Vollständige Version anzeigen : Entwicklung
DeepPurple
14-02-2012, 06:16
Auf Basis dieses Beitrags:
Das mit den grandiosen Entwicklungen habe ich nicht gelesen.
Kann mir das mal einer vom Chinesischen Zirkus erkläre, was hat es auf sich mit dieser"Entwicklung". Bei manchen hab ich das Gefühl dass sie sich da eher verwickeln, d.h. die machen irgendwann das was sie früher behauptet haben wäre falsch. Beim Bayer, ich kanns natürlich nicht beurteilen, scheint mir eine klare Linie zu sein und nicht dauernd ein neues Yps-Spezial mit neuen Gimmicks.
Ich entwickel mich auch, ganz klar, aber eher meine Lehrmethoden werden feiner. Es wird aber keiner sehen dass ich jetzt etwas anders mache, wenn dann muss ich das ganz genau erklären weil er die Unterschiede nicht erkennen wird. Ich könnte Euch veranschaulichen wie ich versuche mehr Körper in einen Schlag zu bekommen. Trotzdem hat sich das was ich unterrichte nicht verändert.
Nehmen wir mal irgendeinen Großmeister Shaolin oder Aikido oder Boxtrainerlegende. Jetzt sagt einer der Sdunek, der entwickelt sich ja gar nicht. Nee, das braucht der auch nicht, der weiß was er macht. Der hat die Phase überschritten wo er zweifelt und nach neuem sucht. Der verbessert sich trotzdem in dem was er macht, aber er macht nix anderes.
Aber die schüler von Bayer, die entwickeln sich ganz offensichtlich, ich hätte mal gesagt darum gehts.
Wahrscheinlich hab ich nicht kapiert worums geht, dann bitte ignorieren
aus einem geschlossenen Thread möch ich mal ein paar Meinungen in den Raum werfen.
1. Entwicklung wird wie üblich von jedem interpretiert, wie er will
2. Es gibt die persönliche Entwicklung, wie Kannix sie oben beschrieben hat. Das heißt, dass man immer besser wird im WC, auch seine Trainings- und Lehrmethoden verbessert, aber nicht automatisch das WC verändert. Eigentlich gar nicht. Oder?
3. Es gibt die Entwicklung des WC, wo man versucht, ja was eigentlich? Das Bestehende erlernte zu verbessern, nehme ich an. An sich ist das lobenswert, aber mir fehlt dabei immer die Angabe, was das Ziel der Entwicklung ist. Ohne Ziel ist es ja eigentlich nicht überprüfbar, ob die Entwicklung richtig war.
Es ist mir z.B. bei vielen Threads aufgefallen, dass eben von einer Weiterentwicklung die Rede war. Es ist aber nie dabeigestanden wohin.
Deshalb liebe Gemeinde die Frage, wo ihr euch seht oder euer System.
Ich persönlich bin bei 2., meine Verbesserung ist rein persönlich.
Graf von Montefausto
14-02-2012, 06:24
Ich gehöre zwar nicht zum "Chinesen-Zirkus" aber da dass mal ausnahmsweise ein interessanter Thread ist, der vorbeigeflogen kam:
Ich denke, Entwicklung wird unter den ing ung-lern (insbesondere offensichtlich im VT) sehr oft zu Unrecht verteufelt.
Ich wage mal die These: Entwicklung ist per se etwas Gutes. Und zwar sowohl persönlich als von mir aus auch der Stil.
Beispiel MMA: Hier kann man mittlerweile von einem eigenen Kampfstil sprechen - etwas, dass sich erst entwickelt hat. Und es hört nicht auf. Auch MMA entwickelt sich ständig. Es gibt eben immer etwas zu optimieren. Es sollte tunlichst nur dann passieren, wenn das Kampfverhalten auch ständiger Überprüfung (Sparring oder Kämpfe) unterzogen wird.
Vielleicht ist irgendwann immer ein Optimum erreicht. Und nicht jede Entwicklung ist automatisch eine Verbesserung (insbesondere wenn sie durch zu viel Nachgrübeln und zu wenig Praxis zustande kommen - siehe EWTO).
Aber niemand weiß, wann dieses Optimum da ist. Beim ing ung vielleicht. Vielleicht auch nicht. Beim Szdunek genauso vielleicht. Vielleicht kann aber auch er nochwas lernen... ;)
DeepPurple
14-02-2012, 07:02
Alles hat sich entwickelt, bis zu einem Optimum oder noch nicht.
Und es kann sich auch weiterentwickeln, keine Frage. Die Fragen sind, ob es das muss, wohin, mit welchem Ziel.
Was die persönliche Weiterentwicklung betrifft, woran sieht man die? Kann man die sehen?
Graf von Montefausto
14-02-2012, 07:18
Und es kann sich auch weiterentwickeln, keine Frage. Die Fragen sind, ob es das muss, wohin, mit welchem Ziel.
Müssen nicht. Aber sollte - wenn denn eine Weiterentwicklung möglich wäre. Ein Stil, der dem im Weg steht, ist ein Stil für absolute Hardcore-Traditionalisten. Darf alles sein und muss es auch geben.
Ich persönlich finde das nicht gut. Es hat dann weniger mit zum Kämpfer Ausbilden zu tun, als sich in Traditionen einbetten. Muss jeder für sich entscheiden :)
Es geht doch hier garnicht um Stile die sich weiterentwickeln oder?
kannix warf in den raum, dass er oder andere, die von ihrem stil soweit überzeugt sind, nicht ständig durch die weltgeschichte flanieren und neue techniken suchen , sondern ihre perfektionieren. und aus diesem grund auch nur das "Wie" ändern und nicht das "was".
Das kann ich sehr gut verstehen, allerdings ist es für mich unvorstellbar im moment mich einem stil völlig zuverschreiben, dafür habe ich noch zu wenig gesehen; aber ich denke da hat mir kannix und der aikidomeister auch einfach etwas vorraus.
Aber zu der nebenfrage, ob sich ein stil weiterentwickelt: das hängt ganz von der community ab.
TKD hat zum beispiel viele mtiglieder und ist (wtf) olympisch. da wird aus sportlichen gründen ständig was verändert. Bei vielen Kungfu stilen, die nur wenige betreiben wird vlt. mehr auf tradition gepocht(vlt. auch , weil ihre tradition älter ist und sie aus einem anderen kulturkreis komen ; wer weiß das schon.).
Und natürlich, ob gesparrt oder gekämpft wird. keine entwicklung bei keinem sparring. Wenig entwicklung bei stilinternem sparring. viel entwicklung bei crosssparring; desshalb gehts im mma so rund.
LG
Hmm Kannix hat wohl wirklich recht, dass sich ab einem bestimmten Level vieles nur noch unter der Oberfläche und nicht mehr so offensichtlich abspielt.
Es sind halt feine Nuancen in denen man besser wird die aber durchaus einen großen Unterschied machen können.
Alles hat sich entwickelt, bis zu einem Optimum oder noch nicht.
Ist die Frage wie man Optimum definiert und vor allem in welchem Rahmen.
MMn. spielt der Rahmen eine wichtige Rolle.
MMA wird ein anderes Optimum anstreben als z.B. K1, TKD oder auch die SV.
Ob dieses je erreicht werden kann?? Schwer zu sagen, ich glaubs net. Es wird immer wieder neue Einflüsse geben die neuen Entwicklungen einleiten werden und was Optimum verschieben. Wenn man denn offen ist und wenn diese immer überprüft werden.
Ich sehe das so:
Entwicklung muss nicht sein. Wenn man seine Kampfkunst für nicht weiter optimierbar hält oder besonderen Wert auf Tradition legt (und Entwicklung selbst nicht zu dieser Tradition gehört), hat man wohl keinen Grund, etwas weiter zu entwickeln.
Ist das nicht der Fall, dann halte ich es schon für sinnvoll, sich zumindest die Möglichkeiten einer Weiterentwicklung offen zu halten, oder besser noch, sie aktiv voran zu bringen.
Entwicklung kann in zwei Grundrichtungen gehen - in die Breite und/oder in die Tiefe.
Letzteres heißt für mich, man versucht, indem Bereich, den man bereits abdeckt (z.B. der ungeregelte waffenlose Zweikampf ohne Berücksichtigung rechtlicher oder sonstiger Aspekte, die nicht unmittelbar den Kampf selbst betreffen) noch besser zu werden. Ich denke diese Entwicklung kann von außen schwer zu erkennen sein.
Die zweite Richtung (in die Breite) bedeutet, dass man in Richtungen geht, die man bis dahin noch nicht abgedeckt hat (z.B. den Wettkampf, Waffenkampf oder Waffenabwehr, Bodenkampf, Kampf gegen mehrere, Kampf unter Berücksichtigung rechtlicher Aspekte...).
Ich wage mal die These: Entwicklung ist per se etwas Gutes. Und zwar sowohl persönlich als von mir aus auch der Stil.
Der widerspreche ich. Entwicklung ist ersteinmal vollkommen wertneutral und ungerichtet. Du und alle anderen im Thread implizieren eine Entwikcklung in ein gedachtes Optimum.
Dinge können sich auch rückentwickeln. Vielfach sehe ich das in einigen nicht näher genannten Stilen auch so.
Was die persönliche Weiterentwicklung betrifft, woran sieht man die? Kann man die sehen?
Das ist eine interessante Frage.
Entwicklung kann in zwei Grundrichtungen gehen - in die Breite und/oder in die Tiefe.
Oder sie geht wie oben schon geschrieben nach hinten los.
Graf von Montefausto
14-02-2012, 09:56
Der widerspreche ich. Entwicklung ist ersteinmal vollkommen wertneutral und ungerichtet. Du und alle anderen im Thread implizieren eine Entwikcklung in ein gedachtes Optimum.
Dinge können sich auch rückentwickeln. Vielfach sehe ich das in einigen nicht näher genannten Stilen auch so.
Zustimmung. Hab ich ja in den folgenden Sätzen so auch nochmal relativiert. Vielleicht hätte ich genauer formulieren müssen: Weiterentwicklung (was ja positiv konnotiert ist) ist per se gut. Zumindest meine Meinung
Nach hinten geht eine Entwicklung von Kampfkünsten nur dann, wenn nicht die richtigen Überprüfungsmechanismen herangezogen wurden - wie gesagt: Sparring oder Kampf.
Paradiso
14-02-2012, 10:37
Entwicklung kann in zwei Grundrichtungen gehen - in die Breite und/oder in die Tiefe.
Letzteres heißt für mich, man versucht, indem Bereich, den man bereits abdeckt (z.B. der ungeregelte waffenlose Zweikampf ohne Berücksichtigung rechtlicher oder sonstiger Aspekte, die nicht unmittelbar den Kampf selbst betreffen) noch besser zu werden. Ich denke diese Entwicklung kann von außen schwer zu erkennen sein.
Die zweite Richtung (in die Breite) bedeutet, dass man in Richtungen geht, die man bis dahin noch nicht abgedeckt hat (z.B. den Wettkampf, Waffenkampf oder Waffenabwehr, Bodenkampf, Kampf gegen mehrere, Kampf unter Berücksichtigung rechtlicher Aspekte...).
Bei dieser Anschaungsweise frage ich mich, wie willst du dich als fortgeschrittener Schüler weiterentwickeln?
Wenn du dich nur innerhalb dem Rahmen bewegst den dir die Lerninhalte deines Lehrers bieten, stagnierst du und entwickelst dich laut deiner Definition nicht weiter.
Was wirst du also als neue Entwicklungen erfinden, um nicht selbst zu stagnieren, willst du Yoga oder Pilates mit WT verknüpfen, willst du pränatales WT erfinden, oder erfindest du ein spezielles Kampfsystem für Mars- Raumpiloten falls sie mit Außerirdischen in Kontakt kommen?
Oder vielleicht entwickelst du eine dem Langstock und den Messern abgeleitete Waffenform mit Haushaltsgeräten?
Vielleicht entwickelst du ja eine Form wie die WT- Prinizpien und Ebenen auf das geschriebene Wort übertragbar werden, das könnte das Forum voran bringen..
Bei dieser Anschaungsweise frage ich mich, wie willst du dich als fortgeschrittener Schüler weiterentwickeln?
Wenn du dich nur innerhalb dem Rahmen bewegst den dir die Lerninhalte deines Lehrers bieten, stagnierst du und entwickelst dich laut deiner Definition nicht weiter.
Nein, da stagniere ich doch nicht, außer ich habe mein Entwicklungspotential innerhalb des Rahmens, den mein Lehrer vorgibt, schon ausgeschöpft (dann würde ich mich aber wohl kaum noch nur als Fortgeschrittenen in diesem Stil sehen :) ).
Paradiso
14-02-2012, 10:53
Nein, da stagniere ich doch nicht, außer ich habe mein Entwicklungspotential innerhalb des Rahmens, den mein Lehrer vorgibt, schon ausgeschöpft (dann würde ich mich aber wohl kaum noch nur als Fortgeschrittenen in diesem Stil sehen :) ).
Glaubst du das Entwicklungspotential innerhalb des Rahmens deines Lehrers irgendwann ausgeschöpft zu haben?
Das weiß ich nicht. Wenn ich konsequent weiter trainiere, wäre das durchaus einmal möglich. Allerdings bleibt auch mein Lehrer nicht still stehen und entwickelt sich weiter, so schnell werde ich da also nicht an die Grenze stoßen. :)
Paradiso
14-02-2012, 11:50
Das weiß ich nicht. Wenn ich konsequent weiter trainiere, wäre das durchaus einmal möglich. Allerdings bleibt auch mein Lehrer nicht still stehen und entwickelt sich weiter, so schnell werde ich da also nicht an die Grenze stoßen. :)
Dann mal anders gefragt, kann man sich im WT ständig weiter entwickeln, wenn man sich nur auf die kampfrelevanten Elemente und traditionellen Übungsformen und -methoden beschränkt, also die Formen, Chi sao und Sparring, oder ist da irgendwann eine Grenze?
Dann mal anders gefragt, kann man sich im WT ständig weiter entwickeln, wenn man sich nur auf die kampfrelevanten Elemente und traditionellen Übungsformen und -methoden beschränkt, also die Formen, Chi sao und Sparring, oder ist da irgendwann eine Grenze?
Das kann man sicher, es sei denn, man erreicht irgendwann Perfektion - was ich für unmöglich halte. :)
Paradiso
14-02-2012, 12:05
Das kann man sicher, es sei denn, man erreicht irgendwann Perfektion - was ich für unmöglich halte. :)
Also könnte man sich auch im VT ständig weiter entwickeln, wenn man sich auf die traditionellen Übungen und Lernmethoden beschränkt?
in vielen sportlichen kks wird sich auch auf dauer nur was tun, wenn sich die regeln ändern, oder durch einen bestimmten kämpfer wieder etwas "in" wird.
MMA wird nicht unendlich reifen, weils durch die regeln am ende doch "nur" ein sport ist.
Im grunde hats bruce lee aber schon vorweggenommen. wir haben alle die selben anatomischen gegebenheiten. irgendwann ist schicht im schacht.
aber ich erinner nur noch mal daran, dass es hier um Kampfkünslter ging nicht um KKS!
Graf von Montefausto
14-02-2012, 15:00
Eine hohle Trennung ;)
und was ist KKS? Kampfkunstsport? :p
DeepPurple
14-02-2012, 15:03
Kampfsport ist doch auch ein gutes Beispiel, sieht man sich die Entwicklungen dort an.
Eine hohle Trennung ;)
und was ist KKS? Kampfkunstsport? :p
es gibt kks die werden in wettkämpfen regelmäßig in großem rahmen, mit großen turnieren und vielen kämpfer in bestimmten regionen ausgetragen und kks bei denen ist das nicht der fall.
;)
Graf von Montefausto
14-02-2012, 15:15
es gibt kks die werden in wettkämpfen regelmäßig in großem rahmen, mit großen turnieren und vielen kämpfer in bestimmten regionen ausgetragen und kks bei denen ist das nicht der fall.
;)
was ist denn nun "kks" zur hölle? :D wär lässig, wenn du das mal erklären könntest.
Ahhh. Darin machst du eine Unterscheidung fest. Und was ist mit "kks" (:p^) ..wo manche Mitglieder damit zu Wettkämpfen gehen, manche nicht? Boxen, z.B..machen die Freizeit-Boxer keinen "Sport" mehr? ;)
Ist Iaido ein "kks" oder kein(e/s)? :)
was ist denn nun "kks" zur hölle? :D wär lässig, wenn du das mal erklären könntest.
Ahhh. Darin machst du eine Unterscheidung fest. Und was ist mit "kks" (:p^) ..wo manche Mitglieder damit zu Wettkämpfen gehen, manche nicht? Boxen, z.B..machen die Freizeit-Boxer keinen "Sport" mehr? ;)
Ist Iaido ein "kks" oder kein(e/s)? :)
du bist ja ein ganz gewitzer feinrhetoriker :ups:
wenn dir allerdings die fähigkeit fehlt inhalt aus aussagen zu ziehen die nicht eins zu eins deinen argumentatioonsschemata folgen, dann muss ich mir hier nicht weiter die mühe geben, sorry :rolleyes:
Edit: KKS unsauber für KKs = abkürzung für kampfkünste
Graf von Montefausto
14-02-2012, 15:47
du bist ja ein ganz gewitzer feinrhetoriker :ups:
Das stimmt zwar, nur sollte es keine Provokation sein. Ich konnte mir wirklich keinen Reim drauf machen, was "KKS" sein sollen :o
wenn dir allerdings die fähigkeit fehlt inhalt aus aussagen zu ziehen die nicht eins zu eins deinen argumentatioonsschemata folgen, dann muss ich mir hier nicht weiter die mühe geben, sorry :rolleyes:
Muss ich das jetzt verstehen? Hab dir doch eine Frage gestellt...rein inhaltlich. Siehe mein Post dafür ("Boxer", etc..).
Vielleicht haste ja auch nur keine Lust drauf einzugehen ;)
Alles hat sich entwickelt, bis zu einem Optimum oder noch nicht.
Und es kann sich auch weiterentwickeln, keine Frage. Die Fragen sind, ob es das muss, wohin, mit welchem Ziel.
Was die persönliche Weiterentwicklung betrifft, woran sieht man die? Kann man die sehen?
es gibt da so die maslowsche beduerfnispyramide ... im prinzip ganz simpel, passt hier zwar nicht in allen belangen zum thema, aber vorallem die hoechsten beduerfnisse nach denen ein mensch strebt kann man auch als persoenliche ziele auffassen ( die jeweils unteren beduerfnisse muessen dabei aber sichergestellt sein/befriedigt sein, ansonsten kommt es gar nicht erst zur "wachstumsbeduerfnissen).
schafft es ein mensch sich in der KK selbst zu verwirlliche, geht er in dieser auf und versteht er das KK-Prinzip und auch seine Fehler, so ist ein Ziel (eines jeden Menschen, wenn er denn das Bederfnis der Selbstverwirklichung befriedigt hat ... so erfuellt er die Voraussetzungen fuer die naechste Stufe, die Transzendenz).
Hier koennte ein moegliches Ziel sein, die Fehler in der KK zu beseitigen, sie zu optimieren ... Transzendenz beschreibt dabei das Streben nach Wissen und das Streben neues zu Entdecken, entstehen zu lassen.
Könnte also für wirklich ambitionierte KKler ein Ziel sein.
Edith: ich glaube ich habe falsch zitiert ... passiert aufgrund von fatalem Schlafmangel ... ich sollte langsam mal laenger als 3 Stunden pennen ... egal vllt hilft es einem ja trotzdem weiter
Alles hat sich entwickelt, bis zu einem Optimum oder noch nicht.
Und es kann sich auch weiterentwickeln, keine Frage. Die Fragen sind, ob es das muss, wohin, mit welchem Ziel.
ich denke, in der entstehung wurden die kampfkünste in dem bewusstsein kreiert und entwickelt, welches die jeweiligen bekannten bedürfnisse abdeckte.
wenn eine entwicklung stattfindet, hat diese jeweils eine individuelle auseinandersetzung mit der jeweiligen kampfkunst, oder sollte sie haben...
geht meiner meinung nach, bis in rein philosophische betrachtungen.
im grunde, kann man alle dinge nur von ihrem kern aus richtig umfassen.
taucht für mich die frage auf, wo befinde ich mich?
an der äußeren peripherie oder dort, wo der stein ins wasser fiel?
und dann ist da immer noch das problem, ist man persönlich in der lage es überhaupt umzusetzen?
das macht für mich den unterschied zu kampfkünsten und selbstverteidigung aus.
und auch die eigene entwicklung.
Hallo Leute,
„Entwicklung“ ist niemals wertungsneutral und findet stets gerichtet statt, ansonsten greift das Prinzip der Entrophie und ist keine Entwicklung im eigentlichem Sinne. Entwicklung setzt einen bewußten Prozess voraus und den Willen, sich mit seinem Status Quo nicht zufrieden zu geben.
Welche Richtung eine Entwicklung nimmt, ist abhängig von jenen Personen, die das Sagen in einem Stil haben. Alle Stile, auch die sportiven, haben eine meist lange Entwicklung schon hinter sich. Logischer Weise findet zu Beginn einer Stilgründung weitreichende Veränderungen statt, da hier der Stil sich in seiner Konstruktionsphase befindet. Je nach dem, ob der Konstrukteur damit zufrieden oder noch nicht zufrieden ist, wird die weitergehenden Entwicklung sich verlangsamen, zuweilen auch stillstehen.
Ob ein prinzipiell fertiger Stil einer weiteren Entwicklung bedarf, hängt von den Faktoren der Praxis, wie den Faktoren des Erkenntnissstandes oder der persönlichen Orientierung ab. Wandelt ein Stil beispielsweise seine Kernaufgabe, dann wird eine weiterführende Entwicklung unumgänglich. Das kann man in den meisten KSp-Stilen beobachten, in denen das Regelwerk verändert wird, oder gar erst eingeführt wird.
In vielen Entwicklungen geht es gar nicht um grundlegende Veränderungen des Stils, sondern um Veränderungen in den Methoden des Lernens. Wenn über Wissen und Erfahrung didaktische Wege neu zu definieren sind, wenn der Fokus in einem System sich verlagert, wenn über die Beobachtung des Trainings und dessen Auswirkungen auf die Anwendung des Stils die methodischen Standards zu optimieren sind, oder wenn Einzelpersonen den Stil in eine andere Richtung führen wollen, in all diesen Fällen wird es eine Entwicklung geben - zum Teil geben müssen.
Die Grundsatzfrage, ob eine weitere Entwicklung notwendig ist, wird auch im Kontext gesellschaftlicher Veränderung gestellt. Passen wir uns diesen Veränderungen an oder verbleiben wir in der Tradition, in der Liebe zur Authentizität zu früherer Zeiten? Traditionalisten werden kaum Veränderungen zustimmen, Praktiker werden sich stets um eine bessere Praxis bemühen.
Die Diskussion, ob ein gutes, funktionales System überhaupt Veränderung benötigt, ist eine andere Diskussion, als ob zum Erreichen dieser bewährten Funktionalität Veränderungen im Training sinnvoll sind. Hier wird oftmals unscharf diskutiert, das Eine mit dem Anderen vermischt oder gar verwechselt.
Die meisten Veränderungen, die das Wing Tsun in den letzten Jahren durchlaufen hat, beziehen sich eben nicht auf grundsätzliche Veränderungen des Stils, sondern auf Veränderungen des Trainings. Veränderungen des Stils kann man aber auch schon bei YM beobachten, der im Verlauf seines Unterrichtslebens verändert hat. Das kann man Generationen später noch an dessen Schülern feststellen, die zu unterschiedlichen Zeiten gelernt haben. Ähnlich auch der Vergleich von Schüler der frühen Wing Tsun-Jahre in Deutschland mit heutigen Wing Tsun-Schülern.
Die Sinnfrage stellt der Header des Systems, womit er die Richtung vorgibt, woran sich sein System orientiert, welchem Zweck es dient und unter welchen Bedingungen und Kriterien sein System zu funktionieren hat. Verändert der Header eine vorherrschende Orientierung, wird es zu Veränderungen im System kommen.
Aber nicht jede marginale Veränderung in der Gesellschaft führt zu einer Veränderung im Stil. So hat beispielsweise die Einführung des Verbots von Nunchaku nicht zu einer Veränderung im Excrima geführt - aber sehr wohl die Trennung zwischen Bill und Rene. Dies belegt, daß externe Anforderungen an ein System geringere Auswirkungen auf Veränderungen haben, als personale Varianzen. Ich bin davon überzeugt, daß mit jedem neuen Header Veränderungen im System stattfinden, soweit dieser eigenständig, eigenverantwortlich über längere Zeit sein System bestimmt. Bedingt durch Vorlieben, durch Denkmuster, durch persönliche Erfahrungen, ja zum Teil auch durch pure körperliche Kriterien, wird ein System einen veränderten Weg beschreiten.
Davor schützten (was nicht immer positiv ist) große Strukturen. Große Strukturen, wie Verbände, denen viele eigenständige Vereine angehören, schützen vor Veränderungen deswegen, weil innerhalb solcher Strukturen durch eine Art Rückkopplung jede Veränderungen nivelliert wird. Kleinere Strukturen ergeben mitunter schneller einen Richtungswechsel, vielleicht auch nur eine leichte Richtungsveränderung.
Ich postuliere: Es gibt keine KK, keinen KSp ohne Veränderungen. Auch Stile, die es sich auf die Fahne schreiben, Traditionalisten zu sein oder auf Grund einer gewissen Überzeugung nichts verändern zu wollen, werden verändern, werden ihren persönlichen Stil einbringen, werden somit über mehrere Generationen hin eine wahrnehmbare Veränderung erleben.
Keine Veränderung = Stagnation = Rückschritt: Nein, so würde ich das nicht sehen. Es kommt darauf an, ob in der Haltung, nichts zu verändern, schon ein Standard erreicht wurde, der den Stil in seinen Grenzen ausmacht, oder ob ein Stillstand stattfindet, weil nicht ausreichen Wissen und/oder Können vorhanden ist. Wer will das beurteilen? Das ist schwierig. Mitunter wird auch ein Rückschritt nur deswegen wahrgenommen, weil in der Umgebung alle anderen sich weiterentwickeln. Dann wirkt schon der Stillstand wie ein Rückschritt. Mitunter genügen sich Stilheader auch des wegen, weil sie am Ende eines persönlichen Zenits angelangt sind, was nicht gleichbedeutende mit dem Zenit des Stils ist. Dann kann es auch sein, daß der Stillstand des Headers den Stillstand des Stils geradezu erzwingt, weil er in seinem Verhalten für keine Entwicklung mehr offen ist. Auch hier ist es schwierig, Einzelfälle beurteilen zu wollen, dazu ist die Ursache-Wirkungsvielfalt zu groß, zu komplex.
Veränderungen sind wichtig: Ja, sind sie, wenn es zum Status des Stils bessere Erkenntnisse gibt. Sie sind auch dann wichtig, wenn es darum geht, den Stil in seiner Qualität zu erhalten, und hierfür das Training zu optimieren ist. Dafür muß man stets offen sein, seinen Kopf benutzen, um nicht in eine Art von Starrheit zu verfallen, denn auch das Nichtverändern bedarf eines bewußten Prozesses, um ungewollte Veränderungen zu erkennen, wahrzunehmen und auszugleichen. Nichts wäre tragischer, als in der Haltung, einen Stil zu bewahren, nichts zu verändern, nicht zu merken, daß man sich zurück entwickelt.
Gruß, WT-Herb
wc-klaus
19-02-2012, 00:24
„Entwicklung“ ist niemals wertungsneutral und findet stets gerichtet statt,
Na, das sehen die Kaizen-Leute aber anders. Ich meine dabei diejenige Kaizen-Leute, die Kaizen außerhalb eines Wirtschaftsstudiums kennen gelernt haben.
Zur Ursprungsfrage:
Ich bevorzuge für mich die persönliche Weiterentwicklung, der Rest ist mir fast schon egal. Es sei denn, ich sehe mal wieder ein Video, oder lese eine Aussage, die das Thema allzu extrem behandelt.
Eine Entwicklung ist ein Prozess der Verbesserung, einer positiven Veränderung. Die Wertveränderung ist das Ergebnis der Auswirkung der verändernden Maßnamen. Es gibt keine wertungsneutrale Entwicklung, sie hat den Zweck der Verbesserung, nimmt somit Einfluß auf den Wert der zu entwickelnden Sache oder deren Aspekte.
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
19-02-2012, 08:51
@WT-Herb
Guter Beitrag, wen ich auch nicht komplett zustimme.
Zum Beispiel sehe ich bei einigen nicht nur Veränderungen des Trainings, sondern der Grundlagen. Aber das ist vielleicht nur Ansichtssache.
Ich finde allerdings wichtig, das Zie der Entwicklung bekannt zu geben, dass alle erkennen können, ob die Richtung stimmt und ob man sich dem Ziel nähert.
Hallo Deep Purple,
Ob alle erkennen können, ob der Weg zum Ziel stimmt, wage ich zu bezweifeln, selbst, wenn alle Faktoren bekannt sind. Dazu bedarf es einer gewissen Kompetenz, die Handlungsweisen (das Training) in Bezug zu ihren Auswirkungen einzuschätzen. Man kann von einem Esel nicht erwarten, daß er erkennt, sich auf dem Weg zum Schlachthof zu befinden, wenn der Weg selbst mit leckerem Gras verziert ist. Es wurde schon so mancher mit verlockenden „hohen Inhalten“ in die Irre geführt. Wie soll ein Schüler erkennen, ob das Angebot, sofort die Waffenformen zu lernen, der richtige Weg sei? Das Ziel ist doch für alle gleich (die das Gleiche wollen). Die Ausstattung des Weges ist mitunter aber das näherliegende Argument für eine Entscheidung, als die Ausstattung des Ziels als Vision. Das kann ein Schüler z.T. auch gar nicht überblicken, richtig einschätzen. Er muß sich darauf verlassen, was ihm zum Ziel, wie auch zur Ausgestaltung des Weges vermittelt wird. Und wer das vermittelt ist darin z.T. nicht wertungsneutral, betrachtet seinen eigenen Weg - aus nachvollziehbaren Gründen - per se als den besseren Weg.
Was bleibt ist das Maß der individuellen, persönlichen Entwicklung. So man persönlich merkt, sich zunehmend in Richtung des persönlichen Ziels durch die Handlungen des Trainings zu verbessern, wird man dies als positive Entwicklung werten. Es gibt aber auch die sogenannten Durststrecken, auf denen wenig Veränderung spürbar ist. Hier kommt wieder der Faktor Vertrauen ins Spiel, der über die Personen des „Meisters“ in dessen Können und Wissen sich bildet und als Vorbild die Vision des Ziel konkretisiert.
Gruß, WT-Herb
Genau, der Schüler ist generell dumm, und kann gar nix einschätzen, und versteht demnach auch rein gar nichts von den "höheren Sachen". Man sollte meinen, ihr unterrichtet nur Kinder aus der Grundschule, die man pädagogisch noch "erziehen" muß, und Sachen vorenthalten.
Aber klar, wenn ein System darauf ausgelegt ist, mit allen Mitteln zu verhindern, daß in kurzer Zeit ein Gesamtüberblick verschafft wird, dann wird der Schüler immer der Esel sein, und er kann in der Tat nichts selbst einschätzen.
Anders wäre es, wenn der Schüler z.B. verstehen würde, warum das ein oder andere anfangs keinen Sinn macht. Dazu müsste man ihm das halt mal (kurz) erklären oder ausprobieren lassen. Aber die Entscheidung hat er ja gar nicht, er ist ja dumm, andere wissen das besser, von vornerein.
Genau, der Schüler ist generell dumm
Moment, das hat außer dir niemand behauptet. Stell das hier nicht falsch dar.
Man sollte meinen, ihr unterrichtet nur Kinder aus der Grundschule, die man pädagogisch noch "erziehen" muß, und Sachen vorenthalten.
Aber klar, wenn ein System darauf ausgelegt ist, mit allen Mitteln zu verhindern, daß in kurzer Zeit ein Gesamtüberblick verschafft wird, dann wird der Schüler immer der Esel sein, und er kann in der Tat nichts selbst einschätzen.
Wer macht denn so einen Blödsinn? Bei uns wird überhaupt niemandem etwas vorenthalten. Man lernt alles genau dann, wenn man es braucht und wenn jemand darüber hinaus schon Fragen zu etwas anderem hat (das vom Lernfortschritt her noch etwas in der Zukunft liegt), werden ihm diese auch beantwortet. Nichts wird verheimlicht oder zurückgehalten.
Anders wäre es, wenn der Schüler z.B. verstehen würde, warum das ein oder andere anfangs keinen Sinn macht. Dazu müsste man ihm das halt mal (kurz) erklären oder ausprobieren lassen.
Das wird bei vielen Dingen ja auch gemacht. Nur kann man das natürlich nicht ständig bei allen Details machen, sonst bleibt für das eigentliche Training keine Zeit mehr. :)
TheCrane
19-02-2012, 18:13
„Entwicklung“ ist niemals wertungsneutral und findet stets gerichtet statt, ansonsten greift das Prinzip der Entrophie und ist keine Entwicklung im eigentlichem Sinne.
Entropie ist ein in verschiedenen Wissenschaften exakt definierter Begriff und passt in diesem Zusammenhang überhaupt nicht...
Eine Entwicklung ist ein Prozess der Verbesserung, einer positiven Veränderung. Die Wertveränderung ist das Ergebnis der Auswirkung der verändernden Maßnamen. Es gibt keine wertungsneutrale Entwicklung, sie hat den Zweck der Verbesserung, nimmt somit Einfluß auf den Wert der zu entwickelnden Sache oder deren Aspekte.
Gruß, WT-Herb
Das ist nicht wahr und wird auch nicht wahrer wenn du es wiederholst.
Entwicklung ist immer wertungsneutral und ungerichtet. Und das mit der Enthropie stimmt auch nicht und wurde von TheCrane vollkommen richtig kommentiert.
@plaz
Deine Leseleistung ist beeindruckend ... schlecht.
Deine Leseleistung ist beeindruckend ... schlecht.
Wo genau soll ich mich denn deiner Meinung nach verlesen haben?
Natürlich gibt es beides. Zum einen, jeder entwickelt sich, wie auch immer. In verschiedenen Bereichen, und natürlich wertungsneutral.
Wenn man aber einen bestimmten Aspekt betrachtet, und werten will, dann kann man das in der Tat auch mit "Verbesserung" beschreiben. Dann muß allerdings der Kontext klar sein, und der Maßstab der Bewertung. Wenn diese nicht klar sind, kann man auch nicht drüber diskutieren ;)
Hallo TheCrane,
ich schrieb nicht von Entrophie, sondern von dessen Prinzip.
@Zogeda
ich widerspreche Dir. Es gibt keine wertungsneutrale Entwicklung. Entwicklung ist ein Prozess, der eine Richtung hat und den Zustand der zu entwickelnden Sache verändert - kann somit nicht wertungsneutral sein.
Gruß, WT-Herb
@ WT-Herb
Ich will nicht OT gehen, aber ich würde nur gerne wissen wo du diese Idee her hast. Selbstredend ist eine Entwicklung erst einmal immer wertneutral und ungerichtet.
Gruß
Zongeda
Ergänzung:
Dazu möchte ich noch anmerken, dass der Begriff in vielerlei Hinsicht verwendet werden kann (zum Beispiel einen chemischen Film im Labor entwickeln oder ein Produkt/ein Konzept entwickeln etc.) Im allgemeinen spricht man aber von einer Entwicklung, wenn sich etwas in erster Linie über einen Zeitraum verändert.
Der Zustand einer entwickelnden Sache wird nicht immer verändert und desweiteren beinhaltet (sogar wenn diese Zustandsänderung eintritt) diese Änderung keine Wertung. Das sollte man sich immer vor Augen führen. Ist aber alles OT. Ich bitte die Moderation daher um Verzeihung.
wc-klaus
19-02-2012, 22:18
ich schrieb nicht von Entrophie, sondern von dessen Prinzip.
Was ist denn dieses Prinzip? Ich kenne Entropie nur aus der Physik.
ich widerspreche Dir. Es gibt keine wertungsneutrale Entwicklung.
Das ist sehr planerisch gedacht, eben eine Sichtweise, die von Wirtschaftswissenschaftlern unterstützt wird. Dabei geht es um Veränderung mit dem Ziel, zum Beispiel Kosten zu sparen.
Andere Sichtweisen beschäftigen auch damit, einfach nur mal aus Spaß etwas anders zu machen.
Entropie ist ein Mangel oder Abwesenheit von Ordnung (auch in der Physik, sind jetzt aber meine Worte), ich denke dass meint er.
Wobei wir auch gleich beim Thema wären: diesen gerichteten Prozess schreibst Du im Nachhinein erst zu! Auch die Bewertung ob das jetzt positive oder negative Entwicklung war findet erst im Nachhinein statt. Evtl. hast Du vorher Motive, die Du erreichen willst, aber keine (positive) Entwicklung, schon allein weil Du gar nicht beurteilen kannst.
Viele Nageln auch dem armen Darwin einen teleologischen Prozess ans Bein, dabei ist Mutation in erster Linie zufällig...
auch wenn er am Ende scheinbar stark relativeiert, was ich gut finde - habs nur überflogen - ist es so einfach nicht richtig.
Hallo Zongeda,
die Entwicklung im Fotolabor ist das Herausarbeiten eines unsichtbaren Bildes in ein sichtbares - es ist ein zielgerichteter Akt der Veränderung, der am Ende ein „brauchbares“ Bild zur Verfügung stellt. Das stellt selbstverständlich eine Veränderung des Wertes der Sache dar.
Eine Entwicklung, ohne Veränderung, gibt es nicht. Das nennt man allenfalls Stillstand einer Entwicklung, also den ruhenden Prozess. Jede Entwicklung ist ein Prozess der Veränderung, wird somit in jedem Fall die Sache in eine Richtung hin verändern und damit ist Entwicklung orientiert, also wertend. Der Verlauf ist positiv oder negativ, aber nie neutral.
@EikeK
Ich gehe davon aus, daß Du weißt, was Entrophie ist. Dann kennst Du auch dessen Prinzip.
Veränderungen nur zum Spaß zu vollziehen, initiiert oder verändert den Spaßfaktor: Der Wert des Spaßes verändert sich.
Veränderung ist aber noch nicht mit Entwicklung gleichzusetzen. Eine Veränderung kann auch in natürlichen Prozessen stattfinden. Aber nur in ihrer Summe sind natürliche Entwicklungen neutral, denn Energie nimmt nicht an Summe zu oder ab. Ansonsten ist Entwicklung stets eine zielgerichtete Veränderung. Man kann sie rückläufig betrachten, dann betrachtet man das Ergebnis, aber eben auch zukünftig, dann betrachtet man sie als Hypothese.
Eine Entwicklung steht stets im Zusammenhang mit einer Planung oder einer Gesetzmäßigkeit. Das ist nicht nur in der Wirtschaft so, sondern ebenso in der Kunst, der Musik, der Architektur, der Kampfkunst und natürlich auch in der Wirtschaft. Es geht um Produkte und Ideen wie der Ball für die Fußball-WM oder den Windwiderstand einer Karosse, den Tintenfluß in einem Füllhalter, oder um einen neuen Tanz, Entwicklung von Trainingsmethoden oder das Einbringen von neuen Ideen in der Planung des Weihnachtsmarktes auf dem Berliner Alexanderplatz.
In größeren Zusammenhängen geht es um eine Vielzahl von Prozessen, in denen verschiedene Entwicklungen ineinandergreifen. Beispielsweise in der Stadtentwicklung, der Entwicklung des Klimas, der Entwicklung einer Gesellschaft, der Entwicklung der Technologie oder einer Kleingartenanlage. Jeder Einzelfaktor solcher Entwicklungen unterliegt einer Veränderung durch zielgerichteten Eingriff, somit einer zielorientierten Handlung und somit einer Veränderung die ein Ergebnis beabsichtigt.
Aber hier geht es ja um KK. Eine Entwicklung von KK kann gar nicht neutral verlaufen. Das widerspricht schon der Logik, da jede Veränderung der KK einen Einfluß auf dessen Funktionalität hat. Jedes Einwirken bedingt eine Veränderung in der Balance der Faktoren, mit welcher die KK ihren Zweck zu erfüllen hat.
Gruß, WT-Herb
Entropie ist ein Mangel oder Abwesenheit von Ordnung (auch in der Physik, sind jetzt aber meine Worte), ich denke dass meint er.
Wobei wir auch gleich beim Thema wären: diesen gerichteten Prozess schreibst Du im Nachhinein erst zu! Auch die Bewertung ob das jetzt positive oder negative Entwicklung war findet erst im Nachhinein statt. Evtl. hast Du vorher Motive, die Du erreichen willst, aber keine (positive) Entwicklung, schon allein weil Du gar nicht beurteilen kannst.
Viele Nageln auch dem armen Darwin einen teleologischen Prozess ans Bein, dabei ist Mutation in erster Linie zufällig...
auch wenn er am Ende scheinbar stark relativeiert, was ich gut finde - habs nur überflogen - ist es so einfach nicht richtig.
wc-klaus
20-02-2012, 00:10
Ich gehe davon aus, daß Du weißt, was Entrophie ist. Dann kennst Du auch dessen Prinzip.
Ach so, ich sah Physik hier als total unbezogen (unrelated) an.
Eine Entwicklung steht stets im Zusammenhang mit einer Planung oder einer Gesetzmäßigkeit. Das ist nicht nur in der Wirtschaft so, sondern ebenso in der Kunst, der Musik
Gerade in der bildnerischen Kunst steht Planung nicht sehr weit oben auf der Liste der Dinge. Die Entwicklung eines Gemäldes beispielsweise verläuft selten planerisch. In der Fotografie ist es nicht anders. Biologie verläuft mehr zufällig. Die Entwicklungsgeschichte ist eine Abfolge des Ausprobierens aller energetisch günstigen Möglichkeiten. Mit Entropie hat das auch nichts zu tun, die wird eh immer größer, auch dann, wenn man plant und seinen Schreibtisch aufräumt.
Aber hier geht es ja um KK. Eine Entwicklung von KK kann gar nicht neutral verlaufen.
Im Nachhinein besehen kann man der einen oder anderen Entwicklung ja gerne einen Wert beimessen. So lange man Sachen aber nicht im Wettkampf oder Sparring ausprobiert, ist alle Entwicklung nur neutral. Insofern sind so machen Hirngespinste, die wir auf diversen Videos sehen, und über die hier im Forum geschrieben wird, nichts weiter als Hirngespinste. Bewertung einer solchen Entwicklung ist dabei nicht eindeutig möglich - ohne mal anzufassen. Also kann eine Entwicklung unterschiedlich bewertet werden. Sie ist damit neutral und hat mindestens keine ( :D ) Bewertungsfunktion.
DeepPurple
20-02-2012, 06:10
@WT-Herb
Ob alle erkennen können, ob der Weg zum Ziel stimmt, wage ich zu bezweifeln, selbst, wenn alle Faktoren bekannt sind. Dazu bedarf es einer gewissen Kompetenz, die Handlungsweisen (das Training) in Bezug zu ihren Auswirkungen einzuschätzen.
Warum so kompliziert in einer einfachen praktischen Fertigkeit? Wir reden hier ja nicht über Quantenmechanik oder die Chaostheorie.
Das hier ist praktisch überprüfbar.
TheCrane
20-02-2012, 06:31
Zitat von WT-Herb :
„Entwicklung“ ist niemals wertungsneutral und findet stets gerichtet statt, ansonsten greift das Prinzip der Entrophie und ist keine Entwicklung im eigentlichem Sinne."
„Entwicklung“ ist niemals wertungsneutral und findet stets gerichtet statt, ansonsten nimmt die Unordnung im System zu und ist keine Entwicklung im eigentlichem Sinne."
Ergibt immer noch keinen Sinn:
Welche Unordnung wird größer?
Welches System?
Eine Frage ist noch offen: Wie wird die Entwicklung im WT überprüft?
Lieber WT-Herb,
ich hoffe du überdenkst noch einmal deine Vorstellung von Entwicklung und von dem Prinzip der Enthropie.
Mehrere User haben versucht es dir richtig zu erklären. Nimm es dir zu Herzen und lies die Postings von EikeK und angHell nocheinmal genau. Eventuell schreiben sie exakter, verständlicher oder sind positiver konotiert als Postings von Zongeda.
Alles Gute
Zongeda
P.S. @ DeepPurple
Guter Einwand. Sollte zu denken geben.
Hallo Zongeda,
ich weiß schon sehr genau, wovon ich schreibe, mach Dir darum keine Sorge. Versuche lieber zu verstehen, daß es keine Entwicklung gibt, die keine Auswirkungen hat, somit nicht neutral sein kann.
Gruß, WT-Herb
wc-klaus
20-02-2012, 13:34
ich weiß schon sehr genau, wovon ich schreibe, mach Dir darum keine Sorge.
Warum benutzt du dann Worte, die in dem betrachteten Kontext keinen Sinn ergeben (Entropie, Entropie-Prinzip)? Das macht Herr Kernspecht auch gerne, in sofern scheint ihr da voneinander zu lernen - wenn ihr nicht sogar dieselbe Person seid.
Versuche lieber zu verstehen, daß es keine Entwicklung gibt, die keine Auswirkungen hat, somit nicht neutral sein kann.
Haben und Sein, da sind sie wieder. Dem Universum ist die menschliche Entwicklung total egal. "Auswirkung" zu haben macht eine Sache nicht un-neutral.
Paradiso
20-02-2012, 13:49
Haben und Sein, da sind sie wieder. Dem Universum ist die menschliche Entwicklung total egal. "Auswirkung" zu haben macht eine Sache nicht un-neutral.
Ob eine Entwicklung wertend sein muß oder nicht, ich glaube das liegt im Auge des Betrachters. Wenn sich eine Raupe zu einem Schmetterling entwickelt kann man das durchaus neutral betrachten.
Was mir an WT-Herbs Ausführungen fehlt ist die Tatsache, das Veränderungen nicht unbedingt positiv sein müssen. Wenn man etwas verändert kann sich das ins Negative entwickeln.
Ich glaube kaum, daß wir über die Entwicklung des Universums reden, sondern von der Entwicklung von Kampfkunst, also einer selbstbestimmenden Handlung mit einem bestimmten Ziel. Diese zu entwickeln kann gar nicht neutral sein, das ist albern.
Aber bitte: selbst die Entwicklung des Universums findet gerichtet statt, auf der Basis eines bestimmenden Ordnungssystems, womit alle stattfindenden Prozess eine vorbestimmte Richtung haben, nicht neutral verlaufen. Ob nun im Mikrokosmos oder im Makrokosmos - es gibt keine einzige Entwicklung, die keine Auswirkungen hätte.
“Auswirkung" zu haben macht eine Sache nicht un-neutral. (Zu was sollte es denn sich neutral verhalten? Neutralität setzt eine Bezugssystem voraus. Ohne Benennung des Bezugssystems kann auch keine Neutralität existieren) - - - Nein, die Sache wird damit weder unneutral noch neutral . Nur der Bezug, zu/in dem ein Sache steht. Die Veränderung eines Hammers ist dem Hammer selbst vielleicht wurscht, da er kein Bewußtsein über sein Selbst verfügt (Keinen Bezug zu sich selbst hat). Der Handwerker jedoch, der den Hammer als Hammer benutzt, wird mit jeder Entwicklung des Hammers diesen besser oder schlechter als solchen einsetzen können. Der Hammer selbst ist doch schon durch seine Funktion in seinem Wert bestimmt. Jede weitere Entwicklung verändert diesen Wert. Selbst die Entwicklung des Universums kann, bezogen auf unsere Zukunft, nicht neutral verlaufen. Es ist völlig abwegig, das anzunehmen. Den Fehler haben Menschen schon auf dem begrenzen Planeten Erde gemacht
@Paradiso
Negative Entwicklung habe ich durchaus erwähnt (Lese noch mal nach).
Gruß, WT-Herb
Paradiso
20-02-2012, 14:16
Selbst die Entwicklung des Universums kann, bezogen auf unsere Zukunft, nicht neutral verlaufen.
Da weißt du mehr als der Rest dummer Primaten.
@Paradiso
Negative Entwicklung habe ich durchaus erwähnt (Lese noch mal nach).
Du hast nicht über negative Veränderung geschrieben. Man nimmt in einer Kampfkunst ja zuerst einmal Veränderungen wahr und schaut dann wohin sich das entwickelt.
wtherb: totaler Quatsch. Du wechselst jeden deiner Sätze ab mit "Auswirkung" und danach wertest du. Diese Wertung ist komplett deine eigene Meinung und Auffassung. Wertung eben.
"es gibt keine einzige Entwicklung, die keine Auswirkungen hätte" - da steckt auch keine Wertung drin. Erst wenn du sagst, die und die Auswirkung ist "gut", dann ist da eine Wertung. Und zwar immer noch ausschließlich deine eigene.
Dazu kommt: Auswirkung haben auf was? Das ist auch komplett relativ und subjektiv. Etwas, das 100 Lichtjahre von dir entfernt sich entwickelt, hat 0 Auswirkungen auf dich.
Den subjektiven Aspekt sieht man auch hier im Forum. Jemand spricht von Entwicklung und hat im Kopf, irgendwelche "fancy Moves" und weiches Aufnehmen. Darauf bezogen sieht er nichts und spricht von "keiner Entwicklung". Für einen anderen hat dies gar nichts mit der Sache zu tun.
Man kann das einfach nicht verallgemeinern.
Den subjektiven Aspekt sieht man auch hier im Forum. Jemand spricht von Entwicklung und hat im Kopf, irgendwelche "fancy Moves" und weiches Aufnehmen. Darauf bezogen sieht er nichts und spricht von "keiner Entwicklung".
Ich glaube kaum, dass das jemand so betrachtet und Entwicklung nur in diesem Bereich sucht.
wc-klaus
20-02-2012, 14:57
Ich glaube kaum, daß wir über die Entwicklung des Universums reden, sondern von der Entwicklung von Kampfkunst, also einer selbstbestimmenden Handlung mit einem bestimmten Ziel. Diese zu entwickeln kann gar nicht neutral sein, das ist albern.
Auf das Universum kamst du zu sprechen. Schließlich haben nicht ich die Entropie ins Spiel gebracht.
Wenn wir bei Kampfkünsten bleiben, dann können wir ja mal von einer sprechen. Nehmen wir WT :D .
Da kommt auf einmal so ein Weichheitsdingen an. Eine Entwicklung eben. Dieser Entwicklung stand ich recht neutral gegenüber. Dann kommen einige User dieses Forums an und behaupten, damit könne man Kämpfen. Weich aufnehmen, wenden, und so ein Zeug. Das ist und bleibt neutral, so lange man niemanden gesehen hat, der damit kämpfen kann. Mit "weich aufnehmen und wenden" habe ich dann mal irgendwann Erfahrungen gemacht. Mein Übungspartner hat das versucht und stand ziemlich schlecht da.
Jede kleine Amöbe, die im Wasser so daherschwimmt, kennt das: Wird die Bedingung schlechter, schwimmt sie in die entgegengesetzte Richtung. Dafür dienen Bewertungen ja auch.
Anders im WT: Weich aufnehmen wird weiterhin propagiert. Bewertet wird offenbar in die falsche Richtung oder weiterhin neutral. Da lobe ich mir doch die Intelligenz der Amöben.
Was hier ganz schnell deutlich wird ist, dass das mit der Bewertung nicht so leicht ist. :D Schließlich irrt die "weich aufnehmen"-Fraktion ja.
Wenn man keine Ahnung davon hat, wie "weich aufnehmen" im WT gemeint ist, ist es besser, nichts darüber zu schreiben. Was du den WTlern da unterstellst, ist fern der Realität und zeigt zugleich dein Halbwissen.
ich weiß schon sehr genau, wovon ich schreibe, mach Dir darum keine Sorge. Versuche lieber zu verstehen, daß es keine Entwicklung gibt, die keine Auswirkungen hat, somit nicht neutral sein kann.
@Paradiso
Negative Entwicklung habe ich durchaus erwähnt (Lese noch mal nach).
Naja, zuerst hast Du geschrieben:
Eine Entwicklung ist ein Prozess der Verbesserung, einer positiven Veränderung. Die Wertveränderung ist das Ergebnis der Auswirkung der verändernden Maßnamen. Es gibt keine wertungsneutrale Entwicklung, sie hat den Zweck der Verbesserung, nimmt somit Einfluß auf den Wert der zu entwickelnden Sache oder deren Aspekte.
was natürlich im Widerspruch zu einer negativen Entwicklung steht, die Du später behauptest. Aber keine Sorge, wir wissen ja inzw. dass Du unfähig bist (ok, ein einziges mal habe ich es gelesen! Also nahezu unfähig) Fehler zuzugeben.
Ich glaube kaum, daß wir über die Entwicklung des Universums reden, sondern von der Entwicklung von Kampfkunst, also einer selbstbestimmenden Handlung mit einem bestimmten Ziel. Diese zu entwickeln kann gar nicht neutral sein, das ist albern.
Aber sie kann (im Nachhinein!) positiv oder negativ bewertet werden. und jetzt kommts: Es kann sogar sein, dass Du Entwicklungen positiv bewertest und ich oder andere negativ, und beides im Zweifel gar mit Argumenten! :ups:
Das eigentlich interessante ist aber imo, dass ja Entropie immer größer wird, solange die Komplexität größer wird, also mehr Wahlmöglichkeiten bestehen. Und dass ist wieder besonders interessant bei der Entwicklung des WTs: Während man früher mit der Unilösung eine sehr reukdtionsistische (Komplexität reduzierende) Methode verfolgte, wurden immer mehr Antiprogramme, Technik A vs B (BD, Reaktsun) und immer mehr isolierte Übungsmethoden entwickelt. Du kannst zwar sagen, dass es jetzt besser ist, aber da die Vielfalt der Entscheidungsmöglichkeiten potenziert wird (Entscheidungen die später in Bruchteilen von Sekunden gefällt werden müssen), ist die Entropie größer. Entropie würde sogar größer, wenn man jetzt wieder reduzieren würde, aber die ausgeschlossenen Wahlmöglichkeiten nachwievor mitdenken müsste, die man ja jahrelang ausprobiert hat... Aber das würde vielleicht tatsächlich zu weit führen...
Na das ist doch mal ein Thema über das man reden kann, leider wurde es bisher schon zerredet.
Zu Entwicklung im allgemeinen, etwas Entwicklung zu nennen ist für mich immer eine nachträgliche Wertung einer Veränderung. An Punkt eins ist die Veränderung, an Punkt zwei die Erprobung und hier scheitert es schon bei den meisten. Es wird über Legitimation und Möglichkeiten und Traditionen und Modernisierung und Optimierung und... gesprochen. Das ist alles ganz toll, ehrlich! Was aber zählt ist ob man, je nach Blikwinkel, behaupten kann, dass eine Veränderung auch als Entwicklung gesehen werden kann.
Wenn eine KK über die Jahre immer teurer, das erlernen immer komplexer, die Richtungswechsel immer häufiger werden, dann ist das erst mal eine Reihe von Veränderungen. Je nach Betrachtungswickel auch eine Entwicklung.
Wie diese Entwicklung zu bewerten ist hängt von den Kriterien ab.
Wenn das Ziel ist, den Schüler effektiv und ohne weitere Verzögerung ein Kampfsystem beizubringen dann muss ich bei der Betrachtung auch diese Kriterien anlegen. Wie schlägt sich der Schüler nach 6 Monaten, einem Jahr, zwei Jahren usw. . Eine Überprüfung wird also zwingend notwendig.
Wenn das Ziel ist, möglichst ausreichend Geld zu verdienen, muss ich eben diese Kriterien anlegen. Nicht immer ist eine Veränderung, auch eine Entwicklung und nicht für jeden die gleiche Entwicklung auch positiv.
Eigentlich lässt sich das einfach zusammenfassen. Bevor jemand von Entwicklung faselt sollte er feststellen ob eine Veränderung in einem System Sinn macht oder er nur persönlich versagt hat. Wird eine systemische Veränderung vollzogen sollte man sie auf Herz und Nieren prüfen. Wenns um Geld geht, eben ob es mehr Geld bringt. Wenn es um kampfrelevante Sachen geht, dann eben auf die einzige Möglichkeit die mir (und wahrscheinlich auch den meisten hier) einfällt. Erst dann sollte man über Entwicklungen reden und diese auch bewerten.
Was bei dieser Betrachtungsweise keinen Sinn macht sind Veränderungen im stillen Kämmerlein oder vor dem eigenen Komitee. Denn geprüft werden Veränderungen immer noch im sehr rauen Umfeld der Realität.
@Anghell YEP!
wc-klaus
20-02-2012, 17:18
Wenn man keine Ahnung davon hat, wie "weich aufnehmen" im WT gemeint ist, ist es besser, nichts darüber zu schreiben. Was du den WTlern da unterstellst, ist fern der Realität und zeigt zugleich dein Halbwissen.
Mein lieber plaz ich danke dir für deinen ausführlichen Beitrag, der mir die Augen geöffnet hat. Noch nie las ich einen Beitrag von solcher Sachlichkeit fern persönlicher Angriffe.
Mit anderen Worte: Ich habs ausprobiert, du nicht. Äääätttsch!!!!
:megalach::megalach::megalach:
Hallo Paradiso,
Da weißt du mehr als der Rest dummer Primaten. Das freut mich.
Du hast nicht über negative Veränderung geschrieben. Doch, auch.
* Post #27, 2. Abs., 1. Satz
* Post #27, 11. Abs.
* Post #42, 2. Abs.
@hw75
totaler Quatsch. Ja dann schreibe doch keinen Quatsch.
Du wechselst jeden deiner Sätze ab mit "Auswirkung" und danach wertest du. Diese Wertung ist komplett deine eigene Meinung und Auffassung. Wertung eben. Nein, nicht ich werte, sondern die Sache, die sich in einem Bezug zu etwas befindet hat einen dies“bezüglichen“ Wert, der durch jede Entwicklung verändert wird.
es gibt keine einzige Entwicklung, die keine Auswirkungen hätte" - da steckt auch keine Wertung drin. Erst wenn du sagst, die und die Auswirkung ist "gut", dann ist da eine Wertung. Doch doch.... Auswirkung ist Beeinflussung, Beeinträchtigung, Veränderung. Und damit verändert die Sache ihren Wert in Bezug zu ihrer Funktion. Beispiel: Die Funktion eines Eimers, Wasser aufzunehmen, wird beeinträchtigt, wenn durch Veränderung ein Loch im Boden entsteht. Der Eimer verliert damit an seiner Funktionalität.
Soweit alles eine Funktion hat, hat auch alles einen Wert.
Auswirkung haben auf was? Das ist auch komplett relativ und subjektiv. Nein, nicht komplett. Es gibt Funktionen, die einen Nutzen darstellen wie Werkzeuge oder KK-Stile, aber auch Funktionen, die unabhängig vom Menschen sind, wie die Funktion der Jahreszeiten. Diese Funktionen funktionieren weil:... Verändert man bestimmte Parameter, funktionieren sie anders, besser oder schlechter, bis dahin, nicht mehr zu funktionieren, und somit ihre Funktion einbüßen. Das gilt für das Klima ebenso, wie für KK-Stile oder Werkzeuge.
Etwas, das 100 Lichtjahre von dir entfernt sich entwickelt, hat 0 Auswirkungen auf dich. Aber auf meine Kinder möglicherweise doch oder auf dessen Kinder. Zudem ist diese Aussage eine Hypothese, die wir auch auf dem Planten Erde irrtümlich aufgestellt hatten. Was kümmert uns der Wald in Südamerika....
Den subjektiven Aspekt sieht man auch hier im Forum. Jemand spricht von Entwicklung und hat im Kopf, irgendwelche "fancy Moves" und weiches Aufnehmen. Darauf bezogen sieht er nichts und spricht von "keiner Entwicklung". Für einen anderen hat dies gar nichts mit der Sache zu tun. Es gibt subjektive Wertungen und objektive Wertungen.
@EikeK
Auf das Universum kamst du zu sprechen. Siehe Post #49
Schließlich haben nicht ich die Entropie ins Spiel gebracht. Habe(n) ich auch nicht, sondern dessen, auf Ordnungssysteme wirkende Prinzip.
Wenn wir bei Kampfkünsten bleiben, dann können wir ja mal von einer sprechen. Nehmen wir WT ...oder jede andere.
Da kommt auf einmal so ein Weichheitsdingen an. Ich dachte, Du wolltest Wing Tsun als Beispiel nehmen. Da gibt aber kein Weichheitsdingen.
Eine Entwicklung eben. Oh... nein, weiches Nachgeben bei entsprechenden Angriffen war schon immer Teil des Systems. Eine Entwicklung gab’s in den Trainingsmethoden.
Dieser Entwicklung stand ich recht neutral gegenüber. Glaube ich nicht. Einen Bezug wirst Du schon dazu gehabt haben.
Dann kommen einige User dieses Forums an und behaupten, damit könne man Kämpfen. Ja, können sie auch. Kann jeder. Es entsteht aber noch immer dabei die Frage, mit welcher Qualität man es kann.
Das ist und bleibt neutral, so lange man niemanden gesehen hat, der damit kämpfen kann. Nun, einige halten sich störrisch die Augen zu, andere schauen es sich in der nächsten Wing Tsun-Schule an, wieder andere schauen sich einen unterdurchschnittlichen Anfänger an, andere schauen auf den Header des Sytems. Viele sehen halt auch nur, was sie sehen wollen.
Jede kleine Amöbe, die im Wasser so daherschwimmt, kennt das: Wird die Bedingung schlechter, schwimmt sie in die entgegengesetzte Richtung. Dafür dienen Bewertungen ja auch. ... Du hältst Dich für eine Amöbe? Wie verhältst Du Dich, als Amöbe, wenn die Bedingungen besser werden?
Anders im WT: Weich aufnehmen wird weiterhin propagiert. Ja, es verbessert die Kampfstärke.
Was hier ganz schnell deutlich wird ist, dass das mit der Bewertung nicht so leicht ist. Eine Eigenschaft von Forendiskussionen. Tun ist mitunter erkenntnisreicher, als mutmaßen.
@angHell
was natürlich im Widerspruch zu einer negativen Entwicklung steht, die Du später behauptest. Moment!!! Du unterschägst den Kontext.
* „Eine Entwicklung ist eine positive Veränderung... „(Entwicklung als Handlung, als Eingriff in eine Sache, diese zu entwickeln)
* Negative Entwicklungen kann es geben, wenn a) der Erfolg einer Entwicklung fehlschlägt, b) eine Fehlentwicklung eintritt und nicht korrigiert wird, c) wenn eine Sache unbeachtet bleibt und ihren Zustand negativ verändert.
Es kann sogar sein, dass Du Entwicklungen positiv bewertest und ich oder andere negativ, Ja, das kann passieren. a) Wenn der eine kompetent bewertet, der andere inkompetent. b) Wenn beide die gleiche Sache in unterschiedlichen Bedingungen anwenden. c) Wenn der eine die Sache im richtigen Gebrauch anwendet und der andere sie im falschen Gebrauch anwendet. d) Wenn beide unterschiedliche Ziele im Gebrauch der Sache verfolgen, Oder e) Wenn das Messystem beider unterschiedlich geeicht ist.
dass ja Entropie immer größer wird, solange die Komplexität größer wird, also mehr Wahlmöglichkeiten bestehen.. ähm... die Gefahr der Entrophie. Man kann ihr entgegenwirken. Die Gefahr wird auch größer, wenn die Menge der Einheiten zunimmt, die zu kontrollieren sind.
Während man früher mit der Unilösung eine sehr reukdtionsistische (Komplexität reduzierende) Methode verfolgte, wurden immer mehr Antiprogramme, Technik A vs B (BD, Reaktsun) und immer mehr isolierte Übungsmethoden entwickelt. Du kannst zwar sagen, dass es jetzt besser ist, aber da die Vielfalt der Entscheidungsmöglichkeiten potenziert wird (Entscheidungen die später in Bruchteilen von Sekunden gefällt werden müssen), ist die Entropie größer. Da unterstelle ich Dir mal ganz reduziert ein Mißvertändnis zu den Veränderungen. Sie führen per se in eine vereinfachte Handlungsweise, nicht in eine komplexere. Gut, die Uni-Lösung war und ist eine Lösung, die ohne Entscheidung auskommt, aber genau darum geht es in der augenblicklichen Entwicklung, Entscheidungen nicht nur zu reduzieren, sondern gänzlich sie aus dem Bewegungsmuster zu nehmen.
Nur ist das ein Problem des Lernens, kein Problem des Systems.
@Gatos
Was aber zählt ist ob man, je nach Blikwinkel, behaupten kann, dass eine Veränderung auch als Entwicklung gesehen werden kann. Der Blickwinkel gibt eben die Richtung der Orientierung vor. Jemand der einen Hammer zum Einschrauben von Schrauben verwenden will, wird ihn in seiner Funktionalität anders bewerten, als jemand, der den gleichen Hammer dazu verwendet, gefrorene Heringe in den Boden zu schlagen. Das mag absurd klingen, ist es aber nicht. im Beispiel des weichen Reagierens wird jemand, der eine völlig andere Grundhaltung zum Gebrauch des eigenen Körpers hat, diese Möglichkeit aus seinem, anderen Blickwinkel bewerten. Der Wert als solches, also gemessen an der Funktionalität in richtiger Anwendung, wird von der anderen Blickrichtung nicht tangiert.
Wenn das Ziel ist, den Schüler effektiv und ohne weitere Verzögerung ein Kampfsystem beizubringen dann muss ich bei der Betrachtung auch diese Kriterien anlegen. Wie schlägt sich der Schüler nach 6 Monaten, einem Jahr, zwei Jahren usw. . Eine Überprüfung wird also zwingend notwendig. Richtig.
Nicht immer ist eine Veränderung, auch eine Entwicklung und nicht für jeden die gleiche Entwicklung auch positiv. Steht die Veränderung im Bezug zu einem Gebrauch, stellt sie auch eine Entwickung dar. Die Entwicklung einer KK ist eine positive Veränderung. Eine negative Veränderung ist eine Fehlentwicklung.
Bevor jemand von Entwicklung faselt sollte er feststellen ob eine Veränderung in einem System Sinn macht oder er nur persönlich versagt hat. ... es ist eben Kompetenz notwendig.
Wird eine systemische Veränderung vollzogen sollte man sie auf Herz und Nieren prüfen. Das wird üblicherweise durchaus gemacht. Es kann dennoch richtig sein, sie später wieder zu korrigieren, wenn entsprechende Faktoren sich verändern.
Was bei dieser Betrachtungsweise keinen Sinn macht sind Veränderungen im stillen Kämmerlein oder vor dem eigenen Komitee. Denn geprüft werden Veränderungen immer noch im sehr rauen Umfeld der Realität. Richtig.
Gruß, WT-Herb
Das wird üblicherweise durchaus gemacht. Es kann dennoch richtig sein, sie später wieder zu korrigieren, wenn entsprechende Faktoren sich verändern.
Ich mag ein Exot sein aber in meinen Augen ist die die einzig legitime Entwicklung, ein sehr demokratischer und evolutionärer Vorgang. Dieser ist an sich schon ausreichend um Meinungen und Glauben einzelner Personen auszuschliessen. Aus diesem Blickwinkel ist die Notwendigkeit des hierarchischen Eingreifens in eine Entwicklung nicht sinnvoll weil eben fehlerbehaftet.
Erfolg muss sich nicht rechtfertigen, somit wäre auch eine sinnvole Veränderung, einfach der Entwicklung freien Lauf zu lassen. Das einzige was als hierarchische Aufgabe wirklich offen bliebe ist, dafür zu sorgen, das der geegnete Schleifstein für die Schüler immer zur Verfügung steht. Wettkämpfe sind sicherlich eine Art Schleifstein.
Das man sich über einen Begriff wie "Entwicklung" auch noch streiten kann, gelingt glaube ich nur im Wing Chun Forum.
:smack:
Den Begriff aber auch noch komplett neu zu deuten und darauf wider besseren wissens zu beharren, das kann glaube ich nur WT-Herb.
Hallo gatos,
ist die(s) die einzig legitime Entwicklung, ein sehr demokratischer und evolutionärer Vorgang. Wie in allen Entwicklungen, die intelligent durchgeführt werden. Idee - Planung - Konstruktion - Text - Korrektur - Einführung.
Dieser ist an sich schon ausreichend um Meinungen und Glauben einzelner Personen auszuschliessen. Na, das ja nun gerade nicht, ansonsten gäbe es keine Kritik. Und ohne Kritik gäbe es keine weiterführende Entwicklung. Beispiel: Der „Glaube“, es könne einen anderen, besseren Weg geben, führt doch mitunter erst zu einer neuen Idee, welche eine Entwicklung auslöst.
Aus diesem Blickwinkel ist die Notwendigkeit des hierarchischen Eingreifens in eine Entwicklung nicht sinnvoll weil eben fehlerbehaftet. Das kommt darauf an, auf welcher Ebene die Hierarchie wirkt. Ist es die Ebene der Kompetenz, finde ich deren Eingriff richtig.
Erfolg muss sich nicht rechtfertigen. ... muß offensichtlich werden/sein.
einfach der Entwicklung freien Lauf zu lassen. Entwicklung durch Wegschauen? Durch Ignorieren negativer Tendenzen?
Ich denke nicht.
Wettkämpfe sind sicherlich eine Art Schleifstein. Je nach Ziel des Handels.
Gruß, WT-Herb
Wie in allen Entwicklungen, die intelligent durchgeführt werden. Idee - Planung - Konstruktion - Text - Korrektur - Einführung.Wowowow ich will hier nicht in eine Kreationismus/Intelligent Desing vs.Evolutionstheorie/Wissenschaft Diskussion abdriften! Ich bin nicht bereit darüber zu diskutieren, die Paralellen wären zu offensichtlich und es würde in einem Bashing gegen den "Gottgleichen" ausartenausarten.
Der Punkt den ich meine ist... Was funktioniert funktioniert, ganz einfach. Ich würde einen Verband schätzen der mal nicht in das Kampfsystem "von oben herab" eingreifen würde. Das ist nicht nur ein EWTO Thema (Judo,Ringen,Boxen usw.) also nicht persönlich nehmen.
...Na, das ja nun gerade nicht, ansonsten gäbe es keine Kritik. Und ohne Kritik gäbe es keine weiterführende Entwicklung. Kritik, speziell auf unserem Gebiet, kommt durch die Fäuste der Gegner.
Da Beispiel: Der „Glaube“, es könne einen anderen, besseren Weg geben, führt doch mitunter erst zu einer neuen Idee, welche eine Entwicklung auslöst.Er führt zumindest dazu das jemand etwas sehr schlaues oder sehr dummes tut. Ob es zu einer Veränderung im System oder gar eine Entwicklung einleitet sollte doch mit "Survival of the Fittest" überprüft werden. Meinst Du nicht?
wc-klaus
20-02-2012, 22:58
... Du hältst Dich für eine Amöbe? Wie verhältst Du Dich, als Amöbe, wenn die Bedingungen besser werden?
"Kommunikation ist die Kunst des Zuhörens." (Zitat WT-Herb)
Ich ergänze um: "..., des Lesens und des Verstehens."
Es ist sicher kein Problem für dich, dass du dich mal an deinen eigenen Maßstäben orientierst. Das nicht zu tun ist definitiv eine negative Entwicklung. Hoffentlich siehst du das auch so.
Hallo gatos,
wie kommst Du jetzt auf Kreationismus und Evolution, wenn wir über Entwicklung von Kampfkunst diskutieren? Du schreibst von „der einzig legitimen Entwicklung“, als „sehr demokratischen und evolutionärem Vorgang“. Das IST Idee, Planung.... etc.. Wieso hast Du nun, einen Satz weiter, schon wieder ein Problem damit?
Ich würde einen Verband schätzen der mal nicht in das Kampfsystem "von oben herab" eingreifen würde. Ja natürlich von oben nach unten und nicht umgekehrt, denn was ist denn oben und was ist unten? Die Hierarchie im Wing Tsun verläuft vom Anfänger zum Ausübenden zum Meister. Welche Entwicklung erwartest Du, wenn Anfänger den Weg vorgeben? Daher schrieb ich, daß es um Kompetenz geht, nicht um Demokratie. Demokratie orientiert sich an Meinungen von Mehrheiten, an Massen, nicht an Leistung und nicht an Kompetenz.
Kritik, speziell auf unserem Gebiet, kommt durch die Fäuste der Gegner. Ja, aber Du schriebst zuvor von der Veränderung durch Demokratie als evolutionären Einfluß. Die Fäuste des Gegners sind allerdings äußerst hierarchische Faktoren der Macht, oder des Könnens, nicht durch Demokratie erfolgreich, sondern durch individuelle Leistung.
sollte doch mit "Survival of the Fittest" überprüft werden. In diesem Punkt irrte Darvin. Es überlebt nicht der fitteste, sondern jener, der sich am besten angepaßt - was direkt zum Wing Tsun-Prinzip der Anpassung führt. Aber ansonsten stimme ich Dir zu, daß eine Entwicklung nur dann positiv ist, wenn im Ergebnis auch die Auswirkungen auf die Praxis positiv sind. Und das kann eben auch nur die Praxis zeigen. Die entscheidenden Test vor Auslieferung bei Daimler finden auch auf der Straße statt, nicht im Computer.
@EikeK
Die Amöbe war Dein Tierchen.
Gruß, WT-Herb
Ich gebe echt mein bestes es zu erklären und übrigens, musst Du nicht meiner Meinung sein.:D
Ich schrieb nicht Demokratie sondern demokratisch. Evolution vs. Kreationismus wollte ich vermeiden damit kein KRK gebashe daraus wird... aber wenn Du meinst gerne.
Ich erkläre es an einem Beispiel. Wenn der große Meister (irgendein Meister) und sein Gremium irgendwo auf einem Schloss beschließen:
" Das Ding ist jetzt"... sagen wir mal "vier Vorkampfkonstelationen" und beschliessen "wir entwickeln uns".
Kann folgendes passieren:
a) Meister und Gremium haben es voll drauf und haben Bing Bung neu-besser erklärt. Alle lernen es, BBler fräsen sich durch Horden von bösen Jungs in der SV und noch mehr Horden von externen Sparringspartnern.
b) Meister und Gremium hatten nicht ganz so dolle drauf, wie sie meinten und BBler werden eher bei den Sparringstreffs durch die Halle gezogen oder ihnen passiert schlimmeres auf der Straße.
Mit demokratisch meinte ich, irgendwann haben ganz viele BBler bewiesen das es gut war oder sie sind im Krankenhaus gelandet. Was der Meister und Gremium so meinen zu erzählen ist Nebensache, sogar wenn es untereinander funktioniert oder in ihren Gedankenspielen keine Alternative gibt. Realität ist eben "demokratisch" egal was der König meint, andere Worte fallen mir gerade nicht ein.
Evolutionär meinte ich, jeder KKler hat eine eigene Varianz in der Ausübung des erlernten. Setzt er sich damit durch,
wird er von anderen kopiert,
trägt das jemand an den Meister/Gremium,
kann man darüber reden ob eine Änderung Sinn macht. Ob sie dann Erfolg hat hängt wieder von der Umweld ab. In der SV in ganz besonders! Du willst ja keine Schüler als Beta-Tester für die Eingebungen eines einzelnen oder? So wird irgendwann eine Entwicklung eingeleutet.
Dabei gehe ich von meinem persöhnlichen Gutfall aus... das Ziel ist NICHT auf der Suche nach mehr Kohle, sondern die kämpferische Effizienz des Systems ist. Passiert das oben beschriebene nicht, gibt es einfach keine Notwendigkeit für diese Änderung.
Kreationismus meinte ich eben, einer oder wenige beschliessen was sich jetzt in der Realität durchzusetzen hat. Evolution ist eben eine Varianz die sich durchgesetzt hat. Das muss nicht vom Meister kommen und wird höchstwarscheinlich nicht von ihm kommen. Es wird vom kämpfenden Volk sein.
Einfach oder?
Jetzt kommts aber, in dieser Betrachtungsweise ist es egal ob ein System 4000 Jahre alt ist oder alle 9 Monate überarbeitet wird. Wenn es funktioniert... funktioniert es. Ich meine es gibt den Hai und es gibt den Hund beide haben es irgendwie geschafft, nur der Hai musste sich nicht so oft verändern.;)
Hallo gatos,
Du erklärst im dritten/vierten Absatz doch nur das, was in einer Erprobungsphase zu geschehen hat, das Entwicklungsmodel einer Qualitätskontrolle zu unterziehen. Im vierten Absatz gehst Du aber zudem davon aus, daß „viele XYler etwas bewiesen hätten“. Genau das ist jedoch problematisch, wenn man nicht zugleich die Gründe für das Gelingen oder Mißlingen kennt. Versagen viel XYler, deswegen, weil sie Fehler machen oder weil das Entwicklungsmodel nicht stimmt; erfüllen viele XYler das Entwicklungsmodel, weil sie es korrekt anwenden oder weil sie etwas anderes gut tun? Die Masse wäre ein demokratischer Faktor für eine Qualitätskontrolle, würde sie fehlerfrei die Entwicklung anwenden. Das ist selten der Fall. Es bleibt der Einzelfall entscheidend: Funktioniert das Entwicklungsmodel auf Grund der korrekten Anwendung oder auf Grund individueller anderer Faktoren oder mißlingt die Anwendung auf Grund von Fehlern im Modell oder Fehlern beim Anwender? Das muß zunächst ausgewertet werden.
Evolutionär meinte ich, jeder KKler hat eine eigene Varianz in der Ausübung des erlernten. Setzt er sich damit durch, wird er von anderen kopiert, trägt das jemand an den Meister/Gremium, kann man darüber reden ob eine Änderung Sinn macht. Sinnvoller Weise ist derartiges Teil der Erprobungsphase, vor einer endgültigen Einführung. Treten nach der Einführung „in der Masse“ Fehler auf, muß selbstverständlich gegengesteuert werden, was ja auch geschieht.
Passiert das oben beschriebene nicht, gibt es einfach keine Notwendigkeit für diese Änderung.Doch: Nämlich dann, wenn man sich mit dem Status quo nicht zufrieden gibt und über das bisherig Erreichte hinaus will. Es existiert quasi einen Druck in Richtung Perfektion, was eine lebendige KK lebendig macht und hält. Anders begründet: Die Fähigkeit, eine Aufgabe effektiv zu lösen, bedeutet noch nicht, sie möglichst leicht, möglichst effizienz zu lösen. Gibt es ein effizienteres Verhalten für das Erreichen des selben Ziels, ist eine Entwicklung in diese Richtung gerechtfertigt.
Kreationismus meinte ich eben, einer oder wenige beschliessen was sich jetzt in der Realität durchzusetzen hat. Evolution ist eben eine Varianz die sich durchgesetzt hat. Das muss nicht vom Meister kommen und wird höchstwarscheinlich nicht von ihm kommen. Es wird vom kämpfenden Volk sein. Gehst Du etwa davon aus, daß die Idee alleine der Grund für die Einführung einer Entwicklung sei? Das wäre aber keine Entwicklung, sondern eher kaotisch nach dem Muster einer gewissen Beliebigkeit. Eine Entwicklung ist ein Prozess, der sich an eine Idee anschließt, sollte stets von der höheren Kompetenz her kommen und sich dann (natürlich) auch in weniger kompetenten Ebenen in der Praxis bewähren.
der Hai musste sich nicht so oft verändern. Der Hai verändert sich aber. Je nach Lebensraum, also: je nach veränderter Anforderung, variiert er. DAS ist Evolution: Die Bedingungen ändern sich, so überlebt nur der, der sich anpaßt. Ändert sich beispielsweise die Art des Kampfes, überlebt nur der, der sich dieser Veränderung anpaßt. So hat die Einführung von Säbeln und Degen im Duellkampf diesen grundlegend verändert, wie die Einführung von Regeln und Änderung von Regeln den Boxsport verändert hat oder die Veränderung der Gewaltgrenzen, auch auf am Boden Liegende und schon Besiegte noch weiterhin massiv einzuwirken, den Bodenkampf in manches System etablierte. Diese evolutionäre Entwicklung ist ebenso notwendig wie eine idealisierenden Entwicklung gerechtfertigt ist.
Gruß, WT-Herb
Big Bart II
21-02-2012, 07:42
In diesem Punkt irrte Darvin. Es überlebt nicht der fitteste, sondern jener, der sich am besten angepaßt - was direkt zum Wing Tsun-Prinzip der Anpassung führt.
Der Irrtum liegt wohl eher darin, "the fittest" mit "der fitteste" zu übersetzen.
Und auch hierbei wird WT-Herb dir gleich erläutern wie das eigentlich gemeint ist.
Ich ahnte das wir aneinander vorbeireden werden da wir hier verschiedene Methoden beschreiben. Du siehst eben eine Idee eines einzelnen oder eines Gremiums am Anfang einer Veränderung, das ist nicht die Idee der Evolution, das ist Kreationismus. Deine Idee bedarf ein höheres Wesen/Obrigkeit die weiß was gut für die Schafe ist. Meine Idee ist viel einfacher, Schafe sind per Definition nicht gleich und Schafe die es nicht bringen oder sich anpassen... sterben aus.
Bleibt ein Problem der Kulturen und wir werden das hier nicht lösen. Eigentlich zeigt es nur das EWTO eine etablierte KK/KS ist, genau die gleichen Strukturen findest Du in den meisten KKs. Alte Männer die schon lange nicht mehr gekämpft haben, erdenken und sagen wie man zu kämpfen hat. Also kein EWTO Ding sondern einfach the Way of Establishment.
Du erklärst im dritten/vierten Absatz doch nur das, was in einer Erprobungsphase zu geschehen hat, das Entwicklungsmodel einer Qualitätskontrolle zu unterziehen.Genau an diesem Punkt kannst Du erkennen wie schräg die kreationistische Herangehensweise ist. Der Alte denkt und die Jungen halten die Knochen hin um zu beweisen ob es geht oder nicht. Hier kommen noch andere Faktoren hinzu, Respekt ist ein bilateraler Sport ;-) Meine größte Panik wäre wenn ein Schüler zu Schaden kommen würde aufgrund einer „Idee“ von mir. Wie gesagt immer vorausgesetzt hier geht es um den Schüler und nicht um das Business.
Im vierten Absatz gehst Du aber zudem davon aus, daß „viele XYler etwas bewiesen hätten“. Genau das ist jedoch problematisch, wenn man nicht zugleich die Gründe für das Gelingen oder Mißlingen kennt. Nein, egal wie Du es betrachtest ist diese Aussage falsch. Wenn eine Taktik, Methode, Technik, funktioniert muss sie sich nicht rechtfertigen. Sie funktioniert und hat, ab dem Moment in dem sie für die Mehrheit funktioniert ihre Existenzberechtigung. Der Weg einer Veränderung über die Kopie hin zur Entwicklung einer KK hat ihren Lauf genommen.
Versagen viel XYler, deswegen, weil sie Fehler machen oder weil das Entwicklungsmodel nicht stimmt; erfüllen viele XYler das Entwicklungsmodel, weil sie es korrekt anwenden oder weil sie etwas anderes gut tun?Gott ist unfehlbar, wenn es nicht geklappt hat lag es wohl an zu wenig Gebeten? Sorry Seitenhieb, ist aber so, wie gesagt werden wir hier nicht lösen.
Die Masse wäre ein demokratischer Faktor für eine Qualitätskontrolle, würde sie fehlerfrei die Entwicklung anwenden. Das ist selten der Fall. Es bleibt der Einzelfall entscheidend: Funktioniert das Entwicklungsmodel auf Grund der korrekten Anwendung oder auf Grund individueller anderer Faktoren oder mißlingt die Anwendung auf Grund von Fehlern im Modell oder Fehlern beim Anwender? Das muß zunächst ausgewertet werden. Wo willst Du das in der SV machen? Wie soll ich mir das vorstellen? Ups, du Uwe das war wohl ein Griff ins Klo das sind doch ein paar mehr im Krankenhaus gelandet?
Sinnvoller Weise ist derartiges Teil der Erprobungsphase, vor einer endgültigen Einführung. Treten nach der Einführung „in der Masse“ Fehler auf, muß selbstverständlich gegengesteuert werden, was ja auch geschieht.Der Schüler als Beta-Tester für Meisters Ideen? Kollateral Schäden und ein bisschen Schwund mit eingerechnet?
Doch: Nämlich dann, wenn man sich mit dem Status quo nicht zufrieden gibt und über das bisherig Erreichte hinaus will. Nein das ist ein rein menschliches Konzept genannt Eitelkeit. In der Natur ist das Optimum “gut genug“. Erst wenn es jemand besser macht, gibt es eine Notwendigkeit.
Gehst Du etwa davon aus, daß die Idee alleine der Grund für die Einführung einer Entwicklung sei? Sollte Wie oben geschrieben ich halte die Idee eines einzelnen für Das wäre aber keine Entwicklung, sondern eher kaotisch nach dem Muster einer gewissen Beliebigkeit. Eine Entwicklung ist ein Prozess, der sich an eine Idee anschließt, sollte stets von der höheren Kompetenz her kommen und sich dann (natürlich) auch in weniger kompetenten Ebenen in der Praxis bewähren. Lies Dir den Satz den Du geschrieben hast, im Kontext meiner Aussagen, nochmal durch. Klar eine Frage von unterschiedlichen Standpunkten.
Das Hai Hund Paradigma lass ich mal raus, Pointe ist wohl nicht angekommen. Ich habe da VT mit WT verglichen.
@BigBart
Ich glaube die Differenz ist tiefer und prinzipieller Natur.
Hallo Gatos,
Du siehst eben eine Idee eines einzelnen oder eines Gremiums am Anfang einer Veränderung,... Das ist ja auch das Thema der Treaderöffnung.
Meine Idee ist viel einfacher, Schafe sind per Definition nicht gleich und Schafe die es nicht bringen oder sich anpassen... sterben aus. Um so wichtiger für eine KK, wenn sie nicht aussterben will, sich entsprechend zu verhalten?
Bleibt ein Problem der Kulturen und wir werden das hier nicht lösen. ...doch keine Frage der Kulturen. Eher eine Frage der Thematik an sich, denn es findet beides zugleich statt. Zwar bedingt es Eingreifen in den Prozess, daß der darvinistische Ansatz geringer zum tragen kommt, aber gerade große Strukturen haben ja auch eine gewisse Eigendynamik.
an diesem Punkt kannst Du erkennen wie schräg die kreationistische Herangehensweise ist. Der Alte denkt und die Jungen halten die Knochen hin um zu beweisen ob es geht oder nicht. Wieso „der Alte“? Du unterstellst, daß dieser Alte von seiner Umgebung geschont wird. Aber wissen tust Du das nicht. So, wie ich das kenne, schont eher er seine Umgebung, als umgekehrt. Zudem umgibt „den Alten“ nicht nur eigenes „Personal“, sondern ebenso Leute aus externen Zivilisationen, die durchaus das Anliegen haben, „den Alten alt aussehen zu lassen“. Also, das Testgebiet ist schon Wildnis, nicht Kultur.
Wenn eine Taktik, Methode, Technik, funktioniert muss sie sich nicht rechtfertigen. Sie funktioniert und hat, ab dem Moment in dem sie für die Mehrheit funktioniert ihre Existenzberechtigung. Ja schon. Sie verliert ja auch nicht ihre Berechtigung, solange das so ist, auch wenn es daneben eine Weiterentwicklung gibt. Das ist einer der Gründe, warum beispielsweise die sogenannte Universallösung noch immer ihre Berechtigung hat. Aber: Man (selbst und Andere) entwickelt sich doch weiter. Eine Weiterentwicklung verliert doch nicht ihre Berechtigung, weil eine Mehrheit für einen Moment zufrieden ist. VW arbeitet an der Entwicklung von Fahrzeugen, die erst in 10 Jahren ihre Berechtigung haben werden.
Gott ist unfehlbar, wenn es nicht geklappt hat lag es wohl an zu wenig Gebeten? Nein, keine Unfehlbarkeit, darum geht es nicht. Es geht um eine korrekte Analyse - Ursache/Wirkung. Wer im Rennwagen sitzt und nicht das Anbremsen beherrscht, kann nicht die Konstruktion des Fahrzeuges für das Nichtsiegen verantwortlich machen. Wenn es konstruktive Mängel gibt, könnte aber ein überdurchschnittlicher Fahrer dennoch gewinnen. Der Normale verzweifelt an der Technik und gibt sich möglicherweise selbst die Schuld. Kennt man aber die Ursache, kennt man die Stelle, an der man für Verbesserungen ansetzen muß.
Wo willst Du das in der SV machen? Wie soll ich mir das vorstellen? Ich habe das gemacht, indem ich mit Stilfremden Vergleichskämpfe durchgeführt habe. Das ist sicherlich keine SV. Die zu provozieren wäre auch ...naja.
Aber ich hatte auch SV-Situationen, heikle, in denen ich das System anwenden durfte (eher wohl mußte). Aber auch das ist keine wirklich aussagefähige Sache, da es in der SV auch die gesamte Spannbreite zwischen Nieten und Könnern gibt, was man ohnehin nur subjektiv zuordnet. Was man aber weiß ist, wie es sich für einen selbst auswirkt. So man „leichtes Spiel“ wiederholt hat, kommt Dein eigener Ansatz zu tragen, die Funktionalität dann nicht mehr gerechtfertigt in Frage stellen zu können.
Der Schüler als Beta-Tester für Meisters Ideen? Kollateral Schäden und ein bisschen Schwund mit eingerechnet? Wie machen es Combatschützen? Wie trainiert der Notarzt? Beipiel: Vor der Einführung von Pon-Sao hatte K.R. Kernspecht mit seinen besten Schülern das Ganze immer wieder trainiert, variiert, sich die Auswirkungen an seinen Schülern angeschaut, hat es zuvor erklärt, ebenso wie ohne Erklärung es „einfach mal so zu machen“ - also in vielerlei Szenarien eingestetzt, ausprobiert, hinterfragt, neu geübt. Nun, hier ging es um eine Methode des Trainings, nicht um Kampf. Es galt daraufhin eine Aussage darüber zu machen, ob seine Schüler durch die Veränderung im Training eine spürbare Verbesserung in der Kampfstärke erreichen. Da solche Inhalte nicht als Werkzeuge im Laden gekauft werden können, sondern über Arbeit sich anzueignen sind, sind absolute Aussagen über Ursache/Wirkung nicht so ganz einfach. Feststellbar ist nur eine Veränderung im ein Trend - wird die Gruppe, die es anwendet, vergleichbar besser zu jener, die es nicht anwendet, oder nicht, oder gar schlechter?
Nein das ist ein rein menschliches Konzept genannt Eitelkeit. (über Erreichtes weiter hinaus zu wollen) Nein, das ist nicht immer Eitelkeit - jedenfalls bei mir. (Beispiel) Ich hatte in einem Jahr einen Teil der Nordsahara zu Fuß durchlaufen. Im nächsten Jahr wollte ich meine körperliche Grenze um x% verbessert haben, 200 km mehr machen. DAS ist Eitelkeit. (Anderes Beispiel) Ich habe in den Anfängen der Programmierung auf der Basis von Baisc ein Mail-Programm geschrieben. Es funktionierte. Dann habe ich es ohne Funktionsreduzierung gekürzt - und wieder gekürzt - und noch mal weiter. Schließlich war es nur noch eine Programmzeile lang und funktionierte noch immer. DAS ist keine Eitelkeit, sondern Neugier, von mir aus auch angestrebter Perfektionismus. Wenn eine Sache funktioniert, will ich sie verfeinern, sie optimieren. Zuerst muß die Sache nur funktionieren, dann muß sie besser funktionieren, einfacher funktionieren und zuverlässiger funktionieren. Dabei kommen auch Aspekte ins Spiel, die nicht direkt etwas mit der Funktionalität zu tun haben, sondern beispielsweise den Aufwand reduzieren, die notwendig Zeit reduziert, weniger Ressourcen an Kondition, an Kraft benötigen und so weiter. Das ist für mich keine Eitelkeit, das ist nach meiner Auffassung eine vernünftige Entwicklung.
In der Natur ist das Optimum “gut genug“. Die Natur kennt kein Optimum (impliziert ein Wertungssystem, eine wertende Instanz), Zudem ist das Erreichen einer Funktionalität nicht gleichzusetzen mit dem Erreichen des Optimums.
Ich habe da VT mit WT verglichen. Kein Wunder, daß ich das anders - also nicht - darauf bezog. :D
Gruß, WT-Herb
...
Das wäre aber keine Entwicklung, sondern eher kaotisch nach dem Muster einer gewissen Beliebigkeit. Eine Entwicklung ist ein Prozess, der sich an eine Idee anschließt, sollte stets von der höheren Kompetenz her kommen und sich dann (natürlich) auch in weniger kompetenten Ebenen in der Praxis bewähren.
Der Hai verändert sich aber. Je nach Lebensraum, also: je nach veränderter Anforderung, variiert er. DAS ist Evolution: Die Bedingungen ändern sich, so überlebt nur der, der sich anpaßt. Ändert sich beispielsweise die Art des Kampfes, überlebt nur der, der sich dieser Veränderung anpaßt. ....
Und da hab ichs vorher noch angesprochen: Und hier tust Du schon wieder so, als sei Anpassung ein gerichteter Prozess - dabei gibt es dafür in der Biologie mWn keine Erkenntnisse, sondern es ist durch Mutation, Rekombination und Selektion ein ungerichteter, für uns zunächst zufälliger Prozess!
Ob es nun im WT genauso, oder anders (Kompetenz) oder wie ich und viele andere behaupten würden ohne jegliche Selektion stattfindet, ist dann noch zu hinterfragen und zunächst etwas vollkommen anderes was mit Deinem Haiargument in keiner Weise korreliert!
Mutation und Selektion, genau das ist Evolution. Und nicht etwa ein bewußtes "Anpassen".
Genügend Mutationen gibts ja in den KKs, keine Frage :) Mit der Selektion siehts aber anders aus. Ist halt heute nun mal so, daß keiner auf Faustkampf zum Überleben angewiesen ist. Da dann irgendwas von Anpassung zu labern und Evolution mit WC zu vergleichen, ist wieder mal sehr, sehr albern.
Hallo angHell,
natürlich ist Anpassung im Prozess einer Entwicklung ein bewußter Prozess, wenn es um KK geht. Darüber reden wir doch. Du willst doch wohl nicht etwa die gesamte Entwicklung des Lebens als Argument dafür anführen, daß es keine Kreativität gäbe, dort, wo Entwicklung stattfindet. Na, dann bräuchten wir keine Patentämter. Die Entwicklung der KK hat jedenfalls - auf alle Fälle - einen kreativen Prozess durchlaufen und wird auch weiterhin nicht ohne Kreativität auskommen.
Gruß, WT-Herb
Paradiso
22-02-2012, 17:07
Die Entwicklung der KK hat jedenfalls - auf alle Fälle - einen kreativen Prozess durchlaufen und wird auch weiterhin nicht ohne Kreativität auskommen.
Naja, wenn ich eine Kampfkunst so strukturiere, daß sie möglichst viele Schüler in einer Schule mit sich selbst beschäftigen lässt und ich damit individuelle Betreuung und damit Personal spare, dann ist das allenfalls konstruierend, schematisierend,rationalisierend, aber niemals kreativ.
Oder willst du behaupten. daß Mc Donalds mit seiner Vereinheitlichung des Big Mäcs in allen Filialen auf dem Globus, kreativ war?
Ich habe vom Haibeispiel und dem Vergleich mit der Evoplution gesprochen, steht aber alles im Post. Von WT habe ich in dem post nur gesprochen, dass ich davon ausgehe, dass es keine Selektion gibt, und damit auch keine Evolution (Begriff definiert, und nicht irgendeine (zielgerichtete?) Entwicklung)... Aber wie gesagt, steht alles da...
Entwicklung ist und bleibt aber ungerichtet und ungewertet. Der Begriff ist und bleibt definiert und ich finde es empörend, dass schon wieder ein feststehender Begriff falsch (von einem User) benutzt wird und mit unsinnigen oder falschen Argumenten eine Diskussion am laufen gehalten wird.
Im Wing Tsun WT mag eine Entwicklung stattgefunden haben, die von bestimmten Menschen initiiert wurde, die auch von diesen Menschen überprüft und gewertet wurde. Wenn der Begriff Entwicklung im WT-Herb Universum oder in Europäischen EWTO Wing Tsun WT GmbH und Co. KG anders definiert wird mag das so sein.
Wir bewegen uns aber im KKB und dort gelten die Regeln der heutigen in der Realität verankerten Sprache und nicht irgendwelche Phantasiekonstrukte einer Person oder einer Firma. Das ändert nichts an den begrifflichen Tatsachen. Kommunikation besteht aus Vereinbarungen. Diese ständigen Neudeutungen stiften Chaos und sinnlose Diskussionen.
@ Paradiso
Klar war da jemand kreativ. Sogar sehr. Das ist der Europäischen Wing Tsun WT GmbH und Co. KG anzurechnen. Und McDonalds auch.
wc-klaus
22-02-2012, 21:43
Nun, hier ging es um eine Methode des Trainings, nicht um Kampf. Es galt daraufhin eine Aussage darüber zu machen, ob seine Schüler durch die Veränderung im Training eine spürbare Verbesserung in der Kampfstärke erreichen.
Wie hat er das gemessen? Wie groß waren Kappa und Gamma? Wurde bei anderen Veränderungen auch so oder anders gemessen?
Schließlich war es nur noch eine Programmzeile lang und funktionierte noch immer.
Das hast du erreicht, indem du von einem 200 Zeilen Programm die Zeilenende-Zeichen weggemacht hast oder die Betriebssystem-Funktion sendmail() aufgerufen hast. Also, keine Besonderheit.
Hallo Paradiso,
Naja, wenn ich eine Kampfkunst so strukturiere, ...ist das ... niemals kreativ. Merk mal etwas.
@angHell
Von WT habe ich in dem post nur gesprochen, dass ich davon ausgehe, dass es keine Selektion gibt, ... Wie kommst Du nur darauf? Das gesamte Prüfungssystem ist eine einzige Selektion - und nur ein Teil dieser. Andere Selektion entsteht im Sparring, in Vergleichskämpfen, in Begegnungen mit externen Kampfstilen etc..
@Zongeda
Entwicklung ist und bleibt aber ungerichtet und ungewertet. Nein.
Der Begriff ist und bleibt definiert .. Eben nicht einheitlich. Er hat im Kontext der Entwicklung einer handwerklichen Kultur (KK ist eine solche) eine deutlich gerichtete Orientierung.
Zitat aus Wiki:
Das Substantiv Entwicklung stammt vom Verb entwickeln ab, das wiederum eine Bildung zu wickeln ist. Noch im 17. Jahrhundert wurde entwickeln als aktives und transitives Verb im Sinne von aufwickeln oder auseinanderwickeln gebraucht, beispielsweise wurden Schriftrollen entwickelt; im gleichen Jahrhundert erfolgte die Bildung des Substantivs. Im 18. Jahrhundert wurde der Begriff aus der Alltagssprache in die Wissenschaftssprache übernommen. ... Der Begriff wanderte etwa im 20. Jahrhundert in seiner neuen Bedeutung aus der Wissenschafts- in die Alltagssprache zurück. In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts wurden zahlreiche neue Bedeutungen geschaffen
Wenn der Begriff Entwicklung im WT-Herb Universum Spare Dir das. Die Anwendung von Polemik und persönlichen Angriffen zeigt nur eine Verzweiflung auf, keine sachlichen Argumente mehr verfügbar zu haben.
@EikeK
Das hast du erreicht, indem du von einem 200 Zeilen Programm .. :D Nein, das war nicht das Anliegen. Es ging um die Reduktion der Komplexität unter Einhaltung der grundlegenden Funktionalität. .... Gehört hier aber auch nicht hin und war nur als Beispiel angeführt.
Wie hat er das gemessen? Wie würdest Du zwei Gruppen miteinander vergleichen, die zuvor einheitliche Kampfstärke haben und nach zwei Monaten unterschiedlichem Training noch einmal vergleichen werden? Mit Kappa und Gamma?
Wurde bei anderen Veränderungen auch so oder anders gemessen? Mit Kappa und Gamma sicherlich nicht.
Gruß, WT-Herb
Paradiso
22-02-2012, 23:20
Hallo Paradiso,
Merk mal etwas.
Ich merke nur, daß dein Anspruch an den Begriff Kreativität derart niederschwellig ist, daß wahrscheinlich für dich auch Mülltrennung ein schöpferischer Akt ist.
Um ein Beispiel der EWTO zu geben,die Idee für jeden Schüler/Meistergrad eine eigene Kleidung vorzuschreiben ist nicht kreativ, das Design zu gestalten jedoch schon.
Das gesamte Prüfungssystem ist eine einzige Selektion - und nur ein Teil dieser. Andere Selektion entsteht im Sparring, in Vergleichskämpfen, in Begegnungen mit externen Kampfstilen etc..
allemallacha?
Wieviel fallen denn durch bei den Prüfungen, wo finden denn die Vergleichskämpfe statt, wie oft gibt es Begegnungen mit externen Kampfstilen?
Das sind alles Dinge die du in anderen Kampfsportarten findest und das auch als Unbeteiligter über die üblichen medialen Wege nachvollziehen kannst,wann wer gekämpft hat und wann und wo externe Begenungen stattfinden. Bei der EWTO muß man das immer glauben, was da angeblich im Stillen für tolle Forschungen vor sich gehen
Nein.
Eben nicht einheitlich. Er hat im Kontext der Entwicklung einer handwerklichen Kultur (KK ist eine solche) eine deutlich gerichtete Orientierung.
Zitat aus Wiki:
Spare Dir das. Die Anwendung von Polemik und persönlichen Angriffen zeigt nur eine Verzweiflung auf, keine sachlichen Argumente mehr verfügbar zu haben.
Ich greife dich nicht persönlich an. Entwicklung ist nicht gerichtet und per se schon mal nicht immer gut. Das haben dir schon ich und viele andere versucht klarzumachen.
Die Entwicklung im Wing Tsun WT mag für dich eine klare Richtung haben, für mich deuten die vielen Verbesserungen eher darauf hin, dass recht ziellos unterrichtet wurde und wird. Die Entwicklung zu einer Franchisekette mit vielen verkäuflichen Produkten finde ich ebenfalls negativ. Am Board äussern sich des öfteren User die meine Meinung teilen. Hat sich Wing Tsun WT deshalb nach dieser Meinung nicht entwickelt?
Hallo Paradiso,
Ich merke nur, daß dein Anspruch an den Begriff Kreativität derart niederschwellig ist, daß wahrscheinlich für dich auch Mülltrennung ein schöpferischer Akt ist. Bewußte Separation ist selbstverständlich ein schöpferischer Akt. Was denn sonst?
die Idee für jeden Schüler/Meistergrad eine eigene Kleidung vorzuschreiben ist nicht kreativ Selbstverständlich ist das Kreativität. Sie hat sicherlich eine andere Qualität, als der darauf folgende Entwurf, aber jeder Kreativität beginnt mit einer Idee.
Wieviel fallen denn durch bei den Prüfungen, wo finden denn die Vergleichskämpfe statt, wie oft gibt es Begegnungen mit externen Kampfstilen? Die Häufigkeit ist nicht entscheidend, sondern die daraus zu ziehenden Rückschlüsse.
Bei der EWTO muß man das immer glauben, was da angeblich im Stillen für tolle Forschungen vor sich gehen. Muß man genausowenig, wie in anderen Bereichen, in denen man nicht selbst involviert ist.
@Zongeda
Entwicklung ist nicht gerichtet und per se schon mal nicht immer gut. Auch eine noch so oft unbegründete Wiederholung macht das nicht richtiger.
mich deuten die vielen Verbesserungen eher darauf hin, dass recht ziellos unterrichtet wurde und wird. Na, wenn das mal keine Wertung ist, die ja angeblich nicht existiert.
Gruß, WT-Herb
Jetzt nervts! Entweder du kannst nicht lesen oder willst einfach Recht behalten um des Recht haben willens.
Nenn bitte einen Onlinelink in dem deine Falschaussage bestätigt wird. Dann werde ich mit meinen Wiederholungen aufhören.
Beispiele:
der allgemeine Begriff: Entwicklung als Vorgang, als Wandel; dieser kann Entstehung, Veränderung und Vergehen umfassen. Er wird meist neutral verwendet und bezeichnet in einigen Bereichen (z. B. Produktentwicklung) einen kreativen Vorgang;
Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Entwicklung)
Allgemeine Bezeichnung für eine zeitlich geordnete Folge von Veränderungen äußerer Merkmale, innerer Strukturen und/oder Verhaltensweisen. Der Begriff E. wird auf körperliche sowie auf seelische Vorgänge angewandt.
Quelle (http://www.stangl.eu/psychologie/definition/Entwicklung.shtml)
Veränderung in einem zeitlichen Prozess
Sinnverwandte Wörter:
[1] Veränderung
Quelle (http://de.wiktionary.org/wiki/Entwicklung)
Ent·wịck·lung die <Entwicklung, Entwicklungen>
1. die Schaffung von (technischen) Gegenständen durch gezielte Überlegungen, Versuche und Konstruktionen
Quelle (http://de.thefreedictionary.com/Entwicklung)
Synonyme[/U[URL="http://synonyme.woxikon.de/synonyme/entwicklung.php"]RL]
Noch mehr Synonyme (http://ein.anderes-wort.de/fuer/Entwicklung)
Bedeutung:
Veränderung in einem zeitlichen Prozess
Fotographie etc.: Festigung und Sichtbarmachen eine Bildmaterials, i.A. Film
Biologie etc.: Heranwachsen oder Entstehen eines Objekts oder Menschen
Technik: Schaffung, Konzipierung eines Objekts
Quelle (http://www.wortbedeutung.info/Entwicklung/)
Nirgendwo wirst du eine Wertung noch eine Richtung vorfinden. Das dichtest du immerzu hinein. Gewöhn dir doch bitte an, dich präziser auszudrücken um Missverständnissen oder womöglich falschen Rückschlüssen vorzubeugen.
Im technischen Bereich oder in der Produktentwicklung ist es evtl. synonym verwendbar für einen "schöpferischen Akt". Die Europäische ETWO Wing Tsun GmbH und Co. KG wird sicher auch kreativ und schöpferisch bei ihrer Produktentwicklung vorgehen. Diese Vorgehensweise ist weder per se gut noch schlecht. Diesen Punkt versuchst du aber immer wieder schon fast dreist wider besseren Wissens durchzudrücken.
Es freut mich wenn dir die aktuelle Entwicklung aus dem Hause Kernspecht/König so gut gefällt.
Ma Shao-De
23-02-2012, 10:41
Die Entwicklung in diesen Thread ist wiedermal enttäuschend. Nachdem nun die ganzen Belehrungen und Negierungen vom Stapel sind, ist nun hier *** closed ***
Ansonsten wie immer PN.
Ma Shao-De
23-02-2012, 17:35
Ergänzung von ENVY:
Hätte ich noch gerne die Feststellung eingefügt das Entwicklung kein Adjektiv ist, und solange Entwicklung nicht ein solches vorgestellt ist, keine Wertung stattfindet.
Und vllt noch den Hinweis man solle doch das Prinzip der Einfachheit einfach mal auf die Diskussionen im Forum anwenden...quasi Sprach-ing ung
Nachtrag von gatos:
Zusammenfassend möchte ich nochmal einen Blick auf den Thread werfen und die gegensätzlichen Meinungen von mir und WT-Herb hervorheben. Dabei geht es nicht wer Recht oder Unrecht hat sondern welches Prinzip hier zur Sprache kommt.
WT-Herb meint, Entwicklung muss geführt werden. Es muss von einer Hierarchie, geplant und in die Fläche gegeben werden.
Ich meine, das Entwicklung keine Führung von Oben braucht. Die Notwendigkeit zur Veränderung, als erste Stufe zur Entwicklung, sollte nur durch Erprobung (im Kampf oder Sparring) auffallen und nicht erdacht werden.
WT-Herb erwiderte hier, dass das Streben nach Perfektion sehr wohl eine Notwendigkeit für eine Veränderung sein kann und „gut genug“ um (z.B. in der SV) zu bestehen, kein Grund ist um beim Vorhandenen zu bleiben.
Ich möchte hierzu abschließend bemerken:
Da es hier um ein kommerzielles Produkt geht, ist es nicht legitim Veränderungen auf kreationistischem Wege in das System zu pflegen. Sie führt direkt zu höheren Kosten und bringt nur einen den „besseren“ oder „perfekten“ Weg, wie WT-Herb schon erklärte. Dabei möchte ich die Qualität dieser Änderungen nicht beurteilen.
Wenn ich meinen Schülern Jahrelang und aktuell erzähle „es ist gut genug“ um in der SV zu bestehen, dann darf ich ihnen nicht nochmal Geld abknöpfen um... naja noch "besserer" zu bestehen?
Dies führt mich zu dem Schluss, dass diese Änderungen höchstwahrscheinlich zwei andere Ursachen haben könnten:
1) Es hat eben, mit dem "in der SV bestehen" doch nicht funktioniert und es muss nachgebessert werden, wieder und immer wieder.
2) Es geht nur darum neue Inhalte zu verkaufen sprich monetäre Motivation.
Schade, dass man im KKB das nicht weiter Diskutieren kann. Ich hätte gerne die Erwiderung von WT-Herb gelesen. Ich glaube diese Diskussion sagt viel mehr über das Wesen und die Veränderung in der Struktur eines Verbandes, den ich mittlerweile wie schon oben geschrieben, genau deswegen zum Establishment zähle.
Nachtrag von WT-Herb:
Hallo gatos,
Ich möchte auf Deinen letzten Beitrag auch noch mal eingehen:
Zu Dienen Punkten:
*Nein, es ist kein „muß“, von einer Hierarchie ausgehend Entwicklung zu betreiben, aber es ist <sinnvoller>, wenn fortführende Entwicklung durch Kompetenzen durchgeführt werden, als durch Laien. Die „Fläche“ liefert das Feedback und ist damit eine Kontrollinstanz der Entwicklung.
Eine Entwicklung „kann“ auch von unten her initiiert werden, ist dann aber den Irrümern des Laien aussetzt. Laien haben in diesem Aspekt die Angewohnheit, sich über Dinge Gedanken zu machen, die auf der Kompetenzebene schon längst behandelt wurden. Kurz: Sie liefern nix Neues, sondern wiederholen zigfach schon einmal stattgefundene Prozesse. Sie halten damit nur ihren Lernprozess auf und verstricken sich in Irrtümern durch Rückschlüsse auf ein noch begrenztes Wissens. Das schließt aber nicht Anregungen und Ideen von Schülern aus. Eine "lebendige" Kommunikation sollte schon stattfinden.
Zitat:
Da es hier um ein kommerzielles Produkt geht, ist es nicht legitim Veränderungen auf kreationistischem Wege in das System zu pflegen. Sie führt direkt zu höheren Kosten und bringt nur einen den „besseren“ oder „perfekten“ Weg, wie WT-Herb schon erklärte.
Hier mußt Du doch differenzieren. Das kommerzielle Produkt ist nicht das System, sondern die Organisationsform. Die EWTO lebt durch die Struktur von Mitgliedern, Schulen und Dienstleistungen. Das System ist, wie in Musikschulen die Musik, die Betätigung der Mitglieder, die sich hier organisieren. Die Musik - ähm die KK ist vorgegeben (sie kann mit zunehmendem Können auch persönlich interpretiert werden), liegt in ihren Grundzügen aber fest. Man muß daher unterscheiden zwischen der Entwicklung der Organisation und der Entwicklung des System. Das ist wichtig zu unterscheiden. Natürlich tangieren Orga und System, aber doch eher mittelbar, als unmittelbar.
Zitat:
Wenn ich meinen Schülern Jahrelang und aktuell erzähle „es ist gut genug“ um in der SV zu bestehen, dann darf ich ihnen nicht nochmal Geld abknöpfen um... naja noch "besserer" zu bestehen?
Das geschieht nicht. Die Entwicklung des Systems wird unmittelbar eingeführt, ohne den Weg erneut mit dem Schüler von vorne zu beginnen. Jede Erkenntnis zur Verbesserung steht den Schülern unmittelbar zur Verfügung. Ich fände es töricht, ihnen diese Entwicklung vorzuenthalten, schließlich dienen die Entwicklungen in erster Linie der Verbesserung des Lernens. In Teilen bedeutet es für den Schüler ein Umdenken, im Ergebnis verkürzt das Umdenken aber den Weg zum Ziel.
Zitat:
Dies führt mich zu dem Schluss, dass diese Änderungen höchstwahrscheinlich zwei andere Ursachen haben könnten:
1) Es hat eben, mit dem "in der SV bestehen" doch nicht funktioniert und es muss nachgebessert werden, wieder und immer wieder.
2) Es geht nur darum neue Inhalte zu verkaufen sprich monetäre Motivation.
Zu 1)
Nein, das kann nicht der Grund sein, da die Funktionalität des System nicht verändert wird. Das Lernen wird optimiert. Änderungen im Systemverhalten (Beispiel die Änderung im Vorkampfverhalten) haben weniger systemische Gründe, als die Anpassung an gesellschaftliche Notwendigkeiten. Das stellt als Entwicklung eine gesellschaftspolitische Anpassungen dar, keine Veränderung am Kern des System. Andere Änderungen im Lernen gründen sich auf das Feedback der „Ebene“, stellt eine Reaktion darauf dar, wie mit Lernmethoden umgegangen wird. Ändert sich der Umgang mit den Lernmethoden, wird gegengesteuert. Das hat nichts mit der Funktionalität des Systems oder gar einer Änderung des Systems zu tun.
Zu 2)
Nein, diesen Aspekt findest Du eher in der Palette der Angebote. Die Vielfalt der unterschiedlicher Angebote (Wing Tsun, BD, Chi Gung, Escrima, Kids-WT etc.) hat die Aufgabe, möglichst viele Personengruppen der Gesellschaft zu erreichen und sie über diesen Weg auch an des Kernsystem Wing Tsun zu führen. Das ist Marketing und Teil einer jeden Unternehmensstruktur. Es wäre unsinnig, das System selbst „auf die Ebene hin“ anzupassen, weil man ja nicht die Funktionalität verringern will. Richtig ist es hingegen, das System den unterschiedlichen Bedürfnissen entsprechend zu vermitteln. So können sehr unterschiedliche Einstiege auf das System hin führen und bleibt damit nicht nur für die eine Einzelgruppe interessant, die nur einen Aspekt des Systems nutzt.
Gruß, WT-Herb
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