Vollständige Version anzeigen : Wofür ist eigentlich Kokutsu-Dachi?
Dank Cilluras Thread bin ich an eine Frage erinnert worden, die ich eigentlich gerne nach jedem Training der Pinan Godan gerne verdränge.
Und zwar: Wofür ist eigentlich der Kokutsu-Dachi da?
Zugegeben bin ich diesem Stand gegenüber eher kritisch, wahrscheinlich aus dem Grund, dass ich ihn nicht besonders gut hinbekomme. Oder aber auch, weil ich einfach nicht genau weiß, wofür er genau da ist. Obendrein steh ich auch nicht besonders gerne so tief :D.
Ist es einfach ein Kamae-Stand? Welche Vorteile hat er? Was wären Anwendungsfälle für Selbigen? Fragen über Fragen....
Dank Cilluras Thread bin ich an eine Frage erinnert worden, die ich eigentlich gerne nach jedem Training der Pinan Godan gerne verdränge.
Und zwar: Wofür ist eigentlich der Kokutsu-Dachi da?
Zugegeben bin ich diesem Stand gegenüber eher kritisch, wahrscheinlich aus dem Grund, dass ich ihn nicht besonders gut hinbekomme. Oder aber auch, weil ich einfach nicht genau weiß, wofür er genau da ist. Obendrein steh ich auch nicht besonders gerne so tief :D.
Ist es einfach ein Kamae-Stand? Welche Vorteile hat er? Was wären Anwendungsfälle für Selbigen? Fragen über Fragen....
also ich bin ja noch ein karate neuling..daher nur meine Vermutung:
ich nehme den Kokutsu dachi bei einem block ein.
Der sinn ist, dass ich dabei auch gleichzeitig "aus dem schlag heraus" gehe.
Wenn ich "nur" blocke, aber stehenbleibe kann ich nicht jeden schlag blocken..daher ist dieses rausgehen wichtig.
Außerdem: wenn ich von Kokutsu dachi in Zenkutsu dachi wechsel um z.B. einen Tate tzuki zu schlagen kann ich noch mehr geschwindigkeit aufnehmen und mein schlag bekommt mehr power...
insgesammt: zur bewegung im kampf gehört auch ein schritt aus dem kampf heraus (also zurück) dieser endet im Kokutsu dachi.
Das du nicht gern tief stehst kann ich nachvollziehen, da das auf dauer anstengend ist.
der tiefe stand bietet aber beweglichkeit und muss daher trainiert werden.
bitte verbessert mich...wenn ich falsch liege.
Danke. Dass er als Block- und Herausgehstand gedacht ist, macht sicher Sinn und klingt auch vernünftig. Eine weitere Frage, die mir diesbezüglich aber gerade noch gekommen ist:
Welchen Vorteil bietet der Kokutsu gegenüber den Hamni-Ständen. Denn da sehe ich durchaus eine gewisse Flexibilität, da ich den Großteil der Belastung auf dem hinteren Bein habe und obendrein noch schnell kicken mit dem vorderen...
Die Flexibilität in den tiefen Stände sehe ich allerdings nicht, aber dafür bin ich aber vielleicht noch nicht weit genug, zumal im Wado insgesamt eher höher gestanden wird (soweit man mir das beigebracht hat), als im Shotokan.
Danke. Dass er als Block- und Herausgehstand gedacht ist, macht sicher Sinn und klingt auch vernünftig. Eine weitere Frage, die mir diesbezüglich aber gerade noch gekommen ist:
Welchen Vorteil bietet der Kokutsu gegenüber den Hamni-Ständen. Denn da sehe ich durchaus eine gewisse Flexibilität, da ich den Großteil der Belastung auf dem hinteren Bein habe und obendrein noch schnell kicken mit dem vorderen...
Die Flexibilität in den tiefen Stände sehe ich allerdings nicht, aber dafür bin ich aber vielleicht noch nicht weit genug, zumal im Wado insgesamt eher höher gestanden wird (soweit man mir das beigebracht hat), als im Shotokan.
wie gesagt...bin ja auch noch neu...und auch nur im Rahmen des Jiu Jitsu unterwegs...leider keine ahnung...interessiert mich aber auch...vielleicht schreibt noch einer was
kaffeegeniesser
10-02-2012, 15:31
Hallo,
wofür der kokutsu dachi da ist weiß ich nicht. Beobachte Dich mal selbst oder andere. Ich würde sagen, das ist eine natürliche Bewegungshaltung, die wir als Menschen, ungeachtet vom Karate, "intus" haben. Schieb ein Auto an, also versuche eine Kraft von Dir weg aufzubringen, und wirst Du mehr oder weniger aus einem zenkutsu dachi heraus schieben. Laß Dich von jemanden frontal schubsen oder schubse jemanden oder ziehe an einem Seil, also nimm eine auf Dich gerichtete Kraft auf, und Du wirst in etwas ähnlichem wie einen kokutsu dachi landen.
Meine Beobachtung zu dieser Thematik.
Gruß
Jochen
SKA-Student
10-02-2012, 15:41
Vergesst nicht:
1. Stände sind nur Momentaufnahmen
2. gerade im Shotokan brutal übertrieben
Hier ein netter Artikel mit guten Bildern, wo man Stände wiederfindet:
The Stances of Karate ? Form, Function and Footprints | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/?p=2916)
Meine persönliche Meinung:
Ich finde, dass im JKA/DJKB-Shotokan meine Lieblingsstände Kokutsu Dachi und Kiba Dachi vollkommen nutzlos ausgeführt werden, weil Füße viel zu weit auseinander. Und beim KK der JKA mit 70/30 Gewichtsverteilung fällt für mich ein entscheidender Vorteil der KK weg: vorderes Bein kann schnell treten.
Solang mein Gegner noch weit weg ist, lauere ich gerne in einem kurzen KK (ähnlich wie die Thaiboxer), dann kann ich schneller nen Mae Geri mit dem vorderen Bein rausschießen.
Im Clinch Schwerpunkt senken mit Kiba-Dachi (mit besonderer Achtsamkeit auf die eigene goldene Mitte), oder auch in KK, wenn ich den Gegner zu mir ziehen will.
Tiefe Stände machen mE erst im ringerischen Nahkampf Sinn, was man allerdings nie im Shotokan macht...
mac norris
10-02-2012, 15:47
Ja ja das Karate und seine Tausend Anwendungen!
Ich benutze den Kokutsu-Dachi auch als Wurfeingang!
Vergesst nicht:
1. Stände sind nur Momentaufnahmen
2. gerade im Shotokan brutal übertrieben
Hier ein netter Artikel mit guten Bildern, wo man Stände wiederfindet:
The Stances of Karate ? Form, Function and Footprints | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/?p=2916)
Danke, Werd ich übers Wochenende mal lesen.
[...] Und beim KK der JKA mit 70/30 Gewichtsverteilung fällt für mich ein entscheidender Vorteil der KK weg: vorderes Bein kann schnell treten.
Solang mein Gegner noch weit weg ist, lauere ich gerne in einem kurzen KK (ähnlich wie die Thaiboxer), dann kann ich schneller nen Mae Geri mit dem vorderen Bein rausschießen.
Ja genau, für sowas benutze ich eben die Hamni-Stände, je nach Distanz dann den entsprechenden, weswegen mir der Vorteil von KK dazu eben auch nicht klar ist, denke ich...
Im Clinch Schwerpunkt senken mit Kiba-Dachi (mit besonderer Achtsamkeit auf die eigene goldene Mitte), oder auch in KK, wenn ich den Gegner zu mir ziehen will.
Das find ich mal nen guten Tip. Da werd ich gleich beim nächsten mal drauf achten. Thx...
Zingultas
10-02-2012, 17:50
Der Kokutsu Dachi ist ein Trainingstool für das Stand/Sitz/Lastbein bzw. Gleichgewicht/Schwerpunktverlagerung.
Klar sind Stände nur Momentaufnahmen.
Meist benutzt in Abwehrbewegungen, bei denen man vorwärts geht und den Schwerpunkt möglichst weit hinten hält. Gewicht/Schwerpunkt/Lastbein also hinten.
Beispiel
Heian Sandan. 1. Technik
Uchiudeuke(Kokutsudachi) Schwerpunkt hinten.
Selbe Position des Schwerpunkts wie bei Yoi. Heißt ich mache einen AUsfallschritt aber mein Zentrum verändert nicht die Position. Denoch habe ich die Distanz zum Gegner verringert.
Hüfte wurde nur Rotiert.
2. Technik GedanTsuki/Uchi udeuke jetzt wird kurzzeitig das Standbein gewchselt und übers Standbein Dynamisch bewegt. Durch Latation wird die Kraft nach vorne Gebracht. Jetzt habe ich mein Zentrum vor verlegt.
Nick_Nick
10-02-2012, 19:41
... Und zwar: Wofür ist eigentlich der Kokutsu-Dachi da? ... Was wären Anwendungsfälle für Selbigen?
Ist auch im Wado Ryu so, wie es Zingultas für das Shotokan (?) geschrieben hat. Plus dass mit dem Oberkörper nach hinten ausgewichen wird (das ist wesentlich für den Stand) und das vordere Bein gestreckt wird. Durch das Auspendeln kann man mit dem vorderen Fuß noch näher in den Gegner "eindringen". Man steht quasi schon vor ihm, ohne dass er es merkt. Die sich eigentlich anschließende Bewegung - nämlich der Angriff durch Aufgehen -, wird in der Pinan Godan nicht gezeigt bzw. nur angedeutet.
Die Anwendung siehst du in jedem Boxkampf: dem Schlag des Gegners durch Auspendeln des Kopfes (bzw. Oberkörpers) nach hinten entgehen und trotzdem die Gewichtsverteilung so hinbekommen, dass man sofort wieder nach vorn schlagen kann. Praktikabler geht´s nicht. Wirst du in der Form auch noch in einem Kihon Kumite üben.
... Welchen Vorteil bietet der Kokutsu gegenüber den Hamni-Ständen. Denn da sehe ich durchaus eine gewisse Flexibilität, da ich den Großteil der Belastung auf dem hinteren Bein habe und obendrein noch schnell kicken mit dem vorderen...
Der Sinn der Hanmi-Stände (mit der gehobenen Ferse, was bei diesen Ständen wichtig ist im Wado Ryu), ist schnelles Gehen zu üben, nicht schnell nach vorn zu treten (obwohl´s natürlich erleichtert wird).
Durch das Absenken der Ferse (und entsprechend korrekte Gewichtsverteilung) bewegt die Schwerkraft den Körper nach unten und vor allem vorn, so dass man sich dadurch ansatzlos und schneller bewegen kann.
Die Variante des Kokutsu Dachi, die der des Shotokan ähnelt, habe ich in keiner der von Otsuka (unserem Stilbegründer) gezeigten Kata wiedergefunden. Lässt mich vermuten, dass es politische oder "wettkampftechnische" Gründe waren, warum er jetzt existiert.
Ninja Turtle
10-02-2012, 19:44
Der Kokutsu dachi is soweit ich weiß eine Verteidigungs-kamae.
Und man steht weiter vom Gegner weg. Man kann auch sein vorderes Bein zum Mae geri heben um seinen Gegner in der tritt laufen lassen.
Ich nutz den KK gern im Bus, wenn keine Sitzplätze mehr frei sind. Allerdings nicht so tief. Fängt super die Kräfte beim Bremsen ab. Vorderen Fuß in Fahrtrichtung. Geh ganz gut auch ohne festhalten
Sensei-T
11-02-2012, 00:35
Hiho,
ich nehme den Kokutsu dachi bei einem block ein.
Naja, bgl. der Rückwärtsstellung ist auch gar kein Angriff möglich ;)
Der sinn ist, dass ich dabei auch gleichzeitig "aus dem schlag heraus" gehe.
Wenn ich "nur" blocke, aber stehenbleibe kann ich nicht jeden schlag blocken..daher ist dieses rausgehen wichtig.
Jepp, und der große Vorteil ist, dass man keine langen Wege hat, aus dem KKD nach vorn in den ZD. Man steht quasi schon im Gegner und braucht lediglich eine Schwerpunktverlagerung nach vorn um dem Gegenüber eins reinzupflegeln :)
insgesammt: zur bewegung im kampf gehört auch ein schritt aus dem kampf heraus (also zurück) dieser endet im Kokutsu dachi.
...
der tiefe stand bietet aber beweglichkeit und muss daher trainiert werden.
Beweglichkeit - im Sinne von schnell eine andere Position einnehmen? Da sind anderen Stände eher zu gebrauchen...
Vergesst nicht:
1. Stände sind nur Momentaufnahmen
2. gerade im Shotokan brutal übertrieben
Meine persönliche Meinung:
Ich finde, dass im JKA/DJKB-Shotokan meine Lieblingsstände Kokutsu Dachi und Kiba Dachi vollkommen nutzlos ausgeführt werden, weil Füße viel zu weit auseinander. Und beim KK der JKA mit 70/30 Gewichtsverteilung fällt für mich ein entscheidender Vorteil der KK weg: vorderes Bein kann schnell treten.
Solang mein Gegner noch weit weg ist, lauere ich gerne in einem kurzen KK (ähnlich wie die Thaiboxer), dann kann ich schneller nen Mae Geri mit dem vorderen Bein rausschießen.
Da tendierst Du also eher zum Nako-Ashi :D
Im Clinch Schwerpunkt senken mit Kiba-Dachi (mit besonderer Achtsamkeit auf die eigene goldene Mitte), oder auch in KK, wenn ich den Gegner zu mir ziehen will.
Tiefe Stände machen mE erst im ringerischen Nahkampf Sinn, was man allerdings nie im Shotokan macht...
Wir haben den Shiko-Dachi gern als tiefe Stellung, um z. B. in einen hohen Angriff reinzugehen (z. B. Jodan-Zuki); dann schön tief in den Gegner rein und ihm entweder seinen Stand zu zerschießen oder ihm mit Empi den Flügel zu stutzen (nur Beispiele!).
Ja genau, für sowas benutze ich eben die Hamni-Stände, je nach Distanz dann den entsprechenden, weswegen mir der Vorteil von KK dazu eben auch nicht klar ist, denke ich...
Wie schon erwähnt, Du kannst den ankommenden Zuki mit der Ausweichbewegung nach hinten schön mitnehmen und z. B. mit einer Schwerpunktverlagerung nach vorn wieder voll einsteigen (und das kesselt).
Der Kokutsu dachi is soweit ich weiß eine Verteidigungs-kamae.
Und man steht weiter vom Gegner weg. Man kann auch sein vorderes Bein zum Mae geri heben um seinen Gegner in der tritt laufen lassen.
Uih, danke, Rückwärtsstellung, Bein heben und... bei meiner Statur nach hinten umgepustet werden... Ähem, da bleibste wirklich nicht lange stehen, sondern wirst D-Zug-mäßig umgerauscht.
Übersetzt heißt Koukutsu (後屈) "nach hinten biegen/beugen" als direkter Gegensatz zum Zenkutsu (nach vorne beugen). Mein Trainer sagt immer: "Kopf weg!", was den Sinn dieses Standes auf den Punkt bringt.
Ich denke man braucht hier garnicht so weit zu suchen. Naturlich schult der KK gewisse singe, aber es ist auch direkte Anwendung und wird ursprünglich auch daher kommen.
Practical Kata Bunkai: Manji-Uke in Pinan Godan - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=C-sg3g9D4hU&feature=plcp&context=C31525f6UDOEgsToPDskI_fYLec0WvU0yqFFCDffm2 )
FireFlea
11-02-2012, 16:22
Mein grundlegender Einwurf ist, einen "Stand" mal nicht zu sehr als Stand zu sehen. ;) Als Anregung hierzu folgender Artikel:
The Stances of Karate ? Form, Function and Footprints | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/?p=2916)
flowering_funk
12-02-2012, 10:44
Der Kokutsu-Dachi ist eine moderne Form der Rückwärtsstellung. Ursprünglich handelt es sich um einen Zenkuzu-Dachi rückwärts. Kokutsu-Dachi ist typisch Shotokan und in vielen anderen Karate-Stilen unbekannt.
Und ja, tiefe Stellungen dienen allein dem Training der Muskulatur und sind für reale Kampfsituationen nicht relevant. Wer aus tiefen Stellungen lernt, schnell zu agieren, kann dies natürlich auch aus hohen Stellungen. Für SV und Bunkai empfehlen sich häufig höhere Stellungen und das Ersetzen von KK und ZK z.B. durch Nekoashi und Sanchin-Dachi.
FireFlea
12-02-2012, 11:50
Der Kokutsu-Dachi ist eine moderne Form der Rückwärtsstellung. Ursprünglich handelt es sich um einen Zenkuzu-Dachi rückwärts. Kokutsu-Dachi ist typisch Shotokan und in vielen anderen Karate-Stilen unbekannt.
Den ersten Teil Deines Beitrages verstehe ich ehrlich gesagt nicht so ganz. und kokutsu dachi gibt es auch in einigen Okinawa Richtungen oder im Kyokushin etc., sieht da aber etwas anders aus.
KeineRegeln
12-02-2012, 16:10
Mein grundlegender Einwurf ist, einen "Stand" mal nicht zu sehr als Stand zu sehen. ;) Als Anregung hierzu folgender Artikel:
The Stances of Karate ? Form, Function and Footprints | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/?p=2916)
Schöner Artikel.
@flowering_funk:Den Satz "..Wer aus tiefen Stellungen lernt, schnell zu agieren, kann dies natürlich auch aus hohen Stellungen..." habe ich gestern erst im Training gehört. Im Samstagtraining geht es bei uns speziell um die Shotokan-untypischen Sachen. Dort ist die "Grundstellung" für die SV (man stellt sich ja nicht gleich in seine Kumite-Kampfstellung hin^^) ist, wenn ich das auf den Bildern richtig erkenne der Sanchin-Dachi.
Ich persönlich habe schon das Gefühl, dass sich die "Erkentnis" das Grundschultechniken nicht Kampftechniken immer stärker durchsetzt, im Karate. Das Westliche Denken ist auch so, dass es alles irgendwie einordnen will, insofern passt es ja ganz gut zum jap. "alles-Aufstückeln".
Ich persönlich habe für die SV nur einen Anspruch: Es muss nicht sauber aussehen, es muss in dem Moment funktioniert haben ^^
Gruß
KeineRegeln
WingChun77
12-02-2012, 20:20
Guten Abend!
Der Sinn und Zweck des KKD geht für mich in dem Moment verloren, wenn er im "nach vorne" gehen ausgeführt wird. Hilfe! Für einen Rückwärtsschritt lasse ich mir den Stand noch (zu Prüfungszwecken in der Grundschule) gefallen, jedoch auch hier stehen die Verbändler meist viel zu hoch.
So long
Günther
SKA-Student
12-02-2012, 20:23
Ich denke man braucht hier garnicht so weit zu suchen. Naturlich schult der KK gewisse singe, aber es ist auch direkte Anwendung und wird ursprünglich auch daher kommen.
Practical Kata Bunkai: Manji-Uke in Pinan Godan - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=C-sg3g9D4hU&feature=plcp&context=C31525f6UDOEgsToPDskI_fYLec0WvU0yqFFCDffm2 )
So meinte ich den auch (siehe oben).
Edit: Blödsinn "siehe oben", das war ja im aktuellen Heian Godan Fred...
Nick_Nick
13-02-2012, 07:03
Doch noch was zum Abernathy-Video, auch wenn´s ketzerisch ist: Es ist aus meiner Sicht kein gutes Beispiel und passt nicht als Anwendung zur Kata-Bewegung.
Nach meiner Erfahrung funktioniert sowas nicht, wenn man einen Angreifer hat, der schwerer ist und einen wirklich wegtreten will. In dem Moment, in dem man den Körper blockiert wie bei Abernathy, arbeitet man bereits gegen die ganze Masse des Angreifers, da dessen Schwerpunkt viel zu weit vorn ist. Man fällt einfach um bzw. lässt das Bein los.
Die Aktion geht bloß, wenn die eigene Körperhaltung ziemlich genau entgegengesetzt zu der von Abernathy ist, nämlich Oberkörper nach vorn gebeugt und Körper seitlich versetzt (also angreifende Ausweichbewegung). Dann kriegt man den Angreifer bereits in der Anfangsphase (am besten mit einem Schlag zum Kopf - Nagashi Zuki), wenn sein Gewicht noch hinten ist. Natürlich mit der Gefahr, den Tritt so richtig zu fressen, wenn man schläft.
SKA-Student
13-02-2012, 07:12
Doch noch was zum Abernathy-Video, auch wenn´s ketzerisch ist: Es ist aus meiner Sicht kein gutes Beispiel und passt nicht als Anwendung zur Kata-Bewegung.
Nach meiner Erfahrung funktioniert sowas nicht, wenn man einen Angreifer hat, der schwerer ist und einen wirklich wegtreten will. In dem Moment, in dem man den Körper blockiert wie bei Abernathy, arbeitet man bereits gegen die ganze Masse des Angreifers, da dessen Schwerpunkt viel zu weit vorn ist. Man fällt einfach um bzw. lässt das Bein los.
Die Aktion geht bloß, wenn die eigene Körperhaltung ziemlich genau entgegengesetzt zu der von Abernathy ist, nämlich Oberkörper nach vorn gebeugt und Körper seitlich versetzt (also angreifende Ausweichbewegung). Dann kriegt man den Angreifer bereits in der Anfangsphase (am besten mit einem Schlag zum Kopf - Nagashi Zuki), wenn sein Gewicht noch hinten ist. Natürlich mit der Gefahr, den Tritt so richtig zu fressen, wenn man schläft.
Ich habe das schon so geübt, und es hat auch gegen schwerere Gegner funktioniert. Dabei hilft, wenn der linke Ellenbogen (wenn der rechte Arm unters Bein greift) zum Hals des Gegners geht. Beim üben geht der Partner dabei reflexiv zurück mit dem Kopf und auch Oberkörper. Im Ernstfall wird er vielleicht reinrennen?
2. Möglichkeit: man nimmt den Angreifer mit. Dann dient der linke Arm quasi zum Schutz. Bin mir mit der Variante nicht so sicher, muss ich noch ausprobieren.
Generell ist der aber schon schwierig, in den Tritt rein, dann auch noch Bein greifen.
Ich nutz den KK gern im Bus, wenn keine Sitzplätze mehr frei sind. Allerdings nicht so tief. Fängt super die Kräfte beim Bremsen ab. Vorderen Fuß in Fahrtrichtung. Geh ganz gut auch ohne festhalten
haha...mach ich auch so...sieht bestimmt für die beobachter total bescheuert aus...mir aber egal :D
so kann ich stehen und lesen ohne mich fest zu halten
Nick_Nick
13-02-2012, 08:12
Ich habe das schon so geübt, und es hat auch gegen schwerere Gegner funktioniert. ...
Ok, bei mir klappt´s so wie gesagt nicht und wäre mir auch zu unsicher.
Im Ernstfall wird er vielleicht reinrennen?
Reinrennen wird er sicher, aber effektiv wird der Schlag bei der Körperhaltung nicht sein.
2. Möglichkeit: man nimmt den Angreifer mit. Dann dient der linke Arm quasi zum Schutz. Bin mir mit der Variante nicht so sicher, muss ich noch ausprobieren.
Das wäre für mich eine sinnvollere Anwendung unter Nutzung eines Shotokan-Kokutsu Dachi als das bei Abernathy gezeigte.
haha...mach ich auch so...sieht bestimmt für die beobachter total bescheuert aus...mir aber egal :D
so kann ich stehen und lesen ohne mich fest zu halten
Vorteil ist auch, dass man den vorderen Fuß schnell umsetzen kann, wenn ein anderer Fahrgast vorbei will oder beim Schütteln im Bus drauf zu treten droht :D
Nur bei den Kurven haperts bisl im KK. Da bietet sich ZK mehr an. Sonst werden aus den Fliehkräften ganz schnell Fliegkräfte :p
Ich hab übrigens ne praktische Anwendung für ZK. Vor allem bei dem tollen Wetter da draußen. Eignet sich prima zum Schneeschippen. Dadurch, dass man tiefer steht, kann man den Rücken gerade lassen und kann so länger und effektiver schippen. Das Auto ist im Nu freigegraben.
Vorteil ist auch, dass man den vorderen Fuß schnell umsetzen kann, wenn ein anderer Fahrgast vorbei will oder beim Schütteln im Bus drauf zu treten droht :D
Nur bei den Kurven haperts bisl im KK. Da bietet sich ZK mehr an. Sonst werden aus den Fliehkräften ganz schnell Fliegkräfte :p
Ich hab übrigens ne praktische Anwendung für ZK. Vor allem bei dem tollen Wetter da draußen. Eignet sich prima zum Schneeschippen. Dadurch, dass man tiefer steht, kann man den Rücken gerade lassen und kann so länger und effektiver schippen. Das Auto ist im Nu freigegraben.
klingt nach den Trainingsmethoden von Mr Miagi :D
mit etwas glück kann ich das heute abend noch testen...sieht bei uns zumindest nach schnee aus...
alternativ kann man sicher auch den Boden wischen in den verschiedenen stellungen...
...
alternativ kann man sicher auch den Boden wischen in den verschiedenen stellungen...
Wenn du so tief stehst, dass du den Boden wischen kannst, geben bestimmt deine Kniee eher auf, als dass du Trainingseffekt hast. :D
:D Ich hab auch schon nen Mea Geri Chudan beim Aussteigen aus dem Bus heraus gemacht. Damals musste mir unbedingt so ein tiefer gelegter Kläffer zwischen die Füße rennen, als ich gerade das hintere Bein nach vorn setzen wollte. Ich hatte die Wahl zwischen Tritt in die Luft und "Kick den Hund aus dem Bus". Sah bestimmt sehr witzig aus. :D
Aber egal. Es ging glaub ich um den KK. So, back to topic:
Ich nutz den KK gern um weiter aus dem Angriff des Gegners heraus zu kommen. Und dann auch nicht gerade nach hinten sondern schräg. Dann kommt man anschließend mit ner Gewichtsverlagerung in ZK recht gut wieder in den Gegner hinein um zu kontern.
Wenn du so tief stehst, dass du den Boden wischen kannst, geben bestimmt deine Kniee eher auf, als dass du Trainingseffekt hast. :D
:D Ich hab auch schon nen Mea Geri Chudan beim Aussteigen aus dem Bus heraus gemacht. Damals musste mir unbedingt so ein tiefer gelegter Kläffer zwischen die Füße rennen, als ich gerade das hintere Bein nach vorn setzen wollte. Ich hatte die Wahl zwischen Tritt in die Luft und "Kick den Hund aus dem Bus". Sah bestimmt sehr witzig aus. :D
Aber egal. Es ging glaub ich um den KK. So, back to topic:
Ich nutz den KK gern um weiter aus dem Angriff des Gegners heraus zu kommen. Und dann auch nicht gerade nach hinten sondern schräg. Dann kommt man anschließend mit ner Gewichtsverlagerung in ZK recht gut wieder in den Gegner hinein um zu kontern.
stimmt..aber ich finde das thema hat potenzial..ich mach ein neues topic auf
stimmt..aber ich finde das thema hat potenzial..ich mach ein neues topic auf
Tu das. Kannst ja meine Beiträge dazu mit rein zitieren. :)
Sensei-T
13-02-2012, 09:51
Ich nutz den KK gern um weiter aus dem Angriff des Gegners heraus zu kommen. Und dann auch nicht gerade nach hinten sondern schräg. Dann kommt man anschließend mit ner Gewichtsverlagerung in ZK recht gut wieder in den Gegner hinein um zu kontern.
Danke :D für die Bestätigung...
Wir (Goju-Ryu-Leute) kennen den KKD in der Form, wie er im überwiegenden Shotokan-Ryu gemacht wird (Schwerpunkt-Verlagerung nach hinten, vorderes Bein fast gestreckt zum Partner) ja eigentlich nicht, sondern eher in der Form wie hier in der Sepai (http://www.youtube.com/watch?v=rGMuSm1gYuU&feature=related) bei 0:23 gezeigt und dem von Ian Abernathy "recht ähnlich" sieht - aber is ja egal. Alle Stile kommen halt aus einem Filter (umgedreht, Hals nach oben ;) )...
Gruß
Vielen Dank für die vielen Tips und Antworten. Ist ja einiges dabei, was ich für mich nutzen kann. Am meisten hat mir mal wieder der Hinweis geholfen, Techniken, und somit auch die Stände nicht als absolut zu betrachten. Und vor allem auch der Post von Jesse hat geholfen.
Wie ich finde, wird im Karate sehr viel Wert auf den "korrekten" Stand gelegt, vor allem natürlich in der Kata. Da kommt man schnell in den Modus, nicht mehr zur Anwendung hin zu differenzieren.
Da möchte ich nu aber auch mal reinhacken...
Der kokutsu dachi ist ein Stand in dem ich in der Mitteldistanz gut blocken kann da ich meinen Oberkörper vom Gegner etwas wegbringe, außerdem ist mein vorderes Bein kein leichtes Ziel mehr da ich es bei einem eventuellem Fußfeger schnell anheben kann, damit aber auch schnell gut kontern kann, Mai-Mae Geri, Mai-Mawashi Geri, usw.... (ich glaube die heißen so, aber ihr wisst was ich meine)
Dazu sind Leute die sagen das Stände nicht so wichtig sind Schnacker die selber die Stände nicht auf die Reihe bekommen... Wenn ich problemlos einen schön sauberen und tiefen Stand hinbekomme bin ich doch weg davon mich darauf zu konzentrieren wie ich stehe, denn dann kann ich es. Grade wenn ich Katas mache will ich mich auf gute Stände verlassen. Und zum Beispiel im Shotokan steht man eben tief.
Und auch dieses dauernde rumgeheule das tiefe Stände weh tun oder unangenehm sind, das sind auch alles moderne probleme.... Wir machen einen Kampfsport, bzw eine Kampfkunst, da ist Schweiß, Schmerz und auch mal n fetter Muskelkater eben angesagt.
Also ich muss sagen das ich einen Jugendlichen bei mir im Verein habe der in letzter Zeit sich dermaßen quält, dafür aber auch mit großen Schritten vorrankommt....
Soooooo..... ich denke ma das reicht an eigener Meinung :D
Und auch dieses dauernde rumgeheule das tiefe Stände weh tun oder unangenehm sind
Unangenehm ist nicht dasselbe wie ungesund. Das zeigt sich nur dummerweise erst später, wenn man seine Jugendsünden nicht mehr ungeschehen machen kann. Aber Hauptsache man hat sich "früher richtig gequält" ...
Du bist eher Kata-Läufer, kann das sein?
Hat seine Schmerzen lieber von Tritten und Schlägen des Gegners
als von falsch verstandener Biomechanik -
L.
Luce Bree
23-02-2012, 15:57
Unangenehm ist nicht dasselbe wie ungesund. Das zeigt sich nur dummerweise erst später, wenn man seine Jugendsünden nicht mehr ungeschehen machen kann. Aber Hauptsache man hat sich "früher richtig gequält" ...
Du bist eher Kata-Läufer, kann das sein?
Hat seine Schmerzen lieber von Tritten und Schlägen des Gegners
als von falsch verstandener Biomechanik -
L.
Du sprichst mir direkt aus der Seele ;)
Wenn ich mir bei uns die jungen Kerle (und Mädels :rolleyes:) so ansehe, dann ist das speziell beim Kumite eher nur ein "schnell in den Gegner rein und genauso schnell wieder raus"...ohne Rücksicht auf Biomechanik oder Spätfolgen :(
Da wird dann das hintere Bein vom Knie bis zum Fuß quer zur Angriffsaktion gestellt...tut mir schon beim Zusehen weh...
Aber egal...hauptsache schnell und spektakulär...
Und natürlich ist man cool, weil man sich ja "gequält" hat:rolleyes:
Superburschi...
Dazu sind Leute die sagen das Stände nicht so wichtig sind Schnacker die selber die Stände nicht auf die Reihe bekommen... Wenn ich problemlos einen schön sauberen und tiefen Stand hinbekomme bin ich doch weg davon mich darauf zu konzentrieren wie ich stehe, denn dann kann ich es. Grade wenn ich Katas mache will ich mich auf gute Stände verlassen. Und zum Beispiel im Shotokan steht man eben tief.
Naja, es ging bei der Ausgangsfrage auch nicht darum, ob der KK in der Kata schön aussieht oder nicht und ob er tief sein muss, damit er eben schön aussieht, sondern wie die hier Anwesenden etwaige halbwegs realistische Anwendungsfälle für selbigen Stand sehn. Sorry, aber: "Wenn ich den Stand sauber und tief stehe und das auch beherrsche muss ich mich nicht mehr drauf konzentrieren und meine Kata wird damit toll" ist für mich leider kein Anwendungsfall. Aber deine Interpretation hast Du ja oben bereits genannt, danke dafür!
Und auch dieses dauernde rumgeheule das tiefe Stände weh tun oder unangenehm sind, das sind auch alles moderne probleme.... Wir machen einen Kampfsport, bzw eine Kampfkunst, da ist Schweiß, Schmerz und auch mal n fetter Muskelkater eben angesagt.
Also ich muss sagen das ich einen Jugendlichen bei mir im Verein habe der in letzter Zeit sich dermaßen quält, dafür aber auch mit großen Schritten vorrankommt....
Auch darum geht es hier nicht. Ob sich jetzt wer quälen will oder nicht und dann mehr oder weniger schnell voran kommt, dass kann man, glaub ich, jedem selbst überlassen.
Und nur weil man im Shotokan, aus welchen Gründen auch immer sehr tief steht, muss das ja nicht der Stein der Weisen sein und deswegen als absolut und endgültig angesehn werden. Zumal Du in Deinem Post mit keinem Wort einen Sinn des tiefen Stehens beim KK in einer halbwegs realistischen Anwendung erläuterst. Also wenn Du dafür ein paar konkrete Ideen, Vorschläge, Erkenntnisse, Erfahrungen hast, immer raus damit!
JungerMond
30-04-2014, 12:12
Schon länger her und vielleicht wurde die Antwort ja Instinktiv über die Zeit beantwortet.
Die Formen der Techniken und auch Stände sind zurecht übertrieben ausgeführt. Es gilt die Bewegungen in ihrer äußersten Form zu beherrschen, das erleichtert im Eifer des Gefechts vor einem schlag eben diese "verhasste" Hüft aufrichtung und Gesäß, sowie Bauch Spannung durchzuführen. Karate heißt Disziplin. Wer versucht das fliegen zu lernen, wird im springen keine Probleme haben.
Auch Bruce Lee hat die traditionelle Form irgendwann niedergeschmettert und hat Hüftbewegungen rausgenommen ect. das Verständnis und die Perfektion in den kurzen Bewegungen wären ihm aber nie gekommen wenn er nicht jahrelang anders trainiert hätte!
panzerknacker
30-04-2014, 14:14
Keine Ahnung, warum Du nach Jahren ´nen Fred wieder ausgräbst, aber FireFlea und noch
jemand haben das doch gut beantwortet, die Vorstellung von "Ständen" ist irreführend.
Wer kämpft "steht" nicht, das sind Bewegungsübergänge.
Ansonsten guckt Euch halt ´mal ein Fechtvideo an, da werdet Ihr noch mehr Karate drin entdecken.
Für Kokutsudachi könnte man sich auch nochmal ein Pekiti Tirsia Video ansehen, dort wird sowas für Leichtfüssigkeit, Rotation und schnelles Abdrücken verwendet.
Fechten eben.
Was jetzt Bruce Lee damit zu tun hat ist mir auch schleierhaft und was Du da über ihn schreibst, scheint mir auch irgendwie nicht schlüssig zu sein.
SKA-Student
30-04-2014, 15:50
Keine Ahnung, warum Du nach Jahren ´nen Fred wieder ausgräbst...
Ach Panzerknacker, dein Antwort ist viel zu low-level.
Hier ist doch die Lösung aller Probleme:
... Karate heißt Disziplin. Wer versucht das fliegen zu lernen, wird im springen keine Probleme haben.
...
:ironie:
panzerknacker
30-04-2014, 23:16
Ach Panzerknacker, dein Antwort ist viel zu low-level.
...
...
so bin ich :)
Gürteltier
27-09-2014, 12:08
Im Clinch Schwerpunkt senken mit Kiba-Dachi (mit besonderer Achtsamkeit auf die eigene goldene Mitte), oder auch in KK, wenn ich den Gegner zu mir ziehen will.
Tiefe Stände machen mE erst im ringerischen Nahkampf Sinn, was man allerdings nie im Shotokan macht...
Und der KK würde dann meinen Gegner programmieren, einen Single Leg zu machen.
Das heißt, im Grunde entscheide ich, wodurch ich besiegt werde und bin der letztendliche Herr der Situation.
Ich muss jetzt mal nachgucken, wie oft man eigentlich in Shorin Kata mit dem Neko ( als KK Vorläufer ) zurückgeht/-gleitet.
Im Goju machen wir das nämlich immer.
Gürteltier
27-09-2014, 12:09
Ja ja das Karate und seine Tausend Anwendungen!
Ich benutze den Kokutsu-Dachi auch als Wurfeingang!
Um ihn über das Bein nach hinten zu drücken, vermute ich.
Gürteltier
27-09-2014, 12:12
Selbe Position des Schwerpunkts wie bei Yoi. Heißt ich mache einen AUsfallschritt aber mein Zentrum verändert nicht die Position. Denoch habe ich die Distanz zum Gegner verringert.
Hüfte wurde nur Rotiert.
...
Ja. Und wie doof ist denn wohl sowas ?
Gürteltier
27-09-2014, 12:16
Ist auch im Wado Ryu so, wie es Zingultas für das Shotokan (?) geschrieben hat. Plus dass mit dem Oberkörper nach hinten ausgewichen wird (das ist wesentlich für den Stand) und das vordere Bein gestreckt wird. Durch das Auspendeln kann man mit dem vorderen Fuß noch näher in den Gegner "eindringen". Man steht quasi schon vor ihm, ohne dass er es merkt. Die sich eigentlich anschließende Bewegung - nämlich der Angriff durch Aufgehen -, wird in der Pinan Godan nicht gezeigt bzw. nur angedeutet.
Vielleicht ist das so, als würde man sein Bein in Haigewässer tunken.
Ein Test auf das Aggressionspotential meines Gegners.
Gürteltier
27-09-2014, 12:17
Ich nutz den KK gern im Bus, wenn keine Sitzplätze mehr frei sind. Allerdings nicht so tief. Fängt super die Kräfte beim Bremsen ab. Vorderen Fuß in Fahrtrichtung. Geh ganz gut auch ohne festhalten
Für mich die griffigste Theorie. Ab wann gab es öffentliche Busse in Japan ?
KeineRegeln
27-09-2014, 12:21
Was mach ich in den Kurven mit der Fliehkraft?? 😣
Gürteltier
27-09-2014, 12:35
Doch noch was zum Abernathy-Video, auch wenn´s ketzerisch ist: Es ist aus meiner Sicht kein gutes Beispiel und passt nicht als Anwendung zur Kata-Bewegung.
Nach meiner Erfahrung funktioniert sowas nicht, wenn man einen Angreifer hat, der schwerer ist und einen wirklich wegtreten will. In dem Moment, in dem man den Körper blockiert wie bei Abernathy, arbeitet man bereits gegen die ganze Masse des Angreifers, da dessen Schwerpunkt viel zu weit vorn ist. Man fällt einfach um bzw. lässt das Bein los.
Die Aktion geht bloß, wenn die eigene Körperhaltung ziemlich genau entgegengesetzt zu der von Abernathy ist, nämlich Oberkörper nach vorn gebeugt und Körper seitlich versetzt (also angreifende Ausweichbewegung). Dann kriegt man den Angreifer bereits in der Anfangsphase (am besten mit einem Schlag zum Kopf - Nagashi Zuki), wenn sein Gewicht noch hinten ist. Natürlich mit der Gefahr, den Tritt so richtig zu fressen, wenn man schläft.
Wenn Du für einen Single Leg das Bein gegriffen hast, er aber noch fest draufsteht, pusht Du ihn einfach eng an seiner Hüfte mit Deiner Schulter nach hinten.
Dann kannst Du das Bein leicht lupfen ( Zk / "Nukite").
Wenn Du dann für einen Trip an sein hinteres Bein kommen willst, ziehst Du den Einbeinigen auf Dich zu.
Er muß nachhüpfen und Du kannst Dich auf/hinter seinen rangekommen Standfuß setzen. Die KK Verlagerung nach hinten.
Das geht aber besser mit dem umgekehrten ZK, der in anderen Stilen KK heißt.
Die obere Hand beim Manji kann mit Knielupfumgreifen unter sein gefangenes Bein das dann auch eklig weit nach oben führen.
Ist auf Hallenboden angenehm langsam und kontrolliert machbar - und trotzdem ein harter Bringer, so gewollt.
Wäre sogar als WKF Weffkampfwurf machbar... und weil man eine Art Weite Cradle machen kann, oder zumindest Arm und Bein hat, hat man auch ganz gute Chancen auf Nachpunkten.
Gürteltier
27-09-2014, 12:40
Was mach ich in den Kurven mit der Fliehkraft?? 😣
Die Vierer-Shtokes aus den Heians.
Gürteltier
27-09-2014, 12:44
In der Wado Kushanku gibts ja noch diesen Sch... sehr tiefen Kauerstand, aus dem manche Tai Chiler und Baguaganten ja tatsächlich fließend zum Bein/ Knöchel tauchen und wieder hochweben können.
Der lange KK kam mir immer wie die arme Leute Version davon vor.
Sehr arm :
Das Gürteltier
Nick_Nick
27-09-2014, 14:51
@ Gürteltier
Leichenschänder :).
Vielleicht ist das so, als würde man sein Bein in Haigewässer tunken.
Ein Test auf das Aggressionspotential meines Gegners.
Das ist einfach die Bewegung, die jeder gute Boxer macht: nach hinten auspendeln und sofort zurückschlagen.
Wenn Du für einen Single Leg das Bein gegriffen hast, er aber noch fest draufsteht, pusht Du ihn einfach eng an seiner Hüfte mit Deiner Schulter nach hinten.
Dann kannst Du das Bein leicht lupfen ( Zk / "Nukite").
Das Problem ist wirklich das Timing. Du hältst einfach das Bein nicht, wenn du zu spät reagierst und der Treter ordentlich Gewicht nach vorn bringt (ob das nun günstig für ihn ist, sei mal dahingestellt). Außerdem knallt´s dann schon oben.
Die obere Hand beim Manji kann mit Knielupfumgreifen unter sein gefangenes Bein das dann auch eklig weit nach oben führen.
Ist auf Hallenboden angenehm langsam und kontrolliert machbar - und trotzdem ein harter Bringer, so gewollt.
Ja, durfte letztens meine Fallschule verifizieren, als ein Rindv... in genau der Partnerübung auf Hallenboden das mit mir gemacht hat: schön das gefangene Bein mit Schmackes nach oben und hinten wegstoßen. Ist aber nicht wirklich „ein harter Bringer“ (wenn auch nicht unbedingt erfreulich).
Grüße
Gürteltier
27-09-2014, 15:04
@ Gürteltier
Das ist einfach die Bewegung, die jeder gute Boxer macht: nach hinten auspendeln und sofort zurückschlagen.
Nee. Man meidet zwar auch mal durch nach hinten lehnen, lässt aber nie das Bein soweit vorne drin.
Das Problem ist wirklich das Timing. Du hältst einfach das Bein nicht, wenn du zu spät reagierst und der Treter ordentlich Gewicht nach vorn bringt (ob das nun günstig für ihn ist, sei mal dahingestellt). Außerdem knallt´s dann schon oben.
Die Anwendung, die ich beschrieben habe wartet nicht auf Tritte.
Ich hol mir damit sein Bein vom Boden, wann es mir passt.
Natürlich taucht mein Oberkörper im "ZK" dann kurz mit meiner Schulter bis zu seiner Hüfte.
Ja, durfte letztens meine Fallschule verifizieren, als ein Rindv... in genau der Partnerübung auf Hallenboden das mit mir gemacht hat: schön das gefangene Bein mit Schmackes nach oben und hinten wegstoßen. Ist aber nicht wirklich „ein harter Bringer“ (wenn auch nicht unbedingt erfreulich).
Wenn ich seine rechte Wade in meiner rechten Ellenbeuge habe, greife ich mit links seinen Nacken, während ich ihn zum Hüpfer auf mich zu zwinge.
Im Randori bleibt sie da.
Aber ich hab schon durch wegnehmen und sein Bein noch aggressiver über ihn führen gute Chancen, ihn schwungvoll auf Kopf oder Nacken zu setzen.
Ob Dein Partner für das nötige leichte Nachsteuern zu doof oder doch zu restvernünftig war, weiß ich natürlich nicht.
Karate Kid 2.0
30-09-2014, 01:13
Dank Cilluras Thread bin ich an eine Frage erinnert worden, die ich eigentlich gerne nach jedem Training der Pinan Godan gerne verdränge.
Und zwar: Wofür ist eigentlich der Kokutsu-Dachi da?
Zugegeben bin ich diesem Stand gegenüber eher kritisch, wahrscheinlich aus dem Grund, dass ich ihn nicht besonders gut hinbekomme. Oder aber auch, weil ich einfach nicht genau weiß, wofür er genau da ist. Obendrein steh ich auch nicht besonders gerne so tief :D.
Ist es einfach ein Kamae-Stand? Welche Vorteile hat er? Was wären Anwendungsfälle für Selbigen? Fragen über Fragen.... Naja, im Zenkutsudachi rückwärts gehen, ist schon ziemlich schwer^^ Nicht umsonst nennt man Kokutsudachi auch Rückwärtsschrittstellung.
Naja, im Zenkutsudachi rückwärts gehen, ist schon ziemlich schwer^^ Nicht umsonst nennt man Kokutsudachi auch Rückwärtsschrittstellung.
Nun, sogar ich bin 2 Jahre später zu ähnlichen Erkenntnissen gekommen, Ihr Leichenschänder!
Gürteltier
30-09-2014, 20:25
Zitat von Karate Kid 2.0 Beitrag anzeigen
Naja, im Zenkutsudachi rückwärts gehen, ist schon ziemlich schwer^^ Nicht umsonst nennt man Kokutsudachi auch Rückwärtsschrittstellung.
Nun, sogar ich bin 2 Jahre später zu ähnlichen Erkenntnissen gekommen, Ihr Leichenschänder!
Perlen vor die Säue, seufz...
Ich muss gestehen, dass mir das mit dem Rückwärtsstand nicht so recht einleuchten will.... Zu meist gehe ich doch in der Kata auch damit vor, wäre nach dieser Rückwärtsganglogik bzgl. KK zum Vorwärtsgehen der ZK nicht sinniger?
Oder hab ich was wichtiges einfach übersehen?
Der Kokotsu ist eigentlich kein "Rückwärtsstand", er ist nur eine Momentaufnahme einer Bewegung (wie auch der Nekoashi-dachi). Eigentlich geht es um die Vorwärtsbewegung und die Position ist in den CMA wichtig um die Kraft freizusetzen. Hier mal ein Bild wie es dort aussieht:
http://www.yizongbagua.com/Santi%20gallery/images/ZhangZhaodong%20santi_gif.jpg
Grüße
Kanken
der kokotsu ist eigentlich kein "rückwärtsstand", er ist nur eine momentaufnahme einer bewegung (wie auch der nekoashi-dachi). Eigentlich geht es um die vorwärtsbewegung und die position ist in den cma wichtig um die kraft freizusetzen. Hier mal ein bild wie es dort aussieht:
http://www.yizongbagua.com/santi%20gallery/images/zhangzhaodong%20santi_gif.jpg
grüße
kanken
+1
er ist nur eine Momentaufnahme einer Bewegung
Trifft das nicht letztendlich auf alle Bewegungen zu?
P.S.: Ihr seid echt Leichenschänder :p
Für mich wurde das von Kanken beschriebene im Kihon-Kumite 4 klar, wo man kurz zurück in neko ashi dachi zurückweicht und dann nach vorne geht.
Und jetzt bin ich raus aus dem Thread, also bitte nicht mehr meine 2,5 Jahre alten Posts aufgreifen :D
Gürteltier
02-10-2014, 15:38
Trifft das nicht letztendlich auf alle Bewegungen zu?
P.S.: Ihr seid echt Leichenschänder :p
Da hat man ja immer die Pokarte hier :
"Das Thema hatten wir schon !"
vs
"Leichenschänder"
Und zu Kokutsu : Ist das dann die Momentaufnahme von jemand, der Rettungs- und Funktionslos mit einem Bein nach vorne ausrutscht ?
Und zu Kokutsu : Ist das dann die Momentaufnahme von jemand, der Rettungs- und Funktionslos mit einem Bein nach vorne ausrutscht ?
Perfekt erkannt :D ;)
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