Deutsche Gesetze - BRD - Deutsches Reich [Archiv]

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Avila

26-01-2004, 12:22

Ich lese gerade von hinten nach vorne, sorry, aber auch hier ist mir wieder eine extrem einseitige und verzerrende Argumentation aufgefallen:

Besonders deutlich zeigte sich zumal in Zeiten des Ost-West-Konflikts diese westliche Indifferenz gegenüber den Diktaturen in Lateinamerika, Afrika und Asien. Während ein Kennzeichen südamerikanischer Diktatoren ihr Bekenntnis zum Bündnis mit dem Westen war und sie auf eine enge militärische und wirtschaftliche Verflechtung mit den USA und auch der Europäischen Gemeinschaft achteten

Gerade weil sich bestimmte südamerikanische Regime in prowestlicher Richtung bekannt hatten, wurden sie unterstützt, mit allen negativen Folgen, das ist richtig. Aber was soll daran so aussergewöhnlich verwerflich sein, wenn man es mal im gesamten Rahmen betrachtet? Auf der einen Seite wird natürlich zu Recht angeführt, dass die USA seinerzeit in Afghanistan die Taliban unterstützen. Das wird betont, denn merke:
USA = Böseböseböse! :rolleyes:

Ignoriert wird natürlich, dass die USA nicht die einzigen waren, die geopolitische Erwägungen in ihre Aussenpolitik einfliessen liessen. Die kommunistischen Bewegungen in Südamerika, deren bewaffnete Reste wie der leuchtende Pfad oder die FARC heute noch Bürgerkrieg spielen, die sind natürlich von geknechteten Landarbeitern initiiert worden, die sich das Geld für ihre Kalaschnikovs vom Munde abgespart haben. :rolleyes: Niemals wären die Russen so überaus unanständig gewesen, den Versuch zu machen, im Hinterland der USA kommunistische Regime zu installieren, neinneinnein. Sowas böses tun nur die USA.
Genauso wie die Mujaheddin, die im damaligen Persien gegen das Schahregime gekämpft haben, um es durch ein Religionsregime zu ersetzen, von den guten Russen nur aus humanitären Erwägungen heraus mit Waffen beliefert wurden. :rolleyes:

Im damaligen Machtgefüge gab es zwei Global Player, und jeder hat mit allen möglichen dreckigen Aktionen dem anderen das Leben so schwer wie möglich gemacht. Das ist wie im Zweikampf: Einer war erfolgreich, der andere ist unterlegen.

Weltpolitik ist eine dreckige Sache, keine Frage, aber die Hälfte der Fakten zu ignorieren, um im Sinne der Aufrechterhaltung seines Lieblingsfeindbilds moralisch bewerten zu wollen, ist irgendwie naiv.

Genauso, wie es entweder naiv oder bewusst verzerrend ist, zum Beleg der Behauptung, Deutschland wäre "besetzt", statt die Realität zu betrachten, einen Passus aus dem GG zu zitieren ohne zu berücksichtigen, wann und aus welchem Grunde der so entstanden ist, also den damaligen Zeitbezug zu ignorieren. War da nicht kurz vorher was? Grossreichbestrebungen einer Diktatur, die zum 2. Weltkrieg geführt haben?

Ich muss mal die nächste US-Besatzer-Patrouille fragen, die mich anhält um meinen Wagen nach Sprengstoff zu durchsuchen. ;)

Michael Kann

26-01-2004, 13:50

Avila

26-01-2004, 15:17

Och Avila,

leider is es ja so, dass es genau in diesem Thread nicht um die ehem. UdSSR geht oder die jetztigen Machthabe im Kreml ... dazu gibt es, den Göttern sei Dank, andere Threads die sich auch mit diesen "Spezialisten" beschäftigen. Vielleicht wäre es also doch ganz günstig sich kompl. einzulesen ...

:D

Och Michael,

ich hoffe, Du nimmst es mir nicht allzusehr übel, dass ich auf die Einseitigkeit Deiner Argumentation hinweise, ohne mir vorher alleallealle Threads durchzulesen. Leider ist es ja so, dass auch Du dich mit Deinen Beiträgen teilweise etwas vom Kernthema des Threadtitels entfernt hast, also darf ich wohl auf Dein Verständnis hoffen. Ferner ist es ja auch so, dass Diskussionen manchmal die lästige Eigenschaft haben, sich zu entwickeln, insofern glaube ich auch nicht, dass das hier so ein Riesenproblem sein soll. Im übrigen ist es schlicht und einfach albern, weltpolitische Vorgänge anhand von selbstgewählten und streng selektierten Beispielen erörtern zu wollen, sich dann aber einer Betrachtung der Gesamtzusammenhänge verschliessen zu wollen mit dem Hinweis, dass in diesen Gesamtzusammenhängen die UDSSR vorkommt, weil es um die ja angeblich nicht geht. Sowas würde doch nur jemand tun, der befürchtet, dass sich im Gesamtzusammenhang ein anderes Bild ergibt, als das, welches er suggerieren möchte.

Wenn es Dir allerdings so sehr unangenehm ist, Dich inhaltlich in irgendeiner Form zu meinen Versuchen, Dein Bild der Realität etwas zu vervollständigen, zu äussern, kein Problem, musst ja nicht. ;)

Bzgl. des Passus aus dem GG
Wann wurde er den geschaffen - verabschiedet?
Wann wurde dieser aktuallisiert?
Gilt er nicht mehr?
Zahlt die BRD keine Besatzungskosten mehr?

Das gehört also jetzt zum Threadthema, ja? Fein. :biglaugh:

Obwohl Du ja so empfindlich im Hinblick auf den Threadtitel bist :D und ich den Zusammenhang zwischen Irak, USA und Deiner Hinwendung zum deutschem GG nicht auf Anhieb nachvollziehen kann: Wann der Art. 120 GG formuliert wurde, dürftest Du ja selbst wissen, die letzte Änderung war glaube ich 2002, betreffend einzelner Kompetenzneuregelungen innerhalb des Länderfinanzausgleichs.

Unverändert geblieben ist die Formulierung: Aufwendungen für Besatzungskosten und die sonstigen inneren und äußeren Kriegsfolgelasten wobei Du Dich natürlich gerne am Wort "Besatzungskosten" festbeissen kannst, die Formulierunginsgesamt aber nunmal ein Kind ihrer Zeit ist und als Bestandteil des Grundgesetzes im Kontext der Zeit betrachtet werden muss, in der sie so abgefasst wurde.
Warum das auch völlig in Ordnung ist, darauf weist der Teil der Formulierung hin, an dem Du Dich nicht ganz so gerne festbeisst: und die sonstigen inneren und äußeren Kriegsfolgelasten .

Kriegsfolgelasten. Ja? Gibt uns das einen Hinweis? Da muss also vorher irgendwie mal ein Krieg oder so...?
Deutschland hat den Krieg begonnen und dann verloren. Und wurde daraufhin besetzt. Dass Kriegsfolgelasten vom Verursacher beglichen werden müssen, ist nicht weiter verwunderlich, wenn Du zu deinem Nachbarn gehst und ihm das Auto mit dem Vorschlaghammer zertrümmerst, musst dus ja auch bezahlen, wenn sie Dich erwischen. Dass ein Land nun zu Zahlungen verdonnert wird, ist auch angesichts der Wiederaufbauleistungen, die Dir und mir das Aufwachsen in Wohlstand und Bildung und Wohlgenährtheit ermöglicht haben, nicht weiter verwunderlich. deswegen steht das halt im GG. Schulden müssen bezahlt werden, sofern sie nicht erlassen werden, das ist nunmal so, auch wenns wehtut.

Statt sich an einzelnen Paragraphen-oder Artikelbestandteilen festzubeissen, genügt aber oft ein kurzer Blick in die Realität ;) . Die Alliiertengesetze für Berlin beispielsweise wurden offiziell nie aufgehoben, und einer der Bestandteile ist es zum beispiel, dass dem Berliner der Besitz von Küchenmessern, die länger sind als 20 cm, verboten ist. Da achten die Besatzer ja gnadenlos auf Einhaltung. :D Vor kurzem wurde auch ein Gesetz aus dem Bundesgesetzeskatalog entfernt, das aus dem Jahre sechzehnhunderttobak stammte und das Tragen von Langbögen in irgendeinem Landstrich untersagte. Es stand da halt noch drin weils irgendwie immer mit übernommen wurde, gekümmert hats trotzdem keinen.

Also, inwiefern sind wir denn "besetzt"?
Weiter oben, kurz bevor Du dich auf die rigorose Einhaltung des Threadthemas besonnen hast :biglaugh: stand doch die Frage: Wie sich die "Besetzung" äussert? Werd doch mal konkret, statt nur auf eine Formulierung in Art. 120 hinzuweisen.

Kleiner Tip: Ich glaube, in der HLKO ist verbindlich definiert, was eine "Besetzung" ist. ;)
Was sagt denn die Haager Landkriegsordnung zum Thema "Merkmale einer Besetzung" ? :biglaugh: :biglaugh:

Viel Spaß beim recherchieren ... nicht einfach blablabla ...

Auch Dir viel Spass beim recherchieren. Und vielleicht kannst Du dich ja auch mal aufraffen, irgendwas mit inhaltlichem Nährwert zu dem von Dir aufgebrachten Thema zu präsentieren, statt auf die Antworten auf Deine Äusserungen nur blablabla der Marke "steht ja nicht im Threadtitel" abzusondern. :)

Michael Kann

26-01-2004, 18:01

Avila ... wieder so´n Wörterdreher ... tja ... nix für ungut, aber der Versuch ist einfach nicht gut genug gewesen ;)

:D
Och Michael,
ich hoffe, Du nimmst es mir nicht allzusehr übel, dass ich auf die Einseitigkeit Deiner Argumentation hinweise, ohne mir vorher alleallealle Threads durchzulesen.

Wenn Du auf etwas hinweisen willst kommst Du letztlich aber nicht darum herum es durchzulesen. Ansonsten ist Deine Argumentation einfach nur Banane und das weißt Du auch! Trotz allem - nice try ;)
Spätestens beim Lesen aller Beiträge wäre Dir dann nämlich aufgefallen, dass es nicht Einseitig zu geht!

Leider ist es ja so, dass auch Du dich mit Deinen Beiträgen teilweise etwas vom Kernthema des Threadtitels entfernt hast, also darf ich wohl auf Dein Verständnis hoffen.

Mein Verständnis hast Du ... Du darfst Dich gern weiter davon entfernen, wollte Dir dies nicht untersagen habe Dir aber auf Deine Argumentation, die letztlich eher eine Frage war geantwortet. Vermutlich hast Du dies aber schon wieder vergessen ... das Training, die Jahre ... Du weißt ja ;)

Ferner ist es ja auch so, dass Diskussionen manchmal die lästige Eigenschaft haben, sich zu entwickeln, insofern glaube ich auch nicht, dass das hier so ein Riesenproblem sein soll.

Du erwartest das ich Dir widerspreche? Nein ... Du hast vollkommen Recht, hab ich letztlich nicht anders gemacht ... daher steht ja Dein Vorwurf bzgl. Einseitigkeit im krassen Gegensatz zum Rest Deiner Argumentation. Dies ist vermutlich so, weil Dir Deine eigenen Zeilen schnell wieder in Vergessenheit geraten ... was soll´s!

Im übrigen ist es schlicht und einfach albern, weltpolitische Vorgänge anhand von selbstgewählten und streng selektierten Beispielen erörtern zu wollen, sich dann aber einer Betrachtung der Gesamtzusammenhänge verschliessen zu wollen mit dem Hinweis, dass in diesen Gesamtzusammenhängen die UDSSR vorkommt, weil es um die ja angeblich nicht geht. Sowas würde doch nur jemand tun, der befürchtet, dass sich im Gesamtzusammenhang ein anderes Bild ergibt, als das, welches er suggerieren möchte.

Das hab ich so nicht geschrieben und die Gesamtzusammenhänge sind mir sehr wohl bewußt - Empfehlung, lies den gesamten Inhalt ;) Ansonsten wieder ein netter Versuch es anders darzustellen - warum auch immer :D Soviel zum Thema "Suggerieren"!

Wenn es Dir allerdings so sehr unangenehm ist, Dich inhaltlich in irgendeiner Form zu meinen Versuchen, Dein Bild der Realität etwas zu vervollständigen, zu äussern, kein Problem, musst ja nicht. ;)

Das wäre doch schon etwas, wenn dem eben so wäre ... aber es ist nicht so! Du darfst im übrigen die Welt durch Deine Brille betrachten, damit hab ich kein Problem :D

Das gehört also jetzt zum Threadthema, ja? Fein. :biglaugh:

Ich habe damit auf Fragen und Andeutungen geantwortet ... mehr nicht! Sprich, ich habe mir das gleiche Recht vorbehalten wie alle anderen hier auch ...

Obwohl Du ja so empfindlich im Hinblick auf den Threadtitel bist :D und ich den Zusammenhang zwischen Irak, USA und Deiner Hinwendung zum deutschem GG nicht auf Anhieb nachvollziehen kann:

Tja ... da ist das eigentliche Problem ... Deine fehlende Bereitschaft Dich damit erst mal zu befassen, sprich den gesamten Inhalt zu lesen ... egal, dass packst Du schon!

Wann der Art. 120 GG formuliert wurde, dürftest Du ja selbst wissen, die letzte Änderung war glaube ich 2002, betreffend einzelner Kompetenzneuregelungen innerhalb des Länderfinanzausgleichs.

Also ist er nach wie vor Bestandteil des GG!

Unverändert geblieben ist die Formulierung: Aufwendungen für Besatzungskosten und die sonstigen inneren und äußeren Kriegsfolgelasten wobei Du Dich natürlich gerne am Wort "Besatzungskosten" festbeissen kannst, die Formulierunginsgesamt aber nunmal ein Kind ihrer Zeit ist und als Bestandteil des Grundgesetzes im Kontext der Zeit betrachtet werden muss, in der sie so abgefasst wurde.

Eben ... ein Kind dieser besagten Zeit! Oder muß ich davon ausgehen das die Folgeschäden nie abgeleistet sind? Das Deutschland in seiner Eigenschaft als besiegtes Land kein Leistungen erbracht hat? Das falls doch, diese nicht ausreichend hoch waren?

Warum das auch völlig in Ordnung ist, darauf weist der Teil der Formulierung hin, an dem Du Dich nicht ganz so gerne festbeisst: und die sonstigen inneren und äußeren Kriegsfolgelasten .

Festgebissen? Ich denke eher Du versuchst hier etwas zu Verzerren ... aber o.k. ... next try ;)

Kriegsfolgelasten. Ja? Gibt uns das einen Hinweis? Da muss also vorher irgendwie mal ein Krieg oder so...?

1945 war dieser beendet! Sprich vor insg. fast 59 Jahren! Doch eine Schuld der Kindeskinderkinder...?

Deutschland hat den Krieg begonnen und dann verloren.

Wow ... guter Hinweis :respekt:

Und wurde daraufhin besetzt. Dass Kriegsfolgelasten vom Verursacher beglichen werden müssen, ist nicht weiter verwunderlich, wenn Du zu deinem Nachbarn gehst und ihm das Auto mit dem Vorschlaghammer zertrümmerst, musst dus ja auch bezahlen, wenn sie Dich erwischen. Dass ein Land nun zu Zahlungen verdonnert wird, ist auch angesichts der Wiederaufbauleistungen, die Dir und mir das Aufwachsen in Wohlstand und Bildung und Wohlgenährtheit ermöglicht haben, nicht weiter verwunderlich. deswegen steht das halt im GG. Schulden müssen bezahlt werden, sofern sie nicht erlassen werden, das ist nunmal so, auch wenns wehtut.

Siehe weiter oben ... WIE LANGE NOCH? WIE OFT NOCH? WIEVIEL NOCH?

Statt sich an einzelnen Paragraphen-oder Artikelbestandteilen festzubeissen, genügt aber oft ein kurzer Blick in die Realität ;) . Die Alliiertengesetze für Berlin beispielsweise wurden offiziell nie aufgehoben, und einer der Bestandteile ist es zum beispiel, dass dem Berliner der Besitz von Küchenmessern, die länger sind als 20 cm, verboten ist. Da achten die Besatzer ja gnadenlos auf Einhaltung. :D Vor kurzem wurde auch ein Gesetz aus dem Bundesgesetzeskatalog entfernt, das aus dem Jahre sechzehnhunderttobak stammte und das Tragen von Langbögen in irgendeinem Landstrich untersagte. Es stand da halt noch drin weils irgendwie immer mit übernommen wurde, gekümmert hats trotzdem keinen.

Soll mir das jetzt erklären warum dieses Gesetz noch immer im GG verankert ist? Ein Versehen?

Also, inwiefern sind wir denn "besetzt"?
Weiter oben, kurz bevor Du dich auf die rigorose Einhaltung des Threadthemas besonnen hast :biglaugh: stand doch die Frage: Wie sich die "Besetzung" äussert? Werd doch mal konkret, statt nur auf eine Formulierung in Art. 120 hinzuweisen.
Kleiner Tip: Ich glaube, in der HLKO ist verbindlich definiert, was eine "Besetzung" ist. ;)
Was sagt denn die Haager Landkriegsordnung zum Thema "Merkmale einer Besetzung" ? :biglaugh: :biglaugh:

Hat Deutschland einen Friedensvertrag ... JA oder NEIN?

Auch Dir viel Spass beim recherchieren. Und vielleicht kannst Du dich ja auch mal aufraffen, irgendwas mit inhaltlichem Nährwert zu dem von Dir aufgebrachten Thema zu präsentieren, statt auf die Antworten auf Deine Äusserungen nur blablabla der Marke "steht ja nicht im Threadtitel" abzusondern. :)

Siehe weiter oben ... ansonsten werde ich das was Du mir wünscht, weiterhin, wie die letzten gut 20 Jahre haben ... Spaß an der Recherche ;)

Avila

26-01-2004, 19:21

Ich ignorier das ganze blabla einfach mal und konzentriere mich mal auf Deine wenigen Äusserungen, die einen Bezug zum Thema haben.

Also ist er nach wie vor Bestandteil des GG!

Ja natürlich, ebenso wie der Lastenausgleich betr. Kriegsfolgeleistungen nach wie vor Bestandteil des GG ist.

Siehe weiter oben ... WIE LANGE NOCH? WIE OFT NOCH? WIEVIEL NOCH?

Es ist nicht so, dass ich diesen Stoss-seufzer nicht auch irgendwo nachvollziehen könnte! Pro weiterer Generation, die am ursächlichen Geschehen nicht beteiligt war, ist das auch wohl immer schwieriger zu vermitteln. Aber es ist nunmal so. Der Verlierer zahlt. Die letzten reinen Reparaturleistungen sind meines Wissens nach der Einheit in die gesamtschuldnerische Verantwortung der BRD übergegangen.
Mit dem Beispiel Grafenwöhr verquirlst Du ja übrigens auch Kriegsfolgeverpflichtungen mit Verpflichtungen, die sich aus dem NATO-Truppenstatut ergeben, was insofern am Thema vorbeigeht, dass zwar die NATO-Mitgliedschaft Deutschlands ein Kriegsergebnis ist, aber diese Mitgliedschaft Deutschland auch Nutzen brachte.
Mit Deinem Einwand, dass der Nutzen der NATO mittlerweile von Experten diskutiert wird, hast Du zwar recht, aber er geht eben auch insoweit am thema vorbei, dass sich der Natopartner BRD eben , solange die NATO in dieser Form existiert und die BRD Teil davon ist, nicht einfach mal eben so aus den Verpflichtungen lösen kann. Und die Mehrheit der Deutschen das vermutlich auch garnicht ernsthaft will.

Ein Punkt, über den man sicher diskutieren kann. Aber dass Du was gegen die NATO-Mitgliedschaft hast, macht die NATO-Truppen nunmal nicht zu Besatzungstruppen. Punkt.

So, und das wars schon. Auf die Frage, woran man denn nun konkret merkt, dass Deutschland "besetzt" ist, ziehst du es vor nicht zu antworten, sondern auszuweichen.

Hat Deutschland einen Friedensvertrag ... JA oder NEIN?

Da Du offensichtlich nicht gerade glänzend recherchiert hast, lass uns doch zunächst nochmal beim Thema "Besetzung" bleiben.

Nach Kriegsende stellten die Siegermächte das sog. Besatzungsstatut auf . Im Besatzungsstatut, das bis 1955 in Kraft bleibt, sind die Befugnisse der Alliierten Hohen Kommission geregelt. Die 1949 gegründete Bundesrepublik Deutschland ist zunächst nur eingeschränkt souverän. Im Besatzungsstatut, das am 21. September 1949 in Kraft tritt, behalten sich die drei Westmächte zahlreiche Befugnisse und Zuständigkeiten vor. Von den Militärgouverneuren können Eingriffe in den Bereichen Außenpolitik, Abrüstung und Entmilitarisierung, Reparationen, Dekartellisierung und Devisenwirtschaft ohne deutsche Zustimmung vorgenommen werden.
Die Westmächte behalten sich im Besatzungsstatut sogar das Recht vor, die "Ausübung der vollen Regierungsgewalt ganz oder teilweise wieder aufzunehmen, wenn sie dies für unerläßlich erachten für die Sicherheit oder zur Aufrechterhaltung der demokratischen Ordnung in Deutschland". Allerdings wird auch die Bereitschaft erklärt, das Besatzungsstatut schon nach 12 Monaten zu überprüfen.
Tatsächlich werden die im Besatzungsstatut aufgeführten Vorbehaltsrechte schrittweise abgebaut. Eine erste Revision kann die Bundesregierung bereits mit dem Petersberger Abkommen vom 22. November 1949 erreichen. Doch erst mit Inkrafttreten der Pariser Verträge im Mai 1955 wird das Besatzungsstatut völlig aufgehoben.

Nach dem Ausbruch des Koreakrieges drängen die USA und Großbritannien auf einen deutschen Verteidigungsbeitrag. Weil sich Frankreich diesem Druck auf Dauer nicht entziehen kann, geht es in die Offensive. Am 24. Oktober 1950 gibt der französische Ministerpräsident René Pleven den Plan einer Europäischen Verteidigungsgemeinschaft (EVG) bekannt: Die schon in der EGKS zusammengeschlossenen Staaten Frankreich, Italien, die Bundesrepublik und die Beneluxländer sollen ihre Truppen zu einer gemeinsamen Armee verschmelzen. Durch die EVG sollen die Risiken der deutschen Wiederbewaffnung aufgefangen und die europäische Einigung vorangetrieben werden.

Nach der Ablehnung der EVG durch das französische Parlament suchen die Westmächte zusammen mit der Bundesrepublik eine neue Lösung. Vor allem die USA und Großbritannien sind an einem deutschen Beitrag zur Verteidigung der westlichen Welt interessiert. Die Londoner Neun-Mächte-Konferenz findet Ende September 1954 eine Lösung: Die Bundesrepublik tritt der Nordatlantischen Verteidigungsorganisation (NATO) bei und verzichtet auf die Herstellung atomarer, biologischer und chemischer Waffen. Außerdem wird sie Mitglied der Westeuropäischen Union (WEU). Im Gegenzug erhält die Bundesrepublik ihre Souveränität. Am 23. Oktober 1954 wird das Vertragspaket in Paris unterzeichnet. Mit Inkrafttreten der Pariser Verträge im Mai 1955 wird das Besatzungsstatut völlig aufgehoben.

Fakt ist: Du redest viel drumherum, aber bist nichtmal in der Lage zu beschreiben, was eine Besetzung überhaupt ausmacht. Oder Du kennst die Merkmale einer Besetzung, aber es passt Dir nicht ins Konzept diese anzusprechen, weil sonst von deiner Behauptung, wir wären "besetzt" nicht viel übrigbleibt, schon gar nichts am konkreten Beispiel belegbares.

Vertragliche Verpflichtungen aus Bündnissen und Kriegsfolgen scheinen es zu sein, die Dich stören. Nur haben die halt mit "Besetzung" nichts mehr zu tun, sondern sind eher eine Folge von quid-pro-quo-Massnahmen, durch die die Siegermächte aus damaliger Sicht verständlicherweise ein erneutes von Deutschland ausgehendes Risiko minimieren wollten.

Zum Friedensvertrag: Zunächst mal kann man ja wohl feststellen, dass in Deutschland seither jeder in Frieden gelebt hat. ;)
Die Pariser Verträge waren eine einigung zwischen den französischen, englischen und amerikanischen Alliierten, die von den Russen besetzte Zone war andere Baustelle. Die letzten Vorbehalte hinsichtlich deutscher Souveränität wurden daher erst anlässlich der deutschen Einheit in den 2 + 4- Gesprächen aufgelöst und im 2+4-Vertrag festgelegt. Vor allem Maggie Thatcher war damals eine grosse Gegnerin der Einheit, und die Diskussion drehte sich immer noch um die Gefahr, die von "einem Grossdeutschland" ausgehen könnte, das hat sich nunmal in den Köpfen durch den WK2 festgesetzt. Ausserdem war ja das Beitrittsgebiet kurz vorher noch Bollwerk des Warschauer Pakts.

Inhalt des 2+4-Vertrags :
Die Vereinigten Staaten, die Sowjetunion, Großbritannien und Frankreich gewähren dem vereinigten Deutschland die volle staatliche Souveränität. Die Bundesrepublik Deutschland garantiert die Unverletzlichkeit der bestehenden Grenzen, stimmt einer Reduzierung ihrer Streitkräfte zu und verzichtet auf ABC-Waffen. Volkskammer und Bundestag legen am 21. Juni 1990 die Endgültigkeit der deutsch-polnischen Grenze in ihrem bestehenden Verlauf an der Oder-Neiße-Linie fest. Am 12. September 1990 unterzeichnen die sechs Außenminister in Moskau den Zwei-plus-Vier-Vertrag, der die äußeren Aspekte der deutschen Einigung verbindlich regelt. Am 3. Oktober 1990 übermitteln die Vier Mächte ihre Grußbotschaften und Glückwünsche zum Tag der Deutschen Einheit.

Und nun recherchier doch mal selbst :D , vielleicht schaffst Du es ja wenigstens mal, Dir den 2+4-Vertrag durchzulesen, und dann erklär mir doch mal den inhaltlichen Unterschied zwischen Deinem "Friedensvertrag" und dem 2+4-Vertrag. Wir können dann gerne über das Thema "Friedensvertrag" diskutieren. :) Meiner Meinung nach hat Deutschland einen Friedensvertrag, zumindest etwas in seiner Auswirkung identisches. Aber nochmal, auch wenn du mit Deinem Nachbarn Frieden geschlossen hast, nachdem Du ihm sein Auto zertrümmert hast, wirst Du trotzdem deine Schulden bei ihm bezahlen müssen. Das sind zwei Paar Stiefel.

Aber lass uns doch erstmal der Reihe nach vorgehen, irgendwie scheinst Du ja selbst nicht so richtig Lust zu haben, Deine Behauptungen ir-gend-wie zu begründen.
Also lass doch mal das ganze Gequatsche weg, sondern komm einfach mal konkret auf den Punkt warum Deutschland deiner Meinung nach angeblich "besetzt" ist, wie sich das äussert, woran man das als Deutscher merkt. So gründlich wie du am recherchieren bist, solltest Du es doch eigentlich nicht nötig haben, auf so derart einfache präzise Fragen entweder garnicht oder nur ausweichend zu antworten. ;)

Michael Kann

27-01-2004, 00:12

Hidiho Avila :D

Ich ignorier das ganze blabla einfach mal und konzentriere mich mal auf Deine wenigen Äusserungen, die einen Bezug zum Thema haben.

tztztz ... ich werte es mal als Zustimmung zu meiner vorher getätigten Aussage des "Wörter im Munde herumdrehens" ;)

Ja natürlich, ebenso wie der Lastenausgleich betr. Kriegsfolgeleistungen nach wie vor Bestandteil des GG ist.

Na also ... mal unabhängig vom Artikel 120a ;)

Es ist nicht so, dass ich diesen Stoss-seufzer nicht auch irgendwo nachvollziehen könnte! Pro weiterer Generation, die am ursächlichen Geschehen nicht beteiligt war, ist das auch wohl immer schwieriger zu vermitteln. Aber es ist nunmal so. Der Verlierer zahlt. Die letzten reinen Reparaturleistungen sind meines Wissens nach der Einheit in die gesamtschuldnerische Verantwortung der BRD übergegangen.

Also sind wir Deutschen (ich hab ja auch nen Deutschen Paß) nach wie vor nicht Schuldenfrei? Erbschuld und/oder Sippenhaft?
Kollektivschuld? Sippenhaft oder eine Erbschuld gibt es im Strafrecht nicht - oder? Du kennst Dich doch da recht gut aus!

Lt. Strafgesetzt kann und darf ich nicht für etwas bestraft werden, was mein Urgroßvater (väterlicherseits - Indianer/mütterlicherseits - Deutscher), Urgroßmutter (väterlicherseits - Deutsch-Amerikanerin/mütterlicherseits - Ungarin), Großvater (väterlicherseits - Amerikaner/mütterlicherseits - Deutscher), Großmutter (väterlicherseits - Amerikanerin/mütterlicherseits - Ungarin), Vater (Amerikaner), Mutter (Deutsche) oder meine Schwester (Deutsche) getan haben - wobei ich vorausschicken will, dass nur einer meiner Vorväter als Deutscher in beiden Weltkriegen gedient hat, nämlich mein Großvater mütterlicherseits. Oder trage ich doch Schuld auf meinem Haupt und bin dadurch verpflichtet?

Du bist ja, so vermute ich, absichtlich nicht auf alle gestellten Fragen eingegangen? Oder hat das ggf. andere Gründe? Paßt dies ggf. nicht in Dein Argumentationsschema? Egal!

Mit dem Beispiel Grafenwöhr verquirlst Du ja übrigens auch Kriegsfolgeverpflichtungen mit Verpflichtungen, die sich aus dem NATO-Truppenstatut ergeben, was insofern am Thema vorbeigeht, dass zwar die NATO-Mitgliedschaft Deutschlands ein Kriegsergebnis ist, aber diese Mitgliedschaft Deutschland auch Nutzen brachte.

Ich würde Dich bitten dies anhand von Fakten zu belegen ... denn danach müßte es ja so sein, dass alle NATO-Partner sich derart austauschen ... sprich, es Truppenübungsplätze der Briten in Amerika gibt usw. usf.
Davon ist im von Dir zitierten NATO-Truppenstatut (NTS) nicht die Rede!
Das Abkommen zwischen den Parteien des Nordatlantikvertrags über die Rechtsstellung ihrer Truppen, sprich der NATO-Truppenstatut - kurz NTS - wurde am 19. Juni 1951 festgelegt. Zentrale rechtliche Grundlage für die
Stationierung von Truppen anderer Länder in Deutschland sind das NATO-Truppenstatut (NTS) und vor allem das Zusatzabkommen zum NATO-Truppenstatut (ZA-NTS). Das NATOTruppenstatut von 1951 (NTS) (BGBl. 1961 II 1190) gilt in Deutschland für die Truppen, und jetzt kommts, Belgiens, Frankreichs, Großbritanniens, Kanadas, der Niederlande und der USA. Wichtiger ist jedoch das Zusatzabkommen zum NATO-Truppenstatut von 1959 (ZA/NTS) (BGBl 1961 II 1218; 1973 II 1022; 1994 II 2594). Im ZA-NTS werden die Rechte und Pflichten "der Truppe, des zivilen Gefolges und aller Angehöriger" der ausländischen Truppen geregelt. Das gilt insbesondere
auch für militärische Übungen und Manövern und für Steuerprivilegien (!). Das NTS gilt nur in den alten, nicht in den neuen Bundesländern.

"In der bis 1994 geltenden Fassung dieses Zusatzabkommens (ZA-NTS 1959), das in diesem Bereich die Regelungen aus der Besatzungszeit als Vertragsrecht
weitgehend fortführte, war den in Deutschland im Rahmen der NATO stationierten US-Truppen eine sehr weitgehende Bewegungsfreiheit im deutschen Luftraum eingeräumt: Eine "Truppe" war berechtigt, mit Luftfahrzeugen "die Grenzen der Bundesrepublik zu überqueren sowie sich in und über dem Bundesgebiet zu bewegen" (Art. 57 Abs. 1 ZA-NTS 1959)."

Zitiert nach: Deiseroth, Dieter: "Zur geltenden Rechtslage - US-Stützpunkte in Deutschland im Irak- Krieg in Wissenschaft und Frieden 1/2003)

In der neuen Fassung des ZA-NTS von 1994 ist genau das geändert worden.
Seit 1994 benötigen die in Deutschland stationierten Truppen der oben genannten Länder grundsätzlich eine Genehmigung durch die Bundesregierung, "wenn sie mit Land-, Wasser- oder Luftfahrzeugen
in die Bundesrepublik "einreisen oder sich in und über dem Bundesgebiet
bewegen" wollen (Art. 57 Abs.1 Satz 1ZA-NTS 1994)."

Zitiert nach Deiseroth

"Für alle Militärstandorte, also auch für die britischen und us-amerikanischen gilt dies genauso. Vertraglich geregelt wurde, dass diese Standorte "zur ausschließlichen Benutzung überlassen" worden sind und so dürfen diese nach
Art. 53 Abs. 1 ZA-NTS "die zur Erfüllung ihrer Verteidigungspflichten erforderlichen Maßnahmen treffen". Nach Abs. 2 der des ZA-NTS gilt dies "entsprechend für Maßnahmen im Luftraum über den
Liegenschaften".

Zitiert nach Deiseroth

Wie sieht es aber in der REALITÄT aus?
Interessant dabei ist die Formulierung "Verteidigungspflichten". Dies war explizit beispielsweise beim völkerrechtswidrigen Irakkrieg nicht der Fall. Hier wurden vom EUCOM aus sämtlicher Kriegsnachschub koordiniert. Der Krieg
selbst wird vom CENTCOM organisiert.

Das CENTCOM hat seinen eigentlichen Sitz in Tampa, Florida, jedoch wurde die
Befehlszentrale und weitere wichtige Teile des CENTCOM nach Qatar verlegt,
von dort aus wurde dann der Irakkrieg koordiniert.

Die zentralen Transporte für den Irakkrieg liefen über die Rhein-Mai Airbase in Frankfurt, die Airbases Ramstein und Spangdahlem. Offensichtlich ist die Nutzung der drei großen us-amerikanischen Militärstandorte in Deutschland) zentral für den Aufmarsch in die Golfregion gewesen.
(Näheres und ausführlicher hierzu siehe: Pflüger, Tobias: Zwiespältiges - Die
deutsche Rolle im Irakkrieg, in: Wissenschaft und Frieden, 02/2003.).
Insofern wurde auch durch das EUCOM explizit das Grundgesetz und das Völkerrecht gebrochen.

Für das EUCOM (für rein militärische Zwecke eingerichtet *lol*) gilt zudem eine relativ unbekannte Vereinbarung: Das "Abkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Obersten Hauptquartier der Alliierten Mächte Europa, über die besonderen Bedingungen für die Einrichtung und den Betrieb internationaler Hauptquartiere in der Bundesrepublik Deutschland" (BGBl 1969 Teil II S. 2009ff.) Dieses s.g. "HQ--
Protokoll" (HQ wie Headquarter) wurde am 28.8.1952 (BGBl. 1969 II 2000)
rechtskräftig. Im wesentlichen sind hier die Regelungen wie im ZA-NTS.
Politisch gesehen ist das EUCOM formal an deutsche Gesetze gebunden, Problem dabei ist, dass die deutsche Seite, siehe Irakkrieg selbst kein Interesse hat, z.B. die Regelung des Grundgesetzes in Artikel 26.1. durch- und umzusetzen, nämlich Verbot der Vorbereitung eines Angriffskrieges. So kommt es zu guter Zusammenarbeit von deutschen und usamerikanischen
Offiziellen, wenn es darum geht, das EUCOM vor Demonstrationen zu "schützen". Offensichtlich ist aber das EUCOM aufgrund seiner zentralen
Rolle bei der Militär- und Kriegspolitik die richtige Adresse für Proteste und
Widerstand. Protest und Widerstand, der sich logischerweise auch immer gegen die deutsche Militär-. und Kriegspolitik zu richten hat.

Am besagten 19. Juni 1951 hatten die Gründungsparteien (Deutschland war nicht dabei wurde aber nicht ohne Grund in diese Vereinbarungen einbezogen. Da diese auf DEUTSCHLAND zugeschnitten sind!) des Nordatlantikvertrags in London ein Abkommen über die Rechtsstellung ihrer Truppen, die sich auf dem Hoheitsgebiet eines anderen Mitgliedstaates befinden, geschlossen: das NATO-Truppenstatut (NTS). Dieses Abkommen regelt unter anderem, dass Waren, die für die genannten Truppen und andere begünstigte Personen bestimmt sind, einfuhrabgabenfrei - d.h. frei von Zoll, Einfuhrumsatzsteuer und Verbrauchsteuern - eingeführt werden dürfen.

Also, nochmal ... für die Beteiligung Deutschlands an einem völkerrechtswidrigen Angriff oder die Zurverfügungstellung logistischer Hilfen durch Duldung der Nutzung amerikanischer Luftbasen in Deutschland oder die Gewährung von Überflugrechten gilt folgendes:
Deutschland und die deutsche Regierung sind nach Art. 20 Abs. 3 des Grundgesetzes an „Recht und Gesetz“ und durch Art. 25 „an die allgemeinen Regeln des Völkerrechts“ gebunden. Deswegen müssen etwa vom Territorium der Bundesrepublik Deutschland ausgehende völkerrechtswidrige Handlungen untersagt werden.

Ist dieses geschehen? NEIN! Wo sind die Gründe hierfür zu suchen?

Dies gilt umso mehr, als sich Deutschland im Zuge der Wiedervereinigung in Art. 2 des Zwei+Vier-Vertrages verpflichtet hat, dafür zu sorgen, „dass von deutschem Boden nur Frieden ausgehen wird“.

Die USA genießen durch das Zusatzabkommen zum NATO-Truppenstatut (ZA-NTS von 1994) eigentlich keine Privilegien. Sie sind vielmehr an die völker- und verfassungsrechtliche Lage gebunden.

Wieso haben sie trotz allem Narrenfreiheit (nicht nur auf diese Vereinbarung gemünzt - sie UN usw. usf.? Gründe?

Die Bundesregierung muss im Ernstfall von amerikanischen Kräften auf deutschem Boden oder im deutschen Luftraum vorgenommene völkerrechtswidrige Handlungen unterbinden.

Ist dies geschehen? Faktisch nein ... siehe weiter oben! Ohne diese Mitarbeit von DEUTSCHEM Boden aus hätte der Irak-Krieg nach meiner Meinung nie stattfinden können.

In diesem Zusammenhang ist auf § 80 des Strafgesetzbuches zu verweisen, wonach die Vorbereitung und Herbeiführung eines Angriffskriegs mit Beteiligung der Bundesrepublik Deutschland strafbar ist.

In den nationalen und internationalen Medien wurde auf die massiven
amerikanischen und britischen Bombardierungen in den s.g. „Flugverbotszonen“
die von keiner UN-Resolution getragen wurden häufig hingewiesen. Es wurde darauf aufmerksam gemacht, dass hierin eine strategische Variante liegen könnte, die einem „schleichenden“ Kriegsbeginn bessere Chancen einräumt, weil dadurch der internationale Widerstand erschwert wird. Das dies zutreffend war wissen wir heute alle ... dies bedeutet aber auch, dass diese Angriffe von deutschem Boden ausgegangen sind - somit hat sich Deutschland an der Herbeiführung eines völkerrechtswidrigen Angriffskriegs beteiligt.

Meine Herren, der Herr Kann sieht die Sachlage ja so "Einsichtig"!

Mit Deinem Einwand, dass der Nutzen der NATO mittlerweile von Experten diskutiert wird, hast Du zwar recht, aber er geht eben auch insoweit am thema vorbei, dass sich der Natopartner BRD eben , solange die NATO in dieser Form existiert und die BRD Teil davon ist, nicht einfach mal eben so aus den Verpflichtungen lösen kann. Und die Mehrheit der Deutschen das vermutlich auch garnicht ernsthaft will.

Hatte ich dies so geschrieben oder versuchst Du mir hier wieder was unter zu jubeln?!

Noch ein paar Worte zu diesem Thema - aus meiner Sicht!
Die NATO hat HEUTE die Aufgabe, die ökonomische und politische Vorherrschaft der kapitalistischen Industrieländer Westeuropas und Nordamerikas mit militärischen Mitteln weltweit durchzusetzen. Die Reichen haben damit einen militärische Arm und wurden dadurch zu den Mächtigen in dieser Welt. Macht = Geld oder Geld = Macht!

Die Interessen der Bürgerinnen und Bürger der NATO-Staaten werden dadurch allerdings nicht gewährleistet. Militäreinsätze und die damit verbundene militärische Aufrüstung wird aus Steuergeldern finanziert. Die Mittel, die für das Militär ausgegeben werden fehlen im sozialen Bereich der NATO-Staaten und führen auch hier zu fortschreitender Armut und gesellschaftlicher Ungleichheit.

Die Militarisierung der eigenen Gesellschaft, soziale Ungerechtigkeit als Folge weiterer Aufrüstung und die zunehmende Aggression der NATO-Staaten gegenüber anderen Staaten haben auch für die eigene Bevölkerung Konsequenzen.

Profitieren werden von den Kriegseinsätzen der NATO, wie bereits in der jüngsten Vergangenheit, die Aktionäre der internationalen Rüstungskonzerne.

Das alte Feindbild, sprich die angebliche Bedrohung aus dem Osten, wurde ersetzt durch ein diffuses und breites Spektrum von Risiken und Unsicherheiten, wie die Verbreitung von Massenvernichtungswaffen, und das ist wichtig, in Händen von Nicht-NATO-Staaten, Unterbrechung des Zugriffs der Konzerne auf Rohstoffe in anderen Ländern, politische Instabilitäten in aller Welt durch wirtschaftliche und soziale Konflikte, die gerne als ethnische und religiöse verklärt werden.

Da solche Risiken überall anzutreffen sind, ist das Einsatzgebiet der NATO inzwischen unbegrenzt. Zu den neuen globalen militärischen Aufgaben gehört vor allem die „Friedensunterstützung“. Dabei werden aus Gründen der Legitimierung gezielt friedensbewahrende, friedenserzwingende und friedensaufbauende Aufgaben miteinander vermischt. Gut verborgen hinter sogenannten „humanitären“ Interventionsmotiven, wird die neue NATO-Doktrin politisch durchgesetzt. Dabei ist Krieg oftmals nicht das letzte Mittel!

Im Jahre 1991 verabschiedete beispielsweise die NATO ein strategisches Konzept, das auf konkrete Kriegführung angelegt ist und die NATO-Staaten befähigt, militärische Interventionen in allen Ländern durchzuführen, sofern die Sicherheitsinteressen der NATO-Staaten bedroht zu sein scheinen.

Pünktlich zu ihrem fünfzigjährigen Bestehen im April 1999 ging durch die Presse daß die NATO eine Doktrin für ein strategisches Konzept zur Erweiterung ihres militärischen Handlungsspielraum verabschiedet hat. In dieser neuen Doktrin sei ausdrücklich genannt, daß es nun nicht mehr allein um die militärische Verteidigung des Territoriums der NATO-Staaten gehe, sondern vor allem um die militärische Verteidigung der gemeinsamen globalen wirtschaftlichen und politischen Interessen der Mitgliedstaaten.

Dazu schrieb Karl Heinz Kamp von der Konrad-Adenauer-Stiftung:
„Die NATO legt sich in ihrem neuen strategischen Konzept nicht auf Formulierungen fest, die eine Einschränkung der militärischen Handlungsfreiheit des Bündnisses - sei es durch den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen oder durch die OSZE - bedeuten würden. Ein Mandat einer dieser beiden Organisationen wird deshalb eine zwar wünschenswerte, aber keine zwingende Voraussetzung für ein militärisches Engagement der NATO sein.“

Dieses Konzept hat die NATO im Krieg gegen Jugoslawien bereits verwirklicht: Sie begann den Angriffskrieg gegen Jugoslawien ohne Mandat der UNO oder OSZE und nach dem Ende des Krieges gegen Jugoslawien stellten die Streitkräfte der NATO das größte Kontingent innerhalb der formal der UNO unterstellten KFOR-Truppe für die militärische Besetzung des Kosovo. Nur nach heftigem Protest der russischen Regierung wurde auch ein Anteil an russischen Soldaten zur sogenannten Friedenssicherung im Kosovo zugelassen.

Die neue Strategie und die damit verbundenen neuen Aufgaben der Bundeswehr wurden 1992 in den Verteidigungspolitischen Richtlinien vom damaligen Verteidigungsminister Rühe festgelegt. Darin sind die vitalen Sicherheitsinteressen Deutschlands formuliert, die im Notfall auch durch die Bundeswehr durchgesetzt werden sollen. Ein wesentliches Sicherheitsinteresse ist nach den Verteidigungspolitischen Richtlinien, unter anderen, die Aufrechterhaltung des freien Welthandels und der ungehinderten Zugangs zu Märkten und Rohstoffen in aller Welt im Rahmen einer gerechten Weltwirtschaftsordnung. Mit gerechter Weltwirtschaftsordnung ist natürlich nicht fairer Handel zu fairen Preisen, sondern uneingeschränkter Handel und Ausbeutung im Sinne der transnationalen Konzerne Westeuropas und Nordamerikas gemeint.

Teufelskreislauf oder die Geschichte hält uns den Spiegel vor!
Die militärische Entwicklung der NATO nach ihrer neuen Doktrin führt zu einer weltweiten Militarisierung.

Die Rüstungskonzerne NATO-Staaten tragen zu vermehrtem Export von Waffen bei: in NATO-Länder wie die neuen Beitrittsländer oder die Türkei, die einen Krieg gegen die kurdische Bevölkerung im eigenen Staatsgebiet führt. Aber auch in Kriegs- und Krisengebiete werden Waffen exportiert. Ein Hauptabnehmer bundesdeutscher Waffen ist seit Jahren Indonesien, dessen Militärdiktator Suharto in den Jahren 1965 etwa eine halbe Million Menschen als „Kommunisten“ abschlachten ließ, danach in den Jahren um 1978 die Volksgruppe der Molukken. Nun ist der Krieg in Osttimor in den Medien. Deren Bevölkerung hat im Gegensatz zu den „Kommunisten“ und den Molukken eine Lobby: durch deren Anbindung an die katholische Kirche und die ehemalige Kolonial- und Schutzmacht Portugal.

Nach der Selbstauflösung der Warschauer Vertrags Organisation sah sich die Bundesrepublik plötzlich als Vizeweltmeister im Rüstungsexport, nach den USA, aber noch vor Großbritannien, Frankreich, Rußland und China. Die Regierung verharmloste dies mit dem Argument, es sei eine Ausnahmesituation, da ihr die militärische Ausrüstung der DDR-Armee zugefallen sei, für die die Bundeswehr keinen Bedarf hat. Nach mehreren Jahren dritter und vierter Plätze im Wechsel mit Großbritannien, Frankreich und Rußland ist Deutschland 1998 erneut auf dem zweiten Platz, diesmal allein mit den Produkten deutscher Rüstungskonzerne. Hmmmm ... gab´s das nicht schon mal?

Das Festhalten der NATO am Ersteinsatz von Atomwaffen ist Motor des atomaren Wettrüstens. Da die Atomwaffen auch diejenigen Staaten bedrohen, die (noch) keine Atommächte sind, bemühen sich weitere Staaten darum, auch Atommacht zu werden. Rußland und China wollen ihre atomare Bewaffnung beibehalten, um die Zweitschlagsfähigkeit gegenüber den NATO-Staaten zur Verfügung zu haben.

Das Verteidigungsministerium der neuen Bundesregierung äußert sich dazu wie folgt: "Auch unter den veränderten sicherheitspolitischen Rahmenbedingungen kommt den Nuklearwaffen eine unverzichtbare politische Rolle in der Allianzstrategie der Kriegsverhinderung zu."

Das Militärbündnis NATO steht gegen das Sicherheitsbündnisse UNO und OSZE!
Um die Kriegsgefahr einzudämmen haben die Staaten versucht, ein Sicherheitsbündnis zu schaffen. das zum Interessenausgleich zwischen verfeindeten Staaten führt. Alle Staaten haben sich durch die Charta der Vereinten Nationen, auf militärische Gewaltanwendung gegenüber anderen zu verzichten, zumindest, solange sie nicht angegriffen werden. Sie verpflichten sich zur friedlichen Beilegung ihrer Konflikte. Der Grundgedanke der Vereinten Nationen ist das System der kollektiven Sicherheit.

Der Schlüssel zum Frieden liegt bei den NATO-Mitglieds-Staaten. Hier leben 11 % der Weltbevölkerung, die über 56% des in der Welt vorhandenen Militärs und 80% der Rüstungsproduktion verfügen. Die Differenz von 80% zu 56% ergibt sich aus den Rüstungsexporten an Nicht-NATO-Staaten - letztlich müßen wir Sorge dafür trage, dass unsere Gegner gut gerüstet sind - Beispiel Irak.

Alleine 150 taktischen US-Atomwaffen in Europa zeigen was Sache ist .... es gilt das Recht des Stärkeren!

Dabei sollten wir den Rechtspruch des Internationalen Gerichtshofes in Den Haag nicht vergessen, der besagt, dass die atomare Abschreckungspoltik der NATO sich nicht mit dem Völkerrecht deckt. Der IGH verpflichtet die Minister eindringlich, auf eine völlige atomare Abrüstung hin zu arbeiten, wie in Artikel VI des Nichtweiterverbreitungs-Vertrages von 1968 zugestimmt worden war. Auch hier agiet die NATO illegal!

Ein Punkt, über den man sicher diskutieren kann. Aber dass Du was gegen die NATO-Mitgliedschaft hast, macht die NATO-Truppen nunmal nicht zu Besatzungstruppen. Punkt.

Bzgl. Deiner Definition Besatzungsmacht/Truppe usw. lt. Haager Landkriegsordnung
Du beziehst Dich hier auf den dritten Abschnitt - Militärische Gewalt auf besetztem feindlichen Gebieten! Sprich, lt. DEINER Definition gibt es keine andere Form von Besatzung als die dort beschriebene?

Dem halte ich im Bezug auf die Vorgehensweise der US-Militärs im Irak schon mal den "Art. 44 [Verbot des Auskunftzwanges]. Einem Kriegführenden ist es untersagt, die Bevölkerung eines besetzten Gebiets zu zwingen, Auskünfte über das Heer des anderen Kriegführenden oder über dessen Verteidigungsmittel zu geben." vor!

Oder im Bezug auf die BRD den "Art. 46 [Schutz des Einzelnen und des Privateigentums]. Die Ehre und die Rechte der Familie, das Leben der Bürger und das Privateigentum sowie die religiösen Überzeugungen und gottesdienstlichen Handlungen sollen geachtet werden.
Das Privateigentum darf nicht eingezogen werden."

Lt. 1600. STATIONIERUNGSSTREITKRÄFTE
Nr.89/1
[a] Bei Durchführung von Baumaßnahmen haben die Stationierungsstreitkräfte die deutschen Bau- und Immissionsschutzvorschriften zu beachten. Dennoch sind die Streitkräfte in diesem Bereich der Jurisdiktion und sonstigen Hoheitsgewalt der Bundesrepublik Deutschland nicht unterworfen, sondern kraft Völkergewohnheitsrechts exemt.

Dbzgl. gibt es auch schon einige Gerichtsentscheide gegen Deutsche Bürger, Gemeinden usw.

So, und das wars schon. Auf die Frage, woran man denn nun konkret merkt, dass Deutschland "besetzt" ist, ziehst du es vor nicht zu antworten, sondern auszuweichen.

Hatte mich doch klar dazu geäußert! Verstehe nicht wie Du auf solch einen Nonsens kommst?

Da Du offensichtlich nicht gerade glänzend recherchiert hast, lass uns doch zunächst nochmal beim Thema "Besetzung" bleiben.

Nach Kriegsende stellten die Siegermächte das sog. Besatzungsstatut auf . Im Besatzungsstatut, das bis 1955 in Kraft bleibt, sind die Befugnisse der Alliierten Hohen Kommission geregelt. Die 1949 gegründete Bundesrepublik Deutschland ist zunächst nur eingeschränkt souverän. Im Besatzungsstatut, das am 21. September 1949 in Kraft tritt, behalten sich die drei Westmächte zahlreiche Befugnisse und Zuständigkeiten vor. Von den Militärgouverneuren können Eingriffe in den Bereichen Außenpolitik, Abrüstung und Entmilitarisierung, Reparationen, Dekartellisierung und Devisenwirtschaft ohne deutsche Zustimmung vorgenommen werden.
Die Westmächte behalten sich im Besatzungsstatut sogar das Recht vor, die "Ausübung der vollen Regierungsgewalt ganz oder teilweise wieder aufzunehmen, wenn sie dies für unerläßlich erachten für die Sicherheit oder zur Aufrechterhaltung der demokratischen Ordnung in Deutschland". Allerdings wird auch die Bereitschaft erklärt, das Besatzungsstatut schon nach 12 Monaten zu überprüfen.
Tatsächlich werden die im Besatzungsstatut aufgeführten Vorbehaltsrechte schrittweise abgebaut. Eine erste Revision kann die Bundesregierung bereits mit dem Petersberger Abkommen vom 22. November 1949 erreichen. Doch erst mit Inkrafttreten der Pariser Verträge im Mai 1955 wird das Besatzungsstatut völlig aufgehoben.

Das Besatzungsstatut (http://www.dt-reich.de/rechtsfundstellen/1945-1949/besatzungsstatut.html) wird abgelöst (NTS - siehe weiter oben ...)

Die "Bundesrepublik Deutschland" und seine Bürger, also auch ich, sprechen immer von "Unserer Verfassung", gemeint ist aber das von den Alliierten oktroyierte, also von den Besatzungsmächten vorgegebene Grundgesetz. Alleine vom Begriff her sollte einleuchten, daß eine Verfassung (so sie denn auch wirklich eine ist) auch Verfassung heißt. Warum heißt es nun Grundgesetz?

Nach der Bildung der Besatzungszonen im Jahre 1945 galt in erster Linie das Gesetz der Besatzer, also die Gesetze der Militärregierungen, später dann des Alliierten Kontrollrates für Deutschland, der Hohen Alliierten Kommission und noch später die Anweisungen der Hohen Kommissare. Niemand sprach da von einer wirklichen Verfassung, denn als besetztes Land nach einem Krieg ist man zunächst erst mal froh, daß das Leben halbwegs weitergeht. Niemand wagte ernstlich der Besatzungsmacht und den von ihr eingesetzten Landesregierungen zu widersprechen.

Die Bildung politischer Parteien wurde ab 1948 dann auch wieder gestattet und diverse Parteien zugelassen, die nur das Ziel hatten den Nationalsozialismus nicht wieder aufkeimen zu lassen, aber von Volksabstimmungen keine Spur.

Schon von daher konnte - wie richtigerweise auch das Mitglied des "parlamentarischen Rates" Dr. Carlo Schmid (SPD) in seiner denkwürdigen Rede zum Grundgesetz eindeutig und unmißverständlich formulierte, gar keine Verfassung, sondern nur ein übergangsweises Konstrukt, eben ein Grundgesetz aufgestellt werden.

Sprich - die Reichsverfassung galt weiter, denn niemand hat sie außer Kraft gesetzt, weder die Alliierten noch die deutsche Seite selbst, aber sie wurde von dem dann für das Gebiet der westlichen Besatzungszonen erlassenen Grundgesetzes und gleichzeitig inkrafttretenden Besatzungsstatut überlagert...

Das von Adolf Hitler am 24.03.1933 durch den Reichstag verabschiedete Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich hat die bis dahin geltende Reichsverfassung außer Kraft gesetzt, dies jedoch ausdrücklich nur solange, wie die Hitler-Regierung bestehen würde. Nach der Kapitulation der Wehrmacht am 08.05.1945 wurde ausdrücklich festgestellt, daß das Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich ("Ermächtigungsgesetz") aufgehoben ist und daß damit die durch dieses Gesetz bewirkte Einschränkung der Verfassung ebenfalls aufgehoben ist. Bereits an diesem Tage ist die Reichsverfassung wieder in Kraft getreten. Seitdem ist sie durch niemanden aufgehoben worden oder rechtswirksam in ihrer Gültigkeit beeinträchtigt worden. Sollte jemand etwas GEGENTEILIGES finden - bitte unbedingt posten!

Das Grundgesetz, am 12.05.1949 vom Parlamentarischen Rat verabschiedet, wollte die auf der Reichsverfassung aufbauende staatliche Ordnung auch nicht aufheben sondern lediglich die DREI westlichen Besatzungszone zu einem einheitlichen Wirtschaftsgebiet zusammenfassen und staatsrechtlich neu organisieren. Dies geht ebenfalls aus der Rede des Abgeordneten Carlo Schmid hervor und findet weitere Bestätigung im Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 31.07.1973, indem das Bundesverfassungsgericht wörtlich ausführt:
"Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert."

Nach der Auffassung des Bundesverfassungsgerichts besitzt das Deutsche Reich nach wie vor Rechtsfähigkeit, was im Prinzip nichts anderes bedeutet, daß die Reichsgesetze und natürlich auch die Reichsverfassung weiterhin gelten. Auch das Grundgesetz geht von der Geltung der Reichsverfassung aus, indem Artikel 100 feststellt, daß die Artikel 137-141 der Deutschen Verfassung Bestandteil des Grundgesetzes sind. Diese finden sich auch als "Auszug aus der Deutschen Verfassung vom 11.08.1919" in jedem Grundgesetz abgedruckt.

Somit läßt sich feststellen - die Reichsverfassung vom 11.08.1919 gilt nach wie vor! Das Grundgesetz ist infolgedessen keine (zweite) Verfassung, sondern nur ein Organisationsprovisorium für die westlichen Besatzungszonen, bis die Reichsverfassung wieder im gesamten Reichsgebiet (also in Gesamtdeutschland) gilt. Starker Tobak? Jo! Vor allem wenn man bedenkt, dass die Verfassung in Artikel 13 feststellt: "Reichsrecht bricht Landesrecht"! D.h. das Grundgesetz ist nur innerhalb der Reichsverfassung überhaupt anwendbar und wird rechtlich eigentlich von dieser Verfassung "überlagert"; also ist die Verfassung in der Rechtsstufe höher als das Grundgesetz.

Verfassung = gilt in ganz Deutschland, welches von den 'Siegermächten' durch die Berliner Konferenz ("Potsdamer Abkommen") in den Grenzen von 1937 definiert wurde.

Grundgesetz = gilt nur in dem Gebiet, welches durch den Geltungsbereich (Artikel 23 des Grundgesetzes in der Ursprungsfassung) definiert wird und ist im Prinzip daher dem Grunde nach nur ein nach Artikel 43 der HLKO ;) für die "Aufrechterhaltung von Ruhe und Ordnung in einem militärisch besetzten Gebiet" geltendes Übergangsweises Besatzungsrecht.

Indem der Artikel 4 (2) des "Vertrag über die Herstellung der Einheit Deutschlands" ("Einigungsvertrag") feststellt, daß der Artikel 23 des Grundgesetzes aufgehoben ist, hat mit dem Wirksamwerden dieser Änderung durch das Inkrafttreten des Einigungsvertrages am 29.09.1990 (siehe die Mitteilung vom 16. Oktober 1990 über das Inkrafttreten des Vertrages vom 16. Oktober 1990, BGBl. 1990 II S. 1360) das Grundgesetz seine Anwendbarkeit und damit seine Geltung eigentlich verloren. Dies geht auf die Definition des Bundesverfassungsgerichts im Urteil vom 31.07.1973 zurück, in dem das Gericht feststellt:

"Sie (die BRD) beschränkt ihre staatsrechtliche Hoheit auf den "Geltungsbereich des Grundgesetzes", fühlt sich aber auch verantwortlich für das ganze Deutschland."

Hieraus läßt sich ersehen, daß die BRD nur dort ihre staatsrechtliche Hoheit ausüben kann, wo der Geltungsbereich des Grundgesetzes es definiert. Ist dieser überhaupt nicht mehr vorhanden, ist die BRD demzufolge 'nirgendwo', also erloschen. *dingdong*

Jeder Bundeskanzler, seit 1950, muß(te) vor seiner Vereidigung in die USA fliegen! Das war beim Helmut Kohls erstem Dienstantritt so und das war auch bei Gerhard Schröder so. Einige können sich vielleicht noch daran erinnern, ggf. haben sie dem aber keine größere Bedeutung beigemessen.
Offiziell ist der Grund der Besuche natürlich immer ein anderer, meist wird es als "Freundschaftsbesuch" deklariert. Warum ist dem aber so? Gibt es doch, wie seit langem vermutet wird, geheime Staatsverträge?

Nach dem Ausbruch des Koreakrieges drängen die USA und Großbritannien auf einen deutschen Verteidigungsbeitrag. Weil sich Frankreich diesem Druck auf Dauer nicht entziehen kann, geht es in die Offensive. Am 24. Oktober 1950 gibt der französische Ministerpräsident René Pleven den Plan einer Europäischen Verteidigungsgemeinschaft (EVG) bekannt: Die schon in der EGKS zusammengeschlossenen Staaten Frankreich, Italien, die Bundesrepublik und die Beneluxländer sollen ihre Truppen zu einer gemeinsamen Armee verschmelzen. Durch die EVG sollen die Risiken der deutschen Wiederbewaffnung aufgefangen und die europäische Einigung vorangetrieben werden.

Nach der Ablehnung der EVG durch das französische Parlament suchen die Westmächte zusammen mit der Bundesrepublik eine neue Lösung. Vor allem die USA und Großbritannien sind an einem deutschen Beitrag zur Verteidigung der westlichen Welt interessiert. Die Londoner Neun-Mächte-Konferenz findet Ende September 1954 eine Lösung: Die Bundesrepublik tritt der Nordatlantischen Verteidigungsorganisation (NATO) bei und verzichtet auf die Herstellung atomarer, biologischer und chemischer Waffen. Außerdem wird sie Mitglied der Westeuropäischen Union (WEU). Im Gegenzug erhält die Bundesrepublik ihre Souveränität. Am 23. Oktober 1954 wird das Vertragspaket in Paris unterzeichnet. Mit Inkrafttreten der Pariser Verträge im Mai 1955 wird das Besatzungsstatut völlig aufgehoben.

Ein Vertrag, in diesem Fall einer mit der NATO, wie so viele die letztlich nicht nur Vorteile bringen ... auch wenn ich mich wiederhole und Du letztlich selbst schon darauf verwiesen hast ... der Besatzungsstatut wurde abglöst, nicht mehr und nicht weniger!

Zum Thema Atomwaffen in Deutschland
Mal ganz davon abgesehen das die USA in Deutschland Atomwaffen bereit hält ist Deutschland eine Atommacht im Wartestand, die ausreichend technische Möglichkeiten besitzt um in kurzer Zeit Atomwaffen herzustellen. Mit dem Plutoniumlager in Hanau verfügt Deutschland über das entsprechende Ausgangsmaterial für den Bau von Atombomben.

Beim Beitritt zum Atomwaffensperrvertrag hat sich Deutschland ausdrücklich die Mitverfügung über Atomwaffen vorbehalten durch die Bindung an die NATO-Mitgliedschaft und durch die nukleare Bewaffnung eines anderen EG-Mitgliedstaates zusammen mit Deutschland. Entsprechend wird die Mitverfügung der französischen und britischen Atomwaffen angestrebt. Indiz dafür ist die offizielle Unterstützung der französischen Bestrebungen, die Atomwaffen zu modernisieren, wozu die Atomtests auf dem Mururoa-Atoll 1995 durchgeführt wurden.

Fakt ist: Du redest viel drumherum, aber bist nichtmal in der Lage zu beschreiben, was eine Besetzung überhaupt ausmacht. Oder Du kennst die Merkmale einer Besetzung, aber es passt Dir nicht ins Konzept diese anzusprechen, weil sonst von deiner Behauptung, wir wären "besetzt" nicht viel übrigbleibt, schon gar nichts am konkreten Beispiel belegbares.

Es scheint mir eher ein privater Feldzug Deinerseits zu werden (Motivation unbekannt!?) und dabei interessiert Dich nicht was ich bereits geschrieben bzw. Dir persönlich geantwortet habe - dies stellst Du auch gar nicht in Abrede.

Vertragliche Verpflichtungen aus Bündnissen und Kriegsfolgen scheinen es zu sein, die Dich stören. Nur haben die halt mit "Besetzung" nichts mehr zu tun, sondern sind eher eine Folge von quid-pro-quo-Massnahmen, durch die die Siegermächte aus damaliger Sicht verständlicherweise ein erneutes von Deutschland ausgehendes Risiko minimieren wollten.

Deine Sicht der Dinge!

Zum Friedensvertrag: Zunächst mal kann man ja wohl feststellen, dass in Deutschland seither jeder in Frieden gelebt hat. ;)

Pauschal und daher von mir abzulehnen!

Die Pariser Verträge waren eine einigung zwischen den französischen, englischen und amerikanischen Alliierten, die von den Russen besetzte Zone war andere Baustelle. Die letzten Vorbehalte hinsichtlich deutscher Souveränität wurden daher erst anlässlich der deutschen Einheit in den 2 + 4- Gesprächen aufgelöst und im 2+4-Vertrag festgelegt. Vor allem Maggie Thatcher war damals eine grosse Gegnerin der Einheit, und die Diskussion drehte sich immer noch um die Gefahr, die von "einem Grossdeutschland" ausgehen könnte, das hat sich nunmal in den Köpfen durch den WK2 festgesetzt. Ausserdem war ja das Beitrittsgebiet kurz vorher noch Bollwerk des Warschauer Pakts.

Der Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland - genannt der "Zwei-plus-Vier-Vertrag" vom 12. September 1990 beinhaltet eine klare Aussage, die da lautet:
"UNTER BERÜCKSICHTIGUNG der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes und der entsprechenden Vereinbarungen und Beschlüsse der Vier Mächte aus der Kriegs- und Nachkriegszeit..."

und

"IN BEKRÄFTIGUNG ihrer Bereitschaft, die Sicherheit zu stärken, insbesondere durch wirksame Maßnahmen zur Rüstungskontrolle, Abrüstung und Vertrauensbildung; ihrer Bereitschaft, sich gegenseitig nicht als Gegner zu betrachten, sondern auf ein Verhältnis des Vertrauens und der Zusammenarbeit hinzuarbeiten sowie dementsprechend ihrer Bereitschaft, die Schaffung geeigneter institutioneller Vorkehrungen im Rahmen der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa positiv in Betracht zu ziehen..."

und

"MIT DEM ZIEL, die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland zu vereinbaren..."

und

"(1) Bis zum Abschluß des Abzugs der sowjetischen Streitkräfte vom Gebiet der heutigen Deutschen Demokratischen Republik und Berlins in Übereinstimmung mit Artikel 4 dieses Vertrags werden auf diesem Gebiet als Streitkräfte des vereinten Deutschland ausschließlich deutsche Verbände der Territorialverteidigung stationiert sein, die nicht in die Bündnisstrukturen integriert sind, denen deutsche Streitkräfte auf dem übrigen deutschen Territorium zugeordnet sind. Unbeschadet der Regelung in Absatz 2 dieses Artikels werden während dieses Zeitraums Streitkräfte anderer Staaten auf diesem Gebiet nicht stationiert oder irgendwelche andere militärische Tätigkeiten dort ausüben."

und

"...Die Regierung des vereinten Deutschland wird mit den Regierungen der Staaten, die Streitkräfte in Berlin stationiert haben, Verträge zu gerechten Bedingungen unter Berücksichtigung der zu den betreffenden Staaten bestehenden Beziehungen abschließen."

Es lebe der Ablöser des Besatzungsstatut!

Und nun recherchier doch mal selbst :D , vielleicht schaffst Du es ja wenigstens mal, Dir den 2+4-Vertrag durchzulesen, und dann erklär mir doch mal den inhaltlichen Unterschied zwischen Deinem "Friedensvertrag" und dem 2+4-Vertrag. Wir können dann gerne über das Thema "Friedensvertrag" diskutieren. :) Meiner Meinung nach hat Deutschland einen Friedensvertrag, zumindest etwas in seiner Auswirkung identisches.

Deutschland hat keinen Friedensvertrag, wohl aber einen Waffenstillstandsvertrag und Verträge die es Deutschland ermöglichen seine inneren und äußeren Angelegenheiten zu erledigen. Dies aber auch nur solange, bis diese Angelegenheit wie in jüngster Vergangenheit geschehen, mit denen der Vertragspartner kollidieren. Die "politischen" Auswirkungen haben wir unlängst erleben dürfen und wenn Du möchtest, dann findest Du in diesem Thread und in anderen ähnlich gearteten (im übrigen nicht nur von mir gestarteten) Threads genug Informationen zu diesen MACHT- und DROHSPIELCHEN!

Aber nochmal, auch wenn du mit Deinem Nachbarn Frieden geschlossen hast, nachdem Du ihm sein Auto zertrümmert hast, wirst Du trotzdem deine Schulden bei ihm bezahlen müssen. Das sind zwei Paar Stiefel.

Du verwechselst hier was Avila ;)
Du sprichst immer davon das ich meinem Nachbarn das Auto zertrümmert habe - hier geht es aber darum, dass mein GROSSVATER mütterlicherseits (gewollt oder ungewollt) des Nachbarn Auto zertrümmert hat und DU MICH dafür verantwortlich machst und blechen laßen willst ;) ... am besten sogar noch meine Kindeskinder ...

Aber lass uns doch erstmal der Reihe nach vorgehen, irgendwie scheinst Du ja selbst nicht so richtig Lust zu haben, Deine Behauptungen ir-gend-wie zu begründen.

Das siehst Du offensichtlich durch ne schlecht geputzte Brille ... mir würde es aber gefallen nicht ganz weg vom eigentlichen Thema zu kommen. Vielleicht ist dies aber genau Deine Intention ...

Also lass doch mal das ganze Gequatsche weg, sondern komm einfach mal konkret auf den Punkt warum Deutschland deiner Meinung nach angeblich "besetzt" ist, wie sich das äussert, woran man das als Deutscher merkt. So gründlich wie du am recherchieren bist, solltest Du es doch eigentlich nicht nötig haben, auf so derart einfache präzise Fragen entweder garnicht oder nur ausweichend zu antworten. ;)

Das mit dem PUNKT (siehe weiter oben und auch in anderen Posts) scheint Dir zu gefallen! Ist vermutlich so´n Komplex .... ein . = ein Punkt und benötig nicht das geschriebene Wort! Sonst müßtest Du auch Komma oder Ausrufezeichen schreiben! Gleiches gilt für Deine ewigen Wiederholungen, vor allem im Bereich der Unterstellungen ... dies nur, weil Dir meine Antworten nicht gefallen ... oder?

Alles weitere, auch die Antworten auf ausstehende Fragen, kannst Du gerne mit mir per PN klären da wir sonst zu weit vom Thema abschweifen! Ich bin der Auffassung Dir nun hinlänglich meine Sicht erklärt zu haben. Du mußt sie im übrigen nicht akzeptieren, so wenig wie ich Deine Sicht und Art akzeptieren muß!

Avila

27-01-2004, 13:15

Hidiho Avila

Hodihi Michael :D ,

Also sind wir Deutschen (ich hab ja auch nen Deutschen Paß) nach wie vor nicht Schuldenfrei? Erbschuld und/oder Sippenhaft?
Kollektivschuld? Sippenhaft oder eine Erbschuld gibt es im Strafrecht nicht - oder? Du kennst Dich doch da recht gut aus!

Der Begriff "Sippenhaft" ist hier unangebracht, da wir nicht in Haft sind. Erbschuld trifft zu, allerdings ist das kein Begriff aus dem Strafrecht sondern aus dem Zivilrecht. ;)
Erbschuld heisst nichts anderes, als dass jemand die Schulden bzw. die schuldnerische Verantwortung von jemandem geerbt hat. Das ist ein Rechtsgrundsatz, der genauso im Kleinen angewandt wird. Wenn Dir ein bis dahin unbekannter Onkel alles vermacht und Du die Erbschaft annimmst, dann hast Du nicht nur sein Vermögen geerbt, sondern auch seine schuldnerischen Verantwortungen, falls er Schulden hatte.
Auch geerbte Schulden müssen zurückgezahlt werden. Traurig, aber ist nun mal so.

Lt. Strafgesetzt kann und darf ich nicht für etwas bestraft werden, was mein Urgroßvater .........Oder trage ich doch Schuld auf meinem Haupt und bin dadurch verpflichtet?

Nochmal, Strafgesetz und Moraldiskussion hat damit nichts zu tun. Und, Nein, Du trägst keine SCHULD an dem, was andere verbrochen haben. Aber dadurch dass Du als Nachfahre auch an übernommenen Werten profitierst, Dein deutsches Gesamterbe angenommen hast, hast Du auch die Schulden übernommen. Schuld im moralischen Sinne nein, Schulden im Sinne vertraglicher Verpflichtungen ja. So einfach ist das.

denn danach müßte es ja so sein, dass alle NATO-Partner sich derart austauschen ... sprich, es Truppenübungsplätze der Briten in Amerika gibt usw. usf.
Davon ist im von Dir zitierten NATO-Truppenstatut (NTS) nicht die Rede!
Das Abkommen zwischen den Parteien des Nordatlantikvertrags über die Rechtsstellung ihrer Truppen, sprich der NATO-Truppenstatut - kurz NTS - wurde am 19. Juni 1951 festgelegt.

Eben. 1951. Was ist denn daran so schwer zu begreifen, dass kurz nach dem Krieg ein verständliches Misstrauen gegenüber einem wiederbewaffneten Deutschland für solche einseitige Regelungen verantwortlich war?
Wenn sich damals noch jemand besetzt fühlte, wäre das ja verständlich. Aber spätestens seit dem Kalten Krieg wurden die stationierten Truppen von der deutschen Bevölkerung als Schutztruppen empfunden.

Deutschland und die deutsche Regierung sind nach Art. 20 Abs. 3 des Grundgesetzes an „Recht und Gesetz“ und durch Art. 25 „an die allgemeinen Regeln des Völkerrechts“ gebunden. Deswegen müssen etwa vom Territorium der Bundesrepublik Deutschland ausgehende völkerrechtswidrige Handlungen untersagt werden.

Ist dieses geschehen? NEIN! Wo sind die Gründe hierfür zu suchen?

Das ist ein Punkt, in dem ich Dir bedingt Recht gebe. Unterstützung von Angriffskriegen von deutschem Boden aus ist ein heilkes Thema, das ja auch jeweils (Bosnien/Irak) leidenschaftlich diskutiert wurde.
Fakt ist: sowohl der Bosnieneinsatz als auch die AWACS-Flüge über Irak mussten zunächst vom deutschen Parlament genehmigt werden.
Das zum Thema "Besatzung".
Die Gründe dafür sind in meinen Augen am ehesten darin zu suchen, dass mittlerweile eine Gemengelage von Interessen und vertraglichen Verpflichtungen herrscht. Eine Bündnispartnerschaft ist wie eine richtige Partnerschaft: Wenn Du Single bist, kannst Du machen was Du willst, sobald Du mit einer Frau zusammenlebst, machst Du Kompromisse. Völlige Souveränität und freiheit innerhlab einer Partnerschaft gibt es nunmal nicht.

In einer derartigen Interessenvernetzung zwischen den Ländern der westlichen Welt kann sich der Befürworter mal auf ein UNO-Mandat berufen, mal auf Nato-verträge, der Gegner auf das Grundgesetz. Da stösst die parlamentarische Demokratie an ihre Grenzen.

Auch wenn mir Saddam ziemlich scheissegal war und ich seinen Sturz eigentlich nur begrüssen kann, das Gehabe der Bush-Clique gefällt mir insgesamt auch überhaupt nicht. Aber zeig mir dochmal eine Nation, die Du lieber an der stelle der USA sehen würdest? Russland? China? Die verienigten arabischen Emirate? Danke, nein!

Wieso haben sie trotz allem Narrenfreiheit (nicht nur auf diese Vereinbarung gemünzt - sie UN usw. usf.? Gründe?

Sie sind die einzige aktuelle Super-Macht. Ausserdem, das sollte man nicht vergessen, sind die Interessen dann letzlich doch wieder gemeinsame, siehe die Auftragsvergabe zum Irak-Wiederaufbau. Letzlich ziehen die westlichen Industrienationen an einem Strang, und auch Deutschland zieht da kräftig mit.
Trotzdem, deutsche Soldaten waren im Irak nicht im Einsatz, was ich persönlich gut und richtig finde. Das Ergebnis war politischer Druck, aber dass Deutschland souverän ist, siehst Du ja auch an diesem Punkt: Deutschland hat sich nicht zur Entsendung von Soldaten zwingen lassen!

Wir sind nunmal nicht bündnisneutral wie z.B. die Schweiz, daraus ergeben sich auch immer Bündnisforderungen. Aber ob und wie diesen stattgegeben wird, entscheidet die BRD souverän und nicht auf Besatzerbefehle hin.

Noch ein paar Worte zu diesem Thema - aus meiner Sicht!
.....

Alles was Du zum Thema NATO im folgenden geschrieben hast, ist gut begründet und auf jedenfall bedenkenswert, teilweise stimme ich Dir zu. Das ist, wie gesagt, ein Punkt, über den man diskutieren kann. Von diesem Interessenverbund der Industrienationen profitieren halt auch deutsche Rüstungskonzerne, und nicht nur die.

Aber nun:

Bzgl. Deiner Definition Besatzungsmacht/Truppe usw. lt. Haager Landkriegsordnung
Du beziehst Dich hier auf den dritten Abschnitt - Militärische Gewalt auf besetztem feindlichen Gebieten! Sprich, lt. DEINER Definition gibt es keine andere Form von Besatzung als die dort beschriebene?

Du wiederholst zwar stur, Du hättest schon dargelegt, woran man als Deutscher merken soll, dass man "besetzt" ist, aber zitierst doch immer nur irgendwelche Nachkriegsregelungen oder NATO-Krams. Aus welchen Gründen die entstanden sind, hatte ich Dir doch schon erklärt.

Also bitte, nochmal: Woran merkt ein Deutscher im Jahre 2004 ganz konkret, dass Deutschland ein besetztes Land ist. Statt nach MEINER Definition zu fragen und immer nur mit Gegenfragen zu reagieren, gib doch mal DEINE klare Antwort. Und egal was DU gegen die NATO hast, WO SIND DENN IN DEUTSCHLAND BESATZUNGSTRUPPEN STATIONIERT? KEINE NATO-TRUPPEN, sondern BESATZUNGSTRUPPEN? WAS MACHEN DIE? INWIEFERN FÜHLST DU DICH BESETZT? INWIEWEIT GREIFEN DIE IN DAS LEBEN DEUTSCHER BÜRGER EIN?

Bitte bitte mit Zucker obendrauf, hör doch mal auf zu schwadronieren und orientiere Dich am Deutschland des Jahres 2004 und antworte doch mal klar und eindeutig. :rolleyes:

Und das hier:

Sprich - die Reichsverfassung galt weiter, denn niemand hat sie außer Kraft gesetzt, weder die Alliierten noch die deutsche Seite selbst

ist einfach nur Quatsch. Nicht nur aus meiner Sicht. Den Unfug verbreiten zwar immer noch ein paar Ewiggestrige und der bekennende Neonazi Horst Mahler kommt auch ganz gerne mit dem alten Käse angerannt, aber deswegen bleibt es doch Käse. :)

Sag mal, bist Du Bundesbürger oder Reichsbürger? ;)

Deutschland hat keinen Friedensvertrag, wohl aber einen Waffenstillstandsvertrag und Verträge die es Deutschland ermöglichen seine inneren und äußeren Angelegenheiten zu erledigen. Dies aber auch nur solange, bis diese Angelegenheit wie in jüngster Vergangenheit geschehen, mit denen der Vertragspartner kollidieren. Die "politischen" Auswirkungen haben wir unlängst erleben dürfen und wenn Du möchtest, dann findest Du in diesem Thread und in anderen ähnlich gearteten (im übrigen nicht nur von mir gestarteten) Threads genug Informationen zu diesen MACHT- und DROHSPIELCHEN!

Erstens: Richtig, Macht-und Drohspielchen! KEINE BESATZERBEFEHLE! Das ist ein Unterschied!!
Und zweitens: Schau Dir doch mal die letzten beiden Friedensvertraäge an, die Deutschland abgeschlossen hatte! Den Friedensvertrag von Brest-Litowsk und den Versailler Vertrag.
Brest-Litowsk konntest Du schon kurze Zeit später genauso in der Pfeife rauchen wie den Versailler Vertrag! Der Versailler Vertrag hat Deutschland nach dem ersten Weltkrieg in einen derartig extremen Reparationszahlungswürgegriff genommen, dass Hitler eigentlich nur ausgiebig gegen den Versailler Vertrag wettern musste, um an die Macht zu kommen. Historiker sind sich weitgehend einig, dass der Versailler Vertrag Hitler den Weg geebnet hat, da er das Land nur 15 Jahre nach dem WK1 derartig ausgeblutet hat, dass das Volk mehr als offene Ohren dafür hatte, auf diesen Mist zu pfeifen!

So gesehen wurde das nach dem WK2 irgendwie eindeutig sinnvoller geregelt, zwar zahlen wir heute noch Schulden aus dem Krieg ab, aber die längere aber moderatere Schuldenzahlung hat unseren wirtschaftlichen Aufstieg ermöglicht! Da pfeif ich doch auf einen Friedensvertrag, der Friedensvertrag heisst, wenn ich stattdessen einen Vertrag habe, der zwar anders heisst, aber de facto den frieden und den Wohlstand hergestellt hat!

Du verwechselst hier was Avila
Du sprichst immer davon das ich meinem Nachbarn das Auto zertrümmert habe - hier geht es aber darum, dass mein GROSSVATER mütterlicherseits (gewollt oder ungewollt) des Nachbarn Auto zertrümmert hat und DU MICH dafür verantwortlich machst und blechen laßen willst ... am besten sogar noch meine Kindeskinder ...

Du begreifst hier was nicht Michael
Du hast das Haus und das Vermögen deines Grossvaters mütterlicherseits geerbt und durch Annahme des Erbes auch die Verantwortung für dessen SchuldEN übernommen. Ist das denn so schwer zu kapieren? :confused:

Ich bin der Auffassung Dir nun hinlänglich meine Sicht erklärt zu haben.

:D

Du mußt sie im übrigen nicht akzeptieren, so wenig wie ich Deine Sicht und Art akzeptieren muß!

Natürlich nicht, Du kannst deine Meinung haben und ich meine. Ich bin jederzeit bereit, meine meinung zu diskutieren und schlüssig zu begründen, und sie gegebenenfalls auch zu ändern, wenn gute Argumente kommen.
Die vermisse ich halt bei Dir.
Logisch ist das mühsam, aber so funktioniert halt nunmal eine Diskussion. Und wenn du zum Beispiel mit so einem Uralt-quatsch wie der angeblich niemals erloschenen Weimarer Reichsverfassung ankommst :D , dann habe ich genauso das recht wie jeder andere, das als das zu bezeichnen, was es ist. Wenn Du möchtest, kann ich Dir auch das ausführlich begründen!

Du hingegen argumentierst für deine "Besatzer"these zunächst mit Artikeln aus dem Grundgesetz, dann mal wieder mit dem NATOstatut, und wenn man Dir dann dargelegt hat, warum und wieso die so entstanden sind, zauberst Du aufeinmal den Uralt-Schlager "Das Grundgesetz gilt ja garnicht :biglaugh: , die Weimarer Reichsverfassung ist nie erloschen und daher gültig" :rolleyes: aus dem Hut. Das kommt schon ein bisschen wirr rüber, sorry. Vielleicht sollten wir uns erstmal einigen, in welchem Land wir überhaupt diskutieren, in der BRD oder im Deutschen Reich? :p

Michael Kann

27-01-2004, 16:20

Hidiho Avila,

langsam nähern wir uns an, zwar gibt es immer noch Unklarheiten, aber o.k. Was mir aber am besten Gefällt ist, dass der TON sich geändert hat :respekt:

Der Begriff "Sippenhaft" ist hier unangebracht, da wir nicht in Haft sind. Erbschuld trifft zu, allerdings ist das kein Begriff aus dem Strafrecht sondern aus dem Zivilrecht. ;)
Erbschuld heisst nichts anderes, als dass jemand die Schulden bzw. die schuldnerische Verantwortung von jemandem geerbt hat. Das ist ein Rechtsgrundsatz, der genauso im Kleinen angewandt wird. Wenn Dir ein bis dahin unbekannter Onkel alles vermacht und Du die Erbschaft annimmst, dann hast Du nicht nur sein Vermögen geerbt, sondern auch seine schuldnerischen Verantwortungen, falls er Schulden hatte.
Auch geerbte Schulden müssen zurückgezahlt werden. Traurig, aber ist nun mal so.

Da gehts wieder mal nicht anders, der Fachmann bist Du, daher ne Verständnisfrage... läßt sich dieses Erbschuldrecht aus dem Zivilrecht faktisch auf diese Situation anwenden?

Wo ist dies so belegt?

Nochmal, Strafgesetz und Moraldiskussion hat damit nichts zu tun. Und, Nein, Du trägst keine SCHULD an dem, was andere verbrochen haben. Aber dadurch dass Du als Nachfahre auch an übernommenen Werten profitierst, Dein deutsches Gesamterbe angenommen hast, hast Du auch die Schulden übernommen. Schuld im moralischen Sinne nein, Schulden im Sinne vertraglicher Verpflichtungen ja. So einfach ist das.

Siehe oben ... wobei ich widerspreche, denn
1. habe ich nie einen Vertrag unterzeichnet in dem ich mich dazu bekenne das DEUTSCHE GESAMTERBE anzunehmen (wobei mir auch nicht klar ist was dazu alles gehört)
2. liegen mir keine Belege vor das dem so ist!
Wenn dem so ist, muß ich zusehen das ich meine amerikanische Staatsbürgerschaft als Sohn eines amerikansischen Gi´s umgehend einfordern! Da mir keinerlei Belege für eine solche Kollektivschuld/Erbschuld vorliegen bitte ich Dich mir diese Belege, sprich, die Vertäge (Du schreibst ja von vertraglichen Verpflichtungen) vorzulegen.

Eben. 1951. Was ist denn daran so schwer zu begreifen, dass kurz nach dem Krieg ein verständliches Misstrauen gegenüber einem wiederbewaffneten Deutschland für solche einseitige Regelungen verantwortlich war?

1951? Nichts! Hatte ich dies behauptet?

Wenn sich damals noch jemand besetzt fühlte, wäre das ja verständlich. Aber spätestens seit dem Kalten Krieg wurden die stationierten Truppen von der deutschen Bevölkerung als Schutztruppen empfunden.

Du sprichst hier für die GESAMTE deutsche Bevölkerung - mit welchem Recht?
Ich kann mich noch gut an die Demonstrationen gegen die USA erinnern ... nicht nur wegen ihrer Kriegstreiberei und Kriegführung an allen Ecken dieser Erde ... ich kann mich noch gut an die "Ami go home" Schriftzüge erinnern ... ich weiß noch um die Eingaben von Gemeinden (auch heute noch) die ihr (Deutsches) Recht einforderten (Beispiel hatte ich schon genannt - wird aber von Dir nicht akzeptiert, womit ich leben kann) und vor Deutschen Gerichten verloren weil diese sich auf Verträge beriefen die eindeutig Besatzungsverträge sind oder auf diesen fußen.

Das ist ein Punkt, in dem ich Dir bedingt Recht gebe. Unterstützung von Angriffskriegen von deutschem Boden aus ist ein heilkes Thema, das ja auch jeweils (Bosnien/Irak) leidenschaftlich diskutiert wurde.
Fakt ist: sowohl der Bosnieneinsatz als auch die AWACS-Flüge über Irak mussten zunächst vom deutschen Parlament genehmigt werden.

Werden sie, die ANGRIFFSKRIEGE, dadurch legal oder verstoßen sie nach wie vor gegen geltendes (auch Völker-) Recht?

Das zum Thema "Besatzung".
Die Gründe dafür sind in meinen Augen am ehesten darin zu suchen, dass mittlerweile eine Gemengelage von Interessen und vertraglichen Verpflichtungen herrscht. Eine Bündnispartnerschaft ist wie eine richtige Partnerschaft: Wenn Du Single bist, kannst Du machen was Du willst, sobald Du mit einer Frau zusammenlebst, machst Du Kompromisse. Völlige Souveränität und freiheit innerhlab einer Partnerschaft gibt es nunmal nicht.

Deine Beispiele aus dem wahren Leben in allen Ehren, doch sie paßen nicht zu dieser Thematik ... das Deutschland vertragliche Verpflichtungen eingegangen ist (freiwillig oder unfreiwillig) zweifelt doch keiner an! Ganz im Gegenteil! Genau daran und vor allem an so manchem Inhalt, der letztlich ja auch auf alte Vertragsinhalte fußt, störe ich mich. Man gebe dem Kind einen neuen Namen, verändere einige Satzstellungen, läßt ÖFFENTLICH die Leinen lockerer (nicht ohne darauf hinzuweisen das es Auswirkungen haben wird wenn man dagegen verstößt - SOUVERÄNITÄT?) usw. usf. Entschuldige, aber für mich sind dies Knebelverträge und auf keinen Fall Friedensverträge!

In einer derartigen Interessenvernetzung zwischen den Ländern der westlichen Welt kann sich der Befürworter mal auf ein UNO-Mandat berufen, mal auf Nato-verträge, der Gegner auf das Grundgesetz. Da stösst die parlamentarische Demokratie an ihre Grenzen.

Das sie an Grenzen stößt ist nicht das Problem! Das sie die Grenzen überschreitet, dass ist das Problem! Aber das habe ich, so meine ich, schon häufig genug dargestellt und untermauert!

Auch wenn mir Saddam ziemlich scheissegal war und ich seinen Sturz eigentlich nur begrüssen kann, das Gehabe der Bush-Clique gefällt mir insgesamt auch überhaupt nicht.

Na also ... das ist doch mal ein Wort! Um nichts anderes ging es in diesem Thread! Was absolut nervt ist, dass die USA permanent von einigen Kollegen hier als das GUTE schlechthin gesehen werden ... daher der Versuch diese Bild mal etwas GERADE zu rücken!

Aber zeig mir dochmal eine Nation, die Du lieber an der stelle der USA sehen würdest? Russland? China? Die verienigten arabischen Emirate? Danke, nein!

Mensch Avila ... hab ich dies so jemals behauptet? Sicher nicht! Meinen Antritt hab ich hier jetzt schon so häufig niedergeschrieben, dass er auch Dir begreiflich werden müßte ... NICHT EINE NATION SONDERN EIN ZUSAMMENSCHLUSS - EIN VÖLKER-ZUSAMMENSCHLUSS IST DIE LÖSUNG! Diesen Zusammenschluss gibt es, nur leider wird von einigen wenigen (vor allem Staaten mit der nötigen Macht - die meist ihre Beiträge nicht bezahlen und trotz allem ihr Veto einlegen) dieser Völkerbund gezielt behindert!

Sie sind die einzige aktuelle Super-Macht. Ausserdem, das sollte man nicht vergessen, sind die Interessen dann letzlich doch wieder gemeinsame, siehe die Auftragsvergabe zum Irak-Wiederaufbau. Letzlich ziehen die westlichen Industrienationen an einem Strang, und auch Deutschland zieht da kräftig mit.

Auch dazu habe ich schon soviel hier geschrieben ... möchte mich da nicht mehr wiederholen, einfach n Stück nach oben scrollen und schon steht es da!

Trotzdem, deutsche Soldaten waren im Irak nicht im Einsatz, was ich persönlich gut und richtig finde.

Das stimmt so nicht ... auch das habe ich weiter oben bereits erklärt!

Das Ergebnis war politischer Druck, aber dass Deutschland souverän ist, siehst Du ja auch an diesem Punkt: Deutschland hat sich nicht zur Entsendung von Soldaten zwingen lassen!

Dafür zu anderen Dingen ... siehe weiter oben! Alles mehrfach belegt und aufgezeigt!

Wir sind nunmal nicht bündnisneutral wie z.B. die Schweiz, daraus ergeben sich auch immer Bündnisforderungen. Aber ob und wie diesen stattgegeben wird, entscheidet die BRD souverän und nicht auf Besatzerbefehle hin.

Siehe weiter oben ...

Alles was Du zum Thema NATO im folgenden geschrieben hast, ist gut begründet und auf jedenfall bedenkenswert, teilweise stimme ich Dir zu. Das ist, wie gesagt, ein Punkt, über den man diskutieren kann. Von diesem Interessenverbund der Industrienationen profitieren halt auch deutsche Rüstungskonzerne, und nicht nur die.

Das habe ich im übrigen auch schon mehrfach angepranger und nicht nur in diesem Thread!

Du wiederholst zwar stur, Du hättest schon dargelegt, woran man als Deutscher merken soll, dass man "besetzt" ist, aber zitierst doch immer nur irgendwelche Nachkriegsregelungen oder NATO-Krams. Aus welchen Gründen die entstanden sind, hatte ich Dir doch schon erklärt.

Darin sind wir uns offenbar gleich ... möchte noch ergänzen, nicht nur Du hast die Gründe aufgezeigt ;) Im übrigen habe ich schon mehrfach auf den Sachverhalt "geb dem Kind nen neuen Namen" hingewiesen und das muß reichen!

Also bitte, nochmal: Woran merkt ein Deutscher im Jahre 2004 ganz konkret, dass Deutschland ein besetztes Land ist. Statt nach MEINER Definition zu fragen und immer nur mit Gegenfragen zu reagieren, gib doch mal DEINE klare Antwort. Und egal was DU gegen die NATO hast, WO SIND DENN IN DEUTSCHLAND BESATZUNGSTRUPPEN STATIONIERT? KEINE NATO-TRUPPEN, sondern BESATZUNGSTRUPPEN? WAS MACHEN DIE? INWIEFERN FÜHLST DU DICH BESETZT? INWIEWEIT GREIFEN DIE IN DAS LEBEN DEUTSCHER BÜRGER EIN?

Auch wenn ich mich wiederhole, ich habe es doch alles schon geschrieben und von daher habe ich mich schon mehr als einmal erklärt, daran ändert Deine immerfortwährende Forderung nichts! Obwohl, einen häng ich oben drauf - hatte ich schon mal - Echelon - aber o.k. - Wirtschaftsspionage durch die USA in Deutschland mit Milliardenschäden p.A. für die deutsche Wirtschaft und somit das deutsche Volk! Wirtschaftsspionage durch US Geheimdienste die in hier stationierten Einheiten eingebettet sind. Deutsche Politiker die dieses Vorgehen nicht unterbinden. Dies u.a. dadurch das die amerikanische Regierung für den von amerikanischen Unternehmen dominierten Softwaremarkt für Personal Computer u.a. Exportbeschränkungen für den Einsatz derartiger Verschlüsselungsverfahren erlassen hat. So ist amerikanische Software für den Vertrieb im Ausland grundsätzlich so gestaltet, daß amerikanische Regierungsstellen die verarbeiteten Inhalte - z.B. von ausländischen Regierungsstellen und Wirtschaftsunternehmen mitlesen können. Der US-amerikanische Geheimdienst NSA ("National Security Agency") betreibt zu Spionagezwecken ein weltweites Abhörsystem namens "Echelon", daß durch Mitlauschen auf Telefon- und Datenleitungen aller Art Informationen einholt. Das System, daß u.a. Satelliten-, Mobil- und Richfunkstrecken sowie Festnetzleitungen erfaßt hat eine deutsche Station im bayrischen Bad Aibling auf amerikanischen Militärgelände. Die USA haben dbzgl. sogar Abkommen mit der EU und einzelnen Ländern bzgl. deren Abhörbarkeit!

Bitte bitte mit Zucker obendrauf, hör doch mal auf zu schwadronieren und orientiere Dich am Deutschland des Jahres 2004 und antworte doch mal klar und eindeutig. :rolleyes:

Habe ich getan, dies wird aber von Dir nicht akzeptiert ... wozu also auf unangebrachte Forderungen eingehen, wenn Du nicht bereit bist diese zu lesen oder zu akzeptieren?

ist einfach nur Quatsch. Nicht nur aus meiner Sicht. Den Unfug verbreiten zwar immer noch ein paar Ewiggestrige und der bekennende Neonazi Horst Mahler kommt auch ganz gerne mit dem alten Käse angerannt, aber deswegen bleibt es doch Käse. :)

Ach komm Avila, nicht immer mit SCHLAGWÖRTERN wie Nazi arbeiten um andere Meinungen schlecht dastehen zu laßen. Ist das Deine gelebte Fairness?

Erstens: Richtig, Macht-und Drohspielchen! KEINE BESATZERBEFEHLE! Das ist ein Unterschied!!

Geb dem Kind nen anderen Namen, letztlich ändert es an den Sachverhalten nichts!

Und zweitens: Schau Dir doch mal die letzten beiden Friedensvertraäge an, die Deutschland abgeschlossen hatte! Den Friedensvertrag von Brest-Litowsk und den Versailler Vertrag.
Brest-Litowsk konntest Du schon kurze Zeit später genauso in der Pfeife rauchen wie den Versailler Vertrag! Der Versailler Vertrag hat Deutschland nach dem ersten Weltkrieg in einen derartig extremen Reparationszahlungswürgegriff genommen, dass Hitler eigentlich nur ausgiebig gegen den Versailler Vertrag wettern musste, um an die Macht zu kommen. Historiker sind sich weitgehend einig, dass der Versailler Vertrag Hitler den Weg geebnet hat, da er das Land nur 15 Jahre nach dem WK1 derartig ausgeblutet hat, dass das Volk mehr als offene Ohren dafür hatte, auf diesen Mist zu pfeifen!

Jo ... darin sind wir einer Meinung! Ich gehe einen Schritt weiter und schließe mich da Militärhistorikern an, der Versailler Vertrag war sogar genau so gestrikt, dass Deutschland in den nächsten WK gehen sollte! Empfehle hierzu u.a. W. Churchills Autobiografie.

So gesehen wurde das nach dem WK2 irgendwie eindeutig sinnvoller geregelt, zwar zahlen wir heute noch Schulden aus dem Krieg ab, aber die längere aber moderatere Schuldenzahlung hat unseren wirtschaftlichen Aufstieg ermöglicht! Da pfeif ich doch auf einen Friedensvertrag, der Friedensvertrag heisst, wenn ich stattdessen einen Vertrag habe, der zwar anders heisst, aber de facto den frieden und den Wohlstand hergestellt hat!

Na also ... KEIN FRIEDENSVERTRAG!
Ob die neuen Verträge FRIEDEN und WOHLSTAND herstellen wird die Zukunft weisen ...

Du begreifst hier was nicht Michael
Du hast das Haus und das Vermögen deines Grossvaters mütterlicherseits geerbt und durch Annahme des Erbes auch die Verantwortung für dessen SchuldEN übernommen. Ist das denn so schwer zu kapieren? :confused:

Nein Avila, Du begreifst es nicht ... ich habe
1. von meinem Grossvater mütterlicherseits kein Haus geerbt
2. noch habe ich ein Erbe angetreten
3. wurde ich nie gefragt ob ich das will

Ich lehn mich mal aus dem Fenster und sag mal
1. unsere Vorfahren, sprich die erste und zweite Nachkriegsgeneration, haben definitiv alle Forderungen längst erfüllt - die Schuld ist längst beglichen
2. nur wenige der dritten und vierten Generation sieht sich in irgendeiner Verpflichtung, noch ist es ihr klar weshalb dem trotzdem so sein soll

Natürlich nicht, Du kannst deine Meinung haben und ich meine. Ich bin jederzeit bereit, meine meinung zu diskutieren und schlüssig zu begründen, und sie gegebenenfalls auch zu ändern, wenn gute Argumente kommen.

Warum dann diese Gradwanderung? Belassen wir es doch dabei das wir unterschiedlicher Auffassung sind ... mir tut das nicht weh! Eine Erklärungsschuld ergibt sich weder für Dich noch für mich ...

Die vermisse ich halt bei Dir.

Das verstehe ich nun gar nicht, denn ich war derjenige der sich als erstes so geäußert hat und jetzt das :confused: Egal! Wie gesagt, ich Schulde Dir so wenig wie Du mir ... Du mußt auch auf keine meiner Fragen eingehen wenn Du dies nicht möchtest ... hatte ich auch schon mal erwähnt ...

Logisch ist das mühsam, aber so funktioniert halt nunmal eine Diskussion. Und wenn du zum Beispiel mit so einem Uralt-quatsch wie der angeblich niemals erloschenen Weimarer Reichsverfassung ankommst :D , dann habe ich genauso das recht wie jeder andere, das als das zu bezeichnen, was es ist. Wenn Du möchtest, kann ich Dir auch das ausführlich begründen!

Na los ... erkläre es mal :D Wobei mir dieser Ton ab hier schon wieder nicht so gut gefällt bzgl. Uralt-Quatsch ... aber Du wirst schon wissen warum Du dem Leser dies so suggerieren willst!

Du hingegen argumentierst für deine "Besatzer"these zunächst mit Artikeln aus dem Grundgesetz, dann mal wieder mit dem NATOstatut, und wenn man Dir dann dargelegt hat, warum und wieso die so entstanden sind, zauberst Du aufeinmal den Uralt-Schlager "Das Grundgesetz gilt ja garnicht :biglaugh: , die Weimarer Reichsverfassung ist nie erloschen und daher gültig" :rolleyes: aus dem Hut. Das kommt schon ein bisschen wirr rüber, sorry. Vielleicht sollten wir uns erstmal einigen, in welchem Land wir überhaupt diskutieren, in der BRD oder im Deutschen Reich? :p

Wirr ist es dann, wenn man die Zusammenhänge darin nicht erkennen will oder sie eben nicht in das jeweilige Denkshema paßen.

Bzgl. Deutsches Reich (übrigens kein NAZI-Begriff)
Das heute geltende Recht ist nach wie vor von Reichsverordnungen durchzogen - warum? Es gibt doch kein Deutsches Reich mehr!

SHAEF ist die Abkürzung für Supreme Headquarters Allied Expeditionary Forces, das Oberkommando der Alliierten Streitkräfte im Zweiten Weltkrieg, dessen Oberbefehl bei den USA liegt. SHAEF ist auch heute noch die oberste Gesetzgebungsinstanz in Deutschland ... oder nicht?

Spätestens seit den Aussagen von Graf Lambsdorff als Verhandlungsführer der Bundesrepublik Deutschland in Sachen Zwangsarbeiterentschädigung ist offenbar geworden, daß die Reparationsfrage noch ungelöst ist und der Status Quo weiterhin besteht.
Zitat
"Die USA halten an ihrem theoretischen Anspruch auf deutsche Reparationszahlungen fest.»
[Siehe auch SHAEF Gesetz Nr. 52 - Beschlagnahme von Deutschem Vermögen Da es bis heute keinen Friedensvertrag mit Deutschland gibt, besteht auf Grund der Artikel 53 und 107 der UN-Charta weiterhin die s.g. Feindstaatenklausel (UN-Charta Art. 53) der Vereinten Nationen.

Der Zweite Weltkrieg wurde vom Deutschen Reich (nicht BRD) geführt und verloren. Das Deutsche Reich hat niemals kapituliert. Kapituliert haben die drei Wehrmachtsteile. Da die Bundesrepublik Deutschland - bundesverfassungsgerichtlich festgestellt - nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches ist, kann es mit der Bundesrepublik Deutschland nie einen Friedensvertrag geben und auch KEINE ERBSCHULD!

Am 31. Dezember 2001 verjährten teilweise die Ansprüche der Siegermächte des Zweiten Weltkrieges auf Reparationszahlungen gegenüber ihrem Kriegsgegner, dem Deutschen Reich.

Sowohl nach völkerrechtlicher Auffassung als auch nach Vereinbarung der Siegermächte (Potsdamer und Londoner Protokoll #1 und #2), sowie diversen Urteilen des Bundesverfassungsgerichts, ist die Bundesrepublik Deutschland nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches. Die BRD kommt somit als Vertragspartner für einen Friedensvertrag mit den Siegermächten nicht in Betracht. Andernfalls hätte der Friedensvertrag anläßlich der sogenannten Wiedervereinigung (BRD mit DDR) geschlossen werden können und müssen.

Alle Demontagen und die Zahlungen auf Grund des "kollektiven schlechten Gewissens" der Deutschen, welche die BRD und die DDR im Laufe der Jahrzehnte nach dem Zweiten Weltkrieg "freiwillig" geleistet haben, stehen nicht im Zusammenhang mit den vom Deutschen Reich verursachten eigentlichen Kriegsschäden. Sie wurden nicht mit befreiender Wirkung für die Kriegsschulden des Deutschen Reichs geleistet und werden auf diese wohl nie angerechnet.

Die Wiedergutmachung dieser Kriegsschäden aus dem Zweiten Weltkrieg durch Reparationen kann deshalb nur in einem Friedensvertrag zwischen einer Regierung des Deutschen Reichs und den Siegermächten geregelt werden (dazu kommen unter anderem noch 30 Millionen Goldmark, die das Deutsche Reich aus dem Ersten Weltkrieg auf Grund des Vertrages von Versailles schuldet, weil Reichskanzler Adolf Hitler die Weiterzahlung dieser Kriegsschulden eingestellt hatte;)).

Einer unter anderen Hinweisen darauf, daß die Siegermächte des Zweiten Weltkrieges (und des Ersten Weltkrieges) auf die Wiedergutmachung der Kriegsschäden durch Reparationen nicht verzichten werden, ist die Tatsache, daß die Siegermächte seit Jahren den Aufbau einer Kommissarischen Regierung Deutsches Reich in Berlin als Vertragspartner für Friedens- und Reparationsverhandlungen unterstützen. An der Spitze dieser Institution steht der Generalbevollmächtigte für das Deutsche Reich (für den derzeit nicht vorhandenen Reichskanzler und Reichspräsidenten), der identisch ist mit dem Generalbevollmächtigen für den Verfassungsrechtlich besonderen Status von Berlin.

Die Amtsträger der Kommissarischen Regierung Deutsches Reich sind dem Oberbefehlshaber der Siegermächte, dem SHAEF-Gesetzgeber USA, als oberste Gesetzgebungsinstanz in Deutschland durch Eid dienstverpflichtet (auch ein Widerspruch zum HKLO). Dem nachgeordnet gilt die Weimarer Verfassung von 1919 und ihre bis 1997 aktualisierten Fassungen.

Die SHAEF-Gesetzgebung und alle sonstigen besatzungsrechtlichen Anordnungen und Vorschriften seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges haben nach wie vor uneingeschränkte Gültigkeit für alle Deutschen. (Siehe auch Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen in Bezug auf Berlin BGBl. II 1990 S. 1274ff); danach gilt unter anderem, daß - gemäß Artikel IV der SHAEF-Proklamation Nr. 1 der USA - alle Deutschen der Anweisung, Kontrolle und Gerichtsbarkeit des SHAEF-Gesetzgebers USA unterliegen). Aus diesem Grunde reisen alle Bundeskanzler und Vizekanzler der BRD schon vor ihrer Vereidigung im Deutschen Bundestag nach Washington, wo sie über diese Rechtslage belehrt werden.

Der "2+4-Vertrag" wurde von der BRD falsch interpretiert (s.o. BGBl. II 1990, S. 1274). Für die Siegermächte galten und gelten die BRD und die DDR als "besatzungsrechtliche Instrumente", die Vereinigung der beiden besatzungsrechtlichen Instrumente BRD und DDR sei gegen den Willen beider deutscher Regierungen auf Veranlassung des SHAEF-Gesetzgebers USA durchgesetzt worden. Diese Maßnahme wurde bereits 1987 (zwei Jahre zuvor!) vom Generalbevollmächtigten für das Deutsche Reich mit Zeitangabe öffentlich im Reichstagsgebäude in Berlin bekanntgegeben!

Im übrigen macht mich das keinesfalls Stolz, doch leider ist dem so!

Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 31.07.1973 zum Grundlagenvertrag zwischen der BRD und der DDR

"Es wird daran festgehalten (vgl zB BVerfG, 1956-08-17, 1 BvB 2/51, BVerfGE 5, 85 <126>), daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch die Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die Alliierten noch später untergegangen ist; es besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation nicht handlungsfähig. Die BRD ist nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches ..."

Deutschland ist nach wie vor besetzt. Der sogenannte 2+4 Vertrag, hat Zusatzklauseln, die dem alliierten Kontrollrat immer noch die Möglichkeit geben, von seinem Vetorecht Gebrauch zu machen. Dies ist bekannt und wird zu gern ignoriert!

Avila

27-01-2004, 20:06

Hidiho Avila,

langsam nähern wir uns an, zwar gibt es immer noch Unklarheiten, aber o.k. Was mir aber am besten Gefällt ist, dass der TON sich geändert hat

Hallo Michael,
ich finde einen moderaten Ton auch besser, kann allerdings speziell in diesem beitrag nicht garantieren, ob ich ihn beibehalten kann. ;) Bei manchen Sachen, die Du so bringst, geht mir echt der Hut hoch. Ich werd vielleicht mal deutlich, aber wirklich böse ist es nicht gemeint.

Da gehts wieder mal nicht anders, der Fachmann bist Du, daher ne Verständnisfrage... läßt sich dieses Erbschuldrecht aus dem Zivilrecht faktisch auf diese Situation anwenden?
Wo ist dies so belegt?

ich bin kein Fachmann, aber die Grundbegriffe sind bekannt. Es lässt sich so anwenden und wird ja auch so angewandt, deswegen tragen wir ja heute noch Kriegsfolgelasten. Belegt ist dies durch die Realität. ;) Einzelheiten findest Du im jährlichen Bundeshaushaltsbericht.

Siehe oben ... wobei ich widerspreche, denn
1. habe ich nie einen Vertrag unterzeichnet in dem ich mich dazu bekenne das DEUTSCHE GESAMTERBE anzunehmen (wobei mir auch nicht klar ist was dazu alles gehört)
2. liegen mir keine Belege vor das dem so ist!

Du solltest Dich echt mal mit den Grundlagen des Gemeinwesens beschäftigen. Bürgerrechte und Bürgerpflichten in einer parlamentarischen Demokratie. Und Du wirst die Belege finden. Mir ist das jetzt echt zuviel Arbeit.

Wenn dem so ist, muß ich zusehen das ich meine amerikanische Staatsbürgerschaft als Sohn eines amerikansischen Gi´s umgehend einfordern! Da mir keinerlei Belege für eine solche Kollektivschuld/Erbschuld vorliegen bitte ich Dich mir diese Belege, sprich, die Vertäge (Du schreibst ja von vertraglichen Verpflichtungen) vorzulegen.

Nein, Michael, wir machen das einfacher:
Du kannst entweder Deinem zuständigen Finanzamt schreiben, dass Du ab jetzt keine steuern mehr bezahlst, weil damit uner anderem Kriegsfolgelasten beglichen werden. Die erklären Dir dann alles. :rolleyes:
Oder Du forderst deine amerikanische Staatsbürgerschaft ein und wendest Dich dann an dein zuständiges amerikanisches Finanzamt und erklärst ihm, dass Du keine steuern zahlen wirst, da damit der Irakkrieg finanziert wird. :D

Schreib jeweils dazu, dass Du nie was unterschrieben hast und auch keine belege hast. Die werden Dir alles erklären. :biglaugh:

Du sprichst hier für die GESAMTE deutsche Bevölkerung - mit welchem Recht?

Hier hast Du Recht, das war meine Einschätzung, die natürlich nicht zwingend die Mehrheitsmeinung wiederspiegeln muss, genausowenig wie Deine.

Original geschrieben von Avila
In einer derartigen Interessenvernetzung zwischen den Ländern der westlichen Welt kann sich der Befürworter mal auf ein UNO-Mandat berufen, mal auf Nato-verträge, der Gegner auf das Grundgesetz. Da stösst die parlamentarische Demokratie an ihre Grenzen.

Das sie an Grenzen stößt ist nicht das Problem! Das sie die Grenzen überschreitet, dass ist das Problem!

Das meinte ich anders, als Du es vermutlich verstanden hast. Mit an die Grenzen stossen meinte ich, dass eben die beauftragten Volksvertreter in Ihren Entscheidungen ab der Wahl relativ unabhängig von der Mehrheitsmeinung des Volkes agieren können, da es bei uns keine Plebiszite gibt wie in z.B. der Schweiz.

Na also ... das ist doch mal ein Wort! Um nichts anderes ging es in diesem Thread! Was absolut nervt ist, dass die USA permanent von einigen Kollegen hier als das GUTE schlechthin gesehen werden ... daher der Versuch diese Bild mal etwas GERADE zu rücken!

Na und genauso hat es mich genervt, dass Du die USA permanent als das BÖSE schlechthin darstellst, ohne zu berücksichtigen, dass wie in den Beispielen der Interventionen in Lateinamerika eben seitens der USA auch vieles eine nachvollziehbare REAKTION war auf z.B. verdeckte aussenpolitische Aggressionen der Sowjets. Daher mein Versuch, dieses Bild mal GERADE zu rücken. ;)
Da prallte dann wohl Einseitigkeit auf Einseitigkeit.

NICHT EINE NATION SONDERN EIN ZUSAMMENSCHLUSS - EIN VÖLKER-ZUSAMMENSCHLUSS IST DIE LÖSUNG! Diesen Zusammenschluss gibt es, nur leider wird von einigen wenigen (vor allem Staaten mit der nötigen Macht - die meist ihre Beiträge nicht bezahlen und trotz allem ihr Veto einlegen) dieser Völkerbund gezielt behindert!

:respekt:

Hier sind wir uns doch tatsächlich mal völlig einig. Lass uns innehalten und diese Eintracht einen Moment geniessen.:beer: :D

Und uns daran erinnern, dass es der US-Präsident Roosevelt war, der die Vereinten Nationen konzipiert und initiiert hat. :)

Auch wenn ich mich wiederhole, ich habe es doch alles schon geschrieben und von daher habe ich mich schon mehr als einmal erklärt, daran ändert Deine immerfortwährende Forderung nichts! Obwohl, einen häng ich oben drauf - hatte ich schon mal - Echelon - aber o.k. - Wirtschaftsspionage durch die USA in Deutschland mit Milliardenschäden p.A. für die deutsche Wirtschaft und somit das deutsche Volk! .........Der US-amerikanische Geheimdienst NSA ("National Security Agency") betreibt zu Spionagezwecken ein weltweites

Bingo. WELTWEIT. In der Sache, wie das Vorgehen zu bewerten ist, sind wir uns sicher auch einig, aber als Beleg für eine angebliche "Besetzung" taugt das auch nichts, denn weltweit ist nunmal weltweit. Das ist Grossmachtgehabe, okay. Aber Deiner Interpretation nach wäre ja dann die ganze Welt unter amerikanischer Besatzungsherrschaft. ;)

Ach komm Avila, nicht immer mit SCHLAGWÖRTERN wie Nazi arbeiten um andere Meinungen schlecht dastehen zu laßen. Ist das Deine gelebte Fairness?

1. Ich habe Dich nicht als Nazi oder sonstwas bezeichnet, sondern habe einmal erwähnt, dass Deine Argumentation normalerweise aus einer bestimmten politischen Ecke kommt. So beim Thema "Besetzung" wie auch beim von Dir neu aufgebrachten Thema "Das Deutsche Reich".
2. Habe ich von Dir nicht den Eindruck, dass Du ein neonazi wärest, aber du informierst dich stellenweise aus braunen Quellen, wie auch Dein kopierter Text der "kommissarischen Reichsregierung" belegt.
3. Bin ich selbst Deutscher und auch in, wie ich denke, gesundem Maße Patriot.

Aber das Problem ist: Erfahrungsgemäss sind aus dieser richtung selten INFORMATIONEN zu gewinnen, sondern nur dumme Propaganda und nicht selten krasse lügen und Fälschungen, Hauptsache es lässt sich zum Hetzen verwenden. Siehe Irving, Leuchter etceterapp, die Liste ist endlos.

Horst Mahler ist ein Rechtsextremer. Ein Dummenfänger und Neonazi allererster Güte. Und er bedient sich nunmal der "Deutsches Reich"-Argumentation, gewürzt mit ein bisschen Hardcoreantiamerikanismus sowie jüdischen und freimaurerischen Weltverschwörungsmärchen, die alle tausendfach widerlegt sind, aber ein paar Dumme lassen sich ja immer fangen in PISA-Zeiten.

Na also ... KEIN FRIEDENSVERTRAG!
Ob die neuen Verträge FRIEDEN und WOHLSTAND herstellen wird die Zukunft weisen ...

Bleib doch mal bei den Fakten. Auf meinen Hinweis, dass die bestehenden Verträge faktisch seit fast 60 Jahren den Frieden gesichert und den Wohlstand ermöglicht haben kam von Dir nur ein "Zu pauschal...", dabei war Dir das wohl nur zu konkret.

Frieden in Deutschland und Wohlstand seit dem zweiten Weltkrieg, keine Bomben auf und Panzer in deutschen Städten, das sind konkrete Fakten! Und die beweisen ganz konkret, dass ein Friedensvertrag auch ein Friedensvertrag sein kann, wenn er nicht Friedensvertrag genannt wird. Das Ergebnis zählt, und das stimmt in diesem Fall, das kannst Du nicht wegsdiskutieren.

Nein Avila, Du begreifst es nicht ... ich habe
1. von meinem Grossvater mütterlicherseits kein Haus geerbt
2. noch habe ich ein Erbe angetreten
3. wurde ich nie gefragt ob ich das will

Siehe oben.... :D

Ich lehn mich mal aus dem Fenster und sag mal
1. unsere Vorfahren, sprich die erste und zweite Nachkriegsgeneration, haben definitiv alle Forderungen längst erfüllt - die Schuld ist längst beglichen

Du solltest besser recherchieren. ;) Oder zumindest vorsichtig sein, wenn Du mal im Osten bist, lass das keinen Rentner dort hören, sonst kriegst Du Ärger. :) Als Bestandteil des Einigungsvertrages haben Teltschik und Kohl seinerzeit aushandeln können, dass die 1:1-Übernahme der Ostrenten als Kriegsfolgelast angerechnet wird. Was einerseits ein echter Verhandlungserfolg war, aber andererseits kommst nun Du und sagst: Nichts da, genug gezahlt, keine Rente für die alten Ossis! :(

Avila

27-01-2004, 20:12

(Beitrag war zu lang oder zuviele Tags, daher gehts hier weiter)

So, und nun zu diesem Reichsquatsch. Du hast das ganze ja von der KRR-Seite runterkopiert, also nehms nicht persönlich, wenn ich mal deutlicher werde. :D

Das heute geltende Recht ist nach wie vor von Reichsverordnungen durchzogen -

*gähn* siehe oben....

SHAEF ist die Abkürzung für Supreme Headquarters Allied Expeditionary Forces, das Oberkommando der Alliierten Streitkräfte im Zweiten Weltkrieg, dessen Oberbefehl bei den USA liegt. SHAEF ist auch heute noch die oberste Gesetzgebungsinstanz in Deutschland ... oder nicht?

Nein. Schwachsinn!
Du musst wirklich mal bei den Grundlagen des bundesrepublikanischen Aufbaus anfangen.
Die einzigen, die einem erzählen wollen, die SHAEF und so sind diese Schwachköpfe von den diversen "Kommissarischen Reichsregierungen"
die mit diesem Blödsinn auf Dummenfang gehen und ihrer Spassausweise verticken wollen. Mittlerweile gibts da drei oder vier, der erste war der offiziell für unmündig und geschäftsunfähig erklärte "Reichskanzler" W.G. Ebel, von dem hat sich die Vellmer/Haug-Fraktion abgespalten, und dann gibts da noch den Neubauer und den Bradler, und einer von denen ist echt bescheuerter als der andere. :D

Zitat
"Die USA halten an ihrem theoretischen Anspruch auf deutsche Reparationszahlungen fest.»

Schulden sind Schulden. Sag ich doch.

[Siehe auch SHAEF Gesetz Nr. 52 - Beschlagnahme von Deutschem Vermögen Da es bis heute keinen Friedensvertrag mit Deutschland gibt, besteht auf Grund der Artikel 53 und 107 der UN-Charta weiterhin die s.g. Feindstaatenklausel (UN-Charta Art. 53) der Vereinten Nationen.

:hammer: Die UN-Feindstaatenklausel. Die find ich immer wieder klasse. :D
Man sollte der UN irgendwie echt mal ganz im Vertrauen mitteilen, dass die Bundesrepublik Deutschland als nichtständiges Mitglied des Sicherheitsrates für einen Zeitraum von je zwei Jahren (1977/78, 1987/88 und 1995/96) und
seit Februar 2003 die Präsidentschaft im Sicherheitsrat ausübt
laut KRR-Argumentation 1. gar nicht existiert ;) aber
2. trotzdem ein Feindstaat ist. :D
Und sich sogar in den Sicherheitsrat schleichen konnte. :respekt:

Mal im Ernst, was soll der Müll? Irgendeinen uralten vergilbten Blödsinn wie die Feindstaatenklausel ausgraben und völlig an der Realität vorbeiargumentieren, fällt da irgendeiner drauf rein?

Der Zweite Weltkrieg wurde vom Deutschen Reich (nicht BRD) geführt und verloren. Das Deutsche Reich hat niemals kapituliert. Kapituliert haben die drei Wehrmachtsteile.

Sowie in selbsternannter kommissarischer Funktion Admiral Dönitz. Völkerrechtlich ist das "selbsternannt kommissarisch" ein Punkt, der zwar Raum für juristische Spitzfindigkeiten lässt, aber de facto hat einfach alles kapituliert, was damals noch kapitulieren konnte.

Da die Bundesrepublik Deutschland - bundesverfassungsgerichtlich festgestellt - nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches ist,

sondern identisch! Aber das ist der Teil des BVerfG-Urteils, den die KRR-Deppen immer gerne mal unterschlagen.

kann es mit der Bundesrepublik Deutschland nie einen Friedensvertrag geben und auch KEINE ERBSCHULD!

Schwachsinn! :rolleyes:

Ich mach mal Pause und nehm den restlichen Blödsinn später oder morgen auseinander. Michael, nehms mir nicht übel oder von mir aus doch :D aber was Du da kopiert hast, zählt zum grössten Schwachsinn, der im deutschsprachigen Internet zu finden ist. :rolleyes:

Michael Kann

28-01-2004, 00:18

Tach auch Avila!

Hallo Michael,
ich finde einen moderaten Ton auch besser, kann allerdings speziell in diesem beitrag nicht garantieren, ob ich ihn beibehalten kann. ;) Bei manchen Sachen, die Du so bringst, geht mir echt der Hut hoch. Ich werd vielleicht mal deutlich, aber wirklich böse ist es nicht gemeint.

Das is in jedem Fall schon mal der beste Gag den Du in die Thematik mit eingebaut hast ;) vorallem das mit dem "wirklich nicht böse gemeint" :D

ich bin kein Fachmann, aber die Grundbegriffe sind bekannt.

aha *lol*

Es lässt sich so anwenden und wird ja auch so angewandt, deswegen tragen wir ja heute noch Kriegsfolgelasten. Belegt ist dies durch die Realität. ;) Einzelheiten findest Du im jährlichen Bundeshaushaltsbericht.

Verständnisfrage an den Fachmann
Kriegsfolgekosten = Erbschuld?!

Artikel 120
(1) Der Bund trägt die Aufwendungen für Besatzungskosten und die sonstigen inneren und äußeren Kriegsfolgelasten nach näherer Bestimmung von Bundesgesetzen.

Soweit diese Kriegsfolgelasten bis zum 1. Oktober 1969 durch Bundesgesetze geregelt worden sind, tragen Bund und Länder im Verhältnis zueinander die Aufwendungen nach Maßgabe dieser Bundesgesetze.

Soweit Aufwendungen für Kriegsfolgelasten, die in Bundesgesetzen weder geregelt worden sind noch geregelt werden, bis zum 1. Oktober 1965 von den Ländern, Gemeinden (Gemeindeverbänden) oder sonstigen Aufgabenträgern, die Aufgaben von Ländern oder Gemeinden erfüllen, erbracht worden sind, ist der Bund zur Übernahme von Aufwendungen dieser Art auch nach diesem Zeitpunkt nicht verpflichtet. Der Bund trägt die Zuschüßse zu den Lasten der Sozialversicherung mit Einschluß der Arbeitslosenversicherung und der Arbeitslosenhilfe. Die durch diesen Absatz geregelte Verteilung der Kriegsfolgelasten auf Bund und Länder läßt die gesetzliche Regelung von Entschädigungsansprüchen für Kriegsfolgen unberührt.

Das Deutsche Volk trifft das Wiedergutmachungsproblem immer und immer wieder ... ein Ende ist nicht in Sicht!

Das erste "Sühneurteil" fällten die Siegermächte unmittelbar nach Kriegsende auf der Potsdamer Konferenz mit ihrem diesbezüglichen Protokoll vom 2. August 1945.
Das zweite "Sühneurteil" betraf die Besatzungszonen und später getrennten Staaten West- und Ostdeutschlands.
Das dritte "Sühneurteil" ergab sich aus der deutschen Einheit - und
das vierte "Sühneurteil" setzte mit den neuen Forderungen aus ehemaligen Ostblockstaaten wie aus Übersee ein.

Schon auf der Konferenz von Jalta (Februar 1945) und erneut im Juli/August 1945 auf der von Potsdam, forderte Stalin deutsche Wiedergutmachungsleistungen – damals in Höhe von nur 20 Milliarden Dollar – davon die Hälfte für die Sowjetunion. Darüber kam es zu keiner Einigung, weil insbesondere die Amerikaner vor einer "Wiederholung von Versailles" warnten.

Bekanntlich, dass hatten wir ja auch schon und darin besteht ja Einigkeit, hatten ja gerade die hohen Kriegsfolgelasten aus dem Vertrag von 1918/19 das Entstehen des Nationalsozialismus begünstigt und schließlich den Zweiten Weltkrieg mit heraufbeschworen, besser erzwungen. Wie heute durch Militärhistoriker belegt wurde gehörte dies auch zum Plan binnen kürzester Zeit Deutschland erneut in eine Krieg zu treiben. Hier nochmal der Hinweis - Autobiografie W. Churchill

Die Potsdamer Konferenz ging ohne konkrete Festlegungen auseinander, überließ es jeder Besatzungsmacht, ihre Reparationswünsche aus der jeweils "eigenen" Besatzungszone zu befriedigen und vermerkte lediglich die Empfehlung der Amerikaner, diese auf zehn Milliarden Dollar für ganz Deutschland zu beschränken.

Unklar formuliert blieben auch die Passagen über die deutschen Ostgebiete – allein über das nördliche Ostpreußen (Gebiet Königsberg) wurde die "Abtretung in dem künftigen Friedensvertrag mit Deutschland" an die Sowjetunion als Absicht protokolliert.

PLÜNDERUNG DEUTSCHLANDS (dies wäre ein eigenes Kapitel)
Tatsächlich begann eine Plünderung Deutschlands, wie sie kein Beispiel in der bisherigen Weltgeschichte hat – und nicht zuletzt daran sind alle Bemühungen der Siegermächte gescheitert, das Potsdamer Protokoll zu präzisieren oder gar zu einem Friedensvertrag mit Deutschland zu gelangen.

Der fünfundvierzigjährige Kalte Krieg war ausgebrochen
Seine "Kosten" für Deutschland:
- die Abtrennung Ostpreußens und der Gebiete jenseits von Oder und Neiße (rund ein Viertel des deutschen Reichsgebiets)
- die Vertreibung seiner rund zehn Millionen Einwohner
- zusätzlich drei Millionen vertriebene Sudetendeutsche, die alle bis auf geringstes Handgepäck ihr gesamtes Eigentum zurücklassen mußten.
Dies ergibt mit nur geschätztem Bodenwert und allen zivilen Einrichtungen allein schon weit mehr als die von Stalin geforderte Summe von 20 Milliarden Dollar.

Mit noch einmal der gleichen Summe müssen
- die Beuteaktionen
- Demontagen von Industrie- und Verkehrsanlagen
- der Raub der noch verbliebenen deutschen Handels- und Fischereiflotte
- die Hälfte der ostdeutschen Viehbestände
- der deutschen Geldbestände und Auslandsguthaben
- sowie wertvollster Kunst- und Kulturschätze
veranschlagt werden.

Allein für das zweite Halbjahr 1945 registrierten die sowjetischen Armeetagebücher (keine BÖSE NAZI-SEITE) die s.g. "Verbringung" von 400.000 Waggons der Deutschen Reichsbahn mit Lebensmitteln, 450.000 Radios, 60.000 Klavieren und rund einer Million "kapitalistischer" (was immer die Rotarmisten darunter verstanden haben mögen) Möbelstücke und ziviler Gegenstände. Weder der Inhalt noch die Waggons wurden je an Deutschland zurückgegeben ;)

Mit noch einmal rund 20 Milliarden Dollar ist die fünfundvierzigjährige Ausplünderung der Sowjetzone/DDR gewiß nicht zu hoch veranschlagt, was ja schließlich zu ihrem totalen Zusammenbruch und der Belastung des gesamtdeutschen Steuerzahlers mit bisher weit über 600 Milliarden Euro (netto) zu ihrem im Grunde völligen Neuaufbau geführt hat.

Hinzu kommen mehr als 40 Milliarden Euro, die die westdeutschen Steuerzahler für die Übernahme der DDR-Devisenschulden, für den Abzug der russischen Truppen aus Deutschland und für Wiedergutmachungsleistungen an ehemalige osteuropäische Zwangsarbeiter (teilweise schon unter den Regierungen Brandt und Schmidt) an die damals noch totalitären Machthaber gezahlt haben, wovon keines der Opfer auch nur einen Heller erhalten hat – und weshalb jetzt noch einmal gezahlt wird! Was soll´s, wir könnens uns leisten!

Zu den Kriegsfolgelasten Gesamtdeutschlands sind die rund 20 Milliarden Dollar zu rechnen, die auch die Westzonen an Demontagen, Reparationen, Raub von Patenten und Forschungseigentum und die Besatzungskosten zu verschmerzen hatten.

Darüber hinaus hat Westdeutschland mit dem Londoner Schuldenabkommen von 1951/52 die Auslandsschulden Hitler- oder Nazi-Deutschlands allein abgetragen, Wiedergutmachung an Israel, den Lastenausgleich für die Vertriebenen aus den deutschen Ostgebieten und vieles mehr geleistet, was niemals zusammenhängend beziffert worden ist, aber von Fachleuten mit mehr als 270 Milliarden Euro veranschlagt wird.

Die Liste der vom Deutschen Volk erbrachten Sühne- und Wiedergutmachungsleistungen ließe sich sehr lang fortsetzen. Festzuhalten bleibt allein, daß es sich dabei um ein Vielfaches dessen handelt, was die Siegermächte 1945 Deutschland überhaupt zuzumuten gewagt hatten!

In der Erinnerung an die schlimmen Wirkungen des Versailler Vertrages nach dem Ersten Weltkrieg waren sich die führenden Politiker des freien Westdeutschlands, Adenauer und Schumacher, nach 1945 darin einig, daß es Hauptaufgabe deutscher Außenpolitik sein müsse, vom geschriebenen Recht auszugehen (und das war bis 1990 das Potsdamer Protokoll als letztes über Deutschland gefaßtes Übereinkommen der Siegermächte) und alles zu tun, die aus dem Krieg herrührende Last des deutschen Volkes zu begrenzen. Das ist in den Verträgen mit den westlichen Alliierten, insbesondere mit dem Londoner Schuldenabkommen, geschehen.

Es fand Eingang in den – zur Wiederherstellung der deutschen Einheit geschlossenen – Zwei-Plus-Vier-Vertrag, weshalb es zu keinem förmlichen Friedensvertrag mit Deutschland gekommen ist.

Kernpunkt all dieser Verträge und Regelungen ist die rechtliche Feststellung, daß Deutschland wegen der geschilderten Einbußen an Land und allgemeinem Nationalvermögen nicht zu weiteren (auch individuellen oder Unternehmens-) Wiedergutmachungsleistungen verpflichtet ist, vor allem nicht gegenüber den Staaten des früheren Sowjetblocks. Sie haben Entsprechendes aus ihrem Gewinn von Beuteland und Reparationsgütern selber zu leisten – dies gilt auch für Zwangsarbeiter-Entschädigungen. Nur so kann gegenseitiges Aufrechnen verhindert werden (schließlich gab es auch deutsche Zwangsarbeiter) und es dient damit dem Frieden unter den Völkern. Die deutsche Politik muß den Mut aufbringen, dies offen auszusprechen, die Belastungen immer neuer Generationen zu beenden und den deutschen Schuldkult zu beenden.

Was bei dem ganzen "Spaß" untergeht (um vom eigentlichen Thema des Threads abzulenken und Argumentationen in die NAZI-Ecke zu drücken) ist, dass unsere Rentenversicherung u.a. auch die besagten Kriegsfolgelasten deckt ...

Permanenter Jammer um die Rente und für eine gerechte Rente derer die z.B. 45 Jahre und länger Beiträge in eine sogenannte Renten-Versicherung einzahlen! Und jetzt? Es ist angeblich kein Geld da! Dies ist aber auch gar nicht verwunderlich! Letztlich finanzierte und finanziert man daraus unter anderem:
- Kriegsfolgelasten
- Renten in den neuen Bundesländern (für die nie ein Pfennig in die Rentenversicherung eingezahlt wurde - das hast Du aber bereits angedeutet, obwohl ich nichts davon geschrieben hatte ;) - vermutlich Vorahnung, Hellsichtigkeit oder aber reine Boshaftigkeit um den Mike mal wieder als das personifizierte Böse dastehen zu laßen :D - egal!)
- Absicherung des Arbeitsmarktrisikos durch Rentenzahlung
- Renten für Aussiedler (für die nie ein Pfennig in die Rentenversicherung eingezahlt wurde - bevor Du diese auch auf meine Spur hetzt ;))
- Ausgleich für NS-Unrecht
- Ausgleich von SED-Unrecht
- Renten von polnischen Offizieren die in den 70er Jahren nach Deutschland übersiedelten
- Renten von jüdischen Emigranten in Israel und USA usw. usf.

Eins brennt mir noch auf den Fingern ... wo ist eigentlich der Beitrag der Politiker, die sich schon mit wenigen Dienstjahren eine völlig ungerechtfertigte, horrende Pension genehmigen, manchmal sogar als Belohnung, wenn sie aufgrund Ihrer Gaunereien ihren bequemen Sessel räumen müssen und dafür ggf. noch mit Jobs in der Wirtschaft (Lobby ;)) belohnt werden? Is auch ein anderes Thema ...

Wohin diese ewig neuen Forderungen letztlich führen können zeigt sich am Beispiel der Deutschen Bundesbahn ... die Defizit der Deutschen Bundesbahn entstanden kontinuierlich aus dem Erbe der Deutschen Reichsbahn-Gesellschaft - sprich aus den Reparationsverpflichtungen des Versailler Vertrags und aus den großen Nachkriegslasten (WK II). Eine interessante Lektüre für jeden, der einen Blick hinter die Kulissen werfen möchte ist die Ausarbeitung "Das Historische Defizit der Deutschen Bundesbahn" von
Wolfgang Schneider (Diplom Verwaltungsbetriebswirt). Eisenbahngeschichte von 1918 bis 2003 mit unglaublichen Zahlen, Fakten & Bildern.
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Du solltest Dich echt mal mit den Grundlagen des Gemeinwesens beschäftigen. Bürgerrechte und Bürgerpflichten in einer parlamentarischen Demokratie. Und Du wirst die Belege finden. Mir ist das jetzt echt zuviel Arbeit.

Schade! Mir ist es nicht zuviel Arbeit ... im übrigen sehe ich die Gründe für Deine Verweigerung wo anders! Die Gedanken sind frei ;)

Nein, Michael, wir machen das einfacher:
Du kannst entweder Deinem zuständigen Finanzamt schreiben, dass Du ab jetzt keine steuern mehr bezahlst, weil damit uner anderem Kriegsfolgelasten beglichen werden. Die erklären Dir dann alles.
Oder Du forderst deine amerikanische Staatsbürgerschaft ein und wendest Dich dann an dein zuständiges amerikanisches Finanzamt und erklärst ihm, dass Du keine steuern zahlen wirst, da damit der Irakkrieg finanziert wird. :D

Wow ... wie fundiert! Hab ich irgendwo geschrieben das ich keine Steuern zahlen will? Nice try!

Hier hast Du Recht, das war meine Einschätzung, die natürlich nicht zwingend die Mehrheitsmeinung wiederspiegeln muss, genausowenig wie Deine.

Hab ich Dir, so wie Du mir, dass Gefühl gegeben eine Mehrheitsmeinung abzugeben? Das meine ich nicht ... ich schreibe für mich und berufe mich ggf. auf vorhandenes Material aber ich suche nicht die Unterstützung anderer! Ich hatte bei Dir aber sehr wohl den Eindruck als wenn Du mir mitteilen hättest wollen, dass Deine Meinung sich mit der Mehrheit deckt! Egal ...

Das meinte ich anders, als Du es vermutlich verstanden hast. Mit an die Grenzen stossen meinte ich, dass eben die beauftragten Volksvertreter in Ihren Entscheidungen ab der Wahl relativ unabhängig von der Mehrheitsmeinung des Volkes agieren können, da es bei uns keine Plebiszite gibt wie in z.B. der Schweiz.

Die Deutsche Regierung ist, nach meiner Auffassung, weder Unabhängig noch frei ... der Einfluß von Außen und Innen ist offenbar und nur ein Blinder mag dies nicht erkennen.

Bzgl. der Meinung des Volkes denke ich da gern an ein Zitat von Herrn Fischer (Außenminister und Vize-Kanzler)
"Gleich welche Partei die Regierung stellt, es ist immer die selbe Politik!"

Na und genauso hat es mich genervt, dass Du die USA permanent als das BÖSE schlechthin darstellst, ohne zu berücksichtigen, dass wie in den Beispielen der Interventionen in Lateinamerika eben seitens der USA auch vieles eine nachvollziehbare REAKTION war auf z.B. verdeckte aussenpolitische Aggressionen der Sowjets. Daher mein Versuch, dieses Bild mal GERADE zu rücken. ;) Da prallte dann wohl Einseitigkeit auf Einseitigkeit.

Ich gehe mal nur auf Deine angebliche "nachvollziehbare Reaktion der USA" ein ... Unrecht kann nicht durch Unrecht gut gemacht werden! Die Unterstützung von Diktaturen durch das zur Verfügung stellen von militärischen Informationen, Gütern, Personal, Ausbildern usw. usf. durch die USA (und nicht nur diese) ist aber genau solch ein Unrecht! Wer da alles so unterstützt wird habe ich auch schon hier eingestellt!

Und uns daran erinnern, dass es der US-Präsident Roosevelt war, der die Vereinten Nationen konzipiert und initiiert hat.

Wieder ein wenig berichtigen ;)
Am 26. Juni 1945 wurde die Satzung (Charta) der UNO (United Nations Organisation) auf der Gründungskonferenz in San Francisco unterzeichnet. Diese trat dann am 24. Oktober 1945 in Kraft. Die Grundsätze der Satzung der neuen Weltorganisation gehen auf die von Franklin D. Roosevelt und Winston Churchill am 14. August 1941 verkündete "Atlantik-Charta" zurück. Eben wahre Menschenfreunde!

Bingo. WELTWEIT. In der Sache, wie das Vorgehen zu bewerten ist, sind wir uns sicher auch einig, aber als Beleg für eine angebliche "Besetzung" taugt das auch nichts, denn weltweit ist nunmal weltweit. Das ist Grossmachtgehabe, okay. Aber Deiner Interpretation nach wäre ja dann die ganze Welt unter amerikanischer Besatzungsherrschaft.

Zum einen verdrehst Du hier schon wieder geschriebenes und zum anderen machst Du das nächste Fass auf :D So rühmen sich die US-Streitkräfte bzgl. ihrer WELTWEITEN Militärstandorte - zu finden u.a. hier http://www.globemaster.de/index_de.html
Ist also die Weltherrschaft ggf. doch ein erklärtes Ziel?

1. Ich habe Dich nicht als Nazi oder sonstwas bezeichnet, sondern habe einmal erwähnt, dass Deine Argumentation normalerweise aus einer bestimmten politischen Ecke kommt. So beim Thema "Besetzung" wie auch beim von Dir neu aufgebrachten Thema "Das Deutsche Reich".
2. Habe ich von Dir nicht den Eindruck, dass Du ein neonazi wärest, aber du informierst dich stellenweise aus braunen Quellen, wie auch Dein kopierter Text der "kommissarischen Reichsregierung" belegt.
3. Bin ich selbst Deutscher und auch in, wie ich denke, gesundem Maße Patriot.

Zu 1. genau das ist es was nicht o.k. ist ... es kommt nämlich, entgegen Deiner Argumentation, nicht aus einer bestimmten politischen Ecke - daher werte ich es weiterhin als den Versuch es so darzustellen. Dies erkennt man auch ganz leicht an Deinen weiteren Ausführungen.
Zu 2. "BRAUNE QUELLEN" ... klassisch! Nun ... was ändert das an den getätigten Aussagen? Letztlich nichts!
Zu 3. Ich bin kein Patriot!

Aber das Problem ist: Erfahrungsgemäss sind aus dieser richtung selten INFORMATIONEN zu gewinnen, sondern nur dumme Propaganda und nicht selten krasse lügen und Fälschungen, Hauptsache es lässt sich zum Hetzen verwenden. Siehe Irving, Leuchter etceterapp, die Liste ist endlos.

Pauschalisierung hilft nicht und rückt nichts gerade! Ich stimme Dir bedingt zu, doch lehne ich diese Form der Pauschalisierung ab!

Horst Mahler ist ein Rechtsextremer. Ein Dummenfänger und Neonazi allererster Güte. Und er bedient sich nunmal der "Deutsches Reich"-Argumentation, gewürzt mit ein bisschen Hardcoreantiamerikanismus sowie jüdischen und freimaurerischen Weltverschwörungsmärchen, die alle tausendfach widerlegt sind, aber ein paar Dumme lassen sich ja immer fangen in PISA-Zeiten.

Ich kenne keinen Horst Mahler und weiß auch nicht was dieser mit dieser Thematik hier zu tun haben soll! Von daher ist für mich hier kein weiterer Klärungsbedarf! Sehe es als weiteren Versuch es in ein anderes Bild zu rücken! Mehr nicht!

Bleib doch mal bei den Fakten. Auf meinen Hinweis, dass die bestehenden Verträge [B]faktisch seit fast 60 Jahren den Frieden gesichert und den Wohlstand ermöglicht haben kam von Dir nur ein "Zu pauschal...", dabei war Dir das wohl nur zu konkret.
Frieden in Deutschland und Wohlstand seit dem zweiten Weltkrieg, keine Bomben auf und Panzer in deutschen Städten, das sind konkrete Fakten! Und die beweisen ganz konkret, dass ein Friedensvertrag auch ein Friedensvertrag sein kann, wenn er nicht Friedensvertrag genannt wird. Das Ergebnis zählt, und das stimmt in diesem Fall, das kannst Du nicht wegsdiskutieren.

Es gibt keinen Friedensvertrag!

Du solltest besser recherchieren. ;) Oder zumindest vorsichtig sein, wenn Du mal im Osten bist, lass das keinen Rentner dort hören, sonst kriegst Du Ärger. Als Bestandteil des Einigungsvertrages haben Teltschik und Kohl seinerzeit aushandeln können, dass die 1:1-Übernahme der Ostrenten als Kriegsfolgelast angerechnet wird. Was einerseits ein echter Verhandlungserfolg war, aber andererseits kommst nun Du und sagst: Nichts da, genug gezahlt, keine Rente für die alten Ossis! :(

Meine Herren Avila ... willst Du wirklich noch mehr Baustellen (Wegleitung vom eigentlichen Thema) oder ist dies nur eine Fun-Aktion?

soares

28-01-2004, 01:53

:)...

Michael Kann

28-01-2004, 02:06

Nächster Teil ...

(Beitrag war zu lang oder zuviele Tags, daher gehts hier weiter)

Nein ... Du hast zu viele Smilies eingebaut!

So, und nun zu diesem Reichsquatsch. Du hast das ganze ja von der KRR-Seite runterkopiert, also nehms nicht persönlich, wenn ich mal deutlicher werde.

Wie könnte ich ;)

Nein. Schwachsinn!
Du musst wirklich mal bei den Grundlagen des bundesrepublikanischen Aufbaus anfangen.
Die einzigen, die einem erzählen wollen, die SHAEF und so sind diese Schwachköpfe von den diversen "Kommissarischen Reichsregierungen"
die mit diesem Blödsinn auf Dummenfang gehen und ihrer Spassausweise verticken wollen. Mittlerweile gibts da drei oder vier, der erste war der offiziell für unmündig und geschäftsunfähig erklärte "Reichskanzler" W.G. Ebel, von dem hat sich die Vellmer/Haug-Fraktion abgespalten, und dann gibts da noch den Neubauer und den Bradler, und einer von denen ist echt bescheuerter als der andere. :D

Was haben diese Herren mit mir oder dem Thema zu tun?
Mich interessiert weder ein Herr Ebel, Vellmer/Haug, Neubauer oder Bradler ...

Schulden sind Schulden. Sag ich doch.
Aber nicht, wenn diese längst abgetragen sind ... siehe vorheriges Post!
Des weiteren (auch eine Wiederholung)
WIEDERGUTMACHUNG NATIONALSOZIALISTISCHEN UNRECHTS
Stand: 1. Januar 1999
Übersicht über Regelungen und Leistungen
A) GESETZLICHE REGELUNGEN Bisherige Leistungen in Mrd. DM (Stand 1999)
I. Bundesentschädigungsgesetz (BEG) i. d. F. des BEG-Schlussgesetzes vom 14. September 1965
Entschädigung von Personen, die in der NS-Zeit wegen politischer Gegnerschaft gegen den Nationalsozialismus oder aus Gründen der Rasse, des Glaubens oder der Weltanschauung verfolgt worden sind und hierdurch Schaden (z. B. an Körper oder Gesundheit oder im beruflichen / wirtschaftlichen Fortkommen) erlitten haben.
79,6 Mrd. DM
II. Alliierte Rückerstattungsregelungen und Bundesrückerstattungsgesetz (BRüG) vom 19. Juli 1957
Ansprüche auf Geldleistungen oder auf Schadensersatz für nicht rückgebbare entzogene Güter (BRüG).
Hinzu kommen Leistungen aufgrund von entsprechenden Bestimmungen für jüdische Vermögenswerte, die sich im Gebiet der ehemaligen DDR befanden, durch das „NS-Verfolgten-Entschädigungsgesetz" (geschätzt auf rd. 2 Mrd. DM) und die im US-Pauschalentschädigungsabkommen vom 13. Mai 1992 enthaltenen Leistungen in Höhe von 102 Mio.US-$.
4,0 Mrd. DM
Hierin nicht enthalten ist die Rückgabe von Vermögensgegenständen (Sachen und Rechten), die Verfolgten des NS-Regimes aus diskriminierenden Gründen entzogen wurden (alliiertes Recht und Gesetz zur Regelung offener Vermögensfragen).
III. Artikel 1 des Gesetzes über Entschädigung für Opfer des Nationalsozialismus im Beitrittsgebiet vom 22. April 1992 (Entschädigungsrentengesetz - ERG -)
Neuregelung der Zahlung von Ehrenpensionen und Hinterbliebenenpensionen der früheren DDR für NS-Verfolgte durch das ERG (Entschädigungsrenten in Höhe von 1400 DM bzw. Witwen-/Witwerrenten von 800 DM monatlich).
1,0 Mrd. DM
B) VERTRAGLICHE LEISTUNGEN Bisherige Leistungen in Mrd. DM
I. Israelvertrag vom 10. September 1952
Globale Entschädigung in Form von Warenlieferungen und Dienstleistungen über rd. 3 Mrd. DM für die Unterstützung, Eingliederung und Ansiedlung von jüdischen Flüchtlingen in Israel aufgrund eines Abkommens mit dem Staat Israel.
Außerdem erhielt die Jewish Claims Conference (JCC) 450 Mio. DM für die Ansiedlung außerhalb Israels lebender Juden.
3,5 Mrd. DM
II. Globalabkommen bis 1994
Globalvereinbarungen mit 11 westeuropäischen Staaten über die Zahlung von Pauschalbeträgen zugunsten von Angehörigen dieser Staaten, die durch NS-Verfolgung Schäden an Leben, Körper oder Gesundheit oder an Freiheit erlitten haben und nach den deutschen Entschädigungsregelungen nicht anspruchsberechtigt waren. Mit Österreich wurde eine vergleichbare Regelung getroffen. In den Jahren 1991 und 1993 wurden an Stiftungen in Polen, der Russischen Föderation, der Republik Weißrussland und der Ukraine Mittel in Höhe von insgesamt 1,5 Mrd. DM für Einmalleistungen gewährt.
2,6 Mrd. DM
III. Globalabkommen ab 1995
Globalabkommen mit den USA von 1995/1999 i. H. v. insgesamt 37,5 Mio. DM über abschließende Entschädigungsleistungen zugunsten von bestimmten, durch nationalsozialistische Verfolgungsmaßnahmen betroffene US-Bürgern.
Für die Jahre 1998-2000 stehen zusätzliche Mittel in Höhe von insgesamt 80 Mio. DM für weitere mittel- und osteuropäische Staaten zur Verfügung (mit Ausnahme von Tschechien). Aus dem Deutsch-Tschechischen Zukunftsfonds, zu dem die Bundesrepublik Deutschland nach der Gemeinsamen Erklärung vom 21. Januar 1997 einen Beitrag in Höhe von 140 Mio. DM bereitstellt, sollen Projekte insbesondere zugunsten von NS-Verfolgten finanziert werden.
0,2 Mrd. DM
Bisher nur zum Teil ausgezahlt.
C) SONSTIGE GESETZLICHE LEISTUNGEN 8,6 Mrd. DM
I. Bundesgesetz zur Regelung der Wiedergutmachung nationalsozialistischen Unrechts für Angehörige des öffentlichen Dienstes (BWGöD) vom 11. Mai 1951
Berücksichtigung der im BWGöD aufgezählten Schädigungstatbestände, wie z. B. die verfolgungsbedingte Beendigung eines Dienstverhältnisses oder die Entfernung aus dem Dienst.
Leistungen seit 1951: Etwa 7,8 Mrd. DM.
II. Leistungen an Nationalgeschädigte nach Art. VI BEG-Schlußgesetz
Personen, die aus Gründen ihrer Nationalität geschädigt worden sind, erhalten Wiedergutmachungsleistungen für Schaden an Körper oder Gesundheit.
Bisherige Leistungen: Rund 0,8 Mrd. DM.
D) LEISTUNGEN DER LÄNDER AUSSERHALB DES BEG 2,5 Mrd. DM
Die alten Bundesländer haben nach Regelungen außerhalb des BEG bis Ende 1998 eigene Wiedergutmachungsleistungen in Höhe von rd. 2,5 Mrd. DM erbracht.
E) AUSSERGESETZLICHE HÄRTEREGELUNGEN DES BUNDES 2,2 Mrd. DM
I. Regelungen für jüdische Verfolgte
a) Richtlinien der Bundesregierung vom 3. 10. 1980 sowie Folgevereinbarungen
Einmalbeihilfen bis zu 5 000 DM sowie Mittel zur Förderung jüdischer Institutionen.
Leistungen bis 1992: Insgesamt 535 Mio. DM.
b) Artikel 2 - Abkommen vom 29. 10 1992 auf der Grundlage der Zusatzvereinbarung vom 18. 9. 1990 zum Einigungsvertrag
Zusätzlich zu den unter a) genannten Einmalbeihilfen auch laufende Beihilfen bis zu 500 DM monatlich für schwerstgeschädigte jüdische Verfolgte.
Leistungsumfang: 1,689 Mrd. DM (davon rd. 1,290 Mrd. DM abgeflossen).
c) Richtlinien der Bundesregierung über Entschädigungen für Opfer des Nationalsozialismus im Beitrittsgebiet vom 13.3.1992
Entschädigungsleistungen nach Maßgaben des ERG auch an jüdische NS-Verfolgte im Beitrittsgebiet.
Bisherige Leistungen: Rund 4,5 Mio. DM (einschließlich der Leistungen für nicht jüdische Verfolgte).
d) Beitrag zu einem Fonds der JCC zur Entschädigung von jüdischen NS-Verfolgten in Osteuropa
Bereitgestellt werden insgesamt 200 Mio. DM in den Jahren 1999 bis 2002 (jährlich 50 Mio. DM).
II. Härtefonds für rassisch Verfolgte nicht jüdischen Glaubens vom 15. September 1966 (HNG-Fonds)
Einmalige und laufende Leistungen an rassisch Verfolgte nicht jüdischen Glaubens und ihre mitbetroffenen nahen Angehörigen.
Bisherige Leistungen: Rund 68 Mio. DM.
III. Regelungen für nicht jüdische Verfolgte
a) Richtlinien der Bundesregierung vom 26.8. 1981 i. d. F. vom 7.3.1988
Einmalige und laufende Wiedergutmachungsleistungen für nicht jüdische Verfolgte aus dem Härtefonds der Bezirksregierung Köln und dem Wiedergutmachungs-Dispositions-Fonds des Bundesministeriums der Finanzen. Bisherige Leistungen: rund 77 Mio. DM.
b) Richtlinien der Bundesregierung über Entschädigungen für Opfer des Nationalsozialismus im Beitrittsgebiet vom 13.5.1992
Gleiche Anspruchsmöglichkeiten wie jüdische oder sonstige Verfolgte (s. o. E I c).
IV. Außergesetzliche Regelungen für Nationalgeschädigte
Flüchtlinge im Sinne der Genfer Konvention, die unter der NS-Gewaltherrschaft aus Gründen ihrer Nationalität geschädigt worden sind, aber die gesetzlichen Antragsfristen versäumt haben, erhielten aufgrund von Vereinbarungen mit dem Hohen Flüchtlingskommissar der Vereinten Nationen Härteleistungen in Höhe von insgesamt 59 Mio. DM.
V. Sonstige Regelungen
Die Bundesregierung hat in zusätzlichen Sonderregelungen ergänzende Entschädigungsmöglichkeiten geschaffen, z.B.
- Fürsorge für Opfer pseudomedizinischer Menschenversuche
- Entschädigung für gesundheitlich geschädigte Opfer des Lagers „Wapniarka"
- Kosten im Zusammenhang mit den einzelnen Härteregelungen
- Verwaltungskosten an den Staat Israel
- Dokumentation
Bisherige Leistungen: Rund 200 Mio. DM.

:hammer: Die UN-Feindstaatenklausel. Die find ich immer wieder klasse. :D
Man sollte der UN irgendwie echt mal ganz im Vertrauen mitteilen, dass die Bundesrepublik Deutschland als nichtständiges Mitglied des Sicherheitsrates für einen Zeitraum von je zwei Jahren (1977/78, 1987/88 und 1995/96) und
seit Februar 2003 die Präsidentschaft im Sicherheitsrat ausübt
laut KRR-Argumentation 1. gar nicht existiert aber
2. trotzdem ein Feindstaat ist.
Und sich sogar in den Sicherheitsrat schleichen konnte.

Hmmm ... irgendwie fang ich an zu bezweifeln das Du lesen kannst!
Zur Feindstaatenklausel - möchtest Du mir jetzt erklären, dass diese nicht mehr gilt?
http://www.uno.de/charta/charta.htm
Charta der Vereinten Nationen
Präambel
Artikel 53
(1) Der Sicherheitsrat nimmt gegebenenfalls diese regionalen Abmachungen oder Einrichtungen zur Durchführung von Zwangsmaßnahmen unter seiner Autorität in Anspruch. Ohne Ermächtigung des Sicherheitsrats dürfen Zwangsmaßnahmen auf Grund regionaler Abmachungen oder seitens regionaler Einrichtungen nicht ergriffen werden; ausgenommen sind Maßnahmen gegen einen Feindstaat im Sinne des Absatzes 2, soweit sie in Artikel 107 oder in regionalen, gegen die Wiederaufnahme der Angriffspolitik eines solchen Staates gerichteten Abmachungen vorgesehen sind; die Ausnahme gilt, bis der Organisation auf Ersuchen der beteiligten Regierungen die Aufgabe zugewiesen wird, neue Angriffe eines solchen Staates zu verhüten.
(2) Der Ausdruck “Feindstaat“ in Absatz 1 bezeichnet jeden Staat, der während des Zweiten Weltkriegs Feind eines Unterzeichners dieser Charta war.

Nochmal zum 2+4 Vertrag
Im Jahre 1990 ist die DDR gemäß Artikel 23 Grundgesetz der Bundesrepublik beigetreten. Der Beitritt erfolgte aufgrund eines Vertragskomplexes, durch den nach offizieller Darstellung die Nachkriegsära abgeschlossen und Deutschland wieder eine volle Souveränität erhalten habe.

Ein klassischer Friedensvertrag sei dadurch überflüssig geworden und die Notwendigkeit des Abschlusses eines solchen durch die politischen Ereignisse überholt.

Diese Darstellung läßt sich bei näherer Nachprüfung nicht aufrecht erhalten. Zur Gewährung einer vollen Souveränität war dieser "Überleitungsvertrag" mit seinen alliierten Vorschriften in Folge des "Zwei-plus-Vier-Vertrages" also aufzuheben. Dazu diente die "Vereinbarung vom 27./28, September 1990 zu dem Vertrag über die Beziehung der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten (in der geänderten Fassung) sowie zu dem Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen (in der geänderten Fassung)", veröffentlicht als Bekanntmachung im Bundesgesetzblatt 1990, Teil II, Seite 1386 ff.

Hierin wird in Punkt 1 bestimmt, daß die alliierten Bestimmungen suspendiert werden und nun außer Kraft treten - doch vorbehaltlich der Festlegungen des Punktes 3. Und hier Ist nun das Erstaunliche zu lesen (hatte schon mal darauf hingewiesen, aber irgendwie WILLST Du nicht lesen oder kannst es nicht):

3. Folgende Bestimmungen des Überleitungsvertrages bleiben jedoch in Kraft,
ERSTER TEIL: Artikel 1, Absatz 1, Satz 1 bis"... Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern" sowie und 5 Artikel 2, Absatz 1, Artikel 3, Absätze 2 und 3, Artikel 5, Absätze 1 und 3, Artikel 7, Absatz 1, Artikel 8
DRITTER TEIL: Artikel 3, Absatz b, Buchstabe a das Anhangs, Artikel 6, Absatz 3 des Anhangs
SECHSTER TEIL: Artikel 3, Absätze 1 und 3
SIEBTER TEIL: Artikel 1 und Artikel 2
NEUNTER TEIL Artikel 1
ZEHNTER TEIL: Artikel 4
Zusätzlich zu dieser detaillierten Festschreibung, welche Teile des Überleitungsvertrages von 1954 (wir geben dem Kind einen neuen Namen - kannst Du Dich erinnern?) in Kraft bleiben, wird in der »Vereinbarung vom 27./28. September 1990 ... « (BGBl. 1990, 1386 ff) in einer Ziffer 4c festgelegt, daß die erfolgte Suspendierung der übrigen Teile des Überleitungsvertrages deutscherseits die weitere Erfüllung bestimmter Festlegungen "nicht beeinträchtigt".

Mit welchem Recht spricht man von einer "Suspendierung" des Überleitungsvertrages von 1954, wenn in der zitierten "Vereinbarung vom 27./28. September 1990 ... (siehe oben) festgelegt wird, daß er in seinen grundsätzlichen Bestimmungen fortgilt?

Nehmen wir als Beispiel aus den oben zitierten Bestimmungen, die in Kraft bleiben, aus dem ERSTEN TEIL den Artikel 2, Absatz 1. Dieser Artikel des Oberleitungsvertrages von 1954 lautet:
"Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden oder aufgrund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind.

Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige, nach deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen."

Also gelten doch ganz offenbar grundsätzliche Bestimmungen des Besatzungsrechts weiter!

In Artikel 1 dieses "Vertrages aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen" heißt es:
"Vom Kontrollrat erlassene Rechtsvorschriften dürfen weder aufgehoben noch geändert werden."

Vollkommen außer acht gelassen wird von Dir der Art. 139 des Grundgesetzes (bitte nie mehr Verfassung sagen oder schreiben – die BRD hat keine Verfassung, sondern ein von den USA aufgezwungene Grundgesetz):
"Die zur Befreiung des deutschen Volkes vom Nationalsozialismus und Militarismus erlassenen Rechtsvorschriften werden von den Bestimmungen des Grundgesetzes nicht berührt."

Mit diesem Artikel wird jede noch so unbedeutende Verfügung der Siegermächte, mit der uns übrigens noch immer die Feindstaatenklausel verbindet, und erst recht ihr durch das Londoner Abkommen vom 8. Mai 1945 beschlossenes Statut für den Internationalen Militärgerichtshof in Nürnberg zu einem KO-Kriterum für die betreffenden deutschen Gesetze.

In Noten vom 26. Mai 1963 "ersuchten" die Westmächte die BRD, auch in Zukunft ihre Vorschriften nicht außer Kraft zu setzen. Deshalb nennen sich zum Beispiel die Botschafter der drei Westmächte zwar inzwischen "Botschafter", aber sie haben noch immer den Status von "Hohen Kommissaren". Diese Hochkommissare haben inzwischen einige Bestimmungen außer Kraft gesetzt, sie aber nicht aufgehoben. Am 21. 9. 1949 teilten auf dem Petersberg in Bonn die Hohen Kommissare der Alliierten und Konrad Adenauer dem deutschen Volk den Besatzungsstatus der BRD mit. Dieser Besatzungsstatus ist bis zum heutigen Tage nicht aufgelöst. Auch nicht durch den sogenannten 2 + 4 Vertrag - siehe weiter oben!

Sowie in selbsternannter kommissarischer Funktion Admiral Dönitz. Völkerrechtlich ist das "selbsternannt kommissarisch" ein Punkt, der zwar Raum für juristische Spitzfindigkeiten lässt, aber de facto hat einfach alles kapituliert, was damals noch kapitulieren konnte.

Berichtigung/Ergänzung
Am 8. Mai 1945 hat nur die deutsche Wehrmacht kapituliert. Dies auch vom Bundes"Verfassungs"Gericht mehrfach bestätigt. Bis zum 23. Mai 1945 war die Regierung des Deutschen Reiches Gesprächs- und Verhandlungspartner der Siegermächte. Am 23. Mai 1945 wurde Großadmiral Dönitz und sein Kabinett an Bord des Linienschiffes Patria beordert, wo sie von dem amerikanischen Chef des Protokolls Rooks, dem britischen Brigadier Ford, dem sowjetischen Generalmajor Truskow und dem Dolmetscher Herbert Cohn aus New York erwartet wurden.

Rooks erklärte: "Auf Befehl General Eisenhowers habe ich Sie hierhergerufen und habe Ihnen mitzuteilen, daß die deutsche Regierung und das Oberkommando der Wehrmacht samt allen Mitgliedern als Kriegsgefangene verhaftet werden. Das vorläufige deutsche Kabinett ist hiermit aufgelöst. Von nun an werden Sie als Kriegsgefangene angesehen"!
(Anmerkung: Bis zum 23. 5. 1945 war demgemäß Großadmiral Dönitz, als Chef eines "vorläufigen deutschen Kabinetts", Nachfolger von Adolf Hitler - tut sich die Frage auf ob dem FAKTISCH so war?)

Noch im Jahre 1989 galt in der BRD im übrigen, daß Deutschland in den Grenzen von 1937 besteht!

Zum Rest komm ich noch ... sollte ich Fehlinformationen auferlegen sein, werde ich dies hier mit einbringen!

Michael Kann

28-01-2004, 02:08

@ soares
Sorry wenn es so klingt - ist ansich nicht mein Antritt! Versuche dem Hinterfragen ja gerecht zu werden und geb mir Mühe!

soares

28-01-2004, 02:24

Michael Kann

28-01-2004, 07:40

@michael
hmm wie hast n das jetzt so schnell mitgekriegt...
wollt schon n paarmal hier miteinsteigen - und hab dann jedesmal n rückzieher gemacht...
ich bin übrigens amerikaner - und - eher von der michael moore fraktion.
das trifft mich aber manchmal schon ziemlich was du über mein land sagst.

Moin Soares,

ich hab einiges an Verwandschaft in den Staaten, doch die wenigsten identifizieren sich mit dem was dort läuft und schon keiner hält es für gut! Die Umfrageergebnisse werden von ihnen angezweifelt und als Politik übelster Sorte angesehen.

Mir geht es im übrigen mit der Deutschen Politik nicht anders und bis zu einem bestimmten Zeitpunkt in meinem Leben war ich glücklich mit meinem Glauben an das was im GG steht, mir die Schule und die Medien vorgeben und mit der militärischen "Zurückhaltung" (auch aus historischen Gründen) - doch vieles hat sich als krasse Lüge offenbart ...

Michael Kann

28-01-2004, 10:20

Bzgl. Deinem Einwand:

[SIZE=1] sondern identisch! Aber das ist der Teil des BVerfG-Urteils, den die KRR-Deppen immer gerne mal unterschlagen.

Weil sich die, wie Du sie nennst, KRR-Deppen ebenfalls auf dieses Urteil beziehen ist es doch noch lange nicht ungültig ... oder?

Dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes vom 31.07.1973 (BVerfGE 36, 1 ff.) zum Grundlagenvertrag vom 21.12.1972 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik kommt eine bleibende Bedeutung für die rechtlichen Grundlagen der deutschen Staatlichkeit zu.

Die Bayerische Staatsregierung hatte am 28.05.1973 beim Bundesverfassungsgericht beantragt festzustellen, dass der Grundlagenvertrag mit dem Grundgesetz nicht vereinbar und deshalb nichtig sei. Zur Begründung hatte die Bayerische Staatsregierung im wesentlichen vorgetragen, dass der Vertrag gegen das Gebot der Wahrung der staatlichen Einheit Deutschlands verstoße. Er beruhe auf der vom Grundgesetz verworfenen Rechtsauffassung vom Untergang des Deutschen Reiches und dem Neuentstehen zweier unabhängiger Staaten auf dem Gebiet des alten Reiches und verletze somit auch das grundgesetzliche Wiedervereinigungsgebot.

Mit dem Urteil vom 31.07.1973 wies das Bundesverfassungsgericht zwar formal den bayerischen Antrag ab, versah dies aber mit einer Begründung, die den bayerischen Vorstellungen vollinhaltlich entsprach. Das Bundesverfassungsgericht ging davon aus, dass der ihm zur verfassungsrechtlichen Prüfung vorgelegte Vertrag ein politischer Vertrag im Sinne von Art. 59 Abs. 2 GG sei und damit voll der verfassungsgerichtlichen Normenkontrolle unterliege.

Die verfassungsgerichtliche Beurteilung des Grundlagenvertrages machte erforderlich, dass sich das Bundesverfassungsgericht mit den verbindlichen Aussagen des Grundgesetzes über den Rechtsstatus Deutschlands auseinanderzusetzen hatte. Hierüber hatte es seit 1945 in der deutschen Staatsrechtslehre kontroverse Ansichten gegeben. Diese reichten von der Annahme des Unterganges des Deutschen Reiches durch die Kapitulation der Wehrmacht am 08.05.1945 bis zur sog. Identitätstheorie, die von einer Fortsetzung des Deutschen Reiches durch die Bundesrepublik Deutschland ausging. Hierzu stellte das Bundesverfassungsgericht verbindlich klar:

"Das Grundgesetz – nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtlehre – geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist; das ergibt sich aus der Präambel, aus Art. 16, Art.23, Art. 116 und Art. 146 GG. Das entspricht auch der ständigen Rechtssprechung des Bundesverfassungsgerichts, an der der Senat festhält. Das Deutsche Reich existiert fort (BverfGE 2, 226 (277); 3, 288 (319 f.); 5, 85 (126); 6, 309 (336,363)), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. Im Grundgesetz ist auch die Auffassung vom gesamtdeutschen Staatsvolk und von der gesamtdeutschen Staatsgewalt „verankert“ (BverfGE 2, 266 (277)). Verantwortung für „Deutschland als Ganzes“ tragen – auch – die vier Mächte (BverfGE 1, 351 (362 f., 367))."

"Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277] = NJW 53, 1057; BVerfGE 3, 288 [319 f.] = NJW 54, 465; BVerfGE 5, 85 [126] = NJW 56, 1393; BVerfGE 6, 309 [336, 363] = NJW 57, 705), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig."

"Mit der Errichtung der BRD wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert."

"Die BRD ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich" (Anmerkung !?), - in bezug auf seine räumliche Identität allerdings "teilidentisch", so dass insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. Die BRD umfasst also, was ihr Staatsvolk und ihr Staatsgebiet anlangt, nicht das gesamte Deutschland, unbeschadet dessen, dass sie ein einheitliches Staatsvolk des Völkerrechtssubjektes "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem die eigene Bevölkerung als untrennbarer Teil gehört, und ein einheitliches Staatsgebiet "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem ihr eigenes Staatsgebiet als ebenfalls nicht abtrennbarer Teil gehört, anerkennt."

Mit dieser nur Juristen eigenen Logik einer "Teilidentität" zwecks Ablehnung einer Verantwortlichkeit - nach der weder Flugzeuge fliegen würden noch Brücken halten - ist die BRD also weder Deutsches Reich der Kaiserzeit, nicht das Deutsche Reich der Weimarer Republik und auch nicht das Dritte Reich - also das 4. Reich als Deutsches Reich!

Wegen der Grenzen des „Deutschen Reiches“ verwies das Bundesverfassungsgericht auf dessen Gebietsstand vom 31.12.1937. Die rechtliche Qualität der Grenze zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik – die damals zu den schärfst bewachtesten Grenzen der Welt gehörte, an der auch laufend geschossen wurde – ordnete das Bundesverfassungsgericht „auf dem Fundament des noch existierenden Staates Deutschland als Ganzes“ dahingehend ein, „daß es sich also um eine staatsrechtliche Grenze ... ähnlich denen, die zwischen den Ländern der Bundesrepublik Deutschland verlaufen“ handelt.

Lt. Bundesverfassungsgericht existiert das Dritte Reich demnach noch!

Die Bundesrepublik bedient sich weiterhin von Gesetzen des Dritten Reiches und hat einige davon zur bisherigen Absicherung rechtsbeugender Richter vor der Bestrafung als "Gleiche vor dem Gesetz" nach Art. 3 GG eingesetzt, z. B. das Rechtsberatungsgesetz vom 13.12.1935.

Quelle: Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes, Band 36, Tübingen 1974 und gleichlautend NJW 1973, Heft 35

Die Bundesrepublik Deutschland ist derjenige deutsche Staat, der als Norddeutscher Bund am 01.07.1867 gegründet und nach den s.g. „Novemberverträgen“ mit den süddeutschen Staaten ab 01.01.1871 zum „Deutschen Reich“ (Kaiserproklamation vom 18.1.1871 in Versailles) erweitert wurde. Weder die Novemberrevolution von 1918, noch der Umsturz vom 30. Januar 1933 und auch nicht die Kapitulation der Deutschen Wehrmacht vom 8. Mai 1945 haben an diesem staats- und völkerrechtlichen Befund etwas geändert.

Der deutsche Vorgängerstaat, das mittelalterliche Deutsche Reich, war nach territorial verlustreichen Kriegen gegen das expandierende revolutionäre Frankreich faktisch bereits mit dem von Frankreich und Russland diktierten Reichsdeputationshauptschluss des Immerwährenden Reichstages in Regensburg vom 25.02.1803 untergegangen.

Nach der Gründung des „Rheinbundes“ unter dem Protektorat des Kaisers der Franzosen im Juli 1806 durch 16 deutsche Fürsten und deren Austrittserklärung aus dem Deutschen Reich vom August 1806 erlosch das Alte Reich schließlich formal mit der Niederlegung der deutschen Wahl-Kaiserkrone durch Franz II. am 10.8.1806, nachdem dieser bereits seit 1804 als Franz I. den Titel eines Erb-Kaisers von Österreich angenommen hatte.

Nach der endgültigen Niederlage des napoleonischen Frankreichs trat mit der Bundesakte vom 08.06.1815 auf dem „Wiener Kongreß“ der Deutsche Bund - ein völkerrechtlicher Staatenverein, aber kein Bundesstaat - ins Leben. Unter dem Donner der Kanonen von Königgrätz beendete er seine Existenz.

Im Prager Frieden vom 23.08.1866 erkannte Österreich die Auflösung des Deutschen Bundes an und stimmte der Neugestaltung Deutschlands ohne seine Beteiligung zu.

Zur deutschen Staatsangehörigkeit wies das Bundesverfassungsgericht lapidar darauf hin, dass Art. 16 und Art. 116 Abs. 1 GG davon ausgingen, dass die „deutsche Staatsangehörigkeit“, von der dort die Rede ist, zugleich die Staatsangehörigkeit der Bundesrepublik Deutschland ist. Die deutsche Staatsangehörigkeit wurde damals wie heute durch das „Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz“ vom 22.7.1913 geregelt, welches allerdings seit der jüngsten Änderung mit Wirkung vom 1.1.2000 nunmehr nur noch „Staatsangehörigkeitsgesetz“ (man gebe dem Kind einen neuen Namen!) heißt.

Bei der seinerzeitigen Gesetzesbegründung im Deutschen Reichstag am 23.02.1912 hatte der Staatssekretär des Reichsamtes des Innern, Dr. Delbrück, die Staatsangehörigkeit freundlich als „ein ideales, aber im übrigen wertloses Gut“ bezeichnet. Dies wird man heute wohl anders sehen dürfen.

Das Bundesverfassungsgericht erlegte im Zusammenhang mit seinen Ausführungen über die Rechtsqualität der deutschen Staatsangehörigkeit allen Organen der Bundesrepublik Deutschland verbindlich auf, „auch künftig keinen rechtlichen Unterschied zwischen den Bürgern der Bundesrepublik Deutschland“ und „den anderen Deutschen zu machen“. Damit blieb das staatsrechtlich wichtigste verbindende Element in Deutschland erhalten und konnte, als 1989/90 die Zeit dafür politisch reif war, ohne Umstände sofort aktiviert werden.

Auch habe die Bundesrepublik Deutschland „durch alle ihre diplomatischen Vertretungen ... Hilfe zu leisten auch jedem einzelnen von ihnen, der sich an eine Dienststelle der Bundesrepublik Deutschland wendet mit der Bitte um wirksame Unterstützung in der Verteidigung seiner Rechte, insbesondere seiner Grundrechte“.

Die Durchsetzung dieser klaren Anweisung in der politisch-staatlichen Praxis der Bundesrepublik Deutschland war unendlich schwierig. Man erinnert sich an das traurige Schicksal der ersten „Botschaftsflüchtlinge“, die in der Mitte der 80er Jahre in den bundesdeutschen Botschaften, z.B. in Warschau oder Prag, Zuflucht suchten und von den bundesdeutschen Diplomaten hinausgewiesen, vor der Tür von den dortigen kommunistischen Staatsorganen verhaftet und der DDR wieder zugeführt wurden. Erst die massenhafte Besetzung der bundesdeutschen Botschaften in Prag und Budapest im Sommer 1989 zwang die damalige Bundesregierung zu einem rechtmäßigen Verhalten unter Beachtung der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts.

Damit hatte das Bundesverfassungsgericht in seinem grundlegenden Urteil vom 31.07.1973 zum Rechtsstatus Deutschlands alle drei Elemente des modernen Staates – nämlich Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt – wie sie in klassischer Weise von dem damaligen Heidelberger und früheren Wiener Rechtslehrer Georg Jellinek in seiner „Allgemeinen Staatslehre“ (1900) formuliert worden sind, abgearbeitet.

Trotz der formellen Abweisung des bayerischen Antrages war das Urteil eine vollinhaltliche Bekräftigung der vorgebrachten verfassungsrechtlichen Bedenken gegen den Grundlagenvertrag mit der DDR. Dieser war wie die meisten Emanationen politischer Art – unabhängig davon, ob sie im rechtlichen Gewande auftreten – mehrdeutig und unklar formuliert.

Das Bundesverfassungsgericht hat diesem Grundlagenvertrag mit seinem Urteil vom 31.07.1973 durch seine Interpretation eine verbindliche und grundgesetzkonforme Auslegung gegeben. Die Klarheit und der Mut des damaligen Bundesverfassungsgerichtes gegen den herrschenden Zeitgeist sind nicht nur heute noch bewundernswert, sondern sie haben sich knapp zwei Jahrzehnte später auch voll bewahrheitet.

Gemäß Art. 31 Bundesverfassungsgerichtsgesetz binden die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes die Verfassungsorgane des Bundes und der Länder sowie alle Gerichte und Behörden. Im Falle einer Normenkontrolle – wie gegenüber dem Grundlagenvertrag – hat die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes Gesetzeskraft. An dieser Gesetzeskraft nehmen die tragenden Gründen der jeweiligen Entscheidung teil. Um hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, hat das Bundesverfassungsgericht im Urteil vom 31.07.1973 am Ende der Entscheidung ausdrücklich festgehalten:
„Alle Ausführungen der Urteilsbegründung, auch die, die sich nicht ausschließlich auf den Inhalt des Vertrages selbst beziehen, sind nötig, also im Sinne der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes Teil der die Entscheidung tragenden Gründen“.

Für die damaligen überwiegend herrschenden politischen Anschauungen in Westdeutschland war diese Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes unerträglich. Die Hauptthese der Wiedervereinigungsgegner – zumeist prominent von politologischer, soziologischer und literarischer Weisheit gestützt – war, dass die Teilung Deutschlands die Voraussetzung europäischer Sicherheit und der Entspannungspolitik sei.

In Wahrheit wollten diese Leute jedoch nur ihre westdeutschen Pfründen vor den Wechselfällen der Geschichte absichern - mit ihren Ängsten und Befürchtungen lagen sie garnicht so verkehrt.

Ein sozialdemokratisches Regierungsmitglied, im Zivilberuf Staatsrechtslehrer, sprach von den „acht A....löchern in Karlsruhe“.

Die sozialdemokratische Wochenzeitung „Vorwärts“ schalt in ihrer unmittelbar nach dem Urteil erschienenen Ausgabe vom 09.08.1973 dieses Urteil heftig. Es sei weltfremd, es gehe am faktischen Verfall des „Reiches“ vorüber und habe ein Deutschlandbild, welches durch das „Bismarck-Deutschland“ im Selbstverständnis der Richter charakterisiert sei. Es spiegele „Wach- und Wunschträume ..., die aber keine Basis mehr in den deutschen Wirklichkeiten haben“. Die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes zur Staatsgrenzenqualität zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der DDR laufe auf „Sinnes- und Selbsttäuschung hinaus“.

Das „Neue Deutschland“, Zentralorgan der vormaligen „Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands“ (SED), griff die Urteilsschelte des sozialdemokratischen „Vorwärts“ gerne auf und vermerkte im Leitkommentar der Ausgabe vom 16.08.1973 unter der Überschrift „Anmerkungen zu Träumereien einiger Karlsruher Richter“:
„Es bestehen weiterhin Kräfte, die im Geiste des „Kalten Krieges“ handelnd, sich der internationalen Entspannung wiedersetzen. Da hat sich dieser Tage der zweite Senat des Bundesverfassungsgerichtes der BRD in einem Urteil zum Grundlagenvertrag DDR/BRD geäußert... Eitel Frohlocken gab es allerdings bei denjenigen, die die alte revanchistische Politik glauben auch mit den neuen Verträgen fortsetzen und das Rad der Geschichte zurückdrehen zu können... Wie anders soll man es bewerten, wenn von den Richtern in Karlsruhe behauptet wird, es bestehe noch ein Völkerrechtssubjekt „Deutsches Reich“ und die BRD sei als Staat „identisch“ mit dem Staat „Deutsches Reich“? ... Die Fortexistenz eines „Deutschen Reiches“, das bekanntlich im Ergebnis des zweiten Weltkrieges zerschlagen worden war (ist) nicht zu begründen. ... an das Märchen, die DDR als Bundesland einverleiben zu können, glauben doch selbst nicht mehr die Schüler der Zwergschulen in der Bundesrepublik Deutschland. ... man fragt sich, in welcher Zeit und in welcher politischen Landschaft die Mitglieder dieses Gerichts eigentlich zu leben glauben. Was sie mühsam wieder zu beleben versuchen, liegt doch längst auf dem Müllhaufen der Geschichte“.

Die Vorstände von SPD und SED bildeten einige Jahre später die „Gemeinsame Kommissionen“ zur Beratung und Beschlussfassung über politische Fragen. Der langjährige Vorsitzende der SPD, Willy Brandt, bezeichnete noch im Jahre 1988 in einem Vortrag in Berlin, das Wiedervereinigungsgebot des Grundgesetzes als die „Lebenslüge der Zweiten Deutschen Republik“. Er wenigstens ist davon alsbald nach dem November 1989 abgerückt und formulierte: „Nun wächst zusammen, was zusammen gehört“. Der damalige Parteivorstand der SPD unter Lafontaine jedoch wiedersetzte sich der Wiedervereinigung bis zuletzt.

Das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes vom 31.07.1973 hatte für die immer kleiner werdende Schar der aktiven Patrioten, welche die Wiedervereinigung als Hauptziel deutscher Politik nach wie vor ansahen und betrieben, den Vorteil, dass sie im Hinblick auf diese Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes wenigstens politisch nicht kriminalisiert werden konnten, wenn auch ihre Marginalisierung von den maßgebenden politischen Kräften allseits weiter betrieben wurde.

Dann aber änderte sich in dem einen Jahr vom Herbst 1989 bis zum Herbst 1990 in den politischen und staatlichen Verhältnissen Europas und insbesondere Deutschlands erheblich mehr als in dem knappen halben Jahrhundert zuvor zusammen. Hinsichtlich der Elemente „Staatsvolk“ und „Staatsgewalt“ ist es bei der Situation des Urteils zum Grundlagenvertrag geblieben. Unklarheit verursacht die Analyse des Elements „Staatsgebiet“.

Hierzu hat erneut das Bundesverfassungsgericht – nunmehr natürlich in anderer personeller Besetzung als 1973 – entscheidende Markierungen gesetzt, die jedoch von politischer Seite, wie auch seinerzeit das Urteil von 1973, unbeachtet gelassen werden.

Im Beschluß des Bundesverfassungsgerichts vom 5.6.1992 (2 BvR 1613/91) hatte das Bundesverfassungsgericht den Inhalt des deutsch-polnischen Grenzbestätigungsvertrages vom 14.11.1990 zu beurteilen.

Dabei erteilte das Bundesverfassungsgericht denjenigen völkerrechtlichen deutschen Theorien, die die Grenzbestätigung einer Gebietsabtretung gleich kommen lassen, eine klare Absage. Zum Grenzbestätigungsvertrag von 1990 befindet es schlicht, aber lapidar, dass
„dessen Inhalt durch diesen Vertrag bestimmt wird“,
d.h. maßgebend ist der reine Wortlaut des Vertrages, es darf nichts aus irgendwelchen sonstigen Umständen zusätzlich hineininterpretiert werden, insbesondere keine Gebietsabtretung.

Völlig zu Recht stellt das Bundesverfassungsgericht fest:
„der Vertrag bestätigt nur die jedenfalls faktisch seit langem zwischen Deutschland und Polen bestehende Grenze“.

Eindeutig wird zudem vom Bundesverfassungsgericht klargestellt, dass der Grenzbestätigungsvertrag „nicht mit rückwirkender Kraft über die territorialen Souveränität oder Gebietshoheit“ in Bezug auf die Oder-Neiße-Gebiete verfügt.

D.h. dass der „Bestätigungsvertrag“ von 1990 der deutsch-polnischen Grenze keine neue Qualität gibt, über die hinaus, die sie bisher schon hatte.

Ein Blick auf den Vertragstext
Sein operativer Kern befindet sich im Art. 1, in ihm bestätigen die Vertragsparteien:
„die zwischen ihnen bestehende Grenze, deren Verlauf sich nach dem Abkommen vom 6. Juli 1950 zwischen der Deutschen Demokratischen Republik und der Republik Polen über die Markierung der festgelegten und bestehenden deutsch-polnischen Staatsgrenze ... (sowie) dem Vertrag vom 7. Dezember 1970 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Volksrepublik Polen über die Grundlagen der Normalisierung ihrer gegenseitigen Beziehungen bestimmt“.

An dieser diplomatischen – d.h. unklaren – Formulierung erweist sich, dass es der Vertrag bewusst offen lässt, durch welche konstitutiven Akte etwa und wann die territoriale Souveränität über die deutschen Ostgebiete an die Republik Polen übergegangen sein sollte. Die Vertragsparteien beziehen sich vielmehr auf eine „zwischen ihnen bestehende Grenze“ – die also nicht von ihnen geschaffen worden sein muß -, welche sie lediglich „bestätigen“.

Zur Feststellung des Vertragsinhalts muss deshalb gefragt werden, welchen rechtlichen Inhalt der Begriff „bestätigen“ haben könnte. Denn man schafft ja hier nichts neues, sondern bestätigt wird eine Grenze, die als bereits bestehend bezeichnet wird.

Hier wird für den Verlauf dieser Grenze rückverwiesen auf das Görlitzer Abkommen vom 6. Juli 1950 zwischen der DDR und der Republik Polen sowie auf den Warschauer Vertrag vom 7. Oktober 1970 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Volksrepublik Polen.

Für die Ermittlung des Inhalts des Grenzbestätigungsvertrages vom 14. November 1990 muß deshalb auf die beiden genannten Verträge von 1950 und 1970 zurückgegangen werden, da der Vertrag vom Jahre 1990 selber inhaltlich nichts für die Frage nach seinem materiellen Gehalt hergibt und sich auch über die etwaigen territorialen und staatsangehörigkeitsrechtlichen Folgen dieser sog. „Grenzbestätigung“ ausschweigt.

Eine historische Rückschau
Warschauer Vertrag vom 7. Dezember 1970
Dort findet sich dieselbe inhaltliche Unbestimmtheit hinsichtlich der territorialen Fragen wie im Grenzbestätigungsvertrag von 1990. Wörtlich heißt es im Art. 1 des Warschauer Vertrages von 1970:
„Die Bundesrepublik Deutschland und die Volksrepublik Polen stellen übereinstimmend fest, dass die bestehende Grenzlinie, deren Verlauf im Kapitel IX der Beschlüsse der Potsdamer Konferenz vom 2. August 1945 von der Ostsee unmittelbar westlich von Swinemünde und von dort die Oder entlang bis zur Einmündung der Lausitzer Neiße und die Lausitzer Neiße entlang bis zur Grenze mit der Tschechoslowakei festgelegt worden ist, die westliche Staatsgrenze der Volksrepublik Polen bildet.“

Eine historische Rückschau
Görlitzer Abkommen zwischen der Deutschen Demokratischen Republik und der Republik Polen über die Markierung der festgelegten und bestehenden Grenze zwischen Deutschland und Polen vom 6. Juli 1950.
Auch dort gehen in Art. 1 die Vertragsparteien von einem vorgegebenen und nicht von ihnen stammenden Vorgang aus. Es heißt wörtlich:
„Die hohen vertragsschließenden Parteien stellen übereinstimmend fest, dass die festgelegte und bestehende Grenze, die von der Ostsee entlang die Linie westlich von der Ortschaft Swinemünde und von dort aus entlang den Fluß Oder bis zur Einmündung der Lausitzer Neiße und die Lausitzer Neiße entlang bis zur tschechoslowakischen Grenze verläuft, die Staatsgrenze zwischen Deutschland und Polen bildet“.

Wir müssen also festhalten, dass beide Vertragstexte, auf welche der Grenzbestätigungsvertrag von 1990 zur Feststellung seines sonst nicht erkennbaren materiellen Inhalts verweist, ihrerseits wiederum auch keine Auskunft über die territorialen Verhältnisse und ihre rechtliche Begründung geben, sondern vielmehr auf ein anderes noch weiter zurückliegendes Dokument, nämlich das Potsdamer Protokoll vom 2. August 1945, verweisen.

So werden wir nun durch die aus dem Grenzbestätigungsvertrag von 1990 stammende Verweisungskette letztlich auf die Zeit unmittelbar nach der Kapitulation der Deutschen Wehrmacht im Jahre 1945 zurückgeführt.

Wir müssen erneut die seit langem und in vielen Publikationen erörterte Frage nach der Rechtsqualität und dem völkerrechtlichen Inhalt des Potsdamer Protokolls vom 2. August 1945 stellen und haben also die gesamte Genealogie völkerrechtlicher Vorgänge seit dem 8. Mai 1945 vor uns, wenn wir versuchen wollen, die Fragen nach dem territorialen Inhalt des deutsch-polnischen Grenzbestätigungsvertrages vom 14. November 1990 zu stellen oder gar zu beantworten.

Eine historische Rückschau
Potsdamer Protokoll vom 2. August 1945
„Polen: Die Konferenz hat die Fragen, die sich auf die polnische provisorische Regierung der nationalen Einheit und auf die Westgrenze Polens beziehen, der Betrachtung unterzogen ........ Bezüglich der Westgrenze Polens wurde folgendes Abkommen erzielt: Die Häupter der drei Regierungen bekräftigen ihre Auffassung, dass die endgültige Festlegung der Westgrenze Polens bis zu der Friedenskonferenz zurückgestellt werden soll. Die Häupter der drei Regierungen stimmen darin überein, dass bis zur endgültigen Festlegung der Westgrenze Polens die früher deutschen Gebiete östlich der Linie, die von der Ostsee unmittelbar westlich von Swinemünde und von dort die Oder entlang bis zur Einmündung der westlichen Neiße und die westliche Neiße entlang bis zur tschechoslowakischen Grenze verläuft, einschließlich des Teils Ostpreußens, der nicht unter die Verwaltung der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken in Übereinstimmung mit der auf dieser Konferenz erzielten Vereinbarung gestellt wird und einschließlich des Gebiets der früheren Freien Stadt Danzig unter die Verwaltung des polnischen Staates kommen und in dieser Hinsicht nicht als Teil der sowjetischen Besatzungszone in Deutschland betrachtet werden sollen“.

Im Wege der Kettenverweisung werden wir also vom Grenzbestätigungsvertrag des Jahres 1990 zurückgeführt von Tür zu Tür und gelangen durch die letzte Verweisung auf das Potsdamer Protokoll von 1945 schließlich ins „Freie“, ohne irgendeine substantielle Regelung passiert zu haben. Verweisungsketten sind eine beliebte juristische Technik zur Verschleierung von normativen oder politischen Sachverhalten, aber wem erzähl ich das ;).

Vor diesem Hintergrund wird eine Beantwortung der Frage nach dem materiellen Gehalt des deutsch-polnischen Grenzbestätigungsvertrages vom 14. November 1990 nicht gerade leichter. Was kann der völkerrechtliche Inhalt einer „Grenzbestätigung“ nach dem vorstehend Dargelegten noch sein?

Eine Grenzbestätigung ist generell etwas anderes als eine Gebietsabtretung. Eine Gebietsabtretung bedarf zwingend eindeutiger Vereinbarungen – auch hinsichtlich der Staatsangehörigkeit der Bewohner des abgetretenen Gebiets – in klaren Formen. Eine stillschweigende oder indirekte Gebietsabtretung gibt es im Völkerrecht sowenig wie im Privatrecht, wo für den wirksamen Eigentumswechsel an einem Grundstück ein diesbezüglicher notarieller Vertrag und die Eintragung im Grundbuch erforderlich sind.

Hinter einer „Grenze“ können verschiedene Formen des Innehabens von Territorien stattfinden. Die Bestätigung einer Grenze beinhaltet nicht ohne weiteres eine bestimmte territoriale Folge.

Es entspricht der ständigen Rechtsprechung des Internationalen Gerichtshofes, im Völkerrecht zwischen „territorialer Souveränität“ und „Gebietshoheit“ zu unterscheiden; das erstere entspricht dem Begriff des „Eigentums“, das letztere dem des „Besitzes“ im Zivilrecht. Der „Besitz“ ist ein rein tatsächlicher Zustand, er kann rechtmäßig oder unrechtmäßig sein.

Im Potsdamer Protokoll wurden Polen deutsche Ostgebiete unter Verletzung der Haager Landkriegsordnung und zu Lasten des abwesenden Deutschen Reiches zur Verwaltung bis zur Friedenskonferenz übergeben. Eine Gebietsabtretung hat weder damals noch bis heute irgendwo stattgefunden; dies ist herrschende Rechtsauffassung in der deutschen juristischen Literatur und Rechtsprechung. Die seither stattfindende tatsächliche Ausübung einer bloßen Gebietshoheit durch Polen auf diesem Territorium ändert an diesem völkerrechtlichen Befunde nichts.

Die deutsche Seite hat wegen der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes zu den früheren Ostverträgen eine ausdrückliche Gebietsabtretung im 2 plus 4 Vertrag vermieden, um damit begründeten Entschädigungsansprüchen der Vertriebenen auszuweichen.

Die polnische Motivlage scheint ähnlich zu liegen. Wenn die deutschen Ostgebiete erst 1990 wirksam unter die polnische Souveränität gekommen wären, könnten die vorherigen rechtswidrigen Konfiskationen deutschen Eigentums Restitutions-, d.h. Wiederherstelllungsansprüche oder Entschädigungsforderungen gegen Polen begründen.

Also bestätigten sich die Vertragsparteien des deutsch-polnischen Grenzbestätigungsvertrags vom 14. November 1990 gegenseitig – quasi augenzwinkernd – eine unbestreitbar tatsächlich bestehende Grenze und ließen offen, auf den Zeitablauf und seine Wirkung hoffend, was damit rechtlich eigentlich bewirkt sei, in der Gewissheit, dass die Geschichte kein Amtsgericht ist.

Avila

28-01-2004, 11:30

Michael, wenn ich nicht so ein sonniges Gemüt hätte, würden mich Deine permanenten Andeutungen und Dein ständiges "Nice-try"-Gefasel ja nerven, aber weil ich so ein sonniges Gemüt habe finde ich es amüsant. :)

Auch lustig ist ja, dass Dir immer dann, wenn ich ein von DIR aufgebrachtes Thema in einer Weise kommentiere, die Dir nicht so brummt, einfällt, dass das ja nichts mit "dem Thema des Threads" zu tun hat, und "nur dazu dient vom Thema abzulenken". :D

Ich mach einfach mal da weiter, wo ich gestern aufgehört habe, nachdem DU damit angefangen hast. ;)

DU zitierst das Bundesverfassungsgericht aus dem Urteil von 1973:

Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches......

und machst ein paar ganz tolle Pünktchen :p anstatt den Satz einfach vollständig zu zitieren. :D

......sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht.

Das ist das Urteil von 1973, das sich natürlich mit dem "teilidentisch" auf den Zustand vor der Wiedervereinigung bezieht. Beziehen muss, denn die Wiedervereinigung war ja als erklärtes Ziel im Grundgesetz verankert.

Wenn Du schreibst, das die BRD "nicht Rechtsnachfolger des deutschen Reiches ist.........", dann könnte sich daraus schon der Gedankengang ergeben: Moment, dann bestehen ja gar keine Rechtsansprüche mehr... !

Das scheint Dir in den Kram zu passen. ;) Deswegen stört der Satzteil "...sondern als Staat identisch ..." natürlich ungemein. :D
Also lässt Du ihn halt weg. :rolleyes:

Speziell für jemanden, der sich selbst aus dem Fenster lehnt und andere auffordert, zu recherchieren, ist das schon irgendwie ein bisschen armselig.

Genauso wie es wiedermal ein wenig ..ähm..wirr :) ist, dass Du als jemand, der sagt, Deutschland habe keine Verfassung weil das Grundgesetz ja keines wäre :rolleyes: dann aber ganz gerne, wenn es Deiner "Argumentation" nützt, das oberste Organ zum Schutze dieses Grundgesetzes zitierst, das Bundesverfassungsgericht. :p

Jetzt kannst Du ruhig wieder irgendwas von "Ablenkung" murmeln :D , DU hast das Thema Grundgesetz und Verfassung angesprochen.

Im Urteil des BVerfG vom Oktober 1987 wird das alles noch ein bisschen deutlicher dargelegt:

"a) Der deutsche Staat ist weder mit der Kapitulation seiner Streitkräfte, der Auflösung der letzten Reichsregierung im Mai 1945 noch durch die Inanspruchnahme der "obersten Gewalt in Bezug auf Deutschland", einschließlich aller Befugnisse der deutschen Staatsgewalt, durch die vier Hauptsiegermächte am 5. Juni 1945 (vgl. Amtsblatt des Kontrollrats in Deutschland, Ergänzungsblatt Nr. 1, S. 7 ff.) völkerrechtlich erloschen; die Vier Mächte erklärten vielmehr ausdrücklich, daß die Inanspruchnahme dieser Gewalt nicht die Annektierung Deutschlands bewirke".

und

"Die Identität der Bundesrepublik Deutschland - in diesen gebietsbezogenen Begrenzungen - mit dem deutschen Staat ist auf der völkerrechtlichen Ebene von zahlreichen Staaten anerkannt worden. So sind etwa die Parteien des Londoner Schuldenabkommens vom 27. Februar 1953 (BGBl. II S. 333 ff.) davon ausgegangen, daß die Bundesrepublik Deutschland die Verbindlichkeiten "Deutschlands" schuldet (vgl. zahlreiche Erwägungen der Präambel) - es wurde nicht eine Schuld- oder gar bloße Haftungsübernahme für die Verbindlichkeiten eines untergegangenen Schuldners vereinbart."

Das BVerfG schreibt hier also stets vom Fortbestand des deutschen Staates, dessen Name früher "Deutsches Reich" war und nun "Bundesrepublik Deutschland" lautet. Identisch halt. Ist nix mit angeblich nicht bestehenden Rechtsansprüchen.

Und bitte, das ist ein Urteil desjenigen Bundesverfassungsgerichts, das DU selbst zitiert hast um Deine These vom angeblichen Unterschied zwischen BRD und DR und angeblich nicht bestehenden Rechtsansprüchen an das DR aus verantworlichkeiten der BRD zu stützen. Also komm jetzt bitte nicht mit der Nummer: " Das BVerfG ist nicht zuständig weil das GG keine Verfassung ist." :rolleyes: DU zitierst es ja schliesslich selbst, wenn Du meinst es nützt Deiner Argumentation. Du zitierst es halt nur verfälschend unvollständig.

Bevor ich Dir auch den Rest darlege, bitte ich um Verständnis, wenn ich erstmal meiner Meinung Ausdruck verleihe, dass Du bisher nicht unbedingt den Eindruck gemacht hast, dass Du auch zugeben kannst, wenn Du mal völligen Unsinn geschrieben hast. Ist ja kein Wunder, dass man da soviele Smilies braucht. :p

Ich fasse mich daher hier erstmal etwas kürzer und frage einfach mal ganz unschuldig nach: Hältst Du das für guten Stil, einfach verfälschend halbe Sätze zu zitieren? Ist es das, was Du unter "Recherche" verstehst?Was bringt Dir das, einfach so einen aus dem Zusammenhang gerissenen halbwahren Müll zu zitieren, nur um an längst widerlegten sowie völkerrechtlich und realpolitisch völlig irrelevanten "Deutsches-Reich"-Phantasien festzuhalten?

Na Michael? Bekomme ich, bevor wir weitermachen, darauf erstmal eine klare Antwort ohne blabla oder irgendwelche ominösen Andeutungen oder Ablenkungsunterstellungen? :cool:

Michael Kann

28-01-2004, 11:56

Bevor Du Dir nicht die Mühe machst ALLES zu lesen erspare ich mir weitere Kommentierungen ... es hängt letztlich alles vom Willen ab und auch ner gewissen Art von Fairness! Das Du die Beiträge nicht gelesen hast belegt alleine Dein letztes Posting. Laß gut sein ...

Avila

28-01-2004, 11:58

Ich geh halt eins nach dem anderen durch. :)
Aaah, ich sehe, es geht auch gründlicher! ;) Herzlichen Dank.

Weil sich die, wie Du sie nennst, KRR-Deppen ebenfalls auf dieses Urteil beziehen ist es doch noch lange nicht ungültig ... oder?

Sag mal, bist Du Reichsbürger oder Bundesbürger? :D :D :D

Es ist veraltet und in seiner Aussagekraft sowohl seit dem Urteil von 1987 überholt, und völlig irrelevant wurde es im Hinblick auf die Formulierung "teilidentisch" seit der Wiedervereinigung. Aber lustig ist doch schon, dass die KRR-Deppen einerseits behaupten, die BRD wäre völkerrechtlich inexistent und in Rechtsfragen nicht zuständig, aber andererseits ein Gericht dieser angeblich inexistenten BRD zitieren, um ihre "Argumentation" zustützen. :D
Der Wille der KRR-Deppen, das BVerfG zu zitieren endet abrupt immer 1973 und immer mitten im Satz.... ;)
Die KRR-Deppen zitieren nie aus dem Urteil des BVerfG von 1987. Das BVerfG schreibt dort stets vom Fortbestand des deutschen Staates, dessen Name früher "Deutsches Reich" war und nun "Bundesrepublik Deutschland" lautet.
:)

Die "Reichsjünger" stützen sich auf dieses Urteil des BVerfG (und vergleichbare vor der Wiedervereinigung) und behaupten, daß diese Urteile noch immer Geltung besitzen, weil ja nichts und niemand...

Wäre dem tatsächlich so, dann würde sich dieses Urteil auf einen völlig falschen Artikel 23 GG beziehen und von völlig falschen Voraussetzungen hinsichtlich der Existenz einer DDR ausgehen usw. Kurz: es ergäbe gar keinen Sinn mehr.

Trotzdem stürzen sich die Reichsjünger auf eine einzige Passage des Urteils: das Deutsche Reich existiert fort. Sie reißen diese Passage völlig aus dem Zusammenhang, ignorieren alles andere. Insbesondere die Tatsache, daß der Rest des Urteils unter heutigen Gesichtspunkten keinen Sinn mehr macht und es somit insgesamt allerhöchstens nur noch rechtshistorisch von Interesse ist.

Sebastian

28-01-2004, 12:00

Kurze Erinnerung: Threadtitel = Werden die USA den Krieg gegen den Irak gewinnen? :D

Michael Kann

28-01-2004, 12:03

Kurze Erinnerung: Threadtitel = Werden die USA den Krieg gegen den Irak gewinnen? :D

Hab Dank mein Freund, hab Dank ... wäre es von mir gekommen hätte ich böse Unterstellung eingeheimst ... im übrigen ist alles dazu geschrieben! Alles weiter kann bei Interesse u.a. direkt beim Bundesverfassunggericht erfragt werden.

Avila

28-01-2004, 12:33

Richtig, Sebastian. :)
Aber nachdem hier nun vom Initiator dieses Threads selbst die Behauptung aufgestellt wurde, Deutschlands Grundgesetz wäre keine Verfassung, muss es schon erlaubt sein, das kurz richtigzustellen. :D

Wenn das Grundgesetz nur deshalb keine Verfassung wäre, weil es Grundgesetz heißt, müßte das Bundesverfassungsgericht doch nach "KRR-Logik" "Bundesgrundgesetzgericht" heißen...
Übrigens entscheidet das BVerfG u.a. laut Artikel 93 Abs. 1 Nr. 4a "über Verfassungsbeschwerden, die von jedermann mit der Behauptung erhoben werden können, durch die öffentliche Gewalt in einem seiner Grundrechte (...) verletzt zu sein" - es entscheidet also nicht über "Grundgesetzbeschwerden".

Soviel zur Wortklauberei. :)

"Auch weiterhin spricht S. 1 der Präambel von "diesem Grundgesetz", wie auch das GG sich an verschiedenen weiteren Stellen so bezeichnet, auch wenn ihm der Begriff "Verfassung" von Anbeginn nicht fremd war (vgl. nur Art. 2 I: "verfassungsmäßige Ordnung"...). Das ist insofern nicht gänzlich selbstverständlich, als die Bezeichnung "Grundgesetz" - unter bewußter Abstandnahme von "Verfassung" - ursprünglich den Übergangscharakter des GG bis zum Erlaß einer gem. Art. 146 a.F. vom ganzen deutschen Volk in freier Entscheidung beschlossenen Verfassung ausdrücken sollte (...). Dieser Übergangscharakter besteht nun nicht mehr. Wenn insoweit ausgeführt wird, das GG sei "von nun an Verfassung mit dem Anspruch auf Dauer" (...), so ist dies zutreffend, andererseits aber auch kein Hindernis für das Gebrauchmachen von Art. 146 in gegenwärtiger Fassung (...). Die Übernahme der Bezeichnung Grundgesetz auch in die neue Fassung der Präambel trägt aber nichts bei zur aktuellen Einschätzung der Frage, ob es womöglich in heutiger Lage einer Volksabstimmung über das GG bedürfe und die diesbezüglichen Unterlassungen von 1949 und 1990 (auch seinerzeit jedenfalls rechtlich nicht geboten) noch nachzuholen seien.

Das Festhalten an der Bezeichnung Grundgesetz auch nach Beendigung des Provisoriums läßt sich damit rechtfertigen, daß diese Verfassung - auch ohne diesen Namen zu tragen - über fünf Jahrzehnte hin ein Ansehen gewonnen hat, das gegen eine Umbenennung spricht (...). Die mit dem Festhalten an dem Begriff zur Bezeichnung der Verfassung der Bundesrepublik zugleich verbundene Abhebung von den als Verfassung bezeichneten Verfassungen der Länder der Bundesrepublik ist allerdings wohl kein Positivum."

Kunig, in: v. Münch, Grundgesetz-Kommentar, Präambel, Rdnrn. 34 f.

Die Reichsjünger berufen sich auf Artikel 146 GG (einen Artikel der Verfassung eines Staates also, der ihrer Ansicht nach gar nicht mehr existiert!) und fordern, daß sich das deutsche Volk eine Verfassung zu geben hat.

Dies ist jedoch längst geschehen.

"Die Aussage, das deutsche Volk (...) habe sich das GG gegeben, entspricht den Tatsachen, sofern das dieses Volk repräsentierende Handeln der an der Grundgesetzgebung beteiligten Organe als "Handeln des Volkes" angesprochen werden kann. Denn ein plebiszitärer Akt hat insoweit gefehlt (...).
Das Grundgesetz, beschlossen am 8.5.1945 vom Parlamentarischen Rat (bestehend aus 65 von den Volksvertretungen der Länder gewählten Mitgliedern), wurde gem. Art. 144 I von den Volksvertretungen der Länder angenommen (...). Jedenfalls handelte es sich um einen deutschen Gestaltungsakt (...), soweit das Volk faktisch und rechtlich in der Lage war, dabei nicht um eine Vereinbarung der deutschen Länder oder eine Verfassungsgebung allein durch Länderrepäsentanten. Carlo Schmid führte im Parlamentarischen Rat aus: "Die Abgeordneten des Parlamentarischen Rates sind zwar von den Landtagen gewählt worden, sie sind aber nicht Abgeordnete und Vertreter der Länder. Sie vertreten nicht Länderinteressen, sondern ein gesamtdeutsches Anliegen. Die Tatsache der Wahl der Abgeordneten durch die Landtage ändert daran nichts. Durch diesen Wahlmodus ist lediglich zum Ausdruck gekommen, daß auch bei diesem Werk das deutsche Volk wirksam wird in seiner historischen Gliederung der Länder.

Kunig, in: v. Münch, Grundgesetz-Kommentar, Präambel, Rdnr. 32 f

Das nimmt Bezug auf ein weiteres "Argument" der "Reichsjünger", das Grundgesetz wäre nicht vom Volk gewählt, und daher wäre die einzig gültige Verfassung die Weimarer Reichsverfassung.
Was ja auch wieder verfälschter Blödsinn ist. Tatsächlich wurde die WRV nicht vom Volk "gewählt", sondern lediglich die verfassungsgebende Nationalversammlung. Ob dem Volk die entstandene Verfassung gefiel oder nicht, wurde nicht gefragt, es gab diesbezüglich keine Volksabstimmung.

Im Gegenteil hat ja gerade die Weimarer Reichsverfassung im Volk nie auch nur ansatzweise soviel Zustimmung gefunden wie das Grundgesetz

In der Schlußabstimmung in der Nationalversammlung sprachen sich 262 von 338 abstimmenen Parlamentariern für den Verfassungsentwurf aus (nur die Fraktionen von DNVP, DVP und USPD stimmten dagegen. Allerdings blieben 85 Abgeordnete der Abstimmung fern; unter ihnen befanden sich auch 65 der Regierungskoalitionsfraktion, darunter 43 SPD-Parlamentarier - mehr als ein Viertel der Fraktion).

(Quelle: Hoffmann/Schütze, Weimarer Republik und nationalsozialistische Herrschaft, S. 35; Scan hier)

Bereits anhand dieses Abstimmungsergebnisses zeigt sich, daß die Weimarer Reichsverfassung in der Nationalversammlung höchst umstritten war.
Der Rückhalt in der Bevölkerung war (anders als beim Grundgesetz) schon beim Erlaß der WRV nicht breit. Im Laufe der Zeit wuchs die Gegnerschaft weiter (ebenfalls im Gegensatz zum Grundgesetz).
Weite Kreise des Volkes konnten und wollten sich in der Weimarer Republik nicht zu Hause fühlen. Die radikale Linke lehnte eine parlamentarisch-demokratische Ordnung ab als Verrat am Sozialismus. Die radikale Rechte diffamierte sie als "undeutsch-westlich-jüdisches Produkt" (der Entwickler der WRV, der Berliner Staatsrechtler Prof. Hugo Preuss, war Jude). In der Mitte wünschten breite Schichten Ruhe und akzeptierten deshalb die Verfassung anfangs als "Notlösung" (ähnlich wie das Grundgesetz ja anfangs als "Provisorium" bezeichnet wurde).

Zwar mußte die aktuelle deutsche Verfassung, das Grundgesetz, 1949 den Alliierten zur Genehmigung vorgelegt werden (man sprach daher von einem "Geburtsmakel" des Grundgesetzes), im Laufe der Jahrzehnte hat sich das Grundgesetz jedoch in der Praxis bewährt. Heute gibt es keine ernstzunehmende Gruppe mehr, die eine Totalrevison des Grundgesetzes oder gar einen Rückgriff auf die Weimarer Reichsverfassung fordert.

Und Prof. Dr. Klaus Stern schreibt zu diesem Thema:

"Mit den Änderungen der Präambel und des Art. 146 GG sowie der Streichung des Art. 23 GG a.F. gilt das "Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk", wie es in der Neufassung von Satz 3 der Präambel und des Art. 146 GG durch den Einigungsvertrag heißt. Die frühere Formulierung seiner Geltung für "eine Übergangszeit" wurde ausdrücklich gestrichen. Diese Aussage ist in verfassungsrechtlich ordnungsgemäßer Weise durch die gesetzgebenden Körperschaften mit Zweidrittelmehrheit zustande gekommen (...). Sowohl der Bundestag als auch der Bundesrat waren durch Wahlen des Volkes hierzu legitimiert. Das Grundgesetz ist damit legitimierte Verfassung des wiedervereinigten Deutschland. Bereits in der Diskussion um die Verfassungsänderungen hat man daraus zutreffend gefolgert, daß neben dem Wiedervereinigungsartikel 23 GG a.F. auch Art. 146 GG a.F. hätte gestrichen werden müssen, wollte man nicht weiter gehende Ziele verfolgen. Dieser Streichung widersetzte sich die SPD vehement. (...)

In der vom ersten gesamtdeutschen Bundestag und Bundesrat eingerichteten Gemeinsamen Verfassungskommission (...) spielte Art. 146 GG n.F. keine Rolle. Niemand wollte ihn aktivieren. Es spricht daher vieles dafür, daß auch die SPD mittlerweile den Kampf um den Erhalt der Bestimmung als Pyrrhussieg einstuft. In der politischen Praxis ist die Vorschrift nach fast einem Jahrzehnt Geltung zu einer Ermächtigung ohne Folgewirkung herabgesunken. Trotz ausführlicher wissenschaftlicher Behandlung in der Kommentarliteratur wird sie wegen ihres "Irritationsvolumens" als letztlich funktionslose Norm angesehen, über die die Entwicklung hinweggeschritten ist. Sie erweckt Hoffnungen, die sie nicht einlösen kann und die auch keine nennenswerten politischen Kräfte einlösen wollen. Man sollte sie besser streichen. (...)

Das Grundgesetz ist dauerhafte und legitime Verfassung des wiedervereinigten deutschen Staates geworden. Es ist eine gute, ja die beste Verfassung der wechselvollen Geschichte der Deutschen geworden, wie ihm allenthalben bescheinigt wurde (...). Das Deutsche Volk hat im Grundgesetz eine gültige, würdige und respektierte Verfassung gefunden, unter der es ein freies, freiheitliches, demokratisches Leben in einem sozialen und föderativen Rechtsstaat führen kann. Fünf Jahrzehnte Geltung dieser Verfassung haben es bewiesen".

Stern, in: Das Staatsrecht der Bundesepublik Deutschland, Band V, S. 1969 ff

Dem stimmt Prof. Dr. Peter Lerche zu, wenn er schreibt:

"Bleibt Art. 146 GG n.F. funktionslos, kann man - trotz seines Irritationsvolumens - weiterhin mit ihm leben, weil und solange der Staat selbst stabil bleibt. Die Konsequenz, die aus der Entscheidung für den Beitritt zu ziehen gewesen wäre: Streichung des Art. 146 GG (statt vager Verheißung), sollte gleichwohl im Gedächtnis bleiben."

Lerche, in: Handbuch des Staatsrechts, Band VIII, § 194, S. 403, 444

Das Grundgesetz sah bis zum Inkrafttreten des Einigungsvertrages zwei Wege zur Überwindung der Teilung Deutschlands vor. Der erste Weg führte über Art. 146 GG alter Fassung . Danach sollte das GG seine Gültigkeit an dem Tage verlieren, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volk in freier Entscheidung beschlossen worden ist. Der zweite Weg zur Wiedervereinigung führte über Art. 23 Satz 2 GG a.F. Danach konnte die DDR der Bundesrepublik Deutschland beitreten mit der Folge, dass das GG auch für das wiedervereinigte Deutschland galt.

Wie bekannt, hat man sich im Einigungsvertrag für den zweiten Weg entschieden. Damit ist nach herrschender Meinung in der Staatsrechtslehre Art. 146 a.F. obsolet geworden, weil sich Beitrittslösung und Verfassungsneuschöpfung gegenseitig ausschließen. Gleichwohl ist Art. 146 GG a.F. nicht gestrichen, sondern - geringfügig modifiziert - beibehalten worden. Das hat mehrere Gründe: Mit der neuen Fassung wollte man zum einen deutlich zum Ausdruck bringen, dass "nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands" das GG nunmehr "für das gesamte deutsche Volk gilt"; damit ist gerade der Vorbehalt aufgelöst worden, der die alte Fassung kennzeichnete. Gleichzeitig wollte man die Option offen halten, nach dem Beitritt eine neue Verfassung auszuarbeiten; zumindest hat man die Wiedervereinigung zum Anlass für eine breit angelegte Verfassungsdebatte nehmen wollen. Damals ist eine Verfassungskommission eingesetzt worden. Nach Abschluss deren Arbeit hat es zwar keine "Totalrevision", aber doch einige bedeutsame Änderungen des GG gegeben (Gesetz zur Änderung des GG vom 27. Oktober 1994, BGBl. I S. 3146).

:cool:

Avila

29-01-2004, 13:01

Hallo Michael,

ich hab mal recherchiert. ;) Ich weiss ich weiss, das Thema des Threads, aber das dürfte Dich ja dennoch interessieren, Du willst ja sicher keine Falschinformationen verbreiten :D , daher noch einige Richtigstellungen.

Da das SHAEF am 14. Juli 1945 aufgelöst wurde, kann man Deine Frage:

SHAEF ist die Abkürzung für Supreme Headquarters Allied Expeditionary Forces, das Oberkommando der Alliierten Streitkräfte im Zweiten Weltkrieg, dessen Oberbefehl bei den USA liegt. SHAEF ist auch heute noch die oberste Gesetzgebungsinstanz in Deutschland ... oder nicht?

wohl nur mit: "Nein, da das SHAEF am 14. Juli 1945 aufgelöst wurde wohl eher nicht." beantworten. :D
Die oberste Gesetzgebungsinstanz in Deutschland nennt sich "Parlament" ;) , vorbehaltlich der Absicherungen wie z.B. durch Bundesrat und nötige Bundespräsidentenunterschrift.

Falsch ist auch folgendes:

Die SHAEF-Gesetzgebung und alle sonstigen besatzungsrechtlichen Anordnungen und Vorschriften seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges haben nach wie vor uneingeschränkte Gültigkeit für alle Deutschen.

wie an einfachsten Beispielen deutlich wird. In der SHAEF-Verfügung vom März 1945 wurde beispielsweise verfügt, dass sämtliche Gerichte, Unterrichts-und Erziehungsanstalten zu schliessen sind.
Es gibt seit einiger Zeit wieder geöffnete Schulen und Gerichte in Deutschland. ;)
Die in der SHAEF-Verfügung angeordneten ausschliesslich zuständigen Militärgerichte haben ihre Tätigkeit anscheinend weitgehend eingestellt, zumindest ist mir seit längerem kein Fall bekannt, in dem ein Deutschcer von einem Militärgericht nach SHAEF-Vorgaben verurteilt wurde. :rolleyes:

(Siehe auch Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen in Bezug auf Berlin BGBl. II 1990 S. 1274ff); danach gilt unter anderem, daß - gemäß Artikel IV der SHAEF-Proklamation Nr. 1 der USA - alle Deutschen der Anweisung, Kontrolle und Gerichtsbarkeit des SHAEF-Gesetzgebers USA unterliegen).

Die Verträge und Abkommen, durch die dieser ganze Kram aufgehoben wurde, habe ich ja schon genannt, einfach nach oben scrollen.

Aus diesem Grunde reisen alle Bundeskanzler und Vizekanzler der BRD schon vor ihrer Vereidigung im Deutschen Bundestag nach Washington, wo sie über diese Rechtslage belehrt werden.

:D Da müssen die Ärmsten nach USA, wo sie doch auch Dich fragen könnten, was? Nein, im Ernst, das ist doch irgendwie unlogisch, denn wenn dem so wäre, also wenn "diese Rechtslage" noch aktuell wäre, dann könnte man doch davon ausgehen, dass sich das unter deutschen Spitzenpolitikern schon irgendwie rumgesprochen hätte und das sie deswegen nicht extra nach Washington müssten.
Die Zeit könnten sie doch viel besser nutzen, indem sie im Parlament rumhocken und so tun, als ob sie irgendwelche gesetze erlassen dürften. :rolleyes:
Abgesehen davon sind Antrittsbesuche unter befreundeten und/oder verbündeten Nationen durchaus üblich, auch der französische Staatspräsident reist nach seiner Wahl nach Washington.

Der "2+4-Vertrag" wurde von der BRD falsch interpretiert (s.o. BGBl. II 1990, S. 1274). Für die Siegermächte galten und gelten die BRD und die DDR als "besatzungsrechtliche Instrumente", die Vereinigung der beiden besatzungsrechtlichen Instrumente BRD und DDR sei gegen den Willen beider deutscher Regierungen auf Veranlassung des SHAEF-Gesetzgebers USA durchgesetzt worden. Diese Maßnahme wurde bereits 1987 (zwei Jahre zuvor!) vom Generalbevollmächtigten für das Deutsche Reich mit Zeitangabe öffentlich im Reichstagsgebäude in Berlin bekanntgegeben!

Soso. Aha. Der "Generalbevollmächtigte für das Deutsche Reich" ! :p
Kennt den jemand ausser Dir? Wie heisst der Mann? Durch wen wurde er legitimiert?
Weigstens das solltest Du dem staunenden Leser verraten, denn bei aller Recherche, ich hab da nichts gefunden. :confused:

Ansonsten:
:D :D Da kann man nur staunen. Jahre vor der Wiedervereinigung wurde im Berliner Reichstag also bekanntgegeben, dass die beiden deutschen Staaten gegen ihren Willen auf Veranlassung der SHAEF-USA wiedervereinigt werden. Und keiner hats gemerkt. :rolleyes:
Das war natürlich schlau, das im Berliner Reichstag bekanntzugeben, in Bonn hätte man das nicht machen sollen, da hätte es betimmt jemand mitbekommen.
:D :D :D

Im übrigen macht mich das keinesfalls Stolz, doch leider ist dem so!

Das kann ich verstehen, das alles würde mich als Patrioten auch nicht stolz machen. Gottseidank ist nichts von alledem Fakt. ;)

Ich frage mich, wo Du diesen Unfug herhast?

Aber gut ist ja, dass man das alles mit ein wenig Recherche dann auch schnell als Unfug erkennen kann. Nicht auszudenken, wenn jemand diesen ganzen Quatsch einfach von irgendeiner dubiosen Website kopieren würde und dann auch noch glauben würde, was? :D

Gottseidank recherchieren wir beide ja so gerne. :)

Nichts zu danken. :cool:

Michael Kann

29-01-2004, 14:26

Hi Avila,

es sieht mir eher nach einem sehr persönlichen Krieg aus - darauf verweist schon Deine Art zu schreiben und der permanente Versuch mich in lächerliche zu ziehen. Ich habe nie behauptet das Recht auf eine alleingültige Wahrheit zu besitzen und ich habe Dir jetzt so oft ich konnte meine Bereitschaft zum dazulernen signalisiert, dass ich beim besten Willen nicht verstehe wieso Du so agierst. Du wirst aber sicherlich Deine Gründe haben!

ich hab mal recherchiert. ;) Ich weiss ich weiss, das Thema des Threads, aber das dürfte Dich ja dennoch interessieren, Du willst ja sicher keine Falschinformationen verbreiten :D , daher noch einige Richtigstellungen.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil, denn, ich habe Dir dies bereits mehrfach mitgeteilt und auch hier im Thread und anderswo klar dokumentiert. Daher ist die Form Deines Vortrages für mich, wie bereits oben geschrieben, nicht nachvollziehbar. Evtl. würd ich das, wenn ich die Hintergründe kennen würde - ich habe wohl eine Vermutung, doch über ungelegte Eier spricht man nicht.

Da das SHAEF am 14. Juli 1945 aufgelöst wurde, kann man Deine Frage... wohl nur mit: "Nein, da das SHAEF am 14. Juli 1945 aufgelöst wurde wohl eher nicht." beantworten. :D

Grundsätzlich gebe ich Dir Recht, da mit der Auflösung des westalliierten Oberkommandos SHAEF der amerikanische Teil unter General Dwight D. Eisenhower am 1. Juli 1945 die Bezeichnung USFET (US Forces, European Theater), die im März 1947 in EUCOM (European Command) umgewandelt wurde erhielt. Amerikanischen Militärregierung (OMGUS). Die Joint Chiefs of Staff waren die amerikanischen Mitglieder des 1942 gebildeten anglo-amerikanischen militärischen Führungsgremiums Combined Chiefs of Staff; das Oberkommando führte die Bezeichnung Supreme Headquarters, Allied Expeditionary Forces (SHAEF).

Die Historical Division sammelte die Tätigkeitsberichte der Einheiten sowie Material, das für die Armeegeschichtsschreibung von Belang schien. Der Bestand umfaßt eine am Betreff orientierte Auswahl aus der im Nationalarchiv in Washington verwahrten Originalüberlieferung im Historical File der USFET-Akten in Record Group 338.

Muss ich meine Aussage also berichtigen - dafür nehmen wir mal als Beispiel den Artikel 11 der gemäß Artikel 4 des “Übereinkommens zur Regelung bestimmter Fragen in bezug auf Berlin“ vom 25.09.1990 (BGBI. II S. 1274) berlinstatusrechtlich fortgeltenden SHAEF-Proklamation Nr. 1 vom 12.09.1944 (Amtsbl. US Mil.-Reg. Deutschl. Ausgabe A S. 1). Dieser besagt, bis zum durch den handlungsfähigen Staat Deutsches Reich mit den Siegermächten des Zweiten Weltkriegs abgeschlossenen und durchgeführten Friedensvertrag, der durch die Bundesrepublik Deutschland nicht abgeschlossen werden kann, betreffend den mit Artikel VII § 9 Absatz (e) des SHAEF-Gesetzes Nr. 52 völker-, reichsstaats-, reichsländer- und preußisch berlinprovinzialverfassungsrechtlich besonderen Status von Berlin gesetzten Grenzen für Deutschland als Ganzes, üben die USA und nicht die Bundesrepublik Deutschland, weiterhin die höchste gesetzgebende, rechtsprechende und vollziehende Machtbefugnis und Gewalt in Deutschland als Ganzes betreffend aus!

Bestandteile der SHAEF gelten daher sehr wohl noch! Ansonsten hat auch hier das Kind irgendwann einen Neuen Namen bekommen, das ändert aber an den Auswirkungen nichts.

Die Verträge und Abkommen, durch die dieser ganze Kram aufgehoben wurde, habe ich ja schon genannt, einfach nach oben scrollen.

Die Empfehlung geb ich besten Gewissens wieder zurück!

:D Da müssen die Ärmsten nach USA, wo sie doch auch Dich fragen könnten, was? Nein, im Ernst, das ist doch irgendwie unlogisch, denn wenn dem so wäre, also wenn "diese Rechtslage" noch aktuell wäre, dann könnte man doch davon ausgehen, dass sich das unter deutschen Spitzenpolitikern schon irgendwie rumgesprochen hätte und das sie deswegen nicht extra nach Washington müssten.
Die Zeit könnten sie doch viel besser nutzen, indem sie im Parlament rumhocken und so tun, als ob sie irgendwelche gesetze erlassen dürften. :rolleyes:
Abgesehen davon sind Antrittsbesuche unter befreundeten und/oder verbündeten Nationen durchaus üblich, auch der französische Staatspräsident reist nach seiner Wahl nach Washington.

Jo ... wie Du schreibst, sie reisen NACH (nicht vor Amtsantritt!) ihrer Wahl nach Washington!

Soso. Aha. Der "Generalbevollmächtigte für das Deutsche Reich" ! :p Kennt den jemand ausser Dir? Wie heisst der Mann? Durch wen wurde er legitimiert? Weigstens das solltest Du dem staunenden Leser verraten, denn bei aller Recherche, ich hab da nichts gefunden. :confused:

Ich sehe das genauso wie Du (im übrigen, besten Dank für den Hinweis bzgl. dieser Gruppierung - hab mich eingelesen und unterstütze Deine Meinung bzgl. der Herren die dort aktiv sind zum größten Teil) und halte nicht all zu viel von diesen Aktionen, doch sie haben stattgefunden.

Im übrigen, hast Du zu dieser Aussage von Herrn Ebel
"Durch weiteren Beschluß des Amtsgericht Köln ( 522 OWI 426/87 ) vom 19. Januar 1988 wurde zudem festgestellt, daß ich in dem o.g. Dienstverhältnis ohne schriftliche Ermächtigung seitens der U.S.A. durch deutsche Behörden unkündbar bin."
schon was gefunden? Wäre ja hoch interessant!

Bzgl. Deiner Aussage zum Geisteszustand von Herrn Ebel hab ich bisher nur das gefunden
"Auf Veranlassung des Bundesminister des Innern, des Senators für Bau, Wohnen und Verkehr Berlin und des Bundesverwaltungsamtes Köln wurde durch Beschluß 522 OWI 426/87 des Amtsgerichts Köln vom 22.7.1987 und durch das nervenärztliche Fachgutachten des Landesinstituts für gerichtliche und soziale Medizin Berlin zum Geschäftzeichen 3012787 Ros wurde bestätigt, dass ich reichsverfassungs -, reichsstraf – und reichsordnungsrechtlich voll verantwortlich bin."

Hast Du weiterführendes Material?

Aber gut ist ja, dass man das alles mit ein wenig Recherche dann auch schnell als Unfug erkennen kann. Nicht auszudenken, wenn jemand diesen ganzen Quatsch einfach von irgendeiner dubiosen Website kopieren würde und dann auch noch glauben würde, was? :D

Gut das Du weißt, dass dem nicht so ist. Nicht ALLES (Pauschalisierung) ist Unfug. Fehler, räume ich gern ein, weise selbst darauf hin sobald ich ihrer gewahr werde, wenn Kritik kund getan wird und Belege gefordert werden stelle ich diese (einmal!) ein (in der Hoffnung sie werden überhaupt gelesen) - habe damit kein Problem ... doch vermisse ich dies bei Dir. Du stellst es so dar, als wenn alles was Du bisher von Dir gegeben hast richtig wäre und im Gegenzug ALLES was ich Beitrag FALSCH ist. Dies ungeachtet der Widerlegungen ... davon überzeugen kann sich jeder, denn, im Gegensatz zu Dir verweise ich auf Quellen, bei Interesse, selbst überzeugen. Dadurch wird eine Prüfung des Aussagegehaltes nämlich erst ermöglicht. Auch Dein ewiger Versuch alles in die Rechte Ecke zu schieben ist mehr als unfair und entspricht eben nicht den Tatsachen ...

Bzgl. des Kopierens
Du tust immer so als wenn das eine nicht korrekte Vorgehensweise wäre, doch selbst machst Du es doch nicht anders Avila ... also, was soll das? Es wäre doch im Zeitalter der Vernetzung ein Unding dies nicht zu nutzen.

Vielen Dank also nochmal für den Hinweis bzgl. der, wie Du sie nennst, Deppen vom KRR (?) ....

Avila

29-01-2004, 15:21

Hallo Michael,

es sieht mir eher nach einem sehr persönlichen Krieg aus - darauf verweist schon Deine Art zu schreiben und der permanente Versuch mich in lächerliche zu ziehen.

es stimmt schon, ich nehme gerne mal jemanden auf die Schippe, fange allerdings dann auch nicht an zu heulen, wenn das jemand mit mir macht.
Dass ich mich über einige Deiner Aussagen lustig gemacht habe, stimmt, aber wenn ich Dich bitte, das nicht persönlich zu nehmen, meine ich es auch so!
Einerseits bin ich ein Freund leidenschaftlicher Diskussionen und war auch immer der Meinung, dass der Humor dabei nicht zu kurz kommen sollte. Andererseits bin ich kein Freund irgendwelcher Kleinkriege! ich versuche ;) sachlich zu bleiben und reiche Dir hier offiziell die Hand zum Friedensschluss, einverstanden?

Bestandteile der SHAEF gelten daher sehr wohl noch!

Du kennst meine Meinung, spätestens seit dem 2+4-Vertrag sind meiner Meinung nach alle diese Dinge null und nichtig.
Wir sind hier halt nunmal grundsätzlich unterschiedlicher Auffassung. Aber auch ich lasse mich überzeugen, wenn mir was Überzeugendes dargeboten wird. Daher meine Frage: welche Bestandteile sollen das sein?

Jo ... wie Du schreibst, sie reisen NACH (nicht vor Amtsantritt!) ihrer Wahl nach Washington!

Genauso wie sie VOR Amtsantritt nach Washington reisen! Ob Franzosen, Briten oder deutsche, in unserem medienzeitalter ist es mittlerweile Brauch, dass sich jeder vor der Wahl auch als Aussenpolitiker profilieren will und muss!
Daher sind Besuchstermine in Washington Wahlkampftermine. Du erinnerst Dich sicher, dass zum Beispiel Roland Koch bei seinem Besuch von Dick Cheney durch einen Überraschungsbesuch von G.W. Bush "geadelt" :rolleyes: wurde, was in der deutschen Presse ja auch als diplomatische Spitze gegenüber Schröder gewertet wurde. Ebenso erhielt Angela Merkel einen termin, während Schröder in punkto Einladung einfach ignoriert wurde. Das nur mal als Beispiel.
Die Geschichte der "heimlichen Dienstanweisungen aus den USA" kursiert in der rechten Szene, zu der ich Dich nicht zähle, ja schon länger in viel krasserer Form, die sogenannte "Kanzlerakte", vielleicht hast du schonmal davon gehört. Eine Fälschung wie sie dümmer nicht gemacht sein kann, aber trotzdem fallen immer wieder welche drauf rein.

Ich sehe das genauso wie Du (im übrigen, besten Dank für den Hinweis bzgl. dieser Gruppierung - hab mich eingelesen und unterstütze Deine Meinung bzgl. der Herren die dort aktiv sind zum größten Teil)

Danke, das ist doch mal ne klare Aussage, und es freut mich, dass du das genauso siehst wie ich. Aus dieser Richtung kommen eben nunmal diverse Geschichtchen, die alle ähnlich konzipiert sind, aber bei näherer Betrachtung nur aus selten dämlichen Behauptungen bestehen.

schon was gefunden? Wäre ja hoch interessant!
....
Hast Du weiterführendes Material?

Freut mich, dass Dich das interessiert! Ich such Dir gleich mal einiges raus.
Diese KRR`ler sind ja nichtmal alle aus dem hardcore-rechten Spektrum, aber eins haben sie alle gemeinsam: Sie haben alle was an der Waffel. :D
Lustig, sich mit denen zu beschäftigen. ;)

Gut das Du weißt, dass dem nicht so ist. Nicht ALLES (Pauschalisierung) ist Unfug. Fehler, räume ich gern ein, weise selbst darauf hin sobald ich ihrer gewahr werde, wenn Kritik kund getan wird und Belege gefordert werden stelle ich diese (einmal!) ein

Alles klar! Respekt! Nochmal, ich mache das ganz genauso, nur hast Du halt hier in unserer Diskussion etwas eingestellt, mit dem ich mich vorher schon beschäftigt habe und von dem ich weiss, dass es grösstenteils völliger Unsinn ist.
Ich kann das ja auch verstehen, auf der Suche nach Informationen bist Du vielleicht auf dieser "Fürstentum von Sealand"-Seite gelandet, und auf den ersten Blick sieht das ja alles auch irgendwie beeindruckend aus. Dass es zu 95% völliger Bullshit ist, um das herauszufinden muss man erstmal etliches überprüfen, was vielen leider zuviel Arbeit ist. Das ist eine Krankheit des Mediums Internet, das zwar auf Knopfdruck vieles zur Verfügung stellt, aber jeder kann über das Internet ja buchstäblich jeden Mist verbreiten, und was Information ist und was Blödsinn, muss man immer erstmal rausfinden.

Auch Dein ewiger Versuch alles in die Rechte Ecke zu schieben ist mehr als unfair und entspricht eben nicht den Tatsachen ...

Sollte jetzt echt geklärt sein. Ich unterstelle Dir nichts in dieser Hinsicht, wenn ich Informationen oder Pseudoinformationen als aus der rechten Ecke kommend klassifiziere. Ich bin bei denen nur doppelt und dreifach skeptisch, bevor ich irgendwas glaube, aus Erfahrung.
Abgesehen davon stimme ich Dir zu, dass auch der krasseste Neonazi mal mit irgendwas Recht haben könnte. Selten, aber immerhin.... ;)

Bzgl. des Kopierens
Du tust immer so als wenn das eine nicht korrekte Vorgehensweise wäre, doch selbst machst Du es doch nicht anders Avila ... also, was soll das? Es wäre doch im Zeitalter der Vernetzung ein Unding dies nicht zu nutzen.

Richtig. Aber ich lege halt Wert auf seriöse Quellen, und bei dubiosen Sachen prüfe ichs nach, bevor ich es kopiere. ;)
Aber, wie gesagt, auch mir sind da schon Fehler unterlaufen, und wenn man in einer Atmosphäre diskutiert, in der Fehler zugegeben werden können, weil alle Beteiligten an Infos statt an Propaganda interessiert sind, ist das ja weiters kein Problem.

Also: Friede, Bruder?

Avila

29-01-2004, 15:58

Hallo Michael,

Zum Gesundheitszustand des Generalbevollmächtigten des Deutschen Reichs und Reichskanzlers Ebel:

Dass Problem ist, dass man dem "Generalbevollmächtigen" Ebel nicht beikommen kann - er unterschreibt die meisten Briefe der "Reichsregierung". Bei der Berliner Staatsanwaltschaft heißt es, Ebel sei seit Jahrzehnten bekannt. Verfahren gegen ihn wegen Amtsanmaßung und Titelmissbrauch mussten eingestellt werden, wegen Schuldunfähigkeit: Denn Ebel sei "verrückt wie n Pferd". Auch die Berliner Polizei spricht von Schuldunfähigkeit und berichtet von Todesdrohungen, die selbst der Pfleger von Ebel erhalten habe. Ebel hat ein selbst gebundenes Heftchen zur Hand, in dem er zu belegen versucht, dass mental bei ihm alles okay sei. Der Sprecher der Staatsanwaltschaft Mühlhausen weist zwar auf Strafbefehle wegen Beleidigung und Siegelbruch hin, doch die Todesdrohungen in den "Haftbefehlen" der "Reichsregierung" seien rechtlich nicht relevant, da sie von einem schuldunfähigen Menschen unterschrieben seien

:D

Aus diesem Artikel (http://www.taz.de/pt/2000/08/15/a0194.nf/text)

Lustiger Artikel. :p

Kurzfassung der "Legitimation" des "Reichskanzlers":

Ebel hat sich selbst als ehemaliger Reichsbahnbeamter, da er ja als Reichsbeamter auf die Weimarer Reichsverfassung vereidigt wurde zum "Reichskanzler" vorgeschlagen, und diesen Vorschlag dann in einen briefumschlag eingetütet. :cool: Das ganze hat er dann an die amerikanische Botschaft per Einschreiben mit Rückschein geschickt. Der gute Mann beharrt nun steif und fest darauf, dass mit Erhalt des Rückscheins eine 21-Tage-Frist gilt. Wenn innerhalb dieser 21 Tage von seiten der USA nicht widersprochen wird, gilt laut Herrn Ebel seine Ernennung zum Reichskanzler und generalbevollmächtigten des Deutschen Reiches als von den USA hochoffiziell genehmigt. :biglaugh: :biglaugh: :biglaugh:

Du hattest entweder das Besatzungsstatut oder die SHAEF-Proklamation von einer Deutsches-Reich-Seite, die Du hier verlinkt hast. Das war eine Seite von Uwe Bradler, seines Zeichens "Ministerialdirektor" des deutschen Reiches und von Herrn Ebel ernannt und per Einschreiben/Rückschein :D von den USA genehmigt. Der war ja jahrelang Ebels treuer Genosse, bis sie sich dann vermutlich wegen der Kohle für die Ausweise, die sie am verticken sind, in die Wolle gekriegt haben. Jetzt findest du auf Bradlers Seite detaillierte veröffentlichungen, warum Ebel gar kein Reichskanzler sein kann , das ist nämlich jetzt der Herr Neubauer. :biglaugh:
Neubauer und Ebel verurteilen sich seither regelmässig gegenseitig nach "Reichsrecht" zum Tode :fight: , und mittlerweile sind ja noch ein paar andere auf die Idee gekommen, sich per Einschreiben/Rückschein zum Reichskanzler zu machen, und die verurteilen sich echt auch alle gegenseitig zum Tode oder stellen sich minimum unter "Reichsacht". :hammer:

Das ist echt purer Slapstick. Die meinen das aber alles Ernst. :D

Alles wissenswerte über diverse KRR`s findest Du hier:

http://www.krr-faq.de/

Sehr viel zu lesen, aber superlustig und gut recherchiert. Viel Spass. :D

Avila

29-01-2004, 16:08

Auszug aus der KRR-FAQ:

Und was sagt die US-Botschaft dazu, daß sie ständig Schreiben der "KRR" bekommt?

Antwort:

Ohne weiteren Kommentar:

From Office, Public Correspondence Mon Mar 12 01:11:28 2001
X-Apparently-To: frankschmidt3001@yahoo.de via web12212.mail.yahoo.com
Received: from 213.68.84.70 (EHLO berlinahumbx1.berlinah.exchange.usia.gov) (213.68.84.70) by mta326.mail.yahoo.com with SMTP; 12 Mar 2001 01:23:29 -0800 (PST)
Received: by RFC1918-Host with Internet Mail Service (5.5.2448.0) id <G42SG2XX>; Mon, 12 Mar 2001 10:20:25 +0100
Message-ID: <F1F0D378CA66D3118FA30008C74C77EA1FC66C@BERLINUMBX1>
Von: "Office"
An: 'Frank Schmidt' <frankschmidt3001@yahoo.de>
Betreff: RE: U.S.-Hochkommissar fuer Deutschland?
Datum: Mon, 12 Mar 2001 10:11:28 +0100
MIME-Version: 1.0
X-Mailer: Internet Mail Service (5.5.2448.0)
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Content-Length: 4672

Sehr geehrter Herr Schmidt,

vielen Dank fuer Ihr Schreiben vom gestrigen Tage. Die Organisation des Namens "Kommissarische Reichsregierung" ist uns bekannt, da bereits seit Beginn der 90er Jahre Postsendungen an uns gesandt werden, auf die wir jedoch nicht eingehen.

Sollten Sie sich ferner zu dieser Gruppierung informieren wollen, senden wir Ihnen anbei eine Internetadresse, unter der Sie einen Zeitungsartikel aufrufen koennen, der o.g. Gruppierung naeher beleuchtet.

http://www.taz.de/tpl/2000/08/15/a0194.nf/stext.Name,ask27116aaa.idx,0

Mit freundlichen Gruessen,

************************************************** *********

PA/PCO Team

US-Embassy

Neustaedtische Kirchstr. 4-5

10117 Berlin

homepage: http:\\www.usembassy.de

************************************************** *********

------------------

Sie halten diese eMail für eine Fälschung?

Das ist Ihr gutes Recht. Im alten "KRR"-Forum wurde dieser Vorwurf auch laut (neben der Behauptung, daß die US-Botschaft zwar die Wahrheit kenne, diese aber nicht verbreiten dürfe :D ). Ich forderte die Skeptiker daraufhin auf, selbst eine eMail an die US-Botschaft zu schreiben und nachzufragen. Dies hat keiner der "KRRler" getan. Jedenfalls wurde ein solches Vorgehen nicht im Forum dokumentiert. Wenn Sie also der Meinung sind, diese eMail sei eine Fälschung, dann ist Ihre Skepsis lobenswert (solange Sie nicht andererseits alles ungeprüft übernehmen, was die "KRR" verbreitet). Doch was hindert Sie daran, selbst bei der US-Botschaft nachzufragen? Sie dürften doch sicherlich in der Lage zu sein, ein paar höfliche Zeilen ohne viel Rechtschreibfehler zu verfassen, nicht wahr? Die Mitarbeiter der Botschaft behrrschen sogar die deutsche Sprache.

http://www.krr-faq.de/usantw.htm

Avila

29-01-2004, 22:40

Hallo Michael,

Noch ein kleiner Verständnishinweis zum Umgang mit Aussagen von KRRlern, ist mir eben erst aufgefallen:

Du hast zitiert:

Bzgl. Deiner Aussage zum Geisteszustand von Herrn Ebel hab ich bisher nur das gefunden
"Auf Veranlassung des Bundesminister des Innern, des Senators für Bau, Wohnen und Verkehr Berlin und des Bundesverwaltungsamtes Köln wurde durch Beschluß 522 OWI 426/87 des Amtsgerichts Köln vom 22.7.1987 und durch das nervenärztliche Fachgutachten des Landesinstituts für gerichtliche und soziale Medizin Berlin zum Geschäftzeichen 3012787 Ros wurde bestätigt, dass ich reichsverfassungs -, reichsstraf – und reichsordnungsrechtlich voll verantwortlich bin."

Das ist ein Punkt im Wahngebäude der KRRler, an den man sich erstmal gewöhnen muss, ich zitiere mal und hebe hervor, worauf es ankommt:

...dass ich reichsverfassungs -, reichsstraf – und reichsordnungsrechtlich voll verantwortlich bin...

Du siehst, worauf ich hinauswill? Er als Reichskanzler geht natürlich von folgendem aus:

- "Jegliche Rechtsgrundlagen der Organe und Behörden der Bundesrepublik Deutschland sind erloschen und haben keine Rechtsgültigkeit mehr!"

Es gilt in seinen Augen einzig und allein Reichsrecht und das in jeder Hinsicht. Die Jungs drucken natürlich auch Reichsführerscheine, und erzählen jedem, der seinen Lappen losgeworden ist natürlich erstmal, dass die BRD garnicht existiert und daher die Urteile von BRD-Gerichten völkerrechtlich und halt insgesamt irgendwie für Reichsbürger nicht gelten.
Dafür garantiert Reichskanzler Ebel. :D
Man muss sich nur zunächst einen Reichsausweis zulegen und dann einen Reichsführerschein, dann ist nach Reichsrecht wieder alles in Ordnung, denn der Führerscheinentzug wurde ja von einem bundesrepublikanischen Gericht beschlossen, und das ist nicht zuständig, denn die BRD gibt es nicht.

:hammer:

Also, nach Reichsrecht ist Ebel völlig klar in der Birne. :D

Sein "Pressesprecher" und "Ministerialdirektor" Bradler hat das auch lange so bestätigt. Nachdem sie sich dann in die Wolle bekommen haben, und aufeinmal laut Bradler nicht mehr Ebel sondern Kalle Neubauer Reichskanzler ist, äusserte sich Reichsministerialdirektor Bradler wie folgt:

"Wie bekannt ist, wurde Herrn Ebel in Medienberichten unterstellt, ihm sei durch ein nervenärztliches (forensisches) Gutachten attestiert worden, daß er an einer Form von Schizophrenie bzw. einer Wahnsymptomatik leide. Angeführt wird ein entsprechendes Gutachten des Instituts für Forensische Psychiatrie der Freien Universität Berlin vom 03.08.1987 zum Aktenzeichen 61S87-Os/St, welches für das Verfahren 54/I P Js 1097/87 eingeholt wurde.

Nach diesem Gutachten sind die Schreiben des Herrn Ebel als Ausdruck seiner Krankheit zu bewerten, für die er strafrechtlich nicht zur Verantwortung gezogen werden könne, da eine Aufhebung der Fähigkeit zu einsichtsgemäßem Handeln gemäß § 20 StGB anzunehmen sei.

Zwar stellt ein weiteres, am 19.06.1988 von Prof Dr. med. Ulrich Vogt des Krankenhauses Berlin Moabit angestelltes Gutachten fest, daß nur eine mäßiggradige Einengung seiner Denkinhalte festzustellen sei, sich aber diese vor dem Hintergrund einer zwanghaften Persönlichkeitsstruktur ohne Krankheitswert abzeichnen.

Unter Angabe dieses vorigen Gutachtens (vom 03.08.1987) wurden alle Verfahren gegen Herrn Ebel eingestellt"

Das ist nun zwar eine reichsinterne Information von einem hochkarätigen Insider :D , die ich aber trotzdem mit Vorsicht geniesse, obwohl ich sie nicht wirklich anzweifle, denn Bradler hat nun definitiv auch was an der Waffel. :biglaugh:

Das nur als Verständnishilfe. Wie gesagt, wenn irgendwas was von denen kommt mit "Reichs" beginnt, besteht immer die Möglichkeit, dass das irgendwas beschreibt, was nicht in der realität so der fall ist, sondern eher in einer Art kosmischem Paralelldeutschland jenseits unseres Raum-Zeit-Kontinuums. :cool:

Michael Kann

30-01-2004, 01:36

Hidiho Avila!

es stimmt schon, ich nehme gerne mal jemanden auf die Schippe, fange allerdings dann auch nicht an zu heulen, wenn das jemand mit mir macht.
Dass ich mich über einige Deiner Aussagen lustig gemacht habe, stimmt, aber wenn ich Dich bitte, das nicht persönlich zu nehmen, meine ich es auch so!
Einerseits bin ich ein Freund leidenschaftlicher Diskussionen und war auch immer der Meinung, dass der Humor dabei nicht zu kurz kommen sollte. Andererseits bin ich kein Freund irgendwelcher Kleinkriege! ich versuche ;) sachlich zu bleiben und reiche Dir hier offiziell die Hand zum Friedensschluss, einverstanden?

Es ist meist, vor allem dann, wenn es um ein Thema geht das den nötigen Ernst erfordert, nicht gerade förderlich. Im übrigen möchte ich Dich nicht hoch nehmen und bin der Auffassung dies auch nicht getan zu haben. Die gereichte Hand nehme ich gerne an!

Du kennst meine Meinung, spätestens seit dem 2+4-Vertrag sind meiner Meinung nach alle diese Dinge null und nichtig.
Wir sind hier halt nunmal grundsätzlich unterschiedlicher Auffassung. Aber auch ich lasse mich überzeugen, wenn mir was Überzeugendes dargeboten wird. Daher meine Frage: welche Bestandteile sollen das sein?

So wie Du davon überzeugt bist, dass mit dem Abschluss des "2 plus 4 Vertrages" alle "Dinge" null und nichtig sind, bin ich nach wie vor vom Gegenteil überzeugt.

Heute geltendes Recht leidet sich oftmals noch aus dem Rechtswesen des Deutschen Reiches oder aus der Zeit der Besatzung ab. Genauso, wie Verträge letztlich immer "Klauseln" beinhalten die einen, nennen wir es einfach mal "UMWEG" bzw. eine "AUSNAHME" von der Regel beinhalten. Solches habe ich Dir ja bereits mehrfach eingestellt. D.h. ich würde mich letztlich nur wiederholen!

Weil Du grad von Todesstrafe geschrieben hast - es ist ja letztlich so, dass in Hessen nach wie vor die Todesstrafe gilt. Bundesrecht bricht ja aber Landesrecht! Wobei wir nicht übersehen dürfen das Artikel 141 besagt:
Ungeachtet der Vorschrift des Artikels 31 bleiben Bestimmungen der Landesverfassungen auch insoweit in Kraft, als sie in Übereinstimmung mit den Artikeln 1 bis 18 dieses Grundgesetzes Grundrechte gewährleisten.

Zu dem gelten viele Reichsverordnungen nach wie vor. Z.B. die Reichsverordnung der Berufsgenossenschaften - hier vor allem Berufskrankheit! Berufskrankheiten sind Krankheiten, die die Bundesregierung aufgrund von § 9 Abs. 1 des Siebten Buches Sozialgesetzbuch durch Reichsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates als Berufskrankheiten bezeichnet.
Auch ein typisches Beispiel - eine allgemeine Umtaufe brachte die Reichsverordnung vom 28. Nov. 1938. Das bayer. Bezirksamt mußte sich die Umbenennung in "Landratsamt" gefallen lassen, der Behördenvorstand hieß nun "Landrat" und der Bezirk erhielt den Namen "Landkreis", gleichzeitig verloren die Regierungsbezirke ihren althergebrachten Namen Kreis.
So ließt man u.a. in der Bedingungen für Bau- und Montageleistungen (gültig ab 25. April 2000)
5.2. Verrichten Mitarbeiter des Auftragnehmers oder seiner Beauftragten bei der Auftragsdurchführung knappschaftliche Arbeiten i.S.d. Reichsverordnung vom 11.2.1933 (RBGI. I S. 66), hat der Auftragnehmer für deren Kranken- und Rentenversicherung bei der Bundesknappschaft zu sorgen und uns den Nachweis zu erbringen...
Auch das Reichsgesetz ist teilweise noch in Kraft und findet sich daher auch in der einen oder anderen Begründung von Gerichten wieder - oder hat einen anderen Namen verpaßt bekommen. Beispiel: 1934/35 wurde das Reichsgesetz zur Vereinheitlichung des Gesundheitswesens erlassen. Seitdem arbeitet man unvermindert danach. Das heißt, mit Gründung der Bundesrepublik wurde es außer Kraft gesetzt und durch Festlegungen im Grundgesetz und landeseinheitliche Regelungen ersetzt. Nach dem Beitritt der neuen Länder zur Bundesrepublik war es lange Zeit weiter geltendes Länderrecht, das später spezifiziert wurde.
Dazu gleich noch eines meiner Lieblingsbeispiele - ich liebe die Kirche :D
Bekanntlich erhalten die deutschen Großkirchen seit Bestehen der Bundesrepublik alljährlich enorme Geldsummen und andere geldwerte Leistungen, ganz unabhängig von den Kirchensteuern, die nur die formellen Kirchenmitglieder zahlen. Darüber hinaus erzielen die Kirchen Erträge aus enormem Vermögen. Über diese Sachverhalte bestand bisher weitgehende Unklarheit, bis 2002 erstmals Carsten Frerk mit seinem Buch „Finanzen und Vermögen der Kirchen in Deutschland“ viel Licht in das Dunkel brachte.

Zu dem Gesamtkomplex Staat-Kirchen-Finanzen gehört auch der Teilbereich der Staatsleistungen. Als Thema bekannt sind die Staatsleistungen den Kritikern des bisher praktizierten Staat-Kirche-Verhältnisses vor allem deshalb, weil hier die Missachtung der Verfassung, Du nennst es Grundgesetzes (GG) und schon der Weimarer Reichsverfassung (WRV) besonders deutlich ins Auge springt.

Alle Aktionen unter dem Motto „Trennung von Staat und Kirche“ enthalten die Forderung nach Abschaffung der Staatsleistungen. Ihr Gegenstand und ihre Bedeutung sind freilich zumindest der breiteren Öffentlichkeit bisher weitgehend unklar. Auch gilt es, die Staatsleistungen mit ihrem historischen Hintergrund und im Zusammenhang der kirchlichen Finanzierungsquellen zu sehen und die hauptsächlichen mit der Ablösungsforderung verbundenen Rechtsfragen zu skizzieren.

Es geht hier nicht um irgendwelche Leistungen, die der Staat an die Kirchen erbracht hat und noch erbringt, sondern nur um solche, die durch eine verfassungsrechtliche Sondervorschrift geregelt sind.

Ausgangspunkt aller Überlegungen ist Art. 138 WRV, der über Art. 140 GG unmittelbar geltendes Verfassungsrecht der Bundesrepublik geworden ist. Art. 138 betrifft das Vermögen der „Religionsgesellschaften“, wie es in der Terminologie der WRV heißt. Er bekräftigt die in Art. 137 I WRV verfügte grundsätzliche institutionelle Trennung, d. h. Entflechtung von staatlichen und religiös-weltanschaulichen Organen für den vermögensrechtlichen Bereich. Art. 138 II WRV garantiert als Sondervorschrift zu Art. 14 GG das Eigentum und umfassend das Vermögen der Religionsgemeinschaften. Ausgenommen davon ist die für unsere Überlegungen allein maßgebliche Spezialvorschrift des Art 138 I WRV. Er lautet:
"Die auf Gesetz, Vertrag oder auf besonderen Rechtstiteln beruhenden Staatsleistungen an die Religionsgesellschaften werden durch die Landesgesetzgebung abgelöst. Die Grundsätze hierfür stellt das Reich auf."
Dass diese 1919 in Kraft gesetzten Anordnungen auch noch heute, nach über 80 Jahren, gültig sind, bestreitet Niemand. Aber völlig ungerührt konstatieren die meisten der Juristen, die sich mit dieser Materie beschäftigen, Folgendes:
"Da nach 1919 kein Reichsgesetz und nach 1945 kein Bundesgesetz zustande gekommen ist, das Ablösungsgrundsätze für die Länder festlegt, konnten und können die Länder keine Ablösungsgesetzgebung erlassen."

D.h. zwangsläufig, es bleibt alles beim Alten, wie seinerzeit die Übergangsvorschrift Art. 173 WRV sogar ausdrücklich bestimmte. Der 1919 bestehende Besitzstand an Staatsleistungen darf bis zur Ablösung nicht angetastet werden. Sollen und müssen demnach diese meist regelmäßigen, jedenfalls wiederkehrenden Leistungen bis zum St.-Nimmerleins-Tag erbracht werden?

Ein politischer Änderungswille ist nicht ersichtlich. Im Gegenteil - je mehr Menschen aus den großen Kirchen austreten und je weniger die Verbleibenden auch nur die wenigen zentralen Glaubensvorgaben ihrer Konfession akzeptieren, je mehr die lebenspraktische Bedeutung der Kirchen sinkt und je weniger sie als Institutionen gesellschaftlich anerkannt sind, desto größer werden ihre Macht und ihr Einfluss in der Politik. Lobbyisten?

Das geltende deutsche Strafgesetzbuch (StGB) geht zurück auf das StGB für das Deutsche Reich vom 15.05.1871 siehe Entstehung, Stand und Geltungsbereich des StGB in der Einführung des StGB. So heißt es im StGB auch ganz klar:
Strafgesetzbuch (StGB)
Vom 15. Mai 1871 (RGB1. S. 127)
in der Fassung der Bekanntmachung vom 10. März 1987
(BGB1. 1 S. 945, ber S. 1160)*
* Neubekanntmachung des Strafgesetzbuches für das Deutsche Reich vom 15.05.1871 (RGB1. S. 127) auf Grund des Art. 13 des Strafverfahrensänderungsgestzes 1987 vom 27.1.1987 (BGB1. I S. 475). - Diese Fassung gilt mit Wirkung vom 1.4.1987
Eine meiner Lieblingspassagen
"Die Wiedervereinigung Deutschlands führte zur Wiederherstellung der Rechtseinheit im Strafrecht (mit gewissen Ausnahmen) ...."

Oder das Handelsgesetz geht eindeutig auf die beiden großen Kodifikationen unserer Privatrechtsordnung - sprich das Bürgerliche Gesetzbuch (BGB) vom 18. August 1896 und das zugleich mit diesem am 1. Januar 1900 in Kraft getretene Handelsgesetzbuch (HGB) vom 10. Mai 1897 - zurück. Deutsches Reich! Einführungsgesetz zum Handelsgesetzbuch vom 10. Mai 1897 (RGB1. S. 437)

Oder unser Wechselgesetz - das deutsche Wechselrecht vom 21. Juni 1933 (RGB1. S. 399) beruht auf dem 1930 in Genf zustandegekommen Wechselrechtsabkommen.

Gesetz über die Fristen für die Kündigung von Angestellten vom 9. Juli 1926 (RGB1. S. 399, ber. S. 412) - im übrigen beinhaltet der Einigungsvertrag vom 31.08.1990 auch ne nette Klausel, den dieses Gesetz findet für das Gebiet der ehem. DDR keine Anwendung - ja, die netten Zusatzvereinbarungen!

Einführungsgesetz zum Scheckgesetz vom 14. August 1933 (RGV1. S. 605)

II. Arbeitsvertragsrecht
3. Bürgerliches Gesetzbuch
vom 18. August 1896 (RGB1. S. 195)

5. Gewerbeordnung
Neubekanntmachung der GewO v. 21.6.1869 in der seit 1.1.1987 geltenden Fassung.

7. Reichsversicherungsordnung
In der Fassung der Bekanntmachung vom 15. Dezember 1924 (RGB1. S. 779)

Im übrigen wurden von den Besatzungsmächten durch die Kontrollratsgesetze die spezifischen nationalsozialistischen Gesetze aufgehoben.

Was mir immer ins Auge spring ist, dass wenn man von REICHSVerordnungen oder REICHSWald oder Deutsches REICH schreibt, man ansich immer gleich ins Rechte Spektrum gerückt wird. Dies sollte nachdenklich stimmen, denn so, wie auch schon beschrieben, ist der Begriff DEUTSCHES REICH eben NICHT in der besagten Regimezeit kreiert worden!

Was weißt Du bzgl. der im Artikel 139 festgestellten "erlassenen" Rechtsvorschriften?

Artikel 139
Die zur "Befreiung des deutschen Volkes vom Nationalsozialismus und Militarismus" erlassenen Rechtsvorschriften werden von den Bestimmungen dieses Grundgesetzes nicht berührt.

Bzgl. der strittigen Verfassung halte ich es mit der Festschreibung im Grundgesetz Artikel 146 - Gültigkeit - Verfassung
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Da unsere Vorväter in ihrer unendlichen Weisheit bereits ein Bundes"Verfassungs"gericht installiert haben, wird, und da bin ich MIR ganz sicher, die Verfassung irgendwann noch kommen.

Bzgl. der Feindstaatenklausel hat bestand und ist nach wie vor Bestandteil der Charta der UNO - daher kann Deutschland kein souveräner Staat sein (trotz dem 2 plus 4 Vertrag - der ja auch Ausschlüsse beinhaltet). Schon deshalb nicht, da genau diese Klausel, im Fall des Falles, militärische Zwangsmaßnahmen gegen Deutschland zulässig macht. Nicht MUSS, aber KANN!

Noch ne kleine Geschichte zur Feindstaaten-Klausel
Nach der Wiedervereinigung hat sich die Sowjetunion - im Vertrag über die Gute Nachbarschaft, Partnerschaft und Zusammenarbeit vom 9. 11. 1990 - ebenso wie Deutschland in Art. 16 - verpflichtet, "verschollene oder unrechtmäßig verbrachte Kunstschätze, die sich auf ihrem Territorium befinden, an den Eigentümer oder Rechtsnachfolger" zurückzugeben (BGBl II 1991, 703) und dies im Kulturabkommen von 1992 (BGBl II 1993, 1256) in Art. 15 bekräftigt. Erkennbar sind beide Seiten davon ausgegangen, dass es dabei um die Rückführung von Kulturgütern ging, "die während und infolge des Zweiten Weltkriegs verbracht worden sind" (vgl. W. Fiedler, Kulturgüter als Kriegsbeute, 1995, S. 3).

In den Gesprächen zur praktischen Umsetzung des Kulturabkommens hat sich bald gezeigt, dass weder die zunehmend kommunistisch-nationalistisch ausgerichtete Duma noch die kulturellen Institutionen des neuen Russlands die Vereinbarung zur Rückführung der Kulturgüter unterstützten. Den zögerlichen jahrelangen Verhandlungen folgte schließlich im März 1997 das "Föderale Gesetz über die infolge des Zweiten Weltkriegs in die UdSSR verbrachten und sich im Hoheitsgebiet der Russischen Föderation befindenden Kulturgüter" (veröff. in: Rossiskaja gaseta v. 21. 4. 1998). Im Sinne eines scheinbar rechtsstaatlich bezogenen, insbesondere dem Völkerrecht geöffneten Gesetzes werden im Gesetz selbst seine Rechtsgrundlagen ausgebreitet; für deutsche Belange sind dabei insbesondere die Rechtsvorschriften der Alliierten in der Zeit bis 1949 sowie Art. 107 der UN-Charta von Belang, welche ein Sonderrecht für die Angreifer des Zweiten Weltkriegs statuiert - die s.g. "Feindstaaten-Klausel". Keine Erwähnung finden die HaagLKO und das allgemeine Völkerrecht. Das russische Gesetz gilt im Grundsatz für alles fremde Eigentum ("unabhängig von den Umständen, die zu diesem tatsächlichen Besitz geführt haben"); auch Erwerb durch Plünderung ist nicht ausgenommen (Art. 3). Im Zentrum der Regelung steht das Konzept der "kompensatorischen Restitution", welches in Art. 4 explizit definiert ist; darunter soll verstanden werden die "materielle völkerrechtliche Haftung eines Aggressorstaates, die in den Fällen angewandt wird, in denen die Durchführung seiner Haftung in Form einer gewöhnlichen Restitution nicht möglich ist, und die in der Verpflichtung dieses Staats besteht, den einem anderen Staat zugeführten materiellen Schaden durch Übergabe (oder Einzug durch den geschädigten Staat zu seinen Gunsten) von Gegenständen der gleichen Art wie die geraubten und von dem Aggressorstaat unrechtmäßig aus dem Hoheitsgebiet des geschädigten Staates ausgeführten zu kompensieren".

Bzgl. 2 plus 4 Vertrag
Wozu die Bekanntmachung "Bundesgesetzblatt 1990, Teil II, Seite 1386 ff."?

Folgende Bestimmungen des Überleitungsvertrages bleiben in Kraft
ERSTER TEIL
Artikel 1, Absatz 1, Satz 1 bis "... Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern" sowie und 5 Artikel 2, Absatz 1, Artikel 3, Absätze 2 und 3, Artikel 5, Absätze 1 und 3, Artikel 7, Absatz 1, Artikel 8

DRITTER TEIL
Artikel 3, Absatz b, Buchstabe a das Anhangs, Artikel 6, Absatz 3 des Anhangs

SECHSTER TEIL
Artikel 3, Absätze 1 und 3 SIEBTER TEIL: Artikel 1 und Artikel 2

NEUNTER TEIL
Artikel 1

ZEHNTER TEIL
Artikel 4

Zusätzlich zu dieser detaillierten Festschreibung, welche Teile des Überleitungsvertrages von 1954 in Kraft bleiben, wird in der "Vereinbarung vom 27./28. September 19,90 ..." (BGBl. 1990, 1386 ff) in einer Ziffer 4c festgelegt, daß die erfolgte Suspendierung der übrigen Teile des Überleitungsvertrages deutscherseits die weitere Erfüllung bestimmter Festlegungen "nicht beeinträchtigt."

Nehmen wir als Beispiel aus den oben zitierten "Vereinbarungen", die In Kraft bleiben, aus dem ERSTEN TEIL den Artikel 2, Absatz 1. Dieser Artikel des Überleitungsvertrages von 1954 lautet wie folgt:
"Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden oder aufgrund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind.

Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige, nach deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen."

Es gelten doch ganz offenbar grundsätzliche Bestimmungen des Besatzungsrechts weiter - oder nicht?!
Gibt es diese "Zusatzvereinbarungen" nicht?

Genauso wie sie VOR Amtsantritt nach Washington reisen! Ob Franzosen, Briten oder deutsche, in unserem medienzeitalter ist es mittlerweile Brauch, dass sich jeder vor der Wahl auch als Aussenpolitiker profilieren will und muss!
Daher sind Besuchstermine in Washington Wahlkampftermine. Du erinnerst Dich sicher, dass zum Beispiel Roland Koch bei seinem Besuch von Dick Cheney durch einen Überraschungsbesuch von G.W. Bush "geadelt" :rolleyes: wurde, was in der deutschen Presse ja auch als diplomatische Spitze gegenüber Schröder gewertet wurde. Ebenso erhielt Angela Merkel einen termin, während Schröder in punkto Einladung einfach ignoriert wurde. Das nur mal als Beispiel.
Die Geschichte der "heimlichen Dienstanweisungen aus den USA" kursiert in der rechten Szene, zu der ich Dich nicht zähle, ja schon länger in viel krasserer Form, die sogenannte "Kanzlerakte", vielleicht hast du schonmal davon gehört. Eine Fälschung wie sie dümmer nicht gemacht sein kann, aber trotzdem fallen immer wieder welche drauf rein.

"Kanzlerakte" :confused: nie gehört! Wenn Du solch Zeugs hast, her damit!

Bzgl. der Besuche ... na ich weiß nicht! Ich werde mir da noch mal ein paar mehr Infos ziehen. Bzgl. Koch und Merkel ... das is ja wieder n ganz anderes Thema, da hab ich mich schon zu geäußert!

Freut mich, dass Dich das interessiert! Ich such Dir gleich mal einiges raus.Diese KRR`ler sind ja nichtmal alle aus dem hardcore-rechten Spektrum, aber eins haben sie alle gemeinsam: Sie haben alle was an der Waffel. :D Lustig, sich mit denen zu beschäftigen. ;)

Lieber nicht zu lang damit beschäftigen - es gibt wichtigeres!

Alles klar! Respekt! Nochmal, ich mache das ganz genauso, nur hast Du halt hier in unserer Diskussion etwas eingestellt, mit dem ich mich vorher schon beschäftigt habe und von dem ich weiss, dass es grösstenteils völliger Unsinn ist.

Seh ich nach wie vor nicht so - da die Quellen ganz andere sind - u.a. ein Verbund von Rechtswissenschaftlern die sich mit genau diesem Thema befassen. Habe aber alles, nach meiner Meinung nach, Relevante eingestellt und meine auch, dass es uns letztlich nicht weiterbringt.

Ich kann das ja auch verstehen, auf der Suche nach Informationen bist Du vielleicht auf dieser "Fürstentum von Sealand"-Seite gelandet, und auf den ersten Blick sieht das ja alles auch irgendwie beeindruckend aus. Dass es zu 95% völliger Bullshit ist, um das herauszufinden muss man erstmal etliches überprüfen, was vielen leider zuviel Arbeit ist. Das ist eine Krankheit des Mediums Internet, das zwar auf Knopfdruck vieles zur Verfügung stellt, aber jeder kann über das Internet ja buchstäblich jeden Mist verbreiten, und was Information ist und was Blödsinn, muss man immer erstmal rausfinden.

Nö ... die Seite hab ich erst im Zusammenhang mit der Altavista-Suche nach KRR gefunden. Ob es alles Bullshit ist kann ich sagen, so weit bin ich dort gar nicht erst eingestiegen - zumindestens war nix verwertbares für mich dort zu finden - außer, dass diese sich ebenso auf das Verfassunggerichtsurteil berufen haben und das dürfen sie, ebenso wie ca. 20 oder warens 30 andere Seiten die, aus welchen Gründen auch immer, auch auf dieses Urteil verwiesen haben.

Sollte jetzt echt geklärt sein. Ich unterstelle Dir nichts in dieser Hinsicht, wenn ich Informationen oder Pseudoinformationen als aus der rechten Ecke kommend klassifiziere. Ich bin bei denen nur doppelt und dreifach skeptisch, bevor ich irgendwas glaube, aus Erfahrung.
Abgesehen davon stimme ich Dir zu, dass auch der krasseste Neonazi mal mit irgendwas Recht haben könnte. Selten, aber immerhin.... ;)

Grünau!

Richtig. Aber ich lege halt Wert auf seriöse Quellen, und bei dubiosen Sachen prüfe ichs nach, bevor ich es kopiere. ;)

Bei den eingestellten Kopien sehe ich, vor allem nachdem ich Deiner Forderung zum einstellen des gesamten Textes gefolgt bin, kein Problem.

Aber, wie gesagt, auch mir sind da schon Fehler unterlaufen, und wenn man in einer Atmosphäre diskutiert, in der Fehler zugegeben werden können, weil alle Beteiligten an Infos statt an Propaganda interessiert sind, ist das ja weiters kein Problem.

Menschlicher Makel - wir sind nicht fehlerlos!

Also: Friede, Bruder?

Würde mich freuen!

Michael Kann

30-01-2004, 08:30

Moin Avila,

ich denke mal die Angelegenheit KRR dürfte hinreichend erläutert sein ;)

Du hattest entweder das Besatzungsstatut oder die SHAEF-Proklamation von einer Deutsches-Reich-Seite, die Du hier verlinkt hast.

Wo hab ich das verlinkt :confused:

Vielen Dank für die ganzen Tipps und Hinweise zum KRR ...

Michael Kann

30-01-2004, 08:36

Moin Avila!

Du siehst, worauf ich hinauswill? Er als Reichskanzler geht natürlich von folgendem aus:

- "Jegliche Rechtsgrundlagen der Organe und Behörden der Bundesrepublik Deutschland sind erloschen und haben keine Rechtsgültigkeit mehr!"

Es gilt in seinen Augen einzig und allein Reichsrecht und das in jeder Hinsicht. Die Jungs drucken natürlich auch Reichsführerscheine, und erzählen jedem, der seinen Lappen losgeworden ist natürlich erstmal, dass die BRD garnicht existiert und daher die Urteile von BRD-Gerichten völkerrechtlich und halt insgesamt irgendwie für Reichsbürger nicht gelten.
Dafür garantiert Reichskanzler Ebel. :D
Man muss sich nur zunächst einen Reichsausweis zulegen und dann einen Reichsführerschein, dann ist nach Reichsrecht wieder alles in Ordnung, denn der Führerscheinentzug wurde ja von einem bundesrepublikanischen Gericht beschlossen, und das ist nicht zuständig, denn die BRD gibt es nicht.

:hammer:

Also, nach Reichsrecht ist Ebel völlig klar in der Birne. :D

Das hatte ich schon gelesen, deshalb hab ich´s ja hier eingestellt um ggf. andere Kommentare zu dieser Angelegeheit zu bekommen. Und das hast Du ja hiermit:

"Wie bekannt ist, wurde Herrn Ebel in Medienberichten unterstellt, ihm sei durch ein nervenärztliches (forensisches) Gutachten attestiert worden, daß er an einer Form von Schizophrenie bzw. einer Wahnsymptomatik leide. Angeführt wird ein entsprechendes Gutachten des Instituts für Forensische Psychiatrie der Freien Universität Berlin vom 03.08.1987 zum Aktenzeichen 61S87-Os/St, welches für das Verfahren 54/I P Js 1097/87 eingeholt wurde.

Nach diesem Gutachten sind die Schreiben des Herrn Ebel als Ausdruck seiner Krankheit zu bewerten, für die er strafrechtlich nicht zur Verantwortung gezogen werden könne, da eine Aufhebung der Fähigkeit zu einsichtsgemäßem Handeln gemäß § 20 StGB anzunehmen sei.

Zwar stellt ein weiteres, am 19.06.1988 von Prof Dr. med. Ulrich Vogt des Krankenhauses Berlin Moabit angestelltes Gutachten fest, daß nur eine mäßiggradige Einengung seiner Denkinhalte festzustellen sei, sich aber diese vor dem Hintergrund einer zwanghaften Persönlichkeitsstruktur ohne Krankheitswert abzeichnen.

Unter Angabe dieses vorigen Gutachtens (vom 03.08.1987) wurden alle Verfahren gegen Herrn Ebel eingestellt"

Das ist nun zwar eine reichsinterne Information von einem hochkarätigen Insider :D , die ich aber trotzdem mit Vorsicht geniesse, obwohl ich sie nicht wirklich anzweifle, denn Bradler hat nun definitiv auch was an der Waffel. :biglaugh:
hast! Sehe im Moment nur das Problem, dass Du letztlich (schreibst Du ja selbst) keiner der getätigten Aussagen vertrauen kannst, daher wäre halt ein Original in dieser Sache nicht schlecht.

Avila

30-01-2004, 16:32

Hidiho Avila!

Hi Michael,

Es ist meist, vor allem dann, wenn es um ein Thema geht das den nötigen Ernst erfordert, nicht gerade förderlich. Im übrigen möchte ich Dich nicht hoch nehmen und bin der Auffassung dies auch nicht getan zu haben. Die gereichte Hand nehme ich gerne an!

Fein!

So wie Du davon überzeugt bist, dass mit dem Abschluss des "2 plus 4 Vertrages" alle "Dinge" null und nichtig sind, bin ich nach wie vor vom Gegenteil überzeugt.

Dann bleiben wir hier unterschiedlicher Ansicht.

Heute geltendes Recht leidet sich oftmals noch aus dem Rechtswesen des Deutschen Reiches oder aus der Zeit der Besatzung ab. Genauso, wie Verträge letztlich immer "Klauseln" beinhalten die einen, nennen wir es einfach mal "UMWEG" bzw. eine "AUSNAHME" von der Regel beinhalten. Solches habe ich Dir ja bereits mehrfach eingestellt. D.h. ich würde mich letztlich nur wiederholen!

Dito. Klar, sowohl die Strafprozessordnung als auch die Zivilprozessordnung wie auch etliche andere Rechtsgrundlagen sind älter als die Bundesrepublik, warum auch nicht übernehmen, was sich bewährt hat. Aber was die Vorschriften aus der Besatzungszeit angeht, ist der 2+4-Vertrag eindeutig:
Die alliierten Frankreich, Grossbrittannien, USA und die Sowjetunion gewährten und garantierten dem wiedervereinigten Deutschland volle Souveränität.

Weil Du grad von Todesstrafe geschrieben hast - es ist ja letztlich so, dass in Hessen nach wie vor die Todesstrafe gilt. Bundesrecht bricht ja aber Landesrecht! Wobei wir nicht übersehen dürfen das Artikel 141 besagt:
Ungeachtet der Vorschrift des Artikels 31 bleiben Bestimmungen der Landesverfassungen auch insoweit in Kraft, als sie in Übereinstimmung mit den Artikeln 1 bis 18 dieses Grundgesetzes Grundrechte gewährleisten.

Richtig. Sie bleiben insoweit Kraft, als sie Grundrechte gewährleisten! Ich verstehe das als eine Absicherung der Bürger durch die Landesverfassung für den Fall, dass grundgesetzlich garantierte Grundrechte aus irgendeinem Grund jemals durch den Bund nicht mehr gewährleistet wären! Und bei der Todesstrefe kann man ja wohl kaum von einem Grundrecht sprechen. ;)

Zu dem gelten viele Reichsverordnungen nach wie vor.

Natürlich, aber in jeder seriösen Gesetzessammlung findet sich der Hinweis, dass diese Gesetze aus einer zeit stammen, die völkerrechtlich und staatsrechtlich Vergangenheit ist. Reichs.... ist, wo es auftaucht, in kursiver Schrift gesetzt. Siehe das beliebte RuStag.

Zu Teilen des im folgenden von Dir beschriebenen Staats-Kirchen-Finanzkomplexes kann ich ad hoc nichts sagen, da muss ich mich auch erstmal schlau machen.

Das geltende deutsche Strafgesetzbuch (StGB) geht zurück auf das StGB für das Deutsche Reich vom 15.05.1871 siehe Entstehung, Stand und Geltungsbereich des StGB in der Einführung des StGB. So heißt es im StGB auch ganz klar:
Strafgesetzbuch (StGB)
Vom 15. Mai 1871 (RGB1. S. 127)
in der Fassung der Bekanntmachung vom 10. März 1987
(BGB1. 1 S. 945, ber S. 1160)*
* Neubekanntmachung des Strafgesetzbuches für das Deutsche Reich vom 15.05.1871 (RGB1. S. 127) auf Grund des Art. 13 des Strafverfahrensänderungsgestzes 1987 vom 27.1.1987 (BGB1. I S. 475). - Diese Fassung gilt mit Wirkung vom 1.4.1987
Eine meiner Lieblingspassagen
"Die Wiedervereinigung Deutschlands führte zur Wiederherstellung der Rechtseinheit im Strafrecht (mit gewissen Ausnahmen) ...."

Natürlich! Du scheinst dieser Passage mit den Ausnahmen aber eine ominöse bedeutung zuzuerkennen, die ich nicht durchschaue. Es ist doch völlig logisch, dass bei der Vereinigung zweier in Teilen stark unterschiedlicher Rechtssysteme wie dem der DDR und dem der DDR eine Vereinigung nur erfolgen kann, indem man zwar vereinigt, aber unterschiedliche Rechtsnormen auf ein Niveau bringt. Da sie unterschiedlich sind, muss es bei der Vereinigung auch Ausnahmen vom Vereinigungsgrundsatz geben. Mir fällt jetzt nichts konkretes ein, aber als gedachtes Beispiel: In der DDR kamst Du für irgendwelche Meinungsäusserungen gegen die SED nach gültigem DDR-Recht nach Bautzen. Obwohl man nun beide Rechtssysteme vereinigt, behandelt man solche Paragraphen bei Herstellung einer Rechtseinheit natürlich als Ausnahme, d.h. sie werden kein Bestandteil dieser vereinigten Rechtseinheit. Wäre ja noch schöner... ;)

Deine Aufzählung von Rechtsnormen, die auf Reichsrecht zurückgehen, könnte man fortsetzen, aber was beweist das? das rad der zeit hat sich gedreht, und diejenigen, die noch gültig sind, sind nun Bestandteil des bundesrepublikanischen Rechts.

Was weißt Du bzgl. der im Artikel 139 festgestellten "erlassenen" Rechtsvorschriften?

Artikel 139
Die zur "Befreiung des deutschen Volkes vom Nationalsozialismus und Militarismus" erlassenen Rechtsvorschriften werden von den Bestimmungen dieses Grundgesetzes nicht berührt.

Da komme ich nochmal drauf zurück. Erstmal recherchieren. ;)

Bzgl. der strittigen Verfassung halte ich es mit der Festschreibung im Grundgesetz Artikel 146 - Gültigkeit - Verfassung
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Da unsere Vorväter in ihrer unendlichen Weisheit bereits ein Bundes"Verfassungs"gericht installiert haben, wird, und da bin ich MIR ganz sicher, die Verfassung irgendwann noch kommen.

Hierzu hatte ich ja schon einen langen Beitrag gebracht, der auch auf den Art. 146 einging, mit Stellungnahmen verschiedener Staatsrechtler. Wir drehen uns hier also nur im Kreis, und bleiben wohl verschiedener Meinung.
Das Grundgesetz ist, wie ich in diesem Beitrag auch beschrieben habe, nach unumstrittener Auffassung eine vom Volk wesentlich akzeptiertere und bewährtere verfassung, als es die Weimarer Reichsverfassung jemals war.

Bzgl. der Feindstaatenklausel hat bestand und ist nach wie vor Bestandteil der Charta der UNO - daher kann Deutschland kein souveräner Staat sein (trotz dem 2 plus 4 Vertrag - der ja auch Ausschlüsse beinhaltet). Schon deshalb nicht, da genau diese Klausel, im Fall des Falles, militärische Zwangsmaßnahmen gegen Deutschland zulässig macht. Nicht MUSS, aber KANN!

Das ist naiv, denn diese militärischen Zwangsmassnahmen der UNO würden jedes Land genauso betreffen. Wenn z.B. Frankreich morgen in Belgien einmarschieren würde und Belgien mit militärscher Gewalt annektieren würde, dann wären gegenüber Frankreich exakt dieselban Massnahmen anzuwenden. Was soll das also?

Deutschland ist zum vierten mal Mitglied des UNO-Sicherheitsrats! Einen "Feindstaat" würde man wohl kaum zu den 8 Nationen berufen, die jemals einen Sitz im Sicherheitsrat einnahmen. Deutschland strebt einen ständigen Sitz an. Auf der feindstaatenklausel rumzureiten ist völlig daneben und geht an der Realität völlig vorbei.

Im übrigen: 1990 hat unser Nachbarland Polen vor der Vollversammlung der UN eine Resolution bzgl. der Feindstaatenklausel zur Abstimmung gebracht. Die Vollversammlung der vereinten Nationen hat 1990 nach der Wiedervereinigung die Feindstaatenklausel für obsolet erklärt, und sich selbst beauftragt, diese bei der nächsten Revision der UNO-Charta völlig zu streichen. Die Feindstaatenklausel ist definitiv Altpapier, ausrangierter Paragraphenmüll, und interessiert im Jahre 2004 niemanden mehr.

Sie hat ungefähr den Stellenwert einer Äusserung meiner Frau, kurz nachdem wir uns kennengelernt haben: ich wäre ein blödes *********** und wenn ich nicht mache dass ich Land gewinne, dann passiert was. :D Wenn sie mir das schriftlich gegeben hätte, hätte ich heute noch eine "Feindstaatenklausel".
Da sich die Dinge aber inzwischen geändert haben und wir sogar verheiratet sind, hätte dieser Wisch genau dieselbe Aussagekraft wie die Feindstaatenklausel: Sie ist überholt, ausrangiert, und hat sich durch den lauf der Ereignisse von selbst erledigt.

Bzgl. 2 plus 4 Vertrag
Wozu die Bekanntmachung "Bundesgesetzblatt 1990, Teil II, Seite 1386 ff."?

Auch hierzu muss ich mich erstmal schlaumachen.

"Kanzlerakte" :confused: nie gehört!

Das spricht für Dich!

Wenn Du solch Zeugs hast, her damit!

Nein , sorry, so einen Müll verbreite ich nicht auch noch. Es reicht, erklären zu können, woran man den Schwachsinn als plumpe Fälschung erkennt, wenn er mal irgendwo als supertolles "Argument" für das Märchen vom "Befehlsempfänger BRD" auftaucht.

Nö ... die Seite hab ich erst im Zusammenhang mit der Altavista-Suche nach KRR gefunden. Ob es alles Bullshit ist kann ich sagen, so weit bin ich dort gar nicht erst eingestiegen - zumindestens war nix verwertbares für mich dort zu finden - außer, dass diese sich ebenso auf das Verfassunggerichtsurteil berufen haben und das dürfen sie, ebenso wie ca. 20 oder warens 30 andere Seiten die, aus welchen Gründen auch immer, auch auf dieses Urteil verwiesen haben.

Naja, Du hast etwas aus dieser seite kopiert. Dass es nichts verwertbares war, hat sich ja erst herausgestellt. Das meine ich mit unseriöser Quelle: Ein BVerfG-Urteil zu zitieren, aber erstens nicht zu erwähnen, dass es neuere gibt, und zweitens aus diesem Urteil nur die Passage zu zitieren, die dem Seitenbetreiber in den Kram passt. Den Satzteil: Das Deutsche reich besteht fort.... zu zitieren und den dazugehörigen Satzteil
...und ist mit der BRD identisch... wegzulassen, sowas kann man nicht Information nennen, das ist Verfälschung und dient der Manipulation. Ein typisches Vorgehen der Reichsfuzzis.

Und wie gesagt, kein Vorwurf an Dich, denn nach dem Hinweis dass da was fehlt, hast Du ja den kompletten Text eingestellt.

Grünau!

Sagt mir jetzt auf Anhieb nichts, aber ich denke, es wird so was ähnliches sein wie das was ich meinte, z.B. Dresden, Pforzheim oder die Rheinwiesen, stimmts?

Ganz klar, das sind alles Punkte, die man nicht vergessen muss und auch nicht sollte. Ich war immer bereit, auch durch solche Geschichten mein Bild von der Geschichte zu vervollständigen. Das schlimme ist nur, dass diese Teile unserer Geschichte leider meistens von Leuten verbreitet werden, die sich zwar über sowas lang und breit auslassen, aber selbst nicht den Funken Mitgefühl haben für tote Russen oder Franzosen oder Briten oder die Toten des Warschauer Ghettos oderoderoder. Die Ereignisse an sich sollte man nicht vergessen, aber wenn jemand damit zu Propagandazwecken auf die Tränendrüse drückt und gleichzeitig kein Problem hat zu jubeln, wenn irgendwo in Deutschland ein Afrikaner totgetreten wird, weil er halt kein Deutscher ist, und wenn solche Geschichten nur dazu verwendet werden, die eigentliche Ursache-Wirkungskette zu ignorieren, dann kotzt mich das halt auch wieder ziemlich schnell an. Das wirst Du aber sicher verstehen, davon gehe ich eigentlich aus. Dresden und Pforzheim sind für mich letztlich nur Beispiele dafür, dass auch Nazis mir mal was präsentiert haben, was ich vorher so nicht wusste und was ich als Fakt anzuerkennen und einzuordnen auch bereit war. Der Gesamtkontext, in dem diese Sachen dann allerdings als "Argumente" präsentiert wurden, naja, also damit kann ich einfach nicht.

Soweit erstmal.

Grüsse

Michael Kann

30-01-2004, 18:14

Hidiho Avila!

Dann bleiben wir hier unterschiedlicher Ansicht.

Finde ich nicht weiter schlimm und hoffe Du siehst es ähnlich!

Dito. Klar, sowohl die Strafprozessordnung als auch die Zivilprozessordnung wie auch etliche andere Rechtsgrundlagen sind älter als die Bundesrepublik, warum auch nicht übernehmen, was sich bewährt hat. Aber was die Vorschriften aus der Besatzungszeit angeht, ist der 2+4-Vertrag eindeutig:
Die alliierten Frankreich, Grossbrittannien, USA und die Sowjetunion gewährten und garantierten dem wiedervereinigten Deutschland volle Souveränität.

Hatte Dich ja gebeten dies erstmal hinsichtlich der Bekanntmachung "Bundesgesetzblatt 1990, Teil II, Seite 1386 ff." zu recherchieren, daher möchte ich dem im Moment nicht zustimmen.

Bzgl. des "übernehmens von Bewährten"
Es ist ja eher so, das, ich hoffe ich übertreibe nicht, rund 90 % der Gesetze übernommen wurden, da bereits existent. Die Grundlagen wurden auch nicht erst in der Weimarer Republik geschaffen.

Richtig. Sie bleiben insoweit Kraft, als sie Grundrechte gewährleisten! Ich verstehe das als eine Absicherung der Bürger durch die Landesverfassung für den Fall, dass grundgesetzlich garantierte Grundrechte aus irgendeinem Grund jemals durch den Bund nicht mehr gewährleistet wären! Und bei der Todesstrefe kann man ja wohl kaum von einem Grundrecht sprechen. ;)

War nur als Rechtsstaatliche Anekdote gedacht :D

Natürlich, aber in jeder seriösen Gesetzessammlung findet sich der Hinweis, dass diese Gesetze aus einer zeit stammen, die völkerrechtlich und staatsrechtlich Vergangenheit ist. Reichs.... ist, wo es auftaucht, in kursiver Schrift gesetzt. Siehe das beliebte RuStag.

Also, ich hab die Gesetzestexte (HGB, StGB, ArbG, BGB usw.) aus der Beck-Text Reihe dtv und da ist nix kursiv geschrieben - auch im Netz hab ich dazu nix gefunden.

Wieso soll es eigentlich "Völkerrechtlich" oder "Staatsrechtlich" Vergangenheit sein?

Dies kann ich so nicht nachvollziehen, ich selbst habe ein Urteil begründet auf eine Reichsverordnung (Bereich Berufsgenossenschaft ;)) bekommen. Viele Deutsche Urteile werden mit Hinweisen auf noch geltende Rechtsvorschriften aus der Reichsverordnung, Reichsgesetz usw. begründet.

Natürlich! Du scheinst dieser Passage mit den Ausnahmen aber eine ominöse bedeutung zuzuerkennen, die ich nicht durchschaue. Es ist doch völlig logisch, dass bei der Vereinigung zweier in Teilen stark unterschiedlicher Rechtssysteme wie dem der DDR und dem der DDR eine Vereinigung nur erfolgen kann, indem man zwar vereinigt, aber unterschiedliche Rechtsnormen auf ein Niveau bringt. Da sie unterschiedlich sind, muss es bei der Vereinigung auch Ausnahmen vom Vereinigungsgrundsatz geben. Mir fällt jetzt nichts konkretes ein, aber als gedachtes Beispiel: In der DDR kamst Du für irgendwelche Meinungsäusserungen gegen die SED nach gültigem DDR-Recht nach Bautzen. Obwohl man nun beide Rechtssysteme vereinigt, behandelt man solche Paragraphen bei Herstellung einer Rechtseinheit natürlich als Ausnahme, d.h. sie werden kein Bestandteil dieser vereinigten Rechtseinheit. Wäre ja noch schöner... ;)

Is nicht weiter wichtig und bringt uns auch nicht weiter ...

Deine Aufzählung von Rechtsnormen, die auf Reichsrecht zurückgehen, könnte man fortsetzen, aber was beweist das? das rad der zeit hat sich gedreht, und diejenigen, die noch gültig sind, sind nun Bestandteil des bundesrepublikanischen Rechts.

Stimme Dir grundsätzlich zu! Habe dennoch einen anderen Betrachtungswinkel!

Hierzu hatte ich ja schon einen langen Beitrag gebracht, der auch auf den Art. 146 einging, mit Stellungnahmen verschiedener Staatsrechtler. Wir drehen uns hier also nur im Kreis, und bleiben wohl verschiedener Meinung.
Das Grundgesetz ist, wie ich in diesem Beitrag auch beschrieben habe, nach unumstrittener Auffassung eine vom Volk wesentlich akzeptiertere und bewährtere verfassung, als es die Weimarer Reichsverfassung jemals war.

Wir werden uns Gedulden müssen ... die Zeit bringt ja doch viele Veränderungen mitsich!

Das ist naiv, denn diese militärischen Zwangsmassnahmen der UNO würden jedes Land genauso betreffen. Wenn z.B. Frankreich morgen in Belgien einmarschieren würde und Belgien mit militärscher Gewalt annektieren würde, dann wären gegenüber Frankreich exakt dieselban Massnahmen anzuwenden. Was soll das also?

Hmmmm ... sind dies dann die "GLEICHEN" Massnahmen die die UNO Aufgrund des völkerrechtlich klar ungerechtfertigten Krieges gegen den Irak getroffen haben! Na, ich denke mal, da bräuchte sich niemand all zu sehr fürchten ... aber, evtl. liegt das auch immer noch daran WER da grad mal völkerrechtlich Scheiße baut, sich nicht an Völkerrecht hält - ich kenn da ein bzw. zwei Kanditaten (Mitglieder der UNO) die dies ansich ungestraft permanent praktizieren, dies seit Jahrzehnten.

Deutschland ist zum vierten mal Mitglied des UNO-Sicherheitsrats! Einen "Feindstaat" würde man wohl kaum zu den 8 Nationen berufen, die jemals einen Sitz im Sicherheitsrat einnahmen. Deutschland strebt einen ständigen Sitz an. Auf der feindstaatenklausel rumzureiten ist völlig daneben und geht an der Realität völlig vorbei.

Das sehe ich eben ganz anders - wenn diese, so wie Du ja beschreibst "überholt, ausrangiert, und sich von selbst erledigt" hat, dann stell sich mir die (berechtigte) Frage "Wieso um alles in der Welt ist diese Klausel nach wie vor BESTANDTeil der Charta?
Damit ist sie nach wie vor geltendes Recht!

Im übrigen: 1990 hat unser Nachbarland Polen vor der Vollversammlung der UN eine Resolution bzgl. der Feindstaatenklausel zur Abstimmung gebracht. Die Vollversammlung der vereinten Nationen hat 1990 nach der Wiedervereinigung die Feindstaatenklausel für obsolet erklärt, und sich selbst beauftragt, diese bei der nächsten Revision der UNO-Charta völlig zu streichen. Die Feindstaatenklausel ist definitiv Altpapier, ausrangierter Paragraphenmüll, und interessiert im Jahre 2004 niemanden mehr.

Offenbar interessiert dies nicht nur mich, aber vermutlich müssen wir nur noch auf die "nächste Revision der UNO-Charta" warten. 1990 ist ja erst 14 Jahre her ...

Naja, Du hast etwas aus dieser seite kopiert. Dass es nichts verwertbares war, hat sich ja erst herausgestellt. Das meine ich mit unseriöser Quelle: Ein BVerfG-Urteil zu zitieren, aber erstens nicht zu erwähnen, dass es neuere gibt, und zweitens aus diesem Urteil nur die Passage zu zitieren, die dem Seitenbetreiber in den Kram passt. Den Satzteil: Das Deutsche reich besteht fort.... zu zitieren und den dazugehörigen Satzteil wegzulassen, sowas kann man nicht Information nennen, das ist Verfälschung und dient der Manipulation. Ein typisches Vorgehen der Reichsfuzzis.
Und wie gesagt, kein Vorwurf an Dich, denn nach dem Hinweis dass da was fehlt, hast Du ja den kompletten Text eingestellt.

Sorry ... aber das kann ich so nicht nachvollziehen - meine Kopien habe ich von einer anderen Seite - das ich die Passage nicht gänzlich eingestellt habe war keine Absicht und dementsprechend habe ich dies Wunschgemäß korrigiert - zu diesem Fehler stehe ich auch. Zweifle aber nach wie vor, dass hatte ich ja bereits mehrfach geschrieben, die juristische Logik der Passage an. Darin sind wir ebenso unterschiedlicher Auffassung - auch das sehe ich nicht als Problem!

"Grünau" ist n dummer Spruch und heißt ansich "GENAU" wie "z.B." bei mir öfter als "Zum Bleistift" oder "na Klasse" zum "na Glatze" wird ... ein Joke! Was Du dahinter vermutet hast hat mich schwer geschockt ... siehe hier:

Sagt mir jetzt auf Anhieb nichts, aber ich denke, es wird so was ähnliches sein wie das was ich meinte, z.B. Dresden, Pforzheim oder die Rheinwiesen, stimmts?
Ganz klar, das sind alles Punkte, die man nicht vergessen muss und auch nicht sollte. Ich war immer bereit, auch durch solche Geschichten mein Bild von der Geschichte zu vervollständigen. Das schlimme ist nur, dass diese Teile unserer Geschichte leider meistens von Leuten verbreitet werden, die sich zwar über sowas lang und breit auslassen, aber selbst nicht den Funken Mitgefühl haben für tote Russen oder Franzosen oder Briten oder die Toten des Warschauer Ghettos oderoderoder. Die Ereignisse an sich sollte man nicht vergessen, aber wenn jemand damit zu Propagandazwecken auf die Tränendrüse drückt und gleichzeitig kein Problem hat zu jubeln, wenn irgendwo in Deutschland ein Afrikaner totgetreten wird, weil er halt kein Deutscher ist, und wenn solche Geschichten nur dazu verwendet werden, die eigentliche Ursache-Wirkungskette zu ignorieren, dann kotzt mich das halt auch wieder ziemlich schnell an. Das wirst Du aber sicher verstehen, davon gehe ich eigentlich aus. Dresden und Pforzheim sind für mich letztlich nur Beispiele dafür, dass auch Nazis mir mal was präsentiert haben, was ich vorher so nicht wusste und was ich als Fakt anzuerkennen und einzuordnen auch bereit war. Der Gesamtkontext, in dem diese Sachen dann allerdings als "Argumente" präsentiert wurden, naja, also damit kann ich einfach nicht.

Ich jubel nie wenn Menschen gewaltsam sterben ... einzigst die Verteilung von Gut und Böse, so wie es uns die Geschichtsschreibung doktriert akzeptiere ich nicht ... Opfer werden leider aber eben auch nach GUT und BÖSE sortiert, somit wird aus den Deutschen Opfern ein kleineres Übel gezaubert und alle anderen werden bedauert! Ich bedauere alle Opfer, nicht die Täter ... und die gab es nachweislich auf allen Seiten!

Avila

31-01-2004, 02:39

Hi Michael,

nur kurz:

Wo hab ich das verlinkt :confused:

In Beitrag 117 dieses Threads.

*edit*:

War mal Beitrag 117 dieses Threads : http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=11083&page=7&pp=15 . Seit Trennung lautet die Antwort:

In Beitrag 6 dieses neuen Threads.

Also, ich hab die Gesetzestexte (HGB, StGB, ArbG, BGB usw.) aus der Beck-Text Reihe dtv und da ist nix kursiv geschrieben - auch im Netz hab ich dazu nix gefunden.

Z.B. Hier: http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/rustag/__1.html

Zitat:
StAG § 1

Deutscher ist, wer die ... unmittelbare /* Reichs*/angehörigkeit ... besitzt.
Fußnote

Die Fussnote besagt:

§ 1: Teilweise aufgeh. u. geändert durch § 1 V v. 5.2.1934 102-2, siehe Fußnote zur Überschrift; "Deutscher" im Sinne dieses G bedeutet "deutscher Staatsangehöriger"; im übrigen siehe Art. 116 Abs. 1 GG 100-1

"Grünau" ist n dummer Spruch und heißt ansich "GENAU" wie "z.B." bei mir öfter als "Zum Bleistift" oder "na Klasse" zum "na Glatze" wird ... ein Joke!

Hm. Könnten wir uns auf hochdeutsch einigen?

Was Du dahinter vermutet hast hat mich schwer geschockt ...

Bitte nicht mit aller Gewalt oder aus Gewohnheit missverstehen! Ich dachte, Grünau wäre ein Ort. Ich war auch geschockt, als mir seinerzeit mal jemand erklärte, was in Pforzheim damals passiert ist, und geschockt war ich auch, als ich das erstemal vom Rheinwiesenmassaker gehört habe. Das waren Sachen, die im Geschichtsunterricht nicht behandelt wurden, und von denen ich daher nichts wusste. Und die ich auch als Vervollständigung meines historischen Gesamtbildes begriffen habe. "Grünau" hätte auch so ein Ort sein können, von dem man im Geschichtsunterricht nichts gehört hat. Und jetzt lies das ganze bitte nochmal unter diesem Aspekt. Wenn Dich dann immer noch irgendwas stört, kannst du ja Bescheid sagen.

Ich jubel nie wenn Menschen gewaltsam sterben ... einzigst die Verteilung von Gut und Böse, so wie es uns die Geschichtsschreibung doktriert akzeptiere ich nicht ... Opfer werden leider aber eben auch nach GUT und BÖSE sortiert, somit wird aus den Deutschen Opfern ein kleineres Übel gezaubert und alle anderen werden bedauert! Ich bedauere alle Opfer, nicht die Täter ... und die gab es nachweislich auf allen Seiten!

Und hier sind wir uns zur Abwechslung mal wieder völlig einig.

Zum Rest dann morgen.

Avila

31-01-2004, 18:54

Noch ein paar Anmerkungen.

Wieso soll es eigentlich "Völkerrechtlich" oder "Staatsrechtlich" Vergangenheit sein?

Nicht es ist v.u.s. Vergangenheit, sondern ich hatte geschrieben:
dass diese Gesetze aus einer zeit stammen, die völkerrechtlich und staatsrechtlich Vergangenheit ist.

Dies kann ich so nicht nachvollziehen, ich selbst habe ein Urteil begründet auf eine Reichsverordnung (Bereich Berufsgenossenschaft ;) ) bekommen. Viele Deutsche Urteile werden mit Hinweisen auf noch geltende Rechtsvorschriften aus der Reichsverordnung, Reichsgesetz usw. begründet.

Klar, würde ich auch nicht bestreiten und habe ich auch nicht. Ich hatte mich auf die Zeit bezogen. Das viele Reichsgesetze noch gültig sind, manche unter neuem und manche unter Ursprungsnamen, das wissen wir beide. warum auch nicht, wie das BVerfG feststellte : ....und ist mit der Bundesrepublik identisch.. , resp. vor der Wiederveinigung noch teilidentisch. Ich denke, darüber woher unsere Gesetze manchmal stammen und dass die nicht alle in der BRD erfunden wurden, darüber müssen wir echt nicht streiten.

Hmmmm ... sind dies dann die "GLEICHEN" Massnahmen die die UNO Aufgrund des völkerrechtlich klar ungerechtfertigten Krieges gegen den Irak getroffen haben! Na, ich denke mal, da bräuchte sich niemand all zu sehr fürchten ... aber, evtl. liegt das auch immer noch daran WER da grad mal völkerrechtlich Scheiße baut, sich nicht an Völkerrecht hält - ich kenn da ein bzw. zwei Kanditaten (Mitglieder der UNO) die dies ansich ungestraft permanent praktizieren, dies seit Jahrzehnten.

Das ist doch mal ein konkreter Kritikpunkt aus der Gegenwart! Da stimme ich Dir auch zu!

Und wenn Du das betrachtest, bekommt auch die Betrachtung der "Feindstaatenklausel" die richtige Relation: Beim Angriff auf den Irak spielte die Feindstaatenklausel keine Rolle, die UNO hat kein Mandat zum Angriff erteilt, obwohl der Irak auch auf der Liste der Feindstaaten steht und unter diese Klausel fällt, oder täusche ich mich da etwa ?

Das zeigt zweierlei: Wenn ein Staat abdreht und einen anderen überfällt weil er das will, pfeift er sowieso auf Klauseln und Mandate. Ob der angegriffene Staat nun mit einer Feindklausel belegt ist oder nicht, spielt keine Geige, d.h. auch wenn eine solche Klausel nicht existiert, schützt das den angegriffenen Staat nicht. Die Bedeutung solcher Klauseln oder ihrer Streichung sollte man also generell nicht überbewerten! Im Ernstfall ists eh wurscht, mal ganz salopp ausgedrückt. Traurig, klar, aber nunmal wahr.

Und zweitens: Da der Irak soweit ich weiss auf derselben "Feindstaatenliste"
steht wie Deutschland, diese Klausel aber nie auch nur ansatzweise als Entscheidungsgrundlage oder Argument herangezogen wurde in der Diskussion innerhalb der UNO, zeigt eben auch, dass die Klausel ausrangiert ist.

Das sehe ich eben ganz anders - wenn diese, so wie Du ja beschreibst "überholt, ausrangiert, und sich von selbst erledigt" hat, dann stell sich mir die (berechtigte) Frage "Wieso um alles in der Welt ist diese Klausel nach wie vor BESTANDTeil der Charta?
Damit ist sie nach wie vor geltendes Recht!

Nochmal: Nein!
Juristische Logik und gesunder Menschenverstand gehen öfter mal getrennte Wege. ;) Es ist immer die Frage, wie ein Vertragswerk wie die Charta konzipiert ist. Die Charta bietet neben der Möglichkeit der kompletten Revision auch die Möglichkeit, einzelne ihrer Bestandteile von der Vollversammlung bei bestimmten Mehrheitsverhältnissen ausser Kraft zu setzen. Das wurde 1990 mit der Feindstaatenklausel getan. Polen hat die Abstimmung angeregt, und die Vollversammlung der vereinten Nationen hat, soweit ich weiss einstimmig, die "Feindstaatenklausel" zu Altpapier erklärt.

Und irgendwo entspricht das dann doch wieder dem gesunden Menschenverstand, denn die vereinten Nationen sind nunmal ein Bund von über 180 Staaten und deren sich wandelnden Interessen und Bündnissen und damit auch etwas lebendiges, denn die Zeit bleibt nirgends stehen und überall ändern sich Dinge. Aus dem ehemaligen "Feindstaat" Deutschland wurde im Laufe der Jahre ein anerkanntes Vollmitglied, der drittgrösste Beitragszahler, ein mehrfaches Mitglied des Sicherheitsrates. Und daher haben die Vereinten Nationen das Klausel-Ding gemäss ihrem Regelwerk ausrangiert, und somit ist es auch kein geltendes Recht mehr!

Sondern ein im allgemeinen Einvernehmen für ungültig erklärter Chartabestandteil, verbunden mit dem Auftrag der Vollversammlung an sich selbst, diesen bei der nächsten Revision zu streichen. Recherchier doch mal,
warum diese Revisionen der Charta solange auf sich warten lassen, wo die Schwierigkeiten liegen, und vor allem auch wieviele Klauseln und Abkommen
noch für null und nichtig erklärt wurden und bei der nächsten Revision gestrichen werden, und Du wirst feststellen, dass das Klauselding nichts geheimnisumwoben Besonderes ist, sondern nur eines von vielen ausrangierten Relikten, ein Fetzen Altpapier unter einem ganzen Berg.

Wenn jemand Deutschland angreifen wollte, würde diese Klausel weder diesen Angriff legitimieren, noch würde ihre Streichung aus der Charta, und aus von mir aus dem ganzen Weltengedächtnis gleich mit, vor einem Angriff schützen. Siehe Irak. Siehe Kuweit. Siehe Westbank. Uswusf.

Die Bedeutungslosigkeit dieser uralten Feindstaatenklausel ist einerseits klar erkennbar, ihre formelle und offizielle Ausserkraftsetzung ist nachgewiesen, die Charta ist halt nunmal so konzipiert, dass auch ungültige Bestandteile ein weilchen auf Streichung warten müssen, aber sie dennoch ungültig sein können, kurz, das Ding ist Geschichte. Es geistert halt noch als Propagandaelement und Verunsicherungsinstrument im Netz rum, genauso wie es im Netz auch noch Seiten gibt, die ganz frech behaupten, die SHAEF wäre oberste Gesetzgebungsinstanz, aber wenn man sich die Fakten anschaut, ist der Fall klar.

Hatte Dich ja gebeten dies erstmal hinsichtlich der Bekanntmachung "Bundesgesetzblatt 1990, Teil II, Seite 1386 ff." zu recherchieren, daher möchte ich dem im Moment nicht zustimmen.

Ganz anders das , das ist natürlich ein ganz anderes Kaliber, denn die von Dir aufgelisteten Artikel sind in Kraft, tatsächlich aktuelles und geltendes Recht. Hochinteressant! Das ist doch wenigstens mal was handfestes. ;)
Ich bin noch nicht ganz durch, daher komm ich darauf noch separat zurück.

Avila

01-02-2004, 20:56

Hi Michael,

So, jetzt mal der Reihe nach, alles aufeinmal ist das zuviel.

Du hast geschrieben:

Nehmen wir als Beispiel aus den oben zitierten "Vereinbarungen", die In Kraft bleiben, aus dem ERSTEN TEIL den Artikel 2, Absatz 1. Dieser Artikel des Überleitungsvertrages von 1954 lautet wie folgt:
"Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden oder aufgrund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind.

Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige, nach deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen."

Es gelten doch ganz offenbar grundsätzliche Bestimmungen des Besatzungsrechts weiter - oder nicht?!
Gibt es diese "Zusatzvereinbarungen" nicht?

Doch die gibt es. Aber lies Dir den Art. 2 Absatz 1 doch nochmal genau durch.
Der ist kein Argument für Deine Besatzungsthese, sondern eins dagegen, und zwar ein gutes! ;)

Wir haben ja schon festgestellt, dass zum Beispiel unsere Strafprozessordnung aus dem jahre 18nochwas stammt und auch unsere Zivilprozessordnung aus der Ecke und das noch etliche Gesetze aus der Zeit der Weimarer Republik existieren. So. Deutschland war besetzt, und auch in dieser Zeit sind Gesetze und Verordnungen erlassen worden sowie Urteile gefällt worden.

Der Artikel aus dem Jahre 1954 spricht ja von gesetzgeberischen, gerichtlichen oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden .
Also gab es die auch. Nach der Besatzung wurde die BRD mit dem Überleitungsvertrag in die Souveränität entlassen, mit dem Hinweis: Diese Gesetze, Verordnungen und Urteile aus der Besatzungszeit "sind in jeder Hinsicht gültig und beiben in Kraft", auch wenn sie unter Besatzungsrecht erlassen wurden.
D.h., sie erlöschen nicht automatisch.

Aber nun kommt das Tolle. Nun sagt der Artikel:

Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige, nach deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen."

Lass Dir das mal auf der Zunge zergehen. Das heisst nichts anderes als:
Die Gesetze und Verordnungen der Alliierten unterliegen in Zukunft (ab 1954!)ohne jegliche Diskriminierung genauso den gesetzgeberischen Massnahmen wie deutsche Rechte, Gesetze, Verordnungen.

Deutschland war ab 1954 eine parlamentarische Demokratie mit Gewaltenteilung. Wenn Deutschland ein Deutsches Gesetz oder eine deutsche Verordnung ändern oder abschaffen will, dann sind die dafür im Grundgesetz vorgesehenen Massnahmen einzuhalten (Palamentsmehrheit etc.). Wenn die Deutschen eines ihrer Gesetze abschaffen wollen, können sie das tun. Und genauso können sie das seit 1954 mit alliierten Verordnungen und Gesetzen. Diese unterliegen ohne Diskriminierung, also uneingeschränkt, ebenfalls der deutschen Verwaltungshoheit.

Und das wiederum heisst, dass Du ganz persönlich, Michael, wenn dir irgendwas aus alliierter Zeit nicht gefällt, dagegen vorgehen kannst. Das garantiert Dir der von Dir zitierte Artikel 2 Absatz 1 des ersten Teils des Überleitungsvertrages. Und da man den ausdrücklich beibehalten hat ist dir dieses Recht auch nach 1990 bewahrt geblieben. Stell Dir mal vor den hätte man gestrichen. ;) So aber heisst es weiterhin, durch Beibehaltung, :
Deutsche, Ihr seid frei, die Gesetze aus der Besatzungszeit abzuschaffen, Ihr oder Euer Parlament, wann immer Ihr darauf Lust habt.

Es müssen nur die Spielregeln der parlamentarischen Demokratie eingehalten werden. Das heisst, ebensowenig wie ein deutsches Gesetz auf Zuruf abgeschafft werden kann, kann man ein Alliiertes einfach per Dekret abschaffen. Das ist sinnvoll, denn wenn man Politikern zuviel Macht gibt, kommen Gesetze raus wie die "Lex Berlusconi", der will sich immer dann gesetzlich für immun erklären lassen, wenn er gerade mal wieder vor Gericht muss. ;)
Es geht also, bei Deutschen- wie bei Alliiertengesetzen etc. ohne Unterschied über die Klage vor dem Bundesverfassungsgericht, über die Eingabe ans Parlament, über Petitionen etc.

Das ist doch toll, oder? Da haben die einen Artikel anlässlich des 2+4-Vertrags beibehalten, der dem Deutschen Volk jederzeit das Recht garantiert, überflüssigen Alliiertenkram abzuschaffen.

Vom von Dir angeführten Artikel 2 Abs. 1, der als Zusatzvereinbarung zum 2+4-Vertrag beibehalten wurde, geht also keine Gefahr für die deutsche Souveränität aus, ganz im Gegenteil.

Stimmst Du mir insoweit zu?

Avila

03-02-2004, 11:08

@Michael:

Die anderen beibehaltenen Artikel des Überleitungsvertrags sind auch interessant, aber ich würde gerne Punkt für Punkt vorgehen, und daher nochmal als Zwischenfrage, rein auf den letzten Beitrag bezogen:

Stimmst Du mir insoweit zu?

Gruss :)

Michael Kann

03-02-2004, 11:26

Hi Avila,

wie ich Dir bereits per PN mitgeteilt habe, bin ich im Moment zeitlich sehr eingebunde ... sobald ich wieder mehr Luft habe, werde ich mich um die letzten Beiträge bemühen.

Avila

03-02-2004, 11:41

Hi Michael,

alles klar. :beer:

Bill

13-02-2004, 21:35

Ein fabelhaftes "Doktoranden-Duett".
Ihr toppt alle. Ihr solltet ernsthaft überlegen, ob ihr eure Arbeitsleistung nicht veröffentlichen solltet.

Michael Kann

13-02-2004, 22:56

Das aus Deiner Feder ist mir schon Lob genug ;)

QQQQ

14-02-2004, 01:34

@Michael und Avila

Nach diesen Beiträgen kann man dem Forum einfach nicht mehr fernbleiben. Zum erstenmal bin ich froh eine Flatrate zu haben.

Weiter so.
Btw, euer Berufsziel ist nicht zufällig Notar?