2012, 12:11

Es redet hier auch glaub ich keiner vom gemütlichen Sportrollen im Gi, bei dem man Guard pullt usw.
Aber für richtige Kampfkunst ist es einfach unerheblich sich auch am Boden etwas auszukennen. Nicht um da rumzurollen sondern um wieder hochzukommen. Einfach zu sagen ich lande schon nicht am Boden, und wenn dann habe ich da ja auf einmal alle vier Gliedmaßen frei, total toll, ist ohne Ende blauäugig.
Alles KK die ich kenne und die älter als ein paar Jahrzehnte sind hatten zumindest in ihren Ursprüngen auch Bodenkampfelemente enthalten, einfach aus Gründen der Notwendigkeit auch noch einen Plan B zu haben falls man im Kampf umfällt / umgehauen wir / zu Boden geworfen wird usw.

Und nö, ich würde in einer realen Auseinandersetzung nicht freiwillig zu Boden gehen, aber ich bin verdammt froh das ich wenigstens Grundkentnisse vom Kämpfen am Boden und im Clinch habe um wieder hochkommen zu können.
Und wenn sich sich Leute da immer 'total entblößt' haben, waren die keine guten Bodenkämpfer, echt nicht. Ein guter Bodenkämpfer übt eine derartige Kontrolle und Druck aus, da is nichts mehr mit in die Eier hauen oder Nervendruckpunkte oder was auch immer du dir da so vorstellst.
Natürlich geht vieles was am Boden geht auch im Stand. Das ist doch aber nicht die Frage, sondern was man tut wenn man erstmal auf dem Boden liegt!

Aber das wurde im KKB auch schon alles geschäzte 5000 mal diskutiert. Mitterweile sind die ja schon im Dingsbums Forum weiter ;).

@Richard: Was hast du denn so für 'Professionelle Kampfkünstler' trainiert? Ninjas? :p

Richard22

13-02-2012, 12:33

Wie ich tippte, neimals bezweifelt, daß es Bodenkampf gibt. Nur ist es keine gute Strategie waffenlos am Boden zu kämfen - wenn man jenseits der sportlichen Auseinandersetung kämpft.

Wird man zu Boden gebracht, dann muß man zuerst den Gegner von sich bekommen, was ja nun nicht das Probelm sein sollte. Das ist im Stand genauso wie am Boden.

Schwierig wird es wieder aufzustehen, wenn man umringt ist oder von Langwaffen angegriffen wird. Das ist das Problemm daß ich mit der Strategie Boden habe.

Eine ganz andere Situation stellt sich, wenn man mit Feuerschußwaffen angegriffen wird - aber da sind wir im moderen militärischen Bereich. Dort werden die Kämpfe durchaus am Boden entscheiden, nur eben nicht im waffenlosen Kampf, Häuserkampf und Zugriff in Flugzeugen/Schiffen sind natürlich Einschränkungen, die massiv Deckung bieten.

Ich habe schon gegen 50kg schwerere Leute am Boden gekämpft - wo ist das Probelm?

Es gibt auch heute Leute, deren Beruf darin liegt anderen Menschen gewisse gesundheitliche Probleme zu bereiten.

Watt, ich tippe von historischen KKs - nicht WK2 Amies - wo haben die am Boden Gefechte waffenlos entschieden? Man sollte einfach in die Zeit schauen, als waffenlose KK nunmal die Grundlage der militärischen KK war. Dort finden sich Elemente von Bodenkämpfen, vor allem im Harnischfechten. Das muß einen Grund haben.

Im Taji gibt es Mittel und Wege am Boden zu kämpfen - schon die Waffengefechte werden zum Teil sehr tief ausgeführt (Speer oder Rundschild).

Fechtergruß

Soldier

13-02-2012, 14:52

Wird man zu Boden gebracht, dann muß man zuerst den Gegner von sich bekommen, was ja nun nicht das Probelm sein sollte. Das ist im Stand genauso wie am Boden.

Schwierig wird es wieder aufzustehen, wenn man umringt ist oder von Langwaffen angegriffen wird. Das ist das Problemm daß ich mit der Strategie Boden habe.

Ich glaube du Missverstehst mich absichtlich.
Den Gegner von sich runterzubekommen ist EINES der Probleme, und nicht dein geringstes. Vorallem bei 50 KG Gewichtsunterschied. Entweder du bist ein ziemlich guter Bodenkämpfer oder dein Gegner hatte null komma garkeine Ahnung und hat nur halbtot auf dir Gelegen.
Wie der Distanzgewinn am Boden genauso (!) sein soll wie im Stand erschließt sich mir auch nicht, kannst du das bitte erläutern?
Von Langwaffen? Keine Ahnung, aber wo ich mich rumtreibe kommt sowas eher selten vor. Ist aber bestimmt bei professionellen Kampfkünstlern anders.
Und wie schon gesagt heisst Bodenkampf zu trainieren nicht den Bodenkampf zu suchen. Sonder einen Plan B zu haben wenn man am Boden landet.

Richard22

14-02-2012, 14:03

Was meinst Du mit Distanzgewinn? Ihm Stand kämpft man auch oft mit Körperkontakt, also Distanz 0.

Langwaffen - klar, Speere sind heute eher selten, nicht aber geworfene Gläser, Flasche usw, Stühle werden nicht selten benutzt, zum Werfen, Schlagen und Stechen. Manche Leute tragen auch Sportgeräte wie Holz- oder Aluminiumschläger mit sich herum. Dann auf dem Boden zu liegen ist keine gute Idee, denke ich.

Viele Menschen in unseren Tagen werden ja explizit am Boden totgetreten, oder verlieren ein Auge, Zähne usw - nicht im Stand, am Boden. Das sollte sich eigentlich von selber erklären, daß Ringen am Boden eine ziemlich bescheuerte Idee ist.

Ein Bekannter von mir wurde genau in so einer Situation durch einen zerbrechenden Bierseidel lebensgefährlich verletzt. Dann gibt es weiter mit der bekannten Tritteinlage. Das war echter Bodenkampf - er hat es knapp überlebt, aber aufwendige Chirugie war nötig.

Das hier entwickelt sich aber immer mehr zu einem Diskurs über Bodenkampf - niemand bezweifelt, daß es ihn gibt.

Die Frage ist hier doch, ob es das Konzept Bodenkampf im Taiji gibt - das haben wir doch jetzt alles beantwortet, oder?

Fechtergruß

Soldier

14-02-2012, 15:59

Ja, aber die Gründe dafür sind nicht Sinnvoll. Genau um NICHT am Boden totgetreten zu werden sollte man in der Lage sein Bodenkampf soweit wie möglich zu vermeiden und am Boden schnell wieder hochzukommen. Dazu muss man das aber auch trainieren. Wie schon x-mal erörtert.

Watt

14-02-2012, 16:27

Du schreibst einfach wirres Zeug. Der Realitätscheck kommt schon noch irgendwann.

Soldier

14-02-2012, 19:27

Ich?

Lemming

14-02-2012, 21:28

Richard, ich habe den Thread hier aber extra nochmal durchgelesen. Niemand hier schreibt, dass man den Boden suchen soll. Niemand.
Es wirkt daher so, als ob du hier irgendwelche Strohmänner aufstellst um sie dann toll niederreißen zu können.

Der Threadersteller fragt 1.:

gibt es im bagua, taichi oder hsing-i einen ausgeprägten bodenkampf?
Dazu wurde von Leuten aus der CMA-Ecke recht klar nein gesagt.

Und 2. fragt er:

oder muß man den bei bedarf dann noch zusätzlich über andere stile lernen?
Da es in den CMA anscheinend keinen "ausgeprägten bodenkampf" gibt, muss man den natürlich "bei bedarf" wo anders lernen.

Und dann kommen solche Sachen von dir:

Das Problem ist, daß ich den Gegner, der mich bodenbekämpfen will, einfach mit Schlägen von seinem Leben befreie. Das kann dieser nicht verhindern, wenn er mich bodenkämpfen will.

Außerdem kann man alles Bodenkämpfen durch einen einfachen Tritt ins Knie verhindern.

Mich hat bisher noch niemand "gemounted" (bin ja auch kein Reittier).

Ich habe bisher noch nie die Erfahrung gemacht, daß ein Bodenkämpfer einen Griff oder Wurf landen konnte, ohne das ich ihn 5-10 mal treffen konnte (mit Faust, der Elle oder dem Ellbogen).

Mit sind schon Leute an das Knie gehüpft, um die Taille gesprungen, andere wollten micht würgen, Arme hebeln - ich weiß nicht, in welcher Welt ihr lebt, denn diese Helden haben sich dabei immer vollständig entblößt.

Wird man zu Boden gebracht, dann muß man zuerst den Gegner von sich bekommen, was ja nun nicht das Probelm sein sollte. Das ist im Stand genauso wie am Boden.

Viele Menschen in unseren Tagen werden ja explizit am Boden totgetreten, oder verlieren ein Auge, Zähne usw - nicht im Stand, am Boden. Das sollte sich eigentlich von selber erklären, daß Ringen am Boden eine ziemlich bescheuerte Idee ist.

Simplicius

15-02-2012, 09:30

Warum trefft ihr euch nicht in Frankfurt oder Hagen um eure These (ich krieg jeden runter/mich kriegt keiner runter) zu testen?:)

Lemming

15-02-2012, 10:17

Weil z.B. meine These nicht "ich krieg jeden runter" ist. Ich finde es aber lächerlich zu behaupten, dass es total einfach ist sich dem Bodenkampf zu entziehen ohne sich am Boden auszukennen.

In meiner Antwort weiter oben habe ich auch geschrieben, dass ich nicht der Meinung bin, dass man unbedingt ein Experte am Boden werden muss. Würde z.B. mich auch nicht interessieren. Für mich ist KK ein interessantes Hobby und ich finde, dass jeder machen soll, was einen zufrieden stellt.

EDIT: Außerdem trainiere ich erst seit kurzer Zeit ein wenig Judo.

Simplicius

15-02-2012, 10:30

EDIT: Außerdem trainiere ich erst seit kurzer Zeit ein wenig Judo.

Ich meinte auch eher Richard und Gong Fu :)

Quanfa

15-02-2012, 10:44

Das würde ich mir direkt Anschauen.
Bodenkampftechnisch habe ich noch einiges zu lernen. =D

@Richard

Hast du schonmal gegen jemanden gekämpft, der Bodenkampfspezialist war?

Odysseus22

15-02-2012, 11:22

Warum trefft ihr euch nicht in Frankfurt oder Hagen um eure These (ich krieg jeden runter/mich kriegt keiner runter) zu testen?:)

Ziemlich gehässig. Wie willst du sowas testen, wenn Richards aka Richs Plan Brachialtechniken ohne Handschuhe beinhaltet? Wenn der Angreifer Schutzausrüstung benützt, funktioniert Richs Technik womöglich nicht bzw. wird der Angreifer unter Umständen trotzdem verletzt.

Quanfa

15-02-2012, 11:41

Ziemlich gehässig. Wie willst du sowas testen, wenn Richards aka Richs Plan Brachialtechniken ohne Handschuhe beinhaltet? Wenn der Angreifer Schutzausrüstung benützt, funktioniert Richs Technik womöglich nicht bzw. wird der Angreifer unter Umständen trotzdem verletzt.

Ich glaube GongFu hätte da keine großen Probleme mit.

Er hat wohl eher einfach überhaupt keine Lust darauf. Es gibt hunderte von Menschen die irgendwas behaupten. Sollte man deswegen zu jedem hinfahren und ihnen beweisen wer Recht hat?

Simplicius

15-02-2012, 11:45

Ziemlich gehässig. Wie willst du sowas testen, wenn Richards aka Richs Plan Brachialtechniken ohne Handschuhe beinhaltet? Wenn der Angreifer Schutzausrüstung benützt, funktioniert Richs Technik womöglich nicht bzw. wird der Angreifer unter Umständen trotzdem verletzt.

Wieso gehässig? :ups:
Richard hat doch berichtet, dass er das schon öfter demonstriert hat.
Der wird denen wohl nicht allen die Atmung eingestellt haben?
Beide haben Einladungen ausgesprochen und sind wohl erwachsen genug anzuerkennen, wenn eine Technik entsprechende Wirkung gehabt hätte?

Klaus

15-02-2012, 11:45

Er hat wohl eher einfach überhaupt keine Lust darauf. Es gibt hunderte von Menschen die irgendwas behaupten. Sollte man deswegen zu jedem hinfahren und ihnen beweisen wer Recht hat?

Das ist der richtige Ansatz.

Shenming

15-02-2012, 12:03

Für mich stellt sich da eher die Frage, warum die Chinesen es nicht für wichtig hielten Techniken oder gar Kampfkünste für den Bodenkampf zu entwickeln, die Japaner hingegen schon?
Wenn der Bodenkampf, wie von vielen beschrieben, so essentiell bzw deutlich effektiver ist, dann wären die CMAs ja grundsätzlich gegen viele Kampfkunsteindringlinge aus z.B. Japan unterlegen gewesen. Für mich macht das irgendwie keinen Sinn. Es muss einen Grund geben, warum der Bodenkampf nicht in den letzten Jahrhunderten dort integriert wurde.

Viele Grüße
Shenming

Simplicius

15-02-2012, 12:09

Für mich stellt sich da eher die Frage, warum die Chinesen es nicht für wichtig hielten Techniken oder gar Kampfkünste für den Bodenkampf zu entwickeln, die Japaner hingegen schon?

Warum üben die Japaner barfuß und die Chinesen in Schuhen?

Wenn der Bodenkampf, wie von vielen beschrieben, so essentiell bzw deutlich effektiver ist, dann wären die CMAs ja grundsätzlich gegen viele Kampfkunsteindringlinge aus z.B. Japan unterlegen gewesen.

Da die Chinesen lange Perioden unter Fremdherrschaft gelebt haben, ist da die Überlegenheit der CMA ohnehin etwas fraglich?

Odysseus22

15-02-2012, 12:26

Ich glaube GongFu hätte da keine großen Probleme mit.

Naja, das weiß man erst hinterher. Ich würde einem richtig guten nicht unbedingt in die Fäuste reinlaufen wollen, aber jeder wie er mag.
Für dich und Simplicius wäre es wohl nichts? Ihr könntet ja zu beiden fahren und beide Seiten ausprobieren.

Simplicius

15-02-2012, 12:42

Für dich und Simplicius wäre es wohl nichts? Ihr könntet ja zu beiden fahren und beide Seiten ausprobieren.

Und was soll das beweisen?

Dann kann ich Richard nicht werfen und Gong Fu holt mich von den Füßen.
=> Erkenntnisgewinn = 0

:rolleyes:

Soldier

15-02-2012, 13:41

Was für Kampfkunsteindringlinge denn bitte? Eine Invasion japanischer Kampfkünstler die alle chinesischen Kampfkünstler herausfordern? Oder wie oder was?
Kampfkunsteindringline :rolleyes:

Lemming

15-02-2012, 14:20

Wenn der Bodenkampf, wie von vielen beschrieben, so essentiell bzw deutlich effektiver ist, dann wären die CMAs ja grundsätzlich gegen viele Kampfkunsteindringlinge aus z.B. Japan unterlegen gewesen. Für mich macht das irgendwie keinen Sinn. Es muss einen Grund geben, warum der Bodenkampf nicht in den letzten Jahrhunderten dort integriert wurde.

Das ist schon eine ziemlich phantasievolle Sichtweise. 1. Werden wohl kaum Kampfkünstler andere Gebiete "angegriffen" haben und 2. wird für die militärische Ausbildung unbewaffneter Kampf eine eher untergeordnete Rolle gespielt haben. Da wird es wichtiger sein, dass die Leute mit Waffen umgehen können und für ihre Aufgabe gedrillt werden.
Und Sachen wie Ringen als Wettkampf, Sport und Leibesertüchtigung gab es ja wohl überall.

PS: Erst nachdem in Japan Judo zur Leibeserziehung von Kindern eingesetzt wurde, konnte die Japaner größere Gebiete in China erobern... :D

Shenming

15-02-2012, 14:36

Zugegeben, das Wort "Kampfkunsteindringlinge" war schlecht gewählt, sorry. Ich wollte damit verschiedene Lehrer / Meister ausdrücken, die vielleicht von Japan nach China gereist sind, um sich gegen andere Kampfkünste zu messen, um zu vergleichen, zu lernen. Wäre dann aufgefallen, dass Bodenkampf zur Selbstverteidigung besser geeignet oder effektiver ist im Kampf, wären die chinesischen Kampfkünstler doch schön blöd gewesen diesen Aspekt nicht in ihre Kampfkunst zu integrieren.
Austausch gab es schon immer. So war ja z.B. Fujian White Crane etwa ein Bestandteil, der in das Okinawa Karate integriert wurde. Ein Beispiel von Vielen. Ich finde es einfach merkwürdig, dass es im Laufe der Jahrhunderte keine Durchmischung gab.
Ich hoffe es wird jetzt verständlicher, was ich meinte.

Gruß
Shenming

Simplicius

15-02-2012, 15:14

Zugegeben, das Wort "Kampfkunsteindringlinge" war schlecht gewählt, sorry. Ich wollte damit verschiedene Lehrer / Meister ausdrücken, die vielleicht von Japan nach China gereist sind, um sich gegen andere Kampfkünste zu messen, um zu vergleichen, zu lernen. Wäre dann aufgefallen, dass Bodenkampf zur Selbstverteidigung besser geeignet oder effektiver ist im Kampf, wären die chinesischen Kampfkünstler doch schön blöd gewesen diesen Aspekt nicht in ihre Kampfkunst zu integrieren.

Ueshiba war ja drüben.
Allerdings wird der Bodenkampf im Aikido eben auch aufrecht in der Hocke bzw. auf den Knien ausgeführt.
Angeblich hat der Judo-Gründer Kano Aikido als "wahres Budo" bezeichnet, dann wird er wohl nicht der Meinung gewesen sein, dass da was Wesentliches fehlt.
Ansonsten im Japan-Forum nachfragen.

Ich finde Richards Bemerkungen ziemlich einleuchtend: Militär/SV ->kein Bodenkampf; Sport/Duellkampf->Bodenkampf

Lemming

15-02-2012, 15:34

Ich finde Richards Bemerkungen ziemlich einleuchtend: Militär/SV ->kein Bodenkampf; Sport/Duellkampf->Bodenkampf

Ich auch. Aber was für eine Erkenntnis soll man daraus ziehen? :D

Odysseus22

15-02-2012, 15:43

Und was soll das beweisen?

Dann kann ich Richard nicht werfen und Gong Fu holt mich von den Füßen.
=> Erkenntnisgewinn = 0

:rolleyes:

Aha und wenn GongFu und Richard kämpfen, beweist das genau was?
Dass einer zu einem Zeitpunkt besser als der andere war. Kann man daraus allgemeine Erkenntnisse ableiten?

Simplicius

15-02-2012, 16:52

Aha und wenn GongFu und Richard kämpfen, beweist das genau was?
Dass einer zu einem Zeitpunkt besser als der andere war. Kann man daraus allgemeine Erkenntnisse ableiten?

Nun zumindest für einen der beiden wird es ein AHA-Erlebnis sein.
Und wir wüssten, ob es jemanden gibt, der gegen einen erfolgreichen geübten Grappler auf den Beinen bleibt.
Und man könnte Richard nicht vorwerfen, dass er sich nur gegen Bodenkampfdilletanten wehren kann.
Fortsetzung der Diskussion mit praktischen Argumenten. :)

Sag jetzt bloß, Du würdest Dir ein ensprechendes Video nicht angucken, wenn es das gäbe?

Quanfa

15-02-2012, 18:30

Naja, das weiß man erst hinterher. Ich würde einem richtig guten nicht unbedingt in die Fäuste reinlaufen wollen, aber jeder wie er mag.
Für dich und Simplicius wäre es wohl nichts? Ihr könntet ja zu beiden fahren und beide Seiten ausprobieren.

Ähm, soweit ich weiss hat GongFu schon bei MMA-Wettkämpfen mitgemischt, und ist BJJ-Trainer. Ich hingegen bin Anfang der 20er, und Kampfkunst ist lediglich ein mehr oder weniger großes Hobby von mir. Die einzige Erfahrung die ich so richtig mit sportlichen Kämpfen habe ist aus dem Sparring in meiner Schule, und Freunden aus anderen Stilen und Schulen.

Ich weiss nicht inwiefern Richard schon gekämpft hat? Ob er überhaupt an Wettkämpfen teilgenommen hat, oder ähnliches. Wenn er meint er kann nicht zu Boden geholt werden, dann sollte er sich selber mal auf die Probe stellen. Wenn er sich als "guter" Kämpfer einstuft, dann braucht es einen guten Bodenkampfspezialisten, welcher GongFu mit Sicherheit ist.

Ich kann zumindest aus dem "Hobby-Bereich" sagen, früher oder später landet man auf dem Boden, wenn es einer von beiden will, und die körperlichen Konstitutionen ähnlich sind. Wenn ich mich an den Schulhof erinnere, dann war das auch nicht anders.

Das was ich von Profis gesehen habe ist nicht groß anders. Bei UFC1 waren es auch schließlich einige Profis, die absolut nicht gegen Gracie aufn Boden wollten. Aber nun ja, wir wissen wie das ausgegangen ist...

Quanfa

15-02-2012, 20:07

pvKRyTSr5Mo&feature=related

Vielleicht passt das Video gut zum Thema.

Simplicius

16-02-2012, 08:44

Vielleicht passt das Video gut zum Thema.

oder das:D:

Qpg5FMvUHu4&feature=player_embedded#!

Muy fa

16-02-2012, 08:59

Simplicius

16-02-2012, 09:11

Leute, die in diese Richtung trainieren, sind grundsätzlich schwer an den Boden zu bekommen, denke ich:

Chen Bing Push-Hand 2 - Chen Family Taijiquan Master - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=eIc5NIfrnJs)

Der Gewichtsunterschied ist auch ziemlich ersichtlich.

Das ist wohl eher PH, d.h keiner von beiden will an den Boden.
Zwischen jemanden zu Boden bringen und jemand zu Boden bringen und dabei stehen bleiben, ist ein Unterschied.

Der Dicke überzeugt jetzt übrigens nicht so und Chen Bing ist wohl auf einem Level, das die meisten nicht haben, die in die Richtung trainieren.

Shenming

16-02-2012, 09:33

Das ist wohl eher PH, d.h keiner von beiden will an den Boden.
Zwischen jemanden zu Boden bringen und jemand zu Boden bringen und dabei stehen bleiben, ist ein Unterschied.

Der Dicke überzeugt jetzt übrigens nicht so und Chen Bing ist wohl auf einem Level, das die meisten nicht haben, die in die Richtung trainieren.

Ich würde es eher als "Ringen" bezeichnen, mit "Pushing Hands" hat das nicht mehr viel zu tun.
Chen Bing ist sicherlich ein hoher Maßstab, was das Niveau angeht und ich muss Muy Fa recht geben, dass man mit solch einer Verwurzelung und Erdung schwer zu Boden zu kriegen ist!

Viele Grüße
Shenming

Simplicius

16-02-2012, 09:40

Ich würde es eher als "Ringen" bezeichnen, mit "Pushing Hands" hat das nicht mehr viel zu tun.

schon mal ein PH-Turnier gesehen?

Egal wie man es nennt, da sind keine Beinangriffe zu sehen oder das Bestreben des Mannes in Blau, mit dem anderen zu Boden zu gehen.
Das CB gut verwurzelt ist, wird keiner bestreiten.

Muy fa

16-02-2012, 10:12

Was für ein Bestreben hat der Ringer im Video denn? Was alle Ringer haben, nämlich den anderen zu Boden zu bringen. Pushhands ist das wohl eher nicht, wie Shenming gesagt hat. Sieht aber ein wenig danach aus, weil Chen Bing dem anderen anscheinend sein "Spiel" aufzwingt (hat wohl mit dem durchaus sehr hohen Skill-Level von Chen Bing und dem Level des Ringers zu tun, der sicherlich keine Weltklasse ist).

Für mich ist nur klar, dass jemanden zu Boden bringen, der viel Power und ein gutes Rooting hat (und davon gibts einige in der CMA-Ecke) alles andere als eine locker-lässige Angelegenheit ist. Ja, auch für erfahrene Ringer nicht.

Simplicius

16-02-2012, 11:33

Was für ein Bestreben hat der Ringer im Video denn? Was alle Ringer haben, nämlich den anderen zu Boden zu bringen.

Es ist ein Unterschied, ob ich den anderen zu Boden bringen will, aber auf meinen Füßen bleiben, oder ob ich den anderen mit allen Mitteln zu Boden bringen will, weil das mein Terrain ist.
Im letzteren Fall kann ich mich sogar werfen lassen, und den anderen mit runter ziehen.
Siehe das Gracie-Video, dem ist es sogar egal, dass ihn der andere seinen Hals umklammert, da er weiß, am Boden ist er
überlegen.

Der Typ im CB-Video greift immer brav an Arme und Schultern, da kommt er freilich nicht ran.

c3Sjq9XOIzA&feature=related

Da könnte der Mensch in Blau bei Chen Bing wohl auch nicht, das schafft er nicht mal bei seinem eigenen Lehrer.

Pushhands ist das wohl eher nicht, wie Shenming gesagt hat.

VNXnxCpjUNM&list=UU9b8xjNufPoZiTAVeGDQX-w&index=20&feature=plcp

Für mich ist nur klar, dass jemanden zu Boden bringen, der viel Power und ein gutes Rooting hat (und davon gibts einige in der CMA-Ecke) alles andere als eine locker-lässige Angelegenheit ist. Ja, auch für erfahrene Ringer nicht.

Ich halte es für sinnvoll, dass Leute das auch mal mit erfahrenen Ringern oder Grapplern testen.

Muy fa

16-02-2012, 11:59

Es ist ein Unterschied, ob ich den anderen zu Boden bringen will, aber auf meinen Füßen bleiben, oder ob ich den anderen mit allen Mitteln zu Boden bringen will, weil das mein Terrain ist.

Das ist mir klar.

Der Typ im CB-Video greift immer brav an Arme und Schultern, da kommt er freilich nicht ran.

Hmm, was soll er sonst tun ausser evt.mehr Vorwärtsdruck oder Beine greifen? Viel weiter kam er anscheinend nicht. Aber ich wiederhole, es hat einiges mit dem offensichtlichen Niveauunterschied zwischen den beiden zu tun.

VNXnxCpjUNM&list=UU9b8xjNufPoZiTAVeGDQX-w&index=20&feature=plcp

Pushhands oder Shuai Jiao?

Ich halte es für sinnvoll, dass Leute das auch mal mit erfahrenen Ringern oder Grapplern testen.

Halte ich auch für sinnvoll.

Simplicius

16-02-2012, 12:09

Pushhands oder Shuai Jiao?

das ist Pushhands in Chenjiagou.

Simplicius

16-02-2012, 12:22

Aber ich wiederhole, es hat einiges mit dem offensichtlichen Niveauunterschied zwischen den beiden zu tun.

Cel1-hIO_dc&list=UU0Poty_-ReyfQJvUuppdIvw&index=3&feature=plcp

Muy fa

16-02-2012, 12:35

das ist Pushhands in Chenjiagou.

Mmmmh... Da Taai Gik Kuen nicht der Stil ist, den ich trainiere, überlasse ich es einfach anderen, über den Pushing Hands Begriff zu diskutieren.

Shenming

16-02-2012, 15:16

das ist Pushhands in Chenjiagou.

Für mich ändert es nichts daran, dass das aus meinen Augen kein Tuishou / Pushing Hands ist, sondern Sparring, Wettkampf oder Ringen. Das hat nichts mehr mit Entspannen, Softness, Yielding, allgemein Tai Chi Prinzipien zu tun. Meiner Definition nach ist Pushing Hands, ein Begriff der im grunde genommen schon unglücklich gewählt ist, weil er den Sinn verfehlt, eine Art von Anwendungsübung, um die Prinzipien im Tai Chi zu verstehen und umzusetzen. Wenn man daraus einen Wettkampf macht, wie in Chen Village, dann wirft man zu 90% alle Prinzipien über den Haufen und es gewinnt eher der, der mehr Kraft oder Gewicht hat und gut damit umgehen kann. Das hat aus meiner Sicht nichts mehr mit "Pushing Hands" oder gar Taijiquan zu tun.
Aber wie über alles kann man darüber wiedermal geteilter Ansicht sein und streiten, es ist nur meine bescheide Meinung.
Zu mal ich gegen Sparring an sich nichts habe, solange man versucht die Prinzipien zu beachten und es nicht mehr Tuishou nennt.

Viele Grüße
Shenming

Odysseus22

16-02-2012, 15:41

Ähm, soweit ich weiss hat GongFu schon bei MMA-Wettkämpfen mitgemischt, und ist BJJ-Trainer.

Ja, das ist mir schon alles klar. Ich kenne Richards Fähigkeiten nicht, aber er hat ja auf brachiale Techniken verwiesen, die den Bodenkampf vermeiden sollen. Das kann man nicht wirklich üben und da kommt es einfach auf die Fähigkeiten von Angreifer und Verteidiger an. Dass GongFu bei einem sportlichen Wettkampf sicher (fast) jeden runterkriegt, glaub ich schon.

Lemming

16-02-2012, 15:47

Jetzt bin ich ein wenig enttäuscht. Die Videos der Taijiler zeigen halt eine Art Ringen aus dem Clinch, da hätte ich ehrlich gesagt irgendwas cooleres erwartet. :D

Ja, das ist mir schon alles klar. Ich kenne Richards Fähigkeiten nicht, aber er hat ja auf brachiale Techniken verwiesen, die den Bodenkampf vermeiden sollen. Das kann man nicht wirklich üben und da kommt es einfach auf die Fähigkeiten von Angreifer und Verteidiger an. Dass GongFu bei einem sportlichen Wettkampf sicher (fast) jeden runterkriegt, glaub ich schon.

Hoffentlich meldet sich Richard da noch ein wenig dazu. Würde mich schon interessieren, wie er zu seiner Meinung kommt. Ich habe halt vor dem Posten auf seine HP geschaut und dann noch ein wenig gegoogelt und halt nichts gefunden, was ihn zu einer "Autorität" macht. In den 80ern mit Karate angefangen, dann Ninjutsu und Taiji, in den 90ern dann halt in der EWTO und 2004 bei Zornhau Schwertkampf. Leider keine Infos über irgendwelche Wettkämpfe, Grappling oder Arbeit mit einschlägiger Praxis.

Richard22

17-02-2012, 12:03

Gott der Gerechte.

Leute, tippt weniger, kommt mal vorbei, macht Euch ein Bild. Bildet Euch eine eigene Meinung.

Ich tippe nur von Tatsachen - nicht Gelaber. Wir haben massenweise historische Quellen von KK. Das ist nachprüfbar. Kein Gelaber von Halbgebildeten.

Da wird auch massenweise Gerungen.

Niemand in den Quellen macht das, was heute als Bodenkampf bezeichnet wird. Wir auf dem Gracie Video - Kopf runter rund reinrennen. Ist ja einerlei warum, aber es ist nunmal nicht zu sehen, was wiederrum einen Grund haben sollte.

Im Taiji gibt es kein "Kopf runter und reinrennen" - ist auch leicht festzustellen.

Das Problem mit Taiji ist, daß heute das so gut wie niemand als KK ausübt. Also ist es schwer die heutigen Wohlfühl-Taijiler zu fragen, was sie im Bodenkampf machen würden - sie kämpfen sowieso nicht mehr.

Die Ausnahme ist Klaus mit den kämpfenden Handballern.

Im Talu finden wir ein Konzept, das bis tief an den Boden herabreicht.

Mehr kann man dazu wohl nicht feststellen.

Ab hier beginnt dann die persönliche Auslegung, die - zugegebener Maßen - nunmal subjektiv ist - wie die gesamte KK.

Fechtergruß

Soldier

17-02-2012, 13:01

Sojobo

17-02-2012, 13:45

Bodenkampf sollte in der SV vermieden und nicht gesucht werden, weil er außerhalb der Kampffläche zu gefährlich ist. Wenn man aber schon auf dem Boden liegt, sollte man wissen, wie man da heile wieder raus kommt.
Das weiß hier jeder.

Und in historischen Quellen, die ja in Hauptsache SV und nicht Sport zeigen, gibt es einen so definierten Bodenkampf durchaus. Bodenkampf, bei dem der Angegriffene bereits am Boden liegt und die Situation rettet.
Im Bubishi gibt es mindestens 3 Tafeln, die einen am Boden Liegenden bei der Abwehr eines stehenden Angreifers zeigen. Auch in europäischen Quellen können wir neben zahlreicher ringerischer Takedown-Defense[1] solches finden. Bei Nicolaes Petter (1674) sehen wir z.B. mindestens 2 Abbildungen, auf denen der Kämpfer aus der Guard agiert.

Ja, der Fokus liegt in historischen Quellen, wie in modernen SV-Systemen, auf der Vermeidung des Bodenkampfes, und ja, Bodenkampf im Sinne eines sportlichen Grapplingturniers wird anders definiert. Aber Bodenkampf im Sinne von "Kampf am Boden" bzw. "Kampf aus der Bodenlage" hat es definitiv immer schon gegeben. So defniert wird mir da sicher niemand widersprechen.

[1] Wobei man sich hier immer wieder fragen sollte: Wie ging es denn weiter? Man findet auch viele Selbstfallwürfe darunter. Die Abbildungen, die uns erhalten geblieben sind, sind ja "nur" Gedächtnisstützen der eigentlichen Trainingspraxis. Ich denke daher, Bodenkontrollgriffe etc. müssen eigentlich dazu gehört haben.

Hongmen

17-02-2012, 21:49

Ok, und statt rumzuschwadronieren wie toll du und deine Kampfkunst sind, kannst du auch mal darauf eingehen wie du den Bodekampf verhinderst, mit welchen Taktiken und Techniken?
Du wiederholst immer nur das gleiche, bloß anders ausgedrückt. Auf die Fragen eingehen bzw. überhaupt nur sinnvoll zur Diskussion beizutragen ist wohl nicht angesagt?

Ich würde mir ein wenig mehr Respekt wünschen! Leute wie Richard haben jahrelange Erfahrungen gemacht. Soll er Dir die "250 Möglichkeiten" nicht zu Boden zu gehen hier erklären? Du bist noch Jung! Gehe zu Richard oder komm zu mir. Wir sind nicht mehr so Jung, aber auch noch nicht zu Boden gegangen!

Gruß
Hongmen

Klaus

17-02-2012, 23:42

Ich bin auch auf der Höhe meiner Schaffenskraft zu Boden gegangen. Nasse Bahnhofstreppe im vollen Lauf, leicht angefrorene Schneedecke auf Kacheln, Nieselregen auf schmutzigem Gummiboden. Ich kann mich zwar fast immer abfangen, aber manchmal eben auch nicht.

Soldier

18-02-2012, 11:35

@Hongmen: Ein oder zwei dieser 'Techniken' die scheinbar dem Rest der KK/KS Welt ausser euch unbekannt sind würden mir für den Anfang völlig genügen. Da aber konsequent vermieden wird solche Fragen zu beantworten gehe ich davon aus das da nichts sinnvolles kommen wird.

Klaus

18-02-2012, 12:36

Das sind keine grossartigen "Techniken", sondern eben Kraft in der Hüfte, Kraft in den Beinen, in der Rumpfmuskulatur, verbundene Bewegungen, hervorragende Balance, und das Spielen mit dem Gleichgewicht. Damit das reicht, braucht man davon aber ordentlich viel, das ist keine "Technik" die man einem zeigt und dann kann er das. Der abgebrochene Zwerg Yan Gaofei konnte von Linebackern in der NFL nicht zu Boden gebracht werden, und wurde darauf Defensiv-Trainer für die Miami Dolphins. Nur, denen konnte er in kurzer Zeit so wenig beibringen, dass man das nicht weiter verfolgt hat. Drei Jahre warten bis die auf einem Niveau sind das auch zu können wollten die irgendwie nicht.

Soldier

18-02-2012, 12:50

Danke, mit der Antwort kann ich doch schonmal mehr anfangen als davor.

Lindo

19-02-2012, 13:22

Ich seh´s ähnlich wie Klaus.
Ich hatte auch schon Tänzchen mit nem Hooligan der 15 Jahre gerungen hat. Freundschaftlich aber wurde später noch recht heftig. Lief so 50/50, wenn ich mir vor seinem Angriff nicht in die Hose gemacht hab und locker blieb lief er ins Leere und hat sich ein paar gefangen, bzw.einmal ne geschlossene Tür aufgemacht. hehe.

Wenn er mich aber hatte war ich sofort geliefert. Dann hat er den Schraubstock zugedreht und Ende. Die Takedowns hat er immer nur angedeutet weil wir auf Fliesen waren. Aber jeder davon hätte echt echt weh getan.

Er hat mir erzählt das er zwar Ringer ist, aber bei den Hooligan Sachen nie mit auf den Boden ist, aus bekannten Gründen.

Wieviel Sorge jetzt jeder einzelne hier hat er könnte in der Disko KO gewürgt werden weiß ich nicht.
Für mich persönlich ist das verhindern vonTakedowns wichtiger als der Bodenkampf selbst.

Aloha
Lindo

Achso, was ich noch sagen wollte: Stänkert doch nicht so.

T. Stoeppler

19-02-2012, 17:39

So ists halt - man kann sich mit entsprechendem Training ganz gut im Standup halten und so ziemlichen jeden "normalen" Takedown abwehren. (z.B. mit Kao als Taijiler, wenn man die Struktur dafür hat ;) )

Das geht so lange gut, bis man einen Gegner hat, der wirklich systematisch seine Übergänge vom Standup zum Grappling trainiert hat, also boxerisch seine Eingänge sucht, nichts preisgibt und seine Takedowns aus kurzer Distanz startet - da hat man dann einfach das Spiel verloren.

Das ist eben das Problem: Wenn jemand systematisch darauf trainiert, NICHT zu Boden zu gehen und jemand andere systematisch darauf trainiert, jemanden zu Boden zu bringen, dann wird letzterer am Ende die Oberhand haben, das muss man einfach akzeptieren.

Gruss, Thomas

Klaus

19-02-2012, 22:22

Es sei denn er läuft unglücklich in eine Hand. Wie man sieht gibt's es im MMA-Zirkus ja durchaus Leute, die sehr wenig bis gar nicht zu Boden gebracht werden. "Einfach" schon gar nicht. Es tut aber nicht weh, wenn man sich trotzdem damit vertraut macht, was man tut wenn es doch mal passiert. Und wenn es ein Besen war der blöd im Weg stand. Ansonsten, wenn man nicht vorhat professionell MMA-Wettkämpfe zu machen, besinnt man sich lieber auf seine Stärken, und überlässt das Erarbeiten von Spezialfähigkeiten den Leuten die sie häufiger brauchen.

Mir fällt übrigens gerade ein, ich war sogar mal in einer solchen Echtsituation am Boden - und ICH habe "den Bodenkampf gesucht". Weil ich mir sonst die Beine hätte brechen können als mir jemand wie bei Haaß in die Beine gerannt ist bin ich hochgesprungen und habe mich in einen Scissor-Takedown fallen lassen und denjenigen auf das Gesicht gelegt und ihm im Fallen noch eine mitgegeben. Er ist liegen geblieben, ich bin aus dem Fallen direkt wieder in den Stand gerollt.

Richard22

20-02-2012, 09:47

Ich habe einem meiner Besucher/Interessenten, so um die 120kg, leider vor 4 Wochen oder so einen lockeren Fauststoß gegeben - ich war nach 3 Stunden Unterricht wohl etwas verspannt. Er war nach einem Treffer völlig aus - später teilweise gelähmt, konnte nur im Sitzen schlafen.

Das war ein lockerer, freundschaftlicher Fauststoß.

Wie willst Du als Bodenkämpfer verhindern, daß ich Dir Augen, Kehlkopf, Nacken und Nieren zerstöre? Vor allem, wenn Du mir an die Hüfte oder die Beine springst?

Ich habe mal in Wien einen der Bodenkämpfer ein wenig bespaßt - ich hatte die Jungs herausgefordert, ich nur mit einem Arm, links, auch ohne Tritte, damit die auch eine Chance haben würden an mich heran zu kommen - da war dann leider nichts drinne.

Im Bubishi sind die Bodenstücke Angriffe, denke ich.

Im Taiji haben wir wenig Techniken im Sinne von Stücken, wie wir sie im Westen schätzen - was Klaus und Thomas schon ausgedrückt haben. Es geht mehr um Bewegungsprinzipien. Oder das, was Klaus gerne Sturktur nennt. Qi Jiguang bringt hingegen eher Stücke, aber er steht in der Entwicklung vor dem Taiji.

Niemand bezweifelt, das es Bodenkampf gibt, wie Klaus es tippte, es passiert, warum auch nicht?

Es ist nur bescheuert eine einseitge Vorgehensweise zu seiner Taktik zu machen. Wenn einer ein Messer zieht, willst Du ihn dann auch bodenkämpfen?

Ich hatte mal einen Kunden, der mich mitten im Gespräch ansprang. größer und schwerer als ich es bin. Der flog dann so 5m durch die Luft - dann zog er seinen Totschläger . . . Bodenkämpfen hätte mich an dem Abend mein eigenes Leben gekostet.

Eine der "Techniken" ist einfach Peng - Du kommst auf mich zu, ich schlage die locker meine Elle in den Hals. Zwei- oder dreimal, wenn Du das willst.

Shan ist auch munter, Du berühst mich, bekommst aber nicht meinen Schwerpunkt zu fassen. Kong ist für die meisten Leute recht überraschend - du landest Deinen Griff, findest dann aber keinen halt.

Alternativ lasse ich Dich einfach zu Boden gehen, wenn Du meine Beine oder Hüfte ringst, wie im Dalu, dabei habe ich massig Zeit dich von Deinen Lieden zu befreien.

Das Problem im waffenlosen Kampf sind Gegners Arme, die mich töten wollen - das ist KK, das finden wir in lockeren 600 Jahren belegbaren Aufzeichnungen.

Modeerscheinungen gab es viele - wie Geschäftemacher.

Es ist super, Soldat, daß Du Fragen hast - wüdest Du dich aber so in meiner Gegenwart äußern, würde ich dich erst einmal mit Umgangsformen vertraut machen.

Denke mal nach - wie wahrscheinlich ist es, daß eine Ringerfamilie aus Brasilien, die ihr Produkt an Wohlfühlsportler verkaufen, etwas entdecken, daß in guten 3000 Jahren davor niemand gefunden hat - - - vor allem wenn die Leute fürher sich totgeschlagen und ihn Stücke gehackt haben.

Das ist doch vollkommener dummfug.

Fechtergruß

Jochen Wolfgramm

20-02-2012, 10:05

So langsam reichts.

Richard: der größte Dummfug der hier verzettelt wird kommt von Dir. Selbst wenn!!! Du so ein toller Hecht sein solltest, ist es schwer ertragbar, so eine Selbstbeweihräucherung zu lesen. Selbst wenn!!! diese tollen Geschichten alle stimmen sollten, muss man damit nicht Hausieren gehen.

In meinen Augen bist Du dadurch als Kampfkünstler völlig durchgefallen. Ich weiss das meine Meinung Dir egal ist (Deine mir ja auch) aber dieses hier lesen zum Glück noch andere und werden zum Gleichen Schluss kommen. Man sollte einfach erst nachdenken, bevor man etwas in einem Forum schreibt.

Ich habe einem meiner Besucher/Interessenten, so um die 120kg, leider vor 4 Wochen oder so einen lockeren Fauststoß gegeben - ich war nach 3 Stunden Unterricht wohl etwas verspannt. Er war nach einem Treffer völlig aus - später teilweise gelähmt, konnte nur im Sitzen schlafen.

Das war ein lockerer, freundschaftlicher Fauststoß.

Wie willst Du als Bodenkämpfer verhindern, daß ich Dir Augen, Kehlkopf, Nacken und Nieren zerstöre? Vor allem, wenn Du mir an die Hüfte oder die Beine springst?

Ich habe mal in Wien einen der Bodenkämpfer ein wenig bespaßt - ich hatte die Jungs herausgefordert, ich nur mit einem Arm, links, auch ohne Tritte, damit die auch eine Chance haben würden an mich heran zu kommen - da war dann leider nichts drinne.

Im Bubishi sind die Bodenstücke Angriffe, denke ich.

Im Taiji haben wir wenig Techniken im Sinne von Stücken, wie wir sie im Westen schätzen - was Klaus und Thomas schon ausgedrückt haben. Es geht mehr um Bewegungsprinzipien. Oder das, was Klaus gerne Sturktur nennt. Qi Jiguang bringt hingegen eher Stücke, aber er steht in der Entwicklung vor dem Taiji.

Niemand bezweifelt, das es Bodenkampf gibt, wie Klaus es tippte, es passiert, warum auch nicht?

Es ist nur bescheuert eine einseitge Vorgehensweise zu seiner Taktik zu machen. Wenn einer ein Messer zieht, willst Du ihn dann auch bodenkämpfen?

Ich hatte mal einen Kunden, der mich mitten im Gespräch ansprang. größer und schwerer als ich es bin. Der flog dann so 5m durch die Luft - dann zog er seinen Totschläger . . . Bodenkämpfen hätte mich an dem Abend mein eigenes Leben gekostet.

Eine der "Techniken" ist einfach Peng - Du kommst auf mich zu, ich schlage die locker meine Elle in den Hals. Zwei- oder dreimal, wenn Du das willst.

Shan ist auch munter, Du berühst mich, bekommst aber nicht meinen Schwerpunkt zu fassen. Kong ist für die meisten Leute recht überraschend - du landest Deinen Griff, findest dann aber keinen halt.

Alternativ lasse ich Dich einfach zu Boden gehen, wenn Du meine Beine oder Hüfte ringst, wie im Dalu, dabei habe ich massig Zeit dich von Deinen Lieden zu befreien.

Das Problem im waffenlosen Kampf sind Gegners Arme, die mich töten wollen - das ist KK, das finden wir in lockeren 600 Jahren belegbaren Aufzeichnungen.

Modeerscheinungen gab es viele - wie Geschäftemacher.

Es ist super, Soldat, daß Du Fragen hast - wüdest Du dich aber so in meiner Gegenwart äußern, würde ich dich erst einmal mit Umgangsformen vertraut machen.

Denke mal nach - wie wahrscheinlich ist es, daß eine Ringerfamilie aus Brasilien, die ihr Produkt an Wohlfühlsportler verkaufen, etwas entdecken, daß in guten 3000 Jahren davor niemand gefunden hat - - - vor allem wenn die Leute fürher sich totgeschlagen und ihn Stücke gehackt haben.

Das ist doch vollkommener dummfug.

Fechtergruß

Lemming

20-02-2012, 10:09

Wahnsinn:ups:

Ich bin hier eindeutig nicht hardcore genug. Bye :o

pilger

20-02-2012, 10:16

...Wieviel Sorge jetzt jeder einzelne hier hat er könnte in der Disko KO gewürgt werden weiß ich nicht.
Für mich persönlich ist das verhindern vonTakedowns wichtiger als der Bodenkampf selbst.

Aloha
Lindo

Achso, was ich noch sagen wollte: Stänkert doch nicht so.

Moin Lindo!

Ja, auch ich gehe ungern in den Boden, wenn auch ich durch meine Jahre im Judo ein recht ordentliches Grundwissen in Theorie und Praxis habe. Trotzdem ist es auf dem Boden gefährlich. Allein schon deshalb, weil jemand zusätzliches von außen kommen kann um mit deinem Kopf Fußball zu spielen.

Allerdings kann man es halt nicht immer verhindern, auf den Boden zu gehen. Haben wir ja beide neulich beim "pushen" bei Sascha gemerkt, als wir beide dann doch das ein oder andere Mal unten landeten *g* :) Wir haben dann dort zwar aufgehört und wieder oben begonnen, weil nicht anders "abgesprochen".
Aber im realen Leben geht´s dann dort halt evtl sehr unschön weiter. Und so wie ich dich kurz kennen gelernt habe, weißt du das auch sehr gut :)

Von daher bin auch ich der Meinung, man sollte (wenn man schon nicht in der Lage ist, den Gegner am Boden festzulegen), zumindest mal ne zeitlang intensive Verteidigungsstrategien am Boden geübt haben, um möglichst schnell vom Boden wieder hoch in den Stand zu kommen.

Grüße
Pilger

Richard22

21-02-2012, 12:26

Es ist eben immer die Frage, was man als Wohlfühl-Taijiler in der KK will.

Wenn ihr Euch nicht haut, andere KK'ler besucht und Euch mit denen meßt - wie wollt Ihr da beurteilen, ob Ihr nur dummen Gelaber von Geschäftemachern aufgesessen seit?

Wozu Waffenformen lernen, wenn man nicht fechtet?

Wie ich tippte - jeder hier weiß, das es Bodenkampf gibt.

Es zu seiner Primärtaktik zu machen ist im Taiji nicht vorhanden - und in keinem mir bekannten historischen System.

Fechtergruß

Lindo

21-02-2012, 17:28

Moin Lindo!

Ja, auch ich gehe ungern in den Boden, wenn auch ich durch meine Jahre im Judo ein recht ordentliches Grundwissen in Theorie und Praxis habe. Trotzdem ist es auf dem Boden gefährlich. Allein schon deshalb, weil jemand zusätzliches von außen kommen kann um mit deinem Kopf Fußball zu spielen.

Allerdings kann man es halt nicht immer verhindern, auf den Boden zu gehen. Haben wir ja beide neulich beim "pushen" bei Sascha gemerkt, als wir beide dann doch das ein oder andere Mal unten landeten *g* :) Wir haben dann dort zwar aufgehört und wieder oben begonnen, weil nicht anders "abgesprochen".
Aber im realen Leben geht´s dann dort halt evtl sehr unschön weiter. Und so wie ich dich kurz kennen gelernt habe, weißt du das auch sehr gut :)

Von daher bin auch ich der Meinung, man sollte (wenn man schon nicht in der Lage ist, den Gegner am Boden festzulegen), zumindest mal ne zeitlang intensive Verteidigungsstrategien am Boden geübt haben, um möglichst schnell vom Boden wieder hoch in den Stand zu kommen.

Grüße
Pilger

Exakt. Jaja.Hatte auch viel Spass. :D In meinen realen Situationen konnt ich´s halt immer vermeiden.
Aber wie gesagt. Du Judo und Taiji, ich Taiji und keine Schläge, Tritte, Stiche in die Augen. Ich mach mir statt um Groundfighting selbst, eher Gedanken um Fallschule. Wenn ich Zeit hätte wär ich schon längst beim Judo.

pilger

22-02-2012, 13:24

Exakt. Jaja.Hatte auch viel Spass. :D In meinen realen Situationen konnt ich´s halt immer vermeiden.
Aber wie gesagt. Du Judo und Taiji, ich Taiji und keine Schläge, Tritte, Stiche in die Augen. Ich mach mir statt um Groundfighting selbst, eher Gedanken um Fallschule. Wenn ich Zeit hätte wär ich schon längst beim Judo.

Wo wohnst du gleich noch mal??
Wenn´s dir primär um Fallschule geht, lass uns treffen und ich bring dir die "Grundtechniken" der Fallschule an einem Nachmittag bei. Dazu allein braucht´s keinen Judoverein.
Was du dann tun musst, ist es halt ständig wiederholen/üben, dass es sich tatsächlich auch irgendwann automatisiert. Wie bei allem halt ;)
Dass es jahrelang vorhält, sehe ich an mir, denn Judo ist viiiiiele Jahre her. Aber das Fallen funktioniert immer noch :)

Bei Interesse schick ne PN.

Und der Vorteil ist in der Tat: wenn du "richtig" fällst, fällt das Aufstehen, sprich das Vermeiden des Bodenkampfes um ein vielfaches leichter bzw geht ein vielfaches schneller.

Gute Fallschule = gute Bodenkampfvermeidungsstrategie

Edit: Natürlich nur dann, wenn der Gegner mich (für mich) so glücklich zu Boden gebracht hat, dass er nicht gleich auf mir drauf ist. Ist das der Fall, nützt na klar die beste Fallschule der Welt nicht viel.

Viele Grüße
Pilger

Muy fa

12-03-2012, 12:00

Hier noch ein paar weitere Bodenkampf-Konzepte... (oder eher Kampf in der Horizontalen...)

Dragon Legs Form - Chow Gar Hakka Southern Praying Mantis Kung Fu - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=RbkDM9bNVxI)

(Chow Gar Tong Long)

Soldier

12-03-2012, 12:17

Solange das nicht das einzige ist worauf man sich am Boden verlässt .... ;)

Lindo

16-05-2012, 13:02

Ich glaub das (http://www.youtube.com/watch?v=LhlIXr-HH14) ist gutes Boden Taiji :)

Sascha

17-05-2012, 09:56

Da kann ich mich Lindo anschließen. In den Verschiedenen Yang Linien die ich bisher trainiert habe gibt es keinen Bodenkampf.
Da ich prinzipiell nach zwei Grundsätzen trainiere -
1: Man kann jeden besiegen
2: Es gibt immer einen der besser ist
habe ich immer meine Kung-Fu Bodentechniken mit reingemischt, die aber von Gefühl her zu hart waren, irgendwas hat nicht gepasst.
Man kann nicht verhindern das man angegriffen wird wenn man kniet, entspannt im Schwimmbad liegt, unerwartet von jemandem zu Boden gerissen/-stoßen wird, etc. Die Nachrichten bringen immer wieder Geschichten von irgendwelchen ausgetickten Personen die ohne erkennbaren Grund jemanden angreifen.
Jetze haben wir auf dem KKF Treffen in Mettman von Martin extrem coole Systema Bodensachen gezeigt bekommen. Unglaublich geschmeidig und minimalistisch - passt wunderbar zu unserem Tai Chi System. Insofern werde ich in der Richtung weiter lernen und unser System darum bereichern.
Die traditionellen CMA habe evtl. keine Bodentechniken(mehr), aber das hindert uns nicht daran wieder etwas Rundes daraus zu machen.

Quanfa

17-05-2012, 10:17

pilger

17-05-2012, 11:08

rudongshe

17-05-2012, 15:03

Jetze haben wir auf dem KKF Treffen in Mettman von Martin extrem coole Systema Bodensachen gezeigt bekommen. Unglaublich geschmeidig und minimalistisch - passt wunderbar zu unserem Tai Chi System.

Hab ja immer gesagt Systema ist interessant und auf der Arbeit wurd ich ja auch ein paar mal mitgerissen. Appropo Arbeit und Mettman ... wer hatte wieder Dienst? grmmmpf

You Li Han

17-05-2012, 18:24

Huangshan8

17-05-2012, 18:52

Ich hab gehört im Norden soll es ein paar "mongolische Stile" geben, bzw. tatsächlich chinesisches Kung Fu, welches durch die mongolischen Beeinflusst wurde, welche Bodenkampf behandeln.

Nun einige chin. Stile haben Bodenkampfelemente in ihrem Curriculum,

siehe z.B. den Affenstil(Hou Quan) ,Hundestil(Gou Quan),Di Tang Quan.....

Es geht trad. jedoch mehr um die Abwehr und Angriff mit Fuß,Körper,Armtechniken sowie Bewegungen,schnelles Aufstehen aus der Bodenlage und dem Festlegen am Boden.

Ringen am Boden wie im Judo,BJJ,Luta Livre,Sambo..... wird eher nicht praktiziert.

Seit einigen Jahren haben sich einige Stile mehr mit dem Bodenkampf beschäftigt .

Würde jedoch dem was Gong Fu schreibt zustimmen:

Also ich wage mal zu behaupten, dass gerade unsere Linie des Qi Xing Tang Lang Quan ein sehr komplexes Qin Na System hat....und so lange der Mensch nur zwei Arme und zwei Beine hat sind wir natürlich limitiert. Aber gegen jemanden der Ahnung hat von der Materie (LL,BJJ,JUDO,SAMBO,....) wirst Du da nicht weit kommen.

rudongshe

18-05-2012, 06:04

Rlj5s4L15Rc

wir nennen es WDP-Ground-Principles, weil diese "Vorgehensweisen" unseren Prinzipien im Stand-Up entsprechen... ursprünglich allerdings kommen diese Dinge aus dem Judo, Sambo, GJJ und BJJ.

Darüber hinaus haben wir aus usnerem Baguazhang (Jiang Rong Qiao Stil und Wudang Stil) und Taijiquan sehr nützliche Dinge, wie z.B. Struktur-Aufbau auf dem Boden, Ting Jin, Spiralkraft, Peng-Jin, Hun Yuan Jin usw.. welche den herkömmlichen und bekannten japanischen/brasilianischen/russischen Boden-"Techniken" als erweiterte Skills dienen können.

LG Ismet

Wenn ich zu Boden gehe (Spaßkämpfchen oder reale Angriffe ohne Tötungsabsicht), dann achte ich in dem Moment besonders auf weich werden und fühlen/kleben/folgen und im Ergebnis fixieren/hebeln.

Da steckt dann schon viel Bekanntes drin, nur ohne die stand-up Struktur.

rudi

edit: gegen einen Profi der gelernt hat einen auszuhebeln und abzuwürgen reichts natürlich nicht. Ging mir hier num die Prinzipien, die oben und unten greifen.

Lindo

19-05-2012, 08:18

KLASSE Einstellung!! :yeaha:

Unterschreib ich sofort.

LG
Pilger

Ich nicht. Und zwar nicht weil ich Sascha nicht beipflichte,sondern nur weil ich mich nicht traue meinem System was beizufügen. Wer bin ich schon. Ist vielleicht Erbsenzählerei, aber so traditionell bin ich halt :-)

Warjag

19-05-2012, 13:07

Ich hab gehört im Norden soll es ein paar "mongolische Stile" geben, bzw. tatsächlich chinesisches Kung Fu, welches durch die mongolischen Beeinflusst wurde, welche Bodenkampf behandeln.

Gerade bei den Mongolischen Kampfkünsten und allem was von ihnen beeinflusst wurde, gibt es keinen Bodenkampf.

Wenn also irgendein chinesischer Stil durch eine mongolische Kampfweise beeinflusst wäre, (ich kenne allerdings keinen solchen), dann wäre gerade das Gegenteil der Fall, da Bodenkampf bei allem was Mongolen so machen nicht vorkommt.

shin101

19-05-2012, 14:12

Di Gong (???) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=YIYPLT5NI1g&list=FLmR0ShS4iz7OW4XVdZr5abQ&index=168&feature=plpp_video)

Hier sieht man für mich was sich CMA unter Bodenkampf vorstellt bzw. was man sich im großen und ganzen unter Chinesischem Bodenkampf vorstellen kann.Jetzt Mal Hunde Boxen ausgenommen was ja auch verstärkt nach den Beinen aus dem Liegen heraus tritt.

Liebe Grüße,
Shin

Soldier

19-05-2012, 14:47

Wo is da Bodenkampf? Die Breakdanceeinlage ab 0:29?

Man könnte auch fragen: Wo ist da irgendwelcher Kampf?

shin101

19-05-2012, 17:53

Wo is da Bodenkampf? Die Breakdanceeinlage ab 0:29?

Man könnte auch fragen: Wo ist da irgendwelcher Kampf?

Ich denke deine Aussage beschreibt ziehmlich gut das Missverständnis was Leute im Bezug auf Kung Fu und Bodenkampf haben,indem sie eine andere Vorstellung von "Boden"kampf haben.

Liebe Grüße,
Shin

Soldier

19-05-2012, 23:58

Du willst wohl hoffentlich nicht auf der 'BJJ ist Sport und der Bodenkampf 4 real on da street sieht das alles ganz anders aus' Masche rumreiten, oder?
Wo und was soll denn in dem Video an sinnvollem Zeug für den Bodenkampf gezeigt werden?

Klaus

20-05-2012, 00:13

Soldier

20-05-2012, 00:24

Schon klar, nur geht wegrollen und aufspringen in manchen Situationen nicht so einfach. Und wenn das mal nicht klappt und die einzige Taktik 'wegrollen&aufspringen' ist, dann gibbet böse auf die Fresse.

Sportbodenkampf =/ Bodenkampf 'in real' =/ wegrollen & aufspringen.

shin101

20-05-2012, 07:25

Nein, er meint damit dass die vorwiegende CMA-Vorstellung die gleiche ist wie bei den meisten anderen, nämlich vom Boden so schnell wie möglich wieder aufzustehen. Faire Duellkämpfe 1:1 gab es als Szenario nämlich recht selten, damals. Nichts gegen Judo/Groundgrappling, aber das ist eben einfach eine andere Präferenz, nämlich die die 99% der eigenen Realität abdeckte. "Bodenkampf" ist das nicht, da wird weggerollt und aufgestanden, that's it.

Exakt,genau das.

Schon klar, nur geht wegrollen und aufspringen in manchen Situationen nicht so einfach. Und wenn das mal nicht klappt und die einzige Taktik 'wegrollen&aufspringen' ist, dann gibbet böse auf die Fresse.

Sportbodenkampf =/ Bodenkampf 'in real' =/ wegrollen & aufspringen.

Was Klaus gesagt hat verdeutlicht nochmal die andere Präferenz. Du hast natürlich mehr als nur wegrollen und aufspringen im Peto, da sich dein Gegner eben auch bewegt.

Meine Erfahrung auf "Open Mat" Veranstaltungen war eigentlich das solang ich mich auf das Groundgame nicht einlasse und die Intention habe auf die Füsse zu kommen ich auch gegen relativ gute Leute klar kam,da die Schlichtweg nicht damit gerechnet haben das ich überhaupt nicht das mache was sie von mir erwarteten. Sobald ich auf dem Boden bleiben wollte wurde es schon schwieriger für mich, ich kam aus einigen Sachen gut raus, aber um so besser der Gegner um so schneller hatte er irgendwann mich in eine Situation gebracht die ich eben nicht kannte.

Deswegen würde ich heute aufjedenfall BJJ lernen oder sowas wie Luta Livre, wenn ich MMA Kämpfe bestreiten würde.

Liebe Grüße,
Shin

Huangshan8

20-05-2012, 09:16

Shin101

Ja so ist das, wer sich mit Spezialisten(Grapplern) auf ihr Spiel einlässt der zieht meist den Kürzeren. ;)

Und hier ein Bsp. für Bodenkampf in chin. Stilen.(Gou Quan)

Gou Quan (Dog Boxing) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=G90RpGs_ajs&feature=related)

Klaus

20-05-2012, 13:33

Das Wegrollen bezieht sich auf die Situation unmittelbar während des Fallens, nicht erst wenn man den Full Mount auf sich hat. Das mit dem "einfach aufstehen" haben körperlich bärenstarke Leute auch in MMA-Kämpfen schon öfters gezeigt. In dem Zusammenhang sehe ich dieses "Dog boxing" auch erstmal, da wird das Rumrollen auf dem Boden genutzt um seine Körpermitte zu trainieren, und das Rausrollen aus einem Fall / Takedown. Aber solange ich da nur Formen sehe und kein Partnertraining, glaube ich nicht dass es sich um einen Ansatz zum "Kämpfen am Boden" handelt, bei dem die Leute wirklich auf den Boden gehen.

Ich kann niemandem empfehlen, solche Dinge zu "trainieren" rein als Form, wenn man das wirklich benutzen will. Da gehört Partnertraining zu, und nicht als "Spasskämpfchen" wo sich der Partner benimmt wie ein Hund der um den Ball kämpft, sondern der sollte auch versuchen in eine dominante Position zu kommen, und einen da zu halten. Wenn ich solche "Spasskämpfchen" sehe, habe ich immer den Eindruck dass diejenigen in einem richtigen Kampf keine 2 Sekunden am Leben bleiben.

Richard22

21-05-2012, 08:06

Rein als Übung ist hier das Roßfechten zu empfehlen.

Vom Gaul, aus dessen Bewegung, zu fallen ist auf alle Fälle reine Praxis.

Mongolen sind z.B. für ihren Reiterkampf berühmt gewesen. In China wurden Offiziere im Reiten und Bogenschießen geprüft (16. und 17. Jhd).

Die Diskussion über Bodenkampf und seine Anwendbarkeit wurde schon oft geführt.

Nach unseren Quellen ist Bodenkampf im Taiji und militärischer KK in China (des 16. und 17. Jhds) eher die absoulte Vermeidung des Bodens.

Fechtergruß

Sascha

21-05-2012, 08:15

Nach unseren Quellen ist Bodenkampf im Taiji und militärischer KK in China (des 16. und 17. Jhds) eher die absoulte Vermeidung des Bodens.

Fechtergruß

Absolut richtig, sollte nie passieren, genau wie Autounfälle. Trotzdem liebe ich Airbags im Auto ...

Richard22

21-05-2012, 08:23

Airbags töten viele Menschen. Und wir in D-Land verwenden deutlich weniger Sprengstoff im Airbag als in den USA.

Heute ist die Betonung auf den Boden recht modern und läßt sich sicherlich soziologisch erklären.

In der Praxis mag es nützlich sein jemanden zu Boden zu bringen und ihn dort zu halten oder zu betäuben, ohne ihn verletzen zu müssen.

Wird man tatsächlich angegriffen, dann stellt sich die Frage, wie viele einen angreifen und was die Konsequezen sind, wenn man verliert. Bringt man einen zu Boden und würgt ihn, und die anderen drei treten mich tot, dann ist die Konsequenz bitter.

Bei einen Reitervolk wie den Mongolen erscheint der Bodenkampfgedanke eher aberwitzig (denkt man an die Konsequenzen).

In der China-KK, die zumeist Blankwaffen führt, erscheint der Bodenkampfgedanke eher aberwitzig (denkt man an die Konsequenzen).

Im Euro-HF, der zumeist Blankwaffen führt, erschenit der Bodenkampfgedanke eher aberwitzig (denkt man an die Konsequenzen).

Im Käfig-Wettkampf, der nunmal waffenlose nach Regeln ausgeführt wird, erscheint der Bodenkampfgedanke zielführend (denkt man die Konsequenzen).

Fechtergruß

Sascha

21-05-2012, 08:49

Airbags töten viele Menschen. Und wir in D-Land verwenden deutlich weniger Sprengstoff im Airbag als in den USA.

Fechtergruß

Schon richtig, und beim Fallen brechen sich auch "viele" das Genick - aber in beiden Fällen ist es besser einen Airbag zu haben bzw. Fallen/Bodenkampf zu können als komplett unvorbereitet in eine solche Situation zu gelangen. Ich unterhalte mich häufig mit Polizisten und Lehrern, und beide geben zu Bedenken das 80% der Kämpfe, wenn sie nicht schnell beendet werden, auf dem Boden landen.
In sofern: Hope for the best, be prepared for the worst :)

Richard22

21-05-2012, 08:57

Sascha

21-05-2012, 09:13

Bei allem Respekt,

Lehrer und Polizisiten sollten/dürfen ja auch nicht kämpfen.

Lehrer haben Fürsorgepflicht.

Polizei darf nur Nicht-tödliche-Gewalt anwenden - nur gegen Demonstraten wird die Polzei von der Politik als Prügelmaschine mißbraucht. Aber da prügeln Polizisten im Einsatz-Anzug mit Knüppel auf Frauen und Kinder.

Dein Beispiel ist also nicht sehr brauchbar.

Diese Bodenkampf-Mode ist eine Mode - so viel und so wenig.

Schaue dir an, wie stark in der Geschichte Waffen und deren Ausgestaltung von der Mode abhängig waren.

Fechtergruß

Ok, war unglücklich formuliert, hier etwas genauer - brauchbarer.

Wenn Jugendliche sich prügeln (nicht die Lehrer) und Polizisten zu Schlägereien kommen (nicht ihre eigenen Anwendungen) geht es zumeist für die Streithähne auf den Boden da die Auseinandersetzungen nicht effektiv beendet werden.
Es geht mir um den Stellenwert des Bodenkampes im heutigen Alltag und nicht um geschichtshistorische Daten oder heutige Wettkämpfe. Die wenigsten haben ein Schwert dabei, eine Lanze oder sonst was historisches, soviel Spaß es auch machen mag sich damit im Training zu kloppen. Messer und Totschläger sind die heutigen Waffen, und glücklicherweise gehen die meisten Auseinandersetzungen immer noch ohne diese von statten, auch wenn das langsam im Wandel zu sein scheint. Insofern ist gute Bodentechnik heute immer wichtiger. Stehenbleiben ist ganz unbestritten das Optimum, aber in der Realität kann das schnell anders aussehen.

Warjag

21-05-2012, 12:43

Ich unterhalte mich häufig mit Polizisten und Lehrern, und beide geben zu Bedenken das 80% der Kämpfe, wenn sie nicht schnell beendet werden, auf dem Boden landen. .......zu Schlägereien kommen (nicht ihre eigenen Anwendungen) geht es zumeist für die Streithähne auf den Boden da die Auseinandersetzungen nicht effektiv beendet werden.

Auch bei den Dog Brothers (Stöcke) und vielen vergleichbaren Kämpfen (mit Waffen) enden viele Kämpfe am Boden.

Das Kämpfe am Boden enden, heißt aber nicht umgekehrt zwingend, dass sie am Boden hätten enden müssen.

Darüber hinaus muß ich die Zahl 80% in Frage stellen. Aus rein empirischer, praktischer eigener Anschauung enden meiner Ansicht nach nicht 80% der Kämpfe am Boden bzw finden am Boden statt wenn die Polizei eintrifft sondern höchstens 20%, also genau umgekehrt. In den meisten Fällen wenn die Polizei eintrifft, und der Kampf findet noch statt, dann schlagen und treten sich die Beteiligten im Stehen. Auch die meisten Schlägereien die bereits zu Ende sind wenn die Polizei eintrifft, fanden durchgehend im Stehen statt, wie man dann auf (Überwachungskameras) Videos sehen kann.

Wobei ich meine Aussage explizit auf meine persönlichen Erfahrungen hin verstanden wissen möchte. Eine weiter ausgreifende Statistik dazu kenne ich nicht.

Es geht mir um den Stellenwert des Bodenkampes im heutigen Alltag. Insofern ist gute Bodentechnik heute immer wichtiger. Stehenbleiben ist ganz unbestritten das Optimum, aber in der Realität kann das schnell anders aussehen.

Dem kann ich aus meiner Erfahrung heraus nicht zustimmen. Der Stellenwert des Bodenkampfes gerade im Alltag wird von dir meiner Meinung nach stark überschätzt.

In China wurden Offiziere im Reiten und Bogenschießen geprüft (16. und 17. Jhd).

Was an der Herrschaft der Nicht-Chinesischen Mandschuren lag. Und deren Schwerpunkt beim Bogenschießen und Ringen geht wiederum auf die Mongolen zurück, da große Teile der Mandschu entweder mongolisch kulturell beeinflusst waren oder sogar direkt mongolischer Abstammung waren.

Polizei darf nur Nicht-tödliche-Gewalt anwenden

Polizisten dürfen Tödliche Gewalt anwenden wenn die rechtlichen Voraussetzungen gegeben sind. Polizisten wenden tödliche Gewalt ja auch regelmäßig an, regelmäßig werden in Deutschland Menschen von Polizisten getötet.

Und das ist nicht auf Schußwaffen begrenzt, auch mit den Hilfsmitteln der körperlichen Gewalt dürften Polizisten töten (dies kommt aber nur extrem selten vor, da Feuerwaffe ja unmittelbar vorhanden sind).

Um aber bei der Frage des Bodenkampfes zu bleiben: Wenn Polizisten waffenlos kämpfen, dann Enden die meisten Kämpfe am Boden, da die Polizisten gezielt versuchen den Gegenüber auf den Boden zu bringen um ihn dort zu fixieren und zu fessen. Polizeilicher waffenloser Kampf konzentriert sich sehr stark darauf, den Gegenüber zu Boden zu bringen. Sehr viele Techniken der Polizei wie bspw der Kopfkontrollgriff resultieren gerade aus dieser Zielsetzung heraus. Zwingende Voraussetzung dazu ist meistens numerische Überlegenheit, die die Polizei in den meisten Situationen zu diesem Zweck gezielt herzustellen versucht.

Der Wafffenlose Kampf bei der Polizei ist wie deren Einsatz von Feuerwaffen oder Nahkampfwaffen sehr speziell und resultiert aus einer ganzen Reihe ganz bestimmter Faktoren. Er ist deshalb meiner Meinung nach nur sehr schlecht als erläuteterndes Beispiel für die hier im Strang gestellte Frage zu sehen.

In der China-KK, die zumeist Blankwaffen führt, erscheint der Bodenkampfgedanke eher aberwitzig (denkt man an die Konsequenzen).
Im Euro-HF, der zumeist Blankwaffen führt, erschenit der Bodenkampfgedanke eher aberwitzig (denkt man an die Konsequenzen).

Hier möchte ich wiedersprechen und anfügen, dass Ringkampf (einschließlich Bodenkampf) und Kampf mit Waffen gerade im Historischen Bereich zwingend zusammen gehören. Der Gedanke ist nicht aberwitzig, sondern ein Kampf mit Waffen kann sehr schnell für beide Beteiligten am Boden enden. Im Vollkontakt Bereich enden viele Kämpfe am Boden.

Wir haben uns dann mal darauf konzentriert, wenn beide zu Boden gehen so schnell wie möglich wieder aufzustehen, bzw das einzuüben. Es war sehr schwierig. In vielen Fällen war es nicht möglich, schnell wieder hoch zu kommen. Gerade also im historischen Bereich in dem es um Waffen geht sind Bodenkampftechniken vielleicht sogar wichtig, um sich schneller vom Gegner lösen zu können und schneller wieder hoch zu kommen.

In etlichen Fällen war es sogar gar nicht möglich, wieder auf die Beine zu kommen, dies um so mehr sobald einer gezielt dagegen gearbeitet hat. Man könnte hier zu dem Gedanken kommen, dass bei einem Kampf einer gezielt den anderen zu Boden reißt und dort hält damit seine numerisch überlegenen Mitkämpfer den Gegner um so leichter erledigen können.

In bestimmten Fällen bspw wenn nicht-gerüstete gegen stark gerüstete kämpfen, ist ohne Bodenkampf dem stark gerüsteten sogar gar nicht beizukommen.

Und auch in China (um den Kreis wieder zu schließen) gab es hervorragende Rüstungen (und viele nicht gerüstete).

rudongshe

21-05-2012, 13:19

Ich bin sooft unfreiwillig auf dem Boden gelandet wie ich stehen geblieben bin. Das reicht mir an persönlicher Empirie.

rudi

Muy fa

21-05-2012, 13:46

Was an der Herrschaft der Nicht-Chinesischen Mandschuren lag. Und deren Schwerpunkt beim Bogenschießen und Ringen geht wiederum auf die Mongolen zurück, da große Teile der Mandschu entweder mongolisch kulturell beeinflusst waren oder sogar direkt mongolischer Abstammung waren.

Ein wichtiger Punkt...

Die meisten eher mit der Ming-Dynastie verbundenen KK haben keine oder nur wenig offensichtliche typisch ringerische Elemente. Allerdings dafür eine recht ausgeprägte Palette an Dingen, die bei einer Begegnung mit einem Ringer wichtig sind (wie zB.bereits genannt die Vermeidung des zu Boden Gehens).

pilger

21-05-2012, 14:08

Moin

Ich glaube, es kann nie sinnlos sein, alle Bereiche (zumindest mit Grundkenntnissen) abzudecken. Dazu gehört auch der Boden. Und wenn es nur dazu dient, sich nicht in einen üblen Würger etc am Boden zu begeben, sondern möglichst schnell wieder vom Boden hoch zu kommen. Also mindestens eine Art Boden-Vermeidungsstrategie.

Sich als ungeübter Bodenkämpfer mit nem Judo,- oder MMA- oder gar BJJ-Kämpfer am Boden einzulassen, ist unter Umständen ein kleines Selbstzerstörungsprogramm ;)
Treu dem Sprichwort: "Boxe nie gegen einen Boxer und ringe nie gegen einen Ringer". Da wird man nämlich zusammengefaltet, wenn man nicht schnell genug weg ist.

Also:

Entweder ich lerne so gut Bodenkampf, dass ich auch gegen entsprechende Cracks (die derzeit ja zunehmen aufgrund steigender Beleibtheit von MMA etc) zumindest ne reelle Chance habe

oder

ich übe vorwiegend, meinen Ars.h möglichst schnell wieder vom Boden hochzukriegen, so dass mich derjenige erst gar nicht verpacken kann.

Beides erfordert viel Übung, aber letzteres ist für den vorwiegenden Standup-Kämpfer sicherlich die bessere, weil etwas leichter zu erlerndende, Wahl.

Grüße
Pilger (der selbst oft den Bodenkampf gesucht hat, weil er es im Judo auch immer geliebt hat) :)

rudongshe

22-05-2012, 10:16

Ein Denkanstoß

Es heißt, man geht nicht freiwillig in den Bodenkampf, weil man ja nie weiß wer da noch so rumsteht.

Also tue ich alles um stehen zu bleiben.

Wenn aber der Geger seine Kumpels um sich weiß, ist das nicht genau sein Argument, mich in den Boden zu zwingen?

Und wenn jemand merkt, dass er im standup unterlegen ist (weil "wir" als nicht Bodenleute das stärker trainieren) aber auch nicht klein bei geben will, geht er dann nicht erst recht in den Boden (weil er nicht mit einem Boxer boxt?) und sein Ego größer ist als die "ratio" unserer Argumente?

Abgesehen vom straucheln und ausrutschen kommt man doch schneller dahin als mancher denkt.

Wie verhindere ich runtergerissen zu werden? Wenn sich jemand anklammert oder festgreift. Nur durch tödliche Techniken?

In der Annahme von Kumpels auf dem Boden attackiert zu werden?

Das ganze Szenario macht mir deutlich, wie sehr die KK auf ihre Techniken und Anwendungsprinzipien reduziert sind.
Sollte das strategische Denken drumherum nicht auch Teil sein?

Richard schrieb irgendwo Gefecht sei ein soziales Ereignis. Es ist zudem ein chaotisches, fern unseres Hallenbodensparrings zwischen zwei Teepausen.

Nur so ein Gedanke ...

Richard22

22-05-2012, 12:18

Klasse Argumente.

Im der europärischen KK gibt es sehr wenig Bodenkampf. Im Bloßfechten, also Fechten mit Bankwaffen ohne Hanrisch, gibt es so gut wie keinen Bodenkampf (wozu auch?). Im Harnischfechten ist es zielführend den Gegen auf den Boden zu bringen, um ihr dort mit dem Scheibendolch oder der Blankwaffe zu töten.

Es kommt also auf den Kontext an.

Ming-Offiziere mußte Reiten und Bogenschießen, allerdings konnte man auch durch Geld, Erbe und Schlachtfeldtaten Offizier werden. Wieder ist der Kontext wichtig. Generall kann man tippen, daß bis zum 19. Jhd Gebildete (zu denen auch Offiziere gehörten) sich nicht mit KK beschäftigten - KK wurde von Nichtschriftkundigen und gemeinen Menschen ausgeübt.

Uns geht es um Bodenkampf in der China-KK. Hier Taiji und ähnliche KKs.

Es gibt ganz klar ein Konzept, um nicht auf dem Boden zu landen, wenn man sich Da Lu ansieht. So viel und so wenig.

Strategische Denken ist es eine Kampf zu vermeiden, den ich nicht gewinnen kann.

Will dich einer runterreißen, dann ist die Taktik gefragt, und das einfachte ist es dem Manne einfach ein paar Schläge zu verpassen.

Das soziale Ereignis wafenloser Kampf muß als solches wahrgenommen und entsprechend geübt werden. Will man dies nicht, dann ist man eben sozial unterlegen.

Fechtergruß

rudongshe

22-05-2012, 15:31

Genau, Strategie der Kampfvermeidung - durchdenken wohin auch Siege führen können (Gericht, Brüdaz ...).

@Richard
Ich verstehe deine Argumentation wieso Boden nicht in genannten KK drin ist. Ob es aber immer so einfach und möglich ist, jemand durch ein paar Schläge von einem "Takedwon"versuch abzubringen, bezweifele ich.

Kontext ist hier das Stichwort.
Betreibe ich eine KK, damit sie mir in meinen hauptsächlichen Lebensituationen hilft?
Betreibe ich sie für den worstcase und dann mit allen entsprechenden Mitteln?
Betreibe ich sie um zu tradieren?
Viele der Antworten werden auch durch solche Motive geprägt ...

rudi

Huangshan8

22-05-2012, 16:17

Meine kurze Ansicht zu asiatischen Kampfkünsten(Bodenkampf)

In früheren Zeiten wo Feuerwaffen noch eine untergeordnete Rolle spielten waren Kampfkünste ein praktisches,alltägliches..... Handwerk !.

Primär wurde der Waffenkampf mit den Hauptwaffen geübt.(Bogen,Speer,Schwert,Säbel......)

Sekundär wenn die Hauptwaffe verloren ging,brach ...... wurden Beiwaffen oder Versteckte Waffen eingesetzt,

als letzte Option wurde Waffenlos gekämpft.

Natürlich endeten früher Kämpfe auch manchmal auf dem Boden.(Einsatz z.B. von Dolchen)
Der Waffenlose Bodenkampf wurde jedoch nicht gesucht.

Mit der Zeit veränderten sich jedoch einige Kampfkünste und andere Ziele traten in den Vordergrund (Show,Bewegungs-Gesudheits System, Die Suche nach dem Weg, Kampfkunst als Geldeinnahmequelle,Sport Wettkampf.....)

Die Konzentration auf den Bodenkampf entstand in der Neuzeit siehe z.B. den Vergleichskampf zwischen den Fusen Ryu JuJutsu und dem Kodokan Judo.(19 Jh. in Japan, Fusen Ryu siegt durch Bodentechniken)
Daraufhin wurden die Ne Waza(Boden Techniken) ins Kodokan Judo eingeführt. Das Kodokan Judo wird in Brasilien von Mitsuyo Maeda an die GRACIES weitergegeben. Sie modifizieren es und es entsteht das Brazilian Jiu Jitsu..........

Intention: (Bodenkampf)
Vergleichskampf(Wettkampf) ohne Waffen mit Regeln!

Schlussfolgerung:
Im Gegensatz zu Früher kommt heutzutage der Waffenlose Nahkampf öfter vor.
Die Bodendistanz sollte deshalb auch stärker berücksichtigt werden.(Anpassung)

Zitat von Gongfu:

Zitat:
Also ich wage mal zu behaupten, dass gerade unsere Linie des Qi Xing Tang Lang Quan ein sehr komplexes Qin Na System hat....und so lange der Mensch nur zwei Arme und zwei Beine hat sind wir natürlich limitiert. Aber gegen jemanden der Ahnung hat von der Materie (LL,BJJ,JUDO,SAMBO,....) wirst Du da nicht weit kommen.

Klaus

22-05-2012, 16:46

Mit "ein paar Schlägen" bringt man niemanden von einem TD-Versuch ab. Entweder man schlägt so hart dass er KO ist oder verletzt, mit EINEM Versuch, oder man erreicht das mit im weitesten Sinne ringerischen Elementen, bei denen die Schläge NACH einem Sprawl oder Ausweichmoves kommen. Chuck Liddell ist ja auch nicht dafür bekannt, dass er bei jedem TD-Versuch in die Guard gesprungen ist, ist also nicht so dass TDs "unabwehrbar" sind. Aber man muss sich schon ein bischen was einfallen lassen, wie man die Grundbewegung unterbricht. Gerade Taijiquan fusst ja auf Destabilisieren und nicht auf Fauststoss links-rechts einfach. Da sollte es einem einfallen, Einfluss auf den Kopf, den Körper oder die greifenden Arme zu nehmen, bevor der Nachteil so gross ist dass man fällt. Das macht man aber auch nicht mal eben so, da gehört ein gewisses Mass an Training zu, mit jemandem der auch TDs kann und nicht nur so tut als ob.

http://www.youtube.com/watch?v=w5uBerDhMbM
http://www.youtube.com/watch?v=CLVgDg9OdKI

Die kochen da auch nur mit Wasser, aber eben recht sportlich.

Man muss sich aber auch überlegen was man will. Wenn man das nicht auf einem Niveau betreiben will dass man an Hobby-MMA teilnehmen könnte, oder jeden Schläger umnieten, dann muss man halt mit dem zufrieden sein was man kann. Gibt ja genug Leute die das als Freizeitbeschäftigung mit mildem Sportcharakter betreiben, und dann ist das auch ok wenn da nichts bei raus kommt was einem Kneipenschläger die Angst ins Gesicht treibt. Wer von den "Normalos" könnte das denn ? Keiner.

Richard22

23-05-2012, 09:26

Taiji ist Faustkampf im Stand.

Qi Jiguang führt an, daß in seiner Zeit des 16. Jhds. waffenlose KK militärisch ohne Zweck ist, also es auch keinen Bodenkampf mit Relevanz im Militär gibt.

Aber er schreibt auch, das waffenlose KK die Grundlage aller Waffenkünste ist und das Üben der waffenlosen KK den Waffenkampf verbessert. Also hat für ihn waffenlose KK eine militärische Relevanz.

Qi Jiguang führt die vier Sparten der KK auf:

Da Fa - Schlagen
Na Fa - Greifen-Sperren
Ti Fa - Schritte-Tritte
Shuai Fa - Ringen

Im Da Fa, dem Schlagen, verwendet er als Begriffe die ersten 8 der heutigen Grundbewegungen des Taiji - die heute nicht mehr als das verstanden werden, was sie sind: Schlagebewegungen.

Taiji ist nicht Handball im Stand!

Wer keinen Faustkampf im Stand übt, der wird auch nicht verstehen, daß man jemanden schlagen kann, einerlei ob der mich greifen will oder mich streicheln will.

Realitätsflucht ist auch nicht zielführend.

Die Gracies - sind Ringer. Ringen wird bei uns seit der Antike als KS und KK gepflegt, und es umfaßt natürlich ganz massiv den Bodenkampf.

Also ist es nicht verkehrt das Ringen, vor allem im KS, mit dem Bodenkampf gleichzusetzen.

Kein Duell hat Regeln!

Ich habe alle mögliche Ringer aufgefordert mich zu Boden zu bringen, wobei ich nicht trete und nur einen Arm benutze. Bisher hat das keiner geschafft. Das ist keine Magie, sondern ich benutze jeden Arm, der kommt, als Brücke in Gegners Hals, was seine Kraft bricht, wenn man lieb ist, oder ihn umhaut, wenn man nicht lieb ist.

Dafür gibt es nunmal Ting und Dong Jin, oder Liechtenauer Vor und Nach und Fühlen im Bande.

Die beste Kampfvermeidung auf strategischer Ebene ist nicht da zu sein, wo es Ärger gibt.

Die beste Kampfvermeidung auf taktischer Ebene ist jede Kraft, die sich gegen mich entfalten will, zu neutralisieren, bevor sie mich trifft. Das geht nicht ohne Schmerzen oder Verletzungen.

Fechtergruß

rudongshe

23-05-2012, 12:02

Qi Jiguang führt die vier Sparten der KK auf:

Da Fa - Schlagen
Na Fa - Greifen-Sperren
Ti Fa - Schritte-Tritte
Shuai Fa - Ringen

Im Da Fa, dem Schlagen, verwendet er als Begriffe die ersten 8 der heutigen Grundbewegungen des Taiji - die heute nicht mehr als das verstanden werden, was sie sind: Schlagebewegungen.

Ein Kollege hat eine Übersetzung von ihm (scheint er zu sein) ... gefunden habe ich das aber nicht habs aber auch nur quergelesen).

rudi

rudongshe

23-05-2012, 13:10

@richard
Das Buch auf das Du Dich beziehst lautet eventuell quan jing?

Das Buch meines Kollegen befasst lautet meine ich anders und ist ein Handbuch über die Ausbildung von Soldaten mit Formationen. Vielleicht ist in der Ausgabe auch nicht alles drin?

Grüße

Richard22

23-05-2012, 17:00

Es gibt verschiedene Ausgaben des Buches von Qi Jiguang, zu Lebzeiten hat er sogar am Ende seines Lebens das letzte Kapitel über waffenlose KK rausgenommen.

Manche Bücher listen beim dem waffenlosen KK-Kapitel 32 Bewegungen auf, andere 36.

Wie immer ist es mit Quelle aus China nicht unbedingt leicht.

Die beste Übersetzung habe ich bisher in Teilen von Nabil Ranne gelesen.

Fechtergruß

Kamenraida

23-05-2012, 17:54

Taiji ist Faustkampf im Stand.

Taiji ist eine innere Kampfkunst, die dem Konzept von Yin und Yang folgt und sich eine spezifische Körperorganisation zunutze macht. Der Faustkampf ist eine Möglichkeit. Ringen, Hebeln, Werfen, Weglaufen sind andere.

IMO gilt das ganze im Stand wie am Boden - dort ist es nur schwieriger umzusetzen. Ich finde, das ist eher eine Frage von Lust, Neugier (und Zeit), ob man Bodenkampf auch ins Training integriert. Streng genommen, sollte es keinen Unterschied machen, ob man steht, kniet oder liegt.

Taiji ist nicht Handball im Stand!

Ich finde Klaus Statements interessant. Schade, dass du immer nur reflexhaft diesen Handball-Quatsch bringst. Aber gut, ich versuche das auch mal:

Taichi ist nicht Kampfkunst mit Holzpuppe.

Warjag

23-05-2012, 22:47

Ringen wird bei uns seit der Antike als KS und KK gepflegt, und es umfaßt natürlich ganz massiv den Bodenkampf.

Also ist es nicht verkehrt das Ringen, vor allem im KS, mit dem Bodenkampf gleichzusetzen.

Während bei "uns" in Europa viele Methoden des Ringens durchaus massiv den Bodenkampf umfassen, ist das bei den Ringkampfkünsten in Ost- Nord- und Zentralasien anders.

Ringkampf als chinesische KK, als mandschurische KK, mongolische KK oder solche der Turkvölker, ist sehr stark auf den Stand hin orientiert. Bodenkampf kommt bei den meisten Ringerstilen dort nur am Rande oder gar nicht vor. Dies umso mehr, je KS lastiger der Ringerstil geworden ist, desto weniger Bodenkampf beinhaltet er. Wo Ringen dort nur noch KS ist, beinhaltet es fast nirgends mehr Bodenkampf.

Im völligen Gegensatz zur Entwicklung hier in Europa, wo das Ringen mit der Versportlichung genau umgekehrt dazu Bodenkampflastiger wurde. In Zentral- Nord- und Ostasien wurde es Standkampflastiger.

Richard22

24-05-2012, 09:03

In diesem Kontext sollte man sich auch fragen, was die Schultern am Boden als Niederlage für den Ringer bedeutet.

Fechtergruß

Kiryu-Lee

24-05-2012, 18:29

Hiermit bestätigt sich mein Eindruck wiedermal von Hokuspokus-Meistern :D wer nie kämpft oder nur annähernd Sparring macht kann von sich auf eine gewisse Weise durchaus behaupten ungeschlagen zu sein..

Nachtrag: Nicht falsch zu verstehen weil das nun in diesem Unterforum gepostet wurde :D

0 Distanz beim Kampf? Wenn man getroffen wird ist die Distanz wohl geschlossen ja.. Aber sind die Arme gleich lang wie die Beine? Oder hat der Ellbogenhieb mehr Reichweite als einen Kick? Reicht die Armeslänge vom Standpunkt aus für einen Faustschlag oder muss es doch ein Kick sein? Stöcke und Baseballschläger lassen wir mal aus. Soviel mal kurz zu den Distanzen..

Professionelle KK'sler mit Schusswaffen? Wie geil ist das denn? Wenn man über Schussfeuerwaffen redet können KK'ler/KS'ler sowieso einpacken, aber das ist wie gesagt eine andere Geschichte.

Es wurde allein hier schon mehrmals erwähnt, dass Bodenkampf nicht heisst sich absichtlich auf den Boden zu legen und auf den Gegner zu warten. Aber wenn mans nicht verstehen will ignoriert man es einfach. Wenn einer mit einem Baseballschläger oder was weiss ich auf mich zurennt lege ich mich auch nicht flach hin und sage "komm, ich warte!" Halloo!?

Soldier

24-05-2012, 18:59

Es wurde allein hier schon mehrmals erwähnt, dass Bodenkampf nicht heisst sich absichtlich auf den Boden zu legen und auf den Gegner zu warten. Aber wenn mans nicht verstehen will ignoriert man es einfach. Wenn einer mit einem Baseballschläger oder was weiss ich auf mich zurennt lege ich mich auch nicht flach hin und sage "komm, ich warte!" Halloo!?

^This.

Kiryu-Lee

24-05-2012, 19:05

Denke mal nach - wie wahrscheinlich ist es, daß eine Ringerfamilie aus Brasilien, die ihr Produkt an Wohlfühlsportler verkaufen, etwas entdecken, daß in guten 3000 Jahren davor niemand gefunden hat - - - vor allem wenn die Leute fürher sich totgeschlagen und ihn Stücke gehackt haben.

Das ist doch vollkommener dummfug.

Fechtergruß

Ich finde es eine gewagte Aussage die Gracies als Wohlfühlsportler zu bezeichnen.. Ihr können wurde nicht nur durch Aussagen bewiesen. Reine Partnerübungen waren das auch nicht.

Viele hier vertreten nur die Meinung, dass man Bodenkampf nicht unterschätzen sollte und es nicht schaden kann mal über den Tellerrand zu schauen. Nein es geht nicht um MMA. ;)

rukola

24-05-2012, 19:26

Ich finde es eine gewagte Aussage die Gracies als Wohlfühlsportler zu bezeichnen.. Ihr können wurde nicht nur durch Aussagen bewiesen. Reine Partnerübungen waren das auch nicht.

Viele hier vertreten nur die Meinung, dass man Bodenkampf nicht unterschätzen sollte und es nicht schaden kann mal über den Tellerrand zu schauen. Nein es geht nicht um MMA. ;)

Ich glaub mit Richard22 hat das CMA Forum endlich seinen eigenen WT-Herb:p

Finde die Aussage über die Gracies auch sehr gewagt, vor allem wenn man sich anschaut, was für Wohlfühlsport in vielen traditionellen KKs betrieben wird.
MMn gehört der Boden als Distanz eindeutig zu einem kompletten Kämpfer dazu, das haben die frühen UFCs gezeigt. Wenn man antworten auf Ringen haben will, muss man Ringen trainieren, machen selbst Kämpfer, die sich im Stand wohler fühlen.

rudongshe

24-05-2012, 20:43

Ich glaub mit Richard22 hat das CMA Forum endlich seinen eigenen WT-Herb:p

Da möchte ich doch Einspruch erheben. Richard schreibt klare Sätze mit eigenen Ansichten und er kann auch unumwunden andern Recht geben.

T. Stoeppler

24-05-2012, 22:11

Also die Gracies sind sicher keine Wohlfühlsportler und immer noch die Bodenkampf-Spezialisten.

Also heutzutage sollte jeder KKler zumindest das kleine Einmaleins im Bodenkampf lernen können. Ein Spezialist muss ja keiner werden.

Gruss, Thomas

C-MO

24-05-2012, 23:24

ein gutes sv system MUSS Bodenkampf beinhalten da gibt es nix zu palabern

Lo.Ony

25-05-2012, 09:15

Das Problem was viele Schlagkämpfer haben wenn sie mit Bodenkampf konfrontiert werden ist denke ich das dort wohl eine gewisse Schlaghemmung (=den Gegner zu verletzen) aufkommt.

Es ist unheimlich schwer heutzutage jemanden richtig scharf zu machen das der abgeht wie ein hungriger Wolf. Genau da sehe ich Heutzutage das Bodenkämpfer einen einfachen, friedlicheren weg gehen um den Angreifer zu Neutralisieren als ihn zu Brei zu Klopfen. Gute Bodenkampfskills benötigen auch viel weniger Zeit als gute Striking skills imho!

Dazu kommt das das Training entweder reglementiert ist oder aus höflichkeit zum Trainingspartner eben etwas lockerer gearbeitet wird. Macht auch keinen sinn sich bei jedem Training voll auf die Fresse zu dreschen, trotzdem nimmt man sich wenn man es nie Trainiert irgendwann den Wind aus den Segeln.

Ähnliches gilt für Ringer und Bodenkämpfer aber auch, gerade beim BJJ sehe ich das viele Takedowns nur halbherzig beherrschen und dabei auch nur so geworfen wird das der andere schön bequem landet, Ich hab mal irgendwo gelesen das ein Wurf ein "Schlag mit dem Boden" sei und das finde ich auch treffend.Ich werfe, ich bleib stehen, der andere Schlägt auf das ihm das Kämpfen vergeht.

Ich bin jetzt kein purer Traditionalist, ich gugge über den Tellerrand, mache viel Crosssparing mit allen möglichen Leuten, mal lass ich mich auf ihr Spiel und deren Konzepte ein, mal nicht, und jedesmal merke ich das ich mit meinem Kungfu, sofern ich mich rein an die Sachen halte die ich gelernt habe, trotzdem unheimlich gut abschneide. Sei es im Clinshen, in der Wurfphase oder beim landen und Neupositionieren, halte ich mich an das was ich gelernt habe dann klappt das auch gegen Grappler 1A.

Wo ich hier einigen beipflichte ist aber das man zumindest mal wissen muss was auf einen zukommt um effizient handeln zu können.

Soldier

25-05-2012, 11:40

Als reiner Standkämpfer hat man am Boden (in der Unterlage) wohl weniger Schlaghemmungen als schlicht keine Chance zu schlagen.

Was soll am Bodenkampf friedlicher als am Standkampf sein? So richtig friedlich finde ich einen druchgezogenen Armbar z.B. nicht. Und das Bodenkampf schneller zu erlernen wäre würde ich mal verneinen (auch wenn ich noch ziemlicher Anfänger am Boden bin) aber es kommt mir doch schon vielschichtiger als das Striking vor.

Wenn man richtig harte Würfe lernen will ist man beim BJJ halt oftmals an der falschen Adresse - da ist der Standkampf nicht im Fokus, TD's und Würfe bringen nach Wettkampfregeln vergleichsweise wenig Punkte usw.... deswegen werden die halt nicht so hart trainiert wie z.B. bei Wettkampf Judoka die fast nur Werfen trainieren.

Ich finds auch immer irgendwie lustig wieviele Leute aus den Standkampfsystemen betonen wie gut sie mit grapplern mitrollen würden wenn sie IHRE Taktiken nützen würden etc..... komisch nur dass jeder Neuling beim BJJ, egal was für einen Standkampf er davor gemacht hat, erstmal ziemlich 'vermoppt' wird.
Viel besser schneiden da schon die Leute ab die ordentlich Kraft haben....

Lo.Ony

25-05-2012, 11:58

Ich finds auch immer irgendwie lustig wieviele Leute aus den Standkampfsystemen betonen wie gut sie mit grapplern mitrollen würden wenn sie IHRE Taktiken nützen würden etc..... komisch nur dass jeder Neuling beim BJJ, egal was für einen Standkampf er davor gemacht hat, erstmal ziemlich 'vermoppt' wird.

Wenn du von reinen Standkämpfern ausgehst hast du natürlich recht.

Sobald man Mitrollt hat man verloren, mir ging es um die vermeidung von Bodenkampf also mehr dem Übergang vom Stand zum Boden den viele Striker nicht zu verhindern Wissen.Außerdem rede ich vom Kämpfen, nicht davon das Sportartbezogen irgendwas punkte bringt oder nicht.(Und guard pullen find ich ja ohnehin zum kotzen)

Ich wage mal zu behaupten, das kaum eine Kampfkunst/kampfsportart nicht in irgendeiner weiße mit Clinsh oder Sv-Griffen rumhantiert. Wenn man keinen Wert auf die dinge die da vermittelt werden legt kann man natürlich schnell den eindruck vermittelt bekommen das diese kk/ks nichts taugen.

lg

Edit: ok ich meinte mit Bodenkampf konfrontiert nicht die Situation das sie schon am Boden sind, da ist eher was schief gelaufen, sry!

Huangshan8

25-05-2012, 11:59

Hi Soldier

Ich finds auch immer irgendwie lustig wieviele Leute aus den Standkampfsystemen betonen wie gut sie mit grapplern mitrollen würden wenn sie IHRE Taktiken nützen würden etc..... komisch nur dass jeder Neuling beim BJJ, egal was für einen Standkampf er davor gemacht hat, erstmal ziemlich 'vermoppt' wird.
Viel besser schneiden da schon die Leute ab die ordentlich Kraft haben....

Lass doch den Leuten ihre Illusionen, denn die Realität ist oft Grausam!;)

Selbstkritik,Fehleranalyse,Selbstreflektion....... .. ist nicht gerade die Stärke vieler KK,man lebt oft lieber in Traumwelten und schwelgt in Legenden oder der Großmeister Verehrung.

In Asien,China wird Reis auch nur in Wasser gekocht!!!

Klaus

25-05-2012, 12:03

Auch ein purer Traditionalist hat zu allen Zeiten gesehen wenn was nicht klappt, und das weniger Gute durch das Bessere ersetzt oder ergänzt. Gerade so Leute wie Qi Jiguang haben sich aufgeregt, wenn irgendein Mist trainiert wurde, mit der Begründung das hat XYZ uns mal so gezeigt, das machen wir immer so. Wenn es (so) nicht (mehr) funktioniert, dann wird es nicht mehr praktiziert. Jemand der aus Kreisen kommt in denen es um die Wurst ging, der sieht wenn etwas Folklore ist, und unsinniger Müll. Das sehe ich alle Nase lang, habe nur langsam eingesehen dass es nichts bringt das jedesmal wieder auszuformulieren was genau alles falsch ist, wenn man wieder mal so ein lustiges Video von wahnsinnig authentischen Praktiken aus Dingenshausen am Berg sieht.

Die Gracies sind ganz sicher keine Wohlfühlsportler, und haben auch keine solchen als Zielgruppe. Die Aussagen des humorvollen K-Lee sind allerdings genauso launig wie unsinnig. Mal kurz zu den Distanzen, ein Element von Kampf das man gerade auf hohem Niveau sieht ist, dass man sich nicht mal eben in einer "Distanz" aufhalten kann und der andere kann nichts dran tun. Es wird versucht, die Distanz in der man selbst agieren kann herzustellen, und den anderen daran zu hindern in seine zu kommen. Das ist dynamisch, da steht man nicht mal eben in "Ellbogendistanz" und der andere wird dann ganz traurig weil er seine Kicks nicht machen kann. Es ist nur viel einfacher, eine Ringkampfdistanz zu erreichen und zu halten, als wieder rauszukommen, wenn man nicht der bessere Ringer bzw. gut genug ist sich zu lösen.

Die Frage ist, wozu das eigene Training gut sein soll. Will man MMA-Wettkämpfe bestreiten ? Dann muss man zusehen dass man zumindest eine wasserdichte Takedowndefense und Survivalfähigkeiten am Boden hat, auch wenn man selbst da nicht angreifen kann. Beschäftigt man sich mit anderen Sportarten ? Dann sollte man das auch tun, die haben alle ein spezielles Regelwerk mit grossem taktischem Einfluss. Soll es um SV gehen ? Dann reicht es völlig, das abzudecken womit man es zu tun bekommt, und einige wenige Dinge zu spezialisieren mit denen man einen Kampf schnell beenden kann. Und ggf. sich soweit möglich schützen. Nur weil MMA der Fad of the time ist, wird man es nicht plötzlich überall mit Weltklassetakedowns zu tun bekommen. Da reichen solide Grundkenntnisse und eben die Fähigkeit, aus einem Sturz in eine ordentliche Lage zu kommen, weg, in die dominante Position, oder wieder in den Stand. Geht alles. Das Thema Schiessschussfeuerhandwaffengeräte packe ich hier gar nicht erst an, da wird auch genug Mist erzählt.

pilger

25-05-2012, 12:50

Klaus, das ist klasse auf den Punkt gebracht!!

Und für all diejenigen, die denken, sie brauchen so gar keine Kenntnisse vom Boden:
In den meisten meiner echten Auseinandersetzungen, derer ich früher die ein oder andere hatte, hab ich meinen Gegner zu Boden gebracht. ´
Und das lag einfach am jahrelangen Judotraining gepaart mit ein wenig Kickboxen. Ich war einfach "wurfspezialisiert". Und dieser Bewegungsmechanismus war in mir drinnen.
Und ich war nicht mal ein Ass, aber solides Training vorausgesetzt, reicht das, um Menschen -vor allem die, die denken, sie gehen NICHT zu Boden- dann überraschenderweise doch zu Boden zu bringen.

Und es gibt nun mal viiiiiiiiiiieeele Menschen, die besser werfen können, als der ein oder andere so glaubt.

Aber wer dennoch denkt, er ginge nie zu Boden, dem sei gegönnt, dass es auch wirklich nicht passiert, ansonsten könnte das nämlich doch sehr schmerzhaft sein.

Und für all diejenigen, die denken, sie müssten jetzt schreiben: "Ey komm doch vorbei und zeig uns wies geht, uns auf den Boden zu bringen", denen sei gesagt, dass ich mittlerweile nur noch Rentnergymnastik in Form von Tai Chi Chuan mache und vom Werfen und Raufen keine Ahnung mehr habe :p
Ich bin nämlich nur noch Forenkrieger ;)

mrx085

25-05-2012, 13:30

Frage: Liegt es wirklich nur an der Popularität von MMA das jetzt Bodenkampf alla BJJ der letzte Schrei ist den jede beherschen muss der sich ernsthaft mit KK beschäftigt? Mir als SV interssierter ist zb nicht ganz klar, warum es unbedingt notwendig sein soll sich mit den komplizierten Bodentechniken des Braslian JJ zu beschäftigen um wehrhaft zu sein. Da dürfte andere Aspekte wie zb das richtige Fallen damit man sich nicht verletzt viel wichtiger sein als den Gegner am Boden zu verknoten. Das schnelle Aufstehen muss natürlich auch geübt werden. Aber das ist nur meine Meinung. Lasse mich gerne aufklären wenn ich was wesentliches am BJJ übersehen haben sollte was für die SV essientiel ist.

Und warum wird zum Teil auch Richard 22 rumgehackt? Der schreibt doch ganz logische Sachen. und er sagt immer das sein Tai Chi als militärische Kampfkunst sieht. Und das man bei diesem Szenario mit offen Feldschlachten nicht lange am Boden bleiben sollte ist zumindest für mich logisch. Wer möchte schon von den anderen feindlichen Kriegern am Boden erstochen werden usw. Was ist an der Sich von Richard in dem Bezug so falsch?

Soldier

25-05-2012, 14:08

Also hast du es doch nicht verstanden.....

Es ist kein Bodenkampf Hype, sondern für Systeme die sich den Kampf als solchen, nichtnur nach einem bestimmten Reglement, auf die Fahne geschrieben haben ELEMENTAR.
Natürlich will man in einer SV Situation oder gegen mehrere nicht auf den Boden .... und wo lernt man das am besten? Richtig, bei den Bodenkämpfern (in unterschiedlichen Gewichtungen, meist weniger gut beim BJJ, sehr gut beim Ringen usw....).
Wenn man am Boden ist will man schnell wieder aufstehen bzw. in die Oberlage kommen ... und wo lernt man das am besten? Richtig, bei den Bodenkämpfern.
Wenn man Eins gegen Eins kämpft in den Gegner nicht total zusammenschlagen will möchte man ihn vielleicht nur zu Boden bringen und mit Haltegriffen kontrollieren ... und wo lernt man das am besten? Richtig, bei den Bodenkämpfern.
Und so weiter ....

Mir ist auch ziemlich egal ob ich damit bei dir weiterkomme oder nicht, ich will nicht bei dir landen, danke :P

EDITH: Der Hype kommt sicherlich auch zu einem großen Teil wg. dem MMA bzw. den daraus gewonnen Erkentnissen darüber wie ein von wenigen Regeln beschränkter Zweikampf aussieht ...

mrx085

25-05-2012, 14:14

Soldier schon besser. Immer noch etwas zu arrogant für meinen Geschmack, aber nach im akzeptablen Rahmen. Und ich denke du verstehst mich nicht.

Also nochmal für dich. Für mich ist der Begriff Bodenkampf zu allgemein gehalten. Was so manche Trainer die ich kennen lernen dürfte unter Bodenkampf verstanden haben, war nur das rollen am Boden, und das Verknoten des Gegners um es mal einfach auszudrücken. Ums richtige Aufstehen oder ums richtige Landen am Boden ging es nicht. Es ging nur darum am Boden mit dem Gegner zu kämpfen.

Das ist nur eine Form de Bodenkampfes gibt ja noch andere. Aber auch das habe ich nie bestritten.

Einigen wir uns einfach darauf alle Arten des Arbeitens am Boden oder Weg dorthin für eine vollständige KK wichtig sind.

Ich hoffe jetzt ist endlich klar wie ich das gemeint habe.

Soldier

25-05-2012, 14:29

Ja schon klar .... nur wurde das in dem Thread davor schon x Millionen mal geklärt. Warum du dann das gleiche nochmal erklärt bekommen musstest ist mir nicht klar....

Klaus

25-05-2012, 15:19

Natürlich will man in einer SV Situation oder gegen mehrere nicht auf den Boden .... und wo lernt man das am besten? Richtig, bei den Bodenkämpfern (in unterschiedlichen Gewichtungen, meist weniger gut beim BJJ, sehr gut beim Ringen usw....).

Du hast Dich am Ende ja quasi selbst korrigiert, aber dennoch - Du meinst, dass man das Abwehren von Takedownversuchen am Besten bei den Leuten lernt, die das gar nicht vorhaben ? Soweit ich mich erinnere wurde den BJJlern auch im MMA "shitty takedowns" vorgeworfen (von Ringern).

Ich würde das so umformulieren, dass man das am Besten beim Training MIT Bodenkämpfern und Leuten mit guten Takedowns lernt, aber nicht zwingend "von". Die Fähigkeiten von sehr gut trainierten IMAlern sind da bei weitem vorzuziehen, aber das Umgehen mit konkreten, guten Attacken lernt man eben besser mit Leuten die das können und nicht "versuchen". Also Crosstraining, von den Leuten her. Und an der Stelle merkt man auch, ob man das kann oder nicht. Man soll sich da aber nichts vormachen, wenn man mit einem brauchbaren Ringer übt, muss man sehr ordentlich trainiert und von der Leistung her auf der Höhe sein, sonst kann man das vergessen.

Soldier

25-05-2012, 15:30

Desshalb sagte ich ja in unterschiedlichen Intensitäten.
Man lernt beim BJJ besser TD's und TD Abwehr als wenn man keinen Bodenkampf macht, und die beste TD Abwehr lernt man wohl bei den Freistilringern.
Und wer sagt denn das BJJler nicht vorhaben Takedowns abzuwehren? Gibt zwar einige Leute die gerne aus der Guard kämpfen (mich eingeschlossen ;) ) aber trotzdem zieht man es vor den Takedown abzuwehren, da es bei einem guten TD oder Wurf passieren kann das man in einer sehr nachteilhaften Position landet. Im Wettkampf gibt man dem Gegner damit auch 2 Punkte, was man auch eher vermeiden sollte.
Oder meintest du BJJler haben nicht vor einen Takedown zu machen? Da irrst du dich gewaltig, es gibt sehr viele BJJler die das Topgame vorziehen und daher auch Wert auf solide Takedowns legen.

Und die Abwehr von Takedowns lernt man am besten von Leuten die das können, und nicht indem man mit so Leuten Cross-Sparrt und versucht nicht zu Boden zu gehen. Ist eine Möglichkeit und sicher auch effektiv, aber die Basics der Verteidigung sollte man schon von den Spezialisten lernen - und da sind alle Bodenkämpfer nunmal den Standkämpfern weit vorraus (mit einigen wenigen Ausnahmen wie z.B. Shootboxern, San Shou Kämpfern usw.).

tomdada

25-05-2012, 16:18

Ok, ich wage jetzt ausgerechnet bei einem offensichtlich kontroversen Thema einen Einstieg.

Soldier betrachtet also offensichtlich alle CMA-KKler als Bodenkämpfer, mir wäre jedenfalls noch keine kampforientierte Schule untergekommen, in der nicht Vermeidung von Fallen, Fallen, Rollen, Aufstehen, Offensive aus der Bodenlage geübt worden wäre. Ich betrachte dies allerdings nicht als Bodenkampf, da der Kampf ja eben nicht am Boden stattfindet, sondern nur einer der Kontrahenten mal kurz mit etwas anderem als seinen Füssen Bodenkontakt kriegt.

Wie wichtig der "richtige" Bodenkampf (bei dem mindestens ein Kontrahent etwas länger am Boden liegt) wirklich ist, das hängt meiner Meinung nach aber wirklich sehr von der Kampfsituation ab. Natürlich, beim Ringen oder auch beim Judo landen die Kämpfer gerne am Boden, weil es die Regeln quasi verlangen, und es die gängigste Variante ist, einen Wettkampf zu gewinnen. Gerade bei diesen Wettkampfarten kümmern sich die Kämpfer aber überhaupt nicht um Deckung gegen Schläge aller Art - die sind ja schliesslich verboten. Allzu grosse Angst vor einem Ringer habe ich also nicht, denn ich pflege Ringertechniken nicht mit Ringertechniken zu beantworten (in meiner Jugend hatte ich zu letzterem ein paar Mal Gelegenheit mit Meistern dieser Disziplin - ganz schön ernüchternd).

Bei MMA-Wettkämpfen scheinen entweder die Regeln oder allenfalls Lohnbestandteile gewisse spektakuläre aber eigentlich unsinnige Techniken zu favorisieren. Wenn ich beispielsweise in einer UFC-Episode sehe, wie ein Kämpfer nach einem missglückten Wurf den Gegner um die Hüfte umklammert und eine halbe Minute lang gegen das Gitter drückt, dabei seinen Rücken völlig ungeschützt darbietet und sein Gegner trotz zwei freier Hände und einem festen Stand dank zweier Stützen dies nicht ausnutzt, indem er einen Gegenangriff auf ebendiesen Rücken startet, dann ist das ja wohl blanker Unsinn. Wenn ich weiterhin tolle hohe Kicks sehe oder irgendwelche Klammer- und Wurfansätze, bei denen die Genitalien quasi "hau mich" schreien, dann spricht das auch nicht sehr für MMA. Die Frage ist also, wie sehr wir überhaupt MMA als Beispiel betrachten sollten, vorausgesetzt, wir wollen nicht an MMA-Wettkämpfen teilnehmen.

Wie sieht das nun im wirklichen Leben aus? Ich fürchte, das kann wohl keiner von uns wirklich beantworten, da wir uns vermutlich alle nicht regelmässig prügeln. Früher auf dem Schulhof, ja, da haben die meisten Kämpfe auf dem Boden geendet - einfach zu erklären, bei uns galt auch beim auf den ersten Blick unreglementierten Kampf der ungeschriebene Ringerkodex: Wer auf dem Rücken liegt hat verloren. Wären wir uns einig gewesen, dass der verloren hat, der zuerst heulend zu Mama läuft, wäre es sicher blutiger zugegangen und der Boden wäre kaum genutzt worden. Was ich damit sagen will ist, dass die Kontrahenten immer eine Meinung darüber haben, wie ein "richtiger" Kampf zu sein hat, sehr oft fixiert darauf sind, was richtig, was fair, was unfair ist, und auch in einer realen Situation nicht fähig sind, die Scheuklappen abzulegen. Dann wundert sich der Mann, wenn er einen "unfairen" Tritt unter die Gürtellinie kassiert, weil er eine tolle Technik nach Lehrbuch ausführt, die aber dummerweise nur im geregelten Wettkampf funktioniert. Man muss also damit rechnen, dass man auf der Strasse auf einen Gegner trifft, der schon mal MMA im Fernsehen gesehen hat und meint, es sei eine gute Idee, am Bodern herumzukugeln. Also muss man selbstverständlich darauf vorbereitet sein, ihm die Suppe zu versalzen.

Ich denke jedoch, ein "richtiger" Kampf verfolgt ein Ziel. Dieses Ziel kann sein, dem Angegriffenen Besitz wegzunehmen, ihn richtig zu verdreschen, oder ihn möglichst schnell ausser Gefecht zu setzen. In allen Fällen wird der Angreifer kaum freiwillig den Boden suchen, aber sehr wohl versuchen, den Gegner in eine schwache Position, d.h. z.B. auf den Boden zu bringen. Das ist keine Überraschung, gerade Taiji-Quan bietet auf dem Gebiet Hebeln, aus dem Gleichgewicht bringen, Werfen, aber auch nachtreten, sehr viel, und gegen die eigenen Techniken wird wohl jeder hoffentlich schon mal angetreten sein. Worauf man auf der Strasse theoretisch wohl gefasst sein muss ist also ein Gegner, der einen zu Fall zu bringen versucht, damit er dann den am Boden Liegenden schlagen oder sich mit der Geldbörse aus dem Staub machen kann. Wenn der Gegner nicht gerade Ringer oder Judoka ist oder zu viel fern sieht, dann wird er aber kaum versuchen, selbst auch zu Boden zu gehen - ausser, es geht darum, jemanden festzuhalten, damit die Kollegen auch mal zutreten können. Aber wieso sollte man darauf verzichten, auch auf diesen Fall zumindest ein bisschen vorbereitet zu sein?

Fazit: Ja, Antworten auf Hebel, Würfe, Grappling, Halte- und Würgetechniken, auch richtiges Fallen, Distanz-Suchen, Aufstehen, gehört nach meiner Meinung selbstverständlich zur Grundschule - bei jedem CMA-Stil, der mir bisher begegnet ist. Diese Antworten müssen nur nicht zwingend auch in Hebeln, Würfen, Grappling, Halte- und Würgetechniken bestehen, sondern können sich z.B. auch darauf konzentrieren, genügend Freiraum zu kriegen, um schlagende Angriffe auf zwangsläufig wegen anderer Verwendung der Glieder ungedeckte Körperteile zu starten. Es kann auch nicht schaden, mal mit einem Bodenkämpfer auf die Matte zu gehen um zu sehen, welche Techniken überhaupt noch funktionieren, wenn die Schwerkraft um 90Grad verdreht wirkt. Ich wage aber zu behaupten, dass dies bei kampforientiertem Training in der Regel auch gemacht wird. Oder sollte ich mich da irren? Mein Problem in dieser Beziehung ist, dass ich seit langer Zeit kein kampforientiertes Training mehr mache - da kommen aber nicht nur Bodentechniken zu kurz.

Grüsse,
Tom

Richard22

25-05-2012, 18:04

Klasse Argumente.

Wohlfühlen - keiner stirbt, wie gehen alle als Freunde nach Hause. Das war in früheren Zeiten durchaus anders. Bei Olympia (Original) sterben zuweilen Leute.

Die Gracies sind Ringer, die, oh Wunder, Ringen anbieten. Das ist völlig ok, nur eben seit Jahrhunderten im Gebrauch.

Hier geht es um Bodenkampf im Taiji-usw - eine der Grundideen des Taiji ist es den Oberleib erhoben zu lassen.

Damit ist ein Bodenelement im Taiji, wie im Da Lu, leicht zu erklären.

Wie zielführend es ist - das ist schwer zu sagen und noch schwerer abzuschätzen.

Mehr gibt es nicht zu tippen.

Fechtergruß

Richard22

25-05-2012, 18:12

*edit - Bezug zu einem user entfernt, der nichts mit dem Unterforum hier zu tun hat... so solls auch bleiben*

Meinungen sind natürlich wichtig (und meine Meinung stelle ich in diesem Forum dar). Argumente sind aber wichtiger.

Würde man sich in Person treffen wäre das alles in 30 Sekunden geklärt - in einem Forum ist man anonym.

Ich lade jeden Ringer-Bodenkämpfer ein, jeden Waffenkämpfer, jeder ist willkommen. Ich habe es den Bodenkämpfern schon früher angeboten einarmig gegen die zu ringen.

Arroganz - KK'ler sind generll arrogant - das ist eben eine der emotionalen Gefahren unseres Berufs.

Bleiben wir also locker.

Fechtergruß

Kiryu-Lee

26-05-2012, 20:22

Interessant ich stelle kurz dar dass es im Kämpfen nicht nur eiene Distanz gibt und erhalte einen Vortrag, der in etwa das Gleiche beschreiben soll. Nur das meiner "unsinnig" war.

Ja die Gracies sind keine Wohlfühlsportler also wären das schon mal zwei unsinnige Punkte in denen wir uns einig wär.

Übrigens die Distanzen merkt man schon ziemlich früh mal im Sparring aber das ist ja nur sportlich mit Regeln, also verwerflich.

Eigentlich wurde hier schon ziemlich viel gesagt, das Nützliche an Stilen wie Judo, JJ, BJJ und Ringen usw. Ist es den Gegner im Zaun halten zu Können ohne ihn schwer verletzen zu müssen. Dies geht mit v.a. mit Hebeltechniken deutlich einfache, wobei diese auch in den chin. KK's vorhanden sind. Hatte mal das Vergnügen mit einem chin. Meister der Sanda und Chen Tai Chi praktizierte. Dieser hat mich schwer beeindruckt. Er unterrichtet in DE nur habe ich seinen Namen vergessen.
Wie auch immer gesamten Thread hat niemand behauptet, dass er in einer Konfliktsituation freiwillig zu Boden gehen würde. Es gibt aber nunmal so eine Techniken für den Boden und diese üben sich entsprechend am Besten auf dem Boden.

Ich bin grundsätzlich auch nicht der Typ der behauptet es gäbe den ultimativen Kampfstil, Es gibt in jedem Stil Training und "Training" nur gibt es von mir aus gesehen Stile, die in den meisten Fällen härter trainieren. Da wir nicht alles Naturtalente sind, zahlt sich dies aus. In China gibt es ein Sprichwort, welches übersetzt in etwa so lautet: Mit genug Herz lässt sich sogar aus einer Eisenstange eine Nadel herstellen.

Ich und einige die hier gepostet haben sind eigentlich nur der Meinung, dass man den Bodenkampf nicht unterschätzen sollte. Wobei einige eben den Eindruck erweckten als wäre dieser nutzlos.