Vollständige Version anzeigen : Bescheidene Frage zur Heian Godan
Hi,
ich hätte mal ne Frage an die Kata-Freaks unter euch. :)
Es geht um die Heian Godan, speziell um die letzten Sequenzen ab ZK mit Morote Uchi Uke.
Nach den Graphiken von Pflüger (Heian Godan Embusen) die Techniken 21 bis 23.
Mod Edit: ich habe sicherheitshalber den Link herausgenommen da ich davon ausgehe das ein Urheberrecht darauf besteht. Wer weiß wie man Google Bildsuche verwendet wird es sowieso finden
Beim Wechsel zwischen ZK und KK, welches Bein wird in den jeweiligen Stand "verschoben"? Wird das Gewicht zuerst nach hinten verlagert und das vorere Bein in KK gesetzt oder wird zuerst das hintere Bein in KK gesetzt und dann das Gewicht nach hinten verlagert?
Ich kenne beide Variante und beide erscheinen für mich schlüssig. Sind beide richtig, oder gibt es nur eine richtige Variante? Wenn ja, welche ist die richtige Variante?
Danke,
Cill
PS: Ja ja, ich weiß. Frag deinen Trainer. Den sehe ich leider diese Woche nicht mehr :(
SKA-Student
10-02-2012, 07:58
...Sind beide richtig, oder gibt es nur eine richtige Variante? Wenn ja, welche ist die richtige Variante?
Beide falsch. :D
Nein, ist wohl stilabhängig, und leider kann ich dir dann nicht helfen. Denn bei uns bleibt man die ganze Zeit in KK. Ist bei uns auch kein Angriff auf die Weichteile samt abreißen (so wurde es mir tatsächlich in einem DJKB-Dojo erzählt!), sondern seitlich in einen Mae Geri rein, mit der Hand unters Bein, und schwupp! (Schönes Ding, aber auch wieder so eins, was 15 Jahre Übung braucht bis einsetzbar...)
PS: Ich glaube mich zu erinnern, dass die DJKB-Variante so war:
- Morote + ZK
- Wendung in ZK, Füße bleiben wo sie sind
- in KK, der vordere Fuß kommt ein bischen zurück und rutsch in Linie
Also auf der Zeichnung sieht es so aus, als verlagert er das Gewicht zuerst auf das gebeugte(also hintere) Bein und geht dann in KK, also Deine erste Variante.
Bei der Pinan Godan mache ich es so, habe mir im Detail aber noch nie Gedanken gemacht, ob es richtig ist, bin also auch gespannt auf die Meinungen....
Ah sorry, vergiss was ich geschrieben hab. Bei Euch kommt da zwischen morote und KK noch ne Technik dazwischen, die fehlt bei der Pinan Godan, weswegen sich die Frage für mich gar nicht stellt. Tschuldigung....
Also, wenn ich mal Showtokan (;)) Kata vermittle tue ich das auch immer mit Hüftarbeit, wenn auch nicht so stark wie im KU. Das bedeutet, dass wir das Bein durch den Schwung aus der Hüftdrehung rübersetzen. Ob man nun den vorderen Fuß etwas ranzieht oder nicht würde ich von der Anwendung abhängig machen.
Meine technische Begründung schliesst nicht das umsetzen des hinteren Beins mit ein, daher machen wir das nicht.
Btw. Culli, wenn du mal Bock auf einen Kanku Dai-Based-Lehrgang hast, schau dir mal meine Signatur an, Keine Regeln kommt auch :)
LG
@SKA-Student: Danke, so bestätigt sich auch mein Gefühl, dass der vordere Fuß gesetzt wird. Läuft sich irgendwie besser und geschmeidiger.
Rein grundschulmäßig versetzen wir auch immer den vorderen Fuß, statt des hinterens. Aber das kann ja in der Kata anders sein. :o
@küken: Trotzdem danke. :)
@ZoMa: Danke für den Hinweis. Deckt sich glaub ich auch mit dem was SKA-Student geschrieben hat und meinem persönlichen Gefühl beim Laufen der Kata.
Der Lehrgang klingt interessant. Allerdings bin ich da selbst schon zu einem Lehrgang unterwegs. :D
:D Ach, es heißt nicht Culli sondern Cillu :p
cross-over
10-02-2012, 11:14
Ist oberflächlich erst einmal eine Frage des Karateverbandes. DKV, DJKB, JKA...
Wenn Du Fragen zur Vorgabe JKA (NICHT DJKB) hast, kann Dir mit diesem Buch geholfen werden: https://ss1.xrea.com/www.karatedo-web.com/jka/order.html. Leider wurde aufgrund von Streitereien mit dem Rechteinhaber (hat seine Erlaubnis wohl zurückgezogen) nur Heian 1-5 und Tekki 1 ins deutsche übersetzt Karate-Do Kata 1 Budoten (http://www.budoten.com/karate-do-kata-1-japan-karate-association-shihankai-uebersetzt-von-andreas-pingel/p/2081003/userid=8402672).
Wenn man in sein Bunkai für die Kata guckt, ist die Antwort eigentlich relativ einfach. Welche Aufgabe hat der vordere und welche Aufgabe hat der hintere Arm. Daraus leitet sich dann das entsprechende Umsetzen der Füße ab.
Wenn es Dich interessiert wie es das Japan Karate Association Shihankai vorgibt kann ich das nachreichen
Nachtrag: Wie Pflüger das macht, würde mich noch nicht einmal ansatzweise interessieren. Da gibt es andere Größen die wesentlich kompetenter sind.
Ist oberflächlich erst einmal eine Frage des Karateverbandes. DKV, DJKB, JKA...
Wenn Du Fragen zur Vorgabe JKA (NICHT DJKB) hast, kann Dir mit diesem Buch geholfen werden: https://ss1.xrea.com/www.karatedo-web.com/jka/order.html. Leider wurde aufgrund von Streitereien mit dem Rechteinhaber (hat seine Erlaubnis wohl zurückgezogen) nur Heian 1-5 und Tekki 1 ins deutsche übersetzt Karate-Do Kata 1 Budoten (http://www.budoten.com/karate-do-kata-1-japan-karate-association-shihankai-uebersetzt-von-andreas-pingel/p/2081003/userid=8402672).
Wenn man in sein Bunkai für die Kata guckt, ist die Antwort eigentlich relativ einfach. Welche Aufgabe hat der vordere und welche Aufgabe hat der hintere Arm. Daraus leitet sich dann das entsprechende Umsetzen der Füße ab.
Wenn es Dich interessiert wie es das Japan Karate Association Shihankai vorgibt kann ich das nachreichen
Nachtrag: Wie Pflüger das macht, würde mich noch nicht einmal ansatzweise interessieren. Da gibt es andere Größen die wesentlich kompetenter sind.
Also prinzipell würde mich die Ausführung der IMAF interessieren. :D
Pflüger habe ich nur als Beispiel genommen, da es davon zig Bilder im Internet gab, ohne dass man lange suchen muss. Es dient hier nur der Veranschaulichung.
Bei uns lernen wir die Kata anders. Zum Beispiel ohne Schlag nach dem Kreuzblock oben, sondern mit Wegschieben mit offener Hand. :) Ist eine ältere Variante.
Ich persönlich fide auch, das es bessere Bücher und Anleitungen, als die von Pflüger gibt.
In den 80ern gefiehlen mir die Bücher von Wichmann immer ganz gut.
Allerdings schreibt Pflüger auch immer, das seine Darstellungen Hilfen sind und keinen Anspruch erheben, die einzig richtige Ausführung zu zeigen.
cross-over
10-02-2012, 11:44
Also prinzipell würde mich die Ausführung der IMAF interessieren. :D
Warum fragst Du dann nicht bei Hans-Dieter nach :confused:
Dann müßtest Du es doch machen können wie Kanazawa. Er ist doch angeblich Mitglied der IMAF laut der Homepage
http://www.amazon.de/Shotokan-Karate-International-Kata-Originalausgabe/dp/3896870343/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1328874619&sr=8-2
Was "sagt" denn KarateDo von Nakayama dazu?
cross-over
10-02-2012, 11:47
Was "sagt" denn KarateDo von Nakayama dazu?
Was sagt denn sein "Chef" dazu ?
Karate-Do Kyohan: The Master Text: Amazon.de: Gichin Funakoshi, Tsutomu Ohshima: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Karate-Do-Kyohan-Master-Gichin-Funakoshi/dp/0870111906/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1328874400&sr=1-1)
http://www.amazon.de/Notes-Training-Tsutomu-Ohshima/dp/0937663328/ref=sr_1_4?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1328874448&sr=1-4
oder dieser Herr
http://www.amazon.de/Karat%C3%A9-d%C3%B4-kata-heian-Ta%C3%AFji-Kase/dp/2901551610/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1328874520&sr=8-1
http://www.amazon.de/Karat%C3%A9-Do-Kata-Katas-sup%C3%A9rieurs-Shotokan-Ryu/dp/2846171041/ref=sr_1_2?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1328874557&sr=1-2
Warum fragst Du dann nicht bei Hans-Dieter nach :confused:
...
:D Weil ich Hans-Dieter erst Mitte März wieder sehe. Bis dahin wollte ich eigentlich nicht warten. :D
Ich werd noch mal in Funakoshis "Master Text" nachlesen. Vielleicht hab ichs nur überlesen. :o
cross-over
10-02-2012, 19:22
Also, nach dem Japan Karate Association Shihankai (Karate-Do Kata 1 Budoten (http://www.budoten.com/karate-do-kata-1-japan-karate-association-shihankai-uebersetzt-von-andreas-pingel/p/2081003/userid=8402672)) wird nicht umgesetzt. Der hintere Fuß wird nur um ca.80° gedreht und der vordere rutscht leicht zurück.
Referenz für das Buch war das hier:
Karate-Do Kyohan: The Master Text: Amazon.de: Gichin Funakoshi, Tsutomu Ohshima: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Karate-Do-Kyohan-Master-Gichin-Funakoshi/dp/0870111906/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1328901538&sr=1-1)
Die jap. Ausgabe von Karate Do Kyohan
Best Karate 5: Heian, Tekki: Amazon.de: Masatoshi Nakayama: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Best-Karate-5-Heian-Tekki/dp/0870113798/ref=sr_1_2?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1328901702&sr=1-2)
Rentan Goshin Karate Jutsu
Kanazawa setzt hier http://www.amazon.de/Shotokan-Karate-International-Kata-Originalausgabe/dp/3896870343/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1328874619&sr=8-2 das vordere Bein um.
Nakayama setzt in http://www.amazon.de/Best-Karate-5-Heian-Tekki/dp/0870113798/ref=sr_1_2?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1328901702&sr=1-2 nicht um sondern dreht nur den hinteren Fuß aus. Der vordere bleibt stehen
http://www.amazon.de/Karate-Do-Kyohan-Master-Gichin-Funakoshi/dp/0870111906/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1328902789&sr=1-1 hilft uns leider nicht weiter da es diesen Wechsel hier nicht gibt
Luce Bree
10-02-2012, 19:36
Ich bin morgen auf einem Kata-LG beim Wichmann :)
Evtl. kann ich ihn in dieser Sache befragen und dann berichten :D
Mal sehen...
cross-over
10-02-2012, 19:41
:D Weil ich Hans-Dieter erst Mitte März wieder sehe. Bis dahin wollte ich eigentlich nicht warten.
Du kannst ihm doch bestimmt ein Mail schreiben
Du kannst ihm doch bestimmt ein Mail schreiben
Nö. Ich denke Hans-Dieter hat genügend um die Ohren, dass ich das gerade nicht mache. Hier im Forum kann sich jeder raus suchen ob ers liest und antwortet oder nicht. Bei ner Mail nicht. Sieht seltsam aus wenn man auf so ne simple Frage keine Antwort bekommt. Allerdings ist meine Frage nun auch nicht sooo wichtig, um ihm damit die Zeit zu stehlen. Nene. Dann lieber auf dem Lehgang, dafür ist der ja da.
Hab heut mal einen unserer Braungurte gefragt. Bei uns wird das hintere Bein umgesetzt. :)
Danke für die vielen Antworten. Ich werde auch mal paar andere Varianten ausprobieren.
Luce Bree
11-02-2012, 10:32
Also, nach dem Japan Karate Association Shihankai (Karate-Do Kata 1 Budoten (http://www.budoten.com/karate-do-kata-1-japan-karate-association-shihankai-uebersetzt-von-andreas-pingel/p/2081003/userid=8402672)) wird nicht umgesetzt. Der hintere Fuß wird nur um ca.80° gedreht und der vordere rutscht leicht zurück.
Referenz für das Buch war das hier:
Karate-Do Kyohan: The Master Text: Amazon.de: Gichin Funakoshi, Tsutomu Ohshima: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Karate-Do-Kyohan-Master-Gichin-Funakoshi/dp/0870111906/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1328901538&sr=1-1)
Die jap. Ausgabe von Karate Do Kyohan
Best Karate 5: Heian, Tekki: Amazon.de: Masatoshi Nakayama: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Best-Karate-5-Heian-Tekki/dp/0870113798/ref=sr_1_2?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1328901702&sr=1-2)
Rentan Goshin Karate Jutsu
Kanazawa setzt hier Shotokan Karate International Kata - Band 1: Fünfsprachige Originalausgabe in Japanisch mit Lautschrift, Französisch, Spanisch, Englisch und Deutsch: Amazon.de: Hirokazu Kanazawa: Bücher (http://www.amazon.de/Shotokan-Karate-International-Kata-Originalausgabe/dp/3896870343/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1328874619&sr=8-2) das vordere Bein um.
Nakayama setzt in Best Karate 5: Heian, Tekki: Amazon.de: Masatoshi Nakayama: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Best-Karate-5-Heian-Tekki/dp/0870113798/ref=sr_1_2?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1328901702&sr=1-2) nicht um sondern dreht nur den hinteren Fuß aus. Der vordere bleibt stehen
Karate-Do Kyohan: The Master Text: Amazon.de: Gichin Funakoshi, Tsutomu Ohshima: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Karate-Do-Kyohan-Master-Gichin-Funakoshi/dp/0870111906/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1328902789&sr=1-1) hilft uns leider nicht weiter da es diesen Wechsel hier nicht gibt
Ich denke, es kommt auf mehrere Umstände an, wie man die Technik ausführt.
Im Kata-Wettkampf wir nach der Wendung die Technik häufig als eine Art "gestoßener Nukite" nach vorne ausgeführt und dann blitzschnell nach hinten zurückgezogen. Sieht dann "zackiger" aus :rolleyes:
Dabei kommt es aufgrund der Masseverlagerung häufig zu einem leichten Rutschen des hinteren Beins in den KK.
So wird eswohl auch in der "Frankfurter Schule" um Karamitsos praktiziert.
Bei uns und auch auf Lehrgängen mit Meistern aus der JKA, JKS oder auch DTKV wird diese Technik als kraftvoller Shuto Uchi zur Beinschlagader ausgeführt, um danach den Gegner zu packen und durch eine Gewichts- und Schwerpunktverlagerung zu Fall zu bringen. Daher erfolgt hier nur ein Drehen des hinteren Beins in den KK über einen Hüftimpuls und das vordere Bein wird nach hinten und leicht nach seitlich platziert.
Hab heut mal einen unserer Braungurte gefragt. Bei uns wird das hintere Bein umgesetzt. :)
Wie ist das bei euch begründet?
Wie ist das bei euch begründet?
Bevor ich hier Mist erzähle, werd ich heute mal den Trainer fragen. Der kann mir das gewiss erläutern. :D Ich sag euch denn bescheid, wenn ich mehr weiß.
Rein vom Üben und dem Gefühl dabei, würde ich vermuten, dass es daran liegt, dass das Bein von allein in diese Position gezogen wird, wenn ich meine Hüfte bei Manji gamae ausrichte. (<-- Das ist aber nur eine Vermutung meinerseits, obs stimmt werden wir sehen :D) Weiter vorn hatte ich allerdings schon mal ein besseres Gefühl, wenn ich das vordere Bein setze (vgl. Beitrag Nr. 6) Das ist also alles relativ :D Immo gehts mit dem hinteren Bein besser. Vor allem um beim hinteren Block die Spannung schneller und besser aufzubauen.
Sensei-T
13-02-2012, 10:39
Vor allem um beim hinteren Block die Spannung schneller und besser aufzubauen.
Muss es denn ein Block sein??? Wie isses, wenn's "einfach" die Gegenbewegung zur Stabilisierung des Schlags/Blocks unten ist?
Zur Kata: Kenne sie rein ablauftechnisch lediglich von Lehrgängen, könnte mir jedoch anhand der gezeigten Bewegungen so erklären (die nächste Position nach Kosa-Dachi, Pflügers Embusen-Nr: 20)
- linkes Bein am Mae-Geri des Angreifers außen vorbei stellen, mit Teisho in den Gedan des Angreifers
Embusen, Pos 21a:
- Nagashi-Uke als Block gegen Jodan-Zuki oder Greifen zum Hals/Kopf/Revers, dabei mit Shuto-Uchi in Innenseite Oberschenkel oder auch Yonhon-Nukite zum Gedan direkt gegenkontern; zur nächsten Position: linke Hand hält Arm des Angreifers
Pos. 21b:
- Gewichtsverlagerung in KKD; dabei Umsetzen des vorderen Beins auf Linie (nicht zu weit zurück nehmen), dadurch und Halten bzw. Zug mit der linken Hand am rechten Arm des Angreifers: Ashi-Barai
Die rechte Hand/der rechte Arm dabei dient lediglich als Gegenbewegung zur Ausführung der Technik mit der linken...
Bevor ich zerrissen werde, als Goju-Ryuka, der sich einmischt in die andere(n) Ryu-Riege(n): ist ein Beispiel, wie evtl. ein Anwendung mit dem Umsetzen des vorderen Beins aussehen KÖNNTE...
Hehe, das schöne ist: es gibt nicht DIE, allgemein-gültige Anwendung :D
Gruß,
Muss es denn ein Block sein??? Wie isses, wenn's "einfach" die Gegenbewegung zur Stabilisierung des Schlags/Blocks unten ist?
...
Ist sicher auch möglich. Ich hab mir jetzt noch nicht soo viele Gedanken zur Anwendung der Godan gemacht, da ich erstmal den Ablauf im Groben drauf haben wollte. Denn wenn noch nicht mal der Ablauf bekannt ist, wie kann ich mir dann zum Bunkai Gedanken machen? :D
Sensei-T
13-02-2012, 11:09
Ist sicher auch möglich. Ich hab mir jetzt noch nicht soo viele Gedanken zur Anwendung der Godan gemacht, da ich erstmal den Ablauf im Groben drauf haben wollte. Denn wenn noch nicht mal der Ablauf bekannt ist, wie kann ich mir dann zum Bunkai Gedanken machen? :D
Einerseits, richtig: erstmal ablauf (Grobform!!!), dann weiter sehen
andererseits, Du fragst ja schon nach (kleineren) Details...: über die Anwendung zeigen sich häufig Dinge, die bei dem Lernen des (weiteren) Ablaufs hilfreich sein können und es erklären sich "das Umsetzen welches Beins" besser oder direkter
Dann gibt's noch'n Punkt: Wie wird's in der Kata "stilgerecht" gemacht. Denkt man daran, dass Kata die grundlegenden Elemente des Stils enthalten (sollen), gibt es Hinweise, die mitunter gar nicht so einfach entschlüsselt werden können... Siehe u. U. versteckte Würfe in der Kata oder weitere Techniken, die sich aus einer Bewegung ergeben, dessen nächsten Endpunkt man erreicht und kennt, sich jedoch über die in der Bewegung liegenden Positionen oder Elementen keinen Reim darauf macht oder "überläuft"
Gruß und noch viel Spaß bei der "Suche" ;)
Denn wenn noch nicht mal der Ablauf bekannt ist, wie kann ich mir dann zum Bunkai Gedanken machen? :D
Mach es doch einfach wie wir, i.d.R. unterrichtet man im Koryu Uchinadi die Anwendung vor der Soloübung, zumindest bis zum Shodan.
Btw. Yonhon Nukite Gedan finde ich pers. schwierig, wo will man da genau hinschlagen? Ich würde in dem Fall eher mit der flachen Hand in den Gedan-Bebeich "slappen".
Sensei-T
13-02-2012, 11:25
Hi,
Mach es doch einfach wie wir, i.d.R. unterrichtet man im Koryu Uchinadi die Anwendung vor der Soloübung, zumindest bis zum Shodan.
bei uns erfolgt i.d.R. beides, nicht zeitgleich ;), jedoch direkt im Anschluss: also erst Schritte und Techniken, dann direkte Anwendung mit Partner. Hat sich als die bessere Methode herausgestellt, als "nur" Ablauf bis zum Erbrechen und dann Anwendung (Grund: siehe mein vorheriges Posting)
Btw. Yonhon Nukite Gedan finde ich pers. schwierig, wo will man da genau hinschlagen? Ich würde in dem Fall eher mit der flachen Hand in den Gedan-Bebeich "slappen".
War "nur" 'n Beispiel mit Yonhon-Nukite*, welches bei der nochmaligen Betrachtung auf Grund der vermeintlichen Stellungen eher nicht hinkommen würde - aber: Danke auch nochmal für den "Schubser"...
* @Cill: siehste, wieder ein Ding, wenn nur beim Ablauf und den "Endtechniken" geblieben wird, ohne durch Anwendung lernen zu können, wer, wann, wie steht und welche Möglichkeiten sich bieten.
Gruß
...
Btw. Yonhon Nukite Gedan finde ich pers. schwierig, wo will man da genau hinschlagen? Ich würde in dem Fall eher mit der flachen Hand in den Gedan-Bebeich "slappen".
Wir hatten mal vor längerer Zeit ne Anwendung dazu, wo wir mit der flachen Hand (statt Nukite) auf Solarplexus gezielt haben. Nukite auf diese Stelle tut aber auch böse weh :D
Sensei-T
13-02-2012, 11:41
Wir hatten mal vor längerer Zeit ne Anwendung dazu, wo wir mit der flachen Hand (statt Nukite) auf Solarplexus gezielt haben.
und führt nicht zu mehr als einem Hustenreiz...
Nukite auf diese Stelle tut aber auch böse weh :D
... löst die Anspannung des Angreifers, lässt ihn Schwach werden und vor neid über den richtig gefundenen Punkt wie auch effektive Behandlung "erblassen"... ;)
Die partnerschonenden Alternative (mit der flachen Hand) habt ihr nur gemacht, damit noch wer über bleibt im Training, oder? Oder weil die Finger nicht abgehärtet genug sind ;)
...
Die partnerschonenden Alternative (mit der flachen Hand) habt ihr nur gemacht, damit noch wer über bleibt im Training, oder? Oder weil die Finger nicht abgehärtet genug sind ;)
:D Japp, haben wir zum Schonen des Partners (in dem Fall ich :D) gemacht. Nen blauen Fleck hatte ich dennoch knapp unter der Rippe.
Fingerstiche würde ich persönlich allerdings nur in ganz ausgewählten Situationen machen. Ich arbeite lieber mit der flachen Hand oder der kompletten Faust. :)
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