Angriffssimulationen im Aikido-Training [Archiv]

icken

12-02-2012, 11:38

Die "Angriffe" (von Uke) im Aikido scheinen immer bloß darin zu bestehen, dass er mehr oder weniger aggressiv auf den Aikidoka zustürmt und ihm irgendwie versucht um den Hals zu fallen oder so.

Viele Grüße, cyenayb

Im Aikikai Aikido wird halt nicht gekämpft, es wird nur geübt.
Und die " Angriffe " sind nicht frei, sie sind vorgegeben.

Quelle: Aikido ? Wikibooks, Sammlung freier Lehr-, Sach- und Fachbücher (http://de.wikibooks.org/wiki/Aikido)

Auflistung der Angriffe
Nummer Japanische Bezeichnung Erklärung
1 Ai-hanmi-katatedori Die rechte Hand des einen umfasst das rechte Handgelenk des anderen bzw. die linke Hand das linke Handgelenk. Dies wird auch als harmonische Ausgangssituation bezeichnet, weil die Hand des einen die gleich starke Hand des anderen festhält.
2 Gyaku-hanmi-katatedori Die rechte Hand des einen umfasst das linke Handgelenk des anderen bzw. die linke Hand das rechte Handgelenk.
3 Katadori (-men-uchi) Die rechte Hand des einen fasst die linke Schulter des anderen bzw. die linke Hand die rechte Schulter. Mit der freien Hand führt Ersterer einen frontalen Schlag von oben gegen den Kopf des Partners aus. Das men uchi steht in Klammern, da es nicht bei allen Techniken zu diesem Schlag kommt: Bei den Hebeln bewegt man sich, bevor der Schlag ausgeführt werden kann.
4 Munedori Die rechte bzw. die linke Hand des einen fasst die Kleidung des anderen über der Brust.
5 Shomen-uchi Frontaler Schlag des einen von oben gegen den Kopf des anderen. Dabei ist zu beachten, dass die hintere Seite des Partners, also bei der das Bein hinten ist, angegriffen wird. So wie bei der 1. Form ist es wechselseitig.
6 Yokomen-uchi Schlag von einem der Partner, der mit der rechten Hand von oben gegen linke Kopfseite des anderen bzw. mit der linken Hand gegen die rechte Kopfseite geführt wird. Dabei wird – wie bei der 2. Form – die Seite angegriffen, bei der das Bein vorne ist.
7 Chudan-zuki Stoß des einen mit der rechten bzw. linken Faust gegen den Magen des anderen. Meistens wird die Seite angegriffen, bei der das Bein vorne ist, wie bei der 2. Form.
8 Ushiro-katate-eridori Die rechte bzw. linke Hand des einen fasst von hinten den Kragen des anderen. Dabei läuft er von vorne um das vordere Bein des Partners und greift in den Kragen.
9 Katate-ryotedori Beide Hände des einen umfassen rechten bzw. linken Unterarm des anderen. Dabei wird die Hand etwas höher angeboten. Der Angreifer schneidet diese mit einer Hand nach unten, greift zu und fasst darauf mit der anderen nach. Dies geschieht fast zeitgleich. Bei diesem Angriff kann der Angreifer die gefasste Hand leicht nach außen drehen. Hier sieht man noch deutlich den Bezug zum Schwert: Damit soll nämlich bewirkt werden, dass der Verteidiger sein Schwert mit der Hand nicht mehr ziehen kann.
10 Ryotedori Jede Hand des einen umfasst von vorne eines der Handgelenke des anderen.
11 Ryo-hijidori Beide Hände des Angreifers umfassen von vorne die Ellenbogengelenke des Verteidigers.
12 Ryo-katadori Beide Hände des einen fassen von vorne die Schultern des anderen.
13 Ushiro-ryotedori Beide Hände des einen umfassen von hinten die Handgelenke des Partners. Dies wird manchmal so geübt, dass der Partner wirklich von hinten kommt, doch meistens kommt er von vorne. Dazu bietet der Verteidiger – wie in der 9. Form – wieder eine Hand etwas höher an. Der Angreifer schneidet diese nach unten und fasst. Dann läuft er weiter um den Partner herum und versucht, die zweite Hand zu greifen.
14 Ushiro-ryohijidori Beide Hände des Angreifers umfassen von hinten die Ellenbogengelenke des Verteidigers. Diese Form ist wieder ähnlich wie 13.
15 Ushiro-ryokatadori Beide Hände des einen fassen von hinten die Schultern des anderen, was wiederum der 13. Form ähnelt.
16 Ushiro-katate-kubi-shime-katate-(tekubi-)tori Die rechte Hand des Angreifers würgt von hinten den Hals des Verteidigers, während seine linke Hand das linke Handgelenk des Partners umfasst, bzw. die linke Hand des einen würgt von hinten den Hals des anderen, während seine rechte Hand das rechte Handgelenk umfasst.

Freie Angriffe werden im Training, wo ich unter anderem hingehe nicht trainiert.
Als kampfbetonter KK`ler ist das schon merkwürdig für mich.
Man kann die Techniken aber auch direkt konsequent anwenden und das ist dann eher meins.
Dem Trainer sind meine Sachen zu brutal.
Er möchte die Techniken für den Partner angenehm machen beim Üben.
Mein Interesse ist es, gesund nach Hause zu kommen bei einem Angriff.
Da her gestalte ich es dann eher unangenehm für den Angreifer.
Er soll ja die Lust verlieren, mich noch mal anzugreifen.;)

cyenayb

12-02-2012, 12:01

Im Aikikai Aikido wird halt nicht gekämpft, es wird nur geübt.
Sowas hab ich erwartet. Bloß kann in diesem Fall das Übungsziel nicht sein, Kämpfen zu können. Es wird nicht geübt zu kämpfen, sondern irgendwas anderes. Also ist es im Grunde gar keine Kampf-Kunst, sondern eben irgendeine andere Kunst. Eine Für-den-Kampf-üben-Kunst.

どうして

12-02-2012, 12:57

Die "Angriffe" (von Uke) im Aikido scheinen immer bloß darin zu bestehen, dass er mehr oder weniger aggressiv auf den Aikidoka zustürmt und ihm irgendwie versucht um den Hals zu fallen oder so.
Diese Form des Angreifens wird in der Tat in bestimmten Richtungen des aikidô geübt. In anderen Richtungen des aikidô wird bewußt nicht so geübt.

Im Aikikai Aikido wird halt nicht gekämpft, es wird nur geübt.
Sehr viele traditionelle japanische Künste werden ohne randori bzw. Sparring ausgeübt. Und haben dennoch den Anspruch, letztlich zu "funktionieren". Ob das Sinn macht, oder nicht, ist gewiß zu diskutieren. Es ist aber keine Frage, die sich allein auf aikidô bezieht, sondern eine Frage, nach dem Sinn oder Unsinn von kata Training in den traditionellen japanischen Kampfkünsten allgemein.

Es wird nicht geübt zu kämpfen, sondern irgendwas anderes.
Wie gesagt: Die Frage, die darunter liegt, ist die, ob man nur durch kämpfen das Kämpfen üben kann.

Also ist es im Grunde gar keine Kampf-Kunst, sondern eben irgendeine andere Kunst. Eine Für-den-Kampf-üben-Kunst.
Interessante Formulierung!
Um aikidô lernen zu können, ist es fundamental, den Körper völlig weich und durchlässig werden zu lassen und eine bestimmte innere Struktur zu entwickeln. Das ist schon schwer genug ohne einen Partner, schwerer mit einem Partner, selbst wenn er kooperativ ist, fast nicht möglich, wenn er nicht kooperativ ist. Und für die allermeisten Menschen schlicht unmöglich, wenn er kämpft.
In aller Regel übernehmen dann sofort die "natürlichen" Reflexe, Schutzhaltungen und -aktionen die Regie. Daher ist "kämpfen" für das, was im aikidô grundlegend unterrichtet wird, für eine recht lange Zeit eher kontraproduktiv.
Jedenfalls ist das nach meiner Erfahrung so.

Ayur

12-02-2012, 12:58

Sowas hab ich erwartet. Bloß kann in diesem Fall das Übungsziel nicht sein, Kämpfen zu können. Es wird nicht geübt zu kämpfen, sondern irgendwas anderes. Also ist es im Grunde gar keine Kampf-Kunst, sondern eben irgendeine andere Kunst. Eine Für-den-Kampf-üben-Kunst.

Klar ist es Kampfkunst - vielleicht sogar SV, aber halt keine moderne SV.
Und mal ehrlich: In jeder Kampfkunst übst du nur für den Kampf... alles andere würde ich Kampfsport nennen.

Ausserdem: Gerade in traditionellen KK die irgendwo mit Waffen zu tun haben (also fast alle), haben feste Formen einen großen Stellenwert, weil dort freie Auseinandersetzungen halt sehr gefährlich sind.
Und selbst wenn du dich zB mit Stöcken und Rüstung kloppst ist es etwas ganz anderes als der echte Kampf (Gewicht der Waffe usw - daher Kata/Formentraining).

mrx085

12-02-2012, 13:10

@icken Was machst du den so viel anders das es deinem Trainer zu brutal ist? Wendest du in den Aikido Einheiten Techniken aus anderen Stile an oder wie?

@Te Warum soll Aikido keine KK sein? Aikido ist sehr wohl eine KK, nur um das zu begreifen muss man sich auf die japanische Lehrmethode einlassen, die vermutlich nicht jedermans Sache ist.

icken

12-02-2012, 16:44

@icken Was machst du den so viel anders das es deinem Trainer zu brutal ist? Wendest du in den Aikido Einheiten Techniken aus anderen Stile an oder wie?

Bei meinem erstem Training, hab ich einen Schwarzgurt geworfen und bin wie ich es gelernt habe, sofort hinterher und hab ihn mit den Knien fixiert um ihn nicht ausrollen lassen.
Mein Ziel ist da die Kontrolle des Gegners am Boden.
Er nahm es locker, meinte aber, es ist sehr unangenehm und wird so im Aikido nicht gemacht.
Anderes Beispiel, der Shiho Nage.
Im Aikido wird der Partner groß aufgespannt und geworfen, damit es für ihn angenehm ist.

Ich gehe sehr nah an den Mann ran, dreh mich eng ein und reiße ihn dann sofort zu Boden.
Ziel ist der harte Aufprall mit dem Rücken, oder dem Kopf.
Hab ich dem Trainer mal gezeigt bei einem Gespräch und er schüttelte nur den Kopf.
Sowas machen wir hier nicht, zu brutal.

Andere Sachen als vorgegeben mache ich im Aikido Training in der Regel nicht.
Ausnahme, wenn jemand sperrt beim trainieren und mir das Leben schwer machen will, schalte ich um und bringe ihn trotzdem zu Boden.
Ist nicht die Idee vom Aikido, wird mir dann immer gesagt.
Interessiert mich aber nicht wirklich.;)

どうして

12-02-2012, 17:04

Interessiert mich aber nicht wirklich.
Was willst du dann da?

Mal abgesehen davon: Verstehe ich das richtig, daß du im Training versuchst, Partner, die freiwillig mit dir üben und sich dir zur Verfügung stellt, auf den Kopf zu werfen?

icken

12-02-2012, 17:52

Was willst du dann da?

Mal abgesehen davon: Verstehe ich das richtig, daß du im Training versuchst, Partner, die freiwillig mit dir üben und sich dir zur Verfügung stellt, auf den Kopf zu werfen?

Ich will rollen, fallen, werfen, hebeln usw.
Die Sachen, die im Karate nicht so oft trainiert werden.;)

Nein, ich werfe im Training niemanden auf den Kopf.

Es geht mir um die Technik Ausführung.
Die großen Bewegungen im Aikido sind nicht meins, trainiere es aber trotzdem.
Es gibt natürlich auch kurze knackige Ausführungen der Techniken im Aikido, die aber im regulärem Training selten vorkommen.

Wenn ich schlage, trete, werfe, hebele, oder sonstwas mache, hab ich noch niemanden verletzt und gehe sorgsam mit den Leuten um.

Sonst noch Fragen?

mrx085

12-02-2012, 18:18

@icken Und wo hast du diese Art zu werfen gelernt? Und warum bleibst du nicht einfach dort und übst in dieser Schule, das Hebeln, Werfen, usw wenn dir das Aikido zu zahm ist?

the5ilence

12-02-2012, 19:20

Zum Thema, warum wir "nicht richtig" Angreifen im Aikido hat mein mein Trainer mal gemeint, das is wie beim Schwimmen lernen. Wenn SV das Schwimmen in nem Sturm auf hoher See ist, dann kann man nen Nichtschwimmer natürlich einfach so oft ins Meer werfen, bis er irgendwann Schwimmen kann. Ein andrer Ansatz ist es, erstmal die Bewegungen trocken zu üben, entsprechendes Training zu machen um die richtigen Muskeln aufzubauen, Atemübungen usw...

Die ganzen Übungen im Aikido sind keine Simulationen von realen Szenarien - die Übungsform lautet also nicht "Uke hau den mal kaputt und Shite wer dich dagegen", sondern die Übungen sollen ganz bestimmte Fähigkeiten trainieren. So wie Taekwondoka 1000x einzelne Techniken gegen Pratzen treten, obwohl sie im Kampf eigentlich nur Kombinationsangriffe auf sich bewegende, gedeckte Ziele fahren.

Ich bin der Meinung, dass man diesen Übungsteil im Aikido auf keinen Fall durch echtes Szenario-Training mit realistischen Angriffen ersetzen kann, wenn man Aikido lernen möchte. Allerdings kann man solche SV-Einheiten natürlich gern zusätzlich ins Training einbauen, damit die Leute neben dem Aikido-Lernen (was im wesentlichen Körpermechanik ist) auch Timing und Distanzgefühl für viele einzelne zu erwartende Angriffe entwickeln.

@icken
Ich habe bei vielen Techniken (insbesondere Shihonage) das Gefühl, dass man sie auch ohne größeres Training etwas ruppiger ausführen kann, damit es Uke richtig schön weh tut - sehe aber keinen besonderen Nutzen darin fürs Training. Bei einer solchen Ausführung wird Uke in der Regel sehr schnell Angst um seinen Arm haben, so dass er ab der 3. Ausführung der Technik keinen Widerstand mehr leistet, weil er keine Lust auf die Schmerzen und Gefahr für seine Gelenke hat - solches Üben führt meistens dazu, dass dein Partner von selbst mitgeht und sich in die Technik legt und man selbst das Gefühl hat, man kann die Technik doch so gut durchreißen...
Wenn man die Technik auf die "entschärfte" Weise übt und seinen Partner trotzdem komplett unter Kontrolle hat, dann ist das hinzufügen von etwas Brutalität nichts, was man speziell trainieren muss ;)

icken

12-02-2012, 19:44

@icken Und wo hast du diese Art zu werfen gelernt?

Das, darf ich dir nicht sagen.:cool:

the5ilence

@icken
Ich habe bei vielen Techniken (insbesondere Shihonage) das Gefühl, dass man sie auch ohne größeres Training etwas ruppiger ausführen kann, damit es Uke richtig schön weh tut - sehe aber keinen besonderen Nutzen darin fürs Training.

Es geht nicht um die ruppige Ausführung der Technik im Training.
Ich setze sie außerhalb des Aikidos einfach anders um.
So wie ich es mal gelernt habe.

Das Aikido Training hilft mir einfach, beim Rollen, Werfen und Hebeln am Ball zu bleiben.
Was ich daraus mache, ist mein Ding.

ruediger

12-02-2012, 20:02

Es geht nicht um die ruppige Ausführung der Technik im Training.
Ich setze sie außerhalb des Aikidos einfach anders um.
So wie ich es mal gelernt habe.

Das Aikido Training hilft mir einfach, beim Rollen, Werfen und Hebeln am Ball zu bleiben.
Was ich daraus mache, ist mein Ding.

So wie du schreibst setzt du diese Dinge eben nicht außerhalb des Aikido sondern ja gerade im Aikido Training anders um...

Und in diesem Kontext ist es eben nicht DEIN Ding...sondern letztlich das Ding deines Trainers/Lehrers...
Wenn ich dich richtig verstanden habe, hat dieser ja wohl auch schon angemerkt, das er deine Art der Ausführung nicht für wirklich passend erachtet...?

Grüße

icken

12-02-2012, 20:38

So wie du schreibst setzt du diese Dinge eben nicht außerhalb des Aikido sondern ja gerade im Aikido Training anders um...

Und in diesem Kontext ist es eben nicht DEIN Ding...sondern letztlich das Ding deines Trainers/Lehrers...
Wenn ich dich richtig verstanden habe, hat dieser ja wohl auch schon angemerkt, das er deine Art der Ausführung nicht für wirklich passend erachtet...?

Grüße

Lies noch mal meinen Beitrag, du verdrehst mir das Wort im Munde.:mad:

Ich benehme mich beim Aikido sehr zurückhaltend.
Das wird vom Trainer sehr geschätzt, trotz meines Hintergrundes.

Ich habe ihm meine Art der Ausführung gezeigt und nur ihm!!!!!
Ich setze sie nicht im Aikido Training um.
Du liest zuviel zwischen den Zeilen.;)

ruediger

12-02-2012, 20:54

Gut...ich habe nochmals gelesen...

Bei meinem erstem Training, hab ich einen Schwarzgurt geworfen und bin wie ich es gelernt habe, sofort hinterher und hab ihn mit den Knien fixiert um ihn nicht ausrollen lassen.
Mein Ziel ist da die Kontrolle des Gegners am Boden.
[..]
Anderes Beispiel, der Shiho Nage.
Im Aikido wird der Partner groß aufgespannt und geworfen, damit es für ihn angenehm ist.

Ich gehe sehr nah an den Mann ran, dreh mich eng ein und reiße ihn dann sofort zu Boden.
Ziel ist der harte Aufprall mit dem Rücken, oder dem Kopf.
Hab ich dem Trainer mal gezeigt bei einem Gespräch und er schüttelte nur den Kopf.
Sowas machen wir hier nicht, zu brutal.

Andere Sachen als vorgegeben mache ich im Aikido Training in der Regel nicht.
Ausnahme, wenn jemand sperrt beim trainieren und mir das Leben schwer machen will, schalte ich um und bringe ihn trotzdem zu Boden.
Ist nicht die Idee vom Aikido, wird mir dann immer gesagt.
Interessiert mich aber nicht wirklich.;)

...???

Grüße

icken

12-02-2012, 21:04

Gut...ich habe nochmals gelesen...

Zitat:
Zitat von icken

Ausnahme, wenn jemand sperrt beim trainieren und mir das Leben schwer machen will, schalte ich um und bringe ihn trotzdem zu Boden.
Ist nicht die Idee vom Aikido, wird mir dann immer gesagt.
Interessiert mich aber nicht wirklich.

...???

Grüße

Wenn du darauf hinaus willst.

Ich mache das in netter Weise, ohne jemanden weh zu tun, oder zu verletzen.
Wenn du es nicht glaubst, können wir uns gern treffen und austauschen.
Und wir können auch gerne, bei dem Aikido Training vorbei gehen.
Dort bekommst du dann die positive Aussage des Trainers, das ich ganz nett bin und nicht so wie du mich hier darstellst.

どうして

13-02-2012, 07:57

@ icken:
Danke für die Erläuterung! So kann ich's nachvollziehen.

Hast du eine Meinung zu AKS?
Dort sind etliche Formen, die sich ähnlich auch im aikidô finden (z.B. eben shiho nage) mit karate integriert. Sie werden allerdings nicht mithilfe von aiki ausgeführt, sondern durch Mechanik und Energie, also in der Weise, wie sie auch im jûjutsu ausgeführt werden.

Ich habe es bei uns oft erlebt, daß die karateka (AKS, Shotokan) zwar die Formen äußerlich reproduzieren konnten, aber nicht das nachvollziehen konnten, was im aiki-dô (bei uns) "eigentlich" geübt wird.

Antikörper

13-02-2012, 11:11

Hallo zusammen,

Also prinzipiell halte ich ja Aikido für eine nützliche Sache. Nicht immer ist es sinnvoll, jemanden der einen anpöbelt gleich zusammenzuschlagen.
Aber Aikido versteht sich selbst doch als Verteidigungskunst, also als Selbstverteidigung oder? Warum sehe ich dann in den Trainingsvideos auf Youtube nie auch nur halbwegs ernsthafte Angriffe?
Die "Angriffe" (von Uke) im Aikido scheinen immer bloß darin zu bestehen, dass er mehr oder weniger aggressiv auf den Aikidoka zustürmt und ihm irgendwie versucht um den Hals zu fallen oder so. Dagegen könnte ich mich auch ohne jahrelanges Aikido-Training wehren! :D

Ich versteh es einfach nicht. Vllt. ist ja hier ein Aikidoka der mir das mal erklären könnte.
Viele Grüße, cyenayb

als erstes muss man sich bewusst machen, welche Art von Video man anschaut :)

Eine Demo ist fast immer eine Art Choreographie, deswegen sieht das meiste auch einfach gekünstelt aus (was es ja zum Teil auch ist). Die Uke müssen Tori einfach genug bieten, damit es "spektakulär" aussieht.

Es gibt jedoch auch genug andere Demos von Meistern bei denen nichts choreographiert ist um damit bewusst Prinzipien zu verdeutlichen die dahinter stehen. Sie bieten Uke z.B. das Handgelenk zum greifen an, kommen dann aber mit einer ganz anderen Technik. Gozo Shidoa hat das ganz gerne gemacht. Man muss dazu aber auch sagen dass er damit regelmäßig seine Ukes "beschädigt" hat.

Aber Aikido versteht sich selbst doch als Verteidigungskunst, also als Selbstverteidigung oder?

Aikido ist eine defensive Kunst, das stimmt. Damit ist allerdings eher eine geistige Haltung gemeint. Das bedeutet nicht, dass man als Aikidoka nicht als erster (oder genrell) Schlagen, sondern nur reagieren darf . Das ist eine gravierende Fehlinterpretation die dir in einer realsituation Kopf und Kragen kosten kann. Im Gegenteil gibt es im Aikido genau die gleichen Timing- Prinzipien wie man es z.B. aus dem Karate kennt (Sen no sen, Go no sen, Sen sen no sen).

Wenn dein Gegner eine gewisse Grenze überschritten hat, dann herrscht volle Aufmerksamkeit. In der Regel sind das 4 Tatamis Abstand, also knapp 7 Meter (über größere Entfernung ist man unbewaffnet eigentlich sicher). Im Yoshinkan beginnt man jede "Übung" in dieser Distanz. Gibt dir dein Gegenüber Möglichkeiten zum Angriff, dann sollte man das auch tun.

Etwas anders läuft es da bei Jiyu waza. Als Ausenstehender kann man das leicht als sinnloses Drauflosgestürme von Uke intrepretieren. Was bei dieser Übung gezeigt werden soll, ist jedoch eher der beständige Fluss von Tori. Oder umschrieben: dass Tori die Techniken auch unter Stress anwenden kann und nicht ins Stocken kommt. Sein Aiki

Was hat das jetzt alles mit ziviler SV zu tun? Nichts! Aikido ist kein SV System, dass muss den Leuten bewusst werden. Aikido beschreibt die Art und Weise wie man AiKi übt. AiKi kann man als Prinzip verstehen, dass aus viele Unterprinzipien besteht.

Und da hat man auch schon die Erklärung, warum man so angreift. Und warum man die Techniken eben nicht so ausführen sollte das man jemanden zu Boden reißt (wie schon beschrieben nicht durch Mechanik und Energie, sondern eben mit AiKi). Man übt Aiki.

Ein wichtiges Prinzip im Aikido ist z.B. das Arbeiten mit dem Gleichgewicht des Ukes. Leute die es drauf haben "klauen" einem das Gleichgewicht ohne das man es merkt. Man denkt man hält ihn fest aber er ist eigentlich die Stütze für dich. Weiterführend in eine Technik fällt man dann hin ohne zu begreifen was da jetzt eigentlich abging (Ich versuch es versändlich auszudrücken :)). Bis man das drauf hat dauert es sehr lange und selbst hoch graduierte Leute schaffen dass nur bei "geregelter" Ausführung.

Gerade bei Shihonage ist das ein ganz wichtiger Punkt, dass man halt eben nicht den Anderen zu boden reißt, sondern er druch sein Gleichgewichtsverlust gezwungen ist die Hand weiter zu greifen und sich dadruch selbst zu Fall bringt.

Btw. kam der erste und einzigste Todesfall im Yoshinkan Honbu Dojo durch Shihonage zu Stande.

Gruß

どうして

13-02-2012, 12:07

Btw. kam der erste und einzigste Todesfall im Yoshinkan Honbu Dojo durch Shihonage zu Stande.In einer alten (70er /80er Jahre) Statistik nimmt unter den Ursachen für tödliche Unfälle im aikidô das Fallen auf den Kopf bei shiho nage Platz Nr. 1 ein.

Antikörper

13-02-2012, 12:19

In einer alten (70er /80er Jahre) Statistik nimmt unter den Ursachen für tödliche Unfälle im aikidô das Fallen auf den Kopf bei shiho nage Platz Nr. 1 ein.

Interessant... kann man die irgendwo einsehen?

Gruß

どうして

13-02-2012, 12:21

aikidojournal (http://www.aikidojournal.com/images/articles/injuries.gif)

Antikörper

13-02-2012, 12:29

Irgendwo bei aikidojournal. Tut mir leid: Genauer hab ichs gerade nicht.

OK, Danke!

cross-over

13-02-2012, 12:39

Also prinzipiell halte ich ja Aikido für eine nützliche Sache. Nicht immer ist es sinnvoll, jemanden der einen anpöbelt gleich zusammenzuschlagen.
Aber Aikido versteht sich selbst doch als Verteidigungskunst, also als Selbstverteidigung oder? Warum sehe ich dann in den Trainingsvideos auf Youtube nie auch nur halbwegs ernsthafte Angriffe?
Die "Angriffe" (von Uke) im Aikido scheinen immer bloß darin zu bestehen, dass er mehr oder weniger aggressiv auf den Aikidoka zustürmt und ihm irgendwie versucht um den Hals zu fallen oder so. Dagegen könnte ich mich auch ohne jahrelanges Aikido-Training wehren! :D

Ich versteh es einfach nicht. Vllt. ist ja hier ein Aikidoka der mir das mal erklären könnte.
Viele Grüße, cyenayb

Guck Dir doch mal Videos von dem Herrn an: Christian Tissier Shihan 7° Dan Aikïkaï, Aïkido (http://www.christiantissier.com/)

cross-over

13-02-2012, 12:42

Rince89

14-02-2012, 01:59

Andere Sachen als vorgegeben mache ich im Aikido Training in der Regel nicht.
Ausnahme, wenn jemand sperrt beim trainieren und mir das Leben schwer machen will, schalte ich um und bringe ihn trotzdem zu Boden.
Ist nicht die Idee vom Aikido, wird mir dann immer gesagt.
Interessiert mich aber nicht wirklich.;)

wenn jemand sperrt, ist es doch garantiert nicht sinn des aikido, die vom trainer vorgegebene technik auf biegen und brechen durchzuknüppeln und schon gar nicht einfach aufzugeben... von daher hast du dich da eigentlich richtig verhalten.

Antikörper

14-02-2012, 08:35

wenn jemand sperrt, ist es doch garantiert nicht sinn des aikido, die vom trainer vorgegebene technik auf biegen und brechen durchzuknüppeln und schon gar nicht einfach aufzugeben... von daher hast du dich da eigentlich richtig verhalten.

Najo, kommt drauf an. Ich sperre auch wenn ich merke jemand macht bei der Ausführung einen grundlegenden Fehler. Nur wenn es halbwegs passt, helfe ich Tori als Uke. Bei Anfängern ist das natürlich anders. Aber wie soll man die korrekte Ausführung lernen wenn Uke immer schön brav mitgeht obwohl die Technik so nicht funktionieren könnte und von einem Lufthauch umfällt.

Gruß

domo77

14-02-2012, 08:46

mit aikido allein ist SV meiner meinung nach erst nach vielen Jahren möglich!
Ich sehe aikido aber als super ergänzung zu anderen KKs.

rofada

20-02-2012, 10:14

Das Aikido Training hilft mir einfach, beim Rollen, Werfen und Hebeln am Ball zu bleiben.

Interessante Sicht, wobei mir aber nicht klar wird, warum du dann Aikido und nicht z.B. Judo gewählt hast ?

Joergus

20-02-2012, 14:37

Weil wir grad vom Judo und Aikido sprachen:

AssByvGVx6s

icken

20-02-2012, 16:22

Interessante Sicht, wobei mir aber nicht klar wird, warum du dann Aikido und nicht z.B. Judo gewählt hast ?

Wenn ich falle, versuche ich eher zu rollen als am Boden liegen zu bleiben.
Und das macht man beim Judo wohl nicht.;)

Außerdem sind mir die Anzüge zu dick, da schwitzt man immer so doll.:D

Kusagras

20-02-2012, 17:13

mit aikido allein ist SV meiner meinung nach erst nach vielen Jahren möglich!
Ich sehe aikido aber als super ergänzung zu anderen KKs.

Christian Tissier Shihan 7° Dan Aikïkaï, Aïkido (http://www.christiantissier.com/tissier_video.html)

Wen man es so gut kann, ist es vermutlich nicht nur eine super Ergänzung;)

icken

20-02-2012, 17:22

Kusagras

20-02-2012, 18:10

Da musst du aber auch schon mindestens 4 Jahre dabei sein.:D...

Wird kaum reichen;)

icken

20-02-2012, 19:33

Wird kaum reichen;)

Echt? :ups:

Scheiße, muss ich wohl noch 20 Jahre weiter machen.:mad:

Kusagras

20-02-2012, 19:39

Echt? :ups:

Scheiße, muss ich wohl noch 20 Jahre weiter machen.:mad:

Tipp: Trainier in 4 Jahren einfach soviel wie andere in 20, dann klappts;)

icken

20-02-2012, 20:56

Tipp: Trainier in 4 Jahren einfach soviel wie andere in 20, dann klappts;)

Treffen wir uns, dann wird dir das grinsen vergehen. :cool:
Bin mehr als 4 Jahre auf der Welt.

Kusagras

20-02-2012, 21:02

Treffen wir uns, dann wird dir das grinsen vergehen. :cool:
Bin mehr als 4 Jahre auf der Welt.

Das ist ein Zwinker-Smiley, kein "Ich grins über dich smiley".

Irgenwie kriegst du grad einiges in den falschen Hals.:rolleyes:

どうして

21-02-2012, 10:27

Christian Tissier Shihan 7° Dan Aikïkaï, Aïkido (http://www.christiantissier.com/tissier_video.html)
Wen man es so gut kann, ist es vermutlich nicht nur eine super Ergänzung
Auch das, was Christian und seine Schüler zeigen, ist kata Training. Er ist definitiv sehr, sehr gut.
Ich frage mich allerdings immer wenn ich Aussagen, wie die von Kusagras lese, warum sein aikidô für eher SV-tauglich gehalten wird, als das von anderen Lehrern? Oder warum er als Person in dieser Hinsicht als kompetenter angesehen wird, als andere Lehrer?
Woraus resultiert dieser Eindruck?

Er selber sagt, daß er aikiô als ein "system d'eduaction" versteht, ein didaktisches System zur Entwicklung bestimmter Möglichkeiten persönlicher Entwicklung.
Er hat übrigens 1962 begonnen, aikidô zu üben und ist 1969 im Alter von 18 Jahren für sechs Jahre nach Tôkyô gegangen.

Kusagras

21-02-2012, 10:38

...Ich frage mich allerdings immer wenn ich Aussagen, wie die von Kusagras lese, warum sein aikidô für eher SV-tauglich gehalten wird, als das von anderen Lehrern? Oder warum er als Person in dieser Hinsicht als kompetenter angesehen wird, als andere Lehrer?
...

So war das gar nicht zu verstehen, habe ich auch nicht gesagt. Ich hatte das Video (!) wohl etwas hervorgehoben, da es im Vergleich zu vielen anderen etwas dynamischer wirkt und auch Aktionen als Antwort von Schlägen einbezieht. Dabei hatte ich den link aufgeriffen, den jemand vorher gepostet hatte, der führte aber nicht zu einem Video, da habe ich selbst eines ausgwählt. Ganz harmlose Entwicklung;).

Auch kenne ich die vielen Varianten von Aikido und Ihre "Hauptvertreter" viel zu wenig um ein "abschließendes" Urteil zu fällen oder gar Kompetenz-wertungen vorzunehmen.

Interpretiere also bitte nicht zu viel hinein.;)

Antikörper

21-02-2012, 11:53

Weil wir grad vom Judo und Aikido sprachen:

AssByvGVx6s

Wie Sie sehen, sehen Sie nichts :)

the5ilence

21-02-2012, 12:27

Hi!
Ich glaube Christian Tissier wird gern als Beispiel genommen, weil er eben auch viele Kata auf "alltäglichere" Angriffe trainiert (Schlag aus der Deckung mit Zurückziehen des Arms, Tritte usw..) Und man deswegen davon ausgehen kann, dass man auch eher reflexartig auf einen solchen Angriff reagieren kann, als wenn man im Training nur Handkantenschläge und Griffe zum Handgelenk übt. Außerdem führt er die meisten Demos halt kontrolliert und sauber in einer Geschwindigkeit vor, die man nicht bei vielen Meistern sieht. So ist man auch eher der Meinung, dass man nicht einfach irgendwas gegen die Technik machen kann, wenn sie so schnell ansetzt.

@Judo-vs-Aikido
Ich glaube fast genauso siehts bei mir auch aus, wenn ich versuche Aikido-Techniken gegen nen Judoka anzusetzen. Am Anfang hält er sich einigermaßen, aber sobald die Technik nicht von allein klappt, fängt er an sich rein zu stemmen um den andren irgendwie zu bewegen - und genau da setzt der Judoka natürlich an. Ich glaube dass es grundsätzlich der falsche Ansatz ist, wenn man versucht eine Übungsform/Kata aus dem Aikido 1:1 als Technik in nem Wettkampf/Randori durchzusetzen. Dann passiert genau das: Man wirft alle Prinzipien über Board und verbiegt sich und stemmt sich in ne Kontrolle oder reißt am Partner rum...

Davon abgesehen finde ich es sehr schwierig Aikido in so einer Randori-Situation einzusetzen, wenn der andere sehr ruhig aus ner stabilen Basis arbeitet. Dann kommt der Griff vom Partner sehr kontrolliert und man hat wenig Gelegenheiten anzusetzen... Nach meinem Gefühl würde ein Atemi die Nötige Dynamik in so eine Situation bringen, aber ohne muss man sich dem Judoka halt auf seinem Feld stellen und versuchen mit den Prinzipien vom Aikido seinen Schwerpunkt und die Körperspannung zu sichern um dem andren den Wurfansatz möglichst schwer zu machen :rolleyes:

icken

21-02-2012, 22:04

Das ist ein Zwinker-Smiley, kein "Ich grins über dich smiley".

Irgenwie kriegst du grad einiges in den falschen Hals.:rolleyes:

Sorry,

hatte den Bildschirm falsch rum.

Friede sei mit dir.:beer:

Kusagras

22-02-2012, 07:38

Sorry,

hatte den Bildschirm falsch rum.

Friede sei mit dir.:beer:

Ok, alles klar:)

Chris-Aikidoka

24-02-2012, 00:00

@icken

Ich will dir ja nicht zu nahe treten oder beleidigend rüberkommen aber ich finde
du bist im Aikido falsch um wie du sagst beim hebeln , rollen , werfen am Ball zu bleiben musst du nicht deine Trainingspartner auf biegen und brechen zu boden bringen.
Weil wenn dein Partner sperrt ,könnte es nicht an deinem Partner liegen sondern an dir das du die Übung nicht richtig ausführst usw.
Und ich glaube das du den Sinn von Aikido nicht verstanden hast es ist eine Kampfkunst und kein Streetfight.

Ich finde Christian recht gut war mal auf ein Seminar von ihm also ich denke das er auch im Realen so einiges umsetzten kann.

the5ilence

24-02-2012, 10:32

Nenne es biegen und brechen, oder nenne es fließen und fühlen - wenn der Partner sperrt, weil er weiß welche Technik kommt, sollte man auf keinen Fall aufgeben. Solang sich der Partner an den Rahmen der Übung hält, soll die Technik immer funktionieren. Wenn die Technik nicht klappt, ist das Suchen von Möglichkeiten wie sie dennoch funktioniert der Weg zur Weiterentwicklung.

Wenn ich jedesmal aufgebe und meinen Uke bitte was anders zu machen, wenn die Technik nicht funktioniert, dann trete ich auf der Stelle.

どうして

24-02-2012, 10:40

Und ich glaube das du den Sinn von Aikido nicht verstanden hast es ist eine Kampfkunst und kein Streetfight.
Was ist denn der Sinn von aikidô?

Chris-Aikidoka

24-02-2012, 13:24

[QUOTE=the5ilence;2752653]Nenne es biegen und brechen, oder nenne es fließen und fühlen - wenn der Partner sperrt, weil er weiß welche Technik kommt, sollte man auf keinen Fall aufgeben. Solang sich der Partner an den Rahmen der Übung hält, soll die Technik immer funktionieren. Wenn die Technik nicht klappt, ist das Suchen von Möglichkeiten wie sie dennoch funktioniert der Weg zur Weiterentwicklung.

Wenn ich jedesmal aufgebe und meinen Uke bitte was anders zu machen, wenn die Technik nicht funktioniert, dann trete ich auf der Stelle.[/QUOTE

Ich hab das nen bissl falsch beschrieben ich gebe auch nie auf nur wenn er sperrt weiss ich das da iwo ein fehler sein muss

icken

24-02-2012, 18:41

@icken

Ich will dir ja nicht zu nahe treten oder beleidigend rüberkommen aber ich finde
du bist im Aikido falsch
Und ich glaube das du den Sinn von Aikido nicht verstanden hast es ist eine Kampfkunst und kein Streetfight.

Darf ich trotzdem weiter mitmachen, oder muss ich jetzt kündigen?:D

Unter uns, der Trainer findet gut, das ich mitmache.
Er bewundert, das ich ein so netter Trainingspartner bin, obwohl ich aus einer kampfbetonten Richtung komme.

Und ich ramme die Leute nicht in den Boden, wenn ich mal meine Sachen mache.;)
Ist eher die Ausnahme.
Und das ganze läuft auf freundlicher Basis ab.

Seit dem ich dort trainiere, sind meine Rückenschmerzen weg.
Ist das Aikido Idee genug?:p

aikidolink

14-05-2012, 22:44

Ich bin ziemlich Sprachlos nachdem ich diesen ganzen Thread hier gelesen habe. Muss ich erst verdauen.

Einen kleinen Hinweis habe ich zum Sperren:

Wenn ich jedesmal aufgebe und meinen Uke bitte was anders zu machen, wenn die Technik nicht funktioniert, dann trete ich auf der Stelle
Wenn eine Technik nicht funktioniert, weil Uke sehr stark "sperrt", ist meine Technik vermutlich mangelhaft. Da wo ich trainiere, wird einem empfohlen, in diesem Fall nicht mit aller Gewalt weiter zu kommen versuchen, sondern auf eine andere Technik (welche die Sperr-Energie ausnutzt) auszuweichen (kaeshi-waza).

Frage an Chris-Aikidoka: Du nennst "Combat Aikido" als eine Deiner Kampfkünste. Was ist das? Das habe ich noch nie gehört. Oder ist damit das Shodokan Aikido (Tomiki) gemeint, in dem es so etwas wie Wettkämpfe gibt?

stahi03

21-01-2014, 23:11

tagchen also ich kanns dir mal ganz simpel erklären die sachen die im internet usw zu sehen sind sind grossteilig mist ganz einfach darum man lernt im aikido sich garned erst greifen zu lassen sprich renn einer auf mich zu will mich am kragen nehmen oder sonst was laufe ich schon in die bewegung hinein oder bin schon weg genauso wie bei einem faust hieb womit der gegener garnicht erst die möglichkeit bekomt mich gross zu geifen schafft er es jedoch mich zu greifen versuche ich sein gleichgewicht zu stören mit drehungen usw deshalb sind im aikido deine schritt techniken sehr wichtig heist sehe ich einen der mit der rechten hand boxen möchte stehe ich schon fast hinter ihm machst du aikido schritte schnell könnte man fast denken du schwebst da es echt sehr schnell gehen muss und das im internet sind übungen heist es is beachbsichtig um es langsam zu zeigen usw aber im ernstfall kommt es garned so weit das man mich greift meistens jedenfalls hoffe ich war dir damit ne kleine hilfe wenn du weitere fragen hast im bereich aikido lass es mich wissen

ps: naja ich muss halt dazu sagen jeder schule lehrt anders usw ich lerne halt bei einem schüler von meister asai falls das einem nen begriff ist

Tyrdal

22-01-2014, 08:49

Satzzeichen sind unsere Freunde. Sie geben unseren Sätzen einen Sinn (genau wie Groß/Kleinschreibung).

Sorry für OT, aber sowas zu lesen ist ja ne Zumutung.

carstenm

22-01-2014, 08:55

Satzzeichen sind unsere Freunde.
Manch einer hat keine Freunde ...

gion toji

22-01-2014, 09:30

Manch einer hat keine Freunde ...umso wichtiger, wenigstens Satzzeichen als solche zu haben ;)

Ich versuch mal, den Bewussstseinsstrom durchzuwaten:

... heist sehe ich einen der mit der rechten hand boxen möchte stehe ich schon fast hinter ihm machst du aikido schritte schnell ...ein mittelprächtiger Boxer kann ne Gerade einschliesslich Schrittarbeit in vll. 300ms reinquetschen. In der Zeit willst du deinen ganzen Körper um ihn herum hieven und fast hinter ihm stehen?
Hast du das schon mal ausprobiert? Bei einem Gegner, der dich wirklich treffen will (mit Boxhandschuhen bsp.)

DeepPurple

22-01-2014, 10:28

Grau ist alle Theorie....deswegen gings dem TE ja um die Sinnhaftigkeit der Angriffe, gegen die man übt.

Captain Kürbis

22-01-2014, 10:49

Einen kleinen Hinweis habe ich zum Sperren:

Wenn eine Technik nicht funktioniert, weil Uke sehr stark "sperrt", ist meine Technik vermutlich mangelhaft.

?

sehe ich genau so. nur das auflösen des problems mit körperkraft ist immer falsch. wie im aikido ja eigentlich immer wenn ich anfangen muss massiv muskelkraft einzusetzen.

Antikörper

22-01-2014, 10:53

Ich versuch mal, den Bewussstseinsstrom durchzuwaten:

Lass es lieber :)

ebrenndouar

22-01-2014, 11:04

wenn du weitere fragen hast im bereich aikido lass es mich wissen

Wüsste keine bessere Adresse

Gast

22-01-2014, 11:42

tagchen also ich kanns dir mal ganz simpel erklären die sachen die im internet usw zu sehen sind sind grossteilig mist
Da stimme ich dir uneingeschränkt zu.

ganz einfach darum man lernt im aikido sich garned erst greifen zu lassen
Ach was?!
Dann scheinen beinahe alle Aikidoka, die ich persönlich kennengelernt habe (und das waren sehr viele, und nicht nur in Deutschland) nicht verstanden zu haben, was sie da trainieren, denn ich habe die immer zu fassen gekriegt.

sprich renn einer auf mich zu will mich am kragen nehmen oder sonst was laufe ich schon in die bewegung hinein oder bin schon weg
Tatsächlich?
Ich glaube, du überschätzt dich maßlos.
Schon mal richtiges (also völlig unkooperatives, ernstgemeintes) Sparring gegen einen Ringer gemacht?
Da kommt meiner Erfahrung nach sowas hier raus:
Full version: Turkish Wrestler vs Aikidoka - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=PLP_DInpPHE)

Und nun sag mir doch bitte, daß DIR so etwas nicht passieren würde, weil du ja ganz toll in die Bewegung hineinlaufen würdest und schon weg wärst ...
Junge, du WÄRST weg, aber so, wie es dem armen Aikidoka im Video geschieht!
Das, was ich in den vergangenen 20 Jahren an "Randori" im Aikido gesehen habe, war kein Randori, es waren Übungen, bei denen von vornherein klar war, wer mit wechen "Angriffen" kommen würde ...
Sparring geht anders.

genauso wie bei einem faust hieb womit der gegener garnicht erst die möglichkeit bekomt mich gross zu geifen schafft er es jedoch mich zu greifen versuche ich sein gleichgewicht zu stören mit drehungen usw deshalb sind im aikido deine schritt techniken sehr wichtig heist sehe ich einen der mit der rechten hand boxen möchte stehe ich schon fast hinter ihm machst du aikido schritte schnell könnte man fast denken du schwebst da es echt sehr schnell gehen muss und das im internet sind übungen heist es is beachbsichtig um es langsam zu zeigen usw aber im ernstfall kommt es garned so weit das man mich greift meistens jedenfalls
Du hast noch nie mit einem Boxer ein Sparring gemacht, hab ich Recht?
:rolleyes:

Das sieht dann meiner Erfahrung nach nämlich fast immer so hier aus:
Boxing vs Aikido - hands only - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=sG0vYJba5fM)

Der mit der weißen Hose - nur zur Orientierung - is'n Boxer, der andere ein Aikidoka.
Schau es dir an, und dann überleg mal, was passiert, wenn der Boxer den Aikidoka nicht nur feundlich antippt, sondern richtig hinlangt ...

hoffe ich war dir damit ne kleine hilfe wenn du weitere fragen hast im bereich aikido lass es mich wissen
Da du ein Anfänger zu sein scheinst, glaube ich nicht, daß du ein guter Ansprechpartner bist, was Aikido angeht.
Und zu Fragen, die "Aikido vs. XY" betreffen, kannst du dich schon gar nicht äußern, weil dir da jede Kompetenz fehlt.

:D

Ach ja ... das hier vielleicht noch:
Judo vs. Aikido - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=AssByvGVx6s&feature=player_embedded#)

Und nun schauen wir uns noch das hier an:
Takeda Shihan - Oka Sensei (Uke) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=yzw4CxfdYh0&feature=player_embedded)
Und dann fragen wir uns zum 1000. Mal, wieso NICHTS davon je gegen einen unkooperativen Gegner funktioniert ...
:rolleyes:

ebrenndouar

22-01-2014, 13:03

Der mit der weißen Hose - nur zur Orientierung - is'n Boxer, der andere ein Aikidoka.

Woran erkennt man denn den Aikidoka, am hellblauen gestreiften Hakama, der ein bisschen sehr schlank geschnitten ist?

Und dann fragen wir uns zum 1000. Mal, wieso NICHTS davon je gegen einen unkooperativen Gegner funktioniert ...

Die Antwort ist doch bekannt: Weil es nicht dafür gedacht ist, es sind Partnerübungen.
Deshalb ist es völlig unsinnig etwas als Mist zu bezeichnen. Eine Judo-Kata funktioniert doch auch nicht in der Form wie sie geübt wird gegen unkooperative Gegner. Also ist sie Mist?
Man sollte die Dinge in dem Kontext betrachten, in den sie gehören.

Gast

22-01-2014, 15:54

Die Antwort ist doch bekannt: Weil es nicht dafür gedacht ist, es sind Partnerübungen.
Das weiß ich.
Und du weißt es auch.
Wir haben da Konsens, denke ich.
;)
Es gibt hier aber jemanden, der das (noch?) nicht verstanden zu haben scheint ...
:D

Deshalb ist es völlig unsinnig etwas als Mist zu bezeichnen.
Kommt darauf an, in welchem Kontext ...
:D

Eine Judo-Kata funktioniert doch auch nicht in der Form wie sie geübt wird gegen unkooperative Gegner. Also ist sie Mist?
Inzwischen neige ich langsam zu der Annahme, daß die selbstherrliche Veränderung der Judo-Kata 1959 (und später durch diverse nationale Verbände) tatsächlich dazu geführt hat, daß die Skills, die ursprünglich mal durch die Kata des Judo geschult werden sollten, nicht mehr geschult werden.
Die Kata des Judo sind zu einer albernen Tanzveranstaltung verkommen.
Ursprünglich sollten sie (wie der Gründer selbst ausführt, nachzulesen u.a. in "Judo Memoirs") reale Fähigkeiten für den realen Kampf schulen.
Heute tanzen "Kata-Wettkämpfer" einer Jury etwas vor ...
Eigentlich müßten doch jene Judoka, die sehr viel Kata trainieren, besonders gute Kämpfer sein, oder?
Vor allem angesichts dessen, wofür Kata im Judo mal gedacht waren ...
:D
Sind die "Kata-Wettkämpfer", die im Judo zu nationalen und internationalen "Kata-Meisterschaften" antreten, tatsächlich gute KÄMPFER?
Nein.
Und nun überlegen wir mal, woran DAS wohl liegt ...

Kata waren ursprünglich DRILLS.
Wer bspw. im BJJ fleißig Drills übt, wird tatsächlich sehr schnell ein besserer Kämpfer.
Warum das nun im Judo NICHT (mehr) so ist ... tja, ich denke, das liegt wirklich daran, daß die Kata (z.) des Judo bis zur Unkenntlichkeit verunstaltet wurden und heute keine Inhalte mehr haben.
Ihren Drill-Charakter haben sie auch längst eingebüßt ...
Insofern ist dein Beispiel mit den Kata des Judo schon ganz passend.

Man sollte die Dinge in dem Kontext betrachten, in den sie gehören.
Eben.
:)
Deshalb auch meine verbale Watsch'n für den Jungspund, der hier so selbstbewußt dummes Zeug geschrieben hatte.

Nachsatz:

Zitat von rambat Beitrag anzeigen
Der mit der weißen Hose - nur zur Orientierung - is'n Boxer, der andere ein Aikidoka.
Woran erkennt man denn den Aikidoka, am hellblauen gestreiften Hakama, der ein bisschen sehr schlank geschnitten ist?
Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
Derjenige, der das Video hochgeladen hat, nannte es "Boxing vs. Aikido".
Den Boxer kann man unschwer anhand seiner Schläge identifizieren. Wenn du genauer hinsiehst, wirst du auch erkennen, daß der andere (der mit der gestreiften Hose) immer wieder versucht, die Handgelenke des Boxers zu greifen und zu hebeln.
Dabei versucht er erkennbar so etwas wie Irimi und Tenkan oder wie immer ihr das nennt ...
Nein, er trägt keinen Hakama.
Aber darüber brauchen wir doch nun wirklich nicht zu diskutieren ...

Terao

22-01-2014, 16:25

Wer bspw. im BJJ fleißig Drills übt, wird tatsächlich sehr schnell ein besserer Kämpfer.Tja, und jetzt stellen wir uns einen BJJler vor, der 10 Jahre lang fast NUR Drills übt. Der sähe wohl auch nicht besser aus als der Streifenhosen-Aikidoka.
Preisfrage: Liegt das daran, dass die Drills nicht richtig überliefert wurden? ;)

Gast

22-01-2014, 17:22

@Terao:
Gut, ich hatte tatsächlich vergessen, der Vollständigkeit halber einzufügen: "Und die fleißig geübten Drills MUSS man dann im Sparring mit einem unkooperativen Gegner ebenso fleißig anzuwenden versuchen. Wettkämpfe als Ergänzung sind da auch sehr zu empfehlen."
:)

WDietrich

22-01-2014, 19:46

"Und die fleißig geübten Drills MUSS man dann im Sparring mit einem unkooperativen Gegner ebenso fleißig anzuwenden versuchen. Wettkämpfe als Ergänzung sind da auch sehr zu empfehlen."
:)

Und schwitzen und 6-8 Liter trinken ist auch eine andere Voraussetzung.

Der alte kleine Japaner mit dem ich letztes Jahr gesparrt habe war auch sehr sehr sehr dratig und stark , nicht nur kräftig sondern stark aus dem Core heraus ( war aber Bujinkanler nicht Aikidoka) hatte selten (noch nie) so einen Aikidoka gespürt, aber in Japan war ich auch noch nicht in Aikido Dojo unterwegs. Ich kann mir aber vorstellen, das es da auch richtig gute gibt, aber die trainieren bestimmt anders als alles was ich bisher in Deutschland gesehen hab (hab nen russischen Aikidoka getroffen der war klasse aber auch mal in der olympischen Ringerauswahl ...

Bei BL Judoka trifft man Leute mit wirklich guter Struktur / Kraft , da muss man ohne ähnliche Voraussetzungen (oder zumindest gute Vorraussetzungen durch gutes Training) fast unendlich besser sein um mitzuhalten. Unser ''Aufwärmprogramm'' ist für viele nicht leistbar...
Und unsere Drills sehen oft langweilig aus, sind aber recht anstrengend und es geht oft um absolute Grundlagen auch wenns manchmal von aussen nur wie verschiedene Umarmungsvarianten aussieht.

Bubatz

22-01-2014, 20:49

Ein paar Eindrücke zu den Clips (die wir, glaube ich, meistenteils kennen):

1.)

Full version: Turkish Wrestler vs Aikidoka - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=PLP_DInpPHE)

Angeblich wird der (sympathische) türkische Wrestler "herausgefordert". Aber irgendwie merkwürdig: Was macht der vietnamesische Meister da eigentlich? Für mich sieht es so aus, als ob er die Rolle eines Uke übernimmt, der mit "Mune Dori" "angreift" um sich dann von Tori mit einer Ringertechnik überwältigen zu lassen. Ich kann mir ganz ehrlich nicht vorstellen, dass ein 4ter Dan im Aikido im Ernst versuchen würde, so ein Sparring zu beginnen. Ein Griff zum Brustrevers ist jedenfalls keine Aikido-Technik, sondern ein Angriff, gegen den man im Aikido Techniken trainiert.

2.)

Boxing vs Aikido - hands only - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=sG0vYJba5fM)

Hier sehe ich schlicht kein Aikido, ganz ehrlich. Es gibt im Netz eine Menge angebliche Clips der Art "X vs Y" wo irgendwie nicht das drin ist was draufsteht.

3.)

Judo vs. Aikido - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=AssByvGVx6s&feature=player_embedded#)

Was die beiden da eigentlich genau machen, verstehe ich auch nicht so ganz. Außer bei 1:00-1:02 sehe ich bei "Barry" nie mal irgendwas, was einer Aikido-Bewegung ähnelt. Stattdessen scheint er sich weitgehend auf ein Judo-Randori einzulassen, wobei er freilich nicht glänzt. Bei 2:59 - 3:06 "zerrt" er am Partner, was meiner bescheidenen Erfahrung nach ziemlich untypisch für Aikido ist. Gelegentlich scheint er anzudeuten, dass er jetzt eigentlich gern Atemi zur Distanzwahrung einsetzen würde (was aber in dem Setting nicht geht). Schließlich und endlich kommt "Barry" mir auch noch etwas behäbig vor ... guckt euch da zum Vergleich lieber mal den an:

4.)

pLqovX4G8Z0
vwt9_G6VcME

Der ist erheblich fixer - und hat nur einen Arm. Ob der Hakama-Träger allerdings wirklich ein Aikidoka ist, ist sicher fraglich. Die Techniken, die ich erkennen kann (insbesondere auf dem Boden), kommen jedenfalls auch in JJ-Stilen und z.T. im Judo vor. Das Hanmi sieht allerdings wiederum so gar nicht nach Judo aus. (Edit: Und siehe auch meinen nächsten Post mit dem Clip, in dem er vom Announcer explizit als Aikidoka angekündigt wird.)

5.)

Das finde ich auch noch recht interessant:

NinO0vGum38

Gast

22-01-2014, 21:29

Es muß schon rein statistisch Aikidoa geben, die das, was sie trainieren, auch im Kampf umsetzen können ...
Ich hab aber noch nie einen solchen Aikidoka getroffen.
:)
Nur einige, die glaubten, so etwas zu können ...

Und was das Video mit dem türkischen Ringer angeht - wenn ich wirklich mal einen Aikidoka getroffen habe, der sich mit mir oder einem meiner Jungs auf ein Sparring einließ, dann sah das so ähnlich aus wie das, was auf dem Video zu sehen ist.
Und da war nix mit "der Aikidoka läßt sich freundlicherweise werfen" oder so. In dem Augenblick, wo ich in den jeweiligen Aikidoka reingegangen bin, war Sense.
Für ihn.
:D
Nebenbei ...
Im inzwischen verblichenen KKF hatte ja mal ein Aikidoka (2. Dan, wenn ich nicht irre) ganz offen und ehrlich seine Erlebnisse bei uns ansatzweise gepostet und erklärt, er sei völlig überfordert gewesen. Er hätte alles versucht, aber keine Chance gehabt.
Hatte er sich, nach eigenem Bekunden, vorher auch alles ganz anders vorgestellt.
Wir waren übrigens wirklich nett zu ihm und haben nie voll durchgezogen ...
Aber ich hab heute noch Respekt davor, daß er sich einfach gestellt hat und gesagt hat: "Los, laßt uns das versuchen!"
:yeaha:

War interessant, daß dann auf einmal -zig Aikidoka, die nicht dabeigewesen waren, diesem armen Kerl im KKF ganz detailliert erklärten, was er alles falsch gemacht hat und was er stattdessen hätte machen müssen ...
:zwinkern:

Ich kann, wie gesagt, nur von meinen eigenen Erfahrungen ausgehen.
Und die zeigen mir, daß Aikidoka, so wie ich das bisher erlebt habe, Dinge trainieren, die in einem Kampf einfach nicht funktionieren.
Sollen sie wohl auch nicht - hier wurde ja schon darauf hingewiesen, daß im Aikido ganz andere Sachen geschult werden sollen.
Ist ok, respektiere ich absolut.
Aber dann wäre es doch schön, wenn sich das auch unter Aikidoka mal rumsprechen würde ...
:zwinkern:

Eins noch:
Ein Aikidoka, der mich im Sparring so fliegen läßt, wie ich das von diversen Videos und aus diversen Aikido-Trainingsgruppen kenne, würde mich wirklich beeindrucken.
:)

PS: Die Videos mit dem "einarmigen Banditen" kenne ich. Keine Ahnung, was der genau trainiert, hab nix finden können. Ein Aikidoka scheint es jedenfalls nicht zu sein. Aber egal, was er traininert - er setzt es in unglaublich guter Weise um.
Jedesmal wieder sehr beeindruckend, das zu sehen!
:yeaha:

Bubatz

22-01-2014, 22:11

PS: Die Videos mit dem "einarmigen Banditen" kenne ich. Keine Ahnung, was der genau trainiert, hab nix finden können. Ein Aikidoka scheint es jedenfalls nicht zu sein. Aber egal, was er traininert - er setzt es in unglaublich guter Weise um.
Jedesmal wieder sehr beeindruckend, das zu sehen!
:yeaha:

Er heißt Tetsu Yamazaki und es gibt noch ein paar mehr Clips mit ihm. Leider konnte ich bisher auch nicht mehr über ihn herausfinden. Hier wird er jedenfalls im Video selbst vom Announcer als Aikidoka angekündigt:

http://www.youtube.com/embed/s_yV54674tc?autoplay=1

Gast

22-01-2014, 22:15

Bis auf den Namen hab ich auch nix rausfinden können ...
Irgendwo gab es außerdem noch 'ne Diskussion darüber, daß er eigentlich ganz anders heißen würde. Kann mich aber nicht erinnern, wo ich das gelesen hatte ...
Egal, ich finde es cool, was er da macht!
:)

WDietrich

22-01-2014, 23:27

Nick Newell ist auch einarmig unterwegs. Ich mag ihn!

Suriage

23-01-2014, 01:28

Eins noch:
Ein Aikidoka, der mich im Sparring so fliegen läßt, wie ich das von diversen Videos und aus diversen Aikido-Trainingsgruppen kenne, würde mich wirklich beeindrucken.
:)

Das liegt wahrscheinlich daran, dass für die richtige Ausführung von vielen Aikido-Techniken ein beträchtliches Momentum des Gegners Voraussetzung ist, so wie man es immer in den Demos sieht in denen die Ukes von allen Seiten angelaufen(im wörtlichen Sinn) kommen und keinerlei Widerstand leisten. Ein geübter Kämpfer läuft allerdings in der Regel nicht blindlings auf seinen Gegner zu.

Ki-wi

23-01-2014, 07:45

Das liegt wahrscheinlich daran, dass für die richtige Ausführung von vielen Aikido-Techniken ein beträchtliches Momentum des Gegners Voraussetzung ist, so wie man es immer in den Demos sieht in denen die Ukes von allen Seiten angelaufen(im wörtlichen Sinn) kommen und keinerlei Widerstand leisten. Ein geübter Kämpfer läuft allerdings in der Regel nicht blindlings auf seinen Gegner zu.

Ein geübter Uke läuft auch nicht blindlings auf Nage zu, das kann nämlich unter Umständen schmerzhaft werden.

rudongshe

23-01-2014, 09:00

Ich habe mit Sicherheit (ehrlichlich gemeint)
nicht so viel Erfahrung wie ihr.

Ich habe eine Partnerin, mit er ich viel (angeleitetes/reflektiertes) Sanshou mache. Sie hat keine KK gemacht vorher nur das bisschen Taichi bei mir.

Fazit: sie hat neben Wurfansätzen einmal eine 1a Aikidotechnik durchgezogen (irgendwas mit Kiphhandhebel hin und her; ich hab ein Buch wo ich sie entdeckt habe).

Geblockt, gegrapscht, gefühlt und dabei schon bewegt und weg war ich.
Das war die lupenreisnte Technik, aber nicht das einzige mal, wo das Prinzip gewirkt hat

Ich fand das faszinierend wie sich das intuitiv entwickelt hat.

Ja, dieses Prinzip hat Aikido nicht alleine.

Und ich glaube das ist wirklich das Problem: Viele standardisierten Stile reduzieren sich auf bestimmte Prinzipien/Situationen.

Dabei geht es doch um Anpassung.
Man wird "Experte" für ein Paar Situationsprinzipien und wundert sich, warum diese Situationen so selten vorkommen.

Dabei vergisst man, dass die "Meister" ihre Spezialisierung weitergaben an Leute, die schon Erfahrung sprich Basis hatten.

Im Moment bastele ich an einer ganz simplen Übung, um diese "Aikdoerlebnisse"
wiederholbar zu machen: als Moment aus einer vielzahl von Möglichkeiten.

Grüße

PS freue mich das Rambat wieder hier ist

ebrenndouar

23-01-2014, 09:39

Und was das Video mit dem türkischen Ringer angeht - wenn ich wirklich mal einen Aikidoka getroffen habe, der sich mit mir oder einem meiner Jungs auf ein Sparring einließ, dann sah das so ähnlich aus wie das, was auf dem Video zu sehen ist.

Das mag ja sein, aber vielleicht hätten "deine Jungs" bei dem türkischen Ringer auch alt ausgesehen.
Zudem lässt sich doch schon anhand der Statur des Ringers und der des Aikidoka absehen, wie die Sache im Fall eines Kampfes ausgehen wird.
Das wird sicher auch bei deinen eigenen Erfahrungen ein gewisse Rolle gespielt haben.

Aber irgendwas stimmt an der Einschätzung des Videos trotzdem nicht. Der Ringer erzählt etwas und der Aikidoka und die anderen hören interessiert und aufmerksam zu. Also muss es irgendwie ein Thema geben, mit dem das Ganze im Zusammenhang steht.
Die Art wie er auf den Ringer zugeht, deutet nicht darauf hin dass er mit ihm kämpfen will. Es ist also irgendwie ein Teil des Unterrichts und sicher kein "Kampf" in dem Sinne, dass man herausfinden wollte wer der bessere Kämpfer ist. Ich vermute man wollte man einfach mal zeigen, wie so ein Ringer agiert, um den Schülern diese Erfahrung zu vermitteln.

Ein Aikidoka, der mich im Sparring so fliegen läßt, wie ich das von diversen Videos und aus diversen Aikido-Trainingsgruppen kenne, würde mich wirklich beeindrucken.

Nochmal zum Verständnis: das ist Training, nicht Kämpfen.
Kämpfen sieht immer anders aus als Training, das Gleiche passiert auch wenn Boxer auf Ringer treffen, oder Judoka auf Karateka. Judoka machen miteinander auch bestimmte Bewegungsfolgen mit Schritten, eins, zwei Werfen. Das klappt mit Partner super. Sieht das im Sparring gegen Boxer genauso aus?
Also warum immer diese blödsinnige Erwartungshaltung gerade an Aikidoka?

Captain Kürbis

23-01-2014, 09:42

Ich kann, wie gesagt, nur von meinen eigenen Erfahrungen ausgehen.
Und die zeigen mir, daß Aikidoka, so wie ich das bisher erlebt habe, Dinge trainieren, die in einem Kampf einfach nicht funktionieren.
Sollen sie wohl auch nicht - hier wurde ja schon darauf hingewiesen, daß im Aikido ganz andere Sachen geschult werden sollen.
Ist ok, respektiere ich absolut.
Aber dann wäre es doch schön, wenn sich das auch unter Aikidoka mal rumsprechen würde ...
:zwinkern:

Na aber das gibt es doch. Gerade bei Asai Schülern wird ja immer wieder darauf verwiesen das man nicht kämpfen will (deshalb lässt uke ja auch alles mit sich machen; uke soll ja durch sen ukemi dem nage zeigen wie die technik richtig funktioniert das aber ohne widerstand zu leisten). Genau diese Aussagen habe ich immer wieder bei Schülern von Asai gehört (ich trainiere seid ca 5 Jahren in Dojos in denen die Lehrer Schüler von Asai sind, komme aber selbst nicht aus dem Aikikai Deutschland).

Ich finde des generalisierenden Aussagen über aikido auch immer schwierig. Aikidokas trainieren so unterschiedlich und so verschiedene Dinge. Die Asai Leute mit denen ich übe sind ganz anders unterwegs als die Leute bei mir zuhause und ich für meinen Teil habe immer gerne mit anderen Leuten trainiert (zb. mit Karate Menschen und Wt'lern sparring und mit Judokas Bodenkampf).

Gast

23-01-2014, 12:13

@Ebrenndouar:

Das mag ja sein, aber vielleicht hätten "deine Jungs" bei dem türkischen Ringer auch alt ausgesehen.
Vielleicht.
Vielleicht haben wir aber auch Erfahrung im Ringen ...?
Könnte ja sein ...
:zwinkern:
Ich frage mich außerdem, was das mit dem Thema zu tun hat.
Ist so ein bißchen Kindergarten, oder?
"Aber ... aber ... aber ihr würdet da auch alt aussehen! So, ätsch!"
:D

Der Ringer erzählt etwas und der Aikidoka und die anderen hören interessiert und aufmerksam zu. Also muss es irgendwie ein Thema geben, mit dem das Ganze im Zusammenhang steht.
Ja.
Wenn man hinhört, dann versteht man sogar etwas.
Der Ringer sagt: "Without punches, without kicks, ok?"
:)
Ok, etwas präziser ...
Bei 0:13 (und folgende) sagt er: "Ok, not striking, not striking ...ok?"
Dann wiederholt er mehrmals: "Just wrestling, just wrestling ...!"
Siehe dazu bspw. 0:27.

Warum müssen so viele Aikidoka immer versuchen, wegzudiskutieren, was man da sieht?
Nein, der Ringer unterrichtet nicht, er "demonstriert" auch nichts, um es zu lehren - er zeigt dem Aikidoka einfach, daß er ihn erwischt.
Nein, es ist kein Kampf auf Leben und Tod, es ist ein simples kleines Sparring.

:)

Diese Einstellung hier finde ich sehr sympathisch und sehr ehrlich:

Gerade bei Asai Schülern wird ja immer wieder darauf verwiesen das man nicht kämpfen will (deshalb lässt uke ja auch alles mit sich machen; uke soll ja durch sen ukemi dem nage zeigen wie die technik richtig funktioniert das aber ohne widerstand zu leisten). Genau diese Aussagen habe ich immer wieder bei Schülern von Asai gehört
Respekt!
Wenn man ganz klar sagt: "Nein, das ist nicht zum Kämpfen da! Und wir vergleichen uns deshalb nicht mit Leuten, die kämpfen!", dann finde ich das sehr ehrlich, sehr mutig und sehr angenehm.
:)

gion toji

23-01-2014, 12:26

Das mag ja sein, aber vielleicht hätten "deine Jungs" bei dem türkischen Ringer auch alt ausgesehen.es ist nicht ganz klar, was der Ringer für ein Typ ist. Ich habe auch das gleiche Video gefunden, wo es heisst, es sei russischer Ringer Rahman Abdulkadirov, Meister des Sports in Freistilringen und Judo

Nochmal zum Verständnis: das ist Training, nicht Kämpfen.
Kämpfen sieht immer anders aus als Training ...Äh, ne, eigentlich sollte das Training zumindest in Teilen das Kämpfen widerspiegeln
Selbst im Solo-Training bewegt sich ein Boxer genauso, wie er sich im Kampf bewegen würde (beim Schattenboxen, Sandsacktraining, etc)

Gast

23-01-2014, 12:46

Zitat von ebrenndouar Beitrag anzeigen
Nochmal zum Verständnis: das ist Training, nicht Kämpfen.
Kämpfen sieht immer anders aus als Training ...
Äh, ne, eigentlich sollte das Training zumindest in Teilen das Kämpfen widerspiegeln
Selbst im Solo-Training bewegt sich ein Boxer genauso, wie er sich im Kampf bewegen würde (beim Schattenboxen, Sandsacktraining, etc)
:yeaha:
So sehe ich das auch ...

Bubatz

23-01-2014, 13:55

Warum müssen so viele Aikidoka immer versuchen, wegzudiskutieren, was man da sieht?
[...] Nein, es ist kein Kampf auf Leben und Tod, es ist ein simples kleines Sparring.

Ja ja, die "Unmittelbarkeit des Sehens". ;) Dann erklär' uns doch bitte auch noch, wieso in diesem "Sparring" die erste (und einzige) Aktion des vietnamesischen Meisters darin besteht, mit der vorderen Hand in Richtung Brustkorb zu greifen (das will er übrigens schon gleich nach dem Händeschütteln machen). Hast du sowas schonmal im Aikido gesehen? Ich nur als Mune Dori von Uke. Was du da hörst, das höre ich auch: "No striking". Der Vietnamese versteht das offenbar so, dass er ihn fassen soll.

Bubatz

23-01-2014, 14:12

uke soll ja durch sen ukemi dem nage zeigen wie die technik richtig funktioniert das aber ohne widerstand zu leisten).

Ich fürchte, das könnte hier von einigen missverstanden werden. "Widerstandslos" (oder alternativ: "kooperativ") ist sicher in gewissem Sinne richtig, aber ein Fehler wäre es, wenn der Uke die Bewegungen, die er ausführen würde, wenn der Nage die Technik richtig macht, auch dann ausführt, wenn der Nage die Technik falsch macht. Dann lernt der Nage nämlich nix! Die Gefahr ist (und der erliege ich auch ständig immer wieder), dass man als Uke im "vorauseilenden Gehorsam" z.B. sein Gleichgewicht aufgibt, obwohl der Nage einen (noch) gar nicht aus dem Gleichgewicht gebracht hat. Ich lerne am besten, wenn mir der Partner aufzeigt, dass das, was ich da gerade an ihm "gefummelt" habe, ihn nicht zu Fall oder unter Kontrolle bringt (und mir dann am besten noch zeigt, woran es lag).

Gast

23-01-2014, 14:37

Ja ja, die "Unmittelbarkeit des Sehens". Dann erklär' uns doch bitte auch noch, wieso in diesem "Sparring" die erste (und einzige) Aktion des vietnamesischen Meisters darin besteht, mit der vorderen Hand in Richtung Brustkorb zu greifen (das will er übrigens schon gleich nach dem Händeschütteln machen). Hast du sowas schonmal im Aikido gesehen? Ich nur als Mune Dori von Uke. Was du da hörst, das höre ich auch: "No striking". Der Vietnamese versteht das offenbar so, dass er ihn fassen soll.
Ich weiß nicht, was der Vietnamese versteht.
Ich war nicht dabei.
Alles, was ich sehe (und höre) ist, daß es offenbar die Frage zu klären gilt, wie sich der Ringer gegen den Aikidoka behauptet.
"Wrestling only ..." das zumindest hört man von Seiten des Ringers, und offenbar sind ja auch alle damit einverstanden.
:)

Warum der Aikidoka nun versucht, seine Hand in Richtung Brustkorb des Ringers zu strecken, kann ich dir nicht erkären. Die Frage ist also falsch adressiert.
;)
Ich hab zwar ein paar Jahre (eher nebenbei) Aikido trainiert, würde mich aber nicht als Aikidoka bezeichnen.

Allerdings habe ich - wie ich bereits erwähnte - öfter ähnliche Situationen erlebt.
Es gab einige Aikidoka, die partout beweisen wollten, daß ihr Aikido auch gegen Ringer/Judoka funktioniert. Und die seeeeehr ... überzeugt davon waren, mich so fliegen lassen zu können, wie sie das von ihren Uke im Training gewöhnt waren.
Deshalb forderten sie mich auf, gegen sie anzutreten ...
Dabei ist es durchaus nicht ungewöhnlich gewesen, daß der betreffende Aikidoka eine Hand nach vorn gestreckt hat, um ... ja, was? Vielleicht, um meine greifenden Hände abzufangen?
Ich weiß es nicht.
Manchmal hab ich nachgefragt, hinterher.
"Warum hast du eigentlich deinen Arm so weit ausgestreckt?"
"Hab ich doch gar nicht!"
"Doch, hast du!"
"Nein, hab ich nicht!"

Vielleicht war es hier ähnlich? Aber das ist Spekulation, wir wissen es nicht.
Was wir wissen, ist dies: ein Ringer und ein Aikidoka gehen in eine Art Sparring, und das Ergebnis kann man sehen.
Jetzt Haare zu spalten und irgendwie "erklären" zu wollen, daß das ja alles gar kein Sparring gewesen sei, halte ich für den Versuch, etwas schönreden zu wollen, was nicht mehr schöngeredet werden kann.
Ich meine das übrigens weder beleidigend noch irgendwie böse.
:)
Wenn mir Aikidoka wiederholt erklären, daß sie ja gar nicht kämpfen wollen und daß man mit dem, was sie im Training machen, auch gar nicht kämpfen könne, dann ist das absolut akzeptabel.
Aber dann sollte man als Aikidoka auch nicht versuchen, angesichts solcher Videos anzudeuten, daß es ja eigentlich auch ganz anders hätte kommen können, wenn der Aikidoka ...
:zwinkern:

Um das fragliche Video noch einmal zu bemühen - möglicherweise war so, wie es eben oft ist. Möglicherweise (SPEKULATION!) hat der Aikidoka irgend eine Bewegung erklärt und deren "Anwendung" demonstriert, und der danebenstehende Ringer hat den Kopf geschüttelt (das jedenfalls ist mir mehrere Male passiert). Möglicherweise hat der Aikidoka daraufhin gesagt: "Komm, Junge, ich beweise dir, daß das funktioniert!"
Wie gesagt, auf diese Art sind meine Kabbeleien mit Aikidoka entstanden ...
:D

Wir waren nicht dabei, wir wissen nicht, wie die Situation auf dem Video zustande kam.
Also halte ich mich erstmal an das, was ich da sehe. Und ich sehe einen Ringer, der einen Aikidoka mühelos vermoppt.
:D
Und das sogar zweimal hintereinander ...

Aber wieso streiten wir uns hier eigentlich?
Mir ging es darum, dem Jungspund, der hier so großspurig erklärte, wie er mit seinem Aikido einen Ringer oder Boxer alt aussehen lassen würde, mal mit einigen Beispielen zu konfrontieren, wie so etwas wohl aussieht, wenn er es versucht ...
:)

ebrenndouar

23-01-2014, 14:45

Ich frage mich außerdem, was das mit dem Thema zu tun hat.
Ist so ein bißchen Kindergarten, oder?
"Aber ... aber ... aber ihr würdet da auch alt aussehen! So, ätsch!"

Na ja, derjenige der erzählt hat wer alles alt aussieht wenn er in ihn reingeht, bist du doch.
Ich will ja gar nicht anzweifeln, dass ihr tolle Kämpfer seid, und dass man in dieser Hinsicht was von euch lernen kann.
Ich fände nur, ein bisschen weniger davon, seine Fähigkeiten selbst so hervorzuheben, stände einem Lehrer deines Ranges besser zu Gesicht. Ist nur meine Meinung.

Warum müssen so viele Aikidoka immer versuchen, wegzudiskutieren, was man da sieht?

Was heißt denn "so viele"? Ich sehe halt, dass da eine Art Demonstration stattfindet, und zwar offensichtlich im Rahmen des Aikidounterrichts.
Denn diejenigen die da in gewohnter Weise am Mattenrand sitzen und aufmerksam zuhören und zusehen, sind ganz offensichtlich Aikidoschüler, die etwas demonstriert bekommen, und nicht ein Publikum welches sich einen Vergleichskampf X vs. y anschaut.
Irgendjemand hat diesen Typ ja offensichtlich aufgefordert auf die Matte zu kommen, um etwas zu erläutern und zu demonstrieren. So sieht das halt für mich aus, für dich mag das anders aussehen.

Respekt!
Wenn man ganz klar sagt: "Nein, das ist nicht zum Kämpfen da! Und wir vergleichen uns deshalb nicht mit Leuten, die kämpfen!", dann finde ich das sehr ehrlich, sehr mutig und sehr angenehm.

Nichts anderes habe auch ich gesagt, und wir sind vor ein paar Tagen in einem Parallelthread eben genau zu diesem Ergebnis gekommen. Da war sogar soto-deshi zufrieden.
Jetzt springst du auf alberne Aussagen von Anfängern auf. Hast du eigentlich nicht nötig.

Selbst im Solo-Training bewegt sich ein Boxer genauso, wie er sich im Kampf bewegen würde (beim Schattenboxen, Sandsacktraining, etc)

Im Aikido ist es halt anders. Es wird dort nicht gekämpft, und das sollte doch wohl langsam klar sein.
Die meisten Aikdoka die ich kenne sind sich dessen bewusst und haben damit kein Problem.
Diejenigen die Kämpfen wollen, machen das woanders.

Und es gibt viele die es bereits können und trotzdem zum Aikido kommen, gerade aus diesem Grund.

Gast

23-01-2014, 15:08

Na ja, derjenige der erzählt hat wer alles alt aussieht wenn er in ihn reingeht, bist du doch.
Ich will ja gar nicht anzweifeln, dass ihr tolle Kämpfer seid, und dass man in dieser Hinsicht was von euch lernen kann.
Ich fände nur, ein bisschen weniger davon, seine Fähigkeiten selbst so hervorzuheben, stände einem Lehrer deines Ranges besser zu Gesicht. Ist nur meine Meinung.
Bescheidenheit ist eine Tugend, die ich ausrücklich NICHT schätze, weder an mir noch an anderen.
Ich schätze sie nicht, wenn sie wie eine Monstranz vor sich her getragen wird, und ich schätze sie noch weniger, wenn sie von anderen gefordert wird.
:D

Ich werde sicher nicht aus lauter "Bescheidenheit" verschweigen, welche Erfahrungen ich im Laufe etlicher Jahre mit Aikidoka gemacht habe.
Wenn du das als beinahe schon unanständiges "Hervorheben der eigenen Fähigkeiten" verstehen willst, sei dir das unbenommen.
:)

Es ändert nichts daran, daß ich noch nie einen Aikidoka getroffen habe, der kämpfen konnte - aber etliche, die es versucht haben.
Für letzteres, das sagte ich bereits mehrfach, zolle ich diesen Aikidoka Respekt.

Im Aikido ist es halt anders. Es wird dort nicht gekämpft, und das sollte doch wohl langsam klar sein.
Die meisten Aikdoka die ich kenne sind sich dessen bewusst und haben damit kein Problem.
Nun, wenn das so wäre - wieso dann diese Diskussion?
Wieso dann deine etwas verbissene Reaktion darauf, daß ich erklärt habe, meiner Erfahrung nach könnten Aikidoka nicht kämpfen?
:)

Gast

23-01-2014, 15:14

Jetzt springst du auf alberne Aussagen von Anfängern auf. Hast du eigentlich nicht nötig.
Das sehen wir wohl verschieden ...
Ich denke schon, daß es nötig war, dem Geschreibsel dieses Anfängers etwas entgegenzusetzen - so im Sinne einer verbalen Schelle ...

Ich habe nie behauptet, ein "erhabener Ma-haister" zu sein, der abgehoben über allem schwebt und gütig auf jene herabblickt, die noch nicht erhöht wurden.
Daher sind Appelle an mich, die darauf abzielen, ich solle doch "drüberstehen", schlicht verfehlt.
:D

Bubatz

23-01-2014, 15:26

Mir ging es darum, dem Jungspund, der hier so großspurig erklärte, wie er mit seinem Aikido einen Ringer oder Boxer alt aussehen lassen würde, mal mit einigen Beispielen zu konfrontieren, wie so etwas wohl aussieht, wenn er es versucht ...
:)

Ja, soweit war ich mit deinen Postings auch völlig d'accord. :)

Aber wieso streiten wir uns hier eigentlich?

Wir streiten doch gar nicht, sondern diskutieren nur nett miteinander - wozu treiben wir uns denn auch sonst hier herum. ;) Man antwortet halt (normalerweise) nicht auf diejenigen Aspekte eines Postings, mit denen man übereinstimmt, sondern reagiert eher auf das, was einem anders erscheint. Bei mir waren das in diesem Faden die Interpretationen der von dir geposteten Clips.

Antikörper

23-01-2014, 15:33

Es ändert nichts daran, daß ich noch nie einen Aikidoka getroffen habe, der kämpfen konnte - aber etliche, die es versucht haben.

Naja, die gibt es bestimmt... das Kämpfen lernten die dann aber nicht mit oder durch Aikido. Meine Erfahrung deckt sich mit Deinen, dass die Diskrepanz zwischen der Vorstellung und der realen Kampfkraft bei den meisten Aikidoka sehr groß ist. Ebrenndouar's Erfahrungen in allen Ehren...

ebrenndouar

23-01-2014, 15:40

Wieso dann deine etwas verbissene Reaktion darauf, daß ich erklärt habe, meiner Erfahrung nach könnten Aikidoka nicht kämpfen?
:)

Weil es eine sinnlose Diskussion ist.

Warum liegt dir soviel daran zu beweisen dass sie es nicht können?
Ueshiba hat doch ganz klar gesagt, dass es im Aikido nicht darum geht.

Natürlich konnte ER es, und somit ist der Mythos des unbesiegbaren Kämpfers eine Vorstellung die Aikidoka manchmal haben. Manche legen das nie ab, egal wie lange sie üben.
Aber genauso wird dieses verzerrte Bild von außen ans Aikido herangetragen.

Ich könnte auch lange reden, dass Aikido rein technisch nur funktionieren kann, wenn man den Wunsch zu kämpfen tatsächlich vollständig aufgibt.
Ein Level auf dem Aikido tatsächlich auch im Kampf funktionieren würde, erreicht heute kaum jemand. Daher vertrete ich lieber den Standpunkt es wird nicht gekämpft, und gut ist.

Es ginge einfach zu viel verloren, wenn man aus dem Aikido wieder einen Ju-jutsu Stil basteln würde.
Möglich wäre das, denn es kommt ja da her, aus dem Daito-ryu. Aber dann wäre es erst mal Daito-ryu Jujutsu, noch nicht mal Aiki-jujutsu und schon gar nicht Aiki-no-jutsu, oder Aiki-Do.
Ich weiß nicht ob dir das was sagt, oder ob du mit diesen Unterscheidungen was anfangen kannst.
Aiki ist keine Kampfmethode, es ist eine Fähigkeit die man im Kampf anwenden kann. Aikido sollte eine Methode sein, Aiki zu lernen und im Körper zu manifestieren.
Aikido hat keine feste Form und keine feste Technik. Der heutige Technikkanon ist eine Konvention, ein Gerüst an dem man sich orientiert, es ist keine Kampftechnik.
Das Bild das vom Aikido existiert ist völlig falsch. Das ist der Grund warum diese Diskussionen völlig sinnlos sind, denn diese Erfahrungsberichte mögen ja wahr sein, sie tragen aber nichts zu Erhellung oder zur Aufklärung bei.

Um es noch mal anders zu sagen: All diese Vorschläge, wie man im Aikido üben müsse damit es "effektiv" ist, dass man Sparring ins Training einbauen soll und ähnliches, gehen am Kern der Sache so völlig vorbei.

carstenm

23-01-2014, 16:03

Niemand geht zu einer Teezeremonie, um einen dehydrierten Körper mit Flüssigkeit zu versorgen. Auch nicht, um besonders leckeren Tee zu probieren. Auch nicht um an einem verschneiten, ungemütlichen Wintertag die Gemütlichkeit einer schönen Tasse Tee zu genießen.

Fast nichts von dem, was man im Alltag mit Tee verbinden mag und was dort ganz sicher eine tiefe Berechtigung hat, wird man im chadô finden.

Im Gegenteil: Wer Durst hat oder etwas Heißes braucht oder Entspannung, Gemütlichkeit sucht oder einen delikaten Teegenuß, wird vom chadô höchstwahrscheinlich enttäuscht sein.

In manchen budô ist das ganz ähnlich.

Ich übe nicht (mehr) um kämpfen zu lernen. Mir geht es inzwischen um völlig andere Aspekte.
Darum wird man in meinem Unterricht auch nicht lernen können, zu kämpfen. Und das sage ich auch offen, so daß diejenigen es wissen, die mit mir üben.
Diejenigen, denen das wichtig ist, üben daher zusätzlich etwas anderes. (Ein guter Freund hat z.B. vor kurzem mit Krav Maga begonnen.)

Bis vor einigen Jahren habe ich anders und mit anderen Zielen geübt. Jetzt ist es, wie es ist.
Ich erlebe aber gerade durch diese andere, neue Art des Übens Dinge, die ich vor einigen Jahren schlicht und einfach nicht für möglich gehalten hätte.
Ich bin gespannt, wohin mich diese Reise führt.

ebrenndouar

23-01-2014, 16:13

Und dabei habe ich gestern so viel Spaß gehabt, hab nämlich wieder im Training herumgekabbelt. Kommt trotz allem nämlich auch vor.

Gast

23-01-2014, 16:18

@Carsten:

Niemand geht zu einer Teezeremonie, um einen dehydrierten Körper mit Flüssigkeit zu versorgen. Auch nicht, um besonders leckeren Tee zu probieren. Auch nicht um an einem verschneiten, ungemütlichen Wintertag die Gemütlichkeit einer schönen Tasse Tee zu genießen.

Fast nichts von dem, was man im Alltag mit Tee verbinden mag und was dort ganz sicher eine tiefe Berechtigung hat, wird man im chadô finden.

Im Gegenteil: Wer Durst hat oder etwas Heißes braucht oder Entspannung, Gemütlichkeit sucht oder einen delikaten Teegenuß, wird vom chadô höchstwahrscheinlich enttäuscht sein.

In manchen budô ist das ganz ähnlich.
D'accord!
:)

Allerdings, und darauf bestehe ich, wird es dann ein wenig ... fragwürdig, wenn jemand, der die Teezeremonie gemeistert hat, hier und da verkündet oder zumindest andeutet, daß dieselbe eben doch dazu da sei, dehydrierte Körper mit Flüssigkeit zu versorgen und daß sie dazu ebensogut geeignet sei wie andere Möglichkeiten.
:zwinkern:

Ich übe nicht (mehr) um kämpfen zu lernen. Mir geht es inzwischen um völlig andere Aspekte.
Darum wird man in meinem Unterricht auch nicht lernen können, zu kämpfen. Und das sage ich auch offen, so daß diejenigen es wissen, die mit mir üben
Das akzeptiere ich, und - das sei wiederholt - ich respektiere es vorbehaltlos.
Auch wenn ich es selbst nicht nachvollziehen kann ... (wird an meiner Vita liegen).

Bis vor einigen Jahren habe ich anders und mit anderen Zielen geübt. Jetzt ist es, wie es ist.
Ich erlebe aber gerade durch diese andere, neue Art des Übens Dinge, die ich vor einigen Jahren schlicht und einfach nicht für möglich gehalten hätte.
Ich bin gespannt, wohin mich diese Reise führt.
Finde ich interessant!
Ist definitiv ein Weg, den ich nicht gehen kann, aber ich finde ihn dennoch interessant.
:)

@Ebrenndouar:

Warum liegt dir soviel daran zu beweisen dass sie es nicht können?
Mir liegt wenig daran. Ich hab ja aufgrund jahrelanger Erfahrungen 'ne dezidierte Meinung zu Aikidoka und deren kämpferischen Fähigkeiten.
Ich reagiere aber auf Behauptungen (oder meinetwegen subtile Andeutungen), DASS sie kämpfen könnten.
Und ich bin ... nun ja, mäßig amüsiert, wenn du behauptest, dieses kleine freundschaftliche Sparring zwischen dem Ringer und dem Aikidoka sei gar keins, sondern irgend eine ... Demonstration.
Der Aikidoka versucht, dem Ringer zu entkommen und selbst anzugreifen.
Das hat mit 'ner Demo nix zu tun, und das weißt du auch.
Na ja, egal.

Das Bild das vom Aikido existiert ist völlig falsch. Das ist der Grund warum diese Diskussionen völlig sinnlos sind, denn diese Erfahrungsberichte mögen ja wahr sein, sie tragen aber nichts zu Erhellung oder zur Aufklärung bei.
Hab ich soweit verstanden.
Nur - warum dann immer und immer wieder dieses Beharren etlicher Aikidoka darauf, daß sie dann doch kämpfen könnten ...?

@Bubatz:

Wir streiten doch gar nicht, sondern diskutieren nur nett miteinander - wozu treiben wir uns denn auch sonst hier herum. Man antwortet halt (normalerweise) nicht auf diejenigen Aspekte eines Postings, mit denen man übereinstimmt, sondern reagiert eher auf das, was einem anders erscheint. Bei mir waren das in diesem Faden die Interpretationen der von dir geposteten Clips.
:beer:

Ki-wi

24-01-2014, 07:27

Er versucht zu entkommen und wieder anzugreifen, das gehört zu einem guten Ukemi. Wenn dies ein Sparring sein soll, sparren wir sehr häufig. Es ist eine Demo. Und ganz ehrlich diese ganzen VS-Vids sind der größte Müll, was in diese kurzen Clips immer hinein gelesen wird, finde ich sehr erheiternd. Sinnvoll prüfen kann man das doch nur innerhalb der MMA, alles andere ist eine Beschäftigungstherapie für Foristen.

Und noch etwas: Im Ukemi lernt man nicht wie man angreift, dort werden andere Fähigkeiten geschult. Aikidoka, die in einen Austausch mit anderen KKlern, wie im Ukemi angreifen, haben tatsächlich nie über den Tellerrand geschaut und auch nicht verstanden, dass sie das Agieren hauptsächlich als Nage lernen.

Gleichzeitig ist es recht blödsinnig sich einem Sparring zu stellen, wenn man nur eine KK trainiert, die gewisse Fertigkeiten ausklammert - was für ein Ergebnis erwartet man dann bitte? Ich werde mir zukünftig etwas suchen, indem ich meine Schlagtechnik verfeinern kann, im normalen Training ist dafür nicht genug Zeit und ich lang gerne mal zu :D

Und so ein Atemi wirkt doch hübscher, wenn ordentlich Dampf dahinter ist. Der von unserem Shihan ist wirklich sehr fein.

Kämpferische Fähigkeiten kann man m.E. nur am Einzelnen festmachen und nicht an einer KK, in der sich zudem überwiegend Breitensportler bewegen, mit den unterschiedlichsten Ansprüchen. Wenn du darin eine subtile Andeutung entdeckst, liegst du richtig.

Ki-wi

24-01-2014, 07:46

Nebenbei: Ich finde es ziemlich gut, dass der Lehrer im Vid einen Ringer einlädt. Es ist eine gute Demutsübung sich einmal im Kuschelgriff eines guten Judoka oder Ringers zu befinden, dass würde bei manchen gewiss dazu führen, diese ewigen und leidigen *******vergleiche zu überdenken.

Was aber im Inet aus dem Video gemacht wird, ist nicht sonderlich zielführend.

gion toji

24-01-2014, 09:01

Gleichzeitig ist es recht blödsinnig sich einem Sparring zu stellen, wenn man nur eine KK trainiert, die gewisse Fertigkeiten ausklammert - was für ein Ergebnis erwartet man dann bitte? das ist Quatsch. Man muss nicht komplett sein, man muss nur sein Spiel dem Gegner aufzwingen können. Dazu muss man allerdings überhaupt erst ein Spiel haben und nicht von der Situation komplett überwältigt sein

Kämpferische Fähigkeiten kann man m.E. nur am Einzelnen festmachen und nicht an einer KK ...das ist richtig, allerdings wird der Einzelne auch durch die KK geformt. Eine KK ist nicht nur eine Liste von Techniken, sondern auch Übungsmethoden, Taktik, mentale Einstellung. Das Formen findet schon vor dem ersten Training statt wenn der Einzelne eine KK für sich überhaupt in Betracht zieht (oder von vorne herein ablehnt)

carstenm

24-01-2014, 09:32

Es ist eine Demo.Nein.
Ich habe die Quelle nicht mehr, aber die Geschichte zu diesem Video gibt's irgendwo im Netz. Und zwar sehr freundlich, wenn auch nichtsdestotrotz deutlich, berichtet von dem beteiligten Ringer. Ich glaub auf seiner HP.

Mir ist erinnerlich, daß es sich um eine freundschaftliche Herausforderung unter vorher abgesprochenen Bedingungen handelte. Und mir ist erinnerlich, daß er ganz ehrlich den Mut des aikidôka bewunderte. Was zwar für dessen Charakter, aber nicht unbedingt für das Bild von seinen Fähigkeiten spricht.

Sinnvoll prüfen kann man das doch nur innerhalb der MMA, alles andere ist eine Beschäftigungstherapie für Foristen.Es gibt viele Stufen bis dahin.
Es ist meiner Erfahrung nach bereits außerordentlich erhellend, wenn man mit Vertretern einer anderen KK in einem ganz normalen Training gemeinsam übt und es ihnen gelingt, das aikidô-typische uke-Verhalten abzulegen und statt dessen mehr von dem für ihre KK typischen Verhalten an den Tag zu legen.

Ich persönlich kenne das am ausführlichsten mit judôka, karateka, Boxern, Taekwondoin, Krav Magisten. Wie gesagt: kihon waza üben! Noch lange nicht kämpfen. Es mag durchaus sein, daß ihr in eurem dôjô an solche Dinge herangeführt werdet. Ich kann mir das inzwischen vorstellen.
Aber 99% der aikidôka lernen das nicht. Sie leben von einem uke, der sich aikidô spezifisch verhält. Und können selbst einen freundlich lächelnden judôka nicht mehr werfen, weil er nahezu unbewußt ein kleines Schrittchen macht, um sein Gleichgewicht zu erhalten und ebenfalls ganz automatisch seinen Schwerpunkt etwas absenkt. Wenn man nur das "normale" üben kennt, muß man explizit lernen, wie man einen solchen Partner bewegt. Und der hat noch lange nicht angefangen, aktiv widerstand zu leisten ...
Ganz genauso ist es in Bezug auf andere KKe auch. Die ganz banalen Parameter sind jeweils andere als bei den Partnern, mit denen wir täglich umgehen. Oder ich es jedenfalls aus den meisten dôjô kenne.

Man kann durchaus lernen, damit umzugehen. Aber das muß man eben auch tun. Es ergibt sich nicht von alleine. Das ukemi im aikidô ist ein aikidô-spezifisches Feedack, das dazu gedacht ist, nage zu helfen, an sich selber zu arbeiten. Es repräsentiert nicht das Verhalten eines "tatsächlichen" Angreifers. Das zu denken, ist meines Erachtens der Hauptgrund, der dazu geführt hat, daß aikidô heute in aller Regel keine Kampf-Kunst mehr ist.

Für mich persönlich ist das wunderbar: Ich bekomme genau das, was ich brauche aus meinem Üben.
Aber wenn man tatsächlich kämpfen lernen möchte, in dem Sinne, wie es rambat versteht, und auch andere, dann muß man anders üben. Und zwar schlicht mir Leuten, die gerade kein aikidô ukemi bieten. just so. Mehr braucht es erstmal gar nicht.
Das kann man tun im Rahmen des Übens von kata/kihon, wie immer man es nennen mag.

Bubatz

24-01-2014, 10:00

Nein.
Ich habe die Quelle nicht mehr, aber die Geschichte zu diesem Video gibt's irgendwo im Netz. Und zwar sehr freundlich, wenn auch nichtsdestotrotz deutlich, berichtet von dem beteiligten Ringer. Ich glaub auf seiner HP.

Ich erinnere mich daran auch, leider scheint die Homepage inzwischen defunkt zu sein. Da waren jedenfalls noch mehr Videos, wo er mit dem "Turkish Wrestling" auch gegen andere Stile siegreich antrat, unter anderem nicht zuletzt gegen BJJ. Auch auf mich wirkte er in der Tat sehr freundlich/sympathisch, trotzdem wirft das Ganze die Frage auf, was er da eigentlich beweisen wollte. Diese Clips erinnerten mich so ein bischen an die ganz alten Gracie-Filmaufnahmen, mit "Jiu-Jitsu vs. Hapkido" usw., in denen die grundsätzliche Überlegenheit ihres Bodenkampfes demonstriert werden sollte. Deshalb ist es m.E. riskant, die Beschreibung, die er selbst von dem Hintergrund gibt, zugleich als Verifikation zu sehen. Wir wissen nicht, wie der vietnamesische Meister und seine Schüler die Situation verstanden haben.
Du bist (anders als ich) ein erfahrener Aikidoka mit entsprechendem Hintergrundwissen (ich mag das Teezeremoniebeispiel!) - aber kommt Dir die Szene in dem kleinen Clip wirklich so vor als ob der Vietnamese sich hier auf ein Sparring im üblichen Sinne einstellt? Und was genau macht er da eigentlich? Würdest Du Dich in so einer Situation nicht ganz anders verhalten?

Gast

24-01-2014, 10:46

Du bist (anders als ich) ein erfahrener Aikidoka mit entsprechendem Hintergrundwissen (ich mag das Teezeremoniebeispiel!) - aber kommt Dir die Szene in dem kleinen Clip wirklich so vor als ob der Vietnamese sich hier auf ein Sparring im üblichen Sinne einstellt? Und was genau macht er da eigentlich?
Ich bin kein erfahrener Aikidoka, aber angesichts dessen, daß ich mit etlichen Aikidoka ins Sparring gegangen bin (nachdem wir vorher geklärt hatten, was ich unter Sparring verstehe, und das war etwas ganz anderes als das, was Aikidoka gewöhnlich darunter verstehen) wage ich zu behaupten, daß der Vietnamese das zeigt, was beinahe alle diese Aikidoka auch gezeigt haben.
Einen Arm nach vorn ausstrecken, irgendwie gleichzeitig nach vorn und zur Seite laufen wollen und dann, sobald Kontakt da ist, nix mehr.
Es tut mir ja wirklich leid, wenn sich hier anwesende Aikidoka davon jetzt angegriffen fühlen ... aber ich kann nicht einfach aus Rücksicht auf eure Gefühle erklären, daß jene Aikidoka, mit denen ich gesparrt habe, kämpferisch gut drauf waren.
Denn das waren sie nicht.
Sie waren leicht zu greifen und leicht zu werfen. Sie waren leicht mit Fäusten zu treffen, und gegen Tritte hatten sie gar kein Rezept.
Ist ja nicht meine Schuld ...
:D

Ich halte es auch nicht für ehrenrührig, das auszusprechen.
Eins geht eben nur - entweder man praktiziert Übungen, die etwas ganz anderes schulen als das Kämpfen, oder man übt Kämpfen.

Aber 99% der aikidôka lernen das nicht. Sie leben von einem uke, der sich aikidô spezifisch verhält. Und können selbst einen freundlich lächelnden judôka nicht mehr werfen, weil er nahezu unbewußt ein kleines Schrittchen macht, um sein Gleichgewicht zu erhalten und ebenfalls ganz automatisch seinen Schwerpunkt etwas absenkt. Wenn man nur das "normale" üben kennt, muß man explizit lernen, wie man einen solchen Partner bewegt. Und der hat noch lange nicht angefangen, aktiv widerstand zu leisten ...
Danke.
:)

Man kann durchaus lernen, damit umzugehen. Aber das muß man eben auch tun. Es ergibt sich nicht von alleine. Das ukemi im aikidô ist ein aikidô-spezifisches Feedack, das dazu gedacht ist, nage zu helfen, an sich selber zu arbeiten. Es repräsentiert nicht das Verhalten eines "tatsächlichen" Angreifers. Das zu denken, ist meines Erachtens der Hauptgrund, der dazu geführt hat, daß aikidô heute in aller Regel keine Kampf-Kunst mehr ist.
Gute Erklärung.
Sehe das genauso.

@Kiwi:

Kämpferische Fähigkeiten kann man m.E. nur am Einzelnen festmachen und nicht an einer KK, in der sich zudem überwiegend Breitensportler bewegen, mit den unterschiedlichsten Ansprüchen. Wenn du darin eine subtile Andeutung entdeckst, liegst du richtig.
Einverstanden.
Aber wenn das so ist, dann - mit Verlaub! - ist es doch unsinnig, daß (auch hier im Forum) immer wieder Aikidoka zu erklären versuchen, Aikido sei aber dann doch irgendwie eine ganz tolle KK, die dann aber doch irgendwie kämpferische Skills schult und ganz hervorragend anwendbar sei ... und daß der jeweilige Aikidoka, der da in diesem oder jenem Video vermoppt wird, halt nicht repräsentativ wäre.
Und daß er eigentlich, wenn er nur ... dann würde er aber ...!
:D

No offense ...!
Ich wundere mich nur über die Hybris ...
:)

ebrenndouar

24-01-2014, 11:13

Und ich bin ... nun ja, mäßig amüsiert, wenn du behauptest, dieses kleine freundschaftliche Sparring zwischen dem Ringer und dem Aikidoka sei gar keins, sondern irgend eine ... Demonstration.

Eine Demonstration seines Könnens, anscheinend aber doch im Rahmen eines Seminars das er gegeben hat. Ich habe über den Mann folgendens gelesen:

As a young fighting Turk, Grand Master Altunbas was unsatisfied with the traditional Asian Martial Arts and the wrestling sports he found in Turkey. He began to research the fighting accounts of the Turkic and Arabian warriors. He found Teslim Alma Guresh. A fierce fighting method with ancient roots in the early Sumerian empires and the Turkic-Asian tribes and perfected in the first Islamic Empire. There were accounts of legendary warriors being forced to admit defeat hand-to-hand combat against the Islamic leaders. This was the beginning of the rediscovery of Teslim Alma Guresh. With a basic foundation, Grand Master Altunbas began to travel the world, testing his techniques against the world’s deadliest fighters. He fought against Olympic wrestlers, Presidential bodyguards, Ninjas, Aikidokas, Kung Fu masters, even Mixed Martial Arts fighters like George Sotiropoulos. He was, and still is, undefeated. Over a period of more than twenty years, each victory brought another development and another refinement of Teslim Alma Guresh."

Es lässt sich also doch vermuten, dass gegen Herrn Altunbas da auch andere alt aussehen könnten...
Dass der einen anderen Hintergrund hat als ein Hobby-Aikidoka, dürfte also klar sein. Wieso der Aikidoka in der Video-Unterschrift als "Champion" bezeichnet wird, frage ich mich allerdings auch. Im Aikido gibt es keine Champions.

Nur - warum dann immer und immer wieder dieses Beharren etlicher Aikidoka darauf, daß sie dann doch kämpfen könnten ...?

Mir ist schon sehr früh klar geworden dass der überwiegende Teil meiner Mitübenden eigentlich gar nicht mehr wollte, als sich einfach auf Aikido-Art zu bewegen, Zen in Bewegung praktizieren, harmonisch bewegen und ähnliches, und sich ein bisschen im Glanze des Ueshiba-Mythos zu sonnen.
Selber so gut sein wie Ueshiba, selber so kämpfen können, das wollten die wenigsten.

In der Anfangszeit des Aikido in Deutschland waren es überwiegend Judoka die mit dem Aikidotraining begannen, namentlich der Polizeisportverein Münster, der in Japan nachgefragt hat, ob es möglich wäre dass mal ein Aikido-Lehrer nach Deutschland kommt. In Person eines damals 24 jährigen Jungspunds kam dann K. Asai nach Deutschland, der einige diese Judoka dermaßen beeindruckte, dass sie praktisch nur noch Aikido trainierten und dann später mit ihm zusammen den Aikikai Deutschland gründeten.
Asai hatte damals einige Kämpfe zu bestehen, denn diese Leute forderten ihn teilweise heraus um seine Fähigkeiten zu testen. Wenn er diese nicht damals bewiesen hätte, wäre es mit dem Aikido in Deutschland recht schnell aus und vorbei gewesen.
Heute ist er sehr froh dass das nicht mehr notwendig ist, und er richtiges Aikido unterrichten kann.
Bei solchen Lehrern die aus Japan nach Europa kamen, und von denen es ja unzählige Geschichten gibt wie sich hier durchsetzen mussten und es auch konnten, und einem Begründer mit einem Unbesiegbarkeitsmythos, ist es doch nur verständlich wenn es immer wieder Leute gibt, die im Aikido so eine Art versprechen sehen, dass man da doch irgendwie kämpferische Fähigkeiten entwickeln und lernen kann.

Asai Sensei erzählte mal vor ein paar Jahren dass er gehört habe, es Leute die über Aikido sagen würden, Aikido wäre ja nicht zum Kämpfen, sondern nur so eine Art "Tanz".
Er sagte dass ihn dass sehr freuen würde, denn wenn jemand sagt dass die Aikidoka sich so gut bewegen könnten wie Tänzer, dann wäre das ein sehr großes Kompliment. Denn Leute kaputt zu machen wäre sehr leicht, aber Aikido zu machen sei ungleich viel schwieriger.

Aber zum Kämpfen zurück, ich meine mich erinnern zu können, dass du über das kämpferische Können eines großen Teils deutscher Judoka ähnliches geschrieben hast.
Auch diese schienen wohl der Meinung zu sein, kämpfen zu können.
Auch diese hast du ja nach eigener Aussage dann oftmals eines besseren belehrt.

Was die Frage aufwirft, ab wann kann man kämpfen, wo ist der Maßstab?
Vielleicht triffst du ja mal auf einen der besser ist, und der dann herumposaunt, der Herr Rambat kann gar nicht kämpfen, wieso beharrt er denn bloß immer darauf, dass er es könnte?
Ist doch eine sehr relative Angelegenheit.

Ich bin der Meinung dass Kämpfen etwas ist, was eigentlich jeder "kann".
Über ausgefeilte Techniken zu verfügen mit denen man im Sparring oder Wettkampf jemanden dominieren kann, ist die eine Sache, aber sich mit allen Mitteln die einem zur Verfügung stehen zur Wehr zu setzen wenn man in Lebensgefahr ist, ist eine andere Sache.
Manch einer der im Sparring vielleicht unterliegen würde, wird aber, wenn es ans Eingemachte geht, zur Ratte.
Ich denke es ist gut, wenn man die Möglichkeit hat einen Angreifer ruhig zu stellen. Ich war vor vielen Jahren in einer Situation, in der ich jemanden stark verletzt habe, weil ich damals noch keine guten Techniken kannte, ich wusste leider nur, wie man jemandem Schmerzen zufügt.
Wenn ich über das verfügt hätte was ich heute kann, wäre die Situation wohl ganz anders ausgegangen oder gar nicht erst entstanden.
So hatte ich den Stempel, obwohl ich aus meiner eigenen Sicht überhaupt kein guter Kämpfer war.
Ich bin aber nicht zum Aikido gegangen um Kämpfen zu lernen, ich wollte immer nur Aikido "können".
Was das genau heißt war früher immer irgendwie unklar, warum ich immer weiter gemacht habe ist eher eine persönliche Sache.
Es gab aber in der Anfangszeit immer welche die gesagt haben dass ich was "vernünftiges" machen sollte, Leute die als Türsteher gearbeitet haben und ähnliches. Seltsamerweise konnte ich diese Leue davon überzeugen dass ich mich auch so ganz gut durchboxen konnte, und so fanden die das irgendwann auch gut was ich mache.
So habe ich heute gar keine Ambitionen, irgendjemand was zu beweisen. Sollten wir uns mal begegnen, würde ich einfach versuchen was zu lernen, auf die eine oder andere Art, mehr nicht.

Terao

24-01-2014, 11:19

Wieso der Aikidoka in der Video-Unterschrift als "Champion" bezeichnet wird, frage ich mich allerdings auch. Im Aikido gibt es keine Champions.Naja, "Champion" wohl in dem Sinne, dass sich da wohl eher nicht ihr Allerschlechtester und Kampffernster bereit erklärt hat, es mal zu testen. Muss man wohl nicht so auf die Goldwaage legen.

Aber klar, einer, der vergleichbar lang und intensiv und mit ähnlicher Intention übt wie der Ringer, wäre natürlich interessanter gewesen.

Denn Leute kaputt zu machen wäre sehr leicht, aber Aikido zu machen sei ungleich viel schwieriger.Kommt, wie Du ganz richtig schreibst, auf den Gegner an. :)

Bubatz

24-01-2014, 11:20

Ich bin kein erfahrener Aikidoka, aber angesichts dessen, daß ich mit etlichen Aikidoka ins Sparring gegangen bin (nachdem wir vorher geklärt hatten, was ich unter Sparring verstehe, und das war etwas ganz anderes als das, was Aikidoka gewöhnlich darunter verstehen) wage ich zu behaupten, daß der Vietnamese das zeigt, was beinahe alle diese Aikidoka auch gezeigt haben.
Einen Arm nach vorn ausstrecken, irgendwie gleichzeitig nach vorn und zur Seite laufen wollen und dann, sobald Kontakt da ist, nix mehr.

Na ja, in einem Parallelthread hatte ich zwar meinerseits auch (etwas sehr grob verkürzt :o) auf typische Probleme hingewiesen, die Aikidoka im Sparring (insbesondere in der Halbdistanz) haben können, trotzdem stellt sich für mich das aber doch etwas anders dar. Meine eigenen diesbezüglichen Erfahrungen stammen im wesentlichen aus meiner Zeit in einer kleinen deutschen Universitätsstadt vor vielen Jahren. Da habe ich noch 6-7 mal die Woche trainieren können, vor allem JJ und TKD, aber auch Boxen und (einmal die Woche) Aikido. Es gab da unheimlich viele Angebote inner- und außerhalb des Hochschulsportes. Das war ein so kleiner Mikrokosmos damals, dass sich viele Leute, die mehreres trainierten, untereinander kannten. Sowohl beim JJ als auch beim TKD waren Leute dabei, die ich auch vom Aikido kannte, einer davon hatte darin den ersten Kyu. Da wir beim JJ und TKD Schutzausrüstung verfügbar hatten, haben wir öfter Sparring gemacht und da auch rumexperimentiert - u.a. (angeregt durch die ersten UFCs) mit verschiedenen "Rollen", die einen auf bestimmte Techniken festlegten ("Du bist jetzt der Taekwondoin und ich der Judoka" usw.) Da haben wir dann zwar durchaus festgestellt, dass es für den Aikidoka Probleme gibt, und dass es z.B. wirklich unverzichtbar ist, dass er selbst auch auf Atemi zurückgreifen darf. Anyway, was ich sagen wollte: So blöd, wie es sich in Deinen Beschreibungen anhört, haben sich die Aikidoka, die ich kannte, aber jedenfalls nicht angestellt (wobei das sicher auch damit zu tun hatte, dass die eben auch noch andere KKs trainiert haben und aus diesen Kontexten Sparring kannten - aber trotzdem ...).

Edit: Mir fällt noch eine kleine Anekdote dazu ein. Mein damaliger JJ-Trainer hatte mitbekommen, dass wir solche Sachen machen. Er meinte dazu nur: "Ihr seid wirklich wie die kleinen Kinder. Die fragen auch immer: Wer ist stärker, der Löwe oder der Tiger?"

ebrenndouar

24-01-2014, 11:59

Kommt, wie Du ganz richtig schreibst, auf den Gegner an. :)

Das ist richtig.
Aber es gibt noch einen anderen Aspekt, der für den Aikido-Begründer eigentlich der wichtigere war:
Zu kämpfen, jemanden verletzen ist einfach, weil man sich nicht mit seiner Wut, seiner Aggression und seinem Wunsch den anderen zu dominieren und zu besiegen (the fighting heart in ourselves), auseinandersetzen muss.
Ein richtiger Kämpfer oder Budoka muss das tun, deswegen sagte er auch, "true victory is self Victory".

gasts

24-01-2014, 12:03

trotzdem wirft das Ganze die Frage auf, was er da eigentlich beweisen wollte. Diese Clips erinnerten mich so ein bischen an die ganz alten Gracie-Filmaufnahmen, mit "Jiu-Jitsu vs. Hapkido" usw., in denen die grundsätzliche Überlegenheit ihres Bodenkampfes demonstriert werden sollte.

darum gehts: "Martial Kinetics: Quick, Effektive & Superior"

Martial Kinetics wins Gold - Championship Match - YouTube (http://youtu.be/KlqoIf9yyyA?t=1m36s)

In der Beschreibung zu dem Aikido-Video steht ja auch, der Aikidoka wäre ein "Champion-Fighter".
Das scheint mir ein wenig dichterische Freiheit.

Gast

24-01-2014, 12:03

Mir ist schon sehr früh klar geworden dass der überwiegende Teil meiner Mitübenden eigentlich gar nicht mehr wollte, als sich einfach auf Aikido-Art zu bewegen, Zen in Bewegung praktizieren, harmonisch bewegen und ähnliches, und sich ein bisschen im Glanze des Ueshiba-Mythos zu sonnen.
Zen?
Ich dachte immer, Ueshiba wäre ein Anhänger der Omotokyo gewesen ...?

In der Anfangszeit des Aikido in Deutschland waren es überwiegend Judoka die mit dem Aikidotraining begannen, namentlich der Polizeisportverein Münster, der in Japan nachgefragt hat, ob es möglich wäre dass mal ein Aikido-Lehrer nach Deutschland kommt. In Person eines damals 24 jährigen Jungspunds kam dann K. Asai nach Deutschland, der einige diese Judoka dermaßen beeindruckte, dass sie praktisch nur noch Aikido trainierten und dann später mit ihm zusammen den Aikikai Deutschland gründeten.
Asai hatte damals einige Kämpfe zu bestehen, denn diese Leute forderten ihn teilweise heraus um seine Fähigkeiten zu testen. Wenn er diese nicht damals bewiesen hätte, wäre es mit dem Aikido in Deutschland recht schnell aus und vorbei gewesen.
Das erinnert mich immer an diese ganzen Geschichten: "Weißt du, wir können sowas ja nicht mehr, aber da gab es mal einen Lehrer ...!"
:D
Und weißt du was?
Ich glaube dir das sogar.
Wenn ich allerdings ähnliches über Tokio Hirano berichte (dessen Kämpfe gegen Ringer wie Peter Aerts ja sogar dokumentiert sind), werde ich bestenfalls belächelt ...

Bei solchen Lehrern die aus Japan nach Europa kamen, und von denen es ja unzählige Geschichten gibt wie sich hier durchsetzen mussten und es auch konnten, und einem Begründer mit einem Unbesiegbarkeitsmythos, ist es doch nur verständlich wenn es immer wieder Leute gibt, die im Aikido so eine Art versprechen sehen, dass man da doch irgendwie kämpferische Fähigkeiten entwickeln und lernen kann.
Stimmt.

Aber zum Kämpfen zurück, ich meine mich erinnern zu können, dass du über das kämpferische Können eines großen Teils deutscher Judoka ähnliches geschrieben hast.
Auch diese schienen wohl der Meinung zu sein, kämpfen zu können.
Auch diese hast du ja nach eigener Aussage dann oftmals eines besseren belehrt.
Bitte keine solchen pauschalisierenden Unterstellungen.
Ich habe geschrieben - und dazu stehe ich - daß es Judoka gab (und gar nicht so wenige), die in unser Training und auf meine LG kamen und es wissen wollten. Die auf Sparring/Randori aus waren. Das haben sie bekommen. Dafür gibt es Zeugen.
Ich bezweifle aber, daß diese Judoka einen "großen Teil" der deutschen Judoka darstellen, das ist rein zahlenmäßig gar nicht möglich. Und das habe ich auch nie behauptet.
Ich habe außerdem geschrieben, daß ich strukturelle Probleme und Fehler in der Technikvermittlung im deutschen Judo sehe. Ich habe diese Fehler benannt und begründet, warum ich diese Dinge überhaupt als Fehler verstehe.
So, und nun kommen wir mal wieder weg von meinen tatsächlichen oder vorgeblichen Unzulänglichkeiten und meinen schweren charakterlichen Mängeln und widmen uns wieder dem eigentlichen Thema, ja?
:D

Vielleicht triffst du ja mal auf einen der besser ist, und der dann herumposaunt, der Herr Rambat kann gar nicht kämpfen, wieso beharrt er denn bloß immer darauf, dass er es könnte?
Ich habe schon öfter Kämpfer getroffen, denen ich klar unterlegen war.
Hab ich kein Problem damit. Gebe ich auch zu, was mir umso leichter fällt, als ich nie behauptet habe, unbesiegbar zu sein.
Ich frage mich nur gerade, wieso dir so viel daran liegt, hier über mich zu spekulieren? Hat dich meine Kritik am Aikido so schwer getroffen?
Ich freue mich natürlich, wenn es hier nun um mich gehen soll - Auferksamkeit tut ja bekanntlich gut.
Aber was haben deine Einlassungen noch mit dem ursprünglichen Thema zu tun?
;)

Über ausgefeilte Techniken zu verfügen mit denen man im Sparring oder Wettkampf jemanden dominieren kann, ist die eine Sache, aber sich mit allen Mitteln die einem zur Verfügung stehen zur Wehr zu setzen wenn man in Lebensgefahr ist, ist eine andere Sache.
Sic!
Hast du schon um dein Leben kämpfen müssen, daß du so etwas hier ansprichst?
Falls es dich interessiert - ich schon.
(Und ja, das ist gerichtsrelevant gewesen, und nein, ich werde hier dazu nichts weiter sagen - die mich kennen, wissen daß es Zeugen gibt, Gerichtsakten etc.)

Ich hab 'ne besch***ene Vita, ich hab schon als Kind so viel Gewalt erlebt, wie du dir das sehr wahrscheinlich nicht mal vorstellen kannst.
Das prägt meine Sicht auf "Kampf".
Ich bin deshalb immer ein wenig angesäuert, wenn Leute, die wenig bis keine Erfahrung mit echter Gewalt haben (und Schubsereien zwischen Normal-Schafen zählen für mich nicht zum Themenkreis "Gewalt"), irgend etwas übers Kämpfen und über den pöhsen, pöhsen Ernstfall erzählen.
Oder darüber, wie sie trotz ... na, nennen wir es: sinnfreier Bewegungsmuster, die sie im Training abarbeiten, kämpfen würden, wenn es denn jemals dazu käme ...

Ich nehme dich davon ausdrücklich aus, Ebrenndouar, da ich dich nicht kenne und dich deshalb nicht beurteilen kann.
Ich hab aber eines bei Aikidoka sehr viel öfter und stärker ausgeeprägt erlebt als bei Vertretern anderer KK: Sobald ich ernsthaft auf Aikidoka losgegangen bin, kamen bei denen von den drei möglichen Reaktionen "fight, flight & freeze" nur die beiden letzteren.
;)

gasts

24-01-2014, 12:18

Asai hatte damals einige Kämpfe zu bestehen, denn diese Leute forderten ihn teilweise heraus um seine Fähigkeiten zu testen. Wenn er diese nicht damals bewiesen hätte, wäre es mit dem Aikido in Deutschland recht schnell aus und vorbei gewesen.
Heute ist er sehr froh dass das nicht mehr notwendig ist, und er richtiges Aikido unterrichten kann.

hab ich das richtig verstanden?:

Herr Asai hat Leuten bewiesen, dass er sie besiegen kann, damit mit die mit Aikido anfangen (weil sie denken, dass die kämpferischen Fähigkeiten des Herrn Asai daher kommen) und er ihnen was beibringen kann ("richtiges" Aikido"), womit man keine kämpferischen Fähigkeiten erwerben kann?
Woher hatte denn Herr Asai seine Fähigkeiten?

ebrenndouar

24-01-2014, 13:01

Zen?
Ich dachte immer, Ueshiba wäre ein Anhänger der Omotokyo gewesen ...?

Du wunderst dich? Dann stöber mal ein bisschen in der Literatur, oder auf Aikido-Webseiten. Da findest du auch noch andere Seltsamkeiten.

Ich frage mich nur gerade, wieso dir so viel daran liegt, hier über mich zu spekulieren? Hat dich meine Kritik am Aikido so schwer getroffen?

Nein, deine Kritik trifft mich nicht. Ich bin nur daran interessiert zu erläutern, was Aikido ist, was es nicht ist, und warum es heute so ist wie es ist.
An Spekulationen, wer wen besiegen würde wenn er könnte, bin ich wenig interessiert.

Bitte keine solchen pauschalisierenden Unterstellungen.

Dan entschuldige, aber ich erinnere mich noch an recht pauschalierende Aussagen, kann ich jetzt natürlich nicht belegen.

Sobald ich ernsthaft auf Aikidoka losgegangen bin...

Bist ein schlechter Mensch.:rolleyes:

ebrenndouar

24-01-2014, 13:10

Herr Asai hat Leuten bewiesen, dass er sie besiegen kann, damit mit die mit Aikido anfangen

Nein, das hast du falsch verstanden. Es waren manchmal Leute auf der Matte, die glaubten, sie müssten was beweisen, oder kämpfen.
Es war auch schon früher so, dass im Aikido nicht "gekämpft" wird, nicht in der Art eines Vergleichs- oder Wettkampfes.

Gast

24-01-2014, 13:29

Zitat von rambat Beitrag anzeigen
Sobald ich ernsthaft auf Aikidoka losgegangen bin...
Bist ein schlechter Mensch.
Stimmt!
Und so einen miesen Ruf muß man sich hart erarbeiten ...
:D

Zitat von simplicius Beitrag anzeigen
Herr Asai hat Leuten bewiesen, dass er sie besiegen kann, damit mit die mit Aikido anfangen
Nein, das hast du falsch verstanden. Es waren manchmal Leute auf der Matte, die glaubten, sie müssten was beweisen, oder kämpfen.
Es war auch schon früher so, dass im Aikido nicht "gekämpft" wird, nicht in der Art eines Vergleichs- oder Wettkampfes.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das verstehe ...
Also es kamen Leute zu Asai, die ihm beweisen wollten, daß sie besser kämpfen können als er, unter der Prämisse, daß Aikido ohnehin nicht zum kämpfen taugt.
Und diese Leute hat Asai dann überzeugt.
Aber nicht dadurch, daß er sie verhauen hat ...
An der Stelle komme ich ehrlich gesagt nicht mehr mit.

Was hat Asai denn dann gemacht?
Ist eine ehrlich gemeinte Frage ...
:)

ebrenndouar

24-01-2014, 13:46

Also es kamen Leute zu Asai, die ihm beweisen wollten, daß sie besser kämpfen können als er, unter der Prämisse, daß Aikido ohnehin nicht zum kämpfen taugt.

Glaubst du jemand kommt nach Deutschland und erzählt den Leuten: Hey, das was ich mache taugt nicht zum Kämpfen?
Natürlich war das Kampfkunst. Wir sprechen von 1965.

Was hat Asai denn dann gemacht?
Ist eine ehrlich gemeinte Frage ...

Na, das was er geübt hatte. Aikido halt. Kannst ihn gerne selber zu dieser Zeit befragen, die Adresse seiner Schule findest du leicht heraus.
Ich werde nicht irgendwelche Geschichten hervorkramen

Wenn ich allerdings ähnliches über Tokio Hirano berichte

Tja, du weißt ja warum.

Bubatz

24-01-2014, 14:34

gasts

24-01-2014, 14:56

Nein, das hast du falsch verstanden. Es waren manchmal Leute auf der Matte, die glaubten, sie müssten was beweisen, oder kämpfen.
Es war auch schon früher so, dass im Aikido nicht "gekämpft" wird, nicht in der Art eines Vergleichs- oder Wettkampfes.

aber zumindest stand da schon irgendwie die Behauptung im Raum, dass das was mit Kämpfen zu tun hat und auch unkooperativ klappt?
Wenn ich zu einem Kurs in Kontaktimprovisation gehe, um Körpererfahrungen zu machen, dann fordere ich den Lehrer ja auch nicht zu einem Sparring heraus?

Glaubst du jemand kommt nach Deutschland und erzählt den Leuten: Hey, das was ich mache taugt nicht zum Kämpfen?
Natürlich war das Kampfkunst. Wir sprechen von 1965.

Also war 1965 Aikido noch zum Kämpfen geeignet, oder zumindest um einige deutsche Judoka zu beeindrucken?
Und inzwischen hat sich das verändert?

War die KK so eine Art ein trojanisches Pferd, um die Verbreitung des eigentlichen Aikido zu unterstützen?

Naniwonai

24-01-2014, 15:01

Also war 1965 Aikido noch zum Kämpfen geeignet, oder zumindest um einige deutsche Judoka zu beeindrucken?
Und inzwischen hat sich das verändert?

War die KK so eine Art ein trojanisches Pferd, um die Verbreitung des eigentlichen Aikido zu unterstützen?

So wie ebrenndouar und carstenm Aikidô hier darstellen ist Aikidô ersteinmal eine Methode um Aiki zu entwickeln.

Aiki als Fähigkeit kann wiederum zum Kämpfen eingesetzt werden, am besten von Leuten die schon kämpfen können und Erfahrungen in anderen Kampfkünsten haben, wie es bei Ueshiba und seinen Schülern oftmals der Fall war.

Womit sich Aikidô aber nicht beschäftigt ist zu lehren wie man kämpft.

Der Unterschied ist also nicht im Aikidô zu suchen, sondern in den Leuten die es trainieren.

WDietrich

24-01-2014, 15:21

Die fragen auch immer: Wer ist stärker, der Löwe oder der Tiger?"
Stärker weiß ich nicht, aber Aufgrund von besserer Technik(!!!!!!!!) gewinnt der Tiger immer.

Wenn ich allerdings ähnliches über Tokio Hirano berichte

"fight, flight & freeze" nur die beiden letzteren.
;)

Ha, wenn du dich da mal nicht täuscht. Der wird bei uns immer noch als Vorzeige Judoka erwähnt und ist einer der Gründe, warum wir im Kodokan trainiert haben, auch wenn ich sonst mit Judo eigentlich nichts am Hut habe.
Und ist nicht sogar Kernspecht ein Hirano Fan ?

Ich würde das freeze in diesem Zusammenhang durch cower ersetzen, ist aber nicht meine Idee sondern wurde mir so letztes Jahr (plausibel) erklärt bei einem Probetraining.

gasts

24-01-2014, 15:35

So wie ebrenndouar und carstenm Aikidô hier darstellen ist Aikidô ersteinmal eine Methode um Aiki zu entwickeln.

Aiki als Fähigkeit kann wiederum zum Kämpfen eingesetzt werden, am besten von Leuten die schon kämpfen können und Erfahrungen in anderen Kampfkünsten haben, wie es bei Ueshiba und seinen Schülern oftmals der Fall war.

Womit sich Aikidô aber nicht beschäftigt ist zu lehren wie man kämpft.

o.k. so ergibt das für mich Sinn.:)

D.h. ein Kämpfer kann mit Aikidotraining ein besserer Kämpfer werden (falls er das Aiki nicht schon durch sein normales Training entwickelt).
Und ein Aikidoka muss noch spezielles Kampftraining machen, um sei Aiki auch im Kampf einsetzen zu können.(?)

Bezogen auf das Threadthema bedeutet dies z.B. dass er auch, um Kämpfen zu lernen, andere Angriffe trainieren muss, als diejenigen, die er üblicherweise benutzt, um sein Aiki zu entwickeln?

the5ilence

24-01-2014, 17:17

...Natürlich war das Kampfkunst. Wir sprechen von 1965.
... Na, das was er geübt hatte. Aikido halt. Kannst ihn gerne selber zu dieser Zeit befragen, die Adresse seiner Schule findest du leicht heraus.

Aber wenn ich das jetzt mal zusammen nehme, hat das ja schon was vom trojanischen Pferd der Kampfkunst...
Jemand kommt 1965 zu Asai und fragt ihn, ob dieses Aikido auch im Sparring besteht. Asai lässt sich drauf ein und beweist im Sparring, dass ER mit Aikido im Sparring bestehen kann. Die Leute sind natürlich begeistert und sagen "wir wollen das auch können, so kämpfen wie du" - und fangen mit Aikido an.

Hätte er die an der Stelle nicht heim schicken sollen mit den Worten "Im Aikido lernt ihr das nicht, wie man so gut im Sparring kämpft wie ich, im Aikido lernt ihr ganz andere Sachen..."

Für mich ist es doch klar, wenn mir jemand sein überlegenes Können demonstriert und ich sage ich will das von ihm lernen, dass es natürlich mein Ziel ist das auch irgendwann zu können! In der Regel fordere ich ja nicht Asai zum zweikampf, um mich davon zu überzeugen, dass er ein guter Cello-Lehrer ist... ^^

ebrenndouar

24-01-2014, 17:28

Nein, so war das nicht.

Die Sache ist etwas vielschichtiger. Das Aikido eine Kampfkunst oder ein Budo ist, stand damals überhaupt nicht in Frage.
Was "eigentliches" Aikido war oder sein sollte, wie man übt, war irgendwie durch das Hombu-Dojo und den 2. Doshu vorgegeben.

Aikido war eine noch relativ junge Kampfkunst. Was Ueshiba wollte, war irgendwie nicht greifbar. Einerseits diese erstaunlichen Fähigkeiten, und andererseits seine Philosphie des "Nicht-kämpfens". Als Lehrer war man da offensichtlich in einer Zwickmühle.
Man wusste wie man Aikido trainiert, und dass es viel mehr Spaß macht, mit guten Partnern die man werfen kann zu trainieren, man wusste aber auch was man macht, wenn die nicht wollen.
Es ging aber nicht darum zu zeigen wie man Gelenke kaputt macht, sondern darum zu zeigen wie man trainiert, die Leute in die Bewegungsmuster hineinzuführen, und den Körper vorzubereiten.
Das war so ungefähr der Auftrag. Es war aber andererseits natürlich so, dass man Aikido auch als Kampfkunst vorstellte.
Wie gesagt, eine Gradwanderung.
Irgendwie ist es dann in eine bestimmte Richtung gegangen, vielleicht weil die Leute zu langsam lernten, das Wesentliche nicht erkannten, oder inzwischen gar keine Leute mehr da waren, die was anderes wollten.

the5ilence

24-01-2014, 18:14

Interessant!

Also mal kurz zusammen gefasst (jetzt einfach mal mit Asai stellvertretend):
Asai hat Aikido geübt und kann Kämpfen.
Allerdings ist Kämpfen können für das 'moderne' Üben irrelevant.
-Entweder kann Asai irgendwoanders her kämpfen und hat Aikido nur als Unterstützung.
-Oder Kämpfen Können entsteht durch Aikido training irgendwie nebenbei, auch wenn es nicht die Zielsetzung ist
-Oder Kämpfen können, war damals noch Teil des Trainings-Ziels im Aikido und wurde extra mit unterrichtet
-Oder Kämpfen können ist ein Ziel, welches erst später unterrichtet wird (zB wenn man einen entsprechenden Kampfkunst-Körper entwickelt hat) nur kommt heute fast niemand über die vorbereitende Stufe hinaus und/oder welche soweit wären jetzt Kämpfen zu lernen haben kein Interesse mehr daran...

Was meint ihr?

Gast

24-01-2014, 19:59

War denn Hirano nicht ebenfalls der Meinung, dass das Judotraining in Europa nicht mehr so ausgerichtet ist wie er es noch selbst in Japan gelernt hatte? Dann wäre das doch eigentlich ganz gut vergleichbar mit der Entwicklung von Aikido im Zuge seiner Ausbreitung nach Europa oder?
Yepp.
Hirano war ein sehr aggressiver Kämpfer, technisch brilliant, auf einem Level mit seinem Trainingskameraden Kimura und sogar mit Mifune (der ihn nicht leiden konnte und ihn einen ungehobelten Bauern nannte, wie Hirano selbst berichtete).
Judo damals sah anders aus als heute.
Ob es besser oder schlechter war, kann ich nicht beurteilen ... es war einfach anders.

Wahrscheinlich war das mit dem Aikido genauso.
:)

Irgendwie ist es dann in eine bestimmte Richtung gegangen, vielleicht weil die Leute zu langsam lernten, das Wesentliche nicht erkannten, oder inzwischen gar keine Leute mehr da waren, die was anderes wollten.
Ja, das wäre vorstellbar.

AlexAikido

24-01-2014, 21:58

Weil es eine sinnlose Diskussion ist.

Das Bild das vom Aikido existiert ist völlig falsch.

+1

Beim Lesen hab ich mich gewundert, gelacht, geweint und wieder gewundert :D
Was hier so für provokante Argumente und Gegenargumente gebracht werden oioioioioi

Aikido kann funktionieren, muss es aber nicht. Es kommt einfach auf die Personen an die es nutzen und vor allem auch auf die Lehrer an. Mit den Leuten, mit denen ich auf Lehrgängen des Aikikai Deutschland immer trainiere, habe ich bisher immer gute Gespräche und vor allem Trainings gehabt und da war nie die Rede von "Aikido is nicht zum kämpfen da". Die Personen gibts sicherlich auch, aber ab einem gewissen Grad weicht das Ganze dann doch wieder vom "verträumten Pazifismus" ab und die "einstudierten" Angriffstechniken werden modifizierter, reflexartiger, natürlicher.

Ich find es erschreckend, das aber viele anscheinend auch noch nicht verstanden haben, das Aikidotechniken fast immer auch ohne Kraftaufwand gehen und das auch dann wenn der Uke sperrt. Es kommt auf die Flüssigkeit der Bewegung und auf die Schulung der Reaktion an und nicht auf Kraft. Die Brachialmethode findet man im Training selbst aber auch immer wieder:

Entweder sinds Leute die unbedingt "Kämpfen wollen" und dabei vergessen, das die Techniken zu Brüchen und ernsthaften Verletzungen führen können wenn das Gegenüber noch nicht so weit ist, die richtige Bewegung dagegen auszuführen oder aber Leute die mutwillig aufzeigen wollen wie "schei.." Aikido doch anwendbar ist.

Letzteres hab ich mittlerweile auch schon oft erlebt, den Ersten gleich nach meinem ersten Monat Aikidotraining. Ein lieber Shotokan Karateka/Ninjutsler der unbedingt beweisen wollte wie toll doch seine Skills sind. Das er mit einem Anfänger trainiert hat ihn wenig interessiert. Mit nem gebrochenen Handgelenk daliegend fand er sich mir als Anfänger natürlich dann sehr super und vor allem aussagekräftig für "Aikido taugt nichts".

Wenn ich kämpfen lernen will, mach ich das nach dem regulären Training mit Leuten die daran Interesse haben und nicht mit irgendwelchen Anfängern. Wenn ich mich ausprobieren will mach ich das mit Leuten, wo ich weiß, das die das auch abkönnen und die auch ein bisschen Sinn und Verstand dafür haben. aber doch bitte nicht mit jedem Trainingspartner der mir da entgegenkommt. Das gefällt mir so am Aikikai Deutschland: Da gibts genug Chaoten mit denen man sowas üben kann aber auch genug Leute, die die "vorsichtigere Schiene" fahren wollen.

Gast

24-01-2014, 22:20

Hmmm ...
Aikido ist also DOCH zum Kämpfen da und funktioniert?

Aikido kann funktionieren, muss es aber nicht. Es kommt einfach auf die Personen an die es nutzen und vor allem auch auf die Lehrer an. Mit den Leuten, mit denen ich auf Lehrgängen des Aikikai Deutschland immer trainiere, habe ich bisher immer gute Gespräche und vor allem Trainings gehabt und da war nie die Rede von "Aikido is nicht zum kämpfen da".
Aha.
Dann hab ich jahrelang die falschen Aikidoka getroffen ... von denen konnte nämlich keiner kämpfen.
So leid es mir tut, das ist einfach das, was ich erlebt habe, und zwar nicht nur in Deutschland.

Die Personen gibts sicherlich auch, aber ab einem gewissen Grad weicht das Ganze dann doch wieder vom "verträumten Pazifismus" ab und die "einstudierten" Angriffstechniken werden modifizierter, reflexartiger, natürlicher.
Ich frage lieber nochmal nach ...
Darf ich das jetzt so verstehen, daß du einer derjenigen bist, die Aikido als KAMPF-System sehen? Falls ja - hast du dich schon dem Sparring mit Boxern, Ringern, Judoka ... etc. gestellt? Oder basiert deine Meinung eher so auf einem Gefühl ...?
Ich meine das wirklich nicht böse, es interessiert mich einfach.

Ich find es erschreckend, das aber viele anscheinend auch noch nicht verstanden haben, das Aikidotechniken fast immer auch ohne Kraftaufwand gehen und das auch dann wenn der Uke sperrt. Es kommt auf die Flüssigkeit der Bewegung und auf die Schulung der Reaktion an und nicht auf Kraft.
Also das hat bei mir noch nie ein Aikidoka hingekriegt.
Nicht beim Üben, wenn ich nicht wollte, und erst recht nicht beim Sparring.
Und da waren etliche DanTräger dabei, die viele Jahre Erfahrung im Aikido hatten.

Die Brachialmethode findet man im Training selbst aber auch immer wieder:

Entweder sinds Leute die unbedingt "Kämpfen wollen" und dabei vergessen, das die Techniken zu Brüchen und ernsthaften Verletzungen führen können wenn das Gegenüber noch nicht so weit ist, die richtige Bewegung dagegen auszuführen oder aber Leute die mutwillig aufzeigen wollen wie "schei.." Aikido doch anwendbar ist.
Tja ... jetzt machst du mich ein wenig ratlos.
Ich hatte ausdrücklich gestattet, daß die Jungs mir den Arm oder das Handgelenk brechen dürfen (vor zeugen), wenn sie dazu in der Lage sind und ich zu doof, rechtzeitig aufzugeben. Es ist nur nie dazu gekommen, da die Jungs allesamt und jedes mal Haue bekommen haben ...
Wie gesagt, ich respektiere, daß jemand Aikido betreibt, weil er es aus den Gründen und mit der Intention tut, die CarstenM und Ebrenndouar hier aufgezählt haben. Aber dann kommt wieder jemand wie du und will mir ernsthaft erzählen, man könne mit Aikido KÄMPFEN?
Nee, du ...
Das glaube ich erst, wenn ich es selbst erlebe.

Wenn ich kämpfen lernen will, mach ich das nach dem regulären Training mit Leuten die daran Interesse haben und nicht mit irgendwelchen Anfängern. Wenn ich mich ausprobieren will mach ich das mit Leuten, wo ich weiß, das die das auch abkönnen und die auch ein bisschen Sinn und Verstand dafür haben. aber doch bitte nicht mit jedem Trainingspartner der mir da entgegenkommt. Das gefällt mir so am Aikikai Deutschland: Da gibts genug Chaoten mit denen man sowas üben kann aber auch genug Leute, die die "vorsichtigere Schiene" fahren wollen.
Im normalen Training lernt ihr also nicht, wie man kämpft, hab ich das richtig verstanden?
Und die "Chaoten", auf die du da anspielst, hab ich zur Genüge auf der Matte erlebt. War nie viel dahinter. Sowie der erste Lowkick einschlug, war ganz schnell Schluß mit der Idee, Sparring machen zu wollen, das nicht mit einem absolut kooperativen Uke durchgezogen wird.

Und du glaubst wirklich, daß du mit deinem Aikido kämpfen kannst?
Ich frage, weil mich das echt interessiert.
:)

gasts

24-01-2014, 22:51

Dann hab ich jahrelang die falschen Aikidoka getroffen ... von denen konnte nämlich keiner kämpfen.

da würde ich gerne auf die Frage von ebrenndouar zurückkommen, was Du in diesem Zusammenhang unter "kann kämpfen" verstehst.
Heißt das, dass derjenige Dich persönlich im freien Kampf besiegen muss?
Falls nein, unter welchen Umständen gestehst Du jemand zu, kämpfen zu können, der Dir evtl. unterliegt, aber gegen andere in einer unkooperativen Auseinandersetzung besteht?

FireFlea

24-01-2014, 23:44

Wahrscheinlich war das mit dem Aikido genauso.
:)

Ja, das wäre vorstellbar.

Merkt man doch schon am wording. Heute liest man überall was von Friede, Harmonie, Liebe etc. und Leute wie Shioda waren in der Mandschurei und haben sich auch gerne mal so geprügelt. Oder z.B. Roy Suenaka, ein direkter Schüler von Ueshiba und Tohei. Suenaka schreibt, dass als er die erste Aikido Schule auf Okinawa eröffnet hat zunächst ständig Karateka kamen um zu beweisen, dass Aikido nix taugt und eine andere KK außer Karate nichts auf Okinawa verloren hat und er sie mit blutigen Nasen, gebrochenen Gelenken und einem Tritt in den Hintern wieder auf die Straße befördert hat. Außerdem noch die ein oder andere Kneipenschlägerei mit seinen Saufkumpanen etc...

Gast

24-01-2014, 23:57

da würde ich gerne auf die Frage von ebrenndouar zurückkommen, was Du in diesem Zusammenhang unter "kann kämpfen" verstehst.
Heißt das, dass derjenige Dich persönlich im freien Kampf besiegen muss?
Nicht unbedingt.
Klar, wenn mich jemand weghaut (was immer ein ernüchterndes Erlebnis ist), dann ist es eindeutig.
Aber KÄMPFEN heißt für mich in erster Linie, daß derjenige sich stellt, mutig ist, einstecken und austeilen kann (letzeres so, daß man es auch spürt) und erst aufgibt, wenn er wirklich einen heftigen Wirkungstreffer abbekommen hat oder in einer Submission drinhängt oder so geworfen wurde, daß er einfach nicht weitermachen mag (damit meine ich keine Verletzung, sondern Wurfwirkung durch "aufballern", so daß die Luft wegbleibt).

Beim Sparring ist Gewinnen völlig nebensächlich - für mich kommt es darauf an, daß man da reingeht und loslegt und durchhält und immer weitermacht, auch wenn's wehtut und man am liebsten aufgeben möchte.
Das Gewinnen kommt irgendwann ... und ja, es ist das Ziel.
Und man muß durchhalten bis dahin.
Und wenn man es erreicht hat, muß man weitermachen.
Das ist Kämpfen für mich.

Falls nein, unter welchen Umständen gestehst Du jemand zu, kämpfen zu können, der Dir evtl. unterliegt, aber gegen andere in einer unkooperativen Auseinandersetzung besteht?
Hab ich ja eben zu erklären versucht ...
Es muß ja kein "catch as catch can" sein.
Ich meine - ich werde im BJJ ja auch öfter verhauen, schlucke meinen gewaltigen Stolz runter, fahre mein Ego runter (was nicht leicht ist!), weil ich genau das lernen will, was die können ... und mache weiter, immer weiter, auch wenn es manchmal unendlich schwerfällt.
Vor allem, wenn die alten "Kriegsverletzungen" aus der Wettkampf- und Klopperzeit sich immer wieder mal melden ... oder man zu blöd ist, nicht zum dritten ma in die gleiche Falle zu rennen ...

Wer das auch so macht, der kämpft.
Vor dem hab ich Respekt, ganz egal, wie "gut" oder "schlecht" er ist.
Deshalb - ich wiederhole mich! - hab ich auch Respekt vor jedem Aikidoka, der sich mir oder meinen Jungs im Sparring stellt oder der sich auf ein Match mit einem Boxer einläßt oder mit einem Ringer etc., selbst wenn er weiß, daß es da gleich Haue geben wird.

Es gibt aber auch jene, die lieber reden, als ins Sparring zu gehen, und da hält sich mein Respekt doch sehr in Grenzen. Oder die viel vom Kämpfen erzählen, aber den Kampf dann doch lieber meiden und hochphilospohische Erklärungen dafür parat haben.

Dann gibt es noch jene, die sich selber völlig überschätzen, weil sie noch nie ein wirklich unkooperatives Sparring mit "richtig wehtun" gemacht haben, aber glauben, dort schon bestehen zu können ... manche halten dann durch, manche nicht.

Außerdem schaue ich immer darauf (weil mich das interessiert), ob derjenige echte Erfahrung mit dem Ernstfall hat. Ist für mich so eine Art "Lackmustest" ...
Wenn's wirklich knallt, ist nämlich alles ganz anders als im Training. Wissen ja angeblich auch alle - aber es reden vor allem die darüber, die sich noch nie geprügelt haben, scheint mir ...
:zwinkern:

So mancher Klopper kann besser hinlangen und besser einstecken als so mancher KK-ler.
Binsenweisheit.
Und wenn man in einer Umgebung aufwuchs, in der Gewalt eine ganz normale Art der Kommunikation war, dann ist man einfach ein Kämpfer, ob man will oder nicht.
Es gibt also aus meiner Sicht Abstufungen dessen, was ich als "Kämpfer" bezeichne.

Frage beantwortet?
:)

Ki-wi

25-01-2014, 00:54

Wow was für eine Schnulze über das Kämpfen und du glaubst wirklich, dass kein Aikidoka so trainiert? Ich kenne genug Leute, die im Training ihre Grenzen testen, ganz normale Leute, die nicht so ein Bohei darum machen.

Und immer dieser Hinweis auf die Gewalt, die du erlebt hast... Und das man selbst einmal Gewalt ausgeübt haben muss. Ich kannte einige davon. Meist waren das ziemlich kaputte Persönlichkeiten.

Ganz ehrlich, was du da schreibst überzeugt mich nicht im geringsten und ich kann es nicht mit der Info über deine tatsächlichen Fähigkeiten in Einklang bringen. Kommt mir ein bisschen so vor, als ob ich einen meiner damaligen Kollegen zuhöre - das ist aber inzwischen fast 20
Jahre her. :(

carstenm

25-01-2014, 08:34

Ich kenne genug Leute, die im Training ihre Grenzen testen, ... Ich kenne zwar rambat nicht, aber Menschen, die mit ihm geübt haben und mit denen wiederum ich selber aikidô geübt habe.
Auch wenn ich das natürlich nicht wirklich weiß: Ich vermute, daß du eine unzureichene Vorstellung von der Übungsweise hast, die dort praktiziert wird.
Ich jedenfalls habe in 20 Jahren nicht so geübt und kenne persönlich auch keinen aikidôka, der - im Rahmen des aikidô-Trainings oder daran angegliedert und drumherum - in dieser Weise übt. Auch keiner der Franzosen oder Russen, die ich kenne. Nicht im Umfeld des aikidô.
Mag natürlich sein, ich irre mich und es gibt das bei euch tatsächlich. Dann täte mir meine Besserwisserei leid.

Zum anderen:
Unserer Erfahrungen mit körperlicher Gewalt prägen uns, so oder so. Sei bleiben ein Leben lang bei uns. Ich meine, rambat hat völlig Recht, wenn er den Unterschied zwischen meinem und seinem Verhältnis zu Gewalt als biographisch bedingt erklärt. Das ist so. Und auch bei dir wird das zutreffen.
Es ist hier ganz sicher nicht der Ort, aber wenn wir uns über unser jeweiliges Verhältnis zu Gewalt heute und unsere persönlichen Strategien im Umgang damit unterhalten wollten, dann müßten wir uns sinnvollerweise erstmal unseren jeweiligen Lebensweg erzählen. Ich vermute, daß 90% der entsprechenden Fragen zu unserem gegenwärtigen Umgang mit Gewalt, sich danach automatisch geklärt haben.
Die restlichen 10% könnte man dann wohl drüber sprechen, warum wir uns an bestimmten Abzweigen unseres Lebens so entschieden haben und nicht anders. Und was eine andere Entscheidung vielleicht hätte bedeuten können.
Welchen Weg wir selber an einer Abzweigung auf dem Weg eines anderen Menschen genommen hätten ist zum einen aus meiner Sicht irrelevant. Und läßt sich zum anderen schlicht und einfach gar nicht sagen.

Schließlich:
Ich finde es außerordentlich spannend die Erfahrungen und die Lebenssicht anderer Menschen ebenso anzunehmen und ernst zu nehmen, wie man es mit irgendeinem x-beliebigen Angriff auch tut. Beides ist einfach, wie es ist.

Gast

25-01-2014, 09:20

@Kiwi:

Wow was für eine Schnulze über das Kämpfen und du glaubst wirklich, dass kein Aikidoka so trainiert? Ich kenne genug Leute, die im Training ihre Grenzen testen, ganz normale Leute, die nicht so ein Bohei darum machen
Ich hab genau das schon so oft gehört ...
*gähn*

Zwischen "Grenzen testen" wie ich es verstehe und "Grenzen testen" wie es viele Aikidoka verstehen, scheint es dann doch einen gravierenden Unterschied zu geben.

ganz normale Leute
Eben.
Und diese ganz normalen Leute, die ich bisher da getroffen habe, hatten nie auch nur den leisesten Schimmer, wie sie mit echter Gewalt umgehen sollten. Sie konnten es einfach nicht, weil es ihren Erfahrungshorizont sprengte.
Und da waren einige dabei, die genau wie du vorher den Mund weit, weit aufgerissen hatten ...
:D

Und immer dieser Hinweis auf die Gewalt, die du erlebt hast... Und das man selbst einmal Gewalt ausgeübt haben muss. Ich kannte einige davon. Meist waren das ziemlich kaputte Persönlichkeiten.
Ich hab nie bestritten, das zu sein, was du eine "kaputte Persönlichkeit" nennst. Und ich verrate dir ma was: auch wenn du es nicht glaubst, aber NUR Typen, die "kaputt" sind, können wirklich mit Gewalt umgehen.
Ich bezweifle, daß du das kannst.
Und was das Erleben von Gewalt angeht ...
Wenn ich KÄMPFEN lernen will, suche ich mir jemanden, der KÄMPFEN kann und nicht jemanden, der TANZEN lehrt.
:zwinkern:

Will ich Schwimmen lernen, brauche ich jemanden, der schwimmen kann - jedenfalls dann, wenn ich nicht nur im gechlorten, 1,80m "tiefen" Becken einer geheizten Schwimmhalle ein bißchen planschen möchte.
Will ich Autofahren lernen, brauche ich jemanden, der auch selber fahren kann und sich nicht nur mal hinter's Steuer gesetzt und "brummbrumm" gerufen hat.
Will ich Bergsteigen lernen, brauche ich jemanden, der in den Bergen klettern kann und nicht nur irgendwelche Bücher drüber gelesen hat und sich dann hinstellt, komische Bewegungen zu ebener Erde macht und mir dann erzählt, so würde man an der Eiger-Nordwand klettern.
You've got the point ...?

Und ja - wer anderen etwas über Gewalt und den Umgang damit beibiegen will, der MUSS wissen, was Gewalt ist, und zwar aus eigenem Erleben.
Alles andere ... na ja, Jungfrauen, die sich gegenseitig erzählen, wie man am besten eine Sexorgie veranstaltet.
:D

Ganz ehrlich, was du da schreibst überzeugt mich nicht im geringsten
Dabei war es doch mein wichtigstes Anliegen, gerade DICH zu überzeugen ...
:rofl:

und ich kann es nicht mit der Info über deine tatsächlichen Fähigkeiten in Einklang bringen.
Ts, ts, ts ...
Ich bin enttarnt!
Ohgottohgottohgott ...
:D
Du mußt ja wirklich ganz präzise Infos über meine "tatsächlichen Fähigkeiten" haben. Aus'm Kaffeesatz gelesen ...?
Komm einfach her und sag mir das alles nochmal ins Gesicht.
Mach unser Sparring mit. Wir sind da sehr offen und haben öfter Gäste beim Training.
Mach Sparring mit mir.
Und dann wiederhole das ...

Ich hab den unabweisbaren Eindruck, daß du ziemlich angesäuert bist, weil ich gesagt habe, daß ich bisher keinen einzigen Aikidoka getroffen habe, der kämpfen konnte.
Gut, vielleicht bist du ja ein Aikidoka, der kämpfen kann?
Fühl dich bitte eingeladen, uns/mir das ein wenig näherzubringen.
:D

Und wie immer wird es nun heißen: "Ich fahre doch nicht extra xy Kilometer, nur um ...!"
Oder: "So etwas habe ich nicht nötig!"
Hmmm ... damit wäre ja dann alles klar, nicht wahr?
Sprüche klopfen, und dann nix dahinter - das hab ich schon so oft erlebt.
Leider auch von vielen Aikidoka.
*gähn*

Und was meine Vita angeht ... ich bin ein Heimkind aus der alten DDR. Was ich da und in meiner sogenannten "Familie" an Gewalt und Mißhandlung erlebt habe, würde dich sehr wahrscheinlich maßlos verstören.
Also erzähl du mir nicht, was ICH erlebt habe und was nicht ...
Und erzähl mir vor allem nicht, was das bei mir bewirkt hat und was nicht.
Du hast keine Ahnung.
Was Leute wie du schon als "Gewalt" bezeichnen, ringt mir nur ein müdes Lächeln ab.
Ich weiß nicht, wer du bist und wovon du nachts träumst, und es interessiert mich auch nicht. Aber von echter Gewalt kannst du keine Ahnung haben, denn sonst würdest du nicht so einen Unfug schreiben.

Wie gesagt - komm her, mach mit, und dann sehen wir weiter. Oder schick mir 'ne PN - Trainingsort, Trainingszeit deiner Trainingsgruppe, und ich komme vorbei.
:D

Gast

25-01-2014, 09:30

@CarstenM:

Unserer Erfahrungen mit körperlicher Gewalt prägen uns, so oder so. Sei bleiben ein Leben lang bei uns. Ich meine, rambat hat völlig Recht, wenn er den Unterschied zwischen meinem und seinem Verhältnis zu Gewalt als biographisch bedingt erklärt. Das ist so. Und auch bei dir wird das zutreffen.
:yeaha:

Es ist hier ganz sicher nicht der Ort, aber wenn wir uns über unser jeweiliges Verhältnis zu Gewalt heute und unsere persönlichen Strategien im Umgang damit unterhalten wollten, dann müßten wir uns sinnvollerweise erstmal unseren jeweiligen Lebensweg erzählen. Ich vermute, daß 90% der entsprechenden Fragen zu unserem gegenwärtigen Umgang mit Gewalt, sich danach automatisch geklärt haben.
Die restlichen 10% könnte man dann wohl drüber sprechen, warum wir uns an bestimmten Abzweigen unseres Lebens so entschieden haben und nicht anders. Und was eine andere Entscheidung vielleicht hätte bedeuten können.
... und ob es überhaupt möglich gewesen wäre, eine andere Abzweigung zu nehmen ...

Bubatz

25-01-2014, 09:58

Beim Sparring ist Gewinnen völlig nebensächlich - für mich kommt es darauf an, daß man da reingeht und loslegt und durchhält und immer weitermacht, auch wenn's wehtut und man am liebsten aufgeben möchte.
Das Gewinnen kommt irgendwann ... und ja, es ist das Ziel.
Und man muß durchhalten bis dahin.
Und wenn man es erreicht hat, muß man weitermachen.
Das ist Kämpfen für mich.

Irgendwie wird mir glaube ich langsam klar, dass du unter "Sparring" scheinbar auch was ganz anderes verstehst als die meisten hier - mindestens sowas wie (Wett-)Kampf ohne offizielles Turnier oder so. Für mich ist Sparring (im TKD oder JJ oder Boxen) aber immer so was gewesen wie Training entweder für den Wettkampf oder halt zur Schulung der Reflexe, sinnvollem Einsatz von Kombinationen usw. Es geht auch dabei darum, dass beide Partner was lernen. Man "geht nicht rein und legt los", sondern fängt mit lockerem Tempo an und "zieht" dann (je nach Partner) langsam "an". Je nachdem, wie intensiv es wird, ist man am Ende zwar physisch "fertig", aber normalerweise nicht technisch oder (wirklich) k.o. Ich habe mir beim Sparring im JJ und Boxen zwar auch schon Verletzungen und K.O.s zugezogen, aber das waren immer Unfälle.

Und ja, natürlich: Das hat mit "Kampf" im Sinne von realer Gewalt (auf der Straße, dem Schlachtfeld oder wo auch immer) physisch nur sehr begrenzt, und psychisch praktisch gar nix zu tun.

Ich bin mir sicher, Ki-wi denkt an Sparring wie ich es gerade beschrieben habe, und nicht an "Hell Training" à la Tokio Hirano. Und jedenfalls bei sowas habe ich (siehe Posting weiter oben) die Erfahrung gemacht, dass Aikidoka sich nicht total blöd anstellen - jedenfalls nicht, wenn sie Sparring aus anderem KK-Kontext schon ein bischen kennen.

Gast

25-01-2014, 10:36

Irgendwie wird mir glaube ich langsam klar, dass du unter "Sparring" scheinbar auch was ganz anderes verstehst als die meisten hier - mindestens sowas wie (Wett-)Kampf ohne offizielles Turnier oder so.
Yepp.
Aber es gibt natürlich Abstufungen, denn einen Anfänger so zu attackieren wie eine Fortgeschrittenen wäre nicht die feine englische ...

Für mich ist Sparring (im TKD oder JJ oder Boxen) aber immer so was gewesen wie Training entweder für den Wettkampf oder halt zur Schulung der Reflexe, sinnvollem Einsatz von Kombinationen usw. Es geht auch dabei darum, dass beide Partner was lernen.
Das bezeichne ich als Drills.

Und ja, natürlich: Das hat mit "Kampf" im Sinne von realer Gewalt (auf der Straße, dem Schlachtfeld oder wo auch immer) physisch nur sehr begrenzt, und psychisch praktisch gar nix zu tun.
Ok.
:)
Aber für mich geht KAMPF (nicht im sportlichen Sinne, dort ist es eher ein Wetteifern) genau da erst los.
Für mich geht Gewalt erst dort los, alles andere ist für mich noch keine Gewalt.
Und natürlich darf das jeder ganz anders sehen als ich.
Aber dann reden wir gepflegt aneinander vorbei, und ich bin es leid, von Dojo-Salon-"Kämpfern" (damit meine ich NICHT dich!) zu hören, daß meine Jungs und ich entweder durchgeknallte Irre sind oder aber angeblich nur Schwätzer ...
Frag mal jenen Aikidoka, der vor vier Jahren bei uns war und dann darüber im KKF schrieb, wie er so gar nicht damit klarkam, als es plötzlich innerhalb von Sekundenbruchteilen bitterernst wurde und es bei ihm einschlug.

Ich bin mir sicher, Ki-wi denkt an Sparring wie ich es gerade beschrieben habe, und nicht an "Hell Training" à la Tokio Hirano. Und jedenfalls bei sowas habe ich (siehe Posting weiter oben) die Erfahrung gemacht, dass Aikidoka sich nicht total blöd anstellen - jedenfalls nicht, wenn sie Sparring aus anderem KK-Kontext schon ein bischen kennen.
Ok, lockeres Sparring ...
Ich hab nicht behauptet, alle Aikidoka würden sich dabei total blöd anstellen.
Aber beim aus meiner Sicht "richtigen" Sparring hatten die, welche ich getroffen habe (hihi, Wortspiel!) bislang nix zu melden.
Es gibt hier übrigens User, die schon bei uns waren (oder wir bei ihnen) und die mich und meine Jungs im Bare-Knuckle-Sparring gesehen haben (nur Zahnschutz).
:zwinkern:

Hau ich nun auf den Schlamm, wenn ich sowas sage?
Es gibt ja hier Zeugen für unsere Art des Trainings und für unser Sparring (wobei nicht alle, die bei mir trainieren, auch in dieser Art trainieren, denn mancher kann aus gesundheitlichen Gründen nicht und mancher ist als Anfänger einfach noch nicht so weit).
Wir langen schon ganz gut hin.
Bare Knuckle, wie gesagt.
Sind wir deshalb nun die Härtesten und Tollsten? Nöö. Aber wir sind auch keine Weichflöten, die übers Kämpfen nur reden ...
:D

Edit:
Drollig, wohin sich dieser Thread entwickelt hat. Ich scheine ja nach wie vor ungeheuer zu polarisieren ...
:)

Bubatz

25-01-2014, 10:58

Das bezeichne ich als Drills.

Drills sind für mich, wenn man sich abspricht "Erst machst du ne Dreierkombi und ich blocke/tauche weg, dann bin ich dran". Ich meinte schon "frei", aber halt so, dass man trotzdem noch zusammen trainiert, wenn du verstehst was ich meine.

Und ja, du haust gehörig auf den Schlamm hier! Das brauchst du aber doch gar nicht - die meisten hier wissen wer du bist und glauben dir, dass ihr harte Hunde seid! ;) Aber "bare knuckle" nur mit Zahnschutz? - wozu soll das denn gut sein? Selbst im UFC gab's ab #15 zu Recht Handschuhpflicht, weil sich so viele Kämpfer die Finger gebrochen haben.

gasts

25-01-2014, 11:22

Frage beantwortet?
:)

Recht ausführlich, danke. :)
Jetzt verstehe ich evtl. etwas mehr, was Du meinst.
Von den realen Gewalterfahrungen mal abgesehen, scheint es sich also um eine große Portion Kämpferherz zu handeln, plus Nehmerqualitäten und auch körperlich/technische Skills, um Wirkungstreffer zu setzen bzw. jemanden zu submitten.
Und "kämpfen können" scheint auch keine Frage des "ja oder nein" sondern auch des "mehr oder weniger" zu sein:

Es gibt also aus meiner Sicht Abstufungen dessen, was ich als "Kämpfer" bezeichne.

daher wundere ich mich ein wenig, dass Du noch nie einen Aikidoka getroffen hast, der die oben genannten Kriterien zumindest ein wenig oder zum Teil erfüllt hat.

ebrenndouar

25-01-2014, 11:23

Hihi! Rambat im Schlammbad. (Tschuldigung, passte so schön)

Recht ausführlich, danke. :)
Jetzt verstehe ich evtl. etwas mehr, was Du meinst.

Ja, von mir auch Danke.

Die Definition von Kämpfen können, entspricht in etwa der, die ich auch habe.
Was das Sparring angeht, da bin ich etwas anderer Ansicht.

Frag mal jenen Aikidoka, der vor vier Jahren bei uns war und dann darüber im KKF schrieb, wie er so gar nicht damit klarkam, als es plötzlich innerhalb von Sekundenbruchteilen bitterernst wurde und es bei ihm einschlug

Ich vermute mal, er ist mit der Idee gekommen zu sparren, nicht zum Kämpfen.

Kurisutian

25-01-2014, 12:05

Aber "bare knuckle" nur mit Zahnschutz? - wozu soll das denn gut sein? Selbst im UFC gab's ab #15 zu Recht Handschuhpflicht, weil sich so viele Kämpfer die Finger gebrochen haben.

Nun ja, UFC selbst, auch wenn es nicht viele Regeln gibt, hat eben Regeln. Und ist damit auch ein Stück weit "nur" Wettkampf.
Der Ansatz hier ist doch ein Anderer: Wer bitte auf der Straße hat (mal vom Winter abgesehen) dann bitte Handschuhe an, wenn er ordentlich austeilt? Ich wüsste nicht wer. Und genau da scheint doch der andere Ansatz zu liegen. Damit umzugehen, was draußen ist und auf einen zukommt, so gut man das im Dojo während des Trainings eben machen kann. Selbst der Zahnschutz ist an der Stelle sogar noch ein Zugeständniss, wenn man es so will. Aber diese Zugeständnisse sind ja durchaus sinnvoll, da es nie 100%ig möglich ist auch in einem im Dojo durchgeführten Sparring Dinge durchzuführen, die auf der Straße ablaufen... außer es gibt wirklich welche, die auch im Sparring keine Skrupel davor haben den Gegenüber um die Ecke zu bringen. Das ist nun mal (traurig aber wahr) Realität... wo 23 jährige Studentinnen totgeprügelt werden von einer Gruppe, weil es zum Streit kam, da man in ein Bild läuft, welche die gerade machen wollten. Und die haben soweit ich das sehen konnte keine Handschuhe getragen.
Gestaltest du so dein Anfängertraining? Sicher nicht. Hat Rambat ja aber auch so erwähnt. Aber ich glaube daraus zu lesen, dass er es eben steigert bis dort hin, dass die die mit ihm trainieren auch in der Lage sind damit umgehen zu können und bessere Chancen haben, wenn es soweit kommt.
Es ist also eine frage des Aufbaus des Trainings und der Zielsetzung. Und genau da gibt es verdammt viele Lücken. Viele wollen durchaus Anwendbarkeit erlernen (ich mag den Begriff "kämpfen" in dem Zusammenhang nicht, da Kämpfen für mich eher ein Kräftemessen ist und es diese meinem Verständnis nach nicht im Aikido gibt... aber das ändert nichts daran, dass es anwendbar sein kann), aber trainieren dann in einer Art und Weise, die mit der Welt außerhalb des Dojos, in der man es ja anwenden können will um sich zu verteidigen, leider wenig gemeinsam hat.
Und genau das schreibt rambat ja auch. Wenn ich das lernen will, dann muss ich es von einem lernen, der es kennt und der es auch so unterrichtet.

Für mich (!!!) gehört das zu den Qualitätsmerkmalen eines Danträgers dazu. Aber leider ist auch Qualität immer auch eine Definitionssache. Und genauso gibt es viele die glauben die haben die Qualität für sowas und in Wirklichkeit kommt nix, weil sie nie entsprechend im Training ran geführt wurden. Klar theoretisch ist Aikido anwendbar. Aber praktisch nur dann, wenn man es so auch trainiert... und da mangelt es genau allzu oft. Und damit meine ich nicht, dass man im ersten Training gleich mal die Fäuste fliegen lassen muss. Aber wenn man nicht darauf hin arbeitet, dass man damit lernt umzugehen, dann ist ein Anspruch zu erheben, dass jederzeit auf Abruf zu können, weil es theoretisch geht und einem immer wieder so eingebläut wurde, eher kontraproduktiv (um es mal nett auszudrücken)...

Daher wundert mich auch die Erfahrung, die rambat gemacht hat nicht im geringsten. Seine Perspektive und sein Background (ich erlaube mir das jetzt einfach mal so zu interpretieren) sind ein ganz anderer als der der bei der Mehrheit der Aikido Dojos angesetzt wird.

Und das bedeutet nicht, dass eins besser ist als das andere... es heißt lediglich, es gibt eine anderen Zielsetzung von der es her kommt... aber derer sollte man sich halt auch bewusst sein. :D

Wenn ich KÄMPFEN lernen will, suche ich mir jemanden, der KÄMPFEN kann und nicht jemanden, der TANZEN lehrt.
Erinnert mich an einen Satz, den ich da im Zusammenhang kenne: Du kannst eine anwendbare Form nehmen und damit tanzen, aber nimmst du eine tanzende Form und willst dich damit verteidigen, dann wirst du möglicherweile enttäuscht werden. ;)

Ki-wi

25-01-2014, 12:16

Nein du polarisierst nicht, du drückst dich nur ungenau aus. Und ganz ehrlich, wir haben bei uns auch eine Sportmedizin, in der wir jede Menge Leute behandeln, die meinten, es wäre sinnvoll ihre Grenzen täglich bis auf das Äußerste zu testen. Für so etwas bin ich zu alt. Und ja, ich hab viel Gewalt in meiner Jugend gesehen und auch erfahren - Problemviertel würde man das heute nennen. Das ist lange her, sozusagen in einem anderen Leben ;)

Zu einem Kämpfer hat mich das nicht gemacht.

Terao

25-01-2014, 12:30

Wer bitte auf der Straße hat (mal vom Winter abgesehen) dann bitte Handschuhe an, wenn er ordentlich austeilt?
Winter is coming. :D

Ernsthaft, ich finde diese Handschuhausrede sowas von blöde. Die Ringer im MMA stört das doch auch nicht. Ebensowenig wie die Greifer&Werfer in Nippon Kempo, Shorinji Kempo, Sambo, Ju-Jutsu-Allkampf und diversen Karatestilen. Wer mit Handschuhen (sogar mit diesen MMA-Teilen) total aufgeschmissen ist, lernt eben KEINE universelle KK.

Naniwonai

25-01-2014, 13:08

Ganz ehrlich, was du da schreibst überzeugt mich nicht im geringsten und ich kann es nicht mit der Info über deine tatsächlichen Fähigkeiten in Einklang bringen.

Das was ich von rambat selber, rambats Lehrer und rambats Jungs persönlich gesehen und auch schon spüren durfte überzeugt mich vollkommen.

Bubatz

25-01-2014, 13:10

Nun ja, UFC selbst, auch wenn es nicht viele Regeln gibt, hat eben Regeln. Und ist damit auch ein Stück weit "nur" Wettkampf.
Der Ansatz hier ist doch ein Anderer: Wer bitte auf der Straße […]

Na ja, aber jetzt mal im Ernst: Um SV-Situationen zu trainieren macht man im Training als „Sparring“ „bare-knuckle“-Fights ohne Regeln und Schutzausrüstung? Sorry, aber das kommt mir jetzt doch komisch vor, noch nicht mal die Jungs vom KM machen sowas.

Mir hat mal jemand vor langer Zeit gesagt, er hätte mit Muay Thai aufgehört, weil er sich nicht jede Woche verprügeln lassen wollte, bloß um dann vielleicht einmal bei einer „richtigen“ Prügelei besser bestehen zu können. Das fand ich damals lustig, aber im Hinblick auf die Methode "Wir machen regellose „bare-knuckle“-Fights zum SV-Training" würde es mir voll einleuchten! :p

Gestaltest du so dein Anfängertraining?

Leute, ihr müsst die öffentlichen Profile der User lesen! Du bist jetzt in der letzten Woche schon der Dritte, der meint, dass ich in irgendwas Trainer wär ...

Kurisutian

25-01-2014, 13:57

@Bubatz: Hmmm... du hast mich falsch verstanden glaube ich. Also die Frage nach dem Anfängertraining war einfach eine Frage in den Raum gestellt. Also eher nach dem Motto: Wenn du welches machen würdest, würdest du es so machen. Wollte damit nicht konkret auf eventuelles von dir angebotenes Training hinaus.

Was das mit den SV-Situationen angeht, da kannst du nie eine 1 zu 1 Situation im Dojo haben. Es sei denn du hättest Leute im Dojo, die dich im Notfall auch totschlagen wollten und das müsste dann auch durchgelassen werden. Siehe das aktuelle Beispiel der Studentin, die gerade deswegen drauf gegangen ist, weil sie von einer Gruppe verprügelt wurde.

Es ging mir auch nicht darum, den Jungs im Ring die Qualitäten abzusprechen, dass ohne Handschuhe nix geht. Ich hab lediglich gesagt, es kommt darauf an, auf was man sich bezieht. Willst du für den Ring trainieren, in dem Handschuhe Vorschrift/Regel sind, dann mach das. Willst du SV trainieren um ggf. Situationen auf der Straße zu bewerkstelligen, was willst du dann mit Handschuhen, die haben i.d.R. keine an. Also solltest du damit umgehen lernen, wie das ist (und ggf. wie sich das anfühlt), wenn einer ankommt und hat keine an und trifft dich damit. Es verdeutlicht nur, den unterschiedlichen Bezugspunkt an der Stelle: Ring oder Gewaltsituation auf der Straße.

Zentrale Frage also: Wofür übt jeder für sich selbst?

Rambat spricht doch wenn ich das richtig verstehe nur davon, dass viele in einer Form üben, aber glauben etwas anderes damit machen zu können. Nur weil es theoretisch auch ginge. Und dass die Realität dann aber ganz anders aussieht, was denen meist erst mal gar nicht bewusst war, weil sie immer auf eine "andere" Art geübt hatten, die halt nun mal in praktischer Anwendung so nicht auf das passt, was man behauptet, dass sie doch tun würde.

Terao

25-01-2014, 14:05

Es ging mir auch nicht darum, den Jungs im Ring die Qualitäten abzusprechen, dass ohne Handschuhe nix geht. Ich hab lediglich gesagt, es kommt darauf an, auf was man sich bezieht. Willst du für den Ring trainieren, in dem Handschuhe Vorschrift/Regel sind, dann mach das. Willst du SV trainieren um ggf. Situationen auf der Straße zu bewerkstelligen, was willst du dann mit Handschuhen, die haben i.d.R. keine an. Also solltest du damit umgehen lernen, wie das ist (und ggf. wie sich das anfühlt), wenn einer ankommt und hat keine an und trifft dich damit. Es verdeutlicht nur, den unterschiedlichen Bezugspunkt an der Stelle: Ring oder Gewaltsituation auf der Straße.

Zentrale Frage also: Wofür übt jeder für sich selbst?

Rambat spricht doch wenn ich das richtig verstehe nur davon, dass viele in einer Form üben, aber glauben etwas anderes damit machen zu können. Nur weil es theoretisch auch ginge. Und dass die Realität dann aber ganz anders aussieht, was denen meist erst mal gar nicht bewusst war, weil sie immer auf eine "andere" Art geübt hatten, die halt nun mal in praktischer Anwendung so nicht auf das passt, was man behauptet, dass sie doch tun würde.Das ist aber doch genau der Punkt, den ich meinte. Dazu GIBTS ja Erfahrungswerte. Und die besagen nunmal, dass Handschuhe, zumal diese MMA-Teile, das Spiel nicht völlig verändern, wie immer behauptet.

Bubatz

25-01-2014, 14:05

Ki-wi

25-01-2014, 14:34

Das was ich von rambat selber, rambats Lehrer und rambats Jungs persönlich gesehen und auch schon spüren durfte überzeugt mich vollkommen.

Mir ging es aber um die Argumentationsweise, die nicht automatisch überzeugt, nur weil sie möglichst arrogant und herablassend vorgetragen wird.

Ich schrieb ja, dass ich das mit den offensichtlich vorhandenen Können nicht unter einem Hut bekomme.

DeepPurple

25-01-2014, 16:21

.....
Ich schrieb ja, dass ich das mit den offensichtlich vorhandenen Können nicht unter einem Hut bekomme.

Wie man sich gibt, hat mit dem Können nichts zu tun. Es gibt auch extrem arrogante Nichtskönner, ebenso wie bescheidene Experten.

Es gibt tolerante und engstirnige Menschen, und auch das ist kein Hinweis auf das Können.

the5ilence

25-01-2014, 17:37

Gast

25-01-2014, 20:59

Ich kann mir zwar verschiedene Gründe für das weglassen von Handschuhen im Sparring (Kampftraining) vorstellen, aber falls rambat was dazu sagen möchte, fändenich es sehr interessant, deinen Grund zu hören - warum keine Handschuhe?

Geht es darum, dass man sich nicht an falsche Sicherheit für die eigenen Hände gewöhnt, oder geht es darum, dass man mit Handschuhen einige Griffe doch anders ansetzen muss/manche Sachen einfach nicht so direkt gehen?
Das hat sich vor Jahren einfach so ergeben, war im Grunde nicht mal geplant.
Ich hab mir, da ich mit Handschuhen einfach nicht klarkomme (keine Ahnung warum!), die blöden Mistdinger mal im Sparring mit meinem Schüler Tim Lüddeke wütend von den Händen gerissen und ohne weitergemacht.
Na ja ... Tim hat gegrinst und seine Handschuhe dann auch ausgezogen.
Von dem Moment an haben wir sie nie wieder benutzt.
Und die Jungs, die nach Tim kamen (sozusagen die "2. Generation") hatten das ja gesehen und es einfach nachgemacht.

Man kann das nun (auch) damit begründen, daß man ja im Ernstfall keine Handschuhe ... usw.
Fakt ist aber, daß es uns einfach "passiert" ist.
Hat gepaßt, und paßt seitdem immer noch.
:D

Zahnschutz halte ich aber für wichtig ... Zahnersatz ist verdammt teuer.
:zwinkern:

Ach so, was meine Art angeht ...
Ich bin, wie ich bin.
Ich gehe schnell mal hoch wie eine Rakete, beruhige mich aber genauso schnell wieder und ich bin eigentlich nicht nachtragend.
:)

Ich freue mich, daß ich zu diesem Thread einige sehr nette und vernünftige PN bekommen habe, für die ich mich hier ausdrücklich bedanken möchte.
:)

Ki-wi

25-01-2014, 21:24

Ach so, was meine Art angeht ...
Ich bin, wie ich bin.
Ich gehe schnell mal hoch wie eine Rakete, beruhige mich aber genauso schnell wieder und ich bin eigentlich nicht nachtragend.
:)
Nicht jeder kann wissen, wie ihr trainiert. Auf diesem Board wird halt viel geschwatzt und geprahlt, aber es kennen dich scheinbar einige User, deren Urteil ich vertraue.

Auch wenn wir nicht einer Meinung sind: Falls ich dich persönlich beleidigt haben sollte, war das nicht beabsichtigt. Auch ich gehe gern mal an die Decke.

Gast

25-01-2014, 22:19

Nicht jeder kann wissen, wie ihr trainiert. Auf diesem Board wird halt viel geschwatzt und geprahlt, aber es kennen dich scheinbar einige User, deren Urteil ich vertraue.

Auch wenn wir nicht einer Meinung sind: Falls ich dich persönlich beleidigt haben sollte, war das nicht beabsichtigt. Auch ich gehe gern mal an die Decke.
Gilt auch für mich - falls ich dich beleidigt haben sollte, war das nicht beabsichtigt.
:beer:

Ki-wi

26-01-2014, 01:01

Gilt auch für mich - falls ich dich beleidigt haben sollte, war das nicht beabsichtigt.
:beer:

Sehr schön, vielleicht findet sich ja mal eine Gelegenheit, was bei dir zu lernen. :)

Gast

26-01-2014, 09:28

Gern!
:)
Bei uns ist jeder willkommen.

ebrenndouar

26-01-2014, 12:43

Wie schön, alle haben sich lieb, und Großmutter Wolf lädt die kleinen Waldtiere zu einem Gemüseeintopf ein.

Tyrdal

26-01-2014, 12:59

Hier funktioniert sie also, die harmonische Aikidoliebe :)

Bubatz

26-01-2014, 13:14

Hier funktioniert sie also, die harmonische Aikidoliebe :)

Kenn' ich noch aus meiner Zeit in Kalifornien - man darf sich durchaus mal dezent kloppen, aber am Ende muss dann einfach der "group hug" kommen. :D Na dann bis zum nächsten Mal! :winke:

Ki-wi

26-01-2014, 14:15

Kenn' ich noch aus meiner Zeit in Kalifornien - man darf sich durchaus mal dezent kloppen, aber am Ende muss dann einfach der "group hug" kommen. :D Na dann bis zum nächsten Mal! :winke:

Dir trete ich in den Imperator, wenn du hier hugen willst!

Bubatz

26-01-2014, 14:28

Dir trete ich in den Imperator, wenn du hier hugen willst!

Das wächst sich bei Dir langsam zur Obsession aus! :D

Gast

26-01-2014, 18:03

Wie schön, alle haben sich lieb, und Großmutter Wolf lädt die kleinen Waldtiere zu einem Gemüseeintopf ein.
Hihi ... ich hab extra Kreide genascht ...
:D

Nee, im Ernst, das ganze Gezoffe bringt doch nichts. Es wird immer unterschiedliche Standpunkte geben, und das ist auch ok.
Ich glaube, daß man in Forendiskussionen ohnehin niemanden wirklich von etwas überzeugen kann - das geht nur auf der Matte.
Daher lohnt es sich nicht, verbissen zu argumentieren.
Ich mache es so, wie es für mich funktioniert, und andere machen es eben anders, weil es für sie anders besser funktioniert.
Man kann sich darüber austauschen, 'ne Meinung äußern (und diese bitte auch begründen), und man kann sich sogar treffen und miteinander trainieren und ausprobieren ...
Mit "Wir-haben-uns-alle-ganz-doll-lieb" hat das nichts zu tun, eher schon mit einem vernünftigen Umgang miteinander, finde ich.
Ja, ich weiß ... hab ich auch mal ganz anders gesehen.
Aber man kann ja dazulernen.
:)

rudongshe

27-01-2014, 06:55

Ich glaube, daß man in Forendiskussionen ohnehin niemanden wirklich von etwas überzeugen kann - das geht nur auf der Matte.
Daher lohnt es sich nicht, verbissen zu argumentieren.

Guten Morgen,

das hat aber nicht nur etwas mit Überzeugen zu tun sondern auch mit bewerten der "Fakten" fürs eigene Leben.

Mich hat mal ein Vizeeuropameister der Senioren (Judo, Name und Verband vergessen) gefrühstückt.

Aber so derart und ohne spektakuläre Sachen, da habe ich viel Humor und Demut entwickelt.

Er hätte mich vorher auch mundgerecht zerreißen können oder pürieren können, da wär nur der Humor auf der Strecke geblieben (und das wäre echt schade gewesen).

Dann die Sache mit der Gewalt, wie "street" muss es sein. Ich habe im Taichi einen Seal (Vietnamkrieg) und einen Muaythai- Briten (Nordirland) kennengelernt; vor allemd er seal ist ein ganz höflicher zuvorkommender Mansch.
Bewundern wir das Kämpferherz der Dschihad-Touristen? Die sparren nicht ...

Ich erlebe Streit und Gewalt auf der Arbeit - Schlichtung, Vermeidung und Eigensicherung sind mein Schwerpunkt. Entsprechend gestaltet sich mein Üben.

Das Entwickeln des "3D Körperbildes" finde ich spannend, entsprechend bewerte ich für mich "Sparringsergebnisse"

Ich weiß dass ich damit nur einen gewissen Bereich an Situationen abdecke.

In dem Sinne finde ich auch die Forendebatten interessant.

Noch was zum Aikido.

Ich hörte folgende Variante:

Ueshiba wollte möglichst viele Bewegungen und Konzepte des Schwertkampfes "konservieren" und in eine übbare - erlebbare -Form bringen, also nicht nur im Sinne "waffenlos gegen Schwert-Technik".

Grüße

ebrenndouar

27-01-2014, 13:08

Guten Morgen,

Ueshiba wollte möglichst viele Bewegungen und Konzepte des Schwertkampfes "konservieren" und in eine übbare - erlebbare -Form bringen, also nicht nur im Sinne "waffenlos gegen Schwert-Technik".

Nein, das halte ich für Unsinn.
Erstens war das Konservieren überhaupt nicht sein Ding, und zweitens ging es darum, das Aiki-Konzept mit ins Waffentraining zu übernehmen, bzw. dieses war ein weiteres Tool zur Entwicklung von Aiki.
Drittens verfügte er nicht über diese Bandbreite an "Konzepten". Er kannte die Grundlagen von zwei oder drei Schwertschulen, Yagy shinkage ryu, Kashima shinto ryu, und vielleicht onoha itto ryu, welches ja von Takeda praktiziert wurde.
Einige Aspekte des Schwertes waren aber bereits in den Daito-ryu Techniken enthalten.

soto-deshi

27-01-2014, 13:27

;)

ebrenndouar

27-01-2014, 14:20

Dazu kann ich nur sagen:

So wie man in den Wald hineinruft, so schallt es auch wieder heraus.

Ki-wi

27-01-2014, 16:36

Dazu kann ich nur sagen:

So wie man in den Wald hineinruft, so schallt es auch wieder heraus.

Das wäre dann: The way of the forest echo

soto-deshi

27-01-2014, 20:48

ebrenndouar

28-01-2014, 09:18

Hallo ebrendouar,

Du schreibst wieder schön, nur möchte ich Dir wieder leise widersprechen.

Ich verstehe nicht ganz, in welchem Punkt du mir widersprechen möchtest.

Was du von Shioda schreibst ist ja richtig, ich bezog mich aber auf die Interpretation des Aikikai, bzw. des 2. Doshu.
Diese, und nicht die Auffassung des Yoshinkan, war für die Aikikai Shihan ausschlaggebend.

Ob dann das Aikido vom Aikikai wirklich je als Kampfsport vorgesehen war?

Als Kampf"sport" sowieso nicht, da es keine Wettkämpfe gibt.
Aber darüber haben wir bereits ausführlich gesprochen und brauchen das nicht noch öfter durchkauen.

Dann sollte man sich wirklich auch die Mühe machen und erzählen, wer Aikido als erster nach Deutschland gebracht hat

Darüber gibt es keinen Zweifel, dieses leidige Thema möchte ich hier aber nicht diskutieren.

Nur als Beispiel, will jemand wirklich Vollkontakt- Karate machen, dann ist er in einem Shotokan-Karate- Verein einfach falsch!!

Da hast du recht. Und wer Aikido lernen will, ist in einem Shotokan-Verein ebenso falsch.
So, was ist die Aussage?

soto-deshi

28-01-2014, 09:33

:cool:

ebrenndouar

28-01-2014, 09:53

Hallo ebrendouar,

Du warst heute einfach etwas zu schnell.
Ich habe meinen Beitrag etwas angepaßt.
Daher ergeben einige Gedanken von Dir jetzt keinen Sinn mehr!!

Du hast dir wieder viel Mühe gegeben zu beweisen, dass Aikido kein Wettkampfsport ist.
Damit rennst du aber offene Türen ein.

Was die Anfänge des Aikido in Deutschland betrifft, so bin ich recht gut darüber informiert.
Dieser Kimura war kein Aikidoka, sondern ein 3. Dan Judo, der sich einige Aikido-Techniken abgeschaut hatte. Er bezahlte keine Steuern und verschwand recht schnell.
Von einem regulären und qualifizierten Aikido-Unterricht kann man nicht sprechen.

Über Rolf Brand und Konsorten brauchen wir uns hier nicht unterhalten.
Er hat sich viel Mühe gegeben den offiziell vom Hombu-Dojo gesandten Lehrer zu verunglimpfen, und versuchte sogar dazu seine Stellung beim BGS zu missbrauchen.
Was ich vom Aikido des DAB halte, brauche ich hier nicht unbedingt zu schreiben.

FireFlea

28-01-2014, 12:29

Ach ja, nur in diesem Stil werden Polizeibeamtinnen und -beamte in Tokio ausgebildet.

Das stimmt so auch nicht - soweit ich weiß nur die Kidotai und auch die können zw. verschiedenen KK Arten wählen.

carstenm

28-01-2014, 12:43

Ach ja, nur in diesem Stil werden Polizeibeamtinnen und -beamte in Tokio ausgebildet.Ich glaube, der senshusei Kurs ist seit langem nicht mehr Bestandteil der Ausbildung. Sondern der Kurs ist öffentlich, oder?

Auch dien Aikido-Stil von Steven Seagal, einem Schüler des Aikikai, möchte ich nicht mehr als das " Aikido der Familie Ueshiba" bezeichnen.Der Lehrer, von dem Seagal die Techniken hat, die so martialisch aussehen und für die er zuweilen kritisiert wird, war Isoyama Hiroshi. Und Seagal sensei ist ganz unbestritten Lehrer des aikikai.

Das Aikido ... in Deutschland ...Du solltest dich zur Geschichte des aikidô in Deutschland noch einmal umfassender informieren, wenn du daraus fundierte Folgerungen ableiten möchtest.

soto-deshi

28-01-2014, 13:03

ebrenndouar

28-01-2014, 13:20

Hallo ebrenndouar,
ich habe mir keine große Mühe gegeben, es ist einfach eine Tatsache die auch vom Vorstand des Aikikai immer wieder betont wird. Aikido ist kein Wettkampfsport!

Gut, aber das hast du trotzdem in vielen Beiträgen immer wieder schön dargestellt (obwohl das gar nicht nötig war).

Nur sollte man nicht mit dem Begriff: Selbstverteidigung - werben.

Auch dazu, warum das aus deiner Sicht so ist, hast du schon mindestens so viele Beiträge verfasst, wie das Jahr Tage hat.
Wie wäre es mal mit einem neuen Thema?

Ki-wi

28-01-2014, 13:31

Hallo ebrenndouar,

ES ging einfach um Angriffssimulation im Aikido-Training, so habe ich wenigstens das Thema verstanden.
Das geht aber nur, wenn beide Sportler sich auch bewegen!
Also beide sich in einem Wettkampf befinden,
auch in anderen Kampfsportarten gibt es das Einüben von Techniken, das würde aber niemand als den Versuch darstellen, sich auf einen wirklichen Angriff einzustellen.
Nur sollte man nicht mit dem Begriff: Selbstverteidigung - werben.
:D
Gibt es im Krav Maga Wettkämpfe? Wenn ich mich recht erinnere, wird dort doch äußerst häufig mit Selbstverteidigung geworben.

Pyriander

28-01-2014, 13:51

Gibt es im Krav Maga Wettkämpfe? Wenn ich mich recht erinnere, wird dort doch äußerst häufig mit Selbstverteidigung geworben.

Aber wir benutzen

Techniken | Konzepte | Trainingsmethoden

aus Kampfsportarten/Systemen, die sich im Wettkampf bewährt haben und die erwiesenermaßen funktionieren.

Antikörper

28-01-2014, 13:54

hatten wir die Themen nicht schon zu genüge? soto-deshi, warum fängst du jetzt wieder ganz von vorne an, ist doch alles erklärt und geklärt... ?

carstenm

28-01-2014, 14:06

Es wundert mich schon, wenn ich von diesen Streitigkeiten innerhalb des Aikido lesen kann.Hier geht es erstmal nur darum, daß du über die Geschichte des aikidô in Deutschland nicht besonders gut informiert bist. Und offenbar gar nicht über die Dinge, die man nicht in den Büchern lesen kann.

Wenn du über das Verhalten von Brand gegenüber Asai sensei, aber auch gegenüber anderen Schülern von Noquet und die Auswirkungen auf das aikidô in Deutschland nichts weißt, dann stünde es dir gut an, das Gespräch an diesem Punkt einfach ruhen zu lassen.

soto-deshi

28-01-2014, 14:11

soto-deshi

28-01-2014, 14:18

carstenm

28-01-2014, 15:03

es gibt nicht nur Bücher, sondern auch das Aikido-Journal, ......oder auch das Internet.......Wenn sich dein Wissen über die damalige Geschichte des aikidô in Deutschland - insbesondere über das Verhalten von Brand gegenüber Asai sensei, aber auch gegenüber anderen Schülern von Noquet und die Auswirkungen auf das aikidô in Deutschland - in dem erschöpft, was man in Büchern, Aikido-Journal oder auch dem Internet nachlesen kann, dann stünde es dir gut an, das Gespräch an diesem Punkt einfach ruhen zu lassen.

Jeder sieht das Verhalten von Brand - Asai - usw. aus der Sicht seines Verbandes. Ich gehöre weder dem Aikikai Deutschland noch dem Deutschen Aikido Bund (oder der AUD) an.

Habe ich je behauptet,daß ich alles über die verschiedenen Stil-Richtungen und die Verbandspolitik der Aikido -Vorstände - wissen muß - ist das wichtig?Es geht nicht um Verbandspolitik, sondern um das konkrete Verhalten einer konkreten Person, zu dem du dich geäußert hast, offenbar ohne etwas darüber zu wissen, was tatsächlich geschehen ist.

Ki-wi

28-01-2014, 17:52

Aber wir benutzen

Techniken | Konzepte | Trainingsmethoden

aus Kampfsportarten/Systemen, die sich im Wettkampf bewährt haben und die erwiesenermaßen funktionieren.

Cool, ihr nutzt Beta-Tester!

KAJIHEI

28-01-2014, 19:22

Es fehlt :
KI-SIMULATOR
Pfund nur Einsfufzig....:rolleyes:

soto-deshi

28-01-2014, 20:10

:ups:

carstenm

28-01-2014, 20:50

Es wäre auch sonderbar, wenn ein Sportler, der sich nur kurze Zeit mit Aikido beschäftigt hat, ein großes Grundlagen-Wissen über die Geschichte des Aikikai - Aikido in Deutschland hätte.Das kann man auch ganz sicher nicht von dir verlangen.

Aber gerade darum wäre es freundlich, wenn du als jemand, der die Vorgänge in jenen Jahren nicht kennt und auch gar nicht kennen kann, dich dazu auch nicht äußerst.

Nur darum ging es mir hier. Und nicht um Verbandspolitik oder Lehrer-Schüler-Verhältnisse.

ebrenndouar

29-01-2014, 09:25

Aber wir benutzen

Techniken | Konzepte | Trainingsmethoden

aus Kampfsportarten/Systemen, die sich im Wettkampf bewährt haben und die erwiesenermaßen funktionieren.

Wenn ich so was hier sehe, dann scheint es genau andersherum zu sein;
die super effektiven SV-Systeme benutzen Techniken und Konzepte aus dem Aikido:

Israeli Jiu Jitsu Strong Demonstration - "Dennis Hisardut" Style - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=qzQUUAHKuyM)

Pyriander

29-01-2014, 10:51

Wenn ich so was hier sehe, dann scheint es genau andersherum zu sein;
die super effektiven SV-Systeme benutzen Techniken und Konzepte aus dem Aikido:

Israeli Jiu Jitsu Strong Demonstration - "Dennis Hisardut" Style - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=qzQUUAHKuyM)

Hallo Ebrenndouar, no need for hard feelings. Aber:

das hat mit Krav Maga (fast) nix zu tun! Es ist ein Jiu-Jitsu System. Kein Grund, dass mit uns i nVerbindung zu bringen oder jetzt als "super effektives System" verunglimpfend in die Diskussion einzubringen. Meins ist es nicht, aber das ist ja hier nicht Thema.

Was also meinst Du mit anders herum?

Natürlich findet man auch gemeinsam vorkommende Techniken, ist ja auch kein Wunder bei teilweise gemeinsam existenten Wurzeln (Jiu-Jitsu)...

ebrenndouar

29-01-2014, 11:12

das hat mit Krav Maga (fast) nix zu tun! Es ist ein Jiu-Jitsu System. Kein Grund, dass mit uns i nVerbindung zu bringen oder jetzt als "super effektives System" verunglimpfend in die Diskussion einzubringen.

Ist nicht verunglimpfend gemeint. Die Verbindung gibt es über KravMaga Street-defence.
Mich wundert nur immer ein bisschen warum Aikido als nicht SV geeignet gilt, während dann andere Systeme, die entsprechend werben, (militärischer Hintergrund, Security, etc., martialisch wirkende Webseite) genau das Gleiche machen, sich aber als hocheffektiv verkaufen lassen.

Hatte jetzt mit KravMaga nichts zu tun, war nur ein Aufhänger.

Was also meinst Du mit anders herum?

Du schreibst ja, eure Konzepte stammen aus wettkampferprobten Systemen, daraus lässt sich das Funktionieren eures SV-Systems ableiten.

Hier in dem Beispiel ist es anders. Techniken aus einem System welches ja eben nicht Wettkampferprobt ist und somit nicht funktionieren kann, werden dennoch unter anderem Namen als effektives SV-System verkauft.

Scheinen also beide Möglichkeiten zu existieren.

Antikörper

29-01-2014, 11:28

Mich wundert nur immer ein bisschen warum Aikido als nicht SV geeignet gilt, während dann andere Systeme, die entsprechend werben, (militärischer Hintergrund, Security, etc., martialisch wirkende Webseite) genau das Gleiche machen, sich aber als hocheffektiv verkaufen lassen.

Das hat mit der Trainingsmethode zu tun, nicht unbedingt ausschließlich mit der Technik. Aber mit Werbung hat das mal absolut nichts zu tun. Die Hebel gibt es in 1000 verschiedenen Kampfkünsten.

Du sagtest doch selbst, dass es nicht um die Anwendung in deinem Training geht. Aber irgendwie wurmt es den Aikidoka schon, wenn man sagt das das was die Meisten tun nichts mit kämpfen zu tun hat, oder?

naja, verstehe wer's will

ebrenndouar

29-01-2014, 11:47

Das hat mit der Trainingsmethode zu tun, nicht unbedingt ausschließlich mit der Technik. Aber mit Werbung hat das mal absolut nichts zu tun. Die Hebel gibt es in 1000 verschiedenen Kampfkünsten.

Du sagtest doch selbst, dass es nicht um die Anwendung in deinem Training geht. Aber irgendwie wurmt es den Aikidoka schon, wenn man sagt das das was die Meisten tun nichts mit kämpfen zu tun hat, oder?

naja, verstehe wer's will

Nein, überhaupt nicht. Ich find es eher lustig wenn ich solche Sachen sehe.

Antikörper

29-01-2014, 13:13

Nein, überhaupt nicht. Ich find es eher lustig wenn ich solche Sachen sehe.

Was genau findest du lustig? Sry ich blick nicht mehr durch

Bubatz

29-01-2014, 19:26

Kein Grund, dass mit uns i nVerbindung zu bringen oder jetzt als "super effektives System" verunglimpfend in die Diskussion einzubringen.

Die Verbindung zum Krav Maga ist ja nicht total aus der Luft gegriffen, sondern lässt sich über Michael Rüppel bzw. Krav Maga Essen herstellen. Dennis Hisardut Jiu-Jitsu ist am Ende zwar auch nichts wirklich Neues unter der Sonne, es ist aber ein gut durchdachtes "modernes" JJ-System. Ebrenndouar ging es sicher nicht um Verunglimpfung, sondern - wenn ich das richtig verstanden habe - nur darum, dass viele "moderne" SV-Systeme durchaus Aikido-Techniken, und z.T. auch Bewegungselemente, verwenden. In dem Clip war das insbesondere der Kote Gaeshi mit der großen kreisförmigen Bewegung (es kommen aber darüber hinaus z.B. auch Sankyo=Kote Hineri und Shiho Nage vor).

busch

31-01-2014, 11:22

Aikido simuliert nicht den Kampf.
Aikido trainiert für den Kampf nützliche Fertigkeiten.

ohne alles lesen zu wollen, zitiere ich einfach, weil es das schon ganz gut trifft und dem füge ich hinzu:

Angriffe sind nicht als Angriffe zu sehen, der Partner schickt einfach seine Kraft, der Verteidiger leitet sie weiter. Punkt aus Ende, mehr ist das nicht.

ebrenndouar

31-01-2014, 14:22

Ah, so ist das also.

Ki-wi

31-01-2014, 18:10

Ah, so ist das also.

Jetzt weißt du es - und nicht wieder vergessen!

soto-deshi

17-02-2014, 07:44

:ups:

Ki-wi

17-02-2014, 07:55

Hallo ebrenndouar,

jetzt verstehe ich nur noch Bahnhof.
Wer stellt denn diese lustigen Filmchen vor? Was sollen die Zuschauer dort erkennen? Zeigen die dort kein Aikido?
Was ist es dann??

:ups:

In den martialischen SV-Filmen, die gemeint waren, werden martialische SV-Techniken gezeigt. Das übliche Werbegetöse halt. Videos über das "klassische" Aikido haben eher sehr selten diesen Fokus - falls doch, geht direkt die Forensirene an. Oftmals meinen zudem Foristen, in Aikidovideos werden SV-Techniken "vorgestellt" trotz tausendfacher, ausführlicher Erläuterungen des Inhalts. Das finde ich lustig :D

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Me1331

17-02-2014, 08:05

Ich weiß ja nicht wenn ich in Wien Aikido-Plakate bestaune fällt mir immer irgendwo, wenn nicht groß hervorgehoben das Wort Selbstverteidigung auf ;)

Man kann sich auch ganz gut selbst sein Grab schaufeln.

Ki-wi

17-02-2014, 08:09

soto-deshi

17-02-2014, 08:15

Me1331

17-02-2014, 08:19

So schlimm ist Wien nun auch nicht.

Nur meine eigene Beobachtung nothing more, nothing less.

Ki-wi

17-02-2014, 08:33

Nur meine eigene Beobachtung nothing more, nothing less.

Wenn es dich stört, geh hin und beschwer dich. Wir werben einfach nur mit Aikido, das hat bisher immer gereicht. Keine Budoromantik, kein Streetfighter-Spektakel.

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Ki-wi

17-02-2014, 08:37

Hallo Ki-wi,

jetzt bist Du aber verdammt schnell mit Deinen Antworten!

Liegt das an Deinem neuen Spielzeug?

Ob das auch für die Kampfkünste gilt, modern = gleich besser und schneller??

Gruß soto

:D

Die Werbebotschaft lügt. Es ist nicht mein iPhone, es ist ein Diensthandy.

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Bubatz

17-02-2014, 08:41

Die Werbebotschaft lügt. Es ist nicht mein iPhone, es ist ein Diensthandy.

Bist du sicher, dass der Chef nicht im KKB mitliest? :D

Me1331

17-02-2014, 08:45

Wir werben einfach nur mit Aikido, das hat bisher immer gereicht. Keine Budoromantik, kein Streetfighter-Spektakel.

Gesendet von meinem iPhone mit Tapatalk

Na und ?
Was hat die Aussage mit meinen Plakat-Beobachtungen zu tun ?

Bei ner Judo Tante hätt ich es fast einmal gmacht, nachdem meine Mutter bei ihr einen Selbstverletzungskurs besucht hat, aber sonst tangiert mich das zur Zeit peripher.

Ki-wi

17-02-2014, 08:55

Na und ?

Was hat die Aussage mit meinen Plakat-Beobachtungen zu tun ?

Bei ner Judo Tante hätt ich es fast einmal gmacht, nachdem meine Mutter bei ihr einen Selbstverletzungskurs besucht hat, aber sonst tangiert mich das zur Zeit peripher.

Ich finde es eher verwunderlich, dass du überhaupt Plakate entdeckst, hier ist mir noch nicht ein einziges untergekommen. Aber ehrlich gesagt interessiert es mich auch nicht, womit andere Dojo oder auch KK werben.

Gesendet ... ...

Bubatz

17-02-2014, 08:57

Na und ?
Was hat die Aussage mit meinen Plakat-Beobachtungen zu tun ?

Du hast ja Recht, dass einige so werben. Aber die Diskussion im Faden war doch schon viel weiter als das.

Me1331

17-02-2014, 09:03

Du hast ja Recht, dass einige so werben. Aber die Diskussion im Faden war doch schon viel weiter als das.

Jain, ist mir eben in letzter Zeit wieder öfters aufgefallen ;)

Außerdem gibt es in ein paar Monaten zum gleichen Thema wieder einen neuen Thread ^^

Bubatz

17-02-2014, 09:09

Außerdem gibt es in ein paar Monaten zum gleichen Thema wieder einen neuen Thread ^^

The Wheel of Time turns, and Ages come and pass, leaving memories that become legend. Legend fades to myth, and even myth is long forgotten when the Age that gave it birth comes again.

carstenm

17-02-2014, 09:28

wenn ich in Wien Aikido-Plakate bestaune fällt mir immer irgendwo, wenn nicht groß hervorgehoben das Wort Selbstverteidigung auf
Als ich vorletztes Jahr für ein Seminar das Budo-Center in Wien (Meidling) betrete, steht da doch tatsächlich ein Octagon!

Me1331

17-02-2014, 09:32

Als ich vorletztes Jahr für ein Seminar das Budo-Center in Wien (Meidling) betrete, steht da doch tatsächlich ein Octagon!

und ?

faulerSack

17-02-2014, 10:15

Als ich vorletztes Jahr für ein Seminar das Budo-Center in Wien (Meidling) betrete, steht da doch tatsächlich ein Octagon!

Das Iron Fist Gym hat im Budo Center MMA und BJJ angeboten. Möglicherweise kommt das Octagon daher nicht von den Aikido Leuten. :)

ebrenndouar

17-02-2014, 14:03

Hallo ebrenndouar,

jetzt verstehe ich nur noch Bahnhof.
Wer stellt denn diese lustigen Filmchen vor? Was sollen die Zuschauer dort erkennen? Zeigen die dort kein Aikido?
Was ist es dann??

:ups:

Wundert mich einfach, dass sich schlechtes Aikido als SV, sogar als "strong demonstration" eines israeli jiujitsu verkaufen lässt.
Klar, wenn es aus dem Land des KM kommt, muss es ja gut sein.

carstenm

17-02-2014, 14:04

Das Iron Fist Gym hat im Budo Center MMA und BJJ angeboten. Möglicherweise kommt das Octagon daher nicht von den Aikido Leuten. :)So isses. :-)

soto-deshi

19-02-2014, 19:58

Kreuzkuemmel

19-02-2014, 21:38

Dann frage ich mich schon, wie Du Aikido mit dem israelischen System KM
vergleichst?

Das tut er nicht. Lern endlich mal lesen, das ist ja echt nervtötend mit dir.

Antikörper

20-02-2014, 08:35

jetzt geht das schon wieder los? Mir scheint ebrenndouar hat einen Freund fürs Leben gefunden :D

soto-deshi

20-02-2014, 13:24

:kaffeetri

Ki-wi

20-02-2014, 13:47

Soto, guck dir einfach das Video an, auf das er sich bezieht, denn darauf war die Aussage gemünzt.

soto-deshi

20-02-2014, 14:00

Hallo Ki-Wi,

auch Dir einen schönen Tag und viel Spaß mit Deinem
iPhone mit Tapatalk

Gruß soto

Ki-wi

20-02-2014, 14:01

Habe ich geschaut, feines Video. Der zweite Link funktioniert übrigens nicht.

carstenm

20-02-2014, 14:11

@ soto-deshi:

Stimmt: Ich finde das auch komisch, daß Bruno Christian so komisch angreift. Obwohl Bruno doch angeblich gut karate kann? Dann müßte er doch eigentlich richtig angreifen können? Wahrscheinlich könnte er doch Christian einfach umhauen, oder? Schnelle, gute Treffer - fertig.

Aber der Christian könnte sich doch bestimmt auch richtig wehren. Ich mein, ist lange her, aber er hat immerhin einige Jahr im Kickboxen VK-Wettbewerbe mitgemacht, während er aikidô gebübt hat. Und er hat ja auch immer wieder mit Leuten aus der französischen Karate Nationalmannschaft zusammen trainiert. Warum tanzt der da so rum und gibt Bruno nicht einfach was zwischen die Augen? Oder 'nen Lowkick! Das konnte er doch früher so gut.

Wahrscheinlich ist das wie beim Wrestling: Das ist gar kein echter richtiger Kampf. Wahrscheinlich wollen die nur Show machen. Für's Publikum.

Ja, das ist schon blöd. Kann man nicht nachvollziehen warum Leute für so einen Quatsch Geld und Zeit investieren. Die spielen Kämpfen und ich echt können sie gar nix. Dämlich sowas.

Dann doch lieber ehrliche Gymnastik!

Ki-wi

20-02-2014, 14:14

Oh Mann Carsten, du hast die Ironiesmilies vergessen, so wird das einige einfache Gemüter verwirren...

ebrenndouar

20-02-2014, 15:28

Ki-wi

20-02-2014, 17:25

Mann, Mann,
Mann - ihr seid auch schwer von Begriff... Aber ist ja nicht zu spät, könnt ja noch was cooles machen. Oder lesen.
Ach, was soll's...

soto-deshi

20-02-2014, 18:11

Hallo Carsten, hallo ebrenndouar,

ist bei Euch der Fasching angekommen?
Solche lockeren Sprüche bin ich wirklich sonst nicht von Euch gewohnt.

Aber das mit dem schwarzen Hosenrock finde ich schon sehr gut, da
macht der Sportler immer eine gute Figur.
Nur macht der andere Aikido-ka( Bruno soll sein Name sein) immer noch den selben Mist, immer versucht er die Hand des Meisters zu greifen. Der will das aber nicht! Aber Bruno gibt einfach nicht auf.... finde ich super..... keine Karate-Techniken ... nein!
Er will immer nur die Hand des Meisters schütteln!
Vielleicht sollte er doch vorher leise nachfrage, darf ich dir, großer Meister die Hand schütteln.
Dann müßte er nicht so viele Fallübungen machen, ....
oder er war er einfach nicht gut bei den " Hausarbeiten daheim " und seine Frau hat das beim Meister verpetzt.

Auf jeden Fall macht das Filmchen viel, viel Spaß.
Habe auch was gelernt, gehe jetzt jedem Mann im Rock aus dem Wege.

Nur wie ist es mit dem Kirchenbesuch? Sollte aus Sicherheitsgründen dem Mann dort im " Rock " besser die Hand nicht reichen. Vielleicht macht der auch Aikido und will mich dann unbedingt auch werfen. Das möchte ich aber nun wirklich nicht, da habe ich doch meinen besten Zwirn an, ....

Aber jetzt mache ich mir noch mehr Gedanken, nachdem ich das gesehen habe!
www.youtube.com/watch?v=yCAG07m6NyA
Nur hat diese Dame als " Erkennungszeichen den Hosenrock " vergessen!

Ich bedanke mich höflichst bei allen Aikido-ka, ich habe wirklich viel gelernt.

Noch einen wunderschönen Abend....
ein sehr nachdenklicher soto

:ironie:

Ki-wi

20-02-2014, 19:40

Wow, Gott sei Dank als Ironie gekennzeichnet...

Bubatz

20-02-2014, 21:17

Wow, Gott sei Dank als Ironie gekennzeichnet...

Weiß nicht ... neuerdings scheinen die ironischen Posts keine Ironiemarker zu haben, vielleicht haben ja die ernstgemeinten dafür einen ...

Ki-wi

21-02-2014, 07:23

Dann sollte man auf keinen Fall einem Hosenrockträger die Hand schütteln - scheinen sehr unhöfliche Gesellen zu sein.

ebrenndouar

21-02-2014, 08:50

Nur hat diese Dame als " Erkennungszeichen den Hosenrock " vergessen!

O tempora, o mores!

soto-deshi

21-02-2014, 10:17

Hallo ebrenndouar,

nur noch einen kleinen Hinweis zum Filmchen mit der netten Frau!

Sie hat doch ein Erkennungszeichen, sie schaut ganz böse und macht noch seltsame Laute.

Das machen die Aikido-ka aber nicht. Die sind bei den wildesten Kampfhandlungen immer entspannt und lächeln sogar.

Noch einen lieben Gruß an Dich
soto

:verbeug:

soto-deshi

21-02-2014, 10:38

Hallo Ki-Wi

ich hoffe, in der Faschingszeit, sind auch die " sehr unhöflichen Gesellen im Hosenrock " sehr liebe und freundliche Bürger/innen.

Gruß soto

:blume:

ebrenndouar

21-02-2014, 11:16

Sie hat doch ein Erkennungszeichen, sie schaut ganz böse und macht noch seltsame Laute.

Ja Soto, wenn eine Frau dich fragt wo dein Auto steht, dann weißt du ja jetzt was dir blüht, sie will nicht mir dir nach Hause, oh nein.
Ich verstehe bei dem Film nur nicht, wer Angreifer und wer Verteidiger ist. Was will der Mann von ihr? Er versucht ja noch nicht mal ihr die Hand zu schütteln, und da kriegt er schon Haue.
Der gute Mann hätte lieber auch das Buch lesen sollen, so ein heimtückischer Hinterhalt.
Da bleibe ich lieber entspannt!

Suriage

21-02-2014, 11:54

ich hoffe, in der Faschingszeit, sind auch die " sehr unhöflichen Gesellen im Hosenrock " sehr liebe und freundliche Bürger/innen.

Also da ich selber Hosenrockträger bin verbitte ich mir Pauschalisierungen. Wir sind nicht nur im Fasching lieb. ;)

Zur Diskussion: Ich habe mir gerade alle Websites meiner lokalen Aikidovereine angesehen und dort wirbt keiner mit Selbstverteidigung. Ganz im Gegenteil. Dort wird ganz klar kommuniziert, dass das Aikido andere Ziele hat. Ausnahmen gibts aber sicher.

Wenn ich als Außenstehender Aikido-Demos sehe fällt mir auch auf, dass das halt nicht wie SV aussieht und gleichzeitig wird mir auch klar, dass das deswegen gar nicht der Sinn der Übung sein soll.

ebrenndouar

21-02-2014, 12:34

Also da ich selber Hosenrockträger bin verbitte ich mir Pauschalisierungen. Wir sind nicht nur im Fasching lieb. ;)

Das wissen die meisten ja mittlerweile.

Nur manch einer, der reagiert auf Männer in Hosenröcken seltsam, im Extremfall vielleicht fast verstört. Dann zieht er sich womöglich zurück, spricht nicht, und manchmal dauert es vielleicht sogar Wochen, bis er sich erholt hat.
Aber dann kommt wieder dieses Verlangen, und er muss diese Filmchen heraussuchen. Mit zitternden Fingern klickt er sie bei Youtube an.
Und dann geht's wieder von vorne los. Ein Teufelskreis.

HawkEyes

21-02-2014, 12:50

Hahaha, sehr gut...

Und dann wird er wieder Bücher in seltsamen deutsch zitieren...

Murmeltier lässt grüßen...

soto-deshi

21-02-2014, 18:07

gelöscht

soto-deshi

21-02-2014, 18:09

soto-deshi

21-02-2014, 18:23

:biglaugh:

ebrenndouar

22-02-2014, 17:00

jetzt verstehe ich nur noch Bahnhof.

jetzt bin ich schon etwas verwundert über Deine Antwort.

diese Deine Zeilen kann ich nicht ganz verstehen!

Sollte ich mal Urlaub in Schottland machen, um Deine Gedanken zu verstehen?

Nein, da fremdes Land. Menschen andere Sprache. Noch mehr Problem.

soto-deshi

22-02-2014, 18:56

:yeaha:

Aikidoka-Nocquet

11-03-2014, 23:11

Bei meinem erstem Training, hab ich einen Schwarzgurt geworfen und bin wie ich es gelernt habe, sofort hinterher und hab ihn mit den Knien fixiert um ihn nicht ausrollen lassen.
Mein Ziel ist da die Kontrolle des Gegners am Boden.
Er nahm es locker, meinte aber, es ist sehr unangenehm und wird so im Aikido nicht gemacht.
Anderes Beispiel, der Shiho Nage.
Im Aikido wird der Partner groß aufgespannt und geworfen, damit es für ihn angenehm ist.

Ich gehe sehr nah an den Mann ran, dreh mich eng ein und reiße ihn dann sofort zu Boden.
Ziel ist der harte Aufprall mit dem Rücken, oder dem Kopf.
Hab ich dem Trainer mal gezeigt bei einem Gespräch und er schüttelte nur den Kopf.
Sowas machen wir hier nicht, zu brutal.

Andere Sachen als vorgegeben mache ich im Aikido Training in der Regel nicht.
Ausnahme, wenn jemand sperrt beim trainieren und mir das Leben schwer machen will, schalte ich um und bringe ihn trotzdem zu Boden.
Ist nicht die Idee vom Aikido, wird mir dann immer gesagt.
Interessiert mich aber nicht wirklich.;)

Ich bin solchen Typen schon im Aikido begegnet, habe seit 2 Monaten eine gezerrte Sehne.
"....Ich gehe sehr nah an den Mann ran, dreh mich eng ein und reiße ihn dann sofort zu Boden.
Ziel ist der harte Aufprall mit dem Rücken, oder dem Kopf...."
Ich wünsche dir mal einen Uke der dir mal so richtig eine mitgibt.

Ich bin froh das es solche Idi... in meinem Verein nicht gibt.