Vollständige Version anzeigen : Schaschka ohne Parierstange
Werte Freunde der russischen Kampfkunst,
seit Tagen finde ich keine Ruhe mehr, treibt mich doch folgende Frage um:
Wieso hat die Schaschka keine Parierstange?
Sicher ist eine Schaschka ohne Parierstange besser als eine Parierstange ohne Schaschka, aber warum verzichtete man auf den zusätzlichen Handschutz?
Gruß,
-f.
Andreas Weitzel
28-01-2004, 21:07
Hallo, Fab,
das Fehlen der Parierstange erlaubt, die Schaschka beliebig zu greifen bzw. umzugreifen. Man darf ja nicht vergessen, daß man die Schaschka im Notfall auch als Wurfwaffe eingesetzt hat. Auf die Sicherheit hat das Fehlen der Parierstange nur dann einen Einfluß, wenn man mit der Schaschka nicht umgehen kann. Denn man fechtet mit dieser Waffe nicht, sondern man beschränkt sich auf einige wenige Schnitte. In einem Kavallerieangriff war nicht mal das möglich. Da hat die erste Bewegung fast immer alles entschieden. Diese Taktik des Säbelkampfes wird beibehalten.
Gruß
Andreas
Moin Andreas,
Das man eine Schachka, auch als Wurfwaffe benutzt hat, ist mir neu.
Warum sollte eine Kurze Parierstange stören ?
Gibt es darüber was Schriftliches ?
mfg
Gibt es darüber was Schriftliches ?
mfg
bitte nicht schon wieder eine Diskussion um schriftliche Quellen !!!!!!!!!
Grüße,
René
Andreas Weitzel
29-01-2004, 20:37
Hallo,
es gibt viele verschiedene Möglichkeiten, wie man mit einer Schaschka arbeiten kann. Unter anderem so, daß die Klinge am Körper "gleitet". Wie ein Messer. Dabei würde eine Parierstange nur stören.
Gruß
Andreas
Moin,
Ok, und woher hast du, das man die Schachka wirft ?
mfg
Also im Notfall würde ich auch alles werfen, was mir in die Finger kommt.
Andreas Weitzel
30-01-2004, 13:19
@ MisterX:
:) Eine seltsame Frage. Ich weiß, daß man die Schaschka werfen kann, weil ich vermutlich gelernt habe, die Schaschka zu werfen :)
Gruß
Andreas
@Andreas
:D Eine Seltsame Antwort. Ich weiß das man Gummistiefel werfen kann, weil ich vermutlich gelernt habe, die Gummiestiefel zu werfen. :D
Eigentlich interessiert mich mehr, ob das deine Erfindung ist, oder ob früher zu Schachkas Zeiten :) , die Soldaten auch so dachten wie du .
Kann mir immer noch nicht vorstellen das man Große Säbel wegwirft.
Deshalb meine frage, ob es darüber irgendwelche anderen Quellen gibt.
mfg
Andreas Weitzel
30-01-2004, 16:16
@ MisterX:
Wie wäre es mit Erinnerung der Soldaten, von denen Du gesprochen hast? Sie sind doch eine gute Quelle :)
Wenn man aber meint, dies wäre unmöglich etc., dann habe ich nichts dagegen.
Gruß
Andreas
@MisterX:Ich hab auch schon verschiedene Säbel/Schwerter geworfen (zwar kein Schaschka, aber ähnliches) und kann Dir nur sagen: es geht!
warum auch nicht! Effektiv werfen kann man so einiges!!
Warum sollten alte Krieger nicht gelernt haben damit zu werfen?? Die heutigen "Krieger" z.B. Mitglieder von Spezialeinheiten lernen ja auch mit verschiedenen Sachen u.a. Spaten zu werfen!
Gruß neo1
Sebastian
03-02-2004, 12:49
Hallo liebe Leser,
ich habe den Thread in Absprache mit Andreas wiederhergestellt, aber jeden Kommentar egal von wem, sofern ich ihn als persönlich beleidigend oder eine niveaulose Diskussion fördernd empfand, entfernt.
Solltet ihr Euch nicht der Ettiquette entsprechend verhalten können, so ist hier wieder Ende. Ich hoffe jedoch, dass ihr Euch zusammenreisen könnt und bevor ihr ein flapsig formuliertes Post abschickt, es nochmal überprüft.
Bescheid wisst ihr ja nun.
Gruß & Viel Spass bei einer konstruktiven Diskussion
Sebastian
Hallo sebastian,
die Mühe hättest Du Dir sparen können. Man konnte den Thread schon woanders nachlesen. Das Problem hast Du ja schon selbst angedeutet, alles was Du so und so empfandes.
Ihr tut Euch mit Euren Löschereien selbst keinen Gefallen und der Verbreitung des russischen Kampfkünste dient das auch nicht.
Grüsse matjes
möchte mich matjes anschließen.
eigentlich blamiert sich jeder selber, wenn er "müll" postet...
warum soll man ihm dann einen gefallen tun und seinen "müll" wegräumen?
Bin ganz deiner Meinung Falko...
Jeder blamiert sich selber...
Auf eine einfache frage, bekommt man keine Antwort.Das Thema wäre schon lange gegessen.
Hier ein lösungs Vorschlag:
A- Es gibt keinen Schriftlichen Nachweis, das die schachka früher geworfen wurde.
B- Es gibt einen Schriftlichen Nachweis
C- Was willst du den ? Mit dir Unterhalt ich mich gar nicht.
Mehr möglichkeiten sehe ich nicht....So einfach ist das.
Jede der möglichkeiten hätte ich akzeptiert und fertig.
Danach hat sich das Thema hochgeschaukelt, könnte auch an dem Auskunftsfreudigen Moderator liegen... :)
Danach gabs noch ein paar Zwischenrufe einiger die mich Überzeuge wollten, das man Die schachka werfen kann, (es Funktionniert tatsächlich !).
Das ich dies nie bestritten hab, haben die Kollegen irgendwie nie geschnallt...
Bin mal gespannt wie lang sich das Thema hier hinzieht...... :D
mfg
Hier ein lösungs Vorschlag:
A- Es gibt keinen Schriftlichen Nachweis, das die schachka früher geworfen wurde.
B- Es gibt einen Schriftlichen Nachweis
C- Was willst du den ? Mit dir Unterhalt ich mich gar nicht.
Klingt einleuchtend... sicher wird Andreas eine der Möglichkeiten auswählen (und mit Sicherheit wird das nicht C sein) und danach sollten alle ihren Seelenfrieden gefunden haben... :rolleyes: :)
Gruß Micha
Wirrkopp
03-02-2004, 20:13
@JuMiBa:
So wie ich das sehe hat sich Andreas schon längst für c entschieden, denn das
@ MisterX:
Wie wäre es mit Erinnerung der Soldaten, von denen Du gesprochen hast? Sie sind doch eine gute Quelle :)
Wenn man aber meint, dies wäre unmöglich etc., dann habe ich nichts dagegen.
Gruß
Andreas
heißt nichts anderes als leck mich am A****.
...seh ich nicht so.
Ist aber sowieso alles http://www.inzane.de/pic/smilies/89.gif
Sebastian
03-02-2004, 21:45
Gebt jetzt Andreas die Zeit und Möglichkeit darauf zu antworten, sonst avanciert wie Jet Lag schon richtig bemerkte der Thread schon wieder zum Off-Topic Flamewar und ist nur noch gut für die Mülltüte. :mad:
derKünstler
05-02-2004, 01:21
Ähm...
(Entschuldigt die unkompetente Fragestellung, kenn die "ganze Geschichte" hier nicht wirklich)
Wieso ist es von Belang, ob es schriftliche "Nachweise" dafür gibt, dass weiß der Geier was irgendwann mal von irgendwem geworfen wurde??
Das ein Apfel vom Baum fällt kann ja eigentlich auch nicht sein, zumindest nicht vor 400 (?) Jahren. Da wurde sowas nämlich noch nicht dokumentiert. Und das lässt natürlich bezweifeln, dass Äpfel von Bäumen gefallen sind.
Übrigens gabs im Mittelalter auch keine Gravitation, gelle?
Doch? - Nee! Doch! Wo steht das denn? Zeig mal!
So lieber Andreas Weitzel, raus damit:
WO STEHTS GESCHRIEBEN???
:) :) :)
(Antworte bloß nicht!)
Liebe Grüße, derKünstler ;)
PS:
Wieso ist denn nicht hinnehmbar, dass Leute eben irgendwelche Dinge betreiben? HÄ?
Diejenigen mit der lautesten und unverschämtesten Klappe sollten mal schön ihren eigenen Hof kehren. Haben sie reichlich genug zu tun.
@Künstlerchen
Mach mal halblang, wenn jemand behauptet in der Tradition von so und so zu stehen und sich bei der Weitergabe einer KK auf eine gewisse Tradition beruft, dem sollte es auch nicht schwerfallen zu sagen wo was wann wie und warum vorkam, oder??
Andernfalls muß er einfach hergehen und sagen, Leute ich hab mir das selbst aus der Nase gezogen, wem es gefällt, der möge bei mir lernen.
Da manche Behauptungen die in Foren aufgestellt werden, doch recht unglaublich sind, wird nach einem Beweis verlangt, ist doch auch für dich nachvollziehbar, oder?
Aber egal, wird doch sowieso gemacht wies manchen hier gefällt, dachte zuerst der Thread war heftig, aber nachdem ich ihn in einem anderen Forum nachgelesen habe......naja, da war garnix, außer kritische Fragen die wieder mal nicht gefallen, kennt man ja alles schon.....
Hi Leute,
Mal ein bischen abseits der momentanen Disk. Eine Parierstange (in einer solchen an Schwertern und/oder Säbeln, Haumessern usw. ist ja nicht unbedingt üblich. Wobei es ein Hand- oder besser Rutschschutz schon bei fast allen Klingenwaffen im herkömlichen gibt. (versteckte Klingen lass ich jetzt mal raus, ebenso sowas: http://www.schwert-shop.de/Smartstore/assets/own/DSC00167.JPG Schaut Euch verschiede Epochen und Waffenarten anz.B. Sax (http://www.die-bajuwaren.de/images/Waffen/Bayuvarensachs.JPG ) oder Jatagan (http://chevalie.narod.ru/klinkovoe_pics/jatag_2.jpg ). Oft sieht man diese "Parierstangenlosigkeit" bei diversen "Hiebschwerten" oder "Haumesser".
Parierstangen dienten (neben ihrer häüfigen Symbolik) ja zum Schutz der Hand vor Verletzungen durch das Gleiten der generischen Klinge an der Eigenen. DAS ABER HÄNGT VOM FECHTSTIL AB. Bzw. von der Technik.
Ob das Werfen ohne Parierstange leichter geht... Geschmackssache. Und eine Frage des Trainings. Hier werde ich nie eine Trainingseinheit im Schwertkampf bei Meister Kröger vergessen. Wo so ein angehender Dan und ich ein bischen spielen durften:
1.) Man kann Schwerter werfen!
2.) Man sollte treffen!
Denn, wenn 2. nicht klappt, ist man
3) sein Schwert los. Und der andere kann am Ende sogar mit 2 Schwertern ein bischen umgehen...
Dann gibt man den Döner ;)
Gruß
Tengu
hallo,
ich glaube, dass es hier zu einem einfach missverständnis gekommen ist. natürlich weiß ich das nicht genau - aber ich habe das gefühl.
ich sehe hier 2 unterschiedliche ansätze, die miteinander kollidieren - und vielleicht findet auch der ein oder andere die antwort, die er hier sucht (womit mein beitrag dann zum thema beiträgt und kein off-topic ist :D).
a) systema wurde früher auch von kosaken trainiert (wenn ich richtig informiert bin) und die haben ja auch waffen benutzt. die systema-lehrer von damals haben ihr wissen nun an die lehrer von heute weiter gegeben und so hat es nun auch andreas bekommen. das ist doch genau das gleiche, als wenn man mich fragen würde, ob man um 1910 in japan den hüftwurf gekannt hat. dann würde ich mit ja antworten, denn ich kenne den hüftwurf auch, meine lehrer haben ihn mir beigebracht und haben ihn von ihren lehrern gelernt - und die kampfsportart ju-jutsu (jiu-jitsu) wurde kurz nach 1900 in japan "wiederentdeckt"...
wenn andreas also die schaschka werfen kann und das im systema unterrichtet wird, dann heißt das für ihn, dass das auch die kosaken gelernt haben und damit bedeutet es auch, dass die schaschka früher geworfen wurde. aus dieser sicht hat er immer freundlich und auch offen und ehrlich geantwortet.
b) MisterX kennt diese zusammenhänge vielleicht nicht und er kennt auch andreas nicht. er kennt sicher nicht einmal die kampfkunst systema. wieso also sollte er andreas glauben? er würde lieber irgendwo nachlesen. ich weiß nicht, ob es schriftliche quellen gibt - aber letztendlich ist es schon immer so, dass sehr viel wissen mündlich vom lehrer zum schüler übergeben wurde und dass man in den kampfkünsten an wissen und traditionen fest hält.
ich hoffe, dass wir den streit hier beilegen können und das trotzdem alle eine gute antwort bekommen haben! :) ich kenne andreas persönlich und ich kann euch versichern, dass er niemals etwas wie "leck mich am a..." denken würde. er ist ein sehr freundlicher mensch und versucht immer zu helfen.
@FALKOZ:
(offtopicgiftspritzmodus ein)
Ja, das scheint Hand und Fuß zu haben.
Nur geht es sich nicht darum.
Es geht sich nur um die soziale Funktion des KKB.
Hätten wir dieses nämlich nicht, dann wäre evtl. zu befürchten, dass die Leute in den anderen Foren auf einmal literarisch Amok laufen.
Da ist es doch vergnüglich zu beobachten, wie das KKB genau wie in einem Wolfrudel die Funktion des Omega Tieres übernimmt, ohne welches sich der Rest ja bekanntlicherweise ganz übel zerfleischen würde.
Wie mieß wären die anderen Foren, wenn wir das KKB nicht hätten.
(offtopicgiftspritzmodus aus)
CU
Lamiech
PS: stimmt es wirklich, dass die Leute hier neuerdings so schnell editiert und gesperrt werden? :soldat:
wenn andreas also die schaschka werfen kann und das im systema unterrichtet wird, dann heißt das für ihn, dass das auch die kosaken gelernt haben und damit bedeutet es auch, dass die schaschka früher geworfen wurde. aus dieser sicht hat er immer freundlich und auch offen und ehrlich geantwortet.
Troptzdem unabhängig von dem ganzen Geplänkel, man kann sich durchaus die Frage stellen warum ein Soldat seinen Säbel (weg-) werfen sollte.
Gewehre können technisch oder mangels Munition ausfallen. Warum also sollte man(n) seinen Säbel werfen? Ein Wurf bedeutet letztlich einen Veruch zu haben mit welchem man sich auch noch weitestgehend entwaffnet. diese Option halte ich für einen Formationskampf für ungünstig es sei denn da liegen schon genug Waffen in der Gegend rum.
Dass heisst aber auch nicht das es technisch nicht möglich ist eine Schaschka zu werfen.
PS: stimmt es wirklich, dass die Leute hier neuerdings so schnell editiert und gesperrt werden? :soldat:
Nur die Netten...die anderen bekommen Watschen...!!!
Gruß
Tengu
Gewehre können technisch oder mangels Munition ausfallen. Warum also sollte man(n) seinen Säbel werfen? Ein Wurf bedeutet letztlich einen Veruch zu haben mit welchem man sich auch noch weitestgehend entwaffnet. diese Option halte ich für einen Formationskampf für ungünstig es sei denn da liegen schon genug Waffen in der Gegend rum.
Dass heisst aber auch nicht das es technisch nicht möglich ist eine Schaschka zu werfen.
Eine Waffe zu werfen heißt ja nicht immer, daß ich mich gleich entwaffne! Ich kann ja 1. noch mehr Waffen haben und 2. dem geworfenen Säbel hinterher eilen, um ihn dann wieder zu verwenden:-)))
Das Werfen kann eine Methode in einem kampf sein, die gerade der Situation angepaßt ist, z.B. daß der gegner noch zu weit weg ist, um ihn mit einem Hieb/Stich zu erreichen oder einfach nur, daß ich einen Kameraden, der in einem Kampf etwas entfernt von mir ist, helfen will, oder,daß ich mit dem Säbelwurf andere mechanische Funktionen auslösen will...
man darf das ganze nicht so engstirnig sehen!!
Gruß neo1
Mr.Fister
07-02-2004, 17:54
booh leute,
was soll den wieder dieses ganze gedöns?
kann man schwerter/ säbel werfen? kann man - wenn es sein muss !
ich kannte z.b diese schwert-wurf-geschichte aus'm ninjutsu, is aber auch in anderen kk zu finden - dazu gibts auch material- siehe z.b www.shinjin.co.jp/kuki/hyoho/catalog3_e.htm wo zb steht
Token-jutsu, the technique of throwing a sword, is included on the list of Kenpo. This is a kind of Syuriken-jutsu (a technique of throwing a knife).
gab auch mal nen sonderbericht im us ninja-mag, wie man am besten schwerter wirft ...
warum soll es derartiges also nicht anderswo geben ?
aber wie meistens geht es hier lediglich um diese "ich will schriftliche beweise für jeden scheiss" - geschichte ... wird das nich langsam langweilig? ich mein, wir ham im geschichte-thread fast 20 seiten gebraucht um diesen kram durchzukauen, dabei wurde deutlich, dass andreas keine quellen zum posten hat ... und jetzt wieder das gleiche in grün ... was soll er machen-den kram herhexen :o ?
fister
Eine Waffe zu werfen heißt ja nicht immer, daß ich mich gleich entwaffne! Ich kann ja 1. noch mehr Waffen haben und 2. dem geworfenen Säbel hinterher eilen, um ihn dann wieder zu verwenden:-)))
Das Werfen kann eine Methode in einem kampf sein, die gerade der Situation angepaßt ist, z.B. daß der gegner noch zu weit weg ist, um ihn mit einem Hieb/Stich zu erreichen oder einfach nur, daß ich einen Kameraden, der in einem Kampf etwas entfernt von mir ist, helfen will, oder,daß ich mit dem Säbelwurf andere mechanische Funktionen auslösen will...
man darf das ganze nicht so engstirnig sehen!!
Gruß neo1
Das ist ja mit Abstand das Dümmste was ich seit langem gelesen habe.
HAHAHAHA - das sollte ein Scherz sein, oder?
DAS kannst du nicht ernst meinen!
ich dachte eigentlich, daß es den Thread hier gar nicht mehr gibt, war er nicht verschwunden?
Naja wär er mal lieber verschwunden geblieben, bevor man sowas lesen muß!
Ach egal, weitermachen :)
@ moki
konstuktiver Beitrag :rolleyes:
Nur weil Du eine andere Art zu Kämpfen schätzt , sollen neo`s Ideen
gleich das Dümmste sein !?
Kennst Du Dich mit der Materie aus ? - so nen Schwerterkampf ist nicht mehr was für jedermann .
meine Meinung zu :
-ohne Parierstange - hat vielleicht mit dem ziehen des Säbels zu tun ; einhändig zu ziehen ( ohne Hilfe der zweiten Hand , abkippen der Scheide , ) ist nicht einfach . Eine Parierstange kann sich zusätzlich verhedern ( an Uniform ,Gehänge andere Waffen )
- Werfen eines Säbels , Schwertes etc . warum nicht - ausser wenn es "stecken" sollte , kein Problem :D
ob es Sinn macht ????
gruss aus der Schweiz sigi
Ich glaube mittlerweile, daß da eh keiner mehr eine Antwort weiß. Warum auch. Gewisse traditionelle Waffen haben nun mal ein bestimmtes Design. Ich könnte jetzt mal behaupten, das Ganze liegt daran, daß die alten Kämpfer da im Winter wahnsinnig dicke Fausthandschuhe getragen haben. Und da konnten sie den Schaschka ohne eine Parierstange besser anfassen.
Eine Behauptung wie viele andere auch. Und auch so gut wie jede andere.
Gruß
Tengu
finde die ausführungen von neo1 eigentlich recht einleuchtend.
MoKi was passt dir nicht?
Michael Kann
13-02-2004, 07:57
So ... hier gehts mal sachlich weiter, jeder weitere Nonsens wird automatisch gelöscht!
Da die Info scheinbar untergegangen ist ... die Beiträge sind NICHT GELÖSCHT sondern in der für genau solche Fälle eingerichteten PRÜGELECKE gelandet. Dort dürft Ihr nach Herzenslust zu den allg. bekannten Bedinungen weiter posten ...
Hier noch der entsprechende Link http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?p=200727#post200727
Michael Kann
15-02-2004, 14:00
Hi faB*
Werte Freunde der russischen Kampfkunst,
seit Tagen finde ich keine Ruhe mehr, treibt mich doch folgende Frage um:
Wieso hat die Schaschka keine Parierstange?
Sicher ist eine Schaschka ohne Parierstange besser als eine Parierstange ohne Schaschka, aber warum verzichtete man auf den zusätzlichen Handschutz?
Gruß,
-f.
Ursprünglich war der Schaschka/Shashqa die kaukasische Nationalwaffe, mit schwach gekrümmter Säbelklinge ohne Handschutz, mit schnabelförmigen Griffabschluss als stilisierter Vogelkopf. Später wurde es der traditionelle Säbel der russischen Kosaken-Regimenter. In Russland war der Shashqa während des ganzen 18. Jh. groß in Mode. Die Standardausführungen sind inder Regel in Messing gehalten, es gibt aber auch schöne Stücke in Silber mit Niello-Dekoration. Sie wurden für die russischen Offiziere von Handwerkern in Daghetan im Kaukasus hergestellt.
Den Kavallerie-Schaschka M 81/27 gab es mit und ohne Bajonetthalterung an der Scheide (siehe Seifert, DWJ 3/1986, Seite 302 f).
Die gesamte russische Kavallerie führt den Schaschka/Shashqa mit der Krümmung nach oben getragen.
Selbst die s.g. Wehrmacht-Kosaken trugen während des zweiten Weltkriegs noch den Schaschka/Shashqa.
Bzgl. der Handhabung
Seine Klingenform weißt ihn deutlich als Hiebwaffe aus, was aber das Stechen nicht ausschließt. Ob man den Schaschka/Shashqa zum Werfen benutzt hat konnte ich nirgends belegt finden, was aber wiederum nicht ausschließt und/oder widerlegt das er zum Werfen benutzt werden kann! Letztlich liegt es im Ermessen des Kämpfenden wie er seine Waffe einsetzt.
Wurde die Schaschka von Reiternomande wie den Skythen übernommen ?
Andreas Weitzel
16-02-2004, 11:17
Wurde die Schaschka von Reiternomande wie den Skythen übernommen ?Nein, von den Skythen wurde der Säbel allgemein übernommen. Die Schaschka wurde erst im 18. Jh. von den Kaukasern übernommen. Das Wort "Schaschka" bedeutet in kabardinischer Sprache "langes Messer". Wie ich bereits geschrieben habe, ist die Schaschka eine Kavalleriewaffe, mit der man nicht fechtet. Daher wäre eine Parierstange oder ähnliches fehl am Platz.
Gruß
Andreas
Wie ich bereits geschrieben habe, ist die Schaschka eine Kavalleriewaffe, mit der man nicht fechtet. Daher wäre eine Parierstange oder ähnliches fehl am Platz.
Hi Andi,
das ist eine etwas, naja, pauschale Aussage. Es kommt so rüber, daß bei Waffen und insbesondere bei Waffen, mit denen man nicht ficht, eine Parierstange oder ähnliches fehl am Platz wäre. Dem ist aber nicht so.
Diverse Beispiele:
http://www.bayerischewaffen.de/images/blank/gardeDuCorpsOffizier.jpg Offiziers-Pallasch Garde du Corps
Abmessungen: Klingenlänge 949 mm, Gefäßhöhe 146 mm, Klingenbreite 25 mm ; das ovale Mittelschild ist 51 mm hoch. Die Scheide war 997 mm lang
http://www.bayerischewaffen.de/images/blank/kav-offz-saeb.jpg Kavalleriesäbel M 1826 (Kavallerie-Offizierssäbel)
Chevauleger-Säbel: Eisernes Bügelgefäß mit 2 Spangen, Scheide mit 2 Tragringen, Länge mit Scheide 104 cm
http://www.barockoko.de/Katalog/Waffen/Art_Wa_1/Waff06-1-1.JPG Russ. Dragonersäbel, Ende 19.Jh., Zust. 1-2
http://dorotheum.internationalauctioneers.com/data/dorotheum/39H30917/139_31883_1.jpg Russischer Husarensäbel, 75,5 cm lange Rückenklinge beidseitig gekehlt, einseitig graviert
mit den gekrönten Initialen von “Zar Alexander I.” (1801-1825), poliert, fleckig, etwas angerostet einfaches Messingbügelgefäß mit langen Mittelstegen, ganze Griffkappe, beledertes Griffholz mit verdrillter Kupferdrahtwicklung, schwarze Lederscheide mit Messingblech überfangen, längliche Durchbrüche, 2 bewegliche Tragringe, etwas eingedellt, patiniert (He)
Oder auch Panzerstecher:
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ssbohe/two/two_swd_panzer.JPG
Also so pauschal kann man es nicht sagen!
Gruß
Tengu
Danke für die Info Andreas !
Gruss
Cruz
Andreas Weitzel
16-02-2004, 20:36
@ Tengu:
Ich habe keine pauschale Aussage getroffen. Meine Aussage gilt nur für die Schaschka.
Gruß
Andreas
Michael Kann
17-02-2004, 10:32
Moin Andreas,
ich wollte mal wissen ob der Schaschka/Shashqa IMMER ohne Parierstange hergestellt wurde? Erinnere mich da an eine Militär-Shashqa namens CS-88SH (Verwendung WWII) die einen Griffbügel hat!
Was mich etwas irritiert ist Deine Aussage bzgl. FECHTEN :confused: Wieso hätte man damit nicht fechten können? Lt. Beschreibung ist die Spitze der Schaschka/Shashqa zweischneidig, ansonsten einschneidiges gekrümmtes (typisch Säbel - sprich Hiebwaffe) Blatt, was deutlich auf eine Stich- und Hiebwaffen hindeutet. Es würde keinen Sinn ergeben wenn sie nicht zum FECHTEN erdacht wäre.
Bzgl. der Abstammung
Es gibt Historiker die die Abstammung der Schaschka/Shashqa beim Shamshir/Scimitar/Kilij sehen.
http://www.vikingsword.com/ethsword/shamshir/egerf659.jpg
http://www.liongate-armsandarmour.com/images/iss6-1.JPG
Sprich einem Schwert das seine Verbreitung in Indien, Persien (später der gesamte arabisch/muslimischen Welt) und auch bei den Steppen-(Reiter)völkern Asiens fand. Dies ab ca. Mitte des 16. Jh. Auf diese Abstammung weißt auch der später weiterhin benutzte stilisierte Vogelkopf hin.
Andreas Weitzel
17-02-2004, 11:36
Hallo, Mike,
eine Schaschka hat normalerweise keinen Bügel. Das ist eben eins der wichtigsten Merkmale der Schaschka. Ein weiteres Merkmal ist die Trageweise: Mit der Schneide nach oben (genau genommen nach hinten). Daher wurden später in Rußland alle Säbel, die man so getragen hat, "Schaschka" genannt, obwohl einige davon keine geweisen sind.
Zum Fechten: Damit meine ich die Kampfweise, bei der gegnerische Hiebe pariert bzw. geblockt werden, und ein Austausch von Angriffen mit der Waffe stattfindet. Dafür war die Schaschka nicht gedacht, sondern für schnelle Kavallerieangriffe, bei denen es nicht zum Kampf "Klinge gegen Klinge" kam. Man ging an der gegnerischen Klinge vorbei und griff den Gegner direkt an, oder man kam den gegnerischen Hieben zuvor. Anders konnte es kaum funktionieren, wenn zwei Kavallerieeinheiten im vollen Galopp aufeinander losgingen. Wenn es zu einem Kampf gegen die Infanterie kam, dann war eine Parierstange bzw. Bügel sowieso von keiner Bedeutung.
Die Schaschka ist eben eine Waffe, bei der das weggelassen hat, was man nicht gebracht hat. Im Gegenteil zu anderen Säbel.
Gruß
Andreas
Bei der ganzen Sache habe ich eigentlich nur noch 2 Denkanstösse:
Der eine ist der Vergleich zwischen Schaschka :
http://www.rma-systema.de/img/waffen/saska_M1838b.JPG
und Jatagan
http://www.platnerstwo.pl/graf/jatagan_balkan.jpg , vor allem in der Griffform.
Die andere Sache ist das, was auch Andreas erwähnte:
Das Wort "Schaschka" bedeutet in kabardinischer Sprache "langes Messer". Schaut Euch mal Hau- oder Hiebmesser an.
Z.B. Bei unseren Indischen Freunden (eine der gefährlichsten Waffen, nach meiner Meinung) http://www.random-abstract.com/archives-gm/khukuri-gurka.jpg
Da findet man, ähnlich wie bei Macheten, keine Parierstange.
Gruß
Tengu
Michael Kann
17-02-2004, 12:41
So richtig zufriedenstellend ist es nicht! Ich kann mir nach wie vor nicht vorstellen, dass man im Kampf Mann gegen Mann (z.B. nach einem Sturz vom Pferd) nicht gefochten hat. Der Schaschka/Shashqa ist doch von seiner Art her in jedem Fall auch dafür geeignet oder hat man ihn dann nicht benutzt?
Andreas Weitzel
17-02-2004, 12:46
@ Mike:
Es geht nicht darum, was man damit machen kann, sondern was man damit gemacht hat :) Es lag einfach an der Art zu kämpfen. Eben nicht "Klinge gegen Klinge", sondern "Klinge gegen Mann". Daß man mit der Schaschka trotzdem fechten kann, steht außer Frage.
Gruß
Andreas
@ Mike:
Es geht nicht darum, was man damit machen kann, sondern was man damit gemacht hat :) Es lag einfach an der Art zu kämpfen. Eben nicht "Klinge gegen Klinge", sondern "Klinge gegen Mann". Daß man mit der Schaschka trotzdem fechten kann, steht außer Frage.
Gruß
Andreas
naja was man damit gemacht hat mag wohl vielfältig sein. Wie soll denn bei einem Kavallerieangriff (merke meistens gab es auch andere Kavallerie oder haben die Russen nur gegen Infanteristen gekämpft) es nicht zum Klinge gegen Klinge bzw. Bajonet gegen Klinge kommen ? Zum Fechten eignet sich ein(e) Schaschka aber nicht, da die leicht gebogene form ähnlich der Katana mehr die Schnittbewegung und Schnittefektivität verstärkt.
Zum Khukri der Ghurkas und zum Machete : Beim Machete soll gesagt sein, dass es ein Arbeitswerkzeug war und kein Messer, dass man in den Krieg mitnahm. War das Khukri nicht auch ursprünglich ein Messer gedacht zu handwerklichen Zwecken ?
Zum Fechten eignet sich ein(e) Schaschka aber nicht, da die leicht gebogene form ähnlich der Katana mehr die Schnittbewegung und Schnittefektivität verstärkt.
Erklär das mal den Säbelfechtern und den Jungs vom Kenjutsu! Was versteht Ihr eigenlich unter Fechten?
Gruß
Tengu
Was versteht Ihr eigenlich unter Fechten?
Gruß
Tengu
würd mich auch interessieren ! Für mich ist Fechten: Florett, Degen und Säbel !
Zum Fechten: Damit meine ich die Kampfweise, bei der gegnerische Hiebe pariert bzw. geblockt werden, und ein Austausch von Angriffen mit der Waffe stattfindet. Dafür war die Schaschka nicht gedacht
okay - und was machst Du auf dem Video auf Eurer Seite? Und warum machst Du was Du da machst?
Andreas Weitzel
17-02-2004, 23:50
@ Ulrich:
Auf dem Video zeige ich eine Übung zur Führung der Schaschka. So wie z.B. auf einem anderen Video eine Übung zur Aufnahme der Schläge. Beides ist kein Kampf, sondern lediglich ein Schritt auf dem Weg zum Kampf.
Gruß
Andreas
würd mich auch interessieren ! Für mich ist Fechten: Florett, Degen und Säbel !
Und was hat man mit Pallasch, Schwert, Sax, Dussack usw. angestellt?
Gruß
Tengu
hmmm meine Antwort war auf die 3 Disziplinen die einem meistens in einem modernen Fechtclub angeboten werden. Die von dir genannten Waffen würde ich dem Hiebfechten zuordnen.
http://www.offizier-verbindungsstudent.de/images/Sabelmensur.jpg
könnte man doch an und für sich auch mit der Schaschka machen ?!
Auf dem Video zeige ich eine Übung zur Führung der Schaschka.
schon klar der andere wehrts ich ja uch nicht wirklich , ich kapiert bloß nicht warum du dich darauf versteifst das diese unsportliche Form des Säbelkampfes nicht unter den Begriff "fechten" fällt.
könnte man doch an und für sich auch mit der Schaschka machen ?!
nein
Hand und Arm sind durch Waffenkorb und "Panzerung" geschützt, dadurch werden andere Reichweiten und Taktiken möglich als bei Schschka oder anderen Hiebwaffen ohne Handschutz
Mhhh, da hast Du recht. Wenn wir eine Unterteilung in Hieb- und Stossfechten vornehmen wollen.
Ich persönlich halte das für etwas Haarspalterei in diesem Zusammenhang.
Hier mal eine logische Def. zum Fechten:
"Fechten ist heute in erster Linie eine Kampfsportart, die sich aus einer Kampftechnik heraus entwickelt hat. Ursprünglich ist Fechten ein bewaffneter Kampf von meist zwei Personen, bei dem Blankwaffen mit relativ langen Klingen und mit einem Handschutz verwendet werden. Diese können so geführt werden, dass die Angriffe des einen Gegners durch den anderen Gegner mit der Klinge bzw. an der durch Klinge und Handschutz gebildeten konkaven Form abgefangen werden. Beim Fechten kommt es also zum direkten Kontakt der eingesetzten Blankwaffen, anders als beispielsweise dem Einsatz von Messern oder Dolchen (bei denen Ausweichen oder der Griff ans Handgelenk zur Verteidigung eingesetzt werden), oder beim mittelalterlichen Schwertkampf (bei dem die Schläge in der Regel mit einem Schild pariert wurden)." Net-Lexikon (http://www.net-lexikon.de/Fechten.html)
Gruß
Tengu
Michael Kann
18-02-2004, 11:14
Und was hat man mit Pallasch, Schwert, Sax, Dussack usw. angestellt?
Gruß
Tengu
Mit all diesen Waffen wurde (und wird zum Teil noch) "gefochten" ... ich sehe das wie meisten hier, es wäre eine Sinnlose Waffe wenn damit nur auf den Gegner "eingehoben" wird und man sie im Nahkampf dann wegwerfen müßte weil sie dafür nicht geeignet wäre :confused: Vom gesamten aufbau ist der Schaschka/Shashqa ebenso zum Parieren, zum austeilen von Hieben und Stichen geeignet. Sowohl von der Form her als auch vom Material!
Fechten ist ein Mittelalterlicher Begriff < 8. Jh. Mhd. vehten, ahd. fehtan, as. fehtan aus wg. *feht-a- stV. "fechten, kämpfen" auch in ae. feohtan, afr. fiuchta. Daher auch weitere Ableitungen wie Gefecht, gefochten, ausfechten, ausgefochten usw. Hier wird unter Fechten teilweise nur ein Bestandteil, nämlich das parieren verstande was mich mehr als irritiert. Das Parieren swV. obs. "einen Angriff abwehren" (< 15. Jh.) ist aus dem it. parare entliehen. Sprich "sich vorbereiten" oder auch "Vorkehrungen treffen". Der Begriff "Block" ist im übrigen in der Kampfsprache der jüngste von allen hier gefallenen Begriffen, er stammt aus dem < 17. Jh. und ist aus dem frz. bloquer (mit einem Fort versehen - sprich, einer FESTUNG oder Festungsfort) entstanden. Sprich es ging in erster Linie um eine s.g. Verteidigungsstellung - es ging also um ein s.g. VERSPERREN des Weges durch eine Befestigungsanlage. Daher auch der Begriff einer Blockade!
Ich gehe also davon aus, dass hier nur die Begrifflichkeit des FECHTENS unterschiedlich (warum auch immer) ausgelegt wird - dies, obwohl sie eindeutig ist und zwar ganz unabhängig davon ob mit oder ohne Stichblatt, Glocke, Parierstange, Pariergestänge usw. usf. Tengu hat schon so manche Waffe aufgezählt die ebenso ohne einen solchen zusätzlichen Handschutz auskommt, die gleichermaßen für Hiebe (Streiche) als auch Stiche ausgelegt waren und ebenso zum parieren eines Angriffes eingesetzt wurden.
Andreas Weitzel
18-02-2004, 11:25
@ Mike:
Nochmal, Mike :) Ich bestreite ja nicht, daß man mit der Schaschka fechten, parieren oder blocken kann. Darum geht es nicht. Es geht um den Kampfstil der Menschen, die die Schaschka als Waffe benutzt haben. Hier ist die Definition von Tengu:
Fechten ist heute in erster Linie eine Kampfsportart, die sich aus einer Kampftechnik heraus entwickelt hat. Ursprünglich ist Fechten ein bewaffneter Kampf von meist zwei Personen, bei dem Blankwaffen mit relativ langen Klingen und mit einem Handschutz verwendet werden. Diese können so geführt werden, dass die Angriffe des einen Gegners durch den anderen Gegner mit der Klinge bzw. an der durch Klinge und Handschutz gebildeten konkaven Form abgefangen werden Aber genau das (Abfangen der gegnerischen Waffe) hat man bei Kosaken nicht gemacht. Deswegen war eine Parierstange oder ähnliches überflüßig...
Gruß
Andreas
Michael Kann
18-02-2004, 12:10
Ich denke, Du solltest mir das praktisch erläutern, denn so versteh ich nur Bahnhof! So hört sich das an als wenn es
1. nie zu Nahkämpfen mit der Schaschka/Shashqa gekommen ist
2. diese Waffe ungeeignet zum fechten und
3. ungeeignet zum Nahkampf gewesen ist und das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Dies wäre total widersinnig, die Begründung dafür habe ich schon geliefert.
Itzele...jetzt hab ich´s begriffen. Die Frage hätte eigentlich sein müssen, warum hat sich beim Schaschka kein Handschutz ausgeprägt. So in der Art, wieso hat hier eine Art Evolution der Fechtwaffe nicht stattgefunden. Und nicht wieso gibts keinen. Wenn es im normalen Gebrauch kein Parieren mit dem großen "Schaschlickspieß" gibt, dann ist es für mich einleuchtender!!!
Danke, Andi...wieder ein Lücke gefüllt.
Gruß
Tengu
Achja Andreas, weil der Mike es nicht geschnallt hat, mußt Du demnächst an einem Wochende mal zu uns kommmen und die Sachen demonstrieren!!!!!!!!!
Gruß
Tengu
Andreas Weitzel
18-02-2004, 22:04
@ Tengu:
Gerne :) Am besten sollten wir das an einem Grillfeuer besprechen ;)
Gruß
Andreas
Auf dem Video zeige ich eine Übung zur Führung der Schaschka.
Hi Andreas,
Naja ich würde Kraft meiner Wassersuppe behaupten , Du gehst (auf dem Video), schlägst , parierst bzw leitest Klingen um usw.
Wenn Du das nicht im Kampf benutzt, warum trainierst Du es dann?
Mir ist schon klar dass man im Kampf nicht alles umsetzt was rein technisch möglich ist aber es heisst doch auch gerne mal "man kämpft wie man trainiert". Also wirst Du ja wohl nicht vorführen, wie Du Dich nicht bewegst. Oder sehe ich das komplett falsch
Grüsse
Ulrich
Andreas Weitzel
18-02-2004, 22:32
@ Ulrich:
Im waffenlosen Training macht man bei uns z.B. eine Übung, bei der man nur mit einer Körperseite kämpft. Soll ich mich deswegen in einem Straßenkampf genauso verhalten? Natürlich nicht. Denn das ist lediglich eine Übung, bei der man ein Element trainiert. In dem Fall auf dem Video eben das FÜHREN der Schaschka, wobei die gegnerische Waffe nicht abgefangen wird. Und somit immer noch kein Bedarf an einer Parierstange besteht :)
Gruß
Andreas
Wenn Du das nicht im Kampf benutzt, warum trainierst Du es dann?
Wenn ich meinen Senf mal dazugeben darf:
Bei der im Video gezeigten Übung geht es in erster Linie nicht unbedingt darum, dass man lernt, mit einer Waffe zu kämpfen. Generell wichtig im Systema ist die richtige Schrittarbeit, die notwendig ist, um nicht getroffen zu werden oder den Gegner zu treffen, was im Video auch recht deutlich wird. Die Prinzipien, die hier zur Anwendung kommen, lassen sich eigentlich eins zu eins auf den waffenlosen Kampf übertragen und in dem Sinne "kämpft man auch, wie man trainiert".
Gruß Jet
Michael Kann
19-02-2004, 07:01
@ Ulrich:
Im waffenlosen Training macht man bei uns z.B. eine Übung, bei der man nur mit einer Körperseite kämpft. Soll ich mich deswegen in einem Straßenkampf genauso verhalten? Natürlich nicht. Denn das ist lediglich eine Übung, bei der man ein Element trainiert. In dem Fall auf dem Video eben das FÜHREN der Schaschka, wobei die gegnerische Waffe nicht abgefangen wird. Und somit immer noch kein Bedarf an einer Parierstange besteht :)
Gruß
Andreas
Moin Andreas,
lies mal bitte nochmal was Ulrich geschrieben hat - im ging es, ebenso wie mir, nicht um die Parierstange!
holyshit
19-02-2004, 09:58
Kennt jemand der es wirklich weiß?
Dann bräuchte man sich hier nicht zu winden wie eine Schlange
Vielleicht nochmal den Chef fragen :D
Michael Kann
19-02-2004, 10:12
Kennt jemand der es wirklich weiß?
Dann bräuchte man sich hier nicht zu winden wie eine Schlange
Vielleicht nochmal den Chef fragen :D
Weißt Du um was es geht Rick? Kennst Du Dich mit der Materie aus?
holyshit
19-02-2004, 10:59
Weißt Du um was es geht Rick? Kennst Du Dich mit der Materie aus?
Um was es geht? Vielleicht
Aber in der eigentlichen Fragestellung werde ich wahrscheinlich auch in den Zehn nächsten Seiten nicht mehr wissen
Es scheint zu schwer Aussagen wie: Ich glaube, könnte sein, das wäre eine Erklärungsmöglichkeit usw. zu benutzen. Ich fände es nicht schlimm, wenn man einfach mal sagt: genau weiß ich es nicht, das entzieht sich meiner Kenntnis, aber meine Erklärung ist folgende, als sich in immer seltsameren Aussagen zu verstricken.
Nichts für ungut. Ist mir nur so aufgefallen.
Vielleicht ist ja ein Dialog doch manchmal fruchtbarer als ein Vortrag
Michael Kann
19-02-2004, 11:04
Ich gebe Dir bedingt Recht, doch helfen Deine Beiträge letztlich nicht weiter!
Mr.Fister
19-02-2004, 15:29
ich habe das photo eines anderen russischen messers gefunden - vielleicht könnte man da auch eine ähnliche fruchtbare und erbauliche diskussion drum basteln - hier ein bild :
http://fun.from.hell.pl/2003-03-24/Army_Knifes.jpg
fister
Andreas Weitzel
19-02-2004, 19:02
@ Mr. Fister:
:D
@ alle:
Ich versuche jetzt, ein paar Informationen zusammen zu fassen. Aber, wenn DAS nicht helfen sollte, dann diskutiert ohne mich weiter :)
- Warum hat eine Schaschka keine Parierstange? Weil man sie dort nicht braucht.
- Wieso braucht man sie dort nicht? Weil man die gegnerische Klinge im Kampf nicht abfängt.
- Warum fängt man die Klinge nicht ab? Weil das Ziel im Kampf ist, den Gegner durch eigenen Hieb gar nicht zum Angriff kommen zu lassen, oder gegnerischen Angriffe auszuweichen bzw. sie notfalls mit dem oberen Drittel der eigenen Klinge weiter zu leiten und selbst einen Angriff durchzuführen.
- Woher kommt diese Kampfweise? Diese Kampfweise basiert auf der Taktik der Kavallerieeinheiten der Kosaken.
- Welche Vorteile bietet das Fehlen der Parierstange? Schnelles und sicheres Ziehen der Waffe, schnelles Umgreifen der Waffe (gute Kavalleristen zeigten eine Arbeit mit DREI Schaschkas gleichzeitig im vollen Galopp), Erweiterung der Führungsarten der Waffe, flexibleres Einsetzen der Waffe im Kampf...
Gruß
Andreas
Trinculo
19-02-2004, 23:33
Hallo Andreas,
(gute Kavalleristen zeigten eine Arbeit mit DREI Schaschkas gleichzeitig im vollen Galopp ...
ich fürchte, damit hast Du gleich die nächste Diskussion losgetreten :D
Ciao,
Trinculo
Michael Kann
20-02-2004, 08:00
Aber ohne mich ...
Andreas Weitzel
20-02-2004, 09:12
Für diejenigen, die Beweise aus dem Netz brauchen, ist hier ein Bericht über eine russische Reitsportart, die offiziell bis 1977 als eine Wettkampfdisziplin existierte:
http://fstanitsa.ru/war_mrubloza1.shtml
Gruß
Andreas
PS: Übersetzen müßt ihr aber selbst :)
Andreas
ich fand dein Post sehr interessant ! Wieso auch aufhören zu diskutieren... das bringt doch nichts und macht kein spass :D ! Wie und warum kann sowieso keiner mit 100% genauigkeit sagen. Habe mir jetzt verschiedene waffen von verschiedenen reitervölkern angeschaut und bei wirklich wenigen ist die parierstange ausgeprägte.
http://www.derech.net/img/swords/thomaschen/sword_08.jpg
was mich dagegen wieder gewundert hat, dass in späteren zeiten die kavalleriesäbel ausgeprägte parierstangen hatten :
http://images.andale.com/f2/109/123/13478428/1074815006627_germblutc2.JPG
Cruz
:mad: sooo jetzt wollt ihr nicht mehr weiterdiskutieren?! Pfui schämt euch :mad:
:p
Cruz
Michael Kann
21-02-2004, 16:53
Hi Cruz,
das liegt vermutlich an vielen Faktoren, u.a. evtl. daran, dass es das gleiche Thema in verschiedenen Foren gibt, meist mit den gleichen Usern. So u.a. hier im KKB und im Kampfkunstforum (natürlich auch im Wing Chun Online Forum - wer hätte das gedacht ;))
Des weiteren wird hier (aus welchen Gründen auch immer) nur wenig auf Fragen wirklich eingegangen, sondern meist drum herum diskutiert oder weil es oftmals nicht ins eigenen Bild paßt umgehend verworfen.
So wie ich es verstanden habe, leider nicht durch ne Diskussion hier im Thread, hat sich die Schaschka/Shashqa/chacheka weiterentwickelt (wer hätte das gedacht) und es gab später eben auch eine Militärausführung mit einer Parierstange (Bügel), nämlich den von mir schon einmal angeführten CS-88SH.
http://www.mwart.com/images/p/Sabers_Shashqa_Saber_88SH_621.jpg
Lt. Militärhistorikern und Sammlern entwickelte sich also aus dem Shamshir/Scimitar (14. Jh. - dem typischen Schwert der Reiter und Steppenvölker) der spätere Schaschka/Shashqa/chacheka ohne "Handschutz" (17. Jh.) und beim Militär, u.a. bei den s.g. Wehrmachtskosaken und den Kosaken die beim italienischen Militär eingesetzt wurden, noch später (ca. 1938) der Schaschka/Shashqa/chacheka mit "Handschutz". Wobei der Schaschka/Shashqa/chacheka ohne Handschutz weiterhin produziert wurde. Die Weiterentwicklung nicht als Schaschka/Shashqa/chacheka anerkennen zu wollen ist für mich nicht nachvollziehbar.
Die Diskussion ob man den Schaschka/Shashqa/chacheka werfen konnte/sollte oder nicht war, nach meiner Meinung, ein ENTFERNEN vom eigentlichen Thema.
Auch die Begrenzung auf die Kosaken kommt der Sache wenig entgegen. So führte u.a. Sultan Abdul-Hamid II ((1876-1909) eine Schaschka/Shashqa/chacheka. Diese schenkte er einem Museum. Zu finden in Beschreibungen von Hermann Historica (Linprunstraße 16, D-80335 München). Sprich, viele haben sich diese Art von Säbel anfertigen lassen und sie eingesetzt. Es gibt dbzgl. auch Aussagen von Waffenhistorikern, die den Schaschka/Shashqa/chacheka als typische Turkvölker-Waffe einordnen!
Bzgl. dem türkischen Sultan noch eines mit auf den Weg. Nicht ohne Grund führte er eine Schaschka/Shashqa/chacheka, die Geschichte weißt uns auch hier den Weg. Im 6. Jh. wanten sich die "Kaukasen" immer mehr dem Islam zu. Erst 1829 wurden die Türken gezwungen, alle ihre Ansprüche zu widerrufen, und den Russen wurde freie Hand im nordwestlichen Kaukasus gegeben. Der Kaukasus besteht lt. Sprachforschern und Historikern aus vielen Volksgruppen. Darauf weißen auch die ca. 40 Sprachen in dieser Region hin.
Der Yataghan deutet heute noch eindeutig auf die Verwandtschaft zum Schaschka/Shashqa/chacheka hin. Er fand seine Verbreitung bis nach Nordafrika!
http://www.vikingsword.com/ethforum/messages/sword2.jpg
http://www.geocities.com/RainForest/Canopy/2317/k.gif (Kabarday Krieger 18. Jh.)
Nochmal ein wenig Geschichte - vielleicht wird dann, auch wenn es einigen ein Dorn im Auge sein mag, die Verbindung verständlicher. Die Kirgisen sind ein Turkvolk, das bereits im 2. Jahrhundert v. Chr. von den Chinesen erwähnt wurde (am Altai). Seit etwa 49 v. Chr. lebte es am Jenissej, wo sie im 6. Jahrhundert sogar Eisen und Gold abbauten. Die Kirgisen waren zu Beginn des 8. Jahrhundert in schwere Auseinandersetzungen mit den Kök-Türken verwickelt, und beseitigten 839/840 unter Jaglaqar (gest. 847) das Großreich der Uiguren. Sie wurden aber von den Kitan 924 wieder aus der Mongolei verdrängt. Das Volk der Kirgisen wurde im Verlauf des 13. Jh. von den Mongolen aufgelöst, z.T. deportiert, verlor seine (Runen-)Schrift und den wenigen Ackerbau. Geringe Reste zogen wahrscheinlich 1220 im Heer von Dschingis Khans Sohn Dschudschin nach Mittelasien ans Tienschan-Gebirge, wo sie heute leben. Im 15./16. Jhrd. standen sie dort in lockerem Bündnis mit den Kasachen und erhielten nach und nach Zuzug von den im Jenissej-Raum verbliebenen Gruppen. So erreichte 1702 eine große Gruppe im Gefolge der Oiraten den Tienschan.
http://www.geocities.com/RainForest/Canopy/2317/ABZ.gif (Hattukhwaie Abzach 19. Jh.)
Die Kirgisen wanderten im 8. Jahrhundert in das Gebiet Kirgisiens ein. Sie kamen zuerst unter die Herrschaft der Mongolen, ab 1600 unter diejenige der Dsungaren und der Kasachen aus dem Khanat Kokand. Im Verlauf des 19. Jh. erlangte Russland die Herrschaft über Kirgisien.
http://www.geocities.com/RainForest/Canopy/2317/Image73.gif (Kabarday Attacke 1790 - im übrigen eine reine Frauen Division )
Die Bevölkerung besteht zu 52,4 % aus Kirgisen, 25,3 % sind Russen, 12,6 % Usbeken, 2,4 % Ukrainer, 1,6 % Tataren; dazu kommen noch Deutsche, Viguren, Kasachen und Tadschiken. 1878 wanderten im übrigen Kirgisen auch in den Jordan aus!
Zum Thema Kosaken
Im 15. Jahrhundert schlossen sich an Dnjepr und Don sowie in der Ukraine freiheitsliebende s.g. "Wehrbauern" zu streitbaren Gemeinwesen zusammen, die ihre selbsterstellten Rechte gegenüber dem russischen Staatswesen entschlossen und zäh verteidigten. Unter Katharina II. wurden sie gewaltsam unterdrückt! Sie erhielten später an allen gefährdeten Grenzen des Reiches eigene Gebiete mit Sonderrechten zugewiesen und stellten außerdem die besten Reiter der russischen Kavallerie. Im Bürgerkrieg erwiesen sie sich als erbitterte Gegner der Bolschewiki und erlitten zu Tausenden das Schicksal der Ausrottung, Flucht und Vertreibung. Trotz oder gerade wegen ihres von Anfang an gefährdeten Lebens hielten die Kosaken jahrhundertelang an ihrem Brauchtum, vor allem an ihrer Musik fest. Im Zweiten Weltkrieg stellten sich die Kosaken in Europa freiwillig unter deutschen Befehl, in der Hoffnung, zurück in ihre Heimat gehen zu können, u.a. das Kosakencorps Pannwitz mit mehr als 20.000 Mann. Die Kosakendivision des Oberst Helmut von Pannwitz bestand aus sieben Regimentern, von denen sich zwei aus Don Kosaken zusammensetzten. Nach der deutschen Niederlage wurden die Kosaken von den Westalliierten unter Bruch der Genfer Konvention am 1. Juni 1945 in Lienz, Osttirol, an die UdSSR ausgeliefert. Das Schicksal der mehr als 100.000 Kosaken samt Frauen und Kinder läßt sich im einzelnen nicht mehr weiter verfolgen. Der Rest trat den langen Weg nach Sibirien an. Der Großteil der Offiziere, darunter auch Helmut von Pannwitz, wurden nach Moskau gebracht, wo sie zum Tode durch den Strang auf dem Roten Platz verurteilt wurden.
Gelegentlich werden die Kosaken als direkte Nachkommen der nicht slawischen Völkerschaften (Khasaren, Kossogen, Tscherkessen u.a.) betrachtet, die in der Periode der Zersplitterung einige Gebiete Südrusslands besiedelten. Diese Ansicht stützt sich allein auf die Herkunft des Wortes Kosak aus der "tatarischen" Sprache. Bei den Tataren wurden damit kleine, leicht ausgerüstete Heeresabteilungen bezeichnet. Oft handelte es sich um einzelne Reiter oder um vom Khan (dem Oberhaupt der Tataren) unabhängige militärische Einheiten. Ethnisch sind die Kosaken jedoch trotz ihres entlehnten Namens Russen bzw. Ukrainer.
Im 15. Jahrhundert bildete die ständige Gefahr von Überfällen der tatarischen s.g. Goldenen Horde für die südlichen Randbezirke des russischen und des polnisch-litauischen Staates eine Bedrohung, welche die damals noch schwach entwickelte Staatsmacht aus eigenen Kräften nicht beseitigen konnte. So wurden die Grenzbewohner zu Kriegern, welche sich die "Kriegstaktik des Gegners" aneigneten. Den tatarischen Reitern standen russische Reiter gegenüber, welche von ihren Feinden nicht nur die Kampftaktik, sondern auch die Bezeichnung Kosaken übernahmen.
Die offensichtlichen Vorteile eines Grenzschutzes mit Hilfe leichter Kavallerie wurden von den Regierenden schnell erkannt. Im 16. Jahrhundert wurden zu diesem Zweck spezielle Truppen s.g. Stadtkosaken gegründet, die bei den Grenzbefestigungen angesiedelt wurden und für ihren Bewachungsdienst Grundstücke und Sold erhielten. Fast gleichzeitig ordnete die polnisch-litauische Regierung die ukrainischen Kosaken Schulzen unter, um aus dem damals entstehenden Kosakentum eine Grenzpolizei zu bilden. Doch waren diese Stadtkosaken nicht zahlreich und hatten auf die freien Kosaken keinen wesentlichen Einfluss. Ganz im Gegenteil, Zahl und Bedeutung der freien Kosaken nahmen schnell zu.
Die Verstärkung der zentralisierten Macht im russischen Staat ging mit dem Verlust der politischen Rechte der lokalen Bevölkerung und ständig wachsendem Steuerdruck einher, was schliesslich zur Herausbildung der Leibeigenschaft führte. Das waren die Gründe dafür, dass viele der besonders aktiven und initiativen Leute sich dafür entschieden, die Staatsabhängigkeit loszuwerden und ein neues freies Leben als Kosaken auf eigenes Risiko zu beginnen.
Noch schärfer war die Lage der russischen Bevölkerung in den zu Litauen gehörigen Gebieten, wo sich zu den sozialen Gegensätzen religiöse (römisch-katholische Oberschicht gegen orthodoxe Landbevölkerung) und nationale Intoleranz gesellten. Von der zweiten Hälfte des 16. Jahrhunderts an entstand am Fluss Don die Gemeinschaft der Don-Kosaken, gleichzeitig bildeten ukrainische Kosaken weit in der Steppe eine ähnliche Gemeinschaft, die Saporosher Setsch (Siedlung Saporozhje am Unterlauf des Dnjepr). Von diesen stammen die zahlreichen weiteren Kosakengemeinschaften ab, welche ihre z.T. wechselnde Bezeichnungen von der Gegend ihres Einsatzes erhielten: Die Jaik-Kosaken (später Ural-Kosaken) und das Heer der Orenburger Kosaken spielten bei der Kolonisierung Sibiriens eine bedeutende Rolle (vgl. Pesnokhorki Vol. II). Aus Don-Kosaken wurde 1732 das Heer der Wolga-Kosaken gebildet, das bereits 1770 in den "Nordkaukasus" (sie Kirgiesen) verlegt wurde.
Ebenfalls zur Kolonisation und Sicherung der nordkaukasischen Eroberungen wurden die Greben- oder Terek-Kosaken eingesetzt. Aus ukrainischen Kosaken der im 18. Jahrhundert aufgelösten Saporosher Setsch entstanden die unter Katharina II. gebildeten Schwarzmeer-Kosaken, die gegen die "Türkei" eingesetzt wurden, und die Asow-Kosaken. Diese hatten zuerst als Donau-Kosaken dem "türkischen Sultan" gedient, 1828 ging das Heer wieder in russische Hände über und wurde im westlichen Nordkaukasus (Kubangebiet) eingesetzt.
Anfangs unterordneten sich die Kosakengemeinschaften nur dem Namen nach dem Staat. Sie gerieten oft in Konflikt mit der Politik der Regierungen: Als sie sich nicht mehr mit Überfällen auf die Tataren begnügten, mit ihren Schiffen nicht nur Dnjepr und Don entlang, sondern auch ins Schwarze Meer segelten, brachten sie die Regierungen in Verlegenheit, solange denen ein Krieg mit der Türkei ungelegen war.
Der türkischen Regierung, die beim Zaren wegen der Verwüstungen ihrer Küstensiedlungen vorstellig wurde, musste der Bescheid gegeben werden, bei den Kosaken handle es sich nicht um Untertanen des Zaren, sondern um flüchtige Räuber, die keinen Herren anerkennten. Gleichzeitig jedoch zahlte Moskau den Kosaken insgeheim Sold aus. Vom Kriegshandwerk lebend überfielen die Kosaken gelegentlich auch ihre Landsleute, beraubten russische und polnische Handelsflotten. Da sich die Kosakengemeinschaften hauptsächlich aus mit der damals herrschenden Gesellschaftsordnung unzufriedenen Leuten bildeten, gab es auch Versuche diese Ordnung zu ändern, was zu feindseligen Beziehungen zwischen den Kosaken und der Staatsmacht und nicht selten sogar zu offenem Kampf führte.
Die ukrainischen Kosaken begannen sich der polnischen Regierung immer aktiver zu widersetzen. Gestützt auf die unterjochten ukrainischen Bauern gewannen sie den Kampf und trennten die ursprünglich russischen Gebiete von Polen ab. Dabei wurden die meisten Einwohner zu Kosaken.
Im russischen Staat, wo die ohnehin weniger schroffen sozialen Gegensätze nicht zusätzlich durch religiöse und nationale Motive verschärft wurden, führte der Kampf zu anderen Ergebnissen. Es gelang den Moskauer Zaren, die Selbständigkeit der auf russischem wie auch auf dem von Polen zurückgewonnenen Territorium ansässigen Kosakengemeinden nach und nach zu brechen und sie der Moskauer Zentralgewalt unterzuordnen.
Die Don-Kosaken lebten familienweise in befestigten Siedlungen am Don und seinen Nebenflüssen Medwediza, Khoper, Donez und Sherebez. Mitte des 17. Jahrhunderts gab es rund 30 solcher Siedlungen, an seinem Ende bereits 125. Das Eigentum an Grund und Boden war gemeinschaftlich. Abgesehen von ihren Feldzügen trieben sie vor allem Fischfang und Jagd. Als der Ackerbau, der anfänglich am Don noch nicht existierte, im 17. Jahrhundert zu entstehen begann, traf die Heeresversammlung die Entscheidung, Bodenbearbeitung bei Strafe zu verbieten. Getreide erhielten die Kosaken teils von der Regierung, teils durch den Handel mit den Einwohnern der benachbarten russischen Gebiete, denen sie Fisch wie auch "türkische und tatarische Waren" verkauften.
Die Verwaltung des Heers lag in den Händen des Ataman (Anführer des Heeres), der wie sein Gehilfe, der Jessaul (Rittmeister), und ein für den Schriftverkehr zuständiger Heeresamtschreiber von der allgemeinen Kosakenversammlung (Krug russ. wörtl. Kreis) gewählt wurde und jederzeit seines Amtes enthoben werden konnte. Alle wichtigen Fragen wurden von der Versammlung entschieden. Der Ataman und sein Gehilfe waren nur Vollzieher des Willens der Versammlung. In die gemeinsame Zuständigkeit des Atamans und der Versammlung gehörten sowohl alle mit den Truppen verbundenen Angelegenheiten als auch Gerichtsverhandlungen.
Im 17. Jahrhundert zwangen die wachsende Macht des Moskauer Staates und die eigene Unfähigkeit, sich aus eigener Kraft feindlichen Überfälle zu widersetzen, die russischen Kosakengemeinden, das Protektorat der Moskauer Staatsregierung anzuerkennen und ihr Wirken nach aussen hin den Anweisungen der Moskauer Politik unterzuordnen.
Auch die ukrainischen Kosaken, die nicht mehr zu Polen gehörten, aber auch keine Möglichkeit hatten, die Unabhängigkeit ihrer Heimat durchzusetzen, wurden im 18. Jahrhundert gezwungen, Untertanen des russischen Zaren zu werden. Die innere Ordnung der Kosakengemeinden wurde davon anfangs nicht berührt, aber allmählich wandelte sich auch diese und erleichterte es der Regierung, die Kosaken zu kontrollieren. Vor allem aus wirtschaftlichen Gründen kam es im Lauf der Zeit zu einer sozialen Differenzierung in den Gemeinschaften.
Kosaken, die sich dank Begabung und Kühnheit besonders auszeichneten, wurden seit je zu Ältesten gewählt und gewannen dadurch eine privilegierte Vorzugstellung im Heer. Aus ihnen bildete sich eine besondere Klasse heraus, deren Mitglieder alle ein Wahlamt bekleideten. Auch unter den einfachen Kosaken bildeten sich zwei Schichten heraus. Zur einen gehörten wohlhabende, sogenannte haushälterische Kosaken, die meist von den ersten Ansiedlern abstammten, und feste wirtschaftliche Positionen hatten, zur anderen Habenichtse, die erst vor kurzem zu Kosaken geworden waren. Diese namentlich bildeten die Trupps von Räubern und Dieben (wie sie im Moskauer Staat genannt wurden), welche Richtung Wolga zogen, um dort Schiffe von Kaufleuten und manchmal auch Städte zu berauben. Grund dieser Raubzüge bildete nicht allein ihre materielle Versorgung, sondern auch ein noch nicht vergessener Hass gegen die russische Regierung und gegen die Staatsordnung, von der sich diese Menschen befreit haben. Diese Kosakengruppe bildete eine Basis für all jene, die mit den Zuständen des Landes unzufrieden waren, während die wohlhabenden Kosaken, in erster Linie die Ältesten, nach möglichst engen Beziehungen zu der Zarenregierung strebten.
Das im 17. Jahrhundert sich zusehends verschlechternde Leben der russischen Bauernschaft führte zur Flucht grosser Bevölkerungsmassen an den Don und zur Zunahme der Kosakenraubzüge an die Wolga.
Gestützt auf die armen Kosaken organisierte 1669 Stenka Rasin seinen Aufstand. Als er von den Truppen des Zaren geschlagen an den Don floh, wurde er jedoch vom Ataman der Don-Kosaken zur Aufgabe gezwungen und ausgeliefert.
1667 erklärte die russisch-orthodoxe Kirche die Altgläubigen, welche die Kirchenreform ablehnten, zu Ketzern. Verfolgte Altgläubige kamen auch in das Gebiet der Don-Kosaken und gründeten dort in den 70er und 80er Jahren einige Klausen, hauptsächlich am Fluss Medwediza. Die altgläubige Propaganda erfasste bald einen grossen Teil der Kosaken. Es entstanden Pläne eines Aufstandes für den alten Glauben, man knüpfte Beziehungen zu den Jaik-Kosaken im Ural. Mit Hilfe 1688 an den Don gesandter Truppen aus Moskau machte der Ataman Frol Minajew diesen Plänen ein Ende. Die altgläubigen Kosaken wurden vertrieben. Ein Teil versuchte sich unter den Schutz des tatarischen Khans auf der Krim zu begeben, ins Kuban-Gebiet, wurde jedoch unterwegs vom südkaukasischen Volk der Tscherkessen aufgerieben; andere fanden am Terek (Nordkaukasus) Zuflucht. In der Folge dieser Wirren verloren die Kosaken das Recht, die lokale Geistlichkeit selbst zu wählen. Das in ihren Gemeinschaften geistliche Leben des Heers unterstand nicht mehr direkt dem Patriarchen, sondern dem Bischof.
Eine ihrer wichtigsten Freiheiten, das Recht, Flüchtige nicht an die Regierung auszuliefern, verloren die Kosaken unter Peter dem Grossen (1672 - 1725). Der Versuch, die Auslieferung Entlaufener bei den Don-Kosaken mit Gewalt durchzusetzen führte, 1707 zum Aufstand von Kondratij Bulawin, den die Regierung nur mit Mühe zu unterdrücken vermochte. Wiederum stellte sich ein Teil der geschlagenen Rebellen unter den Schutz des Khans der Krim; später, als die russischen Truppen ihre neuen Siedlungsgebiete eingenommen hatten, bildeten sie im Mündungsgebiet der Donau für eine gewisse Zeit ein spezielles Kosakenheer im Dienste des türkischen Sultans. Der Aufstand des Bulawin führte zu einer weiteren Schmälerung der alten Freiheiten: Allmählich wurde die freie Wahl des Atamans abgeschafft. In der Mitte des 18. Jahrhunderts änderte sich auch die Lage der Ältesten im Heer. Dieser schon früher lebenslänglich gewordene Titel wurde zu einem von der Regierung erteilten Amt. So verloren die Kosakenheere nach und nach die Möglichkeit sich gegen die Regierungspolitik zu stemmen. Sie wurden für den Staat, dessen Verteidigungsmittel mit der im 18. Jahrhundert eingeführten regulären Armee wesentlich gestärkt waren, keine Gefahr mehr. Gleichzeitig wurden die Staatsgrenzen immer weiter nach Süden verschoben, und mit der Errichtung der zahlreichen Festungen entlang der Grenze verschwand in den Augen der Regierung ein weiterer Grund, das selbständige Kosakentum am Leben zu erhalten. Sie setzte Kosaken militärisch immer häufiger ausserhalb ihrer Gebiete ein und veränderte die innere Ordnung der Kosakengemeinden: Sie legitimierte die Ständeteilung und das Privateigentum an Grund und Boden, beschränkte die Selbstverwaltung auf Gemeindeversammlungen; mit einem Wort, der bürgerliche Lebensstil des übrigen Russland setzte sich auch bei den Kosaken durch, und von den das alte Kosakentum kennzeichnenden Besonderheiten blieb einzig der ständige Militärdienst erhalten, allerdings angepasst an die Erfordernisse einer zeitgemässen Armee
Voneinander Lernen
Darüber hat man in der Geschichte der Kirgiesen und Kosaken schon einiges erfahren können, doch dieser Austauch ging letztlich räumlich noch viel weiter. Ein weiteres Beispiel ist das französische Model 1866 "Chassepot" einem "Yataghan Schwert Bajonett" das speziell für die Chassepot Rifled Infantrie Muskete entwickelt wurde. Hergestellt zwischen 1866 und 1874 .
Bzgl. der Diskussion ist die Schaschka/Shashqa/Chacheka ein Messer oder ein Säbel ... selbst die Kosaken sprechen von einem Säbel, darauf weißt letztlich sowohl die Form, die Ausmaße als auch das Material hin. Alles andere ist eine (evtl. gezielte) Wegführung vom Thema.
wow :) Danke für die Infos Michael !
Also jetzt muss ich doch noch was dazu schreiben.
Habe mit einem Experten für kaukasische Waffen gesprochen. Er meinte dazu:
Shashka is an altered Chechen "sash-kho", which means "big knife".
It was originally worn on the right, quite high above the waist, and edge up. This allowed rapid draw continued into an uninterrupted cut (not unlike Japanese Iaito). The crossguard could entangle in the loose fitting clothes and was therefore an impediment. Also, in the old times, they carried small bucklers that were used for parrying; thus, crossguards were not needed for defence.
The Chechens valued speed before anything; they said that a good shashka should be "light as a feather, sharp as a razor and flexible as a willow twig".
Scheint mir eine logischere Erklärung zu sein ! Würde gerne Andreas Meinung dazu hören.
Gruss
Cruz
das "Nichtantworten" find ich jetzt aber recht arm ! :mad:
Sebastian
24-02-2004, 06:11
Manch einer hat neben dem Forum noch anderes zu tun...
Michael Kann
24-02-2004, 07:53
das "Nichtantworten" find ich jetzt aber recht arm ! :mad:
Von wem erwartest Du eine Antwort?
Ich für meinen Teil hab alles geschrieben was ich zu diesem Thema schreiben wollte und dies auch erst, nachdem es hier ausgeufert ist und sich von den eigentlichen Fragen meilenweit entfernt hatte.
Andreas Weitzel
24-02-2004, 08:17
Hallo,
Mike hat tatsächlich viel geschrieben, wobei wir das Ganze jetzt doppelt haben. In einem anderen Thread wurde die Geschichte von Kosaken mehr als detailliert besprochen :) Aber, Mike, wenn Du Dir die Mühe machen willst... ;)
Zu dem Text von Cruz kann ich wenig sagen. Erst müßte ihn jemand ins Deutsche übersetzen :)
Gruß
Andreas
Schnellübersetzung für Andreas:
Shashka ist ein verformtes Tschetschenisches "sash-kho", was "großes Messer" bedeutet.
Es wurde ursprünglich auf der rechten Seite getragen, ziemlich hoch über der Hüfte, Klinge nach oben.
Dies erlaubte schnelles Ziehen, das sich ohne Unterbrechung in einem Schnitt fortsetzte (dem Japanischen Iaito nicht unähnlich).
Der Kreuzschutz konnte sich in der lockeren anliegenen Kleidung verfangen und war deswegen ein Hindernis.
Auch trugen sie (tippe hier mal auf die Sash-Ko)in der Vergangenheit kleine Buckel, die zum Parrieren benutzt wurden;daher wurden keine Kreuzschutze (Parrierstangen)
für die Verteidigung benötigt.
Die Tschetschenen werteten Geschwindigkeit über alles anderem; sie sagten,dass eine gute Shashka "leicht wie eine Feder, scharf wie ein Rasiermesser und biegsam wie ein Weidenzweig" sein sollte.
Schnellübersetzung für Andreas:
...
Der Kreuzschutz konnte sich in der lockeren anliegenen Kleidung und war deswegen ein Hindernis.
...
*Besserwissermodein*
Hier fehlt das Wort "verfangen".
...
Auch trugen sie (tippe hier mal auf die Sash-Ko)in der Vergangenheit kleine Buckel, die zum Parrieren benutzt wurden;daher wurden keine Kreuzschutze (Parrierstangen)
für die Verteidigung benötigt.
Falsch getippt...es sind bestimt nicht die armen Messer, welche sich da einen Buckel gelacht haben. Mal eher die Tschetschenen... Und sie trugen Buckler oder Faustschilde! ;)
*Besserwissermodaus* :D :D :D
Gruß
Tengu
Was Buckler ist / war - keine Ahnung bin bei den Kosaken nicht so in der Materie drin
Es ist nicht der hier gemeint:
http://www.hobbythek.de/archiv/250/image/buckel.gif
Sondern der hier:
http://www.practice-swords.com/images/products/l-buckler.jpg
Gruß
Tengu
genau. Kleine Schilde :D ! Sorry das ich den Text nicht ins Deutsche übersetzt habe. Naja ich fand das Ganze interessant (weil alte Waffen aus aller Welt meine Leidenschaft sind). Wollte hier niemandem auf den S*ck gehen.
Andreas Weitzel
24-02-2004, 20:30
Hallo,
der Text ist wirklich interessant. Und der Aspekt der Kleidung, in der sich eine Waffe verfangen könnte, ist sicherlich wichtig. Wenn man bedenkt, daß die Kleidung der Kosaken der Kleidung der Kaukaser zum Teil ähnlich war, dann spielt dieses Argument bei beiden eine Rolle. Allerdings hatten Kosaken keine Buckler im 19. Jh.
Gruß
Andreas
Michael Kann
25-02-2004, 08:31
Falsch getippt...es sind bestimt nicht die armen Messer, welche sich da einen Buckel gelacht haben. Mal eher die Tschetschenen... Und sie trugen Buckler oder Faustschilde! ;)
Moin Tengu,
sollen die Tschetschenen beim Reiten sowohl einen Buckler als auch einen "Säbel" zum Einsatz gebracht haben oder bezieht sich das auf den Bodenkampf?
Moin Mike,
ich bin noch am Recherchieren.
Undenkbar ist die ganze Geschichte ja nicht, da bereits Ivan der Schreckliche ein paar Kosaken dahin schickte. ("Erste Berührungen mit der russischen Macht hatten die Völker des Nordkaukasus, als 1559 unter Ivan Groznyj ("der Schreckliche", 1533-1584) die Festung Tarki als Stützpunkt russischer Kosaken angelegt wurde. 1587 stationierte er das erste Kosakenheer in der Region." ... Quelle - Uni Aachen (http://www.histinst.rwth-aachen.de/default.asp?documentId=119#header6)
Aber wenn die Jungs von dort das Kämpfen mit dem Schaschka und evtl. Buckler gelernt haben, was hatten die vorher für Säbel?
Ich bin aber noch am Suchen!
Gruß
Tengu
Michael Kann
25-02-2004, 09:22
Alles klar ... bin aber nicht davon überzeugt, dass es auf dem Rücken eines Pferdes/Ponys praktisch war mit einem Buckler (Faustschild) zu kämpfen! Laße mich aber gern eines besseren belehren.
Andreas Weitzel
25-02-2004, 10:18
Hallo, Mike,
Kaukaser haben tatsächlich mit dem Buckler gekämpft. Die Griffart war etwas anders. Die Hand konnte durch zwei Schlafen durchgehen. Somit war es möglich, sowohl die Zügel, als auch eine zweite Waffe zu halten. Diese Art der Bewaffnung war bei Kosaken im Mittelalter auch bekannt. Allerdings wurde sie im 19. Jh. nicht mehr verwendet.
Gruß
Andreas
Hi Mike,
ich habe noch nix gefunden. Aber wenn ich auf einem Pferd rumhantiere, kann ich mir durchaus vorstellen, kein allzu großes Schild mit mir rumzuschleppen, da ich ja noch irgendwie die Zügel halten will.
Man findet im Netz Buckler aber eher in den "nordischen" Regionen beheimatet. Inwieweit "kleine" Rundschilde, welche ja auch bei vielen Turkvölkern benutzt wurden darunter fallen... mhhh (bei mir schon, aber das will ja nix heißen.) Und warum soll es diese Schilder bei den Kaukasiern nicht gegeben haben.
Gruß
Tengu
Mr.Fister
01-08-2004, 12:13
da es hier ja mal ums werfen von waffen ging :
hier is n clip, wo ein messerangriff geblockt werden soll - die reaktion des angreifers is, das zu blockende messer in den gegner zu schmeissen und einfach ein neues zu ziehen ... er hat ja genug dabei...is übrigens ein sayoc clip.
http://sayoc.com/images/animatedgifs/Projectile01Animated.gif
fister
Hi!
Der wirft tatsächlich ein Messer!
Er hätte natürlich auch den abwehrenden Arm mit einer öffnenden Bewegung zerschneiden können, da er es mit der Klinge nach unten führt.
Aber darum geht es nicht. Es geht um einen Messerwurf.
BTW: meine Freundin hat auch schon mal einen Schuh nach einer Katze geworfen. Es war wohl einfach keine Zeit ein Messer zu ziehen ... ;)
Dazu muss man sagen, dass Sayoc-Leute davon ausgehen, dass sie mehrere Klingen bei sich tragen. Bei Messern okay. Aber bei Säbeln und Schwertern wohl weniger.
Gruß
Dazu muss man sagen, dass Sayoc-Leute davon ausgehen, dass sie mehrere Klingen bei sich tragen. Bei Messern okay. Aber bei Säbeln und Schwertern wohl weniger.
Gruß
Stimmt! Aber wenn es um das Werfen von Waffen geht - empfehle ich die Produkt-Promotion DVD von Cold Steel. Dort wird, neben dem Werfen von Wurfwaffen (Aha!), mit anderen Gegenständen geworfen: z.B. Macheten und Klappspaten. Die Jungs wirken nicht gerade sportlich, aber haben schon einige Tricks drauf. Mit ihren Schwertern und Säbeln, die sie auch im Produktkatalog haben, werfen sie allerdings nicht. Warum auch?
Die Frage die man sich einfach stellen muss ist doch nur:
Kann man Waffe X effektiv werfen? Sollte das gehen kann ich mir schon vorstellen das Ding auch zu werfen, im Falle eines Kampfes würde ich alles mit einer Waffe tun was funktioniert. Wenn jemand vor mir flieht und ich ihn nicht erreiche, würde ich auch einen Säbel nach ihm werfen.
Es geht einfach nur darum, alles Möglichkeiten einer Waffe zu kennen. Bloß weil ich einen Säbel werfen kann, werde ich kein Irrer, der wild mit Säbeln um sich wirft. Und genauso dürfte es jedem Krieger gegangen sein, es sei den er hatte eine tiefe emotionale Verbindung mit seiner Waffe (Das Schwert ist meine Seele).
Calfbite
06-08-2004, 12:29
Die Frage die man sich einfach stellen muss ist doch nur:
Kann man Waffe X effektiv werfen? Sollte das gehen kann ich mir schon vorstellen das Ding auch zu werfen, im Falle eines Kampfes würde ich alles mit einer Waffe tun was funktioniert. Wenn jemand vor mir flieht und ich ihn nicht erreiche, würde ich auch einen Säbel nach ihm werfen.
Es geht einfach nur darum, alles Möglichkeiten einer Waffe zu kennen. Bloß weil ich einen Säbel werfen kann, werde ich kein Irrer, der wild mit Säbeln um sich wirft. Und genauso dürfte es jedem Krieger gegangen sein, es sei den er hatte eine tiefe emotionale Verbindung mit seiner Waffe (Das Schwert ist meine Seele).
Du würdest einem Flüchtenden die Schaschka in den Rücken werfen? Die alten Kosaken wären bestimmt stolz auf dich ;)
MdmCurie
06-08-2004, 13:28
Ich frage mich: warum schmeißt der sein Messer? Welchen Vorteil sollte es haben gegenüber weiter mit dem Messer in der Hand zu hantieren? Und wenn er in der Lage ist solch tolle Tricks anzuwenden, warum greift er so bescheuert an? Da stimmt nix
Die Frage die man sich einfach stellen muss ist doch nur:
Kann man Waffe X effektiv werfen?
Das sind meist Wurfwaffen. Selbst mit Wurfwaffen ist ein effektiver Treffer nicht leicht zu bewerkstelligen.
Sollte das gehen kann ich mir schon vorstellen das Ding auch zu werfen, im Falle eines Kampfes würde ich alles mit einer Waffe tun was funktioniert.
Im Nahkampf macht es sicher selten Sinn. Die meisten Anwendungen einer Waffe sind waffenspezifische Anwedungen. Klar, oder? ;)
Wenn jemand vor mir flieht und ich ihn nicht erreiche, würde ich auch einen Säbel nach ihm werfen.
Was zum Verlust der Waffe führt.
Es geht einfach nur darum, alles Möglichkeiten einer Waffe zu kennen. Bloß weil ich einen Säbel werfen kann, werde ich kein Irrer, der wild mit Säbeln um sich wirft. Und genauso dürfte es jedem Krieger gegangen sein, es sei den er hatte eine tiefe emotionale Verbindung mit seiner Waffe (Das Schwert ist meine Seele).
Boah, immer dieser Krieger-Fantasy-Kult.
Ich kann mir nur vorstellen, daß ein Säbel beschissen fliegt. Keine Ahnung was die Flugeigenschaften betrifft. Der Säbel soll wohl nicht nur durch die Wucht des Aufpralls verletzten. Darin unterscheiden sich aber Nahkampfwaffen von Distanzwaffen - selbst Handmesser von Wurfmesern! Alles kann man werfen. Ich würde die Flinte nicht gleich ins Korn werfen.
@ Calfbite:
Keine Ahnung, im Falle eines Kampfes auf Leben oder Tod vielleicht, kommt auf die Situation an, in solchen Fällen würde ich wohl erst im Nachhinein an Fair Play denken.
Du würdest einem Flüchtenden die Schaschka in den Rücken werfen? Die alten Kosaken wären bestimmt stolz auf dich ;)
Die Kosaken, die ja nicht gerade für ihre heldenhaften Taten und Mut bekannt waren, hätten ihm sicher Beifall geklatscht !!!!!!!!!
Alephthau
07-08-2004, 04:53
Hi,
Hm, ich glaube niemand bezweifelt, daß man einen Schaschka werfen kann! (Man kann bestimmt auch damit jonglieren wenn man ein paar davon nimmt!.)
Es geht wohl viel eher darum welchen Sinn diese Aktion in einem Schlachtengetümmel gemacht haben soll?
Ich gebe mal einen etwas überspitzten Vergleich:
So eine Aktion ist ungefähr vergleichbar mit Jemandem der eine Gehhilfe benötigt und diese in einer Prügelei nach (s)einem Kontrahenten wirft! (Anstelle diese Zwecks eigener Verteidigung mit diese am Mann zu behalten)
Sollte das Werfen zur Rettung eines Kameraden dienen frage ich mich ob da nicht der Revolver sinnvoller wäre!
Sollte die Munition alle sein: Siehe Beispiel mit der Gehhilfe! ;)
Gruß
Alef
FireFlea
07-08-2004, 09:20
Als berittene Truppen sollte es ja auch möglich sein einen fliehenden Gegner auch so bequem einzuholen.
Andreas Weitzel
09-08-2004, 09:25
Hi,
Hm, ich glaube niemand bezweifelt, daß man einen Schaschka werfen kann! (Man kann bestimmt auch damit jonglieren wenn man ein paar davon nimmt!.)
Es geht wohl viel eher darum welchen Sinn diese Aktion in einem Schlachtengetümmel gemacht haben soll?
Ich gebe mal einen etwas überspitzten Vergleich:
So eine Aktion ist ungefähr vergleichbar mit Jemandem der eine Gehhilfe benötigt und diese in einer Prügelei nach (s)einem Kontrahenten wirft! (Anstelle diese Zwecks eigener Verteidigung mit diese am Mann zu behalten)
Sollte das Werfen zur Rettung eines Kameraden dienen frage ich mich ob da nicht der Revolver sinnvoller wäre!
Sollte die Munition alle sein: Siehe Beispiel mit der Gehhilfe! ;)
Gruß
Alef
Diese Meinung lasse ich für mich gelten, wenn du selbst Kriegserfahrungen mit Einsatz der Klingenwaffen hast.
Gruß
Andreas
Calfbite
25-08-2004, 21:36
Mal ne Frage an alle, die Erfahrung im Säbelwerfen haben: lässt sich ne Schaschka mit Parierstange soviel schlechter werfen, als ne Schaschka ohne Parierstange?
Gruß
Mal ne Frage an alle, die Erfahrung im Säbelwerfen haben: lässt sich ne Schaschka mit Parierstange soviel schlechter werfen, als ne Schaschka ohne Parierstange?
Gruß
wenn du eine schusswaffe dabei hast, schmeiss ihm die schusswaffe an. Chance eindeutig grösser ihn zu verletzen bzw. bei Treffer am Kopf sogar schwer zu verletzen. Vor allem bei den alten Revolvermodellen, die hatten eine gewaltige Wucht.
???????
Was?
Ich habe deinen Post jetzt schon einige Male gelesen, aber ich verstehe ihn nicht, weder in Hinblick auf die Syntax noch den Inhalt.
Was wolltest du jetzt genau sagen?
Calfbite
26-08-2004, 19:42
Is ziemlich egal...mir geht´s gerad um den Einfluss von Parierstangen auf die Flugeigenschaften von Säbeln...
...und ich glaube man sollte jetzt nich anfangen, auch noch das Werfen von Schusswaffen zu diskutieren...obwohl...wenn mir mal gaaaaanz langweilig is, mach ich dafür mal ne Thread auf...
Gruß
Michael Kann
26-08-2004, 20:29
Also, ich hab mal n G3 quer ins Gesicht meines Angreifers geworfen. Gute Mannstoppende Wirkung, hat den Übergang zum "näheren Kennenlernen" enorm erleichtert.
???????
Was?
Ich habe deinen Post jetzt schon einige Male gelesen, aber ich verstehe ihn nicht, weder in Hinblick auf die Syntax noch den Inhalt.
Was wolltest du jetzt genau sagen?
huii ich wusste nicht, dass ich so schrecklich verwirrend bin :confused: :D
Nein wass ich damit sagen will: Du kannst mehr Schaden anrichten wenn du jemandem einen Revolver ins Gesicht wirfst als einen Säbel. Das Begründe ich damit, dass der Revolver egal wie er aufschlägt einen gewaltigen Schaden anrichtet, der Säbel dagegen nicht umbedingt.
Gruss
Cruz
Calfbite
26-08-2004, 21:14
ooookay...man kann vieles werfen...das is richtig und offensichtlich haben auch schon viele von uns darin Erfahrung, mit Sachen zu schmeißen, die nich ursprünglich dafür gemacht worden sind, geschmissen zu werden. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass man einem Angreifer einfach ein bisschen Dreck in´s Gesicht schmeißt um das Hallosagen zu erleichtern...aber...ach, is okay
:blume:
FireFlea
27-08-2004, 07:55
Mensch Michael; Du hättest die G3 erst entsichern müssen. Dann hät das auch funktioniert ! :hammer:
Michael Kann
27-08-2004, 09:16
Tja, in meiner Aufregung habe ich das entsichern vergessen. Mein Partner bei der Streife war so zu sagen Nachtblind und rief permanent "was ist los" - "was passiert" ... war mir also Anfangs keine wirkliche Hilfe. Dafür schrie ich immer "Ladehemmung"! Als der Typ in der Nacht (sprich, ich erkannte nicht wer da angreift) mit nem sehr großen Knüppel auf mich zugerannt kam und ich dort klatschnass mit nem Regenponcho übergeworfen stand, wußte ich mir nicht anders zu helfen. Bin mir aber heute sicher, dass die Reaktion die einzig wahre war. Vor allem, was hätte es genutzt mit einem MPG zu schiessen? Gut, das Lager wäre wach geworden, doch bis uns da einer zur Hilfe gekommen wäre?!? Dann die Schrei aus dem nahen Alarmposten kurz bevor ich den Angreifer am Waldrand entdeckt hatte (er hatte uns schon länger ausgemacht). Na gut, zumindestens wurde der Wurf mit wackelnden Zähnen und ein paar abgeschlagenen Zahnkanten belohnt. Im übrigen, ein gesprungener Kniestoß zum Kopf (auch wenn der Angreifer gerade noch versucht sich vom Treffer mit dem Gewehr zu erholen), mit übergeworfenen Poncho kommt echt Scheiße an. Vor allem, wenn man danach mit dem Angreifer zu Boden geht, weil der nix besseres zu tun hat, als sich an einem fest zu halten.
Tja, in meiner Aufregung habe ich das entsichern vergessen. Mein Partner bei der Streife war so zu sagen Nachtblind und rief permanent "was ist los" - "was passiert" ... war mir also Anfangs keine wirkliche Hilfe. Dafür schrie ich immer "Ladehemmung"! Als der Typ in der Nacht (sprich, ich erkannte nicht wer da angreift) mit nem sehr großen Knüppel auf mich zugerannt kam und ich dort klatschnass mit nem Regenponcho übergeworfen stand, wußte ich mir nicht anders zu helfen. Bin mir aber heute sicher, dass die Reaktion die einzig wahre war. Vor allem, was hätte es genutzt mit einem MPG zu schiessen? Gut, das Lager wäre wach geworden, doch bis uns da einer zur Hilfe gekommen wäre?!? Dann die Schrei aus dem nahen Alarmposten kurz bevor ich den Angreifer am Waldrand entdeckt hatte (er hatte uns schon länger ausgemacht). Na gut, zumindestens wurde der Wurf mit wackelnden Zähnen und ein paar abgeschlagenen Zahnkanten belohnt. Im übrigen, ein gesprungener Kniestoß zum Kopf (auch wenn der Angreifer gerade noch versucht sich vom Treffer mit dem Gewehr zu erholen), mit übergeworfenen Poncho kommt echt Scheiße an. Vor allem, wenn man danach mit dem Angreifer zu Boden geht, weil der nix besseres zu tun hat, als sich an einem fest zu halten.
huiiiiiii das tönt ja nach Krieg :ups: . Nehme jetzt mal an, dass du Polizist bist ?
Gruss
Cruz
huiiiiiii das tönt ja nach Krieg Wenn es jetzt schon so weit ist, daß man mit einem Manöver Patronen Gerät ("...Vor allem, was hätte es genutzt mit einem MPG zu schiessen? ...") in den Krieg zieht sind wir entweder ganz arm dran oder auf genau dem richtigen Weg!
Und nach den hervorragenden Erfahrungen mit dem G3 als Wurfwaffe schreibt das Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung demnächst öffentliche Aufträge aus zur Kampfwertsteigerung des G3, unter der Bezeichnung G3 KW++ soll eine Optimierung hin zur Wurfwaffe erfolgen.
Die hier geschilderten Erfahrungen sowie die in Jahrhunderten kriegerischer Entwicklungen gesammlten positiven Ergebnisse mit der Optimierung im Hinblick auf eine Zweitverwendung primär anders ausgerichteter Waffen gaben den Ausschlag.
Die Bundeswehr schlägt hierbei zwei grundsätzliche Spezifikationen vor.
Zum einen die Entfernung des Magazins und die Anbringung von Leitwerken zur Reichweiten Steigerung oder aber das Scharfkantige Anschleifen der Schulterstütze und das Verfüllen des Magazins mit Blei oder Uran um die Durchschlagskraft zu steigern.
Die Bewerber müssen die Leistungsfähigkeit zur Durchführung und die Einhaltung der DIN Iso 9000 Nachweisen und der Bundeswehr mit dem Kostenvoranschlag jeweils fünfzig Exemplare zu Testzwecken zur Verfügung stellen.
Hurra wir erobern uns unseren Platz an der Sonne zurück!
Michael Kann
27-08-2004, 12:28
@ Jibaku
:hammer: Geil ...
@ Cruz
Nö Du, Soldat und MPG im Krieg macht nicht wirklich Sinn, siehe Erklärung von Jibaku. Während meiner "Grünen" haben sich Ausscheider Volltrunken den Spaß erlaubt, mitten in der Nacht die Lagerwache (Alarmposten/Streife) zu überfallen. Der Alarmposten kam grad mal zu zwei Hilferufen (die wir auch hörten und versuchten dann auch zur Hilfe zu eilen). Der Alarmposten wurde aber mit Messer am Hals zum schweigen gebracht und wir auf unserem Weg dorthin von einem Angreifer "gestellt" wurden.
Wir waren seinerzeit noch nicht lange beim Militär und wenige Wochen vorher wurde ein Munition-Depot überfallen, die gesamte Wachmannschaft getötet. Dies alles wegen ein paar Wummen und Mun ... dies hat bei uns schon für bestimmte Gedanken gesorgt.
Ein gesprungener Kniestoß mit dem BW-Poncho. Nicht schlecht.
Michael Kann
27-08-2004, 12:59
Ein gesprungener Kniestoß mit dem BW-Poncho. Nicht schlecht.
Wenn er funktioniert hätte würde ich Dir zustimmen, so :rolleyes:
Wenn er funktioniert hätte würde ich Dir zustimmen, so :rolleyes:
;)
Jo. In der Montur ist das aber auch wirklich nicht einfach ... :)
Poncho gegen Regen????
Für sowas hatten wir Gore Tex :D
Da Chris
ach soooo , manöver patronen gerät heisst das also *schäääm* :o
na dann ist ja alles klar :)
Gruss
Cruz
Michael Kann
27-08-2004, 13:45
Poncho gegen Regen????
Für sowas hatten wir Gore Tex :D
Da siehste mal, was ich für´n Vorsprung an Jahren habe ;)
PS. Bei Dir alles klar?
FireFlea
27-08-2004, 13:48
Da siehste mal, was ich für´n Vorsprung an Jahren habe ;)
PS. Bei Dir alles klar?
Wir hatten den Poncho immer dabei, weil der auch so gut vor Atombomben schützt. Einfach Gasmaske (mit wahrscheinlich funktionsuntüchtigem Filter) auf, Poncho an und der Atomkrieg kann kommen ! :soldat: :soldat: :soldat: :soldat: :soldat:
Karl-Heinz
27-08-2004, 13:55
Wir hatten den Poncho immer dabei, weil der auch so gut vor Atombomben schützt. Einfach Gasmaske (mit wahrscheinlich funktionsuntüchtigem Filter) auf, Poncho an und der Atomkrieg kann kommen ! :soldat: :soldat: :soldat: :soldat: :soldat:
Mach´ keine halben Sachen. Du bist erst sicher, wenn Du die Stümpfe über die Hosen ziehst, damit keine Strahlung eindringt. So haben ich es damals gelernt. :D
Mach´ keine halben Sachen. Du bist erst sicher, wenn Du die Stümpfe über die Hosen ziehst, damit keine Strahlung eindringt. So haben ich es damals gelernt. :D
Jo... Hose umkrempeln.... Kragen hoch und Halstuch umwickeln... ABC - Schutzmaske und Poncho.... schon kann die Atombombe kommen :o
Und die Filter na ja .... nie dazu gekommen das auszuprobieren ;)
@Mike:
Jepp alles klar.. glaube ich.. gg..
Hatte jetzt drei Wochen Urlaub und vor kurzem für oder mit Arthur aufm Volksfest gearbeitet.
Da Chris
Immer diese Insider :rolleyes: :D
Michael Kann
27-08-2004, 16:32
Und die Filter na ja .... nie dazu gekommen das auszuprobieren ;)
Hä :confused: Nie nen Test gemacht :confused: Versteh ich nicht :confused: Wird doch immer ne Prüfung gemacht ????
@ Chris
Scheibenkleister ... wir starten ja erst wieder am 14.09., sonst hät ich Euch mal eingeladen. Wollt Ihr, Arthur und Du, die Lehrgangsreihe (Ausbildung) nochmal mit durchlaufen - wird einige Änderungen geben, Schwerpunktverlagerung (mehr Praxis)?
Bei Gelegenheit mal an die Videos denken ;)
Andreas Weitzel
28-08-2004, 20:25
@ alle:
Entweder kommt zum eigentlichen Thema zurück, oder setzt euer Gespräch im Off-Topic fort.
Gruß
Andreas
Maxim707
16-01-2006, 23:48
Hi Leute!
Ich wollte nur sagen das man drüber sehr lange reden kann!
Doch am ende ist es wie eine frage Zbs " Wo hat der stock einen ende, und wo der stock einen anfang hat? ".
Mein Opa war ein kubanischer Kosack und dei manschen kosacken haben zwei schaschkas auf den rücken getragen!!!!
Wen man die technik mit dem furf Efektiw benutzen kann!!
mfg
Maxim
Moin Mike,
ich bin noch am Recherchieren.
Undenkbar ist die ganze Geschichte ja nicht, da bereits Ivan der Schreckliche ein paar Kosaken dahin schickte. ("Erste Berührungen mit der russischen Macht hatten die Völker des Nordkaukasus, als 1559 unter Ivan Groznyj ("der Schreckliche", 1533-1584) die Festung Tarki als Stützpunkt russischer Kosaken angelegt wurde. 1587 stationierte er das erste Kosakenheer in der Region." ... Quelle - Uni Aachen (http://www.histinst.rwth-aachen.de/default.asp?documentId=119#header6)
Aber wenn die Jungs von dort das Kämpfen mit dem Schaschka und evtl. Buckler gelernt haben, was hatten die vorher für Säbel?
Ich bin aber noch am Suchen!
Gruß
Tengu
Da kann ich dir was zu sagen: So bis um das Jahr 1000 wurden in der RUS (das heutige Russland) fraenkische Schwerter und Rundschilde (gleiche Bewaffnung wie bei den Wikingern) genutzt. Danach kamen durch ungarischen, byzantinischen und ab dem 12 Jhd mongolischen Einfluss immer mehr leicht gebogene Reitersaebel und tropfenfoermige Schilde auf.
Bilder von beiden Schwerttypen findet Ihr hier:
Schwerter (http://www.reenactment.de/reenactment_start/reenactment_startseite/bilder___pictures/bilder_ausrustung/bilder_bewaffnung/schwerter.html)
Yasha Speed
13-04-2008, 13:49
andere europäische schwerter haben auch keine großartigen parierstangen, katanas ja auch nicht. ich nehm mal an, kreuzigt mich, wenn ich falsch liege, daß das erst mit den duellen aufkam, won kampf sich möglicherweise länge hingezogen hat und ne gute verteidigung nützlicher war, als in der schlacht, wo man ins gegnerische heer ritt oder stürmte und im getümmel links und rechts austeilte.
Schon wieder Balken schleppen?
Und dann das ganze Geschrei... nee, laß mal.
Trotzdem liegst du gründlich falsch, Schwerter mit ausgeprägtem Kreuz haben ihren Ursprung sicher nicht in Duellen, sondern auch und grade in der Schlacht.
Ist Ausdruck eine Entwicklung in der Rüsttechnik, u.a. weg vom großen Rundschild.
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